Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
I zapraszam pana senatora Jana Rulewskiego.
Senator Jan Rulewski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Nie zamierzałem zabierać głosu w tej debacie, która dotyczy w końcu niewielkiej kwoty, można powiedzieć: kieszonkowego, w systemie ubezpieczeń. Niemniej jednak, jak już wcześniej wskazałem na posiedzeniu komisji, czasem niepokój końca kolejki dotyczący niewystarczalności środków, choćby dotyczył jednej osoby, przenosi się na całą kolejkę. Z tych powodów ta ustawa może sprawiać takie wrażenie. Pretekstem do mojego wystąpienia były dwie wypowiedzi - zdecydowana senatora Klimowicza i mniej dla mnie zrozumiała pana senatora Andrzejewskiego - które skazują - skazują nie wskazują - skazują na konieczność w gruncie rzeczy likwidacji systemu ubezpieczeń, a właściwie prawdę powiedziawszy zabezpieczeń społecznych, jakkolwiek by było określonych jednak polską konstytucją, a także, jak wieść niesie, stu czterdziestu chyba konstytucjami państw całego świata. Bodajże w jednym tylko państwie nie ma obowiązkowego systemu zabezpieczenia społecznego. To powinna być ważna wskazówka. Ale nie tylko to.
Ja bym jeszcze ogólniej spojrzał na sprawę ku refleksji Wysokiej Izby. Proszę, stoimy oto wobec pewnych oczywistych faktów, zauważalnych nie tylko teraz, zauważalnych także wcześniej. Co jest niewydolne? No niewydolny jest system ubezpieczeń, bo deficyt, bo go trzeba reperować, łatać, tak naprawdę perspektywa, że po tych wszystkich łatkach te ubezpieczeniowe spodnie, te ubezpieczeniowe portki będą dobrze leżeć i zabezpieczą nas nie jest pewna. Ale mamy też kryzys w systemie ubezpieczeń zdrowotnych, tu też mamy łatanie pod koniec każdego niemal roku, tu też są deficyty. Za chwilę będę zresztą mówił o pewnych przykrościach w innej paraubezpieczeniowej instytucji, jaką jest Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, tu też występują takie wahania, i o kolejnej instytucji paraubezpieczeniowej, o Funduszu Pracy. Mówię o nim dlatego, że w gruncie rzeczy on jest tworzony nie w wyniku działań podatkowych, lecz w wyniku działania umów społecznych. W ramach tych umów składamy się na jakieś cele, a później to nie działa. No, już to zostawmy, dodajmy może jeszcze tylko PFRON, też powstający przecież z odpisów, gdzie są trudności w zbilansowaniu.
Chciałbym to podsumować taką refleksją, że my nie jesteśmy zdolni jako państwo, czy też może jako naród, realizować umów społecznych. Umiemy funkcjonować jako osoby, nie umiemy funkcjonować jako wspólnoty czy też jako społeczeństwo. Ta dzisiejsza debata jest tego wyrazem. Ale drogą ku temu, Panie Senatorze Klimowicz, nie jest ucieczka od dobra, nie jest ucieczka od tego, z czego wyszliśmy, a wyszliśmy z tego, że w ramach wioski dzieci opiekowały się starcami. To dziś jest niemożliwe, bo wioska stała się już wioską globalną. I ja pytam, szczególnie pana Klimowicza, ale również pana senatora Andrzejewskiego, czy zabezpieczeniem dla tego indywidualizmu byłyby na przykład lokaty w superluksusowym funduszu bankowym firmy Madoffa, a może w banku Lehman Brothers. Co wtedy byśmy zrobili, gdyby te fundusze, nie daj Boże, wówczas o olbrzymich gwarancjach, a nawet o najwyższych w świecie gwarancjach, zostawiły ludzi objętych systemem, Polaków pracujących na przykład w Anglii? Czy ktoś by wziął za to odpowiedzialność? Czy pozostali już nie tylko młodzi, ale ci, co tu zostali, chcieliby być polisą ubezpieczeniową dla tych ludzi? I to już jest właściwie dostateczna przesłanka, żeby twierdzić, że to wyjście ludzkości w stronę zabezpieczeń jest jak najlepszym rozwiązaniem, właściwym rozwiązaniem. Pytanie brzmi: dlaczego my nie umiemy tego zrealizować?
Do tego, co pan senator Andrzejewski mówił o tych dłużnikach państwowych wobec emerytów, ja dodałbym jeszcze taki niebezpieczny pogląd, który głosiła pani Zyta Gilowska, niestety minister najbardziej solidarnościowego rządu, która ubrała to w ustawę dotyczącą niszczenia klina podatkowego, do czego wliczyła oczywiście ubezpieczenia społeczne, czy też składki na ubezpieczenia społeczne, jako rozsadzające rozwój tego kraju. Słusznie pan senator Andrzejewski wskazał, dedykuję to zwłaszcza pracodawcom: składka nie jest podatkiem, składka jest odłożonym wynagrodzeniem.
(Senator Piotr Andrzejewski: Oczywiście.)
Gdyby tego nie było, gdyby pójść tropem wskazanym przez senatora Klimowicza, pracodawca powinien wypłacić tę składkę pracownikowi w dniu wykonania pracy. I wtedy wiedzielibyśmy, jaka gra się toczy. Nie wiem, z jakim wynikiem, prawdopodobnie zmierzałoby to do wzrostu podmiotowości pracownika, a zatem do wzrostu kosztów robocizny.
Co niepokoi, Panie Ministrze. Ja podniósłbym to samo, co senator Andrzejewski, że strażnik zasad gry społeczeństwa, czyli wspólnoty zbiorowej, nie wykonuje najlepiej swojego zadania. Zacznijmy od małego przykładu. Panie Ministrze... Nie ma pana ministra, ale jest pani minister Fedak. Może pół kilometra stąd zdarzył się tragiczny wypadek na stadionie, na budowie w ramach Euro 2012, dwie młode osoby zginęły. Ale zostawmy ten tragiczny wypadek. Popatrzmy na to, że każdy milczy wobec sprawy, że tam pięćset osób pracowało na czarno! Pięćset osób w centrum Europy, w państwie zielonej kotwicy, gdzie działa najwięcej służb kontrolnych w Europie i na świecie, nie płaciło składki. Ministra finansów to nie obchodzi. Jego obchodzą tylko słupki cyfr w budżecie. Pytam w imieniu tych Polaków, którzy płacą składki. Co my wszyscy robimy, żeby nie było tak, że pięciuset ludzi nie płaci składek? Co więcej, co robimy, żeby właściciele takiej firmy, pracodawcy, nie powiększali swoich willi po stokroć, na skalę, którą wstyd nawet pokazać! Przepraszam, że podnoszę głos, ale to trwa latami, przez lata, jak obliczają uczeni i pokazują badania, a ja potwierdzam danymi ze sprawozdań PIP, prawie 1/3 Polaków w wielu branżach ucieka od umowy zbiorowej i to się nazywa wzrostem gospodarczym. Kapitalizm nie tylko eksploatuje rynek. Kapitalizm eksploatuje i budżet, mówił tutaj minister, że oferuje wysoko oprocentowane kredyty, kapitalizm eksploatuje siłę roboczą. To nie jest nic nowego, więc trzeba tego pilnować.
Ja nie rozumiem też tych dyskusji: tu mamy problemy, tam musimy płacić. System ubezpieczeniowy, jak wykazuje wiele firm, jest jednym z najbardziej intratnych przedsięwzięć. W Niemczech przed zjednoczeniem miał nadwyżki pieniędzy, umiał zintegrować bodajże osiem milionów enerdowców i wypłacać im natychmiast świadczenia w dobrej walucie. A my ciągle mamy deficyt. Jedną z przyczyn jest to, Pani Minister, że tolerujemy fakt, że 1/3, przynajmniej co do sumy, w nim nie partycypuje. Zatem nie mówmy, że mamy płodzić... Panie Senatorze, dziękujemy panu bardzo za to, że pan tak wspiera, w sposób patriotyczny, system ubezpieczeniowy. Zacznijmy jednak od jego bilansowania, od ustalenia, kto, ile i czego nie realizuje, a nie uciekajmy później w stwierdzenia, że trzeba więcej dzieci, że sytuacja, że kryzys. A kto jest odpowiedzialny za to, że siedemset tysięcy Polaków, w których podatnik zainwestował kupę pieniędzy, pracuje dla pracodawców w innych krajach? Nie umiemy zorganizować systemu pracy, ponieważ w Funduszu Pracy też nie mamy pieniędzy na zagospodarowanie w Polsce ludzi pracy. Innym ich podrzucamy, a właściwie wypychamy, w związku z czym oni nie płacą. My mówimy tak: tu dodajemy, żeby więcej się dzieci urodziło, jednocześnie te dzieci uciekają w momencie, gdy są już sprawne, zdolne do pracy, do innego pracodawcy i tam zostawiają składki, tam zostawiają podatki.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziesięć minut mija, proszę kończyć.
W refleksji wracam do tego samego: zastanówmy się, czy my umiemy funkcjonować efektywnie jako wspólnota, jako społeczeństwo, wreszcie też jako państwo. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Czy ktoś jeszcze z państwa?
Bardzo proszę, jeszcze pięć minut dla pana senatora Klimowicza.
