(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram czterdzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Grażynę Sztark oraz senatora Waldemara Kraskę.

Listę mówców prowadzić będzie pani senator Grażyna Sztark.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 2 grudnia 2009 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją zadań przez Policję; do ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa oraz ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej; do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich; do ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.

Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 2 grudnia 2009 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw oraz do ustawy o izbach lekarskich.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół czterdziestego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom.

Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad czterdziestego szóstego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej, Rządem Królestwa Danii i Rządem Republiki Federalnej Niemiec w sprawie zmian do Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej, Rządem Królestwa Danii i Rządem Republiki Federalnej Niemiec dotyczącej Wielonarodowego Korpusu Północno-Wschodniego, podpisanego w Szczecinie dnia 16 kwietnia 2009 r.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Statutu Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej (IRENA), przyjętego w Bonn dnia 26 stycznia 2009 r.

11. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci wielkiego poety Juliusza Słowackiego w Jego 200. rocznicę urodzin i 160. rocznicę śmierci.

Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktu siódmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostało doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym - i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Szanowni Państwo, informuję, że porządek może być jeszcze uzupełniony o dwa punkty - punkt dotyczący uchwały w sprawie krzyży i punkt dotyczący ustawy o spółdzielczości. Uzupełnimy porządek, jeżeli komisje dostarczą sprawozdania.

Szanowni Państwo, na koniec krótka informacja: 1 stycznia 2010 r. w gmachu Senatu odbędzie się noworoczny koncert chopinowski, na który w imieniu własnym oraz...

(Poruszenie na sali)

5 stycznia. A ja przeczytałem?

(Głosy z sali: Pierwszego.)

5 stycznia 2010 r. w gmachu Senatu odbędzie się noworoczny koncert chopinowski, na który w imieniu własnym oraz pani marszałek Krystyny Bochenek serdecznie zapraszam. Na pulpitach znajdują się zaproszenia na ten koncert, w związku z tym to tylko uwaga dotycząca tego, co jest na pulpitach.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Głos z sali: Czy ktoś ma pytania?)

Aha! Oczywiście.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanego porządku obrad? Nie ma zgłoszeń.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponadto informuję, że w dniu dzisiejszym o godzinie 15.30 zostanie zarządzona godzinna przerwa w obradach. W trakcie tej przerwy w sali nr 217 odbędzie się senackie spotkanie opłatkowe, na które państwa serdecznie zapraszam. Jutro zaś, w czwartek, o godzinie 16.00 odbędzie się spotkanie opłatkowe parlamentarzystów z udziałem jego ekscelencji księdza arcybiskupa Kazimierza Nycza, metropolity warszawskiego. A więc ogólnoparlamentarne spotkanie opłatkowe w Sejmie jutro o 16.00.

I na koniec jeszcze jedna informacja. O godzinie 18.00 zostanie zarządzona przerwa do dnia jutrzejszego do godziny 10.00.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 727, a sprawozdanie komisji w druku nr 727A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o ciszę.)

Szanowni Państwo, system emerytalny w Polsce budzi wiele emocji. Niewątpliwie, jak się patrzy na stan budżetu państwa, na ciągle powiększający się deficyt, i myśli się o robieniu porządku w finansach publicznych, oczy wszystkich zwracają się właśnie w kierunku systemu emerytalnego. Wymaga on modernizacji, ale zanim będziemy się zajmować rozwiązaniami generalnymi, już dzisiaj system ten stoi przed poważnymi wyzwaniami, poszukuje środków na zbilansowanie przychodów i wypłat. Kiedyśmy rozmawiali w tej Izbie o otwartych funduszach emerytalnych, o zwrocie ZUS środków przekazanych do OFE, mówiliśmy wiele o kosztach kredytów, jakie Polska musi brać, by te wyrwy w finansach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych uzupełniać. Ustawa, którą dzisiaj chciałbym państwu przedstawić, ma przynieść w tym ulgę.

Po pierwsze, daje możliwość już nie tylko przekazywania z budżetu państwa dotacji, ale również udzielania nieoprocentowanych pożyczek, które mogą być przeznaczone wyłącznie na uzupełnienie środków na wypłaty świadczeń gwarantowanych przez państwo. Pozwoli to zaoszczędzić pokaźne sumy, które trzeba by było wydać, gdyby kredyt ten był zaciągany w instytucjach komercyjnych.

Ponadto - i to jest druga zmiana - tą ustawą zezwalać będziemy na wykorzystanie środków Funduszu Rezerwy Demograficznej, które będą mogły być przeznaczone, w formie nieoprocentowanej pożyczki uzupełniającej środki funduszu emerytalnego, na bieżącą wypłatę świadczeń, na zapewnienie płynności finansowej FUS, z zastrzeżeniem, że taka pożyczka musi być zwrotna w terminie nie dłuższym niż sześć miesięcy od dnia otrzymania tych środków. Decyzję podejmowałaby Rada Ministrów, wydając rozporządzenie, w którym określałaby termin i sposób zwrotu tej pożyczki.

Komisja rozpatrzyła tę ustawę i postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie jej bez poprawek, mając na względzie, że skoro kwota pożyczek niezbędnych dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w tym i w następnym roku jest tak wysoka, dobrze by było poczynić kroki w tym celu, by środki zgromadzone w Funduszu Rezerwy Demograficznej, a także dostępne w budżecie, mogły ten fundusz zasilać bez obciążania budżetu państwa i podatników kosztami spłacania odsetek od tego długu.

Pewna dyskusja wywiązała się wokół tego, czy Fundusz Rezerwy Demograficznej, który miał być przeznaczony na czas znacznie większych trudności, które nas czekają zwłaszcza po roku 2020, ale narastać będą z każdym rokiem, powinien być wykorzystywany już teraz. Myślę, że warto powtórzyć tutaj argumenty, jakie padły, i podkreślić, że jest to, po pierwsze, stosunkowo krótkoterminowa możliwość uzyskania pożyczki, i że, po drugie, Fundusz Rezerwy Demograficznej, co utrzymaliśmy nie tylko decyzją Senatu, ustanawiając tę składkę na 0,35%, jest zasilany także dużą kwotą z wpływów z prywatyzacji. Ponieważ prywatyzacja nabiera z każdym miesiącem tempa, należy sądzić, że tych środków w Funduszu Rezerwy Demograficznej gromadzić będziemy coraz więcej. W związku z tym jest pytanie, czy w sytuacji, gdy są środki Funduszu Rezerwy Demograficznej, budżet państwa musiałby równolegle zaciągać komercyjne, drogie kredyty na rynku zewnętrznym, czy też nie byłoby lepiej - ja się za tym opowiadam i za tym opowiedziała się większość komisji - skorzystać z tych środków w dobie ostrego niedoboru już teraz, ale pod warunkiem, że one zostaną później zwrócone. A więc w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Kaleta, proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, wspomniał pan o tej stawce 0,35%, jaka w tej chwili jest tym podstawowym elementem wpływu do funduszu, i wspomniał pan też o tym, że prywatyzacja będzie w tej chwili bardzo mocno zasilać fundusz. Ona się rozpoczęła, wprawdzie ja osobiście jej nie widzę, ale to być może dlatego, że nie noszę okularów. Przewidywany plan zakłada, że do funduszu będzie wpływać około 40% środków z prywatyzacji. Media donoszą ostatnio, że minister skarbu zakłada zmniejszenie tej skali procentowej z 40% do 10%. W związku z tym, jeżeli do 2020 r. był taki ambitny plan, że fundusz będzie w kwocie około 100 miliardów zł, to jak się to ma do rzeczywistości? Jak to rzeczywiście w tej chwili wygląda, proszę powiedzieć. Jakie są wpływy z prywatyzacji?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Dajczak.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie, Panie Senatorze Sprawozdawco. Jest to kolejny pilny projekt rządowy, a ja chciałbym spytać, czy taka sytuacja nie była do przewidzenia już, powiedzmy, na etapie nowelizacji budżetu, w lipcu. Na początku roku już było wiadomo, że jest zwiększona liczba wniosków o emerytury. Czy nie można było w lipcu tej sytuacji przewidzieć i po prostu zwiększyć dotacje dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, i, tu przepraszam za słowo, nie kombinować teraz z pożyczkami i różnymi dziwnymi rozwiązaniami? Po prostu zwiększyć dotacje w sposób bardzo prosty, przejrzysty i sytuacja będzie rozwiązana.

I drugie pytanie odnośnie do funduszu, który ma udzielać pożyczek. Czy zostało w ogóle wyliczone, jakie z tego tytułu fundusz poniesie straty? Przecież on ma za zadanie inwestować, pomnażać środki, zapewniać wzrost środków na przyszłe emerytury, a nie pożyczać bez procentu. To jest jakieś dziwne rozwiązanie. Poza tym pożyczka, jak wiadomo, musi zostać zwrócona. Ten sześciomiesięczny okres niby jest w ustawie zapewniony, ale co się stanie, jeśli po tych sześciu miesiącach sytuacja funduszu będzie taka, że po prostu nie będzie on w stanie tych pieniędzy zwrócić?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę przede wszystkim o to, jakie są główne powody tego, że nie wykorzystuje się do końca - zresztą to moje pytanie koresponduje z poprzednim pytaniem - instytucji dotacji, a przechodzi się na pożyczkę? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Co musiałoby się stać, ażeby w ciągu sześciu miesięcy powody, dla których Fundusz Ubezpieczeń Społecznych tę pożyczkę zaciągnął, znikły? Czy sytuacja, jeżeli chodzi o pozyskiwanie funduszy, w tym czasie miałaby się zmienić tak diametralnie, że po prostu te przyczyny znikną? Czy komisja to analizowała? Czy będzie w stanie... Skąd się w ogóle wziął ten przedział czasowy sześciu miesięcy? Dlaczego to jest sześć miesięcy, a nie na przykład rok czy trzy miesiące? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pytania pana senatora Kalety... Rozumiem, że tak naprawdę są to dwa pytania.

Pierwsze: jakie są rzeczywiście wpływy do Funduszu Rezerwy Demograficznej z prywatyzacji? Powiem szczerze, że nie wiem. Jest to na pewno płynne...

(Senator Piotr Kaleta: Ale powiedział pan, że one są duże.)

Tak, tak, są duże, bo wciąż wynoszą 40% środków z prywatyzacji, która w tym roku - może pan senator rzeczywiście bez okularów tego nie zobaczył - była na zdecydowanie wyższym poziomie i w ogóle za naszych rządów jest na o wiele wyższym poziomie, niż była za poprzednich. Myślę, że pan minister ma te dane i panu senatorowi precyzyjnie odpowie na to pytanie.

I drugie pytanie: czy rzeczywiście jest szansa - w obliczu zapowiedzi rządu co do zmniejszenia wpłat do Funduszu Rezerwy Demograficznej z prywatyzacji - na zgromadzenie tych środków w odpowiedniej wysokości? W tej kwestii podzielam pana niepokój. Ja osobiście nawet optowałbym za utrzymaniem właśnie takiego procentu środków przekazywanych do Funduszu Rezerwy Demograficznej. Tyle tylko że, Panie Senatorze, Polska stoi przed wieloma bardzo trudnymi decyzjami. Powiedziałbym tak: nie można ratować tylko jednego segmentu, nawet tak ważnego, tak istotnego dla milionów ludzi, jakim są emerytury, jednocześnie zapominając o sytuacji całego państwa. I dlatego wydaje mi się, że trzeba będzie szukać w tej sprawie kompromisu.

W sytuacji, gdy państwo przekracza progi ostrożnościowe z powodu nadmiernego zadłużenia, nie mogąc zbilansować finansów publicznych - a taka perspektywa jest nam powszechnie znana - stoimy przed dramatycznym wyborem. Może się bowiem zdarzyć tak, że warunki wypłacania emerytur po przekroczeniu progów ostrożnościowych zostaną dramatycznie zmienione i to, co miało służyć emerytom, może rykoszetem w nich uderzyć. I dlatego wydaje mi się, że trzeba dołożyć wszelkich starań również w tej Izbie, ażeby myśleć o przyszłości i odkładać pieniądze na czas, kiedy trzeba będzie uzupełniać Fundusz Ubezpieczeń Społecznych znacznie większymi środkami niż do tej pory. Jednocześnie musimy myśleć o tym, w jaki sposób w ogóle uratować finanse państwa. Bo albo uruchomimy niesłychany proces inflacyjny, albo tak naprawdę doprowadzimy do przekroczenia progów oszczędnościowych i to uderzy we wszystkich Polaków, w tym w emerytów. To "zasługa" nas wszystkich, także osób siedzących na tej sali, że porządki w systemie emerytalnym były robione w sposób opieszały i że przez dziesięciolecia do tego systemu trzeba było przekazywać ogromne środki z kredytu. Dzisiaj zadłużenie państwa jest tak duże, że musimy podjąć działania ratunkowe. To są działania ratunkowe.

Pan senator Dajczak pytał, czy tego nie można było przewidzieć wcześniej. Trudno mi powiedzieć. Wydaje mi się, że można było. Szkoda, że robimy to tak późno. Ale rozumiem, że rząd miał kilka scenariuszy dotyczących prywatyzacji - na przykład takie, które poprzednio podchwycił pan senator Kaleta, że będą znacznie większe wpływy, że uda się szybciej prywatyzować. Takie było założenie. Nie wszystko się udało. Procesy prywatyzacyjne są trudne. Aura wokół prywatyzacji... Rynek był wtedy, że tak powiem, stosunkowo płytki i jeszcze teraz taki jest. Widzimy to chociażby w przypadku stoczni. Prawda? Majątku nie można sprzedać, inwestycji nie ma. Gdybyśmy się na siłę spieszyli z prywatyzacją w najtrudniejszym czasie, w połowie roku, to, Panie Senatorze, pewnie spotkalibyśmy się z kolei z zarzutem marnotrawienia majątku narodowego. I to jest właśnie taki łańcuszek przyczyn i skutków, który prowadzi, tak sądzę, do tego, że dopiero w sytuacji, kiedy okazało się, jak rzeczywiście jest i że nie ma innego wyjścia - co raczej uważam za komplement - korzystamy z tego ratunkowego mechanizmu i sięgamy po środki Funduszu Rezerwy Demograficznej. Tak naprawdę nie powinno się tego robić lekką ręką, na zapas i pochopnie.

Odpowiadam: tak. Zdecydowanie lepiej byłoby gromadzić i pomnażać środki Funduszu Rezerwy Demograficznej, ale nie przed takim wyborem stoimy, o czym wspomniałem. To nie jest ustawa, którą ktokolwiek z członków komisji - sądzę, że rządu też - przyjmuje z ochotą, lekkomyślnie i jeszcze zamierzałby się tym chwalić. Nie ma czym. Trzeba się po prostu ratować. Wybieramy mniejsze zło. Uważam, że ta propozycja jest uzasadniona.

Pan senator Gogacz pytał, dlaczego nie z dotacji i nie z pożyczki... Właściwie już pośrednio udzieliłem odpowiedzi. Prawda? Gdyby w budżecie była odpowiednia ilość pieniędzy z prywatyzacji, to prawdopodobnie nie byłoby powodu sięgać po ten mechanizm. Ale ponieważ ta prywatyzacja się trochę opóźnia - moim zdaniem słusznie, bo lepiej jest sprzedawać w czasie dobrej koniunktury, za wyższą cenę, kiedy na tym możemy wszyscy zyskać - to szukamy innego wyjścia.

Dlaczego tylko sześć miesięcy? Czy sytuacja się nie zmieni? No, troszeczkę byśmy się zapętlili, gdyby ta pożyczka została udzielona na dłuższy okres, bo oczywiście możliwość samodzielnego gospodarowania w Funduszu Rezerwy Demograficznej byłaby mniej korzystna. Tak więc w moim przekonaniu, im krótszy termin, tym lepiej. Czy sytuacja się zmieni w ciągu sześciu miesięcy? Generalnie w gospodarce sytuacja zmienia się bardzo dynamicznie. Jeżeli te wielkie prywatyzacje - podkreślam: głównie przez giełdę, ale i akcyjne - dające szanse zarówno prawie dwustu pięćdziesięciu tysiącom pracowników na otrzymanie akcji, jak i obywatelom oraz polskim przedsiębiorcom na udział w tej prywatyzacji... Jeśli się te zamiary powiodą, to być może rząd będzie się starał raczej skracać ten termin, niż go wydłużać, i nie zaciągać pożyczek, o ile to nie będzie konieczne. Moim zdaniem w tej dynamicznej sytuacji krótki okres daje szansę reagowania na zmianę, dlatego uważam ten termin za uzasadniony. A jest wielkie prawdopodobieństwo, że sytuacja będzie się zmieniać, mam nadzieję, na nieco lepszą, w dość krótkim czasie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Gruszka.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Czy w trakcie prac komisji podjęto temat pieniędzy funduszu rezerwy? Czy to jest na koncie, czy to są pieniądze, które leżą bez oprocentowania? Jeżeli tak, to dlaczego, a jeżeli nie, to dlaczego jest umożliwiana nieoprocentowana pożyczka dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? To po pierwsze.

Po drugie, ta pożyczka w wysokości 5,5 miliarda ma być udzielona w krótkim okresie, do końca tego roku, a mamy już dzisiaj 15 grudnia. Czy procedury zapewniają nam wykorzystanie możliwości tej ustawy?

Po trzecie, czy w trakcie dyskusji w komisji podjęto temat, że kolejny raz następuje, w cudzysłowie, upychanie tegorocznego deficytu po różnych możliwych kątach?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kaleta.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję.

Nie chciałbym się teraz wdawać w polemikę z panem senatorem, ale można sobie zadać takie pytanie: skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Skoro Polska jest zieloną wyspą na mapie Europy, to dlaczego my sięgamy po takie pieniądze? Przecież to są pieniądze, można by tak bardzo ogólnie  powiedzieć, na czarną godzinę.

Ale chciałbym jeszcze wrócić do tego, czego dotyczyło zadane tutaj pytanie. Przecież, Panie Senatorze, Fundusz Rezerwy Demograficznej ma ulokowane pieniądze w różnych papierach wartościowych, akcjach itd. Z tego, co mi wiadomo, 230 milionów to są tylko wpływy z osiągniętych procentów. Czy nie odnosi pan jednak wrażenia, że Fundusz Rezerwy Demograficznej po prostu na takiej pożyczce straci? Bo to nie jest tylko tak, że te pieniądze leżą na koncie i nie są oprocentowanie, po prostu trzeba wycofać je z pewnych rzeczy, rozwiązać pewne umowy, które zostały zawarte, wobec tego ta skala procentowa zostaje jak gdyby zmniejszona. W związku z tym jest kolejne pytanie: jakie przewiduje się w najbliższych latach wpływy do funduszu rezerwy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Odpowiadając panu senatorowi Gruszce... Właściwie to pan senator Kaleta odpowiedział już na to pytanie. Rzeczywiście, Fundusz Rezerwy Demograficznej może lokować gromadzone tam środki i na tym zarabiać. Padła tutaj nawet kwota, podano, ile wynoszą dochody z obrotu środkami Funduszu Rezerwy Demograficznej. I nikt nie zamierza zaprzeczać - było już takie pytanie i odpowiadałem - że oczywiście jest to pewne uszczuplenie tych środków. Ale jednocześnie, Drodzy Państwo, pamiętajmy o czymś i może to doceńmy. Otóż możliwość przeznaczania środków z prywatyzacji na Fundusz Rezerwy Demograficznej była od początku ustanowienia tego funduszu, jednak nigdy żaden z poprzednich rządów nie wpłacił tam nawet złotówki, choć prywatyzacja w mniejszym lub większym stopniu była...

(Senator Piotr Kaleta: Żaden wcześniejszy rząd nie wyciągał po to ręki.)

Rzeczywiście, to prawda, ale sytuacja była taka, że każdy rząd prywatyzował w mniejszym lub większym stopniu, ale mimo możliwości ustawowych nie przeznaczał tych środków na Fundusz Rezerwy Demograficznej, nawet w najlepszych czasach, nawet wtedy, kiedy środków budżetowych było dużo, dużo więcej niż dzisiaj. Tak więc mówiąc o tym, że uszczuplenie Funduszu Rezerwy Demograficznej będzie liczone w milionach, pamiętajmy jednocześnie, że po raz pierwszy z ogromnej prywatyzacji na ten fundusz wpływać będą nie dziesiątki, nie setki milionów, tylko miliardy. Miliardy. I dlatego...

(Senator Piotr Kaleta: Wierzymy, wierzymy...)

Już wpływają, dlatego nie muszę poprzestawać tutaj na wierze, po prostu widzę, co się dzieje. Czy to tempo będzie aż tak duże? Będziemy pewnie to rozstrzygać.

Co do tego, że stoimy przed dramatycznymi wyborami - myślę, że nie będzie tutaj jakiejś politycznej batalii, bo za poziom deficytu odpowiadają wszystkie rządy, my wszyscy dokładaliśmy, cegiełka po cegiełce, do tej piramidy, która teraz już chwieje się w posadach. Czy to nie jest upychanie deficytu? Wie pan, deficyt, Panie Senatorze Gruszka, jest ogromny, stanowi wielki problem i na różne sposoby trzeba się starać uratować przed wejściem w progi ostrożnościowe, które będą wymagały zamrożenia wielu wydatków. Wejście w wyższy poziom, co nie daj Boże, będzie zobowiązywało do tworzenia budżetu zrównoważonego, czyli będzie zmuszało nie tylko zamrożenia wydatków społecznych, ale i do ich cięcia. Niestety, przed takim stoimy wyborem. Czy to jest zamiatanie czegoś pod dywan? Nie, w końcu robimy to przy otwartej kurtynie, trochę żałując tych dziesiątek milionów złotych, które prawdopodobnie straci fundusz rezerwy. Ale pocieszamy się tym, że ten rząd po raz pierwszy, z myślą o przyszłości Funduszu Rezerwy Demograficznej, ulokuje ogromne środki, naprawdę zupełnie inne w porównaniu do tego, co do tej pory było gromadzone. Dlatego nie byłbym skłonny ganić tego rządu za ten ruch. Po prostu porównajmy skalę. Rzeczywiście będą pewne ubytki, ale przychody będą wielokrotnie większe.

Pan senator Kaleta wyraził to, o czym mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Rzeczywiście, była tam w kilku głosach wyrażana troska o to, że środki na tak zwaną czarną godzinę, na czas, kiedy roczniki wyżu demograficznego wejdą w wiek emerytalny i zaczną pobierać emerytury, już teraz są uruchamiane; mówiono, że to niedobrze. Tak, ja też wolałbym, żeby one dalej były w tym funduszu i pracowały. Ale nie chcę się już powtarzać. Jest to pożyczka, żeby trzeba było te pieniądze zwrócić, kiedy uda nam się uporządkować sytuację budżetu. A to się nam uda, Drodzy Państwo, jeżeli także w Senacie zdobędziemy się na poważną reformę systemu emerytalnego, przede wszystkim tego systemu. Wiele razy z tej mównicy wszyscy mówiliśmy, ile tam jest do zrobienia i oczywiście to jest przed nami. Są to trudne decyzje, na pewno niezbyt popularne społecznie, ale do udźwignięcia i możliwe do zrozumienia. Kiedy odstępowaliśmy od wcześniejszych emerytur, zamieniając je na emerytury pomostowe, też tutaj, w Senacie, wydawało się, że cena polityczna za to będzie ogromna. Okazało się jednak, że zrozumienie sytuacji przez Polaków, realnej sytuacji, a nie wydumanej przez polityków w gabinetach, jest możliwe. I myślę, że będziemy w stanie to zrobić.

Czy jest dobrze, czy źle, pyta pan senator Kaleta, bo niby jest tak dobrze, a jest tak źle. Panie Senatorze, relatywnie jest najlepiej w całej Europie, jeśli chodzi o skutki kryzysu, ale oczywiście dochody w porównaniu do tych z ubiegłego roku dramatycznie się obniżyły. Poziom wzrostu, jeżeli osiągniemy te półtora procenta, będzie trzykrotnie niższy aniżeli w ubiegłym roku. Jeżeli ktoś jest gotów robić sobie z tego żarty, to ja się do tych żartów nie przyłączę. Musimy sobie poradzić z tym zdecydowanym spowolnieniem. Ciesząc się z tego, że jest lepiej niż gdzie indziej, nie wmawiajmy sobie, że jest dobrze. Nie jest dobrze, jest gorzej niż w poprzednich latach i musimy to udźwignąć. Nie chcemy tego robić, powiększając dziurę budżetową. Jak chwilę temu mi mówiła ekspertka francuska, na przykład we Francji podejrzewa się, że deficyt budżetowy sięgnie 78% PKB. I oni tam zachodzą w głowę, kto i kiedy to spłaci. My staramy się czuwać nad finansami państwa. Jesteśmy do tego zobowiązani przez Komisję.

Na to ostatnie pytanie, pana senatora Kalety... Jeśli chodzi o rachunki, Panie Senatorze, o to, ile dokładnie wyniósłby bilans tych strat w związku ze zmniejszeniem ilości pieniędzy w obrocie, to oczywiście nie jestem w stanie odpowiedzieć, co jest chyba zrozumiałe. Bo z jednej strony nie wiadomo dokładnie, ile wpłynie środków z prywatyzacji, nie jest jeszcze przesądzone, jaka będzie wysokość tej pożyczki, w związku z czym jest bardzo trudno dzisiaj odpowiedzieć na pytanie, jakie będzie to pomniejszenie. Ale z drugiej strony wyobraźmy sobie, że w tym samym czasie zaciągamy przez budżet państwa kolejny kredyt i spłacamy go z odsetkami. Dopiero zbilansowanie tego dałoby odpowiedź na pytanie, czy ta operacja jest, i na ile jest, korzystna. Ja uważam, że jest korzystna, że jest konieczna. Pan minister, jak sądzę, odpowie szczegółowo, choć nie wiem, czy to jest akurat na tym etapie, przy tylu niewiadomych, do skonkretyzowania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pytanie jest takie: czy w trakcie prac komisji, mówiąc o tym deficycie, o którym pan powiedział, że jest, mówiono o tym, jak optymistycznie rok temu konstruowano budżet? Kiedy wspominaliśmy o tym, że jest on nierealnym budżetem, że należy uwzględnić wiele czynników, nie uwzględniono tego. W połowie roku była nowelizacja i wówczas najlepszy minister finansów w Polsce także nie uwzględnił wielu uwag i efektem tego jest właśnie owe upychanie deficytu po kątach. Dlatego pytam: czy w trakcie prac komisji mówiono o tych uwarunkowaniach? Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: No, może...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przepraszam, jeszcze chwila.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, Panie Marszałku.)

(Senator Stanisław Kogut: Marszałek rządzi, a nie ty.)

Pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Faktycznie tą ustawą komplikujemy sytuację, myślę, że niepotrzebnie, bo jak powiedziałem wcześniej, jestem przekonany, że gdyby to zrobiono przy nowelizacji budżetu, sytuacja byłaby bardzo klarowna, przejrzysta i odbyłoby się to tak, jak powinno się odbyć. Uważam, że jeśli taka pożyczka ma zafunkcjonować... No, są to środki budżetowe. Czy te środki nie powinny być wpisane w układ budżetowy? I czy w ogóle w budżecie na rok 2010 jest przewidziana taka sytuacja, że taka pożyczka zostanie zaciągnięta, czy jest to wpisane do budżetu?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Odpowiem panu senatorowi Gruszce. Czy nadmiernie optymistycznie konstruowano budżet? No, post factum trzeba odpowiedzieć: tak, budżet był skonstruowany nadmiernie optymistycznie. Ale budżet jest pewną prognozą...

(Senator Piotr Kaleta: A czy wtedy już nie można było tego przewidzieć?)

Panie Senatorze...

(Senator Piotr Kaleta: My to już wiedzieliśmy.)

Panie Senatorze, proszę mi dać odpowiedzieć...

(Senator Piotr Kaleta: No ale...)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan się zapisze do zadania pytania albo do dyskusji.)

Czy można było i w jakim zakresie to przewidzieć? Dzisiaj już wiemy, że dosyć wcześnie Ministerstwo Finansów miało sygnały o narastających trudnościach w gospodarce. Niemniej jednak gdyby mnie pan pytał o istotę tego optymizmu ministra finansów, głównie ministra finansów, to powiedziałbym, że był to optymizm urzędowy. Jest to bardzo ważne pojęcie, Panie Senatorze. Ten optymizm urzędowy jest bardzo ważnym pojęciem ekonomicznym w tym sensie, że prezentowanie optymizmu zapobiega panice, wzmacnia konsumpcję i pozwala ograniczać negatywne trendy.

(Senator Grzegorz Banaś: Mistrzem w tym był Edward Gierek.)

Nie, dlatego że pan Gierek w ogóle nie funkcjonował w gospodarce rynkowej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, na temat proszę...

(Głosy z sali: Brawo, Panie Marszałku.)

(Senator Mieczysław Augustyn: No ale to jest na temat.)

Rozumiem, ale proszę nie mówić o budżecie, bo to nie jest debata budżetowa.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale pytanie tego dotyczyło.)

Ja rozumiem, że takie są pytania, ale pan relacjonuje prace komisji.

(Głos z sali: Brawo...)

Panie Senatorze Banaś, z tymi okrzykami niech pan się powstrzyma. Jeżeli pan chce, to proszę się zapisać do głosu.

Proszę bardzo...

(Senator Grzegorz Banaś: Przepraszam bardzo, w sprawie formalnej. A którymi okrzykami, Panie Senatorze? Bo ja w tej chwili nawet słówka nie powiedziałem.)

(Głos z sali: Chyba: Panie Marszałku.)

(Senator Grzegorz Banaś: Tak, Panie Marszałku, przepraszam.)

(Senator Ryszard Bender: Ja jestem winny tego, Panie Marszałku.)

(Wesołość na sali)

(Senator Ryszard Bender: Kolega jest w bieli niewinności.)

Panowie Senatorowie, atmosfera robi się świąteczna. Ja pamiętam Gierka, Panie Senatorze, i nie lubię okrzyków przypominających tego człowieka.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, w tej sytuacji mogę powiedzieć tak: rzeczywiście rozpatrywaliśmy tę ustawę w kontekście ogólnej sytuacji budżetowej, ale o tym, czy optymistycznie, czy nadmiernie optymistycznie konstruowano ten budżet, czy nie, nie rozmawialiśmy.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo...)

Odpowiadając na pytanie pana senatora Dajczaka, czy to rozwiązanie nie komplikuje nadmiernie sprawy...

(Senator Władysław Dajczak: Czy to jest wpisane do budżetu?)

...czy to jest wpisane do budżetu... No, do budżetu na pewno wpisywane są wysokości pożyczek, które są udzielane w każdym roku, i dotacji, które są udzielane w każdym roku. W związku z tym funkcjonowanie tej ustawy musi znaleźć odzwierciedlenie w budżecie. A więc tak.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję...)

W tym roku pożyczki wpisane do budżetu wynosiły 5,5 miliarda zł.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Majkowski.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie... Wszyscy mamy świadomość, że od kilkunastu lat występuje znaczny deficyt w finansowaniu KRUS. W ubiegłym roku, z tego, co pamiętam, niedobór był w granicach chyba 15 czy nawet 17 miliardów zł. Czy podczas obrad komisji była rozpatrywana kwestia nowelizacji systemu ubezpieczeń zdrowotnych w ramach KRUS?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Owszem, wspominaliśmy również o potrzebie modernizacji KRUS, ponieważ to także wpływa na sytuację budżetu i jest powodem przyjmowania tej ustawy nie wprost. Ale kierując się prośbą pana marszałka, odpowiem, że ta ustawa nie dotyczy dotowania KRUS.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze...

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

...za wyczerpujące wyjaśnienia.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Czy pan minister Bucior chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, Panie Ministrze, nie ominie pana stanięcie przy mównicy.

Pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać - padło bardzo dużo pytań i mam nadzieję, że pan w swoim wystąpieniu również do nich się odniesie - dlaczego tryb pilny. To jest taka reasumpcja tych pytań, które były. Bo to jest ustawa, która jest wprowadzana w trybie pilnym.

Drugie pytanie. Czy w 2009 i 2010 r. jest planowane przekazanie środków z Funduszu Rezerwy Demograficznej do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Czy jest planowane przekazanie tych środków?

I trzecie pytanie: czy udzielenie pożyczki z budżetu państwa... Jak to się ma do ustawy o finansach publicznych? Czy to nie jest próba obejścia tej ustawy? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Klimowicz.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym od razu przeprosić, jeżeli moje pytania będą powtórzeniem, ale za sprawą innej państwowej instytucji, mianowicie Polskich Kolei Państwowych, spóźniłem się. Bardzo przepraszam, jeżeli odpowiedzi na takie pytania już udzielono. Chodzi mi mianowicie o to, jakimi środkami z prywatyzacji mienia Skarbu Państwa został do tej pory zasilony Fundusz Rezerwy Demograficznej? Ile miesięcznie w miliardach złotych FUS płaci na emerytury i renty dla obywateli polskich? Co się stanie, gdy po sześciu miesiącach pożyczka nie zostanie zwrócona do Funduszu Rezerwy Demograficznej? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Już?)

Tak, tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, został zaproponowany tryb pilny, poproszono o nadanie klauzuli trybu pilnego z tego względu, że zaistniała możliwość zasilenia Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nieoprocentowaną pożyczką z budżetu państwa jeszcze w 2009 r. Skoro po stronie Ministerstwa Finansów została stworzona taka możliwość, minister finansów przewiduje taką możliwość, a nie ma jej w dzisiejszej ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, to zrozumiałe jest, że taką możliwość należy stworzyć. Stąd też ministerstwo pracy w trybie pilnym przygotowało i przedłożyło projekt ustawy Komitetowi Stałemu Rady Ministrów, następnie Radzie Ministrów, Rada Ministrów Sejmowi, a teraz znalazł się on w Senacie. Chodzi o to, żeby ustawa weszła w życie jeszcze w tym roku i było możliwe udzielenie nieoprocentowanej pożyczki z budżetu państwa. To jest odpowiedź na pytanie dotyczące trybu pilnego.

Kolejne pytanie dotyczyło zasilenia funduszu emerytalnego, wyodrębnionego w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, środkami z Funduszu Rezerwy Demograficznej. W 2009 r. nie jest planowane zasilanie z Funduszu Rezerwy Demograficznej, ale już w 2010 r., co będą państwo obserwować w kolejnych tygodniach, gdy wpłynie projekt ustawy budżetowej, a właściwie ustawa budżetowa, która zostanie uchwalona przez Sejm, zauważą państwo w jednej z pozycji planu finansowego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zasilenie funduszu emerytalnego, wyodrębnionego w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, kwotą 7,5 miliarda zł. W związku z tym należy wskazać, że w 2010 r. takie zasilenie jest planowane.

Kolejna kwestia. Czy pożyczka z budżetu państwa nie obchodzi ustawy o finansach publicznych? Ustawa o finansach publicznych przewiduje udzielanie pożyczek z budżetu państwa. Takiej możliwości nie przewiduje ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych, stąd ta nowelizacja.

Kwestia zasilenia FRD z prywatyzacji, bo o to też pytano. Również w trakcie debaty dyskutowano o kwestii obniżenia zasilenia FRD wpływami z prywatyzacji z dzisiejszych 40% do 10%. Przedłożony projekt najlepiej ilustruje zamiary Rady Ministrów. Rada Ministrów nie dokonuje zmiany odpowiedniego przepisu ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, mówiącego o zasileniu w wysokości 40% wpływów z prywatyzacji Funduszu Rezerwy Demograficznej. Takiej propozycji nie ma. Należy uznać, że debata, która odbyła się na etapie uzgodnień międzyresortowych w ramach planu prywatyzacji na kolejne lata pomiędzy poszczególnymi ministrami, zakończyła się przyjęciem rozwiązania, zgodnie z którym takiego projektu nie będzie. W związku z tym takie rozwiązanie nie jest przedkładane, co oczywiście nie oznacza, że środki z FRD nie będą w jakiś sposób wykorzystane do sfinansowania emerytur, bo - jak wskazałem - ustawa budżetowa to przewiduje.

Jakie jest zasilenie wpływami z prywatyzacji Funduszu Rezerwy Demograficznej? Proszę państwa, obecnie w Funduszu Rezerwy Demograficznej jest trochę ponad 7 miliardów zł, właściwie jest to 7 miliardów 39 milionów z kawałkiem. W tej kwocie w pierwszych trzech kwartałach - taką informacją dysponuję - wpływy z prywatyzacji wynosiły 888 milionów zł. Takie są wpływy z prywatyzacji. W kolejnych latach jest planowane dalsze zasilanie wpływami z prywatyzacji. Jeżeli państwo spojrzeliby na harmonogram wynikający z planu prywatyzacji na lata 2008-2011, to na rok 2010 środki, które przepłynęłyby do Funduszu Rezerwy Demograficznej, są zaplanowane w kwocie trochę ponad 9,5 miliarda, prawie 9,6 miliarda zł. Gdyby te plany się ziściły, to mimo że obecnie jest to około 7 miliardów zł, to po przekazaniu 7,5 miliarda zł należałoby uznać, że te 7,5 miliarda zł byłoby wypłacone właśnie z wpływów z prywatyzacji. W związku z tym ten fundusz w dalszym ciągu notowałby coraz wyższe stany.

Ile miesięcznie z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przeznacza się na emerytury i renty? Jest to około 11 miliardów zł.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kaleta.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze!

Po tym, co pan powiedział, można odnieść wrażenie, że tak na dobrą sprawę Fundusz Rezerwy Demograficznej nie będzie istniał. Jeżeli w tej chwili zabieramy 5,5 miliarda, nie wiemy, kiedy oddamy, a jest w nim około 8 miliardów zł, to tak na dobrą sprawę państwo dążycie do jego likwidacji, do praktycznej likwidacji. Mówienie o pomysłach, o tym, jaki będzie wpływ w następnym roku, to - jak pokazuje nasze doświadczenie - to jest wróżenie z fusów.

Przejdę do pytania. Panie Ministrze, czy nie odnosi pan wrażenia, że jeżeli bierze się pożyczkę z Funduszu Rezerwy Demograficznej, to ta pożyczka powinna być brana na pewien procent? Tak, aby była chociaż rekompensata za utratę tych 230 milionów, o których rozmawialiśmy, z uwagi na niewykorzystane dywidendy z papierów wartościowych. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam takie pytanie. Uczynię pewne założenie. Jeżeli mógłby pan odpowiedzieć, to o to poproszę. Przyjmijmy 5,5 miliarda jako kwotę kredytu na sześć miesięcy. Jakie byłyby mniej więcej koszty obsługi tego kredytu? Jeszcze przytoczę pewne dane odnośnie do Funduszu Rezerwy Demograficznej. Prywatyzacja w 2007 r. to niestety niespełna 2 miliardy, teraz około 6 miliardów. To tak przy okazji. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Dwa króciutkie pytania. Pierwsze. Czy są oszacowane faktyczne potrzeby, jeśli chodzi o wypłaty w grudniu, czy te środki są zapewnione, czy też będzie potrzeba skorzystania z dobrodziejstwa, jeśli tak można powiedzieć, ustawy, o której dzisiaj mówimy i z tego wynika tryb pilny? I drugie pytanie, które zadawałem już panu senatorowi sprawozdawcy. Czy to rozwiązanie jest zapisane w budżecie przyszłego roku, czyli w budżecie roku 2010?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, może po kolei. Podstawowa kwestia jest taka. 5,5 miliarda to nie jest pożyczka z Funduszu Rezerwy Demograficznej, to jest pożyczka z budżetu państwa, a więc w tym roku nie nastąpi uszczuplenie środków z Funduszu Rezerwy Demograficznej. To jest pierwsza i podstawowa sprawa. Gdyby doszło do uruchomienia kredytu, a tak się stało, bo proszę państwa, według stanu na 8 grudnia 2009 r. z łącznej linii kredytowej, którą ma Fundusz Ubezpieczeń Społecznych w bankach, wynoszącej 8 miliardów 650 milionów zł, zadłużenie na ten dzień wynosi 6 miliardów 155 milionów zł, to i tak pozostaje nam jeszcze kwota około 2,5 miliarda zł wolnych kredytów. Gdy państwo zadają pytanie, dlaczego wprowadza się tryb pilny, to odpowiadam, że tryb pilny przyjęto właśnie z tego powodu, żeby była możliwość niepłacenia wysokich odsetek w przypadku kredytów bankowych. Oczywiście odsetki od obligacji, jeżeli państwo ostatecznie emituje obligacje, stanowią jakiś procent, ale ten procent jest niższy. Gdy liczyliśmy, ile tak w uproszczeniu mogłaby wynieść obsługa kredytów w wysokości 5,5 miliarda zł, to okazało się, że jest to pewnie, może nie całe, ale około, 30 milionów zł w skali miesiąca. Tak że to jest ten koszt. Czyli podstawową kwestią jest nie pożyczka z Funduszu Rezerwy Demograficznej, a pożyczka z budżetu państwa.

Teraz jest kolejne pytanie, o to, czy Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, który zaciąga tę pożyczkę...Czy gdy ma nastąpić ten zwrot do Funduszu Rezerwy Demograficznej, powinien być on oprocentowany? No, to trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czym jest Fundusz Rezerwy Demograficznej w systemie ubezpieczeń społecznych. Fundusz Rezerwy Demograficznej jest, proszę państwa, funduszem rezerwowym w stosunku do funduszu emerytalnego wyodrębnionego w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. A więc jego podstawowym zadaniem nie jest tylko to, żeby on rósł. On jest po to, by gromadził środki i żeby te środki, gdy jest taka potrzeba, były przekazywane do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, czyli jest on zwyczajnym funduszem rezerwowym w stosunku do funduszu emerytalnego wyodrębnionego w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dziwne by więc było, gdyby następnie trzeba było oddawać te środki z odsetkami. Oczywiście tak by było najkorzystniej dla Funduszu Rezerwy Demograficznej, ale nie wolno zapominać o jego istocie.

Aha, jeszcze jedno pytanie: czy w budżecie na 2010 r. są zaplanowane pożyczki z budżetu państwa? Proszę państwa, tu jest jeszcze jedna kwestia, którą trzeba sobie w pełni uświadomić. Konstruując plan finansowy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zakłada się, że świadczenia zostaną wypłacone z zebranych składek, a niedobór środków, który nie będzie finansowany z zebranych składek, zostanie sfinansowany dotacją. Skoro będzie finansowany dotacją, to jeżeli dziś byśmy wiedzieli, że te potrzeby są większe i istniałaby potrzeba zaciągnięcia pożyczki z budżetu państwa w przyszłym roku, nie byłoby sensu zapisywania pożyczki, bo to byłoby anachroniczne. Po prostu należy wpisać to w dotacje. Istotą pożyczki z budżetu państwa jest to, że trudno jest ją planować w budżecie państwa na kolejny rok. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Klimowicz.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator Augustyn nie potrafił odpowiedzieć na pytanie o to, jakie straty poniesie Fundusz Rezerwy Demograficznej w czasie, gdy pieniądze będą u pożyczkobiorcy, i absolutnie się temu nie dziwię, bo to bardzo trudne pytanie. Ale mam nadzieję, że pan minister na nie odpowie. Bardzo bym też prosił o odpowiedź na pytanie, które wcześniej zadałem: co się stanie, gdy po sześciu miesiącach będą kłopoty z oddaniem tych pieniędzy? I czy jest możliwe zaciągnięcie ponownej pożyczki nazajutrz po tych sześciu miesiącach? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Owczarek.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dwa pytania.

Pierwsze. Od którego roku Fundusz Ubezpieczeń Społecznych musi posiłkować się pożyczkami w celu utrzymania płynności finansowej?

I drugie pytanie. Jaki wpływ na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych miało zmniejszenie składki rentowej w poprzedniej kadencji?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kaleta.

Senator Piotr Kaleta:

Panie Ministrze, jak to z pożyczkami bywa, każdą pożyczkę trzeba oddać. W związku z tym moje pytanie jest proste i krótkie: z czego rząd ma zamiar oddać pożyczkę do Funduszu Rezerwy Demograficznej? Bo tak na dobrą sprawę będzie to dotacja. No tak czy nie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, co do pierwszego pytania, dotyczącego straty po stronie, jak rozumiem, FRD w przypadku przekazania środków do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to powtórzę: istotą Funduszu Rezerwy Demograficznej jest to, że jest on funduszem rezerwowym w stosunku do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Taka jest jego istota, na tym ma polegać jego zasadnicze działanie. W związku z tym to, że Fundusz Rezerwy Demograficznej w jakimś momencie będzie zasilał fundusz emerytalny wyodrębniony w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jest naturalne, naturalne są dotacje z Funduszu Rezerwy Demograficznej i takie dotacje są zaplanowane na przyszły rok. Oczywiście gdy oprócz tych dotacji wprowadzamy nową możliwość w postaci pożyczki z Funduszu Rezerwy Demograficznej, to działanie to służy temu, żeby Fundusz Rezerwy Demograficznej nie tylko przekazywał dotacje, a więc przekazywał środki bezzwrotne, ale też temu, rząd staje tu właśnie na takim stanowisku, żeby długocelowo gromadził środki. A więc wprowadza się również możliwość udzielania pożyczki, czyli zwracania przekazanych środków. Jeżeli nie wprowadzimy tego rozwiązania, to działania mogą być bardzo proste - kilkoma rozporządzeniami Rady Ministrów można doprowadzić do stanu takiego, w którym Fundusz Rezerwy Demograficznej ostatecznie po prostu nie będzie miał środków. Wprowadzanie rozwiązań w postaci pożyczki jest z punktu widzenia rządu działaniem dyscyplinującym, rząd sam dla siebie, dla budżetu państwa wprowadza działania dyscyplinujące, tak aby Fundusz Rezerwy Demograficznej mimo wszystko jednak gromadził te środki.

Przypomnę, że gdy w 1998 r. konstruowany był Fundusz Rezerwy Demograficznej, zakładało się, iż począwszy od wejścia w życie ustawy będzie on gromadził środki w wysokości 1% podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne. No ale proszę zwrócić uwagę na to, że i w 1999 r., i w 2000 r., i w 2001 r. podjęto decyzję o tym, żeby te środki nie były jednak przekazywane do Funduszu Rezerwy Demograficznej, a począwszy od 2002 r. ten odsetek przekazywanych środków został przetrzebiony, w związku z tym ten Fundusz Rezerwy Demograficznej nie posiada dziś takich środków, jakie mógł zgromadzić w tych latach lepszych. Teraz mamy lata gorsze i istnieje konieczność posiłkowania się środkami takiego tworu, który został powołany właśnie do realizacji tych działań.

Proszę państwa, jeżeli w przepisach wpisuje się, że zwrot tych środków musi nastąpić w terminie do sześciu miesięcy, to on po prostu, najzwyczajniej w świecie nastąpi. Rolą ministra finansów jest to, żeby zapewnić odpowiednie środki. A z czego? Państwo doskonale wiedzą, jak się zdobywa środki, gdy są one potrzebne.

Czy istnieje możliwość udzielenia kolejnej pożyczki? No tak, oczywiście że istnieje możliwość udzielenia kolejnej pożyczki. Ale ja bym nie demonizował tych pożyczek z prostej przyczyny - one mają mieć charakter chwilowy. Zdarza się niejednokrotnie, że przepływy finansowe w państwie są takie, iż na około sześć, siedem dni brakuje jakiejś kwoty. I żeby za każdym razem nie uciekać się do kredytów bankowych, bo przecież takie rozwiązanie funkcjonuje obecnie w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, proponuje się rozwiązanie tańsze, a więc wzięcie takiej chwilówki z tych wolnych środków z Funduszu Rezerwy Demograficznej. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, dziękuję panu...

A, jest pan senator Dajczak. Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno pytanie na koniec, Panie Ministrze, związane z tym, co mówiłem na wstępie swoich pytań. Czy pan minister nie uważa, że to jest sytuacja, która nie wzmacnia zaufania obywateli do państwa, tylko odwrotnie? Sytuacja klarowna i jasna to taka, że rząd jest gwarantem wypłaty tych świadczeń, rząd zabezpiecza w budżecie odpowiednią dotację. A takie przekładanie pieniędzy publicznych, bo to jest przekładanie z jednej kieszeni do drugiej, powoduje, że obywatele właśnie tracą zaufanie do państwa jako gwaranta tych wypłat, tych świadczeń, które państwo po prostu powinno gwarantować.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, przedłożenie przez rząd tej nowelizacji dowodzi dbałości o zaufanie obywateli do państwa. Wzmacnianie zaufania obywateli do państwa byłoby problematyczne wtedy właśnie, gdyby dochodziło do sytuacji, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych nie ma środków na wypłatę świadczeń. To państwo jest gwarantem wypłaty świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. I jeżeli istnieje, proszę państwa, możliwość zaciągnięcia pożyczki, która będzie tańsza od kredytu, a więc możliwość tańszego sfinansowania tych świadczeń, należy to zrobić i rząd podjął to działanie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Owczarek, jeszcze jedno pytanie.

Senator Andrzej Owczarek:

Powtórzę moje pytania, bo pan minister o nich zapomniał.

Chodziło o to, od kiedy Fundusz Ubezpieczeń Społecznych posiłkuje się pożyczkami w celu utrzymania płynności finansowej i jaki był wpływ zmniejszenia składki rentowej na sytuację FUS.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, powtórzę pytanie, które było skierowane do senatora sprawozdawcy, i na które nie uzyskałem odpowiedzi. Może trochę inaczej je teraz sformułuję. Kiedy rząd podjął decyzję o pracy nad ustawą, którą teraz przed sobą mamy? Zwracam uwagę, że dziś jest 15 grudnia, a ustawa ma wejść w życie z dniem jej ogłoszenia. A więc musi ją uchwalić Senat, jeżeli nie będzie poprawek, to dobrze się złoży, bo być może zmieścimy się w okresie, kiedy prezydent może podpisać, ale jeszcze należy ją opublikować w "Dzienniku Ustaw". Czy nie jest za późno na takie decyzje?

I także na jakiś nieporządek w pracach rządu chciałbym tutaj wskazać. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Dzisiaj jest piętnasty, chciałbym sprostować. Szesnasty, nie piętnasty, przepraszam.

(Senator Tadeusz Gruszka: Tym gorzej.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Tryb pilny ma to do siebie, że jeżeli państwo przyjmą ustawę bez poprawek, to ona trafi do pana prezydenta i pan prezydent będzie miał siedem dni na jej podpisanie. Oznacza to tyle, że od razu po świętach w pełni będzie możliwe ogłoszenie ustawy w "Dzienniku Ustaw", a więc wejdzie w życie jeszcze w tym roku. A zatem w terminach się mieścimy.

Co do pytania o wpływ obniżenia składki rentowej, to powiem, że ten wpływ jest oczywiście znaczny. On był szacowany początkowo na jakieś 19 miliardów zł w skali roku. Musiałbym dokładnie sprawdzić, jak to dziś byłoby szacowane. Jeżeli istnieje taka potrzeba, to udzielę odpowiedzi na piśmie.

I jeszcze pytanie o to, czy Fundusz Ubezpieczeń Społecznych korzystał kiedykolwiek z pożyczek. Pragnę zauważyć, że już w tej chwili ma uruchomione linie kredytowe, korzysta z kredytów bankowych na 6 miliardów 155 milionów zł, i z takich kredytów niejednokrotnie w swojej przeszłości korzystał. Powiem więcej, nawet z pożyczek z budżetu państwa też już Fundusz Ubezpieczeń Społecznych w swoim czasie korzystał, ta możliwość bodajże w roku 2002 czy 2003 została zlikwidowana, korzystał z nadzieją właśnie na to, że wszystko załatwić mogą dotacje i ewentualnie kredyty bankowe. Okazuje się jednak, że kredyty bankowe w porównaniu do udzielania pożyczek z budżetu państwa charakteryzują się tym, że są droższe. W związku z tym jeszcze raz powtórzę, że jest rzeczą istotną, by świadczenia z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych finansować w tańszy sposób.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Banaś, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nawiązując do pańskiej odpowiedzi w sprawie obniżenia składki rentowej, chciałbym zasięgnąć pańskiej opinii w takiej sprawie. Jeśli to wyniosło około 19 miliardów, to 9, 10 miliardów zostało w kieszeniach Polaków. Czy pańskim zdaniem to jedna z podstawowych kotwic, dzięki której dzisiaj maluje się Polskę na zielono, czy to dzięki temu obniżeniu Polacy mają pieniądze i mogą je wydawać na konsumpcję? Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kaleta.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję.

Panie Ministrze, krótkie pytanie podsumowujące, takie które dotyczy istoty sprawy. Gdyby ta ustawa nie weszła życie, gdyby rząd nie miał możliwości skorzystania ze środków z Funduszu Rezerwy Demograficznej, to czy wypłaty świadczeń emerytalno-rentowych byłyby zagrożone jeszcze w tym roku?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, wyplata świadczeń emerytalno-rentowych w tym roku nie jest zagrożona. My nie rozmawiamy o zagrożeniu wypłaty świadczeń emerytalno-rentowych, my rozmawiamy o tym, jak sfinansować taniej tę wypłatę. Wskazałem, że linie kredytowe są uruchomione i nie są w pełni wykorzystane. W związku z tym nie ma żadnego zagrożenia dla wypłaty świadczeń emerytalno-rentowych. To nie oznacza jednak, że rząd ma spokojnie obserwować sytuację, którą wykorzystują banki komercyjne. Ponieważ wiadomo, że nie ma alternatywy dla zaciągnięcia kredytu oferty banków komercyjnych są odpowiednio wysokie. Dlatego należy zawsze podejmować takie działania, które w sytuacji, gdy konieczne jest sfinansowanie pewnych działań, w tym wypadku świadczeń, spowodują, że to sfinansowanie odbędzie się w sposób tańszy. Ta ustawa mówi nie o tym, czy świadczenia będą w grudniu sfinansowane, wypłacone, bo one będą wypłacone niezależnie od tego, co się z nią stanie. Ta ustawa mówi o tym, że można czegoś dokonać w sposób tańszy. I jeszcze raz powtórzę: mówimy o pożyczce z budżetu państwa.

I teraz pytanie o składkę rentową. Podkreślam, że w moim głębokim przekonaniu obniżenie składki rentowej wówczas, gdy było przeprowadzane, w 2007 r., było błędem. Dziś z kolei uważam, że podnoszenie składki rentowej w sytuacji, gdy mamy kryzys, również byłoby błędem. W okresie kryzysu nie przykręca się obciążeń fiskalnych, ponieważ gospodarka się dodatkowo schłodzi. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym można składać do zamknięcia dyskusji.

Pan senator Stanisław Kogut chciał zabrać głos.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście!

Ja się głęboko wczytywałem w tę ustawę, w przedłożenie rządowe, i z bólem serca muszę tu stwierdzić, że jestem przeciwnikiem używania tej ustawy jako narzędzia walki politycznej. Czytałem dzisiaj, Drodzy Państwo, "Rzeczpospolitą", i co widzę? Nie tak dawno głosowaliśmy nad ustawami okołobudżetowymi, za sprawą których następowała likwidacja wielu gospodarstw pomocniczych, a także PFRON. Dziś w gazecie ci sami ludzie którzy podnosili rękę, głosując za likwidacją, mówią, że byli za utrzymaniem PFRON. Drodzy Państwo, ja jako góral takiego cynizmu nie lubię.

I powiem tak. Przedłożenie rządowe wprowadza po prostu dwa instrumenty finansowe. Po pierwsze, rząd przedstawił sposób uelastycznienia zasilania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w skrócie FUS, przez wprowadzenie możliwości zaciągania nieoprocentowanych pożyczek z budżetu państwa oraz z Funduszu Rezerwy Demograficznej. W wypadku pożyczki z Funduszu Rezerwy Demograficznej środki te miałyby być zwrócone w ciągu sześciu miesięcy. Ja chciałabym państwu przedstawić pewien tok myślenia, który sprowadza się do tego, że faktycznym powodem wprowadzenia tych zmian jest umożliwienie dokonywania pewnych przesunięć budżetowych w celu zmniejszenia czy wręcz ukrycia bardzo dużego deficytu budżetowego. Takie manewry były już stosowane w odniesieniu do Krajowego Funduszu Drogowego.

Odniosę się do zapisów, które pozwalają zaciągać pożyczkę z budżetu państwa. Możemy tutaj przewidzieć dwa warianty. Pierwszy wariant polega na tym, że są wolne środki z tytułu wyższych wpływów do budżetu i można je przeznaczyć, stosując prosty mechanizm, na nieoprocentowaną pożyczkę dla FUS. Ale należy zadać pytanie: z jakich środków FUS miałby tę pożyczkę zwrócić: czy z wpłat ze składek emerytalnych, czy z przyznawanej corocznie funduszowi dotacji? W każdym przypadku zwrot pożyczki łączy się z pogłębieniem deficytu funduszu, jeżeli chodzi o środki na wypłatę bieżących świadczeń. W rezultacie spłacanie pożyczki spowoduje zwiększenie dotacji, jako że Skarb Państwa gwarantuje wypłatę świadczeń z funduszu emerytalnego. W projekcie ustawy nie określa się ani terminu spłaty tej pożyczki, ani ewentualnej możliwości jej umorzenia. Nie wiemy, czy wysokość udzielanej pożyczki powinna być zapisana w ustawie budżetowej. Z drugim wariantem mamy do czynienia wtedy, gdy w budżecie państwa nie ma wolnych środków i budżet wydaje obligacje . Można założyć, że koszty emisji obligacji będą niższe niż koszty zaciągnięcia kredytu w bankach komercyjnych. W tej sytuacji FUS uzyska tańszy kredyt. Ale pozostaje ten sam problem: pożyczkę należy zwrócić. I pytanie brzmi: z jakich środków? Czy w takiej sytuacji prostszym i bardziej czytelnym rozwiązaniem nie będzie zwiększenie dotacji dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?

Po drugie, proponowanym sposobem uelastycznienia zasilenia funduszu, jak już wspomniałem, jest nieoprocentowana pożyczka z Funduszu Rezerwy Demograficznej. W obecnym stanie prawnym środki te mogą być wykorzystane na uzupełnienie wynikających z przyczyn demograficznych niedoborów funduszu. Wiemy, że taki ruch minister finansów wykonał w ustawie budżetowej na rok 2010. Udzielenie nieoprocentowanej pożyczki z funduszu na okres sześciu miesięcy, a teraz być może - pan minister Bucior tak powiedział - sześciu, siedmiu dni, naraża Fundusz Rezerwy Demograficznej na straty finansowe, albowiem wszystkie środki funduszu lokowane są w papierach skarbowych, akcjach i obligacjach. Jako przykład podam, że dochody Funduszu Rezerwy Demograficznej z tytułu inwestowania tych środków w 2010 r. są szacowane na 242 miliony zł. Potraktowanie Funduszu Rezerwy Demograficznej jako kasy zapomogowej w sytuacji trudności budżetowych zburzy sprawne działanie systemu pomnażania tych środków na rzecz zwiększenia funduszu dla przyszłych emerytów.

Chciałbym z całą stanowczością stwierdzić, że sięganie do Funduszu Rezerwy Demograficznej w celu rozwiązania bieżących problemów budżetowych jest nieodpowiedzialne. Uważam, że uruchomienie środków z funduszu i przekazanie do FUS kwoty 2,5 miliarda zł w roku budżetowym jest naprawdę groźne, jeśli chodzi o zabezpieczenie przyszłych emerytów. Wydaje mi się, że ani pan marszałek, ani pan senator Rulewski, ani ja - wszyscy walczyliśmy o wolną i niepodległą Polskę - nie chcielibyśmy, żeby system ubezpieczeń społecznych w niedługim czasie dorównał systemowi chilijskiemu. Według mnie, ale także analityków, co przeczytałem w "Rzeczpospolitej",  ten system powinien być wprowadzony w roku 2010, kiedy będzie przypadał jeden emeryt będzie na jednego pracownika. Serdecznie proszę, żeby sprawy przyszłości emerytów traktować bardzo poważnie, nie zadawać pytania pod swojego ministra, żeby mogła paść odpowiedź pod publikę, bo za niedługo nie będzie rozliczać nas publika ino emeryci, którzy mogą nie dostać emerytury. Ja z całą odpowiedzialnością to stwierdzam. Myśmy przyszli tu, żeby służyć, po pierwsze, Bogu, po drugie Ojczyźnie, a po trzecie, także emerytom. I skończmy z walką polityczną w sytuacji, kiedy ten system po prostu się zawala. Ja rozumiem, że budżet też jest w niebezpieczeństwie i wprowadza się różne rzeczy w trybie pilnym, ale miejmy, Panie Ministrze, cywilną odwagę powiedzieć, dlaczego to robimy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie chciałbym wchodzić tutaj w meandry przepływów finansowych między budżetem, Funduszem Rezerwy Demograficznej i FUS. Dużo mądrych słów zostało na ten temat powiedzianych i mamy chyba mniej więcej jasność co do tego. Skonkluduję tylko tę część rozważań w ten sposób, że każdy z nas wie, na czym tak naprawdę najlepiej zarabia się w obrocie finansami. Zawsze łatwiej i lepiej zarabia się na kredycie niż na obrocie środkami. I to jest ta intencja, która przyświeca całej ustawie. Chodzi o to, żeby tę różnicę zdyskontować i na tym nie dawać zarabiać komercyjnie.

Ta ustawa zwraca naszą uwagę na dwie sprawy, o czym mówił przed chwilą pan senator Kogut, mianowicie na sytuację demograficzną i związane z tym potrzeby zabezpieczenia pewności wypłat świadczeń emerytalnych i na sytuację budżetu i samego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

W przyszłym roku deficyt finansów publicznych czy raczej dług  finansów publicznych sięgnie 740 miliardów zł.  To jest ogromna, wręcz niewyobrażalna kwota. Na każdego obywatela, od noworodka do staruszka, przypada około 20 tysięcy zł. Jest to wielkie obciążenie. I należy zadać sobie pytanie, z czego ono się przede wszystkim bierze. Ekonomiści mówią, że z tak zwanych nadmiernych transferów socjalnych. Ale jaka pozycja w tych transferach socjalnych zajmuje najwięcej miejsca? Oczywiście emerytury i renty. I to właśnie nieuporządkowanie tego systemu powoduje szybkie narastanie zadłużenia Polski i tak duży deficyt budżetowy.

Proszę państwa, jeżeli w przyszłym roku wykonalibyśmy pewną operację matematyczną i popatrzyli na budżet systemów emerytalnych, to wyglądałby on mniej więcej tak: 38 miliardów zł trzeba będzie dopłacić do FUS, 22 miliardy trzeba będzie oddać do ZUS z tytułu przekazywanych składek do OFE, na emerytury mundurowe pójdzie około 9 miliardów, a do FUS jeszcze około 7-7,5 miliarda  z Funduszu Rezerwy Demograficznej i około 16 miliardów do KRUS. Proszę państwa, to jest grubo ponad 90 miliardów zł. Tyle z budżetu państwa, z naszych podatków, musimy przekazać do systemu emerytalnego. Jak się popatrzy teraz na to z punktu widzenia planowanego deficytu budżetowego, który ma sięgnąć 52 miliardów zł zgodnie z planem, w tym roku jest nieco ponad 27 miliardów, to widzimy, że to jest dużo więcej niż cały deficyt przewidziany w budżecie na każdy rok, bo tak jest od wielu, wielu lat. Krótko mówiąc, jeżeli nasze dzieci, nasi wnukowie mają podołać gromadzeniu środków na wypłatę emerytur - przecież tak naprawdę w części zusowskiej to jest wciąż system repartycyjny, czyli będziemy wypłacać z bieżących wpływów - to musimy uporządkować sytuację w emeryturach i rentach. A jest tam naprawdę wiele do zrobienia.

Chciałbym w tej części wypowiedzi podkreślić, że nie da się wybrnąć ze skomplikowanej sytuacji budżetowej w najbliższych latach i utrzymać zapisanego w konstytucji poziomu zadłużenia, jeśli nie zdołamy uporządkować sytuacji w systemie emerytalno-rentowym. Część z państwa zapewne pamięta te dane, ale myślę, że warto je przypomnieć. Otóż w zeszłym roku 80% wszystkich Polaków, którzy przeszli na emeryturę, to byli wcześniejsi emeryci. I to pokazuje ten paradoks, że chociaż statystycznie przeciętny Polak od momentu osiągnięcia ustawowego wieku emerytalnego do końca swojego życia żyje zaledwie kilka lat, to jednak nie jest w stanie uzbierać wystarczającej sumy pieniędzy, by te wypłaty przez kilka ostatnich lat jego życia były przyzwoite, mimo że pracuje często czterdzieści czy czterdzieści pięć lat. Dlaczego? A no właśnie dlatego, że w systemie emerytalnym jest tak wielu tych, którzy krótko wpłacali, a mimo to będę bardzo długo pobierali świadczenia emerytalne. Nie chodzi o to, żeby kogokolwiek komukolwiek przeciwstawiać. Było bardzo wiele czynników, które do tego doprowadziły, poczynając od tego, że w latach osiemdziesiątych rozdawano przywileje emerytalne, oraz że w trudnym okresie transformacji ludzie, nie mając innych możliwości, starali się ratować swoją sytuację poprzez przechodzenie na renty czy emerytury tak szybko, jak tylko to było możliwe. Ale to są fakty, których odwrócić się już nie da.

Na dodatek - i tu już chciałbym przejść do sytuacji demograficznej, do tego, że mamy niekorzystną tendencję demograficzną - mało kto z Polaków sobie uświadamia, że my jesteśmy w pierwszej osiemnastce najstarszych krajów świata, razem z innymi krajami europejskimi, i że dynamika starzenia się polskiego społeczeństwa, poczynając właśnie od przyszłego roku, od roku 2010, będzie narastała, a później, około roku 2020, gwałtownie przyśpieszy. Co to za daty? Rok 2010 r. to jest data, która wynika z prostego rachunku, 1945 + 65 - sześćdziesiąt pięć lat to dzisiaj wiek emerytalny, i to ten górny - daje 2010, a więc rok, w którym pierwsze roczniki wyżu demograficznego osiągną wiek emerytalny. I to zjawisko będzie gwałtownie przyspieszało, aż do roku 2020, kiedy szczyt baby boomu z lat pięćdziesiątych przejdzie na emeryturę, osiągając ten końcowy wiek emerytalny. Wtedy ta sytuacja będzie najbardziej dramatyczna. Wiedząc to, twórcy systemu emerytalnego zaproponowali utworzenie Funduszu Rezerwy Demograficznej.

Składki na ten fundusz miały systematycznie rosnąć, o ile pamiętam, miały osiągnąć nie mniej niż 1%. Nigdy się tak nie stało, przeciwnie zaczęto te składki zmniejszać, wreszcie ustabilizowały się one na poziomie 0,35%. Jest to, przypomnę, wciąż za mało w stosunku do tego, co proponowali twórcy tej reformy. Ale dobrze, że wreszcie w ubiegłym roku ten drugi segment zasilania funduszu środkami z prywatyzacji został uruchomiony. Mam nadzieję, że ta determinacja rządu, by utrzymać czetrdziestoprocentowy poziom przekazywanych środków z prywatyzacji, wystarczy do tego, żeby zgromadzić tam pokaźne kwoty.

Proszę państwa, na zakończenie chciałbym podkreślić, że nie ma groźby braku wypłaty emerytur w Polsce.

(Senator Grzegorz Banaś: Szkoda, że nie ma tej groźby.) (Rozmowy na sali)

System emerytalny jest tak skonstruowany, że gwarancje państwa co do pewności tych wypłat, są do zrealizowania. Pytanie tylko - przy okazji tej ustawy, ale i w odniesieniu do całego systemu - jakim kosztem będzie się to odbywało. I drugie pytanie - czyim kosztem. Wydaje się, że dokończenie reformy systemu emerytalnego będzie odpowiedzią na te dwa pytania. Tylko żeby to się nie odbywało kosztem rozwoju, bo te pieniądze, które musimy lokować w uzupełnianie dziury w FUS, można by było przeznaczać na rozwój, na pomnażanie naszego dobrobytu, na pomniejszanie biedy, na wzrost zatrudnienia.

I drugie pytanie, czyim kosztem to się będzie odbywało. No nie powinno to być... Byłoby to naprawdę wyjątkowe draństwo, gdybyśmy się godzili na to, by tak ogromny ciężar spadł na nasze dzieci i na naszych wnuków. Bo dalsze zadłużanie państwa, głównie na rzecz utrzymania płynności w systemie emerytalno-rentowym, na koszt przyszłych pokoleń doprowadzi do tego, że dzieci naszego pokolenia, a zwłaszcza nasze wnuki będą miały te szanse jeszcze mniejsze, niż my mamy dzisiaj, z powodu tej dziury, która powstaje w budżecie państwa ze względu na niedokończenie reformy systemu emerytalnego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, bardzo proszę już kończyć...)

Dlatego kończąc, proszę o przyjęcie tej ustawy i o refleksję nad tym, co dalej i ile jeszcze pracy mamy do wykonania, by ten system emerytalny mógł funkcjonować właściwie, nie obciążał nadmiernie naszych szans rozwojowych, a zwłaszcza nie przerzucał ciężaru zbilansowania na nasze dzieci i wnuki. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Wiedza pana senatora na ten temat jest imponująca, wiem, że pan senator mógłby tutaj godzinami o tym mówić i walczyć o dobro tych osób, ale nasz czas jest ograniczony.

Do głosu zapisał się jeszcze pan senatora Piotr Kaleta.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Ja wiem, że pan senator Augustyn jest w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ próbuje bronić czegoś, czego tak naprawdę obronić się nie da. Panie Senatorze, no jest, jak jest, a jest niestety niedobrze.

Mówienie o tym, że Polska jest zieloną wyspą, jest prawdziwe tylko pod jednym względem: Polska jest wyspą, ale odnoszę wrażenie, że odciętą od rzeczywistości, wyspą, do której nie docierają wskazówki osób mówiących, co tak na dobrą sprawę dzieje się na świecie. Odnoszę takie wrażenie, że państwo także macie troszeczkę odrealniony obraz tej sytuacji.

Pan senator Augustyn mówił tutaj dużo o demografii, powiedział między innymi, że w Polsce nie ma groźby, nie ma takiej możliwości, żeby nie były wypłacane emerytury. Otóż, Panie Senatorze, do mnie docierają już sygnały, że samorządy mają problemy z wypłatą zasiłków rodzinnych czy zasiłków alimentacyjnych. W związku z tym w jakiej sytuacji my się obecnie znajdujemy? O czym my tu dzisiaj rozmawiamy, proszę państwa? Powtórzę pytanie, które zostało tu już postawione w czasie dyskusji: skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? No, proszę państwa, jest dramatycznie źle.

Skoro bijemy na alarm, że polskie społeczeństwo się starzeje, to moglibyśmy zapytać: co zrobił rząd, rząd Donalda Tuska, żeby w Polsce rodziło się więcej dzieci? Przypomnijcie sobie państwo debatę, która miała miejsce, kiedy w Polsce było wprowadzane becikowe, przypomnijcie sobie państwo, z jaką furią atakowaliście rozwiązanie, które mogłoby doprowadzić do tego, żeby w Polsce zaczęło się rodzić więcej dzieci.

Mówienie o tym, że rząd zakłada, że pieniądze z prywatyzacji pójdą na Fundusz Rezerwy Demograficznej, to jest znowu mówienie o pieniądzach wirtualnych, proszę państwa. Przecież te pieniądze tak naprawdę są nieokreślone, nienamacalne, przecież my w ogóle nie wiemy, czy takie wpływy będą. Jedyną rzeczą pewną, o której możemy dziś mówić, to jest 0,35%, a nie to, że będziemy mieli nie wiadomo jakie kwoty, które będą wpływały do tego funduszu.

Ale wróćmy do kwestii funduszu. Szanowni Państwo, otóż ja odnoszę takie wrażenie, że rząd przy okazji zmiany tej ustawy, wprowadza coś, co można by określić mianem kasy zapomogowo-pożyczkowej. Na dobrą sprawę jest to sytuacja, którą można podsumować w ten sposób: teraz pożyczam, a oddam wtedy, kiedy będę chciał. No wyobraźmy sobie taką sytuację, że Rada Ministrów podejmuje decyzję o pożyczce na pół roku i po tym półroczu mija termin, kiedy trzeba tę pożyczkę oddać. No to co można zrobić? Rada Ministrów może podjąć bardzo prosta uchwałę: fikcyjnie zwracamy tę pożyczkę i bierzemy ją ponownie. Czyli tak na dobrą sprawę jest to pożyczka odnawialna, której nie trzeba zwracać. Mało tego - czy my mamy gwarancję, że rząd na przykład nie wyciągnie, nie wyssie wszystkich pieniędzy z funduszu? Przecież w tej chwili zabiera przeszło 2/3 całej kwoty. To dlaczego nie wziąć całości, czyli około 7 miliardów 500 milionów zł? Czy będzie jakiś mechanizm, który będzie w stanie to zablokować?

Proszę państwa, mnie to bardzo niepokoi i dlatego na ręce pani marszałek chciałbym złożyć dwie poprawki. Jedna idzie w tym kierunku, że rząd, jeżeli już trzeba, będzie mógł wziąć taką pożyczkę, ale, powiedzmy, raz na dwa lata, tak żeby go to obligowało do tego, żeby to było działanie... Tak żeby fundusz rezerw budżetowych nie był tym miejscem, gdzie można będzie po prostu pożyczać w nagłych sytuacjach, ale żeby rząd - i ta poprawka idzie w takim kierunku - musiał zacząć przewidywać pewne rzeczy, zwłaszcza te niedobre, jakie mogą się wydarzyć, jeśli chodzi o finanse publiczne. Pani Marszałek, składam taką poprawkę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz jeszcze pan senator Paweł Klimowicz, a potem pan senator Andrzejewski.

Zapraszam.

Senator Paweł Klimowicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Procedujemy dziś zmianę ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ze szczególnym uwzględnieniem Funduszu Rezerwy Demograficznej.

Na początek chciałbym podziękować panu ministrowi, który rozwiał moje wątpliwości w trakcie pytań, jak również panu przewodniczącemu Augustynowi, bo nie ukrywam, że podchodziłem do tego Funduszu Rezerwy Demograficznej jako do funduszu, który powinien być, jak to się mówi, na czarną godzinę. I niestety ta czarna godzina przyszła dzisiaj, trzeba to sobie jasno powiedzieć.

Ta kwota, którą się zajmujemy, nie jest wysoka. Pan minister powiedział, że wszystkie nasze zobowiązania, jako państwa, wobec emerytów i rencistów to miesięcznie 11 miliardów, a kwota, o której mowa, to około 7 miliardów zł, tak że to nie jest jakaś porażająca suma. Jeżeli jest potrzeba, to należy te pieniądze wykorzystać.

Chciałbym bardzo, aby ten temat, jak już powiedział przede mną senator Kogut, nie był tematem do rozgrywek politycznych, ponieważ znajdujemy się, jeśli chodzi o FUS, w bardzo trudnej sytuacji. I najmniej winny w tym przypadku jest rząd pana Donalda Tuska. Problemy nagromadziły się przez szereg lat, przez dziesiątki lat, i naprawdę bardzo bym prosił o to, abyśmy nie oskarżali tych, którzy teraz muszą się z tymi trudnymi problemami zmagać.

Rozumiem, że dzisiaj zajmujemy się tylko pewnym wycinkiem, Funduszem Rezerwy Demograficznej, ale jestem przekonany, że potrzebne są rozwiązania kompleksowe i długofalowe. Wielu moich przedmówców mówiło o działaniach niezbędnych, aby pomóc finansowo rodzinom, aby zachęcić je do posiadania potomstwa. Ja sam osobiście robię, co mogę, co roku mi się rodzi dziecko... (Oklaski)

...ale ja sam FUS nie uratuję, tak że... (Oklaski) (Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To już za chwilę jest nowy rok, przypominam.)

Na razie nic na ten temat nie wiem, Pani Marszałek. (Wesołość na sali)

Ale zanim nasz obecny system emerytalny będzie w jeszcze gorszej sytuacji, przez długie lata będzie obciążeniem dla budżetu państwa. To, o czym mówił pan senator Augustyn: zamiast inwestować w rozwój naszego kraju, w ludzi młodych, w infrastrukturę, będziemy gros naszych wydatków budżetowych przeznaczać na wypłaty emerytur. Ale trzeba zadać pytanie: co potem? Moim zdaniem, jedynym wyjściem z tej sytuacji jest likwidacja państwowego systemu emerytalnego i stworzenie każdemu obywatelowi możliwości nieskrępowanego, indywidualnego zatroszczenia się o swoją starość. Oczywiście państwo powinno ingerować wyłącznie wtedy, gdy system ten zadziała źle, działania wolnorynkowe okażą się niewystarczające, tak aby zapewnić minimalny poziom zabezpieczenia obywateli.

Senator Janusz Rachoń zawsze powtarza, również z tego miejsca, że trzeba mówić prawdę, tylko prawdę i całą prawdę. I myślę, że trzeba wreszcie Polakom powiedzieć prawdę do końca: że w pewnym momencie może po prostu zabraknąć pieniędzy. Reforma, co jest oczywiste, musi być robiona stopniowo, musimy mieć na uwadze ludzi starszych, którzy są poniekąd ofiarami tego niewydolnego systemu, ale trzeba to robić. Jest to praca na pokolenia, moim zdaniem na co najmniej dwa pokolenia. Co prawda ciężar dopłat do emerytur z budżetu będzie coraz większy, ale pewnego dnia odpadnie, jeżeli tę długą drogę zaczniemy pokonywać. Oczywiście musimy to podjąć, musimy zrobić pierwszy krok. Tak że, Pani Marszałek, Szanowni Państwo Senatorowie, ja myślę, że nikt na tej sali nie kwestionuje, iż system emerytalny w Polsce wymaga zasadniczych zmian. Mądre i szybkie rozwiązania w tej dziedzinie winna nam dyktować odpowiedzialność nie tylko za żyjących tu i teraz, ale też, co było wielokrotnie podkreślane, za przyszłe pokolenia. I mam taką prośbę do pani marszałek, abyśmy tutaj w tej Izbie, gdzie jesteśmy dalej od zgiełku drugiej Izby, która znajduje się na drugim końcu tego długiego białego korytarza, podjęli taką debatę. Wiem, że odbywały się konferencje, ale myślę, że debata jest konieczna, bo sama dzisiejsza dyskusja pokazuje, jak trudny to temat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo. Dziękujemy za propozycję. Trzeba ją złożyć, jak wiadomo, w sposób regulaminowy.

Teraz proszę uprzejmie pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Myślę, że mój głos, jeżeli chodzi o wnioski, będzie współbrzmiał z wnioskiem senatora Klimowicza, najpierw jednak trzeba zdawać sobie sprawę, w jakiej sytuacji jesteśmy. Ja może na polityce znam się mało, mimo że ja praktykuję, znam się natomiast na prawie i chciałbym najpierw określić sytuację tych, którzy są uprawnieni do pobierania świadczeń w systemie ubezpieczeń społecznych, i rolę państwa. Otóż my wszyscy uprawnieni, a ja już też do nich się zaliczam z mocy osiągnięcia wieku sześćdziesięciu ośmiu lat i swojego stażu pracy, jesteśmy wierzycielami, a państwo i budżet, każdorazowa władza, są dłużnikiem. I taki, trzeba sobie powiedzieć, jest system, w którym funkcjonujemy, państwo bowiem skonsumowało, żeby nie powiedzieć brzydko: przejadło, nasze pieniądze, bo pracodawca płacił za nas, przez cały okres pracy ludzi uprawnionych odprowadzano pieniądze, które były ich pieniędzmi, na zabezpieczenie ich stanu, kiedy przejdą z systemu płatnika do systemu osoby pobierającej z tego tytułu należne świadczenia w systemie ubezpieczeń społecznych. A więc państwo jest dłużnikiem. Zdawało się, że po roku 1989 potrafimy się z tą dziwną sytuacją uporać, ale nie, nie uporaliśmy się do dzisiaj.

Ta ustawa jest dobrym leczeniem objawów, nie jest natomiast leczeniem choroby, która jest chorobą systemu. W związku z tym, jeżeli pan senator Klimowicz mówi, że trzeba to uzdrowić, to tak, tylko jakoś nie widać tych lekarzy, którzy by poza leczeniem objawów uzdrowili system. Nie widać ich.

Tak naprawdę pamiętam dyskusję, kiedy pani Bańkowska w sposób specyficzny - później winę przypisano jej następcy, panu Atolowi - wprowadziła system informatyczny w zakresie notyfikacji i personalizacji naszych kapitalizowanych składek w ZUS. Oczywiście dotąd nie uporano się z samą wadliwością tej informatyzacji i personalizacji naszych indywidualnych kont, a to jest niezbędne, bo tak naprawdę my jako wierzyciele moglibyśmy powiedzieć tak: powierzyliśmy państwu pewien kapitał za cały okres naszego życia w zakresie pracy i w zakresie ubezpieczenia społecznego. Teraz prosimy: oddajcie nam ten kapitał z należnymi ustawowymi procentami, a my sami sobie zabezpieczymy naszą starość, czas do końca życia. Dlaczego wy nas zmuszacie, żebyśmy... Wzięliście nasze pieniądze, to teraz je oddajcie, nawet już bez tych procentów. Oddajcie sam kapitał, a my go sobie ulokujemy i będziemy z tego żyli do końca życia. Państwo jest w dalszym ciągu niewypłacalnym dłużnikiem każdego z obywateli uprawnionych w systemie ubezpieczeń społecznych. Był taki problem i jest taki problem. Chcemy mieć indywidualne konta. Nie chcemy pomocy państwa. Chcemy naszych pieniędzy! Tylko jak to zrobić? Z pustego i Salomon nie naleje, jak mówi słynne porzekadło. Państwo jest dłużnikiem w upadłości. Nie chce, nie może wywiązać się z tego, co jest jego obowiązkiem. Wydaje mi się, że trzeba jednak poszukać tutaj panaceum w ramach indywidualnych kont, w ramach dokończenia tej, co tu dużo mówić, albo nieudolnej, albo - nie chcę za dużo powiedzieć - informatyzacji i zindywidualizowania naszych ulokowanych należności i naszej wierzytelności przeciwko temu, co dzisiaj reprezentuje budżet, który przyswoił sobie nasz kapitał, skonsumował go, nie płacąc od tego procentów. W związku z tym ta ustawa... Nieoprocentowana pożyczka... Ale tak pożyczka za pożyczką...

No, demografia mówi sama za siebie. Jesteśmy państwem sprawiedliwości społecznej i najwyższy czas, żeby któryś rząd, jeżeli ten nie potrafi... A coraz częściej mamy do czynienia z rządzącymi, którzy nie panują nad materią, jaką przyszło im zarządzać, co nie dotyczy tylko tego rządu, ale prawie wszystkich rządów po 1989 r. Nie panują nad tą materią i nie są w stanie rozwiązać tych problemów. A może ktoś z zewnątrz, może Unia Europejska będzie potrafiła nam coś zaproponować. Ale też wątpię. Może państwo przedstawicie jakieś propozycje. Ja proponowałem i proponuję rozpisanie powszechnej pożyczki publicznej na ten cel, pożyczki nie na zasadzie komercyjnej czy niekomercyjnej, czyli od banków albo od budżetu, tylko powszechnej - wydać bony i każdy, zależnie od wysokości swojego uposażenia, będzie otrzymywał zamiast żywego pieniądza zobowiązanie państwa. Może to jest wyjście.

Proszę państwa, ci, którym się te świadczenia należą, nie upominają się o łaskawość państwa, upominają się o swoje u dłużnika. I chciałbym, żeby administracja rządowa czuła się niewypłacalnym dłużnikiem, który powinien sprostać temu, co się słusznie należy w normalnym, nie żadnym liberalnym, tylko w normalnym systemie sprawiedliwości podstawowej, ani społecznej, ani socjalistycznej, ani żadnej innej. Bo inaczej to będziemy żyć w systemie ciągłej tymczasowości... A niedługo będziemy notyfikować to Unii Europejskiej, bo jest to przecież ukryta, troszkę zaczarