Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 723, sprawozdanie komisji - w druku nr 723A.

Pan senator Władysław Sidorowicz przedstawi sprawozdanie z posiedzenia Komisji Zdrowia.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W czasie posiedzenia, które odbyło się dnia 11 grudnia 2009 r., Komisja Zdrowia rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm 2 grudnia ustawę o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw. W posiedzeniu komisji uczestniczyła sprawozdawczyni tej ustawy w Sejmie, pani Agnieszka Rajewicz.

Projekt omawianej ustawy został wniesiony przez rząd i dostosowuje prawo krajowe do aktualnego prawa wspólnotowego, co wymagało zmian w ustawie o bezpieczeństwie żywienia i żywności, z 25 sierpnia 2006 r., w ustawie - Kodeks wykroczeń, z 20 maja 1971 r., oraz w ustawie o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, z 14 marca 1985 r. Ustawa wykonuje w zakresie swojej regulacji pięćdziesiąt trzy rozporządzenia WE i dokonuje transpozycji czterdziestu trzech dyrektyw WE, nadto określa wymagania zdrowotne żywności nieregulowane w przepisach Unii Europejskiej, doprecyzowuje także przepisy dotyczące środków spożywczych niespełniających wymagań w zakresie bezpieczeństwa żywności.

Rozwiązania przyjęte w ustawie liberalizują przepisy dotyczące rozpoczynania działalności gospodarczej. Zwolniono z obowiązku zatwierdzania w inspektorach wiele podmiotów, w tym gospodarstw agroturystycznych i producentów win gronowych do tysiąca hektolitrów rocznie. Przestaje być obowiązkowe kosztowne i uciążliwe pobieranie i przechowywanie próbek żywności. Wprowadzono nową definicję suplementów diety, którymi nie mogą być produkty posiadające właściwości produktu leczniczego w rozumieniu prawa farmaceutycznego.

Podczas prac w Sejmie niepokój budziła liberalizacja przepisów dotycząca zniesienia obowiązkowego przechowywania próbek żywności. Dyskutowano też o zapisach dotyczących suplementów diety. Wskazano na kwestię specyficznego dla Polski obrotu grzybami leśnymi.

W czasie obrad naszej komisji dyskutowano na temat ochrony rynku przed reklamami produktów stanowiących konkurencję dla karmienia piersią. Zastanawiano się nad przepisami dotyczącymi suplementów diety, uznając, że przyjęte w ustawie rozwiązania lepiej realizują bezpieczeństwo zdrowotne w tej materii. Aprobowano wprowadzenie Zespołu do spraw Suplementów Diety w ramach Rady Sanitarno-Epidemiologicznej, która wesprze merytorycznie decyzje inspektora sanitarnego.

Komisja przyjęła dziewiętnaście poprawek do ustawy aprobowanej przez przedstawicieli rządu. Większość tych poprawek uściśla zapisy, między innymi poprzez konsekwentne stosowanie obowiązującego już nazewnictwa. Wyeliminowano także pewne sprzeczności zwarte w art. 1 w pkcie 18, chodzi o art. 29 pkt 4, wykreślając z przepisu o elektronicznym powiadomieniu wyrazy "z zastrzeżeniem danych stanowiących tajemnicę przedsiębiorcy". Wyeliminowano też niezgodności co do stawianych zobowiązań, przedkładanych w opinii, między art. 1 pkt 20, art. 30 pkt 2 i pkt 4 oraz ust. 4 poprzez wykreślenie wyrazów "wymienionej w wykazie, o którym mowa w ust. 6 pkt 3". Wreszcie urealniono terminy wejścia w życie ustawy.

Ustawa przyczyni się do zwiększenia bezpieczeństwa w obrocie żywności. Komisja poparła wniosek o przyjęcie tej ustawy z poprawkami, podczas głosowania jedna osoba wstrzymała się od głosu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania?

Pan senator Knosala jako pierwszy, bo już się zapisał, i pan senator Górecki jako drugi. Z tego, co rozumiem, pan senator przenosi pytanie z poprzedniego punktu.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zanim zadam konkretne pytania, chciałbym przytoczyć dane z opracowania głównego inspektora sanitarnego "Stan sanitarny kraju w roku 2007". Na ponad dwadzieścia pięć tysięcy skontrolowanych obiektów zdyskwalifikowano dwieście trzynaście zakładów, w tym zakwestionowano 0,7% skontrolowanych bloków żywienia w szpitalach, 1,1% stołówek przedszkolnych i aż osiemdziesiąt trzy stołówki szkolne oceniono jako niespełniające wymogów sanitarno-higienicznych, co stanowi 1,3% wszystkich skontrolowanych stołówek w tym roku. Ponieważ mówimy o bezpieczeństwie żywienia, zastanawiam się, czy w świetle tych danych wprowadzenie fakultatywności stosowania niektórych przepisów nie budzi pewnych obaw.

Teraz pytania. Jaka jest skala problemu, polegającego na braku obiektywnych możliwości po stronie niewielkich zakładów żywienia typu zamkniętego, bo o takich mówimy, wywiązywania się z obecnego ustawowego obowiązku przechowywania próbek żywności? Tam też jest taki artykuł. Innymi słowy, ilu procent zakładów dotyczy problem, o którym dzisiaj mówimy.

Pytanie drugie. Czy w czasie debaty była rozważana propozycja zróżnicowania obowiązku gromadzenia i przechowywania próbek przez zakłady żywienia zbiorowego typu zamkniętego? Pytam o to, bo oprócz bardzo dużych zakładów, w których się żywi kilkaset osób, na przykład szpitali, są też i takie, w których żywi się tylko kilkanaście osób dziennie. Czy można by tu podać jakąś średnią? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Górecki i kolejne pytania.

Proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja chciałbym zapytać o sprawy związane z wprowadzaniem klauzuli umożliwiającej wprowadzanie do obrotu na terenie RP środków spożywczych, które nie spełniają wymagań dotyczących bezpieczeństwa żywności, a produkowane są przez inne kraje europejskie. O jakie produkty tu chodzi?

Druga sprawa. Jak ta ustawa, jak polski system prawny odnosi się do systemu HACCP?

(Głos z sali: To znaczy...)

HACCP.

(Senator Władysław Sidorowicz: Tak, tak, wiem.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pytania zostały zadane.

Panie Senatorze, proszę o odpowiedzi. Mogą być na piśmie.

(Wesołość na sali)

Senator Władysław Sidorowicz:

Szanowni Państwo!

Co do pierwszego bloku danych, dotyczących kontroli stanu sanitarnego w placówkach, powiem tak. Otóż tak w odpowiedziach prezentowanych w Sejmie, jak i przed komisją, jako że ja sprawozdaję posiedzenie komisji, inspektorat wskazywał, że dla bezpieczeństwa prawnego tych zakładów nikt nie zakazuje przechowywania próbek żywności, które mogą być mocnym argumentem w przypadku jakiegokolwiek niekorzystnego zdarzenia, ale zrezygnowano z obligacji, wskazując na to, że polska produkcja żywnościowa jest jednym z naszych ważnych elementów eksportowych i nie ma zastrzeżeń co do jakości produkcji, a także jest stosunkowo niewiele zatruć, które dowodzą skrajnych nieprawidłowości w żywieniu.

Dalej. Ta liberalizacja prewencyjna wcale nie oznacza, że inspekcje zaprzestaną rygorystycznego egzekwowania przepisów poprzez system kontroli. Kontrole będą przeprowadzane, ale zmniejszy się mitręga biurokratyczna, związana z prowadzeniem osobnej księgi i z uzyskiwaniem prawa do podjęcia działalności przez mniejsze zakłady, takie jak choćby gospodarstwa agroturystyczne. Toteż można powiedzieć, iż cechą tej ustawy jest nie tyle złagodzenie wymogów, ile zmiana sposobu ich egzekwowania, odejście od modelu opartego na całkowitym braku zaufania i tworzeniu hiperzabezpieczeń teoretycznych na rzecz praktycznego wdrażania bardzo rozbudowanego systemu. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wdrażamy przecież, implementujemy około stu różnych aktów europejskich. Nadto zastanawiamy się także nad bezpieczeństwem w aspekcie tych spraw, których Unia Europejska nie reguluje. To jest jedna sprawa.

Otóż co do pytania pana senatora Góreckiego to ja, szczerze mówiąc, nie znam tego akronimu HACCP, może na ten temat wypowie się pan... Nie jestem specem od obrotu żywnościowego, próbowałem to znaleźć, przygotowując się, bo jest zapis w ustawie, który przywołuje ten akronim. Ponieważ nie jestem, nie czuję się w tej sprawie kompetentny, to prosiłbym o zadanie tego pytania panu ministrowi.

Jeśli zaś chodzi o produkty inne, produkty spoza obszaru Unii, które...

(Rozmowy na sali)

Coś do mnie?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, nie, proszę kontynuować, Panie Senatorze.)

Chodzi o to, żeby produkty, które wchodzą na rynek, a nie mają certyfikatów europejskich, mogły zostać poddane nadzorowi naszej inspekcji. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To w takim razie tyle. Nie ma więcej pytań do pana senatora.

(Senator Władysław Sidorowicz: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, to jest rządowy projekt ustawy.

Witam pana ministra Andrzeja Wojtyłę, głównego inspektora sanitarnego.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos? Jeżeli tak, to zapraszam.

Proszę państwa, a ten akronim czy skrót, mówiąc inaczej, oznacza system zarządzania bezpieczeństwem żywności. Tak?

(Głos z sali: Tak jest.)

To jest to.

(Głos z sali: Nie.)

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Senator Ryszard Knosala: Przepraszam. Mogę dokładnie podać?)

To ja zaraz wyjaśnię.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak jest, po angielsku.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

System analizy zagrożeń i krytycznych punktów kontroli. To jest system analizy zagrożeń i krytycznych punktów kontroli.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękujemy bardzo za oświecenie Wysokiej Izby.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz bardzo dokładnie przedstawił nie tylko poprawki, jakie zostały zgłoszone, za co bardzo serdecznie dziękuję, bo były one trafne. Bardzo dobrze się stało, że zostały wprowadzone, bo myśmy tego ani w trakcie prac rządowych w Głównym Inspektoracie Sanitarnym, ani w ministerstwie, ani w trakcie prac sejmowych nie zauważyli. Bardzo dziękujemy za te poprawki.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że jest to typowo techniczna nowelizacja, która wdraża pięćdziesiąt trzy rozporządzenia i czterdzieści trzy dyrektywy. Chciałbym również powiedzieć, że wszystkie zapisy, które nie dostosowują naszego prawa do prawa unijnego wynikają z praktyki stosowania ustawy z 2001 r. o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, jak również późniejszej, z sierpnia 2006 r., ustawy o bezpieczeństwie żywności.

Tutaj była dyskusja, było pytanie do pana przewodniczącego Sidorowicza dotyczące przetrzymywania próbek. Dotychczas te próbki musiały być przetrzymywane przez siedemdziesiąt dwie godziny. Ja jednak chciałbym powiedzieć, że my się nie obawiamy... To nie był wymóg unijny, myśmy utrzymali ten wymóg z w związku z tradycją funkcjonowania powojennej inspekcji sanitarnej. Tak jak pan senator zacytował, w tej chwili zatrucia pokarmowe, jeżeli chodzi o punkty zbiorowego żywienia, to jest bardzo nikły procent, to jest 1,7-2% i to jest o wiele mniej aniżeli rejestrują takich zatruć pokarmowych w punktach zbiorowego żywienia kraje Zachodniej Europy. Tak że w tej chwili jedynym problemem są zatrucia pokarmowe, które występują na tak zwanych imprezach rodzinnych, które nie są organizowane w punktach zbiorowego żywienia. Chociaż trzeba powiedzieć, że w ostatnim czasie, w związku ze zmianami obyczajowymi, większość tych imprez jest organizowana tam, gdzie istnieje system HACCP, czyli w punktach zbiorowego żywienia. A więc ten problem zatruć pokarmowych w Polsce nie jest już w tej chwili takim problemem, jak my sobie wyobrażaliśmy na początku 2000 r. Akurat tak się składa, że w Sejmie byłem sprawozdawcą pierwszej ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia, a potem, w 2006 r., przygotowywałem ustawę o bezpieczeństwie żywności i pamiętam te wszystkie dyskusje. Ja również obawiałem się, że jeżeli nie zmusimy przedsiębiorców do tego, żeby przetrzymywali próbki, to będziemy mieli trudności z dochodzeniem epidemiologicznym, bo takie dochodzenie epidemiologiczne w przypadku zatrucia trzeba przeprowadzić. W tej chwili takich obaw nie mam. Nasza żywność, w związku z tym, że wprowadziliśmy takie rygorystyczne, bardziej rygorystyczne aniżeli w krajach Unii Europejskiej, zapisy, w krajach Europy Zachodniej jest uważana za żywnością bezpieczną i przez to jest konkurencyjna. A więc w tej chwili możemy zrezygnować z tych siedemdziesięciu dwóch godzin przetrzymywania.

