(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 00)
(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski oraz marszałek Bogdan Borusewicz)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Minęła godzina dziesiąta.
Wznawiam posiedzenie.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu apelu o poszanowanie Krzyża - i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego oraz drugie czytanie projektu uchwały w sprawie orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu dotyczącego obecności znaku krzyża w miejscach publicznych - i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego. Ponadto proponuję przeprowadzenie łącznej debaty nad tymi punktami.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła te propozycje.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 717, a sprawozdanie komisji w druku nr 717A.
Widzę, że do mównicy zbliża się już pan senator Stanisław Jurcewicz, który przedstawi sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Proszę uprzejmie.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 19 listopada 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych.
Komisja rozpatrzyła niniejszą ustawę na posiedzeniu w dniu 1 grudnia 2009 r. Opiniowana ustawa zgodnie z uzasadnieniem projektu ma na celu podniesienie rangi uroczystości oraz rocznic i świąt państwowych. Zmieniany art. 7 ust. 3 ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych wprowadza zalecenia, aby flagę państwową Rzeczypospolitej Polskiej podnosić lub umieszczać na budynkach mieszkalnych lub przed budynkami mieszkalnymi oraz na budynkach lub przed budynkami, w których prowadzi się działalność gospodarczą, lub w innych miejscach, z okazji świąt i rocznic państwowych oraz innych uroczystości o zasięgu państwowym lub lokalnym.
Muszę przytoczyć uwagi, które zostały przedstawione przez Biuro Legislacyjne na posiedzeniu naszej komisji. Otóż zgodnie z powszechnie przyjętą regułą tekst prawny powinien zawierać jedynie takie wypowiedzi, które służą wyrażeniu norm postępowania lub dokonywania aktów konwencjonalnych, wadliwe więc jest zamieszczenie w tekście prawnym jakichkolwiek wypowiedzi, które służą innemu celowi, na przykład uzasadnieniu wprowadzenia danych norm, zachęceniu do ich realizowania, upomnieniu, że dane normy powinny być przestrzegane. Należy zwrócić uwagę, że opiniowana ustawa, wprowadzając zalecenie w zakresie umieszczenia flagi państwowej w określonych miejscach i okolicznościach, pozostaje w sprzeczności z dyrektywą wynikającą z §11 zasad techniki prawodawczej. Zgodnie z tą dyrektywą w ustawie nie zamieszcza się wypowiedzi, które nie służą wyrażeniu norm prawnych, a w szczególności apeli, postulatów, zaleceń, upomnień oraz uzasadnień formułowanych norm. Wątpliwości może również budzić kwestia zmiany treści art. 7 ust. 3. Aktualnie obowiązujący przepis pozwala na umieszczenie flagi w dowolnym miejscu i czasie z zachowaniem należnej czci i szacunku. Ustawa nowelizująca zmienia dotychczasowe brzmienie poprzez wprowadzenie katalogu miejsc, w których zaleca się podnoszenie lub umieszczenie flagi przy jednoczesnym zamknięciu katalogu okoliczności, w których zalecane jest wywieszenie flagi, w związku z tym powstaje wątpliwość, czy w odbiorze społecznym nowa regulacja nie zostanie potraktowana jako zawężenie obowiązującego dotychczas uprawnienia. Nie negując celu, jaki przyświeca ustawodawcy - było nim podniesienie rangi uroczystości państwowych i zachęcenie do manifestowania postaw patriotycznych - należy stwierdzić, że środek oddziaływania na postawy obywateli, użyty do realizacji tego celu, może okazać się nieskuteczny.
Był to projekt poselski.
W nawiązaniu do tych uwag, które przedstawiłem Wysokiej Izbie, komisja wnosi, aby Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 19 listopada 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz pieczęciach państwowych, odrzucił tę ustawę. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Teraz jest etap pytań do pana senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń, więc dziękuję bardzo.
(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję.)
Jednak zgłasza się pan senator Janusz Rachoń.
Senator Janusz Rachoń:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Kolego Senatorze, ja rozumiem, że w świetle tego projektu, po pierwsze, nie mógłbym wywiesić flagi przed swoim domem, tak?
Po drugie, w świetle tego projektu ustawy, kiedy się odbywają na przykład igrzyska sportowe, szkolne, to nie można rozpocząć tych igrzysk od uroczystego wciągnięcia flagi państwowej na maszt?
Senator Stanisław Jurcewicz:
Na pierwsze pytanie odpowiem tak: budziłoby poważne wątpliwości, czy jest to zgodne z prawem, gdyby chcieli to czynić ci wszyscy, którzy mogą to dzisiaj robić. Ta druga wątpliwość, o której mówił pan senator, też by pozostawała.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, pan senator Stanisław Gorczyca.
Senator Stanisław Gorczyca:
Mam takie pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy ta propozycja, projekt tej ustawy jest zbieżny z ustawą o fladze państwowej, chyba z 2004 r.?
(Rozmowy na sali)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Przepraszam, Państwo Senatorowie, Panowie Senatorowie, proszę tutaj zachować spokój. Z rozmowami, jeśli macie na nie ochotę, proszę przenieść się do kuluarów.
Proszę uprzejmie.
Senator Stanisław Jurcewicz:
W uzasadnieniu, które mamy, nawiązuje to do ustawy z 1980 r. Taki mamy cel.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan profesor, pan senator Ryszard Bender.
Senator Ryszard Bender:
Panie Senatorze Sprawozdawco, jest tam wyrażenie dotyczące zalecenia wywieszania flag. Boję się, że jest to zachęcanie do tego, żeby tego nie czynić. Przy dzisiejszym kulcie flagi w wielu krajach, przy kulcie flagi Unii Europejskiej, która nie wprowadziła tego do tego dokumentu związanego z traktatem lizbońskim, to stwierdzenie "zaleca się" niektórzy odbiorą tak, że się z tego rezygnuje. Czy pan nie odczuwa tego, że jest to jakieś salwowanie tych ludzi, pozwalanie im, żeby nie wieszali? Jest tak w wielu spółdzielniach, że mimo żądań nie wywiesza się tam flagi, dopiero po długim domaganiu się ta flaga jest zawieszona, i to nie w każdym budynku. A banki? W banku narodowym nie ma zawieszonej flagi.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Proszę.
(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Senatorze, podzielam pana zdanie w drugiej części...)
(Rozmowy na sali)
Proszę państwa, przepraszam bardzo. Jeszcze raz proszę o spokój, bo robi się chaos na sali.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, podzielam pana zdanie wyrażone w drugiej części wypowiedzi, a nie wszyscy to czynią, jednak wprowadzenie tego przepisu byłoby zawężeniem. Tak wynika z opinii prawnej.
(Senator Ryszard Bender: Czy oznacza to nieomylność tych prawników?)
Ja nie jestem prawnikiem. Cytuję ich i wierzę w mądrość, a ona jest...
(Senator Ryszard Bender: To jest nadmierny kult.)
To nie jest nadmierny kult. Myślę po prostu, że ten, kto zechce wywiesić flagę, to teraz, w świetle obowiązujących przepisów, może to uczynić.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Henryk Woźniak.
Czy są jeszcze jakieś dalsze pytania? Chodzi o to, żebyśmy mogli już ewentualnie przygotować listę.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze Sprawozdawco, nie chciałbym mieć tu wątpliwości. Jeśli literalnie czytać tę poprawkę, to ona oznacza, że jest zalecenie podnoszenia flagi z okazji świąt państwowych i lokalnych również w miejscach niepublicznych, prywatnych, co nie wyklucza możliwości wywieszania flagi przy innych okazjach niż rocznice państwowe na przykład na własnym domu. Nie będę za coś takiego ścigany, tak?
Senator Stanisław Jurcewicz:
Nie wyklucza, natomiast jakby zamazuje w odbiorze publicznym tę ustawę, zgodnie z którą każdy z nas z odpowiednią czcią i w takim czasie, w którym chce, może flagę wywiesić.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Więcej pytań nie ma, więc proszę teraz... Aha, jeszcze pan senator? Ale to już do dyskusji, tak?
Chcę powiedzieć, że projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.
Witamy pana Piotra Stachańczyka, podsekretarza stanu.
Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk:
Wysoka Izbo, Pani Marszałek, tylko wtedy, gdyby były pytania do rządu. Rząd od początku uznał, że jest to projekt przede wszystkim poselski, dotyczący spraw, które powinien rozstrzygać parlament .
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie, Panie Ministrze.
Czy mają państwo senatorowie pytania?
(Głos z sali: Senator Andrzejewski.)
Pan senator Piotr Juliusz Łukasz Andrzejewski chce zadać pytanie skierowane do pana ministra.
Proszę uprzejmie.
Senator Piotr Andrzejewski:
Jak będzie wyglądać, Panie Ministrze, egzekwowanie tego prawa? Ja mam złe doświadczenia, jeżeli chodzi o ochronę godła, a tym bardziej, jeżeli chodzi o ochronę flagi. Czy jest jakiś algorytm, jakiś tryb działań czy możliwość monitorowania i w konsekwencji egzekwowania stanowionego przez nas w tym zakresie prawa? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Zapis proponowanego ust. 3 jest z istoty swojej treści zapisem nieegzekwowalnym. Była o tym mowa również w Sejmie. On w pierwotnym kształcie przedłożenia poselskiego miał postać obowiązku, po czym w Sejmie rozpoczęła się dyskusja nad możliwościami egzekwowania takiego obowiązku. W rezultacie w toku dalszych prac przepis ten został zmieniony. Dzisiaj to jest tylko wezwanie. Ustawodawca wzywa obywateli oraz podmioty gospodarcze, aby w określonych terminach wywieszały flagę państwową. Wezwanie z istoty rzeczy nie może być egzekwowane. To nie jest prawny obowiązek.
Senator Piotr Andrzejewski:
Pytanie uzupełniające.