Senator Paweł Klimowicz:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
To piękne, że w jednym klubie tak pięknie potrafimy się różnić, Panie Senatorze, Rulewski. Ale chciałbym nie zgodzić się z jednym pana stwierdzeniem. Nasze kłopoty biorą się z tego, iż tkwimy w systemie bismarckowskim. On funkcjonował - tu wrócę do kwestii dzieci - jeżeli rodziło się wystarczająco dużo dzieci, ale teraz się nie rodzi i dlatego ten system nie funkcjonuje.
(Senator Jan Rulewski: W Niemczech funkcjonuje.)
Ja mówię o naszym systemie, tu, w Polsce. Na czym on polega? Polega na tym, że składki dzisiaj zbierane są też dzisiaj wypłacane. I to tylko tyle. Jeżeli jest mniej osób, które wpłacają, to mamy problemy. To tyle. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Czy jeszcze ad vocem?
(Senator Jan Rulewski: Nie, nie.)
Nie.
Dobrze. Dziękuję bardzo państwu senatorom.
Chcę powiedzieć, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie, a wniosek ten złożył pan senator Piotr Kaleta.
Witam panią minister Jolantę Fedak.
Pani minister zastąpiła pana ministra. Nie wiem, czy pani zna ten wniosek i czy chce pani wystąpić i ustosunkować się...
(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Nie, dziękuję bardzo. Wniosek znam, ale wydaje się, że pan minister powiedział wszystko, co mieliśmy w tej kwestii do powiedzenia.)
Dziękuję uprzejmie.
W takim razie informuję, że ponieważ został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do tego wniosku i przygotowanie sprawozdania.
Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Panie, Panowie Senatorowie przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym.
Ustawę znajdą państwo w druku nr 719, a sprawozdanie komisji w druku nr 719A.
Bardzo proszę pana senatora Antoniego Motyczkę o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.
Senator Antoni Motyczka:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Przypadł mi zaszczyt...
(Głos z sali: Troszkę bliżej mikrofonu)
Już, już, tak.
Przypadł mi zaszczyt wygłoszenia sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym.
Sejm uchwalił tę ustawę na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 19 listopada 2009 r. Projekt ustawy był przedłożeniem rządowym. W trakcie prac w Sejmie nie wprowadzono żadnych istotnych z merytorycznego punktu widzenia zmian. Komisja zajęła się tą ustawą na posiedzeniu w dniu 1 grudnia 2009 r. i, po dokonaniu wnikliwej analizy, wnosi o przyjęcie jej bez poprawek.
Celem ustawy jest wydłużenie do dnia 31 grudnia 2010 r. możliwości udzielania instytucjom finansowym wsparcia na podstawie ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym. Pierwotnie ustawodawca założył, że udzielnie wsparcia na podstawie tej ustawy będzie możliwe do końca bieżącego roku. Jednocześnie ustawodawca przewiduje, iż od dnia wejścia w życie ustawy warunkiem udzielenia wsparcia będzie obowiązywanie pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej o zgodności pomocy publicznej przewidzianej w nowelizowanej ustawie ze wspólnym rynkiem.
Ustawa wejdzie w życie z dniem ogłoszenia. W myśl przepisów ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych ustawodawca może zrezygnować z okresu dostosowawczego, vacatio legis, jeśli spełnione są kumulatywnie dwa warunki: wymaga tego ważny interes państwa i zasada demokratycznego państwa prawnego nie stoi temu na przeszkodzie.
Zdaniem komisji rozpatrywana ustawa spełnia te warunki i dlatego nie ma przeszkód, aby weszła ona w życie z dniem ogłoszenia.
Chciałbym poinformować, iż komisja w trakcie obrad uzyskała informację, iż w 2009 r. nie wpłynął żaden wniosek o udzielenie wsparcia w trybie tej ustawy. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Ja bardzo dziękuję.
Proszę zostać, bo może będą pytania do pana senatora sprawozdawcy.
(Senator Antoni Motyczka: Zostaję.)
Ale pytań nie ma. Dziękuję bardzo serdecznie.
(Senator Antoni Motyczka: Dziękuję.)
Chcę poinformować, że projekt został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.
Jest z nami pan minister Dominik Radziwiłł, podsekretarz stanu. Witam pana, dzień dobry.
Czy pan minister chce zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Dziękuję bardzo. Nie będę zabierał głosu.)
Dziękuję, dobrze.
Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra? Mają.
W związku z czym zapraszam pana tu, na trybunę.
Jako pierwszy, kiedy tylko podejdzie pan minister, zada pytanie pan senator Gruszka, a potem pan senator Bisztyga.
Już pan senator Gruszka może założyć okulary. Tak, już założył.
Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
W ustawie jest mowa o tym, że możliwość złożenia wniosków albo pozytywne ich rozpatrzenie jest zależne od pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej o zgodności pomocy publicznej przewidzianej w nowelizowanej ustawie. Na jakim etapie jest to obecnie w Komisji Europejskiej? Czy mamy przybliżoną choćby wiedzę, kiedy kwestia tej notyfikacji, że tak powiem, będzie już uzgodniona z Unią Europejską? To pierwsze pytanie.
Drugie pytanie wiąże się z poprawką zaproponowaną przez legislatora, który zaproponował według mnie jaśniejsze od obecnego brzmienie zapisu dotyczącego tego, od kiedy można uznać zależność obowiązywania tej naszej ustawy, która wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, od momentu, kiedy będzie uzyskana notyfikacja. Jakie były zastrzeżenia ze strony rządu, skoro ostatecznie ta poprawka nie przeszła? Bo przed chwileczką pan senator sprawozdawca powiedział, że komisja bez uwag przedkłada tę ustawę pod rozwagę Senatu? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dominik Radziwiłł:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Jeśli chodzi o cały tryb notyfikacji, czyli, jednym słowem, o wydanie opinii, to Ministerstwo Finansów 2 listopada wystosowało pismo, wniosek o wydanie opinii do tego projektu, przekazaliśmy go do UOKiK, mamy już informację z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, że 26 listopada dokonana została notyfikacja zmiany i zostało to przesłane do Komisji Europejskiej. Komisja ma trzydzieści dni na ustosunkowanie się do takiego wniosku, czyli po świętach taka opinia wpłynie. Żeby to rozszerzyć, dodam, że Komisja może przedłużyć termin obowiązywania tego. Termin ważności tej ustawy jest do końca grudnia, Komisja może notyfikować to na trzy bądź sześć miesięcy, a z tego, co wiemy z Komisji, udzieli nam ona tego na okres sześciu miesięcy, a zatem będziemy musieli jeszcze raz wnosić o notyfikację po sześciu miesiącach, tak żeby obowiązywała ona do końca roku.
Jeśli chodzi o drugie pytanie pana senatora, to jest to... No, my zakładaliśmy i w dalszym ciągu tak sądzimy, że będziemy mieli notyfikację jeszcze w tym roku, a zatem bez problemu od 1 stycznia wejdzie ona w życie. Naturalnie jeżeli z jakiekolwiek powodu wpłynęłoby to później - acz nie ma na ku temu żadnych przesłanek, bo, jak mówiłem, Komisja ma trzydzieści dni na ustosunkowanie się do wniosku - to oczywiście wejście w życie tej ustawy będzie przełożone na później. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, pan senator Stanisław Bisztyga.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Ministrze...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę troszkę głośniej, jeśli można.)
Na część swojego pytania usłyszałem już odpowiedź, niemniej trochę niepokoi mnie fakt, że nie chcemy tej poprawki, która została zaproponowana przez Biuro Legislacyjne i jest, w moim przekonaniu, rozsądnie skonstruowana. A skoro jej nie chcemy, to, jak pan minister sam powiedział, trzeba będzie jeszcze raz wystąpić o notyfikację. Czy więc tego nie można by zrobić od razu? To jest pierwsze pytanie.
Drugie. Czy my nie łamiemy trochę tej zasady vacatio legis? Bo wydaje się, że jednak... No, nie wiem, czy naprawdę trzeba to robić tak szybko. I to, co mnie zaniepokoiło, to informacja senatora sprawozdawcy, że do tej pory nie było żadnego zainteresowania tym rozwiązaniem. Ja myślę, że zainteresowanie jest. Ale chciałbym zapytać, jak służby są do tego przygotowane, te kompetentne, jeśli chodzi o realizację ustawy. Jak mówię, zainteresowanie tym jest, tylko być może czekano na wejście ustawy w życie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dominik Radziwiłł:
Pani Marszałek, Wysoka Izbo, może zacznę od drugiego pytania pana senatora Bisztygi. Celem tej ustawy jest wyłącznie wydłużenie okresu obowiązywania ustawy z 12 lutego 2009 r. Tamta ustawa mówiła o wsparciu instytucji finansowych, które by miały duże trudności. A zatem wydaje się, że to raczej dobrze, iż ta ustawa nie miała takiego zastosowania, bo to by znaczyło, że gdyby jakieś instytucje finansowe w Polsce były w sytuacji zagrożenia, widziałyby rozwiązanie swojego problemu wyłącznie poprzez zwrócenie się do Skarbu Państwa o wsparcie czy to kapitałowe, czy dłużne. A zatem myślę, że to dobrze, iż to nie miało miejsca. Z naszej analizy systemu sektora finansowego wynika, że na szczęście chyba w dalszym ciągu nie ma takiej sytuacji. Ale mimo to chcemy się zabezpieczyć i dlatego wnioskowaliśmy o wydłużenie obowiązywania okresu tej ustawy.
Co do pytania pierwszego pytania, to my opieraliśmy się na opinii RCL i sądzimy, że ten zapis w takiej formie, jaka jest, jest bezpieczniejszy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Jeszcze raz proszę pana senatora o zabranie głosu.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, z jednej strony należałoby poprzeć, że rząd przewiduje jakieś tam niebezpieczeństwa... Przykładowo, co do poprzedniej ustawy mieliśmy wątpliwości, że to tak nagle się stało. Teraz jest na odwrót, rząd przewiduje pewne niebezpieczeństwa. Zastanawia mnie to, bo skoro w tym roku takich sygnałów nie było i nie ma na chwilę obecną, to po co taka ustawa?
I jeszcze drugie pytanie z tym związane. Na jakiej wartości dofinansowanie możne liczyć przedsiębiorstwo w ramach tej ustawy? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dominik Radziwiłł:
Pierwsze pytanie. Wydaje się, że sytuacja w światowej gospodarce poprawia się, aczkolwiek nie jest ona, szczerze mówiąc, do końca jasna. Nie wiemy też, jak będzie się rozwijała w 2010 r. Ta ustawa to jest taki instrument, dzięki któremu Skarb Państwa może w chwilach krytycznych dla jakichś instytucji finansowych wkroczyć i wesprzeć je dla dobra ludzi oszczędzających w nich pieniądze. Jak mówiłem, wydaje się, że sytuacja się normalizuje. To jest pewien rodzaj polisy ubezpieczeniowej, którą rząd dla siebie tworzy, żeby ewentualnie móc zareagować w sytuacji kryzysu. No ostatnio widzieliśmy, jak w Austrii chyba już czwarty bank był przejmowany przez Skarb Państwa. Jednym słowem w Europie Zachodniej takie rzeczy się dzieją, u nas na szczęście jeszcze nie. Ale chcemy mieć ewentualną możliwość działania.
Co do wysokości kwoty, w jakiej taka pomoc może być udzielona, to nie ma ograniczenia w ustawie pierwotnej, która została przyjęta w 2009 r. To jest związane z oceną, jakiej dokona Skarb Państwa, z tym, jak to oszacuje, jeśli chodzi o zagrożoną instytucję finansową. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę, pan senator Eryk Smulewicz.
Senator Eryk Smulewicz:
Pani Marszałek, Panie Ministrze, koledzy w pewnym sensie wyczerpali to, o co chciałem zapytać. Ale powiem, że to dobrze, iż przewidujemy możliwość zrodzenia się pewnych problemów, bo przezorny zawsze ubezpieczony. Dobrze się stało, że wcześniej instytucje finansowe w naszym państwie nie miały tego rodzaju kłopotów. Pamiętam, że zmienialiśmy też ustawę o zwiększeniu gwarancji depozytów bankowych. Chciałbym się dowiedzieć, w jakim stopniu dzisiaj omawiana ustawa koresponduje z tamtą ustawą. Czy ustawa o zwiększeniu gwarancji depozytów bankowych też miała pewne ograniczenie czasowe, czy może regulacja związana z depozytami działa bezterminowo? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dominik Radziwiłł:
Pani Marszałek, Wysoka Izbo, to są dwie niezależne ustawy. Jeśli chodzi o tamtą ustawę, to nie ma takiego terminu, który ograniczałby jej zastosowanie. To jest, powiedzmy sobie szczerze, bardziej systemowe podejście. Zostało to uzgodnione na poziomie Unii Europejskiej. Poziom gwarancji, jakich w poszczególnych krajach się udziela, został unormowany i tamta ustawa jest tego odzwierciedleniem. A więc tutaj nie ma tej kwestii, że będziemy występować o przedłużenie, bo ta ustawa po prostu obowiązuje bezterminowo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Nie ma więcej pytań do pana ministra.
Dziękuję panu uprzejmie.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Dwie osoby złożyły swoje przemówienia do protokołu. Są to pan senator Janusz Rachoń i Roman Ludwiczuk... A nie.
Czy ktoś z państwa zapisuje się do dyskusji? Tak, pan senator Tadeusz Gruszka. Czy ktoś jeszcze? Chcielibyśmy wiedzieć, jak długa nas czeka dyskusja. Czy ktoś jeszcze w tej chwili podjął taką decyzję? Na razie nie.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Wysoka Izbo, po przeczytaniu tej ustawy i opinii do niej podzielam wątpliwości zgłoszone przez pana legislatora. Chciałbym z tego miejsca jeszcze raz poprosić Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, aby pochyliła się nad poprawką, która została nieco zmodyfikowana, usuwającą wątpliwości. Nie tylko ja je mam, ale też inne osoby. Składam na ręce pani marszałek poprawkę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy jeszcze ktoś chce przemawiać? Nie ma chętnych.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Ponieważ jest wniosek o charakterze legislacyjnym, pragnę zapytać, czy pan minister chce się ustosunkować do tego wniosku.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Nie.)
Dziękuję bardzo.
W takim razie proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do wniosku i przygotowanie sprawozdania.
Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.
Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 720, a sprawozdanie komisji w druku nr 720A.
Bardzo proszę pana senatora Piotra Gruszczyńskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.
Senator Piotr Gruszczyński:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych komisji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, projekt ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.
Ustawa inkorporuje do krajowego porządku prawnego postanowienia dyrektywy Rady 2003/96/WE z dnia 27 października 2003 r. w sprawie restrukturyzacji wspólnotowych przepisów ramowych dotyczących opodatkowania produktów energetycznych i energii elektrycznej. Ta dyrektywa zobowiązuje państwa członkowskie do ustalenia poziomu opodatkowania produktów energetycznych i energii elektrycznej nie niższego niż minimalne poziomy opodatkowania określone w jej załączniku. Ustalony w dyrektywie poziom minimalnego opodatkowania wynosi dla: benzyny bezołowiowej - proszę państwa, nie będę czytał kodów, możecie się państwo sami z nimi zapoznać - 350 euro za 1000 l; oleju napędowego - 330 euro za 1000 l. W wynegocjowanym przez Polskę okresie przejściowym poziom opodatkowania podatkiem akcyzowym oleju napędowego wykorzystywanego jako materiał pędny począwszy od dnia 1 stycznia 2010 r. nie może być niższy niż 302 euro za 1000 l; z dniem 1 stycznia 2012 r. ma wynosić 330 euro za 1000 l. Stawka podatku akcyzowego dla benzyny bezołowiowej wynosi już wymagane 359 euro za 1000 l, ponieważ okres przejściowy w zakresie opodatkowania benzyny bezołowiowej upłynął z dniem 1 stycznia 2009 r.
Zgodnie z preambułą dyrektywy 2003/96/WE państwa członkowskie spełniają wymagania dotyczące minimalnych poziomów opodatkowania, jeżeli całość pobranych przez nie jako podatki pośrednie opłat nie jest niższa od wspólnotowych minimalnych poziomów opodatkowania. W ustawie przyjęto założenia, że wynikający z dyrektywy 2003/96/WE obowiązek respektowania kryterium minimalnego opodatkowania paliwa do silników zostanie spełniony przez podwyższenie stawki opłaty paliwowej bez zmiany stawki podatku akcyzowego.
Art. 37h ustawy z dnia 27 października 1994 r. o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym stanowi, że wprowadzenie na rynek krajowy paliw silnikowych oraz gazu, z wyłączeniem biokomponentów stanowiących samoistne paliwa, wykorzystywanych do napędu pojazdów podlega opłacie paliwowej. Opłata paliwowa stanowi przychód Krajowego Funduszu Drogowego i Funduszu Kolejowego, z tym że kwota stanowiąca 80% opłaty paliwowej stanowi przychód Krajowego Funduszu Drogowego, a 20% tej opłaty stanowi przychód Funduszu Kolejowego.
W myśl art. 37m ust. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą nowelą stawka opłaty paliwowej wynosi: 92 zł i 87 gr za 1 tysiąc l dla benzyn silnikowych o określonych kodach, które macie państwo w materiałach, 233 zł i 99 gr za 1 tysiąc l olejów napędowych, 119 zł i 82 gr za 1 tysiąc l gazów i innych wyrobów podlegających opłacie paliwowej. Stawki opłaty paliwowej będą podwyższane na następny rok w stopniu odpowiadającym wskaźnikowi wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych w okresie pierwszych trzech kwartałów roku, w którym stawki ulegają zmianie w stosunku do analogicznego okresu roku poprzedniego.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
W art. 2 noweli zaproponowano zmiany w ustawie z dnia 29 lipca 2009 r. o obrocie instrumentami finansowymi. Zmierzają one do zrównania wymagań dla obligacji emitowanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego z wymaganiami przewidzianymi dla obligacji skarbowych.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
W imieniu połączonych komisji, komisji, które obradowały dnia 1 grudnia tego roku, wnoszę o poparcie przyjęcia tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
(Senator Piotr Gruszczyński: A, to już pan marszałek...)
Ja właśnie chciałem zaprotestować...
(Senator Piotr Gruszczyński: Przepraszam, Panie Marszałku, nie zauważyłem tej zmiany.)
Czasami płeć się zmienia dosyć szybko.
(Wesołość na sali)
Szanowni Państwo, kto ma pytania ?
Proszę, pan senator Konopka.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Marek Konopka: Dziękuję, Panie Marszałku...)
A już miałem powiedzieć: pani senator...
(Wesołość na sali)
Senator Marek Konopka:
Panie Senatorze, wspomniana przez pana dyrektywa zobowiązuje państwa członkowskie do ustalenia minimalnych poziomów opodatkowania produktów energetycznych i energii elektrycznej. Ustalony poziom minimalnego opodatkowania wynosi, tak jak pan wspomniał, 359 euro za 1 tysiąc l dla benzyn bezołowiowych i 330 euro dla olejów napędowych. Kwoty są podane w euro, a wiadomo, że kurs euro do złotówki waha się bardzo często. Na jaki czas to będzie przeliczane z tej kwoty określonej w euro? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Piotr Gruszczyński:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Są dwa aspekty tej tematyki i tego pytania. Otóż kraje członkowskie, które nie są w strefie euro, przeliczają to na walutę krajową i to jest przeliczane w następujący sposób: pierwszy dzień października jest dniem, w którym oblicza się kurs waluty krajowej do euro, i to obowiązuje z dniem 1 stycznia następnego roku.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, teraz ja mam krótkie pytanie: ile fundusz budowy autostrad zarobi na tym w ciągu najbliższych lat? Jakie są szacunki? Jakie to da efekty finansowe?
Może od razu poproszę o następne pytanie: pan senator Górecki.
Senator Ryszard Górecki:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Jest to ustawa, która wnosi dużo zmian do obecnej ustawy. Między innymi chodzi o klauzulę umożliwiającą wprowadzenie do obrotu na terenie RP środków spożywczych, które nie spełniają wymagań dotyczących bezpieczeństwa żywności, produkowanych na przykład w Turcji czy w innych krajach...
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, jesteśmy w punkcie trzecim.
(Wesołość na sali)
(Głos z sali: Ale to jest bardzo ważne pytanie.)
(Rozmowy na sali)
(Senator Ryszard Górecki: W takim razie skończyłem.)
To teraz proszę, ale uchylam...
(Senator Piotr Gruszczyński: Odpowiem na te dwa pytania, Panie Marszałku, jeżeli pan marszałek pozwoli.)
Ależ pozwalam, proszę.
Senator Piotr Gruszczyński:
Więc tak, jeśli pamięć... Panie Marszałku, a propos pana pytania. Jeśli pamięć mnie nie myli, to jest 2,2 miliarda zł wpływu na rzecz tych funduszy, takie mają być wpływy z tytułu tych podatków.
Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Bardzo dobra odpowiedź, Panie Senatorze.
Pan senator Gruszka, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam takie pytanie: jakie komisja przyjęła uzasadnienie dla tego, że w jednej ustawie nowelizującej została dokonana nowelizacja ustaw dotyczących dwóch różnych tematów? Bo w art. 1 jest nowelizacja ustawy o funduszu drogowym, a w art. 2 - ustawy o obrocie instrumentami finansowymi. Jakie uzasadnienie przyjęła komisja dla tego, że tak może jednak być, pomimo uwag legislatora? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Piotr Gruszczyński:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Muszę z przykrością panu powiedzieć, że nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie, bo ja sobie nie przypominam, żeby ten temat był w ogóle omawiany. Nie wykluczam, że tak mogło być, bo ja się troszeczkę spóźniłem. W związku z tym proponuję skierować to pytanie do przedstawiciela ministerstwa.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, odpowiedział pan na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.
Jest to rządowy projekt ustawy. Witam panią minister Patrycję Wolińską-Bartkiewicz.
Pani Minister, chciałaby pani coś powiedzieć przed pytaniami?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Tak.)
To zapraszam tutaj do siebie, jest tu taka ładna trybuna.
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:
Dziękuję, Panie Przewodniczący. Przepraszam za spóźnienie.
Szanowni Państwo!
Chciałabym tylko bardzo prosić... Wiem, że gdy wprowadzamy podwyżki, to jest to sprawa, która zawsze w pewnym sensie dotyczy naszych obywateli. Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że podwyżka stawki opłaty paliwowej, której dokonujemy w tej ustawie, jest podwyżką minimalną, dostosowującą nasze stawki do poziomów stawek z dyrektywy nr 96 z 2003 r., zgodnie z ówcześnie wynegocjowanymi okresami przejściowymi. Jest to podwyżka stawki opłaty paliwowej, a nie podatku akcyzowego, tak jak to się odbywało do tej pory, chociażby w ubiegłym roku, jeżeli chodzi o benzynę. Całość opłaty paliwowej wpływa jako dochód do Krajowego Funduszu Drogowego i Funduszu Kolejowego i jest przewidywane, że w przyszłym roku będą to 2 miliardy 200 milionów zł. Są to dodatkowe środki na budowę i przebudowę dróg, a w przypadku Funduszu Kolejowego - na remonty i modernizację linii kolejowych, zakup taboru, w tym również przez spółkę Przewozy Regionalne, i restrukturyzację długu spółek kolejowych. Tak że są to ogromnie ważne zadania dla naszego państwa.
Chciałabym państwa prosić o niewstrzymywanie biegu tej ustawy, ponieważ według nas jest to kluczowa sprawa dla powodzenia tych wszystkich przedsięwzięć inwestycyjnych, o których wspomniałam wcześniej, w przyszłym roku i w latach następnych. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Teraz będą pytania.
Pan senator Bisztyga, pan senator Skorupa, rozumiem, że pan senator Banaś...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Zostaję?)
Tak, ależ oczywiście, proszę tu zostać. W razie czego zaraz wodę pani podamy.
Pan senator Gruszka, potem ja też zadam pytanie i pan...
(Głos z sali: Bardzo łagodnie będziemy pytać.)
Kto pierwszy się zgłosił? Pierwszy zgłosił się pan senator Stanisław Jurcewicz. Teraz ustalam dalszą kolejność: Bisztyga, Skorupa, Gruszka, Banaś...
(Senator Stanisław Bisztyga: Dlaczego nie alfabetycznie?)
Bo Jurcewicz się zgłosił wcześniej, a ja o tym nie wiedziałem, Panie Senatorze. Muszę być sprawiedliwy.
Potem pan senator Owczarek i pan senator Smulewicz.
(Senator Stanisław Bisztyga: To ja rezygnuję, bo ja się zgłosiłem pierwszy.)
Nie, nie, zapisane było...
(Senator Grzegorz Banaś: Ja również, bo ja byłem drugi.)
Panowie Senatorowie, pytanie zadaje pan senator Stanisław Jurcewicz - Dolny Śląsk.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pani Minister, przed chwilą pani powiedziała, że kryterium minimalnego opodatkowania paliw zostało osiągnięte w ten sposób, iż podwyższono stawkę opłaty paliwowej bez zmiany akcyzy. Proste pytanie: dlaczego akurat tak?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Od razu mam odpowiadać?)
Od razu. Tak, zróbmy tak.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:
Z tego względu, że opłata paliwowa jest dochodem dwóch funduszy: Krajowego Funduszu Drogowego i Funduszu Kolejowego, a podatek akcyzowy jest dochodem budżetu państwa i dochody z niego zostają wykorzystane na różne inne zadania, niekoniecznie na drogi i koleje. Chcieliśmy, żeby ten, kto płaci, dostał bonus w formie zwrotu tego świadczenia w postaci pięknych nowych dróg i zmodernizowanych linii kolejowych.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Teraz dwa kolejne pytania zadają senatorowie Bisztyga i Owczarek.
Proszę bardzo.
(Głos z sali: Senator Owczarek pierwszy.)
Dobrze, pan senator Owczarek, a potem senator Bisztyga.
Senator Andrzej Owczarek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Cieszę się bardzo, że teraz, bo nawiążę do wypowiedzi pani minister, która mówi, że dzięki temu ci, którzy będą wpłacać pieniądze, będą jeździć po pięknych drogach. Ale chyba tylko po pięknych drogach krajowych, ponieważ z Krajowego Funduszu Drogowego finansowane są inwestycje i remonty dotyczące autostrad i dróg krajowych. Czy w związku z tym w ministerstwie myśli się, aby w jakiś sposób wspomóc samorządy w zakresie dróg powiatowych i gminnych? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pytanie senatora Bisztygi i pani minister będzie łaskawa odpowiedzieć na dwa pytania.
Senator Stanisław Bisztyga:
Chciałbym zapytać, czy nie zbyt pochopnie rezygnujemy z vacatio legis. Oczywiście ważny interes państwowy, zasada państwa demokratycznego, ochrony zaufania do prawa, ale jednak nakładamy obciążenia i tak naprawdę w ogóle nie będzie chyba okresu przejściowego, tylko od razu będzie to wprowadzone. To jest pierwsze pytanie.
Kolega już o to pytał, ale też chciałbym zapytać, czy musiało tak być, że w jednej ustawie są nowelizowane dwie różne ustawy.
W Sejmie w Komisji Infrastruktury - to jest kolejne pytanie - przepadły poprawki mówiące o obniżeniu wysokości opłaty paliwowej. Ja wiem, że to może herezja, ale czy jest rozważane obniżenie w jakiejś tam przyszłości tej opłaty?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę o odpowiedź na te dwa pytania pani minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:
Co do pierwszego pytania, to tak, ze środków Krajowego Funduszu Drogowego są remontowane drogi krajowe, w tym drogi ekspresowe i autostrady. Jeżeli chodzi o drogi pozostałych kategorii: wojewódzkie, gminne i powiatowe, to są one w zarządzie odpowiednich jednostek samorządu terytorialnego i to te organy, poprzez między innymi partycypację w podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych, łożą środki na utrzymanie tych dróg. Jako resort infrastruktury zdajemy sobie sprawę, że środki na utrzymanie tej sieci dróg są niewystarczające. Planujemy kontynuację Narodowego Programu Przebudowy Dróg Lokalnych - to tak zwane schetynówki - i rozszerzenie go w przyszłości o inne kategorie dróg. Sposób wykorzystania tego programu po pierwszym roku pokazuje, że jest to działanie celowe i jest to działanie, w ramach którego środki są wykorzystywane bardzo poprawnie. Tak że oczywiście w przyszłości będziemy się starali dojść do tego, żeby jednostki samorządu terytorialnego zwiększały nakłady na drogi, również z uwzględnieniem funduszy będący w dyspozycji Skarbu Państwa, budżetu państwa.
Co do pytania pana senatora Bisztygi dotyczącego dwóch ustaw, które są nowelizowane w ramach tego przedłożenia, to jeżeli chodzi o drugą ustawę, to jest to zabieg czysto formalny. Chodzi o zrównanie obrotu obligacjami drogowymi na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego z obrotem obligacjami Skarbu Państwa i wyeliminowanie konieczności posiadania specjalnej licencji przez te podmioty, które dokonują tego obrotu, co wiąże się z obniżeniem marży dla obligacji drogowych. Jest to zabieg, który jest pożądany przez zarówno rynek, jak i banki zarządzające Krajowym Funduszem Drogowym oraz zobowiązanych do emisji obligacji na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego.
Drugie pytanie... Powiem w ten sposób: Krajowy Fundusz Drogowy w ubiegłym roku miał znacznie zwiększone środki, którymi obraca, ponieważ ciężar finansowania dużych przedsięwzięć drogowych został przełożony na Krajowy Fundusz Drogowy. Jedynym stałym źródłem dochodów, powtarzam: stałym źródłem dochodów, są wpływy z opłaty paliwowej. Nie przewidujemy wobec tego likwidacji opłaty paliwowej, ponieważ na podstawie tego stałego źródła możemy emitować obligacje i zaciągać kredyty w międzynarodowych instytucjach finansowych, bo jest to podstawa do zaciągania zobowiązań. My udowadniamy tym, że mamy odpowiednie środki na spłatę zobowiązań w latach następnych.
Jeżeli chodzi o całość opodatkowania, to chciałabym jeszcze raz przypomnieć, że olej napędowy i inne źródła zasilania, inne źródła napędowe są opodatkowane, oprócz podatku od towarów i usług... Są dwa źródła: podatek akcyzowy i opłata paliwowa. Opłata paliwowa to jest to, co wraca w pośredni sposób do tego, kto ponosi ciężar tej opłaty, a podatek akcyzowy zasila budżet państwa i ewentualnie tutaj jest pole do zmian czy zmniejszania ciężarów. Oczywiście zgodnie z dyrektywą od 2010 r. powinno to być 302 euro za 1 tysiąc l oleju napędowego, a w przypadku benzyny te progi zostały w ubiegłym roku osiągnięte poprzez, przypomnę, podwyżkę nie stawki opłaty paliwowej, ale właśnie podatku akcyzowego.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Kolejna para pytających senatorów: Skorupa i Gruszka.
Proszę bardzo, Panie Senatorze...
(Senator Grzegorz Banaś: A Grzegorz Banaś gdzie się zagubił?)
W następnej parze, Panie Senatorze.
Proszę.
Senator Tadeusz Skorupa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, tu jest trochę nieścisłości. Ja mam pytanie do pani. Przecież Unia Europejska nie wymaga opłat paliwowych w przypadku biokomponentów i biopaliw.
I druga sprawa. Jak pani widzi to, że ci, którzy będą opłacać tę opłatę paliwową, równocześnie inwestują w te drogi, skoro mamy taki przypadek, że paliwo, które zużywają rolnicy i od którego będą płacić opłaty paliwowe... Unia Europejska nie wymaga, żeby rolnicy dopłacali do tych paliw, są zwolnieni z tego. Mało tego, w Unii Europejskiej rolnicy otrzymują dopłatę do paliw. A w naszym kraju robi się coś odwrotnego. Będzie się ściągać opłatę paliwową od rolników, a później, nie wiem, czy z tych samych pieniędzy, będziemy im wypłacać dopłaty do paliw. Jak wygląda kwestia zużycia paliwa przez rolników z tymi dopłatami do paliw i kwestia dopłat do paliw rolniczych? Czemu to nie jest rozwiązane w tej ustawie? Przecież to jest widoczne, że ci rolnicy będą podwójnie opodatkowani, obciążeni. Jak będzie wyglądać konkurencyjność polskiego rolnika w stosunku do rolników z innych krajów Unii Europejskiej? Widzę tu wielką sprzeczność i bubel w tej ustawie, wielkie niedopatrzenie. Jak można ustawę skonstruować tak, żeby rolnicy byli szczególnie poszkodowani w związku z nią? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Senator Gruszka, proszę bardzo.
(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję...)
Proszę nie przekraczać minuty na zadanie pytań.
Senator Tadeusz Gruszka:
Pani Minister, senator Bisztyga wspomniał o tym vacatio legis. Ja mam taki komentarz ogólny. Mamy tutaj do czynienia z taką nierówną pracą rządu. Ustawy pierwsza i trzecia, na którymi dzisiaj debatujemy, to są właśnie takie wrzutki w ostatnim momencie, w odróżnieniu od tej drugiej, która wyprzedza o cały rok te ewentualne zawirowania. Kiedy rząd podjął prace nad tą ustawą, skoro dyrektywa istnieje od dawien dawna? To pierwsze pytanie.
Drugie pytanie, związane z zasadami techniki prawodawczej. No, one obowiązują każdą stronę, która tworzy prawo. Dlaczego w tym momencie te zasady techniki prawodawczej, o czym wspomniałem w poprzednim pytaniu... Dwa różne tematy są w jednej ustawie nowelizującej, jedną ustawę wrzuca się przy okazji drugiej. Czy dla czystości tworzenia prawa nie byłoby wskazane jednak - teraz może już jest na to za późno, ale w przyszłości można pomyśleć o tym - żeby tworzyć odrębne ustawy? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pani Minister, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:
Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to ta kwestia, którą pan senator przedstawił, była również tematem dyskusji na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w Sejmie. Powiem jeszcze raz: biopaliwa, biokomponenty nie są oczywiście opodatkowane opłatą paliwową, są jednak obciążone akcyzą, podatkiem akcyzowym. Rolnicy, którzy kupują takie paliwo, mają taką możliwość, żeby byli zwolnieni z podatku akcyzowego. Myślę, że te uregulowania powinny dotyczyć właśnie podatku akcyzowego. Wiem, że państwo niedługo będą się zajmować zmianą ustawy o podatku akcyzowym. Po negocjacjach, po rozmowach z ministerstwem rolnictwa ustaliliśmy, że tego typu ewentualne ulgi czy pomoc rolnikom mogą być przyznawane na gruncie ustawy o podatku akcyzowym. I tutaj od razu przejdę do pytania pana senatora Gruszki o technikę prawodawczą i okres przygotowywania. My do tej ustawy przygotowywaliśmy się od lutego tego roku, kiedy ustaliliśmy w rządzie nowy system finansowania dróg krajowych, kiedy przerzucaliśmy ciężar finansowania tych zadań na Krajowy Fundusz Drogowy, myśląc o zabezpieczeniu pewnych źródeł dochodów, jakim jest opłata paliwowa. Wiedzieliśmy o tym, że 1 stycznia 2010 r. kończy nam się kolejny okres przejściowy w wyznaczaniu opodatkowania oleju napędowego. Razem z Ministerstwem Finansów ustalaliśmy treść tej ustawy od lutego do, praktycznie, 2 października, ze względu na to, że Polska nie jest krajem będącym w strefie euro, kiedy to ukazał się w "Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich" oficjalny kurs przeliczania euro do złotówki. To było 4,25, taki był kurs 2 października. Wówczas mogliśmy ocenić koszty ustawy dla społeczeństwa i mogliśmy skierować projekt ustawy do ustaleń międzyresortowych oraz do konsultacji społecznych, do czego nas zobowiązuje technika prawodawcza. Stąd tak późny termin złożenia tej ustawy.
Jeżeli chodzi o drugą kwestię, czyli dwie ustawy z różnych dziedzin nowelizowane w jednej, to również wiąże się to z funkcjonowaniem Krajowego Funduszu Drogowego i z problemami, które pojawiały się właśnie w trakcie emisji obligacji, oraz zastanawianiem się wszystkich zaangażowanych w tę sprawę resortów, jak można uczynić ten proces szybszym i tańszym. Bo o to właśnie chodzi w nowelizacji tej drugiej ustawy - żeby uczynić ten proces tańszym dla każdego obywatela, który płaci podatki i oczekuje realizacji zadań nałożonych na administrację publiczną. Dlatego te dwie ustawy są przygotowane i przedstawione szanownym państwu w jednym przedłożeniu.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Pani Minister.
Kolejna para: pan senator Banaś i senator Smulewicz.
Proszę bardzo, tak, są panowie w parze.
Senator Grzegorz Banaś:
Uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, najpierw taka uwaga generalna. Otóż jest pani w trochę nieszczęśliwej sytuacji, bo nie tak dawno wiceminister spraw społecznych przekonywał nas wszystkich, że jeżeli już zaciągać pożyczki w związku z Funduszem Ubezpieczeń Społecznych czy też zdobywać środki służące zabezpieczeniu społecznemu, to tylko z budżetu. Ale my wiemy, że jeśli chodzi o drogi, to mamy taką oto sytuację, że manipulując wskaźnikami zadłużenia, nakazano by Krajowy Fundusz Drogowy zadłużał się poprzez emisję na rynku obligacji przez BGK, czyli Bank Gospodarstwa Krajowego, co od razu podwyższa koszty. I tu nie ma o czym dyskutować. Ale...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pytanie, Panie Senatorze, minuta na pytanie.)
Tak jest. Pytanie jest takie. Nasi sąsiedzi, Łotwa i, głównie, Litwa, którzy wykonują bardzo duży tranzyt przez nasz kraj, mają ten okres przejściowy, w rozumieniu dyrektywy, która narzuca nam odpowiednie minimalne stawki, jeszcze przez rok następny. Pytanie jest takie: czy rząd podjął się próby negocjacji długości tego okresu przejściowego? To pierwsze pytanie.
Drugie pytanie jest takie. No niestety, szczególnie biokomponenty są opodatkowane różnymi stawkami podatku VAT. U nas jest to stawka 22%, w krajach ościennych aż do szesnastu, chyba właśnie na Litwie i Łotwie. Czy pani minister potrafi powiedzieć, o ile droższa w związku z tym jest, na przykład, tona paliw, w których są komponenty związane z estrami naturalnymi, właśnie z tych krajów?
I już na koniec zapytam - przepraszam pana marszałka, że trochę przeciągam - o ile wyższe są w tej chwili stawki podatku od benzyny i od gazu od tych progów unijnych, które są zakładane jako minimalne? Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, proszę nie przepraszać - proszę nie przeciągać, tak będzie lepiej.
(Senator Grzegorz Banaś: Od tej pory będę się stosował, Panie Marszałku...)
Pan senator Eryk Smulewicz.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Eryk Smulewicz:
Panie Marszałku! Pani Minister!
W uzupełnieniu chciałbym powiedzieć, że rozbudowa dróg gminnych, powiatowych, oczywiście oprócz bardzo dobrego programu tak zwanych schetynówek, jest bardzo skutecznie finansowana w ramach regionalnych programów operacyjnych. To są pokaźne kwoty.
Druga sprawa. Rolnicy otrzymują zwrot za paliwa, aczkolwiek możemy dyskutować, czy te kwoty są wystarczające, czy ten mechanizm, jeśli chodzi o wielkość...
Ja mam pytanie odnośnie do opodatkowania oleju napędowego. W związku z okresem przejściowym to opodatkowanie jeszcze nie jest maksymalne, ono będzie maksymalne od 1 stycznia 2012 r. Jak państwo planujecie je podnosić? Czy zostanie ono podniesione dopiero po 2012 r ., czy nastąpi to w jakiś innych okresach? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:
Nawiązując do pierwszego pytania pana senatora, dotyczącego kształtowania się okresów przejściowych, to powiem tak. To, co pan senator Skurewicz powiedział...
(Głos z sali: Smulewicz.)
Smulewicz, przepraszam...
(Senator Grzegorz Banaś: Senator Banaś to ja.)
1 stycznia 2012 r. kończą nam się okresy przejściowe, zgodnie z dyrektywą. Polska wynegocjowała jeden z najdłuższych okresów przejściowych...
(Senator Grzegorz Banaś: A Litwa i Łotwa, Pani Minister? Jakie mają okresy przejściowe?)
...i w tym momencie nie mamy już żadnego pola do dyskusji z Komisją Europejską, ponieważ ona oczekuje, że dostosujemy progi opodatkowania minimalnego, jeżeli chodzi o te produkty energetyczne.
(Senator Grzegorz Banaś: A Litwa, Łotwa?)
Jeżeli chodzi o konkretne kraje, to w tym momencie nie pamiętam, ale, tak jak mówię, Polska miała jeden z najdłuższych okresów przejściowych.
Jeżeli chodzi o następną kwestię, opodatkowania benzyny i gazu, to w ubiegłym roku zostały podniesione progi minimalnego opodatkowania właśnie w ramach podatku akcyzowego. A więc jeżeli chcielibyśmy zmniejszać obciążenia nakładane na podatników, to wciąż możemy dyskutować o podatku akcyzowym.
Jeżeli chodzi o kwestię biokomponentów i następne pytanie, które pan zadał, to nie jestem tutaj w stanie podać takich danych z głowy. Ale, tak jak już było wspomniane wcześniej, przy poprzednim pytaniu, tego typu ulgi, tego typu kwestie mogą być rozpatrywane przy okazji dyskusji na temat innych ustaw, a nie koniecznie ustawy o Krajowym Funduszu Drogowym.
Jeżeli chodzi o środki w ramach regionalnych programowych operacyjnych i tak zwanych schetynówek, to jak najbardziej są to dodatkowe źródła finansowania zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego.
Chciałabym przypomnieć jeszcze jedną sprawę, która chyba nie została poruszona. Faktyczna podwyżka ceny 1 l oleju napędowego o 16 gr brutto, którą my zakładamy jako scenariusz pesymistyczny, jest podwyżką maksymalną, przy założeniu, że wszystkie elementy składające się na cenę 1 l oleju napędowego nie ulegną zmianie, a tak się może zdarzyć. Przypomnę, że 47% ceny 1 l oleju napędowego to koszt wyprodukowania 1 l, jak również koszty związane z marżą producenta i marżą dystrybutora. Obserwując dziś światowy rynek oleju napędowego, widzimy obniżkę ceny baryłki ropy i taki trend utrzyma się prawdopodobnie w latach następnych, zgodnie z analizami, jakie przedstawiły Ministerstwo Gospodarki oraz Ministerstwo Skarbu Państwa przy okazji procedowania nad tą nowelizacją ustawy w rządzie. Może się okazać, że cena faktyczna nie wzrośnie. Rząd, przyjmując ten projekt ustawy, zobowiązał wszystkie ministerstwa, wszystkie resorty biorące w tym udział czy mające jakikolwiek wpływ na ten rynek, do ścisłego monitorowania ceny olejów napędowych. Chodzi o to, aby faktyczna podwyżka, jaką odczuje obywatel, nie była większa niż zakładane przez nas progi. Jednak wskutek nieprzewidzianych zdarzeń może być odwrotnie. Może się okazać, że wzrost obciążeń podatkowych zostanie zniwelowany poprzez zmniejszenie ceny oleju napędowego.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem, że odpowiedź na pytanie senatora Smulewicza już została udzielona.
W związku z tym proszę następną parę senatorów: Jurcewicza i Skorupę.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pani Minister, w trakcie swojej wcześniejszej wypowiedzi użyła pani mniej więcej takiego sformułowania: kto ponosi tego ciężar. Moje pytanie jest takie: czy jest pani w stanie podać choćby rząd wielkości co do wpływów z poszczególnych regionów naszego kraju? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I senator Skorupa.
Senator Tadeusz Skorupa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, jestem nieusatysfakcjonowany odpowiedzią na poprzednie pytanie i dlatego pytam jeszcze raz, w sposób bardziej szczegółowy: czy polscy rolnicy będą zwolnieni z opłaty paliwowej, o której mówimy, czy też będą musieli ją wnosić? Chodzi o opłatę paliwową, nie mówię tutaj o podatku akcyzowym. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to krótkie pytanie. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:
Dzisiaj opłata paliwowa to około 2-3% ceny 1 l oleju napędowego. Nie przewidujemy zwolnienia rolników z opłaty paliwowej, jednak, jak wspomniałam, istnieje możliwość - to już funkcjonuje w systemie prawnym - stosowania ulgi dla rolników czy zwalniania ich od niektórych podatków. Dotyczy to na przykład podatku akcyzowego czy podatku od towarów i usług. To jest moja odpowiedź.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jeszcze pytanie senatora Jurcewicza...)
Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Regiony. Kto za to płaci, Pani Minister?)
Jeżeli chodzi o regiony, to największe wpływy są na pewno z tych województw, w których są rafinerie, ponieważ opłata paliwowa jest naliczana od 1 tysiąca l oleju napędowego, jest to tak zwany hurt. Na pewno są to te regiony, gdzie występuje obrót, handel olejem napędowym w skali hurtowej. Poszczególnych danych... Jeżeli chodzi o konsumentów, to oczywiście są to te regiony, w których są zarejestrowane firmy transportowe. Chodzi tu na pewno o Podlasie oraz województwa bardzo zaludnione, czyli: mazowieckie, śląskie i małopolskie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
I kolejna para: senatorowie Chróścikowski i Gruszka.
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, moi koledzy przedmówcy już podnosili ten temat, ale ja bym chciał dostać odpowiedź na piśmie. Chodzi o to, o czym mówił pan senator Skorupa, czyli żeby wyliczyć, powiedzieć, ile konkretnie będzie wynosić ta opłata dla rolników. Jeśli zaś chodzi o możliwość zwrotu, to ten rząd obiecywał, że zgodnie z przepisami Unii Europejskiej wypłaci pełny zwrot akcyzy, to znaczy kwotę 1 zł 4 gr. Muszę jednak z przykrością powiedzieć, że w rozporządzeniu Rady Ministrów, które już się ukazało, jest 85 gr, czyli nie maksymalna stawka, tylko znowu mniej. I to tłumaczy się różnymi względami. A więc nie dano rolnikom nawet tego, co im obiecywano.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale czy to jest, że tak powiem, element pytajny?)
Tutaj powstaje następne pytanie. Zlikwidowano również Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych, z którego gminy dostawały środki na budowę tak zwanych dróg polnych. W tej Izbie pan minister Plocke powiedział: w zamian za to dostaniecie tak zwaną schetynówkę. I rolnikom zabrano te fundusze, a dano schetynówkę, która w zasadzie nie dociera do gmin, tylko w większej części do powiatów.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, ale...)
Czy w tej kwestii da się jeszcze coś zrobić? Chodzi o to, żeby rolnicy nie byli bez przerwy oszukiwani, bo obiecuje im się co innego, a co innego się faktycznie robi.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Gruszka.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo.
Pani Minister, w obecnie obowiązującej ustawie jest stawka 105 zł. Jaki był schemat wyznaczania różnych kwot dotyczących tych trzech pozycji: benzyn silnikowych, olejów napędowych i gazów? Chodzi o to, że na przykład opłata za benzynę wynosi 92 zł, podaję już tak w zaokrągleniu, za olej napędowy - 233 zł, a za gaz - 119 zł. Są to różne stawki dla różnych pozycji. To pierwsze pytanie.
I drugie pytanie z tym związane. Jaki wzrost opłaty paliwowej w przyszłym roku szacuje ministerstwo wobec obecnych wpływów z tej opłaty w związku ze zmianą wynikającą z ustawy? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pani Minister, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:
Na drugie pytanie pana senatora Gruszki odpowiem w ten sposób. Jeżeli chodzi o sposób określania kolejnych stawek za benzynę, olej napędowy i gaz, to one były wyznaczane tak: ujednolicono miary objętości danych paliw płynnych i w ramach konstruowania dyrektywy Rady ustalono na podstawie średnich zapotrzebowań i średniej konsumpcji takie stawki, które by obciążały w sposób równomierny użytkowników poszczególnych środków napędowych.
Jeżeli chodzi o zmianę, która została wprowadzona w tym przedłożeniu, to ujednoliciliśmy sposób wskazywania miar z dyrektywą i z ustawą o podatku akcyzowym. I to jest jedna kwestia.
Jeżeli chodzi o dochody z podwyżki, to wynoszą one średnio 2 miliardy 200 milionów zł, z czego 1 miliard 800 milionów zł zasili Krajowy Fundusz Drogowy, a ponad 400 milionów zł - Fundusz Kolejowy.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję, Pani Minister.)
Ja prosiłbym o odpowiedź na piśmie na moje pierwsze pytanie, bo nie bardzo zrozumiałem wyjaśnienie tego schematu dochodzenia do kwot wskazanych w ustawie. Proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Wojciechowski nie ma pary. To jest ostatnie pytanie do pani minister. Zamykam listę pytających.
Proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Ten podatek - bo przecież opłata paliwowa jest formą podatku nałożonego na kupującego paliwo - ma charakter bardzo powszechny. Z tego, co pani mówi, wynika, że tę opłatę wnoszą również rolnicy, także w związku z oraniem pola czy wykonywaniem innych prac. Płacą również na budowę dróg, autostrad, linii kolejowych, jednak nie na budowę tych dróg, po których faktycznie poruszają się ciągnikiem, kiedy jadą na pole czy z niego wracają. Czy taki sposób pobierania od rolników pewnego rodzaju podatku, na przykład na rzecz budowy autostrady, po której ciągniki nie jeżdżą, chociażby z racji przepisów drogowych, jest sprawiedliwy? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pani minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:
Ja myślę, że to jest trochę skrzywiony obraz. Prawo obowiązuje wszystkich obywateli niezależnie od zawodu, jaki wykonują. Myślę, że rolnicy również podróżują po kraju, mają samochody czy korzystają z linii kolejowych. Tak jak wspomniałam, ta grupa zawodowa, ta grupa obywateli Rzeczypospolitej ma prawo do różnego rodzaju pomocy i różnego rodzaju zwolnień. Nie jest tak, że są to kwoty ich i wyłącznie ich obciążające, wyłącznie na nich nakładane. Nie można obywateli traktować w różny sposób.
Jeżeli chodzi o drogi, które używane są przez ciągniki czy maszyny rolnicze, to są to zazwyczaj drogi gminne, drogi wewnętrzne. One są również finansowane ze środków publicznych, ze środków jednostek samorządu terytorialnego, w tym z podatku od osób fizycznych i osób prawnych. W tej sytuacji też można by się było zastanawiać nad tym, dlaczego tamte podmioty podnoszą koszty utrzymania dróg gminnych, po których się poruszają maszyny rolnicze. W ten sposób doszlibyśmy... Gospodarka jest powiązana we wszystkich aspektach i myślę, że trzeba to rozpatrywać w szerokim kontekście.
Jeżeli chodzi o grupę zawodową rolników, to ta grupa jest objęta naprawdę szerokim wsparciem. Myślę, że jest to w Polsce, jak pokazują nawet ostatnie sondaże, grupa najbardziej zadowolona z wejścia do Unii Europejskiej. Ciekawe, dlaczego. A to jest również wykonanie przepisów dyrektyw unijnych. Dziękuję.
(Senator Jerzy Chróścikowski: Panie Przewodniczący...)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, ja już zamknąłem listę.
Dobrze. To będzie naprawdę ostatnie pytanie. Ostatnio pan senator wygłosił stwierdzenie, a nie zadał pytania, więc ja bardzo proszę o elementy pytajne.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Konkretne pytanie. Czy pani minister wie, ile belgijski rolnik dostaje zwrotu akcyzy w paliwie rolniczym?
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Minister, na piśmie.)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:
Tak jest. Ja jestem odpowiedzialna za pewne działania w resorcie infrastruktury. Nie jestem odpowiedzialna za resort rolnictwa.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Tak. To kilka pism pani napisze.
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Tak jest. Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale ja mam jeszcze jedno pytanie.)
Nie, nie. Ja już przed chwilą powiedziałem, że to jest ostatnie pytanie, pan senator zapytał i zakończyliśmy.
(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jedno krótkie pytanie, Panie Marszałku.)
(Senator Stanisław Jurcewicz: To w dyskusji.)
Krótkie. Trzydzieści sekund, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
W piętnaście się wyrobię.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Mnie chodziło w tym pytaniu przede wszystkim o paliwa, powiedzmy, olej napędowy, zużywane do celów energetycznych, a nie stricte transportowych, a tu jest troszeczkę inna sytuacja. Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:
Do celów energetycznych zużywany jest przede wszystkim olej opałowy, a olej opałowy podlega opodatkowaniu nie opłatą paliwową, ale podatkiem akcyzowym.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Dziękuję bardzo.)
Proszę szybko uciekać z tego miejsca.
(Wesołość na sali)
Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałbym zapytać, czy to zalecenie, które pan przed chwilą wydał, obowiązuje wszystkich.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ma pan dziesięć minut, Senatorze, tylko proszę ich nie wykorzystywać, na miłość boską.)
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Ja chciałbym zwrócić uwagę na kilka elementów. Jeżeli to ma służyć temu, o czym powiedziała pani minister, czyli zwiększeniu obciążenia i przeznaczeniu do Krajowego Funduszu Drogowego i Funduszu Kolejowego, to chyba nikt tu nie ma wątpliwości, że tę ustawę trzeba poprzeć. Niemniej jest to zwiększenie obciążenia. Ja nie bez celu zapytałem o to, które regiony i jaką wielkość obciążeń wnoszą. Pochodzę z regionu, z terenu którego na teren naszego kraju jest wywożone około 80% kruszywa, a nawet więcej. Dlatego interesuje mnie to, a zwrócę się też pisemnie z pytaniem, jakie opłaty ponosi z tego tytułu na przykład region dolnośląski. Rozumiejąc rozwiązania systemowe, dotyczące głównych szlaków komunikacyjnych, tak drogowych, jak i kolejowych, nie mam wątpliwości, że pieniądze z Krajowego Funduszu Drogowego powinny być przeznaczane na to, aby rozwiązać problemy głównych traktów komunikacyjnych. Niemniej jednak w przypadku regionów, na terenie których w sposób zdecydowany zwiększa się ruch transportowy, tak drogowy, jak i kolejowy... Chcę powiedzieć, że na naszym terenie jest jedna z największych, jak myślę, kopalni kruszywa i stan dróg wojewódzkich, krajowych, gminnych i powiatowych... Zachęcam, może pani minister będzie miała kiedyś przyjemność przejechać i zobaczyć, jaki jest stan tych dróg.
Konkluzja. Chodzi o to, aby w rozważaniach dotyczących Krajowego Funduszu Drogowego, jego finansowania - bo zrozumiałe jest przecież, tak jak to pani ujęła, że jest możliwość zwiększenia linii kredytowych, zaciągania kredytów itd. - mieć jednak na uwadze rozwiązywanie problemów transportowych. Nie widzę na przykład, choć jest pewna namiastka, znaczącego inwestowania przez PKP PLK, a transporty kolejowe są bardzo częste i jest ich bardzo dużo.
A propos schetynówek - długo dyskutowaliśmy o tej sprawie na posiedzeniu Senatu - chciałbym powiedzieć, że jeżeli wnioski spełniają kryteria, bo muszą, to od decyzji przedstawicieli wojewody, urzędu marszałkowskiego, Policji zależy ostateczna lista tych inwestycji. Skoro założyć, że powiaty mimo wszystko są słabsze finansowo od gmin, to wydaje się, i ja znam takie przypadki, że zdecydowanie więcej inwestycji w tym programie przeprowadzają gminy. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję za tę trzyminutową wypowiedź, Panie Senatorze. (Oklaski)
Pan senatora Skorupa.
Proszę bardzo.
Senator Tadeusz Skorupa:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Otóż słyszeliśmy tu przed chwilą wypowiedź pani minister o tym, że polscy rolnicy nie będą zwolnieni z opłaty paliwowej, padło takie jednoznaczne stwierdzenie z ust pani minister. Ja jako w przeszłości, przed laty rolnik znam sytuację na wsi, znam sytuację rolników i nie mogę się zgodzić z ustawą, na podstawie której polscy rolnicy będą finansować drogi krajowe, autostrady, ciągi kolejowe, a nie będą finansować własnych dróg polnych, gminnych, tych dróg, z których korzystają. Do tego wmawia się polskim rolnikom, że będą budowane dla nich jakieś schetynówki. Najpierw polskiemu rolnikowi zabiera się pieniądze przy okazji opłat paliwowych, a później sprytnie się wmawia, że oto nasz świetny pan Schetyna będzie budował na polach drogi, tak zwane schetynówki. To jest wielka obłuda.
Dziwię się, że można coś takiego zrobić, przygotować ustawę, która by tak uderzała w polskie rolnictwo. Nie dość, że polski rolnik został już oszukany przez Polskie Stronnictwo Ludowe podczas negocjacji dotyczących dopłat bezpośrednich, kiedy to otrzymał 1/4 dopłat, 25%, to jeszcze teraz rząd, polski rząd dalej uderza w polskiego rolnika, sprytnie wmawiając mu, pokazując, jaki to jest dobrotliwy, że będzie budował drogi po wioskach i po gminach. Platformie Obywatelskiej, premierowi Tuskowi się nie dziwię, może intencja jest dobra, może dobrze, że chcą, aby rozwijały się autostrady, drogi krajowe i koleje, ale dziwić się należy Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, koalicjantowi, który nie dostrzega polskiego rolnika, został wybrany właśnie przez ten elektorat, przez rolników, a działa przeciwko własnemu elektoratowi. Nie wiem. Panie Wicepremierze Pawlak, Panie Ministrze Sawicki, czy wy nie dostrzegacie dalszego uderzania w polskiego rolnika? Mówię teraz w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość: będziemy głosować przeciwko tej ustawie, bo są w niej duże uchybienia. Nie można się zgodzić na przyjęcie takiej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Chróścikowski.
(Rozmowy na sali)
A pana senatora Bisztygę to ja niedługo wezwę do apelu. (Wesołość na sali)
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Dyskutując dzisiaj o zmianie ustawy o autostradach płatnych, o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o ustawie o obrocie instrumentami finansowymi miałem nie zabierać głosu, ale wypowiedź pani minister trochę mnie do tego sprowokowała. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć pani minister, że jej wypowiedź była oparta na fałszywej tezie, która bardzo krzywdzi Polskę w Unii Europejskiej. Ta fałszywa teza o tym, że rolnicy są największą grupą społeczną okazującą swoje zadowolenie, została już obalona. Kiedy organizowaliśmy konferencję dotyczącą pięciolecia naszego członkowstwa w Unii Europejskiej, pani komisarz Fischer Boel, mówiąc o rolnictwie, powiedziała to samo, co pani. I tam, na tej konferencji, ta teza została obalona, dlatego że dane podane w 2007 r. nie odpowiadają w ogóle aktualnej sytuacji w rolnictwie. Tak, w 2007 r. było duże zadowolenie ze strony rolników, ale to ma się nijak do dzisiejszej sytuacji. Ta teza, którą państwo powtarzacie, a która dociera do Unii Europejskiej, jest nieprawdziwa. Proszę tego więcej nie mówić, bo to jest kłamstwo. W Unii Europejskiej, w Komisji bez przerwy powtarzane są te same słowa.
Polscy rolnicy nie mają w Unii Europejskiej takich samych warunków, co rolnicy z krajów starej Piętnastki. Zadałem pani pytanie, jaki jest procent zwrotu akcyzy dla rolników belgijskich - otóż 100%, w granicach możliwego zapisu oczywiście, bo część akcyzy jest wpisana... No każdy kraj musi odprowadzać tyle i tyle z tytułu akcyzy. Ale chodziło mi o tę możliwą wysokość zwrotu akcyzy, a to jest na dzisiaj 1 zł 4 gr, tyle można zwrócić polskiemu rolnikowi. Jednak nie zrobiono tego, mimo że obiecywano, że będzie zwrot po to, żebyśmy byli konkurencyjni. Nie chodzi o to, żeby nam, rolnikom ktoś dawał pieniądze. My tylko chcemy być konkurencyjni, chcemy, i mamy do tego prawo, funkcjonować na tych samych warunkach, na jakich funkcjonują rolnicy z innych krajów europejskich, z Francji, Niemiec, Belgii i tak dalej, my chcemy jednakowych warunków. Tym bardziej, że dzisiejsze dopłaty są różnie liczone, w granicach czterdziestu, pięćdziesięciu, sześćdzisięciu, niektórzy uśredniają do pięćdziesięciu... Tyle wynosi różnica w zwrocie między starymi krajami a nowymi. I jeżeli my jeszcze powtarzamy taką nieprawdziwą tezę, to dajemy bardzo niebezpieczny sygnał całej Unii Europejskiej, która może nam powiedzieć: czego wy jeszcze chcecie, jak macie tak duże zadowolenie społeczne? Przecież dobrze wiemy, że i tak walka o przyszłą wspólną politykę finansową, o Perspektywę Finansową na lata 2013-2020, nie jest łatwa. My musimy się bronić przed tą tezą, że w Polsce jest wielkie zadowolenie, bo nie można nas wpuścić... Moi koledzy z Niemiec mówią: wy jesteście konkurencyjni, bo my musimy płacić pracownikowi po 15 euro, ale wy możecie zapłacić 2 euro. I to ma być dowód na to, że my mamy tańsze koszty produkcji? No takie tezy głoszą nasi niemieccy koledzy. Jeśli my znowu ulegniemy przed tą propagandą, że my mamy niskie koszty produkcji, że w Polsce jest tania siła robocza i że my to wykorzystujemy... Ja takim teoriom zaprzeczam i przestrzegam przed tym, żeby je głosić, bo one po prostu utrudniają nam negocjacje.
Jeśli chodzi o instrumenty finansowe... Po pierwsze, my, rolnicy, też jeździmy po drogach, a dostajemy zwrot akcyzy maksymalnie za 85 l. Gospodarstwa, które są nastawione na intensywną produkcję, zużywają po 100, 120 l, czyli nie dostają nawet pełnego zwrotu tego, co zużywają, bo jest określony limit, a jak ten limit przekroczą, będą płacić więcej. Po drugie, dzisiaj każdy z rolników ma samochód, mało który nie ma, a już szczególnie spośród intensywnie produkujących rolników. A więc my też jeździmy po drogach i płacimy. Każdy z nas jest płatnikiem na rzecz tego funduszu, tak że nie mówmy, że rolnicy nie płacą, bo to jest zakłamywanie rzeczywistości. Naprawdę rzadko się dziś zdarza, żeby rolnik nie miał samochodu. Rolnicy płacą składki na fundusz, bo płacą za benzynę i za olej napędowy. Rolnicy nie przejadają tu jakichś pieniędzy z budżetu państwa, bo oni również są konsumentami i płatnikami, i proszę nie oskarżać rolników o to, że są pazerni, mimo że dostają dotacje, bo ten spór między wsią a miastem nikomu nie służy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Jurcewicz.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Marszałku! Pani Minister!
Myślę, że wypowiedź mojego wielce szanownego kolegi, pana senatora Skorupy, całkowicie zamazała obraz sytuacji. Tu była mowa nie o rolnikach, tylko o konkretnej ustawie.
Panie Senatorze, ja panu odpowiem nie dlatego, że mi się tak wydaje, tylko dlatego, że takie są fakty. W ostatnim czasie miałem pięć spotkań na obszarach wiejskich, między innymi z rolnikami. Na żadnym z tych spotkań nie został poruszony problem drogi śródpolnej. Były poruszane zupełnie inne, ważniejsze, powiedziałbym nawet, dużo ważniejsze kwestie, więc wydaje mi się, że wywołał pan jakiś sztuczny problem. Pojawiały się pytania - i o tym też chcę jeszcze powiedzieć - o renty strukturalne, o zbycie gruntów na rzecz rolników itd., to były dla rolników kluczowe tematy. Panowie, wszyscy płacimy, wszyscy ponosimy te obciążenia - i rolnicy, i ludzie zamieszkujący obszary miejskie i wiejskie, i miejsko-wiejskie. Ale myślę, że jest sztuką, by jak najwięcej inwestować. Przyjdzie czas i na drogi śródpolne, no, już są odpowiednie programy, i jak dobrze się przyjrzymy, to zobaczymy, że choć może nie są one wdrażane w zbyt szerokim zakresie, to jednak są gminy, które takie programy realizują. Jest też możliwość korzystania z różnych funduszy, i tak się dzieje. Faktycznie, może to za mało, niemniej jednak wszyscy ponosimy obciążenia, nie tylko rolnicy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Zamykam dyskusję.
Proszę państwa, przemówienie do protokołu złożył senator Ludwiczuk*.
(Głosy z sali: I Bisztyga.)
Nie, o dziwo, senator Bisztyga nie złożył.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby, mam nadzieję, że jutro.
Dziękuję bardzo pani minister, dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Infrastruktury za obecność w czasie prac nad tym punktem.