Pan senator pytał, jaki procent tych małych zakładów miał z tym przetrzymywaniem kłopoty. Ja muszę powiedzieć, że nie wszystkie zakłady, które miały z tym kłopoty, również w sensie finansowym, zgłaszały się do inspekcji sanitarnej, ale mieliśmy bardzo dużo skarg, że nasze małe zakłady spożywcze są w sytuacji gorszej aniżeli zakłady, które obracają żywnością, a produkują ją w krajach Unii Europejskiej. Każdy właściciel zakładu, jeżeli uzna, że dla własnego bezpieczeństwa te próbki należy przetrzymywać, może je przetrzymywać. My tego nie zabraniamy, bo to będzie służyło jego obronie w przypadku zatrucia pokarmowego i dochodzenia epidemiologicznego. Tak postępuje większość krajów rozwiniętej Europy, Stany Zjednoczone i my tutaj. W każdym razie jako główny inspektor sanitarny nie obawiam się, że narażamy nasze społeczeństwo na jakieś zagrożenia.

Jeżeli chodzi o system HACCP, to on został wprowadzony rozporządzeniem unijnym nr 852/2004. Obowiązuje wprost, był zapisany w ustawie o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia i w ustawie z 2006 r., która zastąpiła tamtą ustawę o bezpieczeństwie żywności. On obowiązuje. Pamiętam, jakie były dyskusje, jak mówiono, że część naszych zakładów przemysłowych upadnie z powodu wprowadzenia tego systemu. Tak się nie stało. System jest wprowadzany, jest to system dynamiczny, który określa punkty krytyczne kontroli w procesie produkcji lub też obrotu żywnością.

Pan senator Górecki - jeżeli można, to na jego pytanie również odpowiem - pytał o środki spożywcze niespełniające wymagań. To nie są środki spożywcze, które wpływają do nas z krajów trzecich. To są środki spożywcze, które są specyficzne dla danego kraju, tak jak na przykład nasze grzyby. Jeżeli władze innego kraju zawiadomią nasze władze sanitarne, że występuje tam taka sytuacja, jak w przypadku grzybów, to my, jeżeli mamy wątpliwości, wyjśniamy je z władzami tego kraju. Taka sytuacja jest u nas z grzybami, bo my jesteśmy jedynym krajem europejskim w Europie, który obraca grzybami leśnymi. Tych pytań mamy dużo, wyjaśniamy, a nasz obrót grzybami jest traktowany tak samo, jak obrót grzybami uprawnymi w krajach Unii Europejskiej. I to tyle...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

No, teraz pytania, Panie Ministrze.

Będą trzy kolejne pary. Pierwsza para to państwo senatorowie Kleina i Fetlińska, potem Knosala i Bisztyga, a dalej Gruszka i Skorupa. To jest najbliższy plan.

Pytanie zada pan senator Kleina, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, w wyniku nowelizacji zlikwidowany został obowiązek przechowywania próbek żywności. Czy to oznacza, że w tej chwili nie będzie już takiego obowiązku w stosunku do żadnej kategorii obiektów sprzedających żywność, na przykład hoteli, ośrodków wczasowych itd.? Czy jest jakaś definicja tych zakładów zamkniętych, w których taki obowiązek ewentualnie będzie występował?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pani senator Fetlińska. Proszę bardzo o pytanie.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zatrucia pokarmowe w Polsce to, jak pan powiedział, 1,7-2% przypadków, bardzo niewielka liczba. Na pewno ma to związek z wprowadzonym systemem prawnym i kontrolą, nadzorem sanepidu. Czy wobec tego, skoro mieliśmy to dobrze zorganizowane, a przechowanie próbek było jednym z elementów tego systemu, sądzi pan, że dobrze jest pójść, że tak powiem, za głosem dyrektyw unijnych i doprowadzić do tego, żeby przechowywanie tych próbek było nieobowiązkowe? Czy to nie obniży tej samodyscypliny w zakładach? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Gdzie tkwi błąd, gdzie jest luka prawna, z powodu której możliwe było, na przykład, sprowadzenie do Polski iluś tam ton wołowiny przechowywanej przez dwadzieścia lat w jakichś magazynach wojskowych i to, że jest ona w Polsce spożywana? Jak to możliwe? Gdzie w naszym prawie jest błąd? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Odpowiem panu senatorowi Kleinie. W ustawie o bezpieczeństwie żywności jest w słowniczku definicja zakładu żywienia zbiorowego typu zamkniętego. Jest to zakład wykonujący działalność w zakresie zorganizowanego żywienia określonych grup konsumentów, w szczególności w szpitalach, zakładach opiekuńczo-wychowawczych, w żłobkach, przedszkolach, szkołach, w internatach itd., itd. To jest definicja zakładu żywienia zbiorowego i ten zapis dotyczy właśnie takich zakładów. Dotychczas był taki obowiązek, w tej chwili nie ma obowiązku, ale większość odpowiedzialnych dyrektorów czy szefów takich stołówek na pewno będzie to stosowała. Oni biorą na siebie odpowiedzialność, tak jest na całym świecie, jeżeli dojdzie do zatrucia. Ja jako inspektor sanitarny... Myśmy się długo nad tą sprawą zastanawiali, ale na podstawie praktyki stosowania ustawy o bezpieczeństwie żywności, a wcześniej, od 2001 r., o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia mogę powiedzieć, że nie obawiam się, iż będą tu jakieś niebezpieczeństwa.

Pani senator Fetlińska pytała o wołowinę, o to, czy jest błąd w naszym prawie. Ja jeszcze raz podkreślam, że jest swobodny przepływ towarów między krajami Unii Europejskiej. Wyniki badań naszych laboratoriów, które są w europejskim systemie laboratoriów akredytowanych, są honorowane w każdym europejskim kraju należącym do Unii Europejskiej, i tak samo my musimy honorować wyniki badań żywności wykonanych, podkreślam, w akredytowanych laboratoriach, zintegrowanych w Unii Europejskiej. Jak na razie jest w naszym interesie, żeby wyniki naszych badań były honorowane z tego względu, że eksport żywności do krajów Unii Europejskiej jest większy aniżeli import z tamtych krajów.

Jeżeli chodzi o wołowinę, o ten proszek wołowy sprzedany z zapasów szwedzkich, to sprawa jest w prokuraturze. I tu chciałbym powiedzieć, że i przepisy prawne nie uregulują tego, że ktoś popełnia przestępstwo. Krakowska prokuratura prowadzi tę sprawę i dopóki prokuratura nie ustali ewidentnego przestępstwa, ja się na ten temat nie będę wypowiadał. Ażeby zabezpieczyć nasze społeczeństwo, sprawdzić czy ze zdrowotnego punktu widzenia była to bezpieczna żywność, bo część tej żywności była przez pewien okres spożywana w Polsce, wykonaliśmy trzy badania w niezależnych akredytowanych laboratoriach: w Katowicach, w Poznaniu i w Krakowie. Chcieliśmy ustalić, czy jakikolwiek składnik pokarmów, produktów, które zostały wykonane z tego proszku, mógł zaszkodzić naszemu organizmowi. W żadnej z tych próbek nie wykazano, że może zaszkodzić. Jeżeli chodzi o te produkty, to znaleźliśmy tylko ewidentne uchybienia formalne i dokumentacyjne.

Chciałbym powiedzieć, że żywność, która jest liofilizowana może być stosowana przez bardzo długi okres. Gdyby pani senator sprawdziła, jaką datę przydatności do spożycia ma nasza żywność, która jest w zasobach na wypadek godziny "W", okazałoby się, że ona też ma bardzo długi okres przydatności do spożycia i jest rotowana tak samo jak w innych krajach. Tak więc chciałbym powiedzieć, że nasze badania, wykonane niezależnie od tamtych badań, nie wykazały szkodliwości tego proszku, jeżeli chodzi o organizm ludzki. Oczywiście stwierdzono jedynie nieco niższą zawartość minerałów aniżeli w żywności świeżej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytania - senatorowie Knosala i Bisztyga.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zajmuję się zawodowo między innymi zarządzaniem jakością, a system HCCP wchodzi w skład, jest elementem zarządzania jakością. Chciałbym się podzielić pewnymi danymi dla mnie trochę niepokojącymi.

Otóż w 2007 r. system ten był wdrożony, dokładnie podam, w dwudziestu ośmiu tysiącach siedmiuset pięćdziesięciu dziewięciu podmiotach, co stanowi zaledwie 8,56% obiektów żywności i żywienia objętych tym nadzorem. Dalej dla porównania podam, że w województwie śląskim w 2008 r., województwo to jest uznawane za swego rodzaju krajowego lidera, jeśli chodzi o liczbę podmiotów z wdrożonym HCCP, wynik ten kształtował się na poziomie 25%. A pamiętamy, że system ten został przyjęty w ustawie w 2001 r., ale wdrożony wraz z wejściem do Unii Europejskiej w roku 2004.

I teraz trzy pytania.

Jak należy ocenić zaprezentowane dane? Czy aktualny stopień wdrożenia procedur HCCP w zakładach jest zgodny z racjonalnymi założeniami, czy też należy określić, że pozostaje poniżej naszych oczekiwań? Czy poza względami finansowymi istnieją jeszcze jakieś inne poważne przeszkody, które powodują trudności we wdrożeniu?

Ponieważ w dyskutowanej ustawie jest mowa również o nakładaniu kar, to chciałbym zapytać, czy inspekcja sanitarna przy okazji przeprowadzania kontroli nakłada mandaty karne przewidziane w ustawie i ewentualnie, żebyśmy mieli jakiś obraz, jaka jest średnia wysokość kar nałożonych do tej pory na podstawie obecnego art. 100 ust. 8 ustawy o HCCP. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Bisztyga, proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, koleżanka już podniosła ten problem, a jak pan wie, kwestia przeterminowanej o dwadzieścia pięć lat żywności, która w Szwecji nie nadawała się do spożycia, a po przywiezieniu do Polski została do spożycia dopuszczona, najbardziej dotyczyła Krakowa. Ale tym, co mnie najbardziej w całej tej sytuacji niepokoi, jest oczywiście oprócz odpowiedzi na pytanie, jak to się stało, pytanie, dlaczego służby przerzucały odpowiedzialność na siebie nawzajem. Ja nie słyszałem do tej pory, że ktoś poniósł odpowiedzialność. Jedni zrzucali odpowiedzialność na drugich, kolega na kolegę, to nie ja, to kolega, taka był praktyka. Czy wprowadzenie tej ustawy wyeliminuje takie przypadki i czy uściśli odpowiedzialność poszczególnych służb za tego typu historie?

Kolejne pytanie dotyczy tego, czy opakowania i informacje na nich umieszczone są gwarancją bezpieczeństwa i jakości żywności. Na jednych opakowaniach jest data produkcji, na innych data dopuszczenia do spożycia, a najczęściej brak informacji o kraju pochodzenia. Gdyby pan minister mógł, proszę się do tego odnieść. Czy sposób oznakowania żywności dopuszczonej na rynek jest, pana zdaniem, wystarczający, a jeżeli nie, to co trzeba jeszcze tu zmienić? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo odpowiedzieć na tę turę pytań.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo za pytania.

Pan senator Knosala pytał o system HCCP. Ja chciałbym powiedzieć, że my dysponujemy takim narzędziem jak kary, i te kary oczywiście stosujemy, ale od 2004 r., kiedy to zaczął obowiązywać system HCPP, Państwowa Inspekcja Sanitarna podchodziła do tego dość elastycznie. Mieliśmy świadomość, że to jest zupełnie nowa rzecz, głównie jeżeli chodzi o zakłady produkujące żywność. Od początku były wytyczne głównego inspektora sanitarnego, ażeby kierować się przede wszystkim analizą zagrożeń, a nie tylko tym, że ten system HCCP... Dane, które pan senator przytaczał, dotyczą faktycznego wdrożenia systemu HCPP, a najczęściej on był wdrożony tylko na papierze. Ktoś gdzieś tam był, przygotował ten system HCPP, ale nasi pracownicy, kontrolując zakłady pracy, kontrolowali faktyczne stosowanie tego systemu, nie zaś tylko dokumentację. Chciałabym powiedzieć, że dane, które pan senator przytacza są rzeczywiście prawdziwe. Ale już dane z 2008 r. wskazują, że 80% zakładów pracy wdrożyło system HCPP w sposób skuteczny, nie tylko formalny.

Staramy się przede wszystkim służyć edukacją. Robi to zwłaszcza Inspekcja Weterynaryjna, ponieważ głównie dotyczy to produkcji mięsa, bo jeżeli o mleko chodzi, to w obecnej chwili problem mamy załatwiony, jest bardzo dobrze, jeżeli chodzi o system HCPP w produkcji mleka. Trochę gorzej jest, jeżeli chodzi o zakłady produkujące mięso i o obrót, o tysiące bardzo małych zakładów, które obracają żywnością lub sprzedają tę żywność. Ale jest coraz lepiej, a my karzemy tylko wtedy, kiedy właściciel zakładu produkującego, sprzedającego żywność czy nią obracającego uchyla się od wdrażania zasad HCPP, a to zagraża bezpieczeństwu zdrowotnemu, kierując się przy tym analizą ryzyka. My mamy tę świadomość, ale jako inspekcja kontrolująca musimy mieć na uwadze również to, że to jest działalność gospodarcza, a wiedza na temat... No, to są dosyć skomplikowane sprawy, które w Unii Europejskiej były wprowadzane przez dziesiątki lat i tam było łatwiej to zrobić. Ale myśmy poniekąd skorzystali z zaniedbania, zrobiliśmy to szybciej, dlatego niekiedy jesteśmy konkurencyjni wobec krajów Unii Europejskiej, krajów tej starej Unii. My zainwestowaliśmy, korzystając ze środków unijnych, dlatego mamy zakłady - chodzi zwłaszcza o te produkujące żywność - bardziej nowoczesne aniżeli te w krajach Europy Zachodniej, z tego choćby względu, że jeśli oni budowali zakłady dziesięć lat temu, to teraz jeszcze nie będą wymieniać maszyn, tymczasem myśmy zastosowali nowe technologie. Ale jesteśmy świadomi tego, że tam wprowadzano to bardzo długo, a u nas ten okres jest krótszy.

Jeżeli nie ma ewidentnego zagrożenia dla zdrowia ludności i nasi pracownicy tam, na dolnym odcinku, tak to ocenią, to podchodzimy do tych spraw z pewnym dystansem, nie zawsze karząc, nie zawsze wypisując mandaty - raczej służymy wtedy edukacją, dajemy czas na dostosowanie się do przepisów, dajemy czas na wdrożenie systemu HACCP. Taka jest nasza filozofia. Na razie zwiększenia liczby zatruć nie ma, tak że uważam, że należy stosować nie tylko egzekucję, ale również edukację, no i należy brać pod uwagę realia gospodarcze, realia drugiej strony, a więc tych, którzy produkują żywność i zajmują się jej obrotem.

Pan senator Bisztyga mówił o sprawie szwedzkiego mięsa i pytał, czy trzeba zmienić przepisy. Proszę państwa, jeżeli ktoś dokonuje przestępstwa, to jest to ścigane. Odpowiednie przepisy są wtedy stosowane, a jeżeli ktoś je omija, to podlega egzekucji. W tej chwili prokuratura prowadzi dochodzenie w sprawie mięsa, zobaczymy, jaki będzie tego wynik.

Jeżeli chodzi o przerzucanie odpowiedzialności, to ja akurat nie uważam, że należy coś zmieniać w dotychczasowej ustawie. Ustawa wyraźnie określa, jaka inspekcja zajmuje się mięsem i mlekiem, i to, że inspekcja sanitarna zajmuje się obrotem żywności. Faktycznie, część tych wspominanych puszek była pod kontrolą inspekcji weterynaryjnej - to dotyczyło tych zakładów, które produkowały żywność do dalszego użycia - a inna część podlegała kontroli inspekcji sanitarnej, ponieważ te puszki znajdowały się na przykład w miejscach, gdzie prowadzono zbiorowe żywienie, dajmy na to w przedszkolach czy szkołach. I rzeczywiście jeżeli to było w obrocie, to inspekcja sanitarna zajmowała się tą żywnością, a jeżeli gdzieś była produkcja jakichś klopsików do dalszego obrotu, to tym się zajmowała inspekcja weterynaryjna. I dlatego... Ale ja nie widzę problemów, jeśli chodzi o kontakty między inspekcją weterynaryjną a inspekcją sanitarną, zresztą na razie sygnałów z tamtej strony o jakichś problemach również nie ma.

Pan senator dotknął również problemu definicji - pytał: co to jest termin przydatności do spożycia i data minimalnej trwałości? Termin przydatności do spożycia dotyczy produktów, które są produktami nietrwałymi, mają krótki termin przydatności. A data minimalnej trwałości dotyczy - i tak to jest stosowane w całej Unii Europejskiej - takiej żywności, która ma charakter trwały, czyli jest opakowana, jest to przykładowo żywność w konserwach, w puszkach itd. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Podzielam obawy, które już zostały wyrażone na tej sali w związku z rezygnacją z obowiązku pobierania i przechowywania próbek. W związku z tym pytanie: czy te wyniki, jakie pan podał - chodzi o to, że u nas, w Polsce, jest mniej zachorowań niż w Europie Zachodniej - nie wynikają właśnie z tego, że ten przepis był stosowany? Producenci posiłków byli zobowiązani mieć próbki, dlatego że to mógł być pewien dowód w sprawie. A więc skoro gorsze wyniki na Zachodzie wynikają z tego, że nie było tych próbek - bo można by taki wniosek wyciągnąć - czyli że nie było tam tego bicza, że tak powiem kolokwialnie, to w tej sytuacji może powstać rozluźnienie i u nas. Czy pogląd zaprezentowany tutaj przez pana inspektora nie jest na wyrost? To po pierwsze.

Pytanie drugie związane jest z uchyleniem delegacji ministra zdrowia do wydania rozporządzenia dotyczącego procedur w zakresie przeprowadzania urzędowych kontroli. W jaki sposób obecnie będą przeprowadzane kontrole, skoro likwidowany jest art. 74? Jest w nim szczegółowo powiedziane, że chodzi o procedury związane z kontrolą. Jeżeli teraz takiego rozporządzenia nie będzie, bo minister nie będzie miał prawa go wydać, to czy nie będzie wolnej amerykanki co do przeprowadzania kontroli produktów żywnościowych?

I trzecie pytanie, związane z bardzo niebezpiecznym - takie przynajmniej mam odczucie - wpisaniem klauzuli umożliwiającej wprowadzenie do obrotu na terenie RP środków spożywczych, które nie spełniają wymagań dotyczących bezpieczeństwa żywności, jeżeli zostały one wyprodukowane lub wprowadzane do obrotu w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej itd., itd., pod warunkiem, że nie stanowią zagrożenia dla zdrowia lub życia człowieka. Tutaj przypomina mi się ten przypadek szwedzki, że pominięto etap, na którym można było zweryfikować, czy produkt nie jest groźny dla zdrowia lub życia człowieka. Czy nie uważa pan inspektor, że wprowadzenie tego przepisu dopuszczającego do obrotu na terenie RP środki spożywcze niespełniające tych wymagań, o których powiedziałem, jest zbyt niebezpieczne dla naszego zdrowia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Skorupa. Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że kontrole sanitarne, weterynaryjne nie są wystarczające, skoro dochodzi do takich przypadków jak ściągnięcie ze Szwecji produktów dwudziestopięcioletnich? Zdarza się też często, że na rynku polskim przeterminowane, nieprzydatne do spożycia mięso i wędliny są przerabiane i ponownie wypuszczane na rynek, do sprzedaży. Czy nie należy więc zmierzać w kierunku tego, by społeczeństwo polskie czuło się wystarczająco bezpieczne, że na taki produkt nie trafi? Pan tutaj powiedział, że w Polsce nie dochodzi do jakichś wielkich zatruć, ale niestety do dolegliwości pokarmowych, żołądkowych dochodzi, i to często. Często się zdarza, że ludzie mają takie dolegliwości z powodu spożycia nieskontrolowanej i niezdrowej żywności. Czy nie należy jednak zrobić czegoś w tej sprawie?

Drugie pytanie zmierza w innym kierunku. Widzimy, że Szwecja przetrzymuje sproszkowaną żywność przez dwadzieścia pięć lat. Jakie są normy unijne w tej kwestii, skoro oni potrafią taką żywność przetrzymywać ćwierć wieku i jeszcze dopuszczają do tego, że taki produkt znajduje się w obrocie, a więc ktoś to spożywa jeszcze po dwudziestu pięciu latach? Przecież to jest niemoralne i niedopuszczalne, nie może do takich sytuacji dochodzić. Pan tutaj wyraził się tak: to są kwestie łamania prawa, przestępstwa. No ale w tej sprawie przestępstwa dopuściła się jakaś szwedzka firma, a nie nasza, a przecież Polska nie może ścigać obcego podmiotu gospodarczego za takie przestępstwo.

Czy nasze państwo ma zasoby, zapasy żywności w postaci mrożonek czy też jakichś ćwierci mięsa, połówek świń w chłodniach? Jak to reguluje ustawodawstwo? Jak długo jest u nas przechowywane to mrożone mięso? A jeśliby doszło do jakiegoś konfliktu światowego - mówię to tak teoretycznie - i zostałyby zamknięte granice, to przez jaki czas bylibyśmy państwem samowystarczalnym żywnościowo? Czy wyżywimy się sami przez rok, dwa lata czy też przez miesiąc. Jak wygląda ta sprawa? Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Chyba trzeba by zamknąć posiedzenie.

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Pan poseł Gruszka ma wątpliwości co do tego, czy rozluźnienie, jak pan senator powiedział, czyli zrezygnowanie z obowiązku przetrzymywania próbek przez siedemdziesiąt dwie godziny, nie spowoduje zagrożenia bezpieczeństwa obywateli. Otóż ja chciałbym powiedzieć, że to jest tylko zniesienie obowiązku. Przecież każdy właściciel zakładu żywienia zbiorowego dla własnego bezpieczeństwa będzie te próbki przetrzymywał, bo inaczej w przypadku dochodzenia epidemiologicznego nie będzie miał dowodu na to, że do zatrucia nie doszło akurat u niego. Panie Senatorze, dotychczas były zarzuty, że nasze zakłady produkujące żywność i obracające żywnością są w gorszej sytuacji niż zakłady spoza Polski, gdzie takiego obowiązku nie ma. Ja chciałbym powiedzieć, że z praktyki stosowania ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia wynika... No to już jest ponad osiem lat. W 2001 r. i w 2006 r.  byłem sprawozdawcą tych ustaw i byłem za tym, żeby taki obowiązek pozostawić. Krytykowano mnie za to. Jako główny inspektor sanitarny w tej chwili zmieniłem zdanie, ponieważ widzę, że takiego zagrożenia nie ma.

Była tutaj jeszcze mowa o szwedzkim mięsie. Ja chciałbym powiedzieć, że gdyby były kontrole graniczne również na zachodnich granicach Polski, to wówczas moglibyśmy na ten temat dyskutować. Wówczas służby sanitarne czy weterynaryjne  kontrolowałyby towar, który przechodzi przez nasze granice, tak jak kontroluje się towar...