Czy wobec tego wykonanie zastępcze będzie obligowało do zwrotu kosztów zastąpienia tego obowiązku na przykład przez gminę w sytuacji, kiedy ktoś demonstruje przeciwko fladze i hymnowi, czy uważa, że trzeba wywiesić flagę europejską, a flagi polskiej wywieszać nie ma potrzeby, albo wywiesić flagę miasta, a nie flagę polską? Czy wtedy, kiedy będzie wykonanie zastępcze, będzie można dochodzić kosztów i od kogo?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk:
Ten zapis nie przewiduje żadnych możliwości wykonania zastępczego. Nikt niczego na podstawie tego zapisu nie będzie musiał czynić. Żaden organ państwowy nie będzie na podstawie tego przepisu mógł komukolwiek czynić zarzutu, że flagi nie wywiesił albo wywiesił nie w tym terminie, w jakim powinien, a także nie będzie mógł za nikogo flagi w żadnym terminie wywieszać. Powiedział to bardzo wyraźnie, jeszcze raz przypominam, pan senator sprawozdawca. To jest prośba parlamentu do obywateli, żeby byli chętni i gotowi, i wywieszali flagi, kolokwialnie mówiąc. Ale to jest prośba, wyłącznie prośba.
Senator Piotr Andrzejewski:
Kolejne pytanie uzupełniające.
Czy wobec tego w ogóle jest to materia ustawowa, zdaniem rządu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk:
Zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego, którego pogląd jako prawnik podzielam, to nie jest materia ustawowa.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dobrze, teraz pan senator Paweł Klimowicz, proszę.
Senator Paweł Klimowicz:
Zwracam się do pana ministra jako do specjalisty z pytaniem, czy godło państwowe, które wisi nad panią marszałek, ma wygląd zgodny z ustawą z dnia 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych. Mnie się wydaje, że najciemniej jest pod latarnią. Dziękuję.
(Głos z sali: Bardzo dobre pytanie.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk:
Odpowiadam...
(Głos z sali: Ale to wykracza...)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Tak, to jest...)
...Panie Senatorze.
Poziom mojej wiedzy i specjalizacji w tej tematyce jest niestety zbyt niski, abym to mógł ocenić od ręki. Jeżeli Kancelaria Senatu lub pani marszałek zwróci się do ministerstwa, to ministerstwo dysponuje ekspertami, którzy w krótkim terminie przygotują ocenę tego pięknego godła, które wisi nad panią marszałek, z punktu widzenia załącznika do ustawy z 1980 r., bo to w załączniku do tej ustawy jest zamieszczony wzór godła państwowego.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
A poza tym trudno, żeby pan minister odpowiadał odwrócony plecami do Izby Wyższej.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: No to w żadnym wypadku.)
Tak, w żadnym wypadku.
Bardzo proszę pan senator Ryszard Bender.
Senator Ryszard Bender:
Panie Ministrze, czy zgodzi się pan z poglądem, że to jest regres w porównaniu z tym, jak było w Rzeczypospolitej odrodzonej po stu dwudziestu trzech latach niewoli? Flaga państwowa zawsze była wymagana. Jako dzieciak widziałem, jak przychodził dzielnicowy w czapce z paskiem pod brodą i jeśli flagi nie było, dawał dziesięć złotych kary. Pamiętam, że mój sąsiad musiał zapłacić dziesięć złotych kary i przyszedł pożyć pieniądze. Taka była sytuacja.
Chodzi nam przecież o zdrowy rozsądek. Chodzi o honor i nimb, w najlepszym słowa znaczeniu, Rzeczypospolitej Polskiej i jej znamion, jakimi są godło i flaga. Czy eksperci mają nam tłumaczyć, jak my mamy to wszystko zamazać? Musimy to maksymalnie interpretować i w związku z tym będę składał poprawkę, żeby takiego zupełnego rozwodnienia roli flagi, jakiego nigdzie nie ma, ani w Europie ani za oceanem, także i u nas nie było.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że nie było to pytanie, bo pan minister nie pamięta, jak sądzę, tych czasów...
(Senator Ryszard Bender: Ale może czytał!)
... o których pan senator opowiedział.
(Senator Ryszard Bender: Może czytał, może mówili mu rodzice.)
Była za to deklaracja pana senatora, że...
Rozmowa pana ministra z rodzicami wykracza poza procedowaną materię.
(Senator Ryszard Bender: A! Rozumiem.)
Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana ministra? Nie ma.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Państwo wiedzą, że trzeba zapisywać się do udziału w dyskusji.
Panowie senatorowie Stanisław Bisztyga i Zbigniew Meres złożyli przemówienia do protokołu*. Pan senator Ryszard Bender złożył wniosek o charakterze legislacyjnym... Już złożył ten wniosek?
(Senator Ryszard Bender: Złoży.)
Dopiero, złoży, a więc jeszcze go nie dostałam.
(Głos z sali: Senator Bisztyga wycofał przemówienie.)
Pan senator Bisztyga wycofał swoje przemówienie.
Teraz poproszę uprzejmie pana senatora Ryszarda Bendera.
Senator Ryszard Bender:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
No cóż, nawiązałem do tego, co zapamiętałem. Może to niekiedy gorszyło, że tak dbano o flagę, ale przed wojną większość wywieszała flagi. Rzadko kiedy było inaczej. Wtedy policjant w mundurze, w czapce z paskiem pod brodą, jak mówiłem... Taki policjant miał wielki autorytet, tego policjanta się widywało, a dziś nikt nie wie, kto jest dzielnicowym, jakakolwiek kontrola państwowa w ogóle znika, flagi nie są wywieszane. A więc policjant wyłuskiwał dom, na którym nie było flagi. I wiem, że przyszedł do nas nasz sąsiad pożyczyć dziesięć złotych, żeby zapłacić karę za to, że flaga nie wisiała. Sprawdźmy, skoro mamy tak wspaniałych ekspertów, że aż wręcz w poezję wchodzą, zamiast trzymać się prozy ustawodawczej, niech oni sprawdzą, jak było. A jeśli tak było, no to była inna praktyka, flagę honorowano. A dzisiaj wszystko ma być na luzie, jak się naszą młodzież próbuje kształtować. Tym bardziej zatem należy zadbać, ażeby konstatacji wprowadzających relatywizm nie było w tworzonym przez nas prawie.
Dlatego proszę, ażeby w art. 1 pkt 3 ustawy z 19 listopada 2009 r. o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie oraz pieczęciach państwowych, zapisać: flagę państwową Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje się podnosić. Po prostu umieścić słowo "zobowiązuje" zamiast słowa "zaleca się". To będzie naprawdę twórcze z naszej strony. To będzie świadczyło o tym, że mimo wtłoczenia nas w różne, dzisiaj jeszcze niewyklarowane, formy działania publicznego Unii Europejskiej, o tę naszą suwerenność dbamy. Bo salus rei publicae naszej Rzeczypospolitej jest najważniejsze. Musimy o tym szczególnie pamiętać teraz, gdy niebezpieczeństwo regionalizacji nad nami wisi. Może Pan Bóg sprawi, że ono nie nastąpi, nie staniemy się regionem. Jeśli jednak będziemy trwać w zupełnej inercji, jeśli będziemy pozwalali na takie nieprecyzyjne i wręcz szkodzące swoją nieprecyzyjnością zapisy dotyczące flagi państwowej, to i w Brukseli powiedzą: skoro oni tak robią, to niech wieszają naszą flagę. I dzisiaj ta flaga jest wieszana, mimo że w traktacie lizbońskim nic o fladze nie ma. Dbajmy o flagę, niech w każde święto wszędzie wisi u nas biało-czerwona.
Sytuacja jest niebezpieczna, zwłaszcza w spółdzielniach. Państwo wiecie, że większość budynków, mieszkań to są lokale spółdzielcze. Te środowiska są bardzo zakotwiczone w dawnym systemie, dla nich najważniejszy był kolor czerwony, a nie biel i czerwień. Teraz w przeddzień święta trzeba się od nich dosłownie domagać, żeby zawisły flagi, a nieraz wiszą one na co drugim czy co trzecim domu. Honorujmy, o ile to możliwe, flagę i domagajmy się od młodego pokolenia, żeby ją honorowało. Dziękuję, Pani Marszałek.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I ja bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Zapraszam uprzejmie.
Teraz miał być pan senator Andrzejewski, a potem dopiero Sadowski.
(Senator Sławomir Sadowski: A, to przepraszam.)
Chyba że się panowie dogadacie.
(Senator Piotr Andrzejewski: Może pan Sadowski. Mnie się nie spieszy.)
Skoro tak, to proszę uprzejmie, pan senator Sadowski.
(Senator Sławomir Sadowski: Dziękuję, Pani Marszałek.)
Przepraszam, przepraszam bardzo. Nie otrzymaliśmy tej poprawki, Panie Senatorze.
(Senator Ryszard Bender: Przepraszam za to, że nie dostarczyłem.)
To jest pana poprawka. Dbamy o to, żeby ona dotarła na czas.
(Senator Ryszard Bender: Bardzo jestem wdzięczny za przypomnienie.)
Proszę uprzejmie.
Senator Sławomir Sadowski:
Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję koledze Andrzejewskiemu za odstąpienie miejsca.
Szanowni Państwo!
Senator Klimowicz zadał istotne pytanie. Ja jako wiceprzewodniczący sejmiku warmińsko-mazurskiego, a także szef Komisji Heraldycznej, byłem twórcą herbu województwa warmińsko-mazurskiego. Odnosząc się do godła, które wisi w Senacie, powiem, że według mnie orzeł biały powinien być na czerwonym polu. Daltonistą nie jestem, ale to nie jest kolor czerwony. Wystarczy spojrzeć na flagę biało-czerwoną. Moim zdaniem, być może się mylę, ale powinno to być raczej... W każdym razie jest takie zalecenie, aby na czerwonym polu był orzeł biały...
(Senator Jan Rulewski: Historyczny kolor.)
...złote szpony, dziób...
(Senator Ryszard Bender: Karmazyn.)
...i złota korona. Tak że pytanie senatora Klimowicza było zasadne. Raczej się nie mylę. To tyle. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie.
Zapraszam pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.
Senator Piotr Andrzejewski:
Pani Marszałek! Wysoki, Najwyższy Senacie!
Problem, który tu stanął, to jest problem materii regulowanej ustawą i sposobu tego regulowania. Ja podzielam zdanie wyrażone w imieniu rządu, że taka regulacja nie jest materią ustawową i ośmiesza działalność legislacyjną. Nie wolno nam tworzyć prawa, w którym zalecamy albo wyrażamy opinię. Od tego jest uchwała. Jest to zapisane w regulaminie w art. 85 - może dzisiaj też będziemy mieli taką sytuację - i można formułować apele, stanowiska, ale to nie jest prawo, to nie jest ustawa. Zresztą zamiar był zupełnie inny, a wyszło - jak bardzo często wychodzi - coś, co jest potworkiem legislacyjnym z punktu widzenia samego sposobu traktowania materii legislacyjnej.
Pierwotny tekst, proponowany w ustawie, dotyczył ustalenia obowiązku bez wymuszania go sankcją karną. Nie można do przestrzegania prawa gonić tylko batem, bo jesteśmy świadomymi obywatelami, a nie niewolnikami prawa, które egzekwuje się za pomocą bata sankcji karnej. To też jest w jakimś sensie materia, która powinna leżeć u podstaw tego, jak prawo może być interioryzowane przez obywateli. Jest prawo, które nie ma sankcji, a jest prawem, nie ma sankcji karnych, ma tylko sankcje cywilistyczne. Stąd moje pytanie o wykonanie zastępcze i ponoszenie kosztów tego wykonania, bo to też jest w jakimś sensie sankcja cywilna.
Ten tekst pierwotnie brzmiał w ten sposób: flagę państwową Rzeczypospolitej Polskiej podnosi się na budynkach lub przed budynkami mieszkalnymi oraz stanowiącymi miejsca prowadzenia działalności gospodarczej z okazji uroczystości oraz rocznic i świąt państwowych. Oczywiście, jeżeli ktoś jej nie umieści, to nie będzie odpowiadał za wykroczenie, bo nie ma takiego wykroczenia w zakresie ochrony, ale na pewno sprzeniewierzy się prawu, które obowiązuje powszechnie i w społeczeństwie obywatelskim jest podniesione do rangi ustawy. Osobnym problemem jest to, jak ma funkcjonować system prawa, jednak ze względu na szczupłość czasu nie będę tego rozważał, nie będę się wdawał w teoretyczne dywagacje. Wydaje mi się, że należy to zapisać bez sankcji karnej, ale w postaci, która jest materią ustawową. Nie "zaleca się". Wyrazy "zaleca się" i "podnosić i umieszczać" trzeba by zastąpić wyrazami "podnosi się i umieszcza" i wtedy z materii nieustawowej robimy materię ustawową. A ponieważ wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że jednak taka powinność - bo to już nie jest przepis karny, wymuszenie batem sankcji karnej, ale powinność, którą się stwierdza ustawowo w imieniu państwa i społeczeństwa obywatelskiego - jest zasadna, nadajmy temu również charakter, który odpowiada randze materii ustawowej.
Składam poprawkę, aby zamiast zapisywania zalecenia, co nie jest materią ustawową, zapisać obowiązek niepoparty sankcją karną, lecz ewentualnie sankcją wykonania zastępczego. Taką poprawkę pozwalam sobie złożyć. Prowadzi ona do tego, żeby wyrazy "zaleca się podnosić lub umieszczać" zastąpić wyrazami "podnosi się lub umieszcza". W ten sposób drobnym retuszem przywracamy rangę Sejmu i Senatu w stanowieniu prawa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I ja dziękuję, Panie Senatorze.
Lista mówców została wyczerpana.
W takim razie zamykam dyskusję.
Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, złożyli je senator Bender i senator Andrzejewski, chciałabym spytać pana ministra, czy chce się do nich odnieść. Nie chce. Dziękuję bardzo.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej, Rządem Królestwa Danii i Rządem Republiki Federalnej Niemiec w sprawie zmian do Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej, Rządem Królestwa Danii i Rządem Republiki Federalnej Niemiec dotyczącej Wielonarodowego Korpusu Północno-Wschodniego, podpisanego w Szczecinie 16 kwietnia 2009 r.
Ustawa jest zawarta w druku nr 715, a sprawozdania komisji w drukach nr 7154A i 715B.
Zapraszam pana senatora Macieja Grubskiego, który w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Obrony Narodowej przedstawi sprawozdanie.
Proszę uprzejmie.
Senator Maciej Grubski:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Wielce Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
W imieniu senackich komisji, Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych, mam przyjemność przedstawić sprawozdanie dotyczące ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej, Rządem Królestwa Danii i Rządem Republiki Federalnej Niemiec w sprawie zmian do Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej, Rządem Królestwa Danii i Rządem Republiki Federalnej Niemiec dotyczącej Wielonarodowego Korpusu Północno-Wschodniego, podpisanego w Szczecinie 16 kwietnia 2009 r.
Wielonarodowy Korpus Północno-Wschodni w Szczecinie funkcjonuje w oparciu o postanowienia wyżej wymienionej konwencji, sporządzonej w Szczecinie w dniu 5 września 1998 r. Konwencja ta weszła w życie dnia 13 listopada 1999 r. Inicjatywa zmiany statusu Kwatery Głównej Korpusu na dowództwo NATO niższej gotowości została podjęta podczas spotkania ministrów obrony Królestwa Danii, Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Federalnej Niemiec w Berlinie w kwietniu 2001 r. Jednocześnie ministrowie obrony zobowiązali Komitet Korpusu do podjęcia działań związanych ze zmianą statusu Kwatery Głównej Korpusu.
Na kolejnym posiedzeniu ministrów obrony w Warszawie w kwietniu 2002 r. przewodniczący Komitetu Korpusu przedstawił studium na temat działań niezbędnych do osiągnięcia przez korpus statusu dowództwa niższej gotowości NATO. W studium określono, że dowództwo korpusu osiągnie wstępną gotowość operacyjną do końca roku 2003, a pełną do końca roku 2005. Osiągnięcie pełnej gotowości operacyjnej wiąże się z koniecznością przygotowania odpowiednich podstaw prawnych, które będą umożliwiać funkcjonowanie Kwatery Głównej Korpusu w przekształconej formie. Niezbędna zatem stała się odpowiednia zmiana postanowień konwencji dotyczącej Wielonarodowego Korpusu Północno-Wschodniego, tak aby obecność korpusu w nowej formule była zgodna z prawem polskim. Zgodnie z art. 21 ust. 3 konwencji może być ona zmieniana w każdym czasie za wspólną pisemną zgodą państw w niej uczestniczących.
W dniu 31 sierpnia 2004 r. Rada Północnoatlantycka, zgodnie z obowiązującą w tym zakresie w NATO procedurą, podjęła decyzję o aktywacji Kwatery Głównej Korpusu Północno-Wschodniego jako dowództwa NATO niższej gotowości. Od momentu podjęcia tej decyzji do kwatery głównej korpusu zastosowanie mają postanowienia protokołu dotyczącego statusu międzynarodowych dowództw wojskowych ustanowionych na podstawie Traktatu Północnoatlantyckiego, czyli tak zwanego protokołu paryskiego, co oznacza, że korpus może korzystać z przywilejów gwarantowanych jego postanowieniami.
Opisując bardziej szczegółowo treść przedstawionego do ratyfikacji porozumienia, należy wskazać, iż wiele jego postanowień ma na celu takie dostosowanie postanowień konwencji, aby gwarantowała ona bezpośrednią realizację postanowień protokołu paryskiego, i następuje to przez odwołanie się do niego wprost w poszczególnych zapisach.
Zaproponowano także zmianę art. 6 konwencji dotyczącą statusu prawnego korpusu, jak również jego kwatery głównej. Wynika to z faktu, iż status prawny kwatery głównej określają odpowiednie postanowienia protokołu paryskiego, z którymi zapisy konwencji muszą być zgodne. Zmiana charakteru korpusu wiąże się z rozszerzeniem kręgu podmiotów mających dostęp do kwatery głównej korpusu i biorących w nim udział. Z uwagi na fakt, iż dotychczas w korpusie uczestniczą jedynie Polska, Dania i Niemcy, zaistniała konieczność zmiany odpowiednich postanowień konwencji, aby umożliwić innym państwom stosowny w nim udział. Znajduje to odzwierciedlenie w proponowanym porozumieniu w sprawie poprawek do konwencji w określeniu dotychczasowych państw stron konwencji jako państw założycielskich i wprowadzeniu możliwości udziału państw uczestniczących zarówno w korpusie, jak i w kwaterze głównej. Wprowadza się definicję państwa uczestniczącego, zgodnie z którą są to państwa strony Traktatu Północnoatlantyckiego niebędące stroną konwencji, ale uczestniczące w strukturze korpusu lub w jego kwaterze głównej.
Należy dodać, że przedstawiciele państw uczestniczących wchodzący w skład kwatery głównej korpusu muszą mieć zagwarantowane w związku z postanowieniami wspomnianego protokołu paryskiego takie same przywileje jak dotychczasowi uczestnicy konwencji. Odnosi się to do zwolnień celnych, podatkowych, zagadnień związanych z jurysdykcją, Szanowna Pani Marszałek, i w tym kierunku zmierzają odpowiednie zmiany konwencji.
Nie bez znaczenia dla proponowanych zmian pozostaje również fakt, iż Królestwo Danii zamierza ograniczyć zakres swojego udziału w strukturach dowództwa korpusu między innymi przez wyłączenie ze struktur Brygady Wsparcia Dowodzenia Kwatery duńskiego batalionu łączności, a także zredukowanie liczby personelu w sztabie korpusu oraz wycofanie się z udziału w kosztach utrzymania elementów wsparcia dowodzenia kwatery korpusu. Wszystko to powoduje konieczność modyfikacji tych postanowień konwencji, które regulują kwestie finansowe, w szczególności wspólny budżet korpusu. Proponuje się zatem odstąpienie od równego udziału państw w finansowaniu budżetu, wskazując, iż wysokość wkładów poszczególnych państw zostanie określona w drodze wzajemnego porozumienia, a budżet będzie opiniowany corocznie.
Należy dodać, że zaproponowana zmiana art. 3 konwencji "Zadania i misje" wynika z konieczności dostosowania jej zapisów do celów funkcjonowania korpusu i jego kwatery głównej określonych przez Radę Północnoatlantycką w związku z wydaniem decyzji o aktywacji kwatery głównej jako dowództwa NATO niższej gotowości.
Wejście w życie projektowanych zmian pozwoli na ostateczne uruchomienie korpusu w zgłoszonej do NATO formie. Polska jako członek NATO będzie posiadała na swoim terytorium okresowo działające - stosownie do odpowiedniej decyzji NATO - dowództwo NATO. Oznacza to wzrost zaufania do Polski jako członka Sojuszu.
Skutki finansowe wynikające z wejścia w życie projektowanego porozumienia w sprawie zmian do konwencji będą, oprócz tych, które ponosimy od momentu powstania korpusu jako jego państwo założycielskie, związane z koniecznością ostatecznego przygotowania kwatery głównej korpusu do osiągnięcia pełnej gotowości operacyjnej, zgodnie z wymogami wojskowymi NATO. Zostaną one pokryte ze środków własnych MON.
Szanowna Pani Marszałek, Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja Obrony Narodowej Senatu zajmowały się przedstawionymi projektami uchwały w dniu 1 grudnia bieżącego roku. Uchwała nie wywołała dyskusji, w obu komisjach uzyskała jednomyślne poparcie. W związku z tym w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i senackiej Komisji Obrony Narodowej proszę Wysoki Senat o przyjęcie proponowanego projektu uchwały bez poprawek. Dziękuję, Pani Marszałek.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Pan senator Piotr Andrzejewski i pan senator Grzegorz Wojciechowski jako drugi pragną zadać pytania.
Proszę.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Senatorze, pierwsze pytanie: kiedy zostaną spełnione te wymogi wewnętrzne, o których mówi art. 2? Bo bez tego będzie to pusta deklaracja. Mamy różne doświadczenia. Przystępując do NATO, zobowiązaliśmy się, że 2% produktu krajowego brutto będzie poświęcane na działalność związaną z przygotowaniem się do realizowania pełnych funkcji i wywiązania się ze zobowiązań międzynarodowych w NATO, i to zobowiązanie jest niedotrzymywane, nawet to 1,99% nie było dotrzymane. W związku z tym pytanie, w jakim stopniu jest to tylko pobożne życzenie, a w jakim stopniu państwo polskie jest obecnie przygotowane do tego, żeby zrealizować te niezbędne wymogi wewnętrzne.
I drugie pytanie: czy, jeżeli chodzi o budżet MON, będzie to miało wyraz już w najbliższym projekcie budżetu? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo.
Senator Maciej Grubski:
Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Senatorze!
Jeżeli chodzi o szczegóły dotyczące dat, to ja bym nie chciał do tego się odnosić, bo to jest oczywiście kwestia MON. MON zapewnia jednoznacznie, że środki... Zresztą z dyskusji na temat przyszłorocznego budżetu wynika, że sytuacja budżetu MON jest dużo lepsza niż sytuacja w roku obecnym. Ja myślę, że prace trwają ciągle, nieustannie. My jesteśmy w sytuacji dość komfortowej, dlatego że jako jeden z założycieli tej struktury jesteśmy w niej najbardziej aktywni, pozostajemy jako członek założyciel, nie wycofujemy się i tak naprawdę otwieramy się na zewnątrz, dostosowujemy się do tych parametrów, które NATO chce nadać, czyli podwyższamy wartość tej jednostki, podwyższamy jej gotowość bojową, spełniamy wszystkie obowiązki. A co do kwestii, kiedy te finanse będą, to jeżeli pan senator by się zgodził, w imieniu pana ministra ktoś odpowiedziałby na to pytanie. Jednak sytuacja, jak wynika z zapewnień - zresztą były pierwsze wstępne rozmowy na temat budżetu MON - w przyszłym roku będzie radykalnie lepsza niż w tym roku, bo na przyszły rok przechodzą minimalne zobowiązania, co oczywiście będzie skutkowało również w związku z tym, o co pytał pan senator, a przede wszystkim płynność i możliwości tego budżetu będą dużo większe. Jeżeli to wystarczająco...
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Usłyszałem, że to jest Korpus Północno-Wschodni w Szczecinie, nie wiem, czy dobrze...
(Senator Maciej Grubski: Tak, tak.)
Dla mnie północno-wschodni to byłby korpus, nie wiem, w Białymstoku, wtedy bym się zgodził. Skąd ta nazwa? Czy to jest związane z celem czy z czymś innym, czy z tym, że ktoś inny jest w tym korpusie i ten ktoś jest ważniejszy niż my i dlatego ta nazwa jest dla Polski co najmniej dwuznaczna? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź.
Senator Maciej Grubski:
Pani Marszałek! Szanowny Panie Senatorze!
Państwa założycielskie to są Polska, Dania i Republika Federalna Niemiec. Myślę, że z tego można wnioskować, że to jest kwestia północno-wschodniego... Polskę traktujemy jako państwo leżące na wschód od pozostałych. Myślę, że ta logika jest taka. Kwestia innych państw, które są członkami struktury, to jest kwestia Słowacji, Estonii, Litwy, Rumunii, Łotwy, USA i Republiki Czeskiej... My mówimy o kwestii dowództwa, struktury, która funkcjonuje, bo jednostki są oczywiście rozlokowane też w innych miejscach kraju. Gdzieś musi być to dowództwo, tak jak na przykład Dowództwo Wojsk Specjalnych jest w Krakowie, tak samo każde dowództwo znajduje się w określonym miejscu. To jest struktura o bardzo wysokich parametrach, to jest struktura, która przynosi chlubę Polsce, to jest struktura, która pokazuje, że jesteśmy bardzo dobrym sojusznikiem w ramach NATO i dostosowujemy również tę strukturę do tych natowskich parametrów wyższej gotowości. Moim zdaniem tylko chwalić taki projekt. Myślę, że jego przekształcenia zmierzają w dobrym kierunku, dlatego że rozwiązują pewne problemy, które były wcześniej, urealnią to i dostosowują go do oczekiwań traktatu co do takich struktur.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy są jeszcze pytania? Nie ma.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
To jest projekt ustawy wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister obrony narodowej.
Niestety, dzisiaj nie mamy przyjemności gościć przedstawiciela rządu ze względu na jego nadzwyczajne obowiązki.
Czy państwo senatorowie pragną, abym teraz ogłosiła przerwę techniczną, czy zrezygnują z ewentualnych pytań do przedstawiciela rządu?
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Ryszard Bender:
Uważam przede wszystkim, że trzeba wystąpić z jakimś pismem do marszałka, że to jest lekceważenie - tak trzeba powiedzieć - przez urzędników, bo sami ministrowie rzadko u nas się zjawiają, przez tych podministrów, wiceministrów naszej Izby, Wyższej Izby parlamentu polskiego. I gdyby było można, ale wiem, że czas nas goni, należałoby nawet przez wysłanego umyślnego sprowadzić jednego czy drugiego podministra. Ale, Pani Marszałek, cnota roztropności weźmie górę, bo - pani jest lepiej w tym zorientowana - święta się zbliżają, więc może i ministrowie są zajęci jakimiś przygotowaniami przedświątecznymi, którymi i my chcemy się zająć. W związku z tym chciałbym zapytać o coś senatora sprawozdawcę, a później, jeśli pani marszałek zezwoli, skierowałbym jeszcze to pytanie do wiceministra.
Panie Senatorze Sprawozdawco, czy komisja rozpatrywała budżet? Czy jest przewidziany budżet i w jakiej wysokości? Czy jakiś budżet jest porównywalny z polskim, na przykład polski, niemiecki czy duński? Który z nich jest większy, który jest mniejszy i dlaczego?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Oczywiście udzielam głosu senatorowi sprawozdawcy.
Senator Maciej Grubski:
Szanowna Pani Marszałek! To nie jest tak, że przedstawiciele rządu nie są przygotowani, bo zarówno Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jak i MON są przygotowane. Na posiedzeniu komisji byli państwo dyrektorowie i myślę, że możemy spokojnie ich o to zapytać.
Jeżeli mógłbym, to odniosę się tylko do pytania pana senatora. Jak już powiedziałem po pytaniu pana senatora Andrzejewskiego, rozpatrywaliśmy wstępnie budżet MON. Ta sytuacja jest dużo lepsza niż w tym roku, mamy tu dużą płynność.
Na temat szczegółowy, dotyczący składek, się nie wypowiem, bo tych informacji nie posiadam. Myślę, że do tego, jeżeli taka będzie wola Wysokiego Senatu, spokojnie mógłby się odnieść pan dyrektor. Ale nie ma tu żadnych zagrożeń, wprost przeciwnie, jest to działanie bardzo pozytywne.
(Senator Ryszard Bender: Dziękuję. Pani Marszałek, czy można prosić o odpowiedź pana dyrektora? )
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Panie Senatorze, chwileczkę, momencik, proszę mi pozwolić...
(Senator Ryszard Bender: Czasami dyrektor czy wicedyrektor wiedzą więcej niż sam minister.)
(Senator Janusz Rachoń: Nie, to już było.)
(Senator Norbert Krajczy: Już panu dziękujemy.)
Panie Senatorze, z największą przyjemnością zaprosiłabym na trybunę pana dyrektora, ale do wystąpienia upoważnieni są dziś pan Stanisław Komorowski, podsekretarz stanu w MON, i pan Jacek Najder. To jest decyzja pana marszałka. Są to osoby, które dzisiaj z trybuny senackiej mogą zabrać głos w omawianej sprawie.
Tak więc dziękuję.
(Senator Ryszard Bender: To jest lekceważące. Oni nas lekceważą.)
Panie Senatorze, zakończmy już tę dyskusję. Zgadza się pan, dobrze?
(Senator Norbert Krajczy: Zgadza się.)
(Senator Ryszard Bender: Chyba nie mamy wyjścia.)
Państwo Senatorowie, bardzo uprzejmie dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Do dyskusji nikt się nie zapisał, jedynie senator Stanisław Bisztyga złożył przemówienie do protokołu.*
Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Nikt nie chce.
Dziękuję państwu senatorom.
W takiej sytuacji informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Statutu Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej (IRENA), przyjętego w Bonn 26 stycznia 2009 r.
To druk nr 716. Sprawozdania komisji są w drukach nr 716A i 716B.
Widzę już pana senatora Janusza Rachonia, który przedstawi sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych.
Proszę uprzejmie.
Senator Janusz Rachoń:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych sprawozdanie o projekcie dotyczącym ratyfikacji Statutu Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej, przyjętego w Bonn 26 stycznia 2009 r., zamieszczonym w drukach senackich nr 716 i 716A.
Wysoka Izbo! W dniu 26 stycznia 2009 r. na konferencji założycielskiej w Bonn został przyjęty Statut Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej, zwany w skrócie IRENA, od pierwszych liter nazwy własnej: The International Renewable Energy Agency. Podpisało go siedemdziesiąt pięć państw, w tym dziewiętnaście państw Unii Europejskiej, wśród których znalazła się również Polska. Na dzień 27 lipca liczba państw sygnatariuszy wzrosła do stu trzydziestu sześciu, a wiele państw już ratyfikowało ten dokument. W każdym z państw ratyfikacja lub przystąpienie do statutu następuje zgodnie z właściwymi procedurami konstytucyjnymi. W Polsce zgodę na podpisanie tej międzynarodowej umowy musi wyrazić Sejm, ponieważ umowa spełnia przesłanki określone w art. 89 ust. 1 pkt 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Tę właśnie ustawę wyrażającą zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji statutu, przyjętą przez Sejm na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 19 listopada 2009 r., przedstawiam Wysokiej Izbie i rekomenduję jej przyjęcie w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych.
W myśl Statutu Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej celem powstania agencji jest powszechne promowanie, przyjęcie i zrównoważone wykorzystanie wszystkich form energii odnawialnej, przy uwzględnieniu interesów narodowych, wewnętrznych priorytetów, a także wspólnych korzyści z takiego podejścia do problemu energii odnawialnej. Równorzędnym celem powstania agencji jest wkład energii odnawialnej w ochronę środowiska, w ochronę klimatu, we wzrost gospodarczy oraz w rozwój regionalny. W myśl statutu energia odnawialna oznacza wszelkie formy energii wytwarzanej z odnawialnych źródeł energii w sposób, który nie narusza równowagi ekologicznej. Energia odnawialna to między innymi bioenergia, hydroenergia, energia słoneczna, energia wiatrowa, energia geotermalna czy też słabo jeszcze wykorzystywana energia pływów morskich i fal oceanów. Dodam, że prywatnie liczę na to, iż w kręgu zainteresowania IRENA znajdzie się również energia wodorowa.
(Głos z sali: Jaka?)
Wodorowa. Wodór jest odnawialnym źródłem energii. Spalanie wodoru jest procesem wysoce egzotermicznym, a powstaje w tym procesie wyłącznie woda. Z kolei w wyniku elektrolizy wody otrzymujemy wodór.
Działania agencji mają się skupić na ogólnoświatowym skupianiu się na dziedzinie związanej z energią odnawialną i doskonaleniu w niej, a także na rozpowszechnianiu doświadczeń w zakresie jej praktycznego zastosowania. Agencja ma oferować państwom członkowskim pomoc i wsparcie we wszystkich kwestiach związanych z energią odnawialną. Członkami mogą zostać państwa należące do Organizacji Narodów Zjednoczonych, a także regionalne międzyrządowe organizacje integracji gospodarczej, które wyrażają wolę działania zgodnie ze statutem. Państwa te, a także organizacje, stają się członkami agencji wtedy, kiedy podpiszą statut i złożą odpowiednie dokumenty ratyfikacyjne.
Organami agencji są: Zgromadzenie, czyli członkowie, Rada licząca od jedenastu do dwudziestu jeden członków, a także Sekretariat, czyli dyrektor generalny i personel. Budżet agencji finansowany jest ze składek obowiązkowych, dobrowolnych albo też z innych ewentualnych źródeł. Wysokość obowiązkowych składek członkowskich obliczona jest według dochodów narodowych poszczególnych państw. Składka członkowska naszego kraju to około 1% budżetu organizacji. Kwota przewidziana na 2010 r. wynosi około 104 tysięcy dolarów amerykańskich. Pragnę tutaj podać kilka przykładów tego, w jakiej wysokości są polskie składki wpłacane do organizacji międzynarodowych; to dane z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. ONZ, budżet regularny - 12 milionów 206 tysięcy USD, Międzynarodowa Agencja Energetyczna - 225 tysięcy euro, Organizacja Narodów Zjednoczonych do spraw Rozwoju Przemysłowego - 550 tysięcy euro, UNESCO - 17 tysięcy USD, Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej - 230 tysięcy 127 dolarów amerykańskich.
Siedziba agencji zostanie wybrana na pierwszym posiedzeniu. Na tymczasową siedzibę wybrano Abu Dhabi, stolicę Zjednoczonych Emiratów Arabskich, a tymczasowym dyrektorem generalnym została pani Helcne Pelosse z Francji.
Należy przypomnieć, że po to, aby Polska mogła wypełnić do 2020 r. postanowienia przyjęte przez Unię Europejską dotyczące zwiększenia energii produkowanej ze źródeł odnawialnych, które wynoszą 15% całej puli energii dla naszego kraju, a także zapewnić dziesięcioprocentowy udział biopaliw w rynku paliw transportowych, należy wprowadzić nowe technologie, utrzymać mechanizmy wsparcia dla producentów, promować rozwój regionów słabszych ekonomicznie oraz wprowadzić inwestycje energooszczędne. Innymi słowy, uczestnictwo Polski w tej międzynarodowej agencji, która skupia się wyłącznie na kwestiach energetyki odnawialnej i na działaniach związanych z tą energetyką, daje nowe możliwości dzięki transferowi technologii, współpracy naukowej czy wreszcie zwiększeniu świadomości społecznej.
Organem wiodącym we współpracy z Międzynarodową Agencją Energii Odnawialnej będzie po stronie polskiej minister gospodarki. Z kolei umowa międzynarodowa będzie dotyczyła urzędów i instytucji naukowo-badawczych.
Komisja Spraw Zagranicznych po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 1 grudnia 2009 r. wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić procedowany projekt uchwały bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Czy pan senator Jurcewicz chce jeszcze coś dodać jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej?
Senator Stanisław Jurcewicz:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę, aby Senat przyjął uchwałę o przyjęciu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I ja dziękuję.
Czy są pytania do panów senatorów sprawozdawców?
Bardzo proszę, pan senator Ryszard Bender. Proszę uprzejmie.
Senator Ryszard Bender:
Chciałbym spytać pierwszego z panów senatorów sprawozdawców odnośnie do wagi energii odnawialnej związanej z rozdzielaniem wody na wodór i inne składniki, wiedziałem, jakie to są, w szkole średniej i już zapomniałem, czy ona dotyczy również geotermii?
(Senator Janusz Rachoń: Tak jest.)
Czy w związku z tym - druga część pytania - można liczyć, że w tej materii będą wsparte nie tylko inicjatywy rządowe, ale również pozarządowe, jak chociażby ta dotycząca geotermii, jaką podjęli - już mieli zapewnioną pomoc rządową, którą potem cofnięto - ojcowie redemptoryści związani z Radiem Maryja ojca Tadeusza Rydzyka i z tamtymi inicjatywami wokół radia, zwłaszcza tak ważnymi, jak geotermia, skoro pan senator sprawozdawca mówi, że to jest ważne. Czy oni również mogą liczyć na wsparcie?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Janusz Rachoń:
Panie Senatorze, według mojej wiedzy ta agencja, IRENA, będzie się zajmowała głównie transferem technologii. Nie znalazłem w materiałach żadnych informacji co do tego, aby udzielała grantów, pomocy, czy finansowała tego typu rozwiązania. Najistotniejszy element dzisiaj to nowoczesne technologie, tak zwane hi-tech, w zakresie energii odnawialnej.
(Senator Ryszard Bender: Tylko dla instytucji rządowych?)
Nie, nie, technologie są dostępne dla wszystkich.
(Senator Ryszard Bender: Czyli będą i dla geotermii, dla Radia Maryja?)
Oczywiście, oczywiście...
(Senator Ryszard Bender: Dobrze.)
...dla wszystkich dostępne nowoczesne technologie. Nie jestem jednak w stanie zagwarantować panu, że tą technologię będzie można dostać za darmo, prawdopodobnie trzeba będzie ją kupić.
(Senator Ryszard Bender: Może za symboliczną złotówkę, na przykład.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Grzegorz Wojciechowski, potem pani senator Janina Fetlińska.
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Oprócz technologii, do uzyskania energii odnawialnej potrzebne jest czasami coś więcej, czasami sprawa tej energii nie może się przebić przez chociażby jakieś uwarunkowania ekologiczne. Czy w tym zakresie agencja również będzie się starała wykonać badania, które jednoznacznie wykażą, czy ta elektrownia wodna, powiedzmy, na rzece, faktycznie powoduje jakieś określone straty ekologiczne, czy też nie?
I druga kwestia. Czy co do tej energii będzie też takie szersze podejście? Czy ona będzie, że tak powiem, bilansowana w tym sensie, że na przykład biopaliwa, jak wiadomo, to z jednej strony czysta energia, ale z drugiej przy produkowaniu tych nawozów, jakie są do tego zużywane, stosuje się, powiedzmy, gaz i inne materiały, którymi zatruwa się środowisko. Czy będą to więc jakieś takie badania, które wykażą, że jeden kierunek jest właściwy, a inny - nieco gorszy? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie.
Proszę.
Senator Janusz Rachoń:
Panie Senatorze, energia odnawialna w myśl statutu IRENA oznacza wszelkie formy energii wytwarzanej z odnawialnych źródeł energii w sposób, który nie narusza równowagi ekologicznej. I w związku z tym taki zapis w statucie zapewnia te wszystkie sprawy, o których pan mówi.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I proszę, Pani Senator.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, chciałabym zapytać - bo może nie usłyszałam dokładnie, może się nie skupiłam - gdzie znajduje się siedziba IRENA? I czy tam są zatrudnieni Polacy, polscy eksperci, jaki jest nasz udział finansowy i jakie będą potencjalne, przypuszczalne korzyści finansowe? Jaka jest sytuacja w tym zakresie?
I druga sprawa, o którą chciałabym zapytać. Wymienił pan wiele źródeł energii odnawialnej, ale nie wspomniał pan o fotowoltaice. U mnie w domu pisano pracę magisterską na ten temat i ja ciągle jestem tym zainteresowana. Jeśli można prosić, to...
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę.
Senator Janusz Rachoń:
Tak. Jeżeli chodzi o obszar tych źródeł energii odnawialnej, oczywiście również fotowoltaika jest tutaj w tym katalogu. To jest pierwsza sprawa.
Sprawa druga. Jeżeli chodzi o siedzibę, to jest to siedziba tymczasowa, w momencie podpisania umowy zostało wyznaczone Abu Dhabi, a wybór siedziby stałej odbędzie się na pierwszym posiedzeniu IRENA, tak że to nie jest jeszcze rozstrzygnięte. W tej chwili mamy tymczasowego dyrektora generalnego, którym została pani Helcne Pelosse z Francji, ale to, jeszcze raz mówię, tymczasowo, ponieważ nie odbyło się jeszcze pierwsze posiedzenie. Jeżeli zaś chodzi o nasz udział, to ja szczegółowo to przedstawiałem, ale pozwolę sobie jeszcze raz powtórzyć, mianowicie składka członkowska naszego kraju to około 1% budżetu organizacji w przewidzianej na rok 2010 kwocie w wysokości 104 tysięcy dolarów amerykańskich. Dla porównania, Pani Senator, chcę podać jeszcze raz, że na przykład polska składka członkowska dla Organizacji Narodów Zjednoczonych, budżet regularny, to jest 12 milionów 206 tysięcy dolarów amerykańskich, dla Międzynarodowej Agencji Energetycznej - 225 tysięcy euro, dla Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw Rozwoju Przemysłowego - 550 tysięcy euro, dla UNESCO - 17 tysięcy dolarów amerykańskich, dla Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej, budżet regularny - 230 tysięcy 127 dolarów amerykańskich. Innymi słowy, składka polska dla IRENA jest bardzo niską składką, to po pierwsze. Po drugie, ona oczywiście zależy od liczby członków, czym więcej ich jest, tym niższa składka członkowska. A w związku z tym myślę, że ta składka będzie jeszcze niższa.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, jeszcze pan senator Wojciechowski, potem pan senator Gruszka.
Proszę, Panie Senatorze Grzegorzu.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Czy ten budżet zapewni poprawność działania agencji? Bo on jest, powiedzmy...
(Senator Janusz Rachoń: Skromny.)
...skromny, co najmniej skromny. I czy przewidywane są większe środki? Bo niewątpliwie te badania są badaniami dosyć drogimi. Dziękuję bardzo.
Senator Janusz Rachoń:
Panie Senatorze, mówimy tylko o tym budżecie podstawowym, ze składek. A przewiduje się, że IRENA będzie miała różnego rodzaju inne źródła dochodów, jak granty zewnętrzne, dotacje, donacje itd. Tak że ta podstawowa składka, o której mówimy, dotyczy zapewnienia, że tak powiem, biurokracji, tego podstawowego zakresu działań.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I pan senator Tadeusz Gruszka.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo.
Właśnie kwestia tej biurokracji mnie interesuje, bo w zasadzie nie została udzielona kompletna odpowiedź na pytanie pani senator Fetlińskiej, gdy zapytała, czy przewidziany jest udział polskich przedstawicieli w tym ciele. I jaka jest maksymalna... No, czy zakłada się liczbę osób, które mają pracować w tej agencji? I czy przewiduje się rozwój tej agencji, na przykład stworzenie jej przedstawicielstwa w Polsce? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź.
Senator Janusz Rachoń:
Jeżeli chodzi o skład, to już tutaj go prezentowałem. Teraz muszę to odszukać... A więc organami agencji są: zgromadzenie, czyli członkowie, rada - zapisano na dzień dzisiejszy: od jedenastu do dwudziestu jeden członków - a także sekretariat, czyli dyrektor generalny i personel - nie wiem, ile jest tego personelu. Te decyzje będą podejmowane na pewno przez zgromadzenie IRENA, którego posiedzenie jeszcze się nie odbyło. W każdym razie w założeniach czytamy, jeszcze raz powtarzam, że to jest rada, od jedenastu do dwudziestu jeden członków, i sekretariat, czyli dyrektor generalny i personel. W tej chwili jest tymczasowy dyrektor generalny, ta organizacja jest na etapie in statu nascendi.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Kolejne pytanie... A, jeszcze pani senator Fetlińska, proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, chciałabym zapytać o taką sprawę. Niedługo po wizycie we Francji przedstawiciela naszego rządu - tam była mowa o energii atomowej - w radio słyszałam kilka audycji o szkodliwości tworzenia nowych elektrowni rzecznych. Tutaj stwierdzono, że nawet w Europie likwiduje się takie elektrownie, ponieważ są one szkodliwe - żadne formy przepławek czy też innych urządzeń nie zabezpieczają ryb i innych żyjątek rzecznych, w związku z tym należy te elektrownie likwidować. Jak to się ma do strategii rządu i do tej powstającej organizacji? Skoro mówi się o tak sprzecznych podejściach... W krajach europejskich dużo jest tych elektrowni, u nas jest siedemdziesiąt, powinno być siedemset, a już mówi się o likwidacji istniejących. Jest takie zamieszanie w tej kwestii, że prosiłabym o oświecenie mnie co do tego. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Janusz Rachoń:
Jeśli pan marszałek pozwoli... Ja nie czuję się kompetentny w tej sprawie, bo nie jestem specjalistą od hydroenergetyki, ale bardzo chętnie porozmawiam z panią senator w kuluarach, ponieważ w moim pojęciu to nie dotyczy materii tego procedowanego projektu ustawy. Oczywiście w statucie jest powiedziane, co to są źródła energii odnawialnej, jest tam również wymieniona ta hydroenergetyka, ale kwestie... Jeżeli przyłożymy do tego ten zapis statutowy, który mówi: z zachowaniem podstawowych reguł ochrony środowiska, to myślę, że jest to jeden z bardzo istotnych elementów działalności tej agendy IRENA. Ona powinna rozstrzygać również te kwestie, które pani senator podnosiła.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Marszałku, chciałbym dodać tylko...)
Bardzo proszę.
Senator Stanisław Jurcewicz:
To także nie było tematem obrad Komisji Gospodarki Narodowej, więc, jeśli pani pozwoli, powiem o tym w kontekście technicznym, tak to nazwę. Niedawno w sumie przyjmowaliśmy ustawę dotyczącą regionalnych oddziałów ochrony środowiska, czyli instytucji, które w swoim zakresie mają bardzo jednoznacznie określić, wydając w tej sprawie swoją opinię czy decyzję, czy nie ma szkody dla ochrony środowiska. Zatem sądzę, że w procesie inwestycyjnym, jeśli przyjmie się te zasady, te oddziały będą rozstrzygały między innymi o szkodliwości czy też nieszkodliwości.
(Senator Janusz Rachoń: Czy ja mógłbym jeszcze, Panie Marszałku...)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Janusz Rachoń:
Ja bym jeszcze przytoczył, Pani Senator, ten zapis ze statutu IRENA: energia odnawialna w myśl statutu oznacza wszelkie formy energii wytwarzanej z odnawialnych źródeł energii w sposób, który nie narusza równowagi ekologicznej.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania? Nie słyszę.
Proszę państwa, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.
Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister gospodarki.
Reprezentantem jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, pan Maciej Korolec. Nie ma go w tej chwili na sali.
Czy mają państwo jakieś pytania do pana ministra? Pytań brak. Wobec tego, uważam, pogodzimy się z nieobecnością pana ministra.
Otwieram dyskusję.
Ponieważ nikt się do niej nie zapisał, to dla porządku informuję, iż senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, i dyskusję zamykam.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci wielkiego poety Juliusza Słowackiego w Jego 200. rocznicę urodzin i 160. rocznicę śmierci.
Przypominam, że jest to projekt uchwały okolicznościowej, który został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 707, a sprawozdanie komisji w druku nr 707O.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Piotr Andrzejewski:
Jako reprezentant Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, Panie Marszałku i Wysoki Senacie, powiem, że proponujemy przyjąć projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci wielkiego poety Juliusza Słowackiego w jego dwusetną rocznicę urodzin i sto sześćdziesiątą rocznicę śmierci z jedną, minimalną poprawką. Polega ona na tym, aby w akapicie trzecim wyrazy "a najważniejsze zadanie to patriotyzm" zastąpić wyrazami "oraz patriotyzm". Poprawka zyskała powszechną aprobatę, także tych, którzy ją zainicjowali. Zdanie, które teraz w uchwale brzmi tak: "Według poety najwyższe wartości to prostota, pokora i ofiara, a najważniejsze zadanie to patriotyzm, przejawiający się w tworzeniu siebie doskonalszego po to, by godnie i mądrze wspomagać naród", brzmiałoby w ten sposób: "Według poety najwyższe wartości to prostota, pokora i ofiara oraz patriotyzm, przejawiający się w tworzeniu siebie doskonalszego po to, by godnie i mądrze wspomagać naród".
Trzeba wyjaśnić jednocześnie kwestię, która stanęła na posiedzeniach komisji, mianowicie taką, dlaczego podejmujemy uchwałę dotyczącą uczczenia jego pamięci wtedy, kiedy kończy się rok poety Juliusza Słowackiego. Dlatego, proszę pań senator i panów senatorów, że Senat uczcił już tę rocznicę poprzez posiedzenie seminaryjne, otwarte, z udziałem zaproszonych gości Komisji Kultury i Środków Przekazu. Zorganizował też konferencję razem z Muzeum Literatury, i w Muzeum Literatury, dwuetapowo: najpierw był "Słowacki współczesny", a później odbył się koncert, jeżeli chodzi o muzykę towarzyszącą działalności romantycznej, nie tylko Juliusza Słowackiego, ale i również Adama Mickiewicza, na bardzo wysokim poziomie artystycznym.
Trzeba powiedzieć, że działalność Senatu w tym zakresie, uwieńczona również uchwałą posumowującą ten rok, jest podkreśleniem nie tylko tego, co zostało strywializowanie w wyrażeniu, że Juliusz Słowacki wielkim poetą był, tego obiegowego pojęcia, ale też roli Słowackiego w działalności wielu polityków i mężów stanu. Przypomnę, że to Józef Piłsudski w imieniu rządu Rzeczypospolitej powiedział, iż mamy do czynienia z osobą, z poetą, który królom był równy i dlatego powinien spocząć na Wawelu, Piłsudski, który reprezentował ducha romantycznego w swojej głębokiej motywacji związanej z niepodległością Polski, mimo że był bardzo pragmatycznym, bezwzględnym i skutecznym politykiem.
Proszę również pamiętać o tym, że to, co wniósł Słowacki w różnych okresach swojej twórczości, a zwłaszcza w ostatnim, już po towiańszczyźnie, okresie, tak zwanym genezyjskim, w swojej wizji świata, było bliskie... antycypowało, jak podkreślono w uzasadnieniu wniosku, niejako zapowiadało przyjście słowiańskiego papieża, było jakby proroczą wizją roli słowiańszczyzny i roli Polski.
Trzeba wreszcie powiedzieć, że najbliższym przyjacielem Słowackiego, obecnym przy jego śmierci, był słynny Feluś, jego przyjaciel z młodych lat, to jest święty biskup Feliński, w którego pamiętnikach znajdujemy może najbardziej przejmujący opis roli Słowackiego w życiu.
Słowacki do dzisiaj nie jest postacią jednowymiarową. Nie może być tylko postacią historyczną, jest człowiekiem, który antycypował postawę krytyczną, ironiczną, a jednocześnie bardzo praktyczną, jeśli chodzi o rzeczywistość, zarówno polską, jak i europejską.
Dzisiaj nie można też pominąć roli Słowackiego, jeżeli chodzi o współczesny teatr, sztukę, filozofię, wizję świata, wizję tego, jak funkcjonuje religia, i jego przekonań, które zresztą były bardzo ciekawe w zestawieniu z dalszą drogą późniejszego biskupa Felińskiego i które zaowocowały i w jego pokoleniu, i w następnych bardzo specyficznym stosunkiem polskości do europejskości. Gdy dzisiaj mówimy o polityce wschodniej, to proszę pamiętać, że Słowacki to poeta, który był Polakiem, ale zarazem bardzo mocno identyfikował się z Ukrainą. W jego twórczości przewijają się motywy ukraińskie, które konweniują, jak myślę, z naszą dzisiejszą polityką zagraniczną i z polityką Unii Europejskiej, a więc Słowacki jest w tym względzie inspiratorem. To wszystko, o czym mówię, przewijało się w czasie konferencji. Mówiono także o tym - niczego nie ujmując historycznej roli Słowackiego w literaturze - że współcześni poety postrzegali jego bardzo jednolitą niepodległościowo-patriotyczną postawę jako krytykę romantyzmu, ta postawa była dla nich czymś bardzo kontrowersyjnym. Przypomnienie dzisiaj tej postaci przez Senat w takim właśnie kontekście wydaje się również, powiedziałbym, takim budzeniem roli tych, którzy tak jak Józef Piłsudski, Jan Paweł II i biskup Feliński, są kontynuatorami takiej wizji wnoszącej polskość do wielkiej tradycji kultury europejskiej.
Z tych wszystkich względów proszę o poparcie tej, jak myślę, bezdyskusyjnej inicjatywy, z drobną poprawką, w sprawie podjęcia uchwały dotyczącej uczczenia pamięci Słowackiego i podsumowania niejako Roku Juliusza Słowackiego w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej.
Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu jest zawarte w druku nr 707. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do przedstawiciela wnioskodawców, którym jest pani senator Fetlińska.
Czy są jakieś pytania?
Ponieważ pytań nie ma, otwieram dyskusję.
Informuję, że przemówienie do protokołu złożył senator Gruszka.
Pani senator Fetlińska chciałaby zabrać głos w dyskusji. Proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Juliusz Słowacki urodził się 4 września 1809 r. w Krzemieńcu. Został wychowany w środowisku elity intelektualnej i inteligenckiej. Ukończył prawo na Uniwersytecie Wileńskim. W roku 1829 w wieku dwudziestu lat wyjechał do Warszawy, gdzie pracował jako aplikant w Komisji Rządowej Przychodów i Skarbu. Do dzisiaj w Urzędzie Wojewódzkim na Placu Bankowym jest tablica poświęcona Juliuszowi Słowackiemu.
Jako jedyny z wielkich poetów romantycznych był przez pewien czas obserwatorem powstania listopadowego. Jeszcze w czasie powstania wyjechał z misją dyplomatyczną do Londynu, a po jej zakończeniu osiedlił się w Paryżu, gdzie w 1832 r. wydał zbiór młodzieńczych utworów z okresu warszawskiego. Pokazywał w nim świat przeżyć wybitnych jednostek, skłóconych ze światem i zamkniętych w kręgu problemów własnego wnętrza, w także problematykę zemsty, zdrady, występku romantycznego, bólu istnienia.
Środowisko paryskiej emigracji popowstaniowej niechętnie przyjęło poezję Słowackiego, gdyż nie do zaakceptowania był jego indywidualistyczny model romantyzmu. Krytykowany i osamotniony, krótko po wydaniu poezji wyjeżdża do Genewy, zapoczątkowując kilkuletni okres podróży do Rzymu, Neapolu, Grecji, Egiptu, Palestyny. Z końcem 1838 r. powraca do Paryża, gdzie pozostaje do końca życia.
W czasie pobytu w Szwajcarii tworzy Słowacki wielkie dramaty romantyczne, w których dominują refleksje nad historią oraz aktualną sytuacją polityczną. Należy do nich przede wszystkim "Kordian", w którym poeta próbuje zrozumieć własną generację oraz przyczyny upadku powstania listopadowego. Problematyka patriotyczna i narodowa splata się w tym utworze z problematyką egzystencjalną. W okresie szwajcarskim powstają jeszcze dwa dramaty: "Horsztyński" i "Balladyna" - baśń polityczna na temat władzy osnuta wokół legendarnych dziejów narodu. Piękno alpejskiej przyrody staje się inspiracją dla wielu liryków z tego okresu. Podróż na Wschód owocuje poezją, prozą poetycką i literacko kształtowaną epistolografią. Jest to podróż nie tylko w przestrzeń egzotycznej przyrody, ale także wyprawa w czasie, ku bohatersko walczącej Grecji - "Grób Agamemnona", ku dawnym władcom Egiptu - "Rozmowa z piramidami", w stronę Chrystusa i Nowego Testamentu - "Podróż do Ziemi Świętej z Neapolu". Podróż ta uświadomiła poecie przemijanie i kruchość ludzkiego życia - "Hymn. Smutno mi Boże", budziła refleksje na temat podobieństw różnych narodów, utwierdziła w typowym dla polskich emigrantów przekonaniu o skazaniu ich przez los na samotność, wieczną tułaczkę i niemożność powrotu do ojczyzny. Pojawiają się teraz utwory będące pesymistycznymi obrazami przyszłości, stylizowany na biblijną przypowieść "Anhelli" - o sybirskim losie Polaków, "Lilla Weneda" - dramat z tragiczną wizją narodu. W utworach tych pojawiają się już sygnały nowej postawy wobec życia i historii. Kres romantycznego indywidualizmu, przezwyciężenie postawy bajronowskiego bohatera, zafascynowanego własną samotnością, odnajdujemy w "Beniowskim". Poeta określa siebie jako przewodnika narodu w czekającej naród koniecznej wielkiej przemianie.
Znajomość z mistykiem Andrzejem Towiańskim umacnia dojrzewającą wcześniej zmianę. Za najwyższe wartości uznaje teraz Słowacki prostotę, pokorę, ofiarę, o czym mowa w wierszu programowym "Tak mi Boże dopomóż", a za swoje zadanie - tworzenie doskonalszego siebie, by godnie i mądrze wspomagać naród. Poprzez wybitne mistyczne dramaty, "Ksiądz Marek", "Sen srebrny Salomei", w których historiozofii pojawia się idea zniszczenia i śmierci dla postępu, dochodzi do wykrystalizowania systemu myślowego zwanego przez poetę filozofią genezyjską. Słowacki wyłożył go w poetyckim traktacie "Genezis z Ducha".
Mimo iż Słowacki żył zaledwie czterdzieści lat, jego twórczość literacka była obfita i różnorodna. Pozostawił po sobie trzynaście dramatów, blisko dwadzieścia poematów, setki wierszy, listów oraz jedną przypowieść. Stworzył też swój system filozoficzny, który nazwał filozofią genezyjską.
Juliusz Słowacki od młodych lat przekonany był o swoim geniuszu oraz o przeznaczeniu do roli przewodnika narodu. Zdaniem poety istnieją dwie drogi do poznania absolutu. Pierwsza to poznanie naukowe, które jest tylko cząstkowe i wymaga żmudnych, długotrwałych badań, druga natomiast polega na objawieniu, natychmiast zapewniającym wiedzę o wszechświecie. Objawienie może jednak stać się udziałem jedynie jednostek wybitnych, stąd przekonanie, iż owe wybrane jednostki, na przykład genialni poeci, natchnieni poeci, powinni przyjmować rolę duchowego przewodnika reszty narodu.
Niesamowitym, spełnionym proroctwem Słowackiego stał się wiersz "Pośród niesnasków Pan Bóg uderza", który wielokrotnie przywoływał Jan Paweł II.
Juliusz Słowacki zmarł 3 kwietnia 1849 r. w Paryżu i został pochowany na paryskim cmentarzu Montmartre, gdzie spoczywał do 14 czerwca 1927 r. Studenci krakowscy przez wiele lat bardzo zabiegali o powrót ciała Słowackiego do Krakowa. Dopiero na polecenia marszałka Józefa Pilsudskiego w 1927 r. prochy Słowackiego zostały przywiezione do Polski. Jego trumna płynęła z Gdańska do Krakowa na pokładzie statku "Mickiewicz", który zatrzymywał się na drodze w portach rzecznych, gdzie miejscowa ludność składała hołd wieszczowi. 28 czerwca tego roku na dziedzińcu Zamku na Wawelu odbyła się uroczysta ceremonia pogrzebowa. Prochy Słowackiego zostały złożone obok ciała Adama Mickiewicza w Krypcie Wieszczów Narodowych w Królewskiej Katedrze na Wawelu. Józef Piłsudski wypowiedział wtedy znaczące słowa: "W imieniu rządu Rzeczypospolitej polecam panom odnieść trumnę Juliusza Słowackiego do Krypty Królewskiej, bo królom był równy".
Profesor Franciszek Ziejka podczas wykładu inauguracyjnego w Akademii Humanistycznej imienia Gieysztora w Pułtusku tego roku powiedział, że tak naprawdę do dzisiaj naukowcy dyskutują, czy marszałek Piłsudski, który kochał Słowackiego i znał prawie wszystkie jego utwory na pamięć...
(Senator Stanisław Zając: Słowackiego.)
(Senator Piotr Andrzejewski: Słowackiego.)
Tak, Słowackiego.
..."królom był równy", czy... Czy powiedział "bo królom był równy", czy też "by królom był równy". Ta debata trwa. Pomyślmy o tym, jak naprawdę mogło być. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Ponieważ nie ma więcej zgłoszeń, zamykam dyskusję.
Informuję...
(Senator Stanisław Zając: Mam wniosek formalny.)
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Zając:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W imieniu klubu senatorskiego "Prawo i Sprawiedliwość" chcę zgłosić wniosek formalny, zresztą związany z kwestią poruszaną przez Konwent Seniorów, a sygnalizowaną przez pana marszałka Senatu, sprowadzający się do uzupełnienia porządku posiedzenia o dwa punkty. Pozwalam sobie na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnieść o uzupełnienie porządku obrad o dwa punkty: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu dotyczącego obecności znaku krzyża w miejscach publicznych i drugie czytanie projektu apelu o poszanowanie Krzyża. I wnoszę o rozpatrzenie tych obu projektów łączenie.
Chcę tylko przypomnieć, że te projekty uchwał znalazły się w drukach nr 721 i 722. Stosowne komisje, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza, przygotowały sprawozdania zarówno w sprawie jednego projektu uchwały, jak i drugiego projektu uchwały. Te sprawozdania znajdują się w drukach nr 721O i 722O. Oczywiście wnioski komisji w sprawie tych projektów uchwał są różne, niemniej jednak wnoszę o ich łączne rozpatrzenie na tym posiedzeniu, co zresztą było już wcześniej sygnalizowane. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Tylko że one już zostały wniesione, to już dzisiaj, jak pani sekretarz mi mówi, było...
(Głos z sali: Tak, to już jest włączone do porządku.)
Tak, to już jest włączone do porządku posiedzenia. Żadnych sprzeciwów nie widzę, ale zdaje się, że sprawa jest już rozstrzygnięta.
Informuję, że głosowanie w sprawie projektu uchwały dotyczącej rocznicy śmierci Słowackiego zostanie przeprowadzone razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.
Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów dwunastego oraz trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu apelu o poszanowanie Krzyża; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu dotyczącego obecności znaku krzyża w miejscach publicznych.
Projekt apelu, zawarty w druku nr 721, został wniesiony przez senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, a projekt uchwały okolicznościowej, zawarty w druku nr 722 - przez grupę senatorów. Sprawozdania komisji w sprawie tych projektów zawarte są w drukach nr 721O oraz 722O.
Jednocześnie pragnę przypomnieć, że Senat podejmuje apele w trybie przewidzianym dla uchwał okolicznościowych.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Zbigniewa Cichonia o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie apelu o poszanowanie Krzyża oraz wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały w sprawie orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu dotyczącego obecności znaku krzyża w miejscach publicznych.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Połączone komisje na wspólnym posiedzeniu podjęły uchwałę o odrzuceniu projektu z druku nr 722, czyli tego w sprawie orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu dotyczącego obecności znaku krzyża w miejscach publicznych, a zarazem przyjęły projekt zawarty w druku nr 721 z pewnymi modyfikacjami, które sprowadzają się do zaczerpnięcia pewnych elementów z tego odrzuconego projektu z druku nr 722. To doprowadziło do powstania uchwały, która zawiera zarówno elementy zgłoszonego apelu o poszanowanie Krzyża, jak i niektóre elementy tego drugiego projektu, który został odrzucony.
W związku z tym ja pozwalam sobie rekomendować przyjęcie tej propozycji przyjętej przez połączone komisje, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą.
Czy mam odczytać ten projekt, Panie Marszałku? Może go odczytam.
Proszę państwa, brzmi on tak:
"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia - mam nadzieję, że ona dzisiaj zostanie przyjęta, a zatem z 17 grudnia 2009 r. - wzywająca do poszanowania Krzyża.
Zobligowany ogólnoludzkimi wartościami, a szczególnie chrześcijańskim dziedzictwem Narodu Polskiego, odwołując się do najlepszych tradycji I i II Rzeczypospolitej, wypełniając obowiązek przekazania przyszłym pokoleniom wszystkiego tego, co z ponadtysiącletniego dorobku polskiej tradycji służenia prawdzie, wolności i solidarności najcenniejsze, realizując konstytucyjną zasadę, iż każdy jest zobowiązany szanować wolności i prawa innych i nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje, świadomy potrzeby współdziałania ze wszystkimi ludźmi dobrej woli, Senat Rzeczypospolitej Polskiej wzywa do poszanowania Krzyża.
Przypominamy, że krzyż, znak wiary chrześcijańskiej, jest zarazem świadectwem, jak i symbolem praw każdej istoty ludzkiej do życia, wolności i godności. Nie jest przeciwko komukolwiek wymierzony i nie może być tak traktowany. Krzyż jest oznaką uniwersalnych wartości w demokratycznym społeczeństwie obywatelskim. To znak solidarności z każdym człowiekiem, bez względu na jego pochodzenie, wyznanie czy kolor skóry. Tymczasem negowanie jego uniwersalności zbiega się z nasilającą się we współczesnym świecie falą prześladowań chrześcijan.
Senat Rzeczypospolitej Polskiej domaga się respektowania zasady tolerancji i obrony uniwersalnych praw człowieka do prawdy, wolności, sprawiedliwości i miłości w wymiarze zarówno religijnym, jak i świeckim.
Nie do pogodzenia z tą zasadą jest wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu z dnia 3 listopada 2009 r. (nr 30814/06) zabraniający wieszania krzyża w szkołach publicznych.
Senat Rzeczypospolitej Polskiej wzywa instytucje Rady Europy do pełnego poszanowania wolności, sumienia i religii oraz systemu wartości stanowiących wspólne dziedzictwo Europy.
Uchwała podlega ogłoszeniu w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»".
Tak, proszę państwa, wygląda projekt tej uchwały. Ja nie ukrywam, że były długie dyskusje i konsensus został wypracowany po bardzo, bardzo długich debatach, które wynikały między innymi z tego, że były dwa projekty dotyczące tej samej materii, mianowicie krzyża. I to, co nas zainspirowało do ich przedstawienia, to właśnie ten nieszczęsny wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie włoskiej. Doszło do wydania - trzeba to powiedzieć - kuriozalnego orzeczenia, zgodnie z którym wieszanie krzyża w szkole publicznej rzekomo stanowi naruszenie praw człowieka. Takie stanowisko trybunału strasburskiego odcina się od wcześniejszego, bardzo rozsądnego i szanującego wolność religijną, orzecznictwa tegoż trybunału. Dziękuję bardzo.