(Senator Stanisław Gogacz: A co jak się nie da?)

...na dziesięciu stacjach sanitarnych na granicy wschodniej. Tamte stacje są jednocześnie stacjami granicznymi Unii Europejskiej. Jak na razie jest swobodny przepływ towarów. Ta kontrola nie odbywa się na granicach, opieramy się na dokumentach i tym co zarówno nasze laboratoria zbadają, jak i tamte laboratoria. A więc to działa w dwie strony. Jak powiedziałem, my z tego bardziej korzystamy, bo wyniki naszych laboratoriów i naszych służb sanitarnych są honorowane w krajach Unii Europejskiej. Na razie jest więcej eksportu żywności do krajów Europy Zachodniej niż importu stamtąd. Tak więc tych kontroli granicznych nie ma i nasze służby nie mogły zatrzymać tego mięsa na granicach. Jeszcze raz podkreślam, że to nie była żywność szkodliwa dla zdrowia. Możemy mówić, że dwadzieścia pięć lat to jest bardzo długi okres. Konsultowaliśmy się z Państwowym Zakładem Higieny, z panem docentem Karłowskim, który jest ekspertem w tej dziedzinie. Konsultowaliśmy się również z SGGW, gdzie profesor Krygier, jeden z największych autorytetów w Europie, zajmuje się od wielu lat tłuszczami. Z ich opinii wynika, że nie jest to żywność szkodliwa dla zdrowia, to jest żywność liofilizowana w niskiej temperaturze. Takie metody przechowywania żywności są stosowane na całym świecie.

Nasze zapasy. Oczywiście to jest tajne, ale każdy kraj, a więc również Polska, posiada pewne zapasy. Tyle mogę na ten temat powiedzieć. Trzeba by, jak pan marszałek powiedział, utajnić posiedzenie Senatu i wtedy moglibyśmy na ten temat dyskutować. Ja nie mam wiedzy na ten temat.

Normy. Takich norm nie ma, opieramy się na badaniach laboratoryjnych. W ramach różnych metod przechowywania dopuszcza się różny okres przydatności do spożycia. Unia Europejska tego nie reguluje, zresztą nie może tego regulować, bo technologie przechowywania żywności zmieniają tak szybko, że trzeba by czasami co pół roku zmieniać przepisy.

Pan senator Skorupa mówił o zatruciach pokarmowych. My jako inspekcja sanitarna nie opieramy się tylko na informacjach o zgłaszanych zatruciach pokarmowych, analizujemy to też w innych sposób. Analizujemy liczbę osób przebywających na oddziałach dziecięcych z powodu biegunek, na oddziałach internistycznych, a także zgłaszalność do lekarza. I chciałbym powiedzieć, że te pośrednie metody też nie wskazują na to, że dane, które posiadamy, są nierzetelne czy nieprawidłowe. No to jest trochę śmieszne, bo ja, uczestnicząc w spotkaniach Światowej Organizacji Zdrowia czy Komisji Europejskiej, jestem dumny z tego, że my jesteśmy jako Polska i nasze służby sanitarne... No nasze przepisy są wskazywane jako te przepisy bardzo dobre. I okazuje się, że my jako Polska jesteśmy krajem, jeżeli chodzi o zatrucia pokarmowe i choroby zakaźne, przodującym w Europie. Nie tylko w Europie Środkowej i Wschodniej, ale w całej Europie. Na to ma wpływ wiele czynników. Jest to nie tylko zasługą inspekcji sanitarnej, ale i obywateli, którzy przestrzegają prawa, technologii, które zostały wdrożone w zakresie produkcji żywności, przede wszystkim po wejściu do Unii Europejskiej.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku, ja zadałem trzy pytania, a otrzymałem odpowiedź tylko na jedno.  W związku z tym, że nie zostały rozwiane wszystkie moje wątpliwości. przypomnę te pytania, na które nie padła odpowiedź.

W jaki sposób będą przeprowadzane kontrole, skoro minister zdrowia pozbyła się takiego narzędzia jak rozporządzenie regulujące procedury przeprowadzania kontroli? To było pierwsze pytanie, na które pan inspektor nie odpowiedział.

Następne pytanie było związane z moimi obawami, że wprowadzamy na rynek Rzeczypospolitej Polskiej środki spożywcze niespełniające wymagań art. 6 zawierającego klauzulę "pod warunkiem, że nie stanowią zagrożenia dla zdrowia lub życia człowieka". Nie rozwijam tematu, bo przed chwileczką o tym mówiłem. Proszę rozwiać moje wątpliwości co do tego, czy ta żywność będzie bezpieczna dla naszego zdrowia. Dziękuję bardzo.

(Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła: To ja może od razu, Panie Marszałku, odpowiem. Można?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Nie odpowiadałem panu senatorowi na pierwsze pytanie, ponieważ podobne pytanie było zadane panu przewodniczącemu Sidorowiczowi. To dotyczy środków spożywczych, które nie spełniają wymagań w Polsce. Podałem przykład grzybów. Przepisy dotyczące grzybów nie są zharmonizowane w całej Unii Europejskiej, grzyby są specyficznym produktem, który jest produkowany w Polsce, tu się nimi obraca. Kiedy my wprowadzamy przepisy, które nie są zharmonizowane, informujemy wszystkie kraje Unii Europejskiej, że taka sytuacja ma u nas miejsce. Tamte kraje europejskie mają prawo zapytać nas o coś, jak mają wątpliwości, my mówimy, jak to u nas wygląda i wtedy ten obrót może mieć miejsce we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Jeżeli któryś z krajów europejskich posiada coś specyficznego, to również nam to zgłasza. Informuje o tym, że ma taki produkt. My możemy go o to pytać, czasami nie pytamy, kiedy nie mamy wątpliwości, i ten produkt może wejść do obrotu Polsce. Bardzo przepraszam, ale nie chciałem powtarzać się, Panie Senatorze.

Jeżeli chodzi o kontrole, to nie ma sensu powtarzać przepisów unijnych. Kontrole wynikają z procedur unijnych, jest nie tylko polski program poboru próbek, ale także europejski program poboru próbek. My jesteśmy w systemie europejskim. Każdego roku nasz plan poboru próbek wysyłamy do Komisji Europejskiej, on jest zharmonizowany z całym systemem europejskim, ażeby było łatwiej. Chodzi o to, aby mogło dochodzić do wymiany jednolitej informacji w tym zakresie we wszystkich krajach Unii Europejskiej i dokonywania oceny ryzyka.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pytanie pierwsze. Interesuje mnie, czy ta ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, była w jakikolwiek sposób konsultowana ze środowiskami, które są nią zainteresowane, a jeśli tak, to jakie były opinie tych środowisk na temat tej ustawy.

I drugie pytanie, które właściwie uprzedził pan senator Gruszka. Ja mam duże wątpliwości co do potrzeby usuwania tego obowiązku, ponieważ, jak tu mówiliśmy, ze względu na sytuacje dowodowe i sprzyjające tym, którzy mogą być oskarżeni o to, że w ich zakładzie nastąpiło zatrucie, dowód jasny i czytelny... W tej sytuacji może być tak, że będzie bardzo trudno w jakikolwiek sposób się bronić. Dlatego mam poważne wątpliwości, czy to jest zasadne. Ale na to pytanie pan minister odpowiedział. Prosiłbym o odpowiedź na to pierwsze: czy ustawa była konsultowana z zainteresowanymi środowiskami? (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo...

(Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła: To już chyba ostatnie...)

Nie, nie. O, nie. Jeszcze może wobec tego poprosimy pana senatora Wojciechowskiego...

(Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła: Bo była tradycja, że po dwa.)

Tak jest. Proszę bardzo.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Chciałbym powiedzieć, że jest niemożliwe, żeby taka ustawa nie była konsultowana ze środowiskami producentów, tymi, którzy obracają żywnością, ze stowarzyszeniami, które produkują suplementy żywności. Tak, te konsultacje odbyły się w trakcie przygotowywania ustawy w ramach procedury uzgodnień zewnętrznych. My mamy na bieżąco kontakty z tymi środowiskami. Wcześniej również te środowiska uczestniczyły w tym, ich opinie były brane pod uwagę podczas przygotowywania tej ustawy.

Na drugie pytanie już była odpowiedź. Nie chciałbym się powtarzać.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Wojciechowski i pani senator Fetlińska.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Inspektorze!

Na pytanie, które chciałem zadać, była już częściowa odpowiedź, jednak będę drążył ten temat. Chodzi mi o te próbki. Powiedział pan, że rozsądni dyrektorzy placówek będą te próbki przetrzymywać. Domniemywam, że są również nierozsądni i tych próbek nie będą przetrzymywać. W związku z tym pojawia się moja wątpliwość i moje podejście jest troszeczkę inne niż pana inspektora. Otóż to zależy przede wszystkim od tych nierozsądnych, którzy tych próbek nie będą trzymać i w związku z tym nie będzie możliwości zweryfikowania, skąd pochodziło zatrucie, bo rozsądni będą trzymać próbki, oni będą wiedzieli, że wszystko jest w porządku. W związku z tym mam pytanie: czy ta logika, która wynika z pana wypowiedzi, była podstawą tworzenia tej ustawy, którą mamy dzisiaj przyjemność procedować? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

I pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dzisiaj w tej ustawie wprowadzamy pięćdziesiąt trzy rozporządzenia unijne i czterdzieści trzy dyrektywy. W jednej ustawie. To są ogromne liczby. A dwa lata temu, przypomnę, też była ustawa, powiedziałabym, uwzględniająca dyrektywy. Mniej więcej co dwa lata wprowadzamy nowe. Chciałabym zapytać, czy Ministerstwo Zdrowia sporządziło sobie jakąś listę przepisów polskich, które są dobre, które należy chronić i po prostu nie zastępować tymi, które chociaż są unijne, nie zawsze są najlepsze. Przecież pamiętamy, że w przepisach unijnych były już określone krzywizna banana i wielkość ogórka. Wydaje się, że to nie są aż tak ważne sprawy, chodzi o te sprawy podstawowe. Czy ministerstwo ma własny ogląd sprawy, czy ma przepisy, które chce chronić, nie zmieniać ich, bo one są dobre, funkcjonują i powinny być zachowane?

Drugie pytanie, może już mniej zasadnicze. Jak to jest z tym egzekwowaniem prawa w zakresie bezpieczeństwa żywnościowego? Czy na przykład ograniczenie reklamy preparatów żywieniowych dla niemowląt rzeczywiście jest tak ściśle egzekwowane? Jeżeli w kolorowym czasopiśmie dla matki - a matki czytają takie czasopisma - jest więcej treści reklamujących niż rzeczywiście informacyjnych, treści wręcz zachęcających do karmienia sztucznego zamiast naturalnego, to czy rzeczywiście jest możliwość wyłapania tego i ukarania czasopisma, czy nie? Bo mam wątpliwości, czy tego ktoś w ogóle pilnuje, mimo że dotychczasowe zapisy ustawowe są dobre.

I trzecie pytanie, może szczegółowe, ale też istotne. Czy kontrole sanepidu i Inspekcji Weterynaryjnej, jeśli chodzi o mięso, są wystarczająco zintegrowane? Bo jednak te przykłady, które tu omawialiśmy, wskazują na to, że nie do końca.

I kolejne pytanie, już ostatnie. W jakim kierunku zmierzają zmiany, jeśli chodzi o suplementy żywnościowe? Czy chodzi o to, żeby je skierować ostatecznie do aptek jako produkty z pogranicza leku i dodatku żywieniowego, czy też są jakieś inne plany? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Odpowiem może na pytanie pani senator Fetlińskiej. Bardzo trudno jest powiedzieć, które przepisy są dobre, a które przepisy są złe. Stosujemy przepisy, które obowiązują. Ja nie dyskutuję na temat przepisów, bo główny inspektor sanitarny, inspekcja sanitarna jest organem wykonawczym i realizuje takie przepisy, jakie obowiązują.

Jesteśmy zobowiązani również do tego, ażeby dostosować nasze przepisy do przepisów europejskich. Jeżeli tego nie zrobimy, to grozi nam Europejski Trybunał Sprawiedliwości. My jako inspekcja sanitarna pilnujemy, żeby te przepisy wdrażać do naszego prawodawstwa, tak żebyśmy nie płacili kar i nie stawali przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Ja tak widzę swoją rolę.

Jeżeli chodzi o dyskusje na temat przepisów, które obowiązują w Unii, to wszystkie kraje członkowskie uczestniczą w tworzeniu tych przepisów. Pani senator słusznie zauważyła, że te przepisy w Unii Europejskiej zmieniają się bardzo dynamicznie i szybko. Ja czasami, przygotowując ustawy dotyczące żywności czy dostosowując nasze prawodawstwo żywnościowe do europejskiego, widzę, że tam proces legislacyjny przebiega chyba szybciej aniżeli u nas. My czasami nie możemy nadążyć za tymi zmianami, które są tam wprowadzane. Dlatego w tej ustawie wprowadzamy tak dużo regulacji unijnych. Oczywiście, że inspekcja sanitarna, która przez wiele lat żyła w systemie nakazowym, karała i przedsiębiorcy jej się bali i która była rozliczana przede wszystkim z mandatów, musi od tego powoli odchodzić, bo nigdzie na świecie takich metod już się nie stosuje. One mogły być stosowane w dawnych czasach, kiedy w powiecie były trzy zakłady pracy i w każdym z tych zakładów pracy prawie że etatowo był pracownik inspekcji sanitarnej. Teraz w każdym powiecie jest kilka tysięcy zakładów pracy i musimy wzorem innych krajów przechodzić na trochę inny system. Dlatego wprowadzamy systemy regulacyjne typu HACCP, samokontroli, jest konkurencja na tym rynku i producent czy ten, który obraca żywnością, musi dbać również o to, żeby jego żywność była bezpieczna. Obowiązują zupełnie inne zasady. Tak że nie wracałbym do tamtych czasów, ponieważ były to zupełnie inne realia.

Jeżeli chodzi o reklamę, to chciałbym powiedzieć, że te zapisy, które są w ustawie o bezpieczeństwie żywności, zabraniają reklamy. I jeżeli ktoś tego nie przestrzega... My bardzo często występujemy do prokuratury i muszę powiedzieć, że często te nasze wnioski nie są rozpatrywane ze względu na niską szkodliwość czynów. Ale to już jest nie nasza sprawa. To jest sprawa organów ścigania i sądów nie moja. Ja to kieruję do prokuratury. W ostatnim czasie bardzo intensywnie zaczęliśmy kontrolować również... Poseł Sopliński zgłosił to w Sejmie. Muszę powiedzieć, że skontrolowaliśmy bardzo dokładnie apteki, skontrolowaliśmy przychodnie. Mamy już oczywiście skargi na to, że robimy to zbyt rygorystycznie. Proszę wierzyć, że to nie jest opinia tylko... Panowie senatorowie i pani senator mówili, że to niedobrze, iż staramy się łagodniej podchodzić do pewnych spraw. Jednak najwięcej skarg mamy na to, że jesteśmy inspekcją zbyt rygorystyczną. Na razie mamy informacje z czterech województw i w tych czterech województwach nie stwierdziliśmy takich sytuacji, o jakich była mowa. Zobaczymy, z czym będziemy mieli do czynienia w następnych dwunastu województwach. Ale oczywiście będziemy konsekwentnie, tak jak zawsze, kierowali sprawę do prokuratury. Myślę, że w państwie prawa nie można stosować innych metod, jeśli są organy kontrolne i mają możliwości egzekucyjne. Gdy ktoś dokonał przestępstwa, to tym zajmuje się zupełnie inna instytucja. Od tego są organy ścigania. Ja w takim przypadku nie widzę roli dla siebie czy dla inspekcji sanitarnej.

Pani senator dotknęła spraw suplementów. Chciałbym wyjaśnić, że kwestia suplementów to jest problem, który nie jest rozwiązany w całej Unii Europejskiej, nie tylko u nas. U nas sytuacja jest teraz taka, że oto kończy się okres harmonizacji i leków, i suplementów żywności. Suplementy żywności podlegają zgłoszeniu, leki podlegają rejestracji w urzędzie rejestracji produktów leczniczych. Coś, co funkcjonuje jako lek, nie może funkcjonować jako suplement żywności. Dlatego na podstawie tej ustawy powoływana jest rada, która to rozstrzyga, jak również jest możliwość występowania do urzędu rejestracji leków, ażeby ocenił, czy dany suplement żywności jest już lekiem, czy nadal suplementem. To dotyczy witamin i różnego rodzaju substancji leczniczych, które w pewnych dawkach mogą być lekiem, a w pewnych mogą być suplementem żywności. Często pojawia się pytanie, czy są już jakieś regulacje. Takich regulacji w Unii Europejskiej nie ma i dlatego każdy przypadek zgłoszenia suplementu żywności do inspekcji sanitarnej jest traktowany oddzielnie, case by case. Tak jest w całej Unii Europejskiej, ale nie tylko w Unii Europejskiej, bo również na świecie. Problemem są tak zwane produkty z pogranicza, które mogą być i lekami, i suplementami żywności. Suplement żywności to jest dodatek, to jest element żywności i nie może on mieć działania leczniczego. W przeciwnym wypadku to już jest lek i tym się zajmuje urząd rejestracji leków. Wtedy kontroluje to inspekcja farmaceutyczna, a nie inspekcja sanitarna. Myślę, i takie są opinie DG Sanco, która zajmuje się tymi sprawami w Unii Europejskiej, że przez najbliższe dziesięć lat ten problem zarówno w Unii Europejskiej, w tym w Polsce, jak i na świecie nie zostanie uporządkowany, choć trzeba go uporządkować.

Pan senator Wojciechowski miał wątpliwości, czy brak obowiązku przechowywania próbek nie spowoduje zagrożenia. Chciałbym powiedzieć, że dochodzenie epidemiologiczne również jest dowodem w sprawie. Jeżeli władze sanitarne w wyniku dochodzenia epidemiologicznego postawią zarzut, że doszło do zatrucia w tym miejscu, to w interesie właściciela danego zakładu obrotu żywnością czy produkcji żywności jest mieć te próbki żywności, bo wtedy może udowodnić, że do tego nie doszło na terenie jego zakładu. Dochodzenie epidemiologiczne jest normalnym dowodem w sprawie i my często występujemy o jego przeprowadzenie, choć może nie tak często w przypadku żywności. W przypadku epidemiologii chorób zakaźnych tylko dochodzenie epidemiologiczne jest dowodem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala, proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym jeszcze wrócić, Panie Ministrze, do suplementów diety. Ich sprzedaż bardzo szybko się rozwija, to jest 15% rocznie. Udział suplementów diety w rynku jest szacowany u nas na ponad 20%, a w Czechach na ponad 40%. Widzimy, że idzie to właśnie w tę stronę. GIS zdyskwalifikował jednak najwięcej próbek produktów z tego obszaru. Wynotowałem sobie te dane i aż 19% zbadanych próbek zostało zdyskwalifikowanych. I tak: 21% z tego pochodziło z Unii Europejskiej... Nie, z kraju. Przepraszam. 21% pochodziło z kraju, 38% z Unii Europejskiej, a spoza Unii tylko 6%. Dla porównania jest podane, że w innej kategorii asortymentów odsetek odrzuconych próbek wynosi tylko 1-5%. Widzimy więc tam te 21% czy 38%, a tutaj tylko 1-5%.

Chciałbym teraz zapytać o bezpieczeństwo w tym aspekcie. Jeśli tyle próbek jest zdyskwalifikowanych czy zakwestionowanych, to jaki my mamy właściwie czynnik ryzyka w tym zakresie? Pytam również jako konsument. Co dla zwykłego konsumenta oznacza ten wysoki odsetek zakwestionowanych próbek w zakresie suplementów diety? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

W tej chwili pan senator Chróścikowski.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, kiedyś w Senacie dyskutowaliśmy na temat utworzenia jednej inspekcji do spraw jakości żywności. Pamiętam, że pan jako minister kwestionował wtedy zasadność takiego połączenia. Teraz wygląda na to, że gdyby była jedna inspekcja czy ewentualnie dwie inspekcje, a nie cztery, których kompetencje się nakładają, które nie kontrolują... Widać te dziury i widać, jak to funkcjonuje. Czy nie warto powrócić do systemu dwóch inspekcji - inspekcji, jak to mówią, weterynaryjnej połączonej z PIS, Państwową Inspekcją Sanitarną, i tej rolniczej, powstałej z dwóch inspekcji, które badają rośliny i produkty roślinne? Bo przepisy, które tutaj sprawdzamy, się tak nakładają... Jak tak patrzę na przepisy dotyczące innych inspekcji i one są tutaj powielane. W związku z tym czy jest wola rządu, aby powrócić do proponowanego systemu, czy też jak zwykle będziemy mówić, że to jest świetne? A my wiemy, że to nie jest świetne, bo mamy na to wiele dowodów. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Wprowadzamy w tej chwili przepisy, które... W nowym art. 73 mówi się o organach urzędowej kontroli żywności i wymienia między innymi wiele rozporządzeń Unii Europejskiej. Inne inspekcje również mają taką kontrolę w swoim zakresie. W ust. 4 mówi się o żywności genetycznie zmodyfikowanej oraz organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Znowu nie widzę komplementarnego działania. W tej chwili w Sejmie trwa debata o grubym bloku przepisów, które się nazywają prawo o organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Ta debata w tej chwili się tam toczy. Na ile to prawo z tamtym będzie spójne? Czy jedne przepisy uchwalamy tu, a drugie uchwalane są w Sejmie? Czy będziemy od nowa próbowali to... Czy rzeczywiście ta kontrola jest, czy też tej kontroli nie ma? Na pytania moje i moich kolegów zadawane tu, w naszej Izbie, odpowiedź jest prosta: nie ma żadnego przestępstwa, bo prokuratura nie wskazuje na przestępstwo. To, czy uprawa roślin jest genetycznie zmodyfikowana, czy jest od tego wolna, stwierdza się w oparciu o to, że prokurator nie ma zastrzeżeń, więc nie ma podstaw do... Jeżeli tak będziemy odpowiadać parlamentarzystom, to by znaczyło, że w tym kraju wolno robić wszystko. Uważamy, że zupełnie inaczej brzmią przepisy rozporządzenia Unii Europejskiej. Jak to ma się do ich stosowania? Bo cytujemy cały czas rozporządzenia Unii Europejskiej, mówimy, że są obligatoryjne, a jednocześnie prokurator może powiedzieć, że on nie widzi przestępstwa. Jak więc w tym prawie mamy funkcjonować? Kiedy czytam tę zmianę ustawy, to wygląda to tak: pięćdziesiąt trzy rozporządzenia Unii Europejskiej, czterdzieści parę wdrażanych itd. Jak zwykły śmiertelnik może dotrzeć do tego prawa, jak ma w nim funkcjonować, jak w nim się poruszać? Nie ma słowniczka polskiego, co już zaczyna być normą. Nie ma słowniczka. Nic, tylko trzeba czytać rozporządzenia. Pięćdziesiąt rozporządzeń przeczytasz, zanim dowiesz się, jak prawo ma funkcjonować.

I ostatnia sprawa, żeby nie przedłużać. Czy w przypadku bezpośredniej sprzedaży prowadzonej przez tych rolników, którzy by chcieli tak sprzedawać, dalej są ułatwienia, o których już wielokrotnie mówiliśmy w komisji rolnictwa? Czy te działania będą się posuwały w tym kierunku, czy znowu będzie taki problem, jak mamy dzisiaj? Wielu producentom, wielu rolnikom, którzy by chcieli prowadzić sprzedaż bezpośrednią, utrudnia to bariera zaporowa, szczególnie Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Knosali. Rzeczywiście te dane są rzetelne i wynikają z opublikowanego przez nas dokumentu na temat stanu sanitarnego kraju. Chciałbym powiedzieć, że te dyskwalifikacje były spowodowane głównie nieprawidłowym znakowaniem suplementów żywności; to było 98% tych uchybień. Co roku się to poprawia. Wprowadziliśmy w tej chwili elektroniczny system zgłaszania suplementów diety do inspekcji sanitarnej. Część suplementów diety wycofaliśmy z obrotu, więc firmy, które miały je w obrocie, poniosły dotkliwe straty. Teraz już sytuacja się uporządkowała. Firmy zgłaszają do nas suplementy diety, my mówimy, jak mają te suplementy diety znakować i czy naszym zdaniem mogą być na naszym rynku. Sytuacja się powoli normuje. Ale ja cały czas powtarzam: w Unii Europejskiej jest to nieuregulowane, więc będziemy mieli problem z suplementami diety, z tym, żeby uporządkować cały ten rynek, jeszcze przez bardzo długi czas.

(Senator Ryszard Knosala: Można ad vocem?)

Tak, proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Rzeczywiście z tym oznakowaniem tak jest, ale niestety to idzie też w takim kierunku, że producenci podają działania, których w rzeczywistości te suplementy nie mają. Jest to oszukiwanie konsumentów i myślę, że...

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Tego nie mogą robić, Panie Senatorze, ponieważ są tak zwane oświadczenia zdrowotne i żywieniowe, regulowane przepisami unijnymi. My bardzo tego przestrzegamy.

Senator Ryszard Knosala:

Chodzi o to, że jeśli my taki suplement... Bo to jest taka trochę niejasna sfera. Można by powiedzieć, że my może nadmiernie wierzymy w skuteczność działania tych suplementów.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Regulacje dotyczące oświadczeń żywieniowych i zdrowotnych do niedawna nie były regulowane w Unii Europejskiej, dlatego dochodziło do takich sytuacji. W tej chwili mamy już te regulacje i to wszystko musi być notyfikowane w Unii Europejskiej. Mamy europejski punkt kontaktowy do spraw bezpieczeństwa żywności w inspekcji sanitarnej oraz w ministerstwie rolnictwa, powoli się to porządkuje. Teraz już wiadomo, jak ma wyglądać oświadczenie zdrowotne i żywieniowe. Dotychczas nie było takich regulacji, była wolna amerykanka, więc faktycznie miały miejsce takie sytuacje - zupełnie zgodnie z prawem. W tej chwili to porządkujemy. Teraz już możemy stosować sankcje. Jeżeli ktoś nieprawidłowo znakuje żywność, czyli umieszcza informacje na suplemencie żywności, to te informacje muszą być ściśle określone, to znaczy mają wskazywać, że jest to żywność, a nie lek. Cały czas dotyczy to tych suplementów, które są na pograniczu z lekami.

Senator Chróścikowski dotknął kwestii jednej inspekcji żywnościowej. Dyskusja dotyczy nie tylko inspekcji żywnościowej, ale ogółem inspekcji zdrowia publicznego w niektórych krajach. Kraje europejskie mają bardzo różnie to rozwiązane, nie ma jednego modelu. Pan senator mówił o tym, jak wygląda regulacja w Unii. Jest DG Sanco i w DG Sanco zbierają się wszystkie aspekty, dotyczące kontroli nasion, weterynarii, zdrowia publicznego, są one niejako w jednej ręce. Jest to jakby pewien model. Tak powinno być w każdym kraju, ale póki co  jest tak tylko w Austrii, i to od półtora roku. Inne kraje myślą o tym, dyskutują na ten temat, u nas też takie dyskusje się odbywają. Ja chciałbym powiedzieć tylko tyle, jeśli chodzi o inspekcję sanitarną: mnie osobiście wydaje się, że współpraca Państwowej Inspekcji Sanitarnej z Inspekcją Weterynaryjną jest, dobra, nie widzę tutaj jakichś luk prawnych. Pan senator nie powiedział również o Inspekcji Handlowej, która ma bardzo ważną rolę, ale ona nie zajmuje...

(Senator Jerzy Chróścikowski: To już będą cztery inspekcje.)

To by już była piąta inspekcja.

(Senator Jerzy Chróścikowski: No tak, ta jest piąta.)

Ale ona nie zajmuje się aspektami zdrowotnymi, tylko innymi. Często się mówi, że coś jest nie tak oznakowane, że na opakowaniu napisano coś innego, a coś innego jest w opakowaniu. To nie jest kwestia zdrowia, to nie wpływa na zdrowie, bo produkt może być zdrowy, tylko źle oznakowany.

Teraz sprawa GMO. Ustawa o bezpieczeństwie żywności dotyczy wszelkiej żywności. Póki co my jako Inspekcja Sanitarna kontrolujemy żywność zmodyfikowaną genetycznie. Mamy trzy laboratoria. Badamy tę żywność i jak dotychczas nie widzimy wielkich zagrożeń. Ilości żywności modyfikowanej genetycznie są minimalne; przestępstw, jeżeli chodzi o żywność - nie mówię o paszach - jest bardzo mało. Wynika to po części z uprzedzeń społeczeństwa wobec żywności zmodyfikowanej genetycznie. Po prostu producentom nie opłaca się obracać tą żywnością, ponieważ ludzie zwyczajnie jej nie kupują. I to jest moja odpowiedź.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Olech, proszę bardzo.

Senator Jan Olech:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałbym zadać panu ministrowi jedno pytanie, bardzo króciutkie. Wspomniał pan o globalizacji produkcji żywności. Jaki to ma wpływ na istniejące obecnie epidemie ptasiej grypy, grypy AH1N1? Pan niesłusznie używa nazwy "świńska", mimo zakazu światowej agencji zdrowia. Czy przeprowadzana jest, na wzór rosyjski, kontrola w kraju eksportera żywności do naszego kraju? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Skorupa, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wspomniał pan przed chwilą, że uczestniczyliście w kontroli aptek. Mam w związku z tym pytanie. Czy uczestniczyliście też w kontroli punktów aptecznych? A jeśli tak, to czy ma pan wiedzę na temat tego, dlaczego tyle specyfików, suplementów żywności, ba, nawet witamin, zabroniono rozprowadzać przez punkty apteczne? Zgłosiły się do mnie, do mego biura, osoby, które prowadzą punkty apteczne. Miały bardzo wielkie pretensje o to, że zakazuje się rozprowadzania tych towarów, które do tej pory sprzedawało około tysiąca pięciuset punktów aptecznych w kraju. Ten zakaz po prostu prowadzi do upadku tych punktów aptecznych. Jest to, jak pan wie, bardzo niedobra sytuacja, gdyż te punkty apteczne znajdują się w małych wioskach, często znajdujących się kilkanaście czy kilkadziesiąt kilometrów od miasta. Mieszkańcy tych wiosek mają utrudniony dostęp do aptek; do tej pory mogli korzystać z tych punktów aptecznych. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę jeszcze o głos panią senator Fetlińską.

I na tym zakończymy serię pytań.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie krótkie pytanie. Już je zadawałam, ale nie do końca otrzymałam odpowiedź. Jaki jest obszar autonomii polskich przepisów w zakresie obrotu żywnością i bezpieczeństwa żywnościowego w stosunku do przepisów Unii Europejskiej? Czy jest taki obszar poza przepisami dotyczącymi grzybów leśnych, o których pan wspomniał? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Pan senator Olech pytał o grypę i tak zwaną grypę świńską, którą my nazywamy AH1N1v. Ani grypa, ani grypa świńska AH1N1v przez żywność się nie przenosi, takich źródeł zakażenia nie ma. W Meksyku doszło do reasortacji wirusa grypy od świni, ptaka i człowieka, i on teraz przenosi się z człowieka na człowieka. Jeżeli chodzi o mięso czy jakieś produkty żywnościowe, to on w ten sposób się nie przenosi. Przenosi się drogą albo bezpośrednich kontaktów, albo drogą powietrzno-kropelkową. Tak więc żadnych obaw nie ma i my to w materiach edukacyjnych, w materiałach skierowanych do społeczeństwa, na swojej stronie internetowej wyraźnie wyjaśniamy.

Pan senator Skorupa podniósł problem leków. Suplementy żywności mogą być sprzedawane nie tylko w punktach aptecznych, w aptekach. Mogą być w wolnej sprzedaży na przykład razem z żywnością, bo to jest żywność. Jeżeli chodzi o sprzedaż witamin, które są lekami, to one podlegają prawu farmaceutycznemu, nie zaś Państwowej Inspekcji Sanitarnej. To nie jest żywność, nadzór nad tym prowadzi Państwowa Inspekcja Farmaceutyczna, a nie Państwowa Inspekcja Sanitarna. Jeżeli chodzi o suplementy, to Państwowa Inspekcja Sanitarna kontroluje apteki, punkty apteczne, ustalając, czy są tam suplementy, które zostały zgłoszone do Inspekcji Sanitarnej i obrót nimi jest legalny. Znajdujemy, również w aptekach, suplementy żywności, które nie zostały do nas zgłoszone, wtedy wycofujemy je z obrotu i nakładamy kary.

Pani poseł Fetlińska mówi o obszarze autonomii. Trudno powiedzieć, jaki jest obszar autonomii. Większość przepisów dotyczących żywności, tak samo jak chorób zakaźnych, jest jednolita w całej Unii Europejskiej. Ale dotyczy to nie tylko całej Unii Europejskiej, ale także Światowej Organizacji Zdrowia. Światowa Organizacja Zdrowia nie może nam nic nakazać, ale jeżeli jakieś deklaracje czy konwencje są tam przyjmowane, to one też obowiązują, choć może nie wprost, może nie prawnie, chociaż musimy to wprowadzać w swoim prawie, bo inaczej nie poradzilibyśmy sobie z chorobami zakaźnymi, z zatruciami pokarmowymi i wielu innymi problemami, które stanowią zagrożenie dla całego naszego globu, nie tylko dla Europy czy Polski. W tej chwili choroby, które mają dwu-, trzydniowy okres wylęgania, mogą dzisiaj znaleźć się w Europie, a jutro w Ameryce. Kiedyś mówiliśmy o kwarantannie, to było czterdzieści dni, kwarantanna to jest czterdzieści dni izolacji, teraz czasy są zupełnie inne, ludzie się przemieszczają. Z mojego punktu widzenia powinny być takie regulacje, nie tylko europejskie, ale również światowe, bo dzięki temu eliminuje się wiele chorób, które przyczyniają się do śmierci. Eliminację chorób spowodowanych zatruciami pokarmowymi również zawdzięczamy takim regulacjom.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

(Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

W dyskusji do głosu zapisała się pani senator Fetlińska.

Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Już Hipokrates twierdził, że podstawą zdrowia jest właściwe żywienie. Przez wieki zmieniały się zasady żywienia, uwarunkowane to było wieloma czynnikami. Doświadczenia wielu narodów w różnych warunkach klimatycznych spowodowały, że kuchnie wielu nacji są zróżnicowane, Ale okazuje się, że nawet nowoczesne diety oparte na narodowej tradycji są nadal prozdrowotne, na przykład chińskie jako dobry przykład. Niestety nowoczesność i moda na wysoce oczyszczoną żywność spowodowały wiele szkód. W świecie, prawie całym, mamy nadmierną otyłość, choroby układu krążenia, cukrzycę, nowotwory i wiele innych chorób, które są właściwie dietozależne. Aborygeni w Australii, Indianie i wielu innych tubylców prowadzących tradycyjny styl życia, przestrzegających tradycyjnej diety, są pod tym względem wzorem dla nas, mimo tej całej naszej nowoczesności.

Ten wstęp, trochę przydługi i może zbyt historyczny, daję dlatego, że chciałabym przekonać państwa, Wysoką Izbę, do zaakceptowania zgłoszonych do dzisiaj omawianej ustawy poprawek. Wynikają one bowiem z doświadczenia, z obserwacji, że niektóre zapisy dotychczasowej ustawy o bezpieczeństwie zdrowotnym żywności i o Państwowej Inspekcji Sanitarnej dobrze się wykazały, wykazały się skutecznością.

Toteż wnoszę, ażeby skreślić w art. 1 pkt 42, który zmienia zapisy ustawy matki w art. 73. Brzmienie tego punktu w znowelizowanej ustawie powoduje, że zakłady żywienia zbiorowego typu zamkniętego mogą, jak już tutaj mówiliśmy, przechowywać próbki wszystkich potraw o krótkiej przydatności do spożycia wyprodukowanych i przeznaczonych do żywienia konsumentów w tym zakładzie. Mogą, co nie znaczy, że zawsze świadomość producentów będzie na tyle wysoka, że te próbki będą przechowywane. Stąd wniosek, ażeby wprowadzić taką poprawkę.

Ten system działa w Polsce od wielu lat i zatruć pokarmowych, jak już tu było mówione, mieliśmy mniej niż gdzie indziej. To dowodzi, że to, co było dobre w naszych zapisach i w praktyce epidemiologicznej Państwowej Inspekcji Sanitarnej, powinniśmy utrzymać, mimo że prawo Unii Europejskiej jest w tym zakresie bardziej liberalne. Wydaje się, że to, co jest w danym kraju bardziej restrykcyjne, nie przeczy temu, co jest w Unii Europejskiej bardziej liberalne. I gorąco chciałabym namawiać pana ministra, żeby jeszcze do jutrzejszego dnia, bo chyba jutro będzie posiedzenie Komisji Zdrowia, przemyśleć ten problem. Odpowiedzi na kilkakrotnie zadawane w tej sprawie pytania nie są przekonywające.

Kolejna sprawa to jest zakres reklamy preparatów żywienia niemowląt, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia dla niemowląt. W tej chwili w ustawie matce to prawo jest ograniczone. Gdybyśmy skreślili zapisy w art. 1 pkt 3 lit. m., jak jest w zgłoszonej przeze mnie poprawce, mielibyśmy możliwość wprowadzenia pełnego zakazu reklamy. Wtedy dla prokuratora byłoby jasne, że jest całkowity zakaz reklamy sztucznych produktów żywieniowych dla niemowląt, i byłoby mu trudno stwierdzić niską społecznie szkodliwość czynu. Oczywiście gdyby był całkowity zakaz. Myślę, że proponowana poprawka stanowiłaby również ułatwienie w dyskusji między saneepidem a prokuraturą.

Brak czujności w odniesieniu do marketingu środków spożywczych jest bardzo groźny, bo mimo wprowadzonego już w latach osiemdziesiątych Narodowego Programu Karmienia Piersią nadal w Polsce osiągamy bardzo niski procent karmienia piersią. Jeżeli chodzi o półroczne niemowlęta, to około 20-50% matek karmi piersią. Są obszary w niektórych województwach, gdzie ten program był lepiej wdrożony, w których jest lepsza sytuacja. I tutaj może pomóc ścisły zakaz, przestrzeganie tego, żeby dostęp do informacji był ograniczony, żeby mało było zachęt. Chodzi o to, żeby doradztwo lekarza i pielęgniarki środowiskowej, położnej, tych osób, które prowadzą matkę po porodzie było najważniejsze, doradztwo osób kompetentnych, nie zaś kolorowych czasopism, które mogą do celów marketingowych nadużywać tego prawa. Tak że bardzo serdecznie proszę o to, żeby jednak pomóc lekarzom, pielęgniarkom, położnym, którzy walczą o karmienie piersią, żeby umożliwić im lepsze działanie w tym zakresie i zapewnić matkom dostęp do informacji z właściwego źródła.

Zdaję sobie sprawę, że nasze zauroczenie, nasza nadmierna może uległość, dążenie do tego, żeby ściśle przestrzegać praw Unii, może przeszkadzać we wprowadzeniu poprawek, które zgłaszam. Ale proszę bardzo serdecznie o przemyślenie tej sprawy jeszcze przez tę jedną noc. Uważam, jako osoba, która przez wiele lat zajmowała się promocją zdrowia w Polsce, że to jest zagadnienie bardzo ważne, że możemy tu jeszcze wiele pomóc tym malutkim, tym bardzo młodym Polakom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

A ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 713, a sprawozdanie komisji w druku nr 713A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sygnalizuję, że to jest sprawa o znacznie mniejszym ciężarze gatunkowym, niewywołująca kontrowersji, a nadto że o tej sprawie traktuje tylko sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która odbyła swoje posiedzenie w dniu 19 listopada.

Do ustawy uchwalonej w Sejmie wniesiono dwie poprawki, zaproponowano trzy, ale dwie poprawki zostały przyjęte. Jedna z tych poprawek ma charakter redakcyjny, zaś druga merytoryczny, ale o niewielkim ciężarze gatunkowym. Mianowicie poprawka ta zmierza do tego, żeby w tej ustawie ująć tych pracowników zakładów w Łodzi, którzy nie otrzymali wynagrodzenia na skutek porzucenia zakładu przez pracodawcę koreańskiego.

Była jeszcze trzecia poprawka, która proponowała, aby do ustawy uchwalonej przez Sejm wprowadzić zmianę polegającą na podniesieniu wysokości roszczenia, które przysługiwałoby pracownikowi zakładu w różny sposób opuszczonego przez właściciela bądź pracodawcę. Jak wiadomo, w brzmieniu sejmowym zapisano, że w takich sytuacjach pracownikowi przysługuje zaliczka, jednakże nie większa niż do wysokości minimalnego wynagrodzenia. Mówimy o zaliczce, o którą występuje pracownik na podstawie wielu dokumentów, w tym uprawdopodobnienia sytuacji, że tego wynagrodzenia nie dostał, do pełnomocników Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Dodajmy, że występuje dopiero po dwóch miesiącach od momentu, kiedy ten zakład praktycznie został opuszczony. Ta poprawka nie uzyskała większości.

Komisja po przeprowadzonym głosowaniu jednogłośnie rekomenduje Wysokiej Izbie podjęcie uchwały na rzecz rekomendowania tejże ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Jan Rulewski: ...do dyskusji.)

Kto?

(Głos z sali: ...chce się zapisać do dyskusji.)

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Do dyskusji? A, tak.

Pytań nie ma.

Wobec tego otwieram... Nie, jeszcze nie otwieram, niczego nie otwieram.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

W naszym posiedzeniu uczestniczy pani minister Ostrowska. Prawda?

Czy pani minister chciałaby zabrać głos w tej sprawie?

Potem jeszcze będą pytania.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jest to projekt ustawy, który powstał z inicjatywy sejmowej komisji "Przyjazne Państwo". Ustawa ta otrzymała pełne poparcie rządu. Reguluje ona sprawę, o której mówił pan senator, po prostu wypłatę zaliczek w przypadkach, w których pracodawcy opuszczają swoich pracowników, pozbawiając ich świadczeń. Na szczęście nie jest to jeszcze masowe zjawisko i miejmy nadzieję, że nie będzie ono masowe w skali kraju, była jednak luka prawna, którą należało uzupełnić, co czyni propozycja zawarta w tej ustawie.

Bardzo proszę o uchwalenie ustawy w takim kształcie, w jakim została państwu przedstawiona po wniesieniu poprawek przez senacką Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze poprosimy panią minister o pozostanie i udzielenie odpowiedzi na pytania, bo widzę, że zgłosił się już pan senator Bisztyga, a obecnie senatorom przysługuje takie prawo, że mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Poproszę senatora Bisztygę.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Pani Minister, mam dwa krótkie pytania. Pierwsze. Chciałbym, aby była pani uprzejma powiedzieć, jaka jest kondycja Funduszu Gwarantowanego Świadczeń Pracowniczych. Dzisiaj dużo mówiliśmy o funduszach, o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych itd. Pytam o kondycję, zwłaszcza o przychody, które powinny być tam realizowane. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Gdyby była pani uprzejma powiedzieć, jaka jest kwota tych niezaspokojonych roszczeń, to bym o to prosił. Była pani uprzejma powiedzieć, że jeśli chodzi o zaliczki, to nie jest to jeszcze zjawisko powszechne. Czy moglibyśmy usłyszeć, jaka jest kwota niezaspokojonych zaliczek, o które ubiegają się pracownicy znajdujący się w takiej sytuacji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze.

Jeszcze pan senator.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam pytanie o podobnej treści. Jakiej liczby firm i ilu pracowników to dotyczy? Jakiej konkretnie liczby pracowników dzisiaj to dotyczy? Senator Bisztyga pytał także o kwotę. Ja też poproszę o tę informację. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę panią minister o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, podobnie jak Fundusz Pracy, jest w dobrej kondycji, ma płynność, ma wystarczającą ilość środków, aczkolwiek stan środków w Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych zawsze jest trochę zafałszowany, w tym sensie, że gdy mówimy o tym, że są tam 3 miliardy, to musimy pamiętać, że 50%, czyli 1,5 miliarda, to są tak zwane wierzytelności, które są w trakcie ściągania albo są bardzo trudno ściągalne. Jest to jeszcze pokłosie dawnego art. 4, nieistniejącego już w ustawie. Myślę, że będzie trzeba zastanowić się nad tym, czy przypadkiem tych nieściągalnych należności nie należałoby się w efekcie całkowicie pozbyć. Fundusz na bieżąco realizuje wszystkie swoje zobowiązania i nie ma problemów z płynnością finansową.

Chcę powiedzieć, że zawarta w tej ustawie propozycja zmian będzie regulowała obecnie sytuację tysiąca ośmiuset pracowników, którzy zostali dotknięci taką przypadłością, i dotyczy to głównie małych zakładów pracy, jest ich około dwustu trzydziestu. Szacowana przez nas kwota wypłat z tego tytułu to jest około 2 milionów zł. Jak na razie, tak wygląda sytuacja w tym zakresie.

(Głos z sali: Ilu pracowników?)

Tysiąc ośmiuset.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Wobec tego zamykam dyskusję. A nie, wobec tego otwieram dyskusję.

Poproszę pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak sygnalizowałem, w wystąpieniu w dyskusji chciałbym wskazać, że ta dość cenna, paraubezpieczeniowa instytucja, jaką jest Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, powstała zresztą w efekcie czy jako rezultat paktu o przedsiębiorstwie, przeżywa swoje różne chwile.

Tym razem muszę wyrażać się optymistycznie, ponieważ Wysoka Izba w ciągu tego roku, w moim przekonaniu zgodnie z ideą tego funduszu, zadekretowała używanie tych środków. Raz stało się to w ustawie o łagodzeniu skutków kryzysu, a drugi raz teraz, w znacznie mniejszym stopniu, o czym zresztą już pani minister wspomniała, bo dotyczyłoby to tylko dwóch tysięcy pracowników i mam nadzieję, że to będzie liczba raczej zmniejszająca się. Niemniej jednak takie zjawisko rzeczywiście występuje, ja też spotkałem się z tym, że pracodawca, u którego długi przeważyły nad aktywami, rzeczywiście ten zakład porzucił, zaś zdesperowani pracownicy nie tylko nie otrzymali należnych im świadczeń, przede wszystkim wynagrodzeń, ale nie otrzymywali również dokumentacji, która była niezbędna do realizacji ich praw w postaci prawa do zasiłków czy świadczeń emerytalnych, z czego sobie nie wszyscy może zdają sprawę. Jest to moim zdaniem pochodną pogardy dla pracownika, która niestety w Polsce jeszcze ma miejsce i jest kuriozum na tle europejskim. Powiedziałbym, że jeśli nawet nie kuriozum, to czymś niezrozumiałym, a również zarzutem wobec państwa prawa.

Ale dlaczego ja występuję? Bynajmniej nie po to, żeby opisywać ten stan ogólny, raczej znany paniom i panom senatorom, również rządowi. Otóż chciałbym zgłosić poprawkę. Mianowicie w tej ustawie przyjęto wypłatę roszczenia dla pracownika nie większą niż minimalne wynagrodzenie. Konstatujmy, że ten pracownik pracował, przyjmijmy nawet, że zarobił więcej, a jak zarobił, to mu się wynagrodzenie należy i oto się okazuje, że ten fundusz, który jest w dobrej kondycji, a problem dotyczy niewielkiej liczby osób, powiada: wypłacimy tylko minimalne wynagrodzenie. Wprawdzie dalsze artykuły dają możliwość podniesienia temu petentowi za przeproszeniem, bo on już nie jest pracownikiem, gdyż jak zakład porzucono, to właściwie nie wiadomo, kim on jest, tego wynagrodzenia, ale znów mówią: nie więcej niż przeciętne wynagrodzenie. Nie wiem, jak to skutkuje w systemie ubezpieczeniowym, czy od tego jest odprowadzana składka, bo jeśli jest, to on podwójnie jest poszkodowany, gdyż będzie miał odprowadzaną składkę od minimalnego wynagrodzenia bądź maksymalnie od przeciętnego wynagrodzenia. A wiemy, czym dziś jest renta czy emerytura, o tym rozmawialiśmy rano.

Poprawka ma usunąć błąd logiczny. Bo jeśli my przyjmujemy, że zakład został porzucony, a więc domniemywamy, że ten pracodawca czy właściciel już nie wróci, to jest pytanie, dlaczego my tę wypłatę chcemy dzielić na raty, czyli najpierw będzie minimalne wynagrodzenie, a później uzupełnienie do przeciętnego, co oznacza mitręgę, na pewno mitręgę administracyjną, ponieważ trzeba dwa razy składać wnioski. Ba, pracownicy w Polsce już są na tyle potulni, że to by zrobili. Tylko że po jakimś czasie być może z tego zakładu już nic nie zostanie, po prostu zostanie on, mówiąc brzydko, rozszabrowany, rozpuszczony, rozpuści się sam. Praktycznie jest to zgoda na to, żeby tego uzupełnienia do przeciętnego wynagrodzenia nie było.

A poza tym jest problem moralny. Jeśli my uznajemy, że ta praca została wykonana, że wynagrodzenie się należało nawet dwa miesiące wstecz, to dlaczego nie chcemy tego realizować?

I jeszcze z jednego powodu jest to nielogiczne. Bo oto domniemywamy, że pracownik przedstawi zawyżone roszczenia, wynagrodzenie czy inne jeszcze składniki, i dlatego warto mieć taką rezerwę, żeby po weryfikacji wypłacić mu tak naprawdę tyle, ile trzeba. Z tym by można nawet się zgodzić, bo wiadomo, że w opuszczonym zakładzie na pewno jest bałagan. Jednak w ustawie jest przewidziane, że pełnomocnik nie wypłaca nawet wtedy, kiedy oczywiste dokumenty wskazują, że temu pracownikowi należy się nawet więcej niż minimalne wynagrodzenie, pełnomocnik nie jest zobowiązany wypłacić mu tego minimalnego wynagrodzenia. Więcej powiem: teoretycznie, Pani Minister, on może wypłacić 100 zł, bo na to ustawa mu zezwala. Jak będzie tak... Bo tam jest: do wysokości minimalnego wynagrodzenia, nie jest powiedziane, że jeśli ma dowody na minimalne wynagrodzenie, to pełnomocnik musi mu wypłacić zaliczkę odpowiadającą minimalnemu...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: A jak ktoś pracuje na pół etatu?)

Tak, to wtedy może. Ale ja mówię o sytuacji, gdy jest to pewne.

Moja poprawka zmierza do tego, żeby usuwać nielogiczność dzielenia tego wynagrodzenia na raty, a tym samym redukować mitręgę administracyjną, do tego, żeby uznać zasadę, że za pracę należy się płaca. No i jest jeszcze ta niepewność - może pani minister mi to wyjaśni - jak będzie liczona emerytura od świadczenia, które mu jest wypłacane. Pani minister potwierdziła moje rozumowanie, to, że to dotyczy tysiąca ośmiuset ludzi i zaledwie 2 milionów zł. I ja przewiduję, że jak fundusz, który ma nadwyżki - nie chcę już prowadzić dyskusji, na co są te środki zużywane - dołoży te 0,5 miliona zł, to zaoszczędzi na mitrędze administracyjnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

A poprawki?

(Senator Jan Rulewski: Chwileczkę.)

No bo ja zaraz zamknę... Dziękuję bardzo.

Informuję, że...

(Głos z sali: Senator Augustyn.)

A, jeszcze pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Minister!

Myślę, że warto podzielać troskę pana senatora Rulewskiego o to, żeby pracownicy byli odpowiednio chronieni wtedy, kiedy zdarzyło się nieszczęście, biznes nie wyszedł i tracą oni pracę. To zgoda. Ale dobrze jest też chyba uświadomić sobie, jakie funkcje ma Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, i od tego wyjść. Otóż on nie ma za zadanie rekompensowania dochodów wcześniej utraconych. On jest po to, ażeby stworzyć minimalną osłonę na czas windykacji należności pracowniczych. Mamy różne mechanizmy, wtedy, kiedy firma upada, dochodzimy swoich roszczeń, czyli także tych zaległych wypłat, i od tego nikt nie zwalnia. Ale wiadomo, że to są dłuższe procesy, w tym czasie trzeba żyć i jest pewna minimalna osłona. Tak więc konieczne jest, żeby to wyrównanie, o którym pan senator wspominał, nastąpiło i ono prawdopodobnie nastąpi, ale po przeprowadzeniu na przykład upadłości firmy, gdy według kolejności wszystko będzie realizowane, a o ile wiem, wypłaty są na samym czele tych roszczeń, które muszą być zaspokojone. Więc ja bym się tak bardzo nie obawiał i trzymał tego, do czego jest powołany Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. I to dlatego jest to tak niewielki ułamek procenta narzucony pracodawcom, bo gdybyśmy... Możemy sobie wymyślać różne systemy, oczywiście możemy wymyślać bardziej obfite świadczenia, ale wtedy prawdopodobnie trzeba by było się liczyć z tym, że wzrosną też obciążenia dla pracodawców i tym samym trudności wielu z nich, bo nie będą oni mogli podołać obciążeniom związanym z kosztami pracy, i pewnie na to zgody by nie było.

Panie Senatorze, ja rozumiem intencje, ale wydaje mi się, że gdy trzymamy się logiki systemu, że tak powiem, pamiętamy o tym, że czym innym są funkcje ratunkowe, a czym innym dochodzenie należności, i o tym, że jeszcze czymś innym jest uzyskanie odpowiedniej pomocy z powiatowego urzędu pracy - to jest kolejny mechanizm - to możemy uznać, że te prawa pracownicze są zabezpieczone na przyzwoitym poziomie i nie burzymy logiki systemu. A najbardziej chodziłoby mi o to, żeby nie burzyć logiki systemu i żeby nie robić z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych - bo może ta nazwa właśnie narzuca coś innego - takiego systemu, który daje dochód zastępczy. Nie, on daje dochód, tak go nazwijmy, ratunkowy, bo rzuca koło ratunkowe na czas dochodzenia należnej płacy za wykonaną pracę. Dlatego, Panie Senatorze, choć rozumiem intencje, bardzo szlachetne, ja nie mógłbym się podpisać pod tą poprawką. No ale o tej sprawie zadecyduje, jak sądzę, komisja. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, już tylko pięć minut dla pana.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze Augustyn, ten apel zasługuje na szacunek, a zatem i na odpowiedź. To prawda, że procedura związana z innymi pracownikami, którzy pracują w zakładzie podlegającym likwidacji i upadłości, jest inna i operuje pojęciami zaliczki, ale to dlatego, że proces likwidacji i ogłoszenia upadłości trwa dłużej i jest nadzieja na pozyskanie środków na zabezpieczenie. Jednak zwracam uwagę, Panie Senatorze, że ten system nie jest tłusty, bo on w każdym przepadku nie pozwala na przekroczenie przeciętnego wynagrodzenia - powtarzam: w każdym przypadku - i jeszcze się asekuruje, bo ma to być nie więcej niż, czyli od arbitralnej decyzji pełnomocnika zależy, ile on wypłaci, od tego, ile być może będzie miał w kasie. Wreszcie trzeba postawić pytanie, dlaczego, jeśli ktoś porzucił zakład, zostawił środki - mówimy o właścicielu czy pracodawcy - my mamy go ratować, karząc pracownika zmniejszonym wynagrodzeniem, zmniejszoną składką emerytalną? Bo przecież w dalszych zapisach tej ustawy jest powiedziane, że fundusz staje się instytucją, która ma roszczenia wobec tego, kto porzucił pracę. I to jest takie trochę niewyraźne. Ja uważam, że my tutaj naprawdę nie rozwalilibyśymy budżetu, nie zmienilibyśmy zasad tego wszystkiego, jeślibyśmy podnieśli ten pułap. Może się tak zdarzyć, jak już powiedziałem, że w pewnym momencie urzędnik, pełnomocnik podejdzie do sprawy asekuracyjnie i przyzna tę zaliczkę, nawet w kwocie minimalnego wynagrodzenia, by potem ten pracownik mógł dochodzić roszczeń, bo ma takie prawo. I ten pełnomocnik znowu będzie musiał to rozpatrywać, znowu zmitręży czas. No, może odmówić, może też, jeśli znajdzie środki, przyznać je. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Ja gwoli wyjaśnienia powiem, że fundusz, Panie Senatorze, nigdy nie rości praw do niczego od pracownika, zawsze od pracodawcy. Jeżeli zaś pracodawca okazuje się niewypłacalny, czyli nie mamy z czego ściągnąć pieniędzy, to wypłacone świadczenia pracownika są po prostu kosztami funduszu. Tak że fundusz też często nie odzyskuje tych pieniędzy, bo nie ma z czego.

Chcę też uspokoić pana senatora. Oczywiście że składka na ubezpieczenie społeczne nie jest pobierana z wypłaty pracowniczej. To są dodatkowe środki, które wykłada fundusz. Czyli gdy ktoś dostaje zaliczkę w wysokości płacy minimalnej, to dostaje płacę minimalną plus świadczenia na ubezpieczenie potrącane od wysokości płacy minimalnej. Ale one nie wchodzą w skład tej wypłaty, nie jest mu to odbierane, czyli tak naprawdę to też są koszty, które bierze na siebie fundusz.

Ja jestem przeciwna tej propozycji, już to tłumaczyłam panu senatorowi na posiedzeniu komisji, ponieważ rodzi się... Po raz pierwszy w tym roku myśmy w ogóle wprowadzili instytucję zaliczek, ich wcześniej nie było. Wcześniej było tak, jak na przykład w przypadku tych zakładów transportu, które padły w zeszłym roku. Prawie rok trwał proces upadłościowy i przez ten rok ludzie nie dostawali żadnych świadczeń. Żeby zapobiec takiej sytuacji, żeby ludzie nie byli bez żadnych świadczeń przez rok po upadku zakładu pracy, myśmy wprowadzili zaliczki. Czyli gdy toczy się proces upadłościowy, a on toczy się z reguły przez kilka miesięcy, wypłacamy zaliczki w postaci minimalnego wynagrodzenia wszystkim pracownikom, z tym że nie była uregulowana sytuacja tych pracowników, których pracodawca uciekł i nie zostawił żadnych świadectw. To już nie jest nowe rozwiązanie, bo myśmy je wprowadzili w specustawie. Gdybyśmy teraz zaczęli podnosić te kwoty do wysokości przeciętnego wynagrodzenia, tak jak pan senator proponuje, to te koszty byłyby bardzo wysokie, bo w tym roku świadczenia wypłaciliśmy ponad dwustu tysiącom osób w kraju. Część z nich dostała zaliczki, właściwie większość dostała najniższe zaliczki, zanim po zakończeniu procesu upadłościowego dostaną faktyczne, przysługujące im, niewiększe niż przeciętna płaca świadczenia. Tak że to byłby niebezpieczny precedens, bo byłoby to po prostu nierówne traktowanie pracowników upadłych zakładów. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Dla porządku informuję, że senatorowie Ludwiczuk, Rachoń, Zając i Knosala złożyli swoje przemówienia do protokołu.

Wniosek legislacyjny złożył senator Rulewski.

Dyskusję zamykam.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz
Grażyna Sztark:

Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych odbędzie się 17 grudnia, w sali nr 182, o godzinie 8.30.

Komunikat następny. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się dzisiaj o godzinie 16.10, w sali nr 176. Porządek posiedzenia: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o udzieleniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym - druk senacki nr 719. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy my się jeszcze spotykamy po opłatku?

(Senator Sekretarz Grażyna Sztark: Tak, o 16.30.)

Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego ogłaszam przerwę do godziny 16.30.

Teraz zapraszam państwa na senacki opłatek w sali nr 217. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 27 do godziny 16 minut 33)

 

 

 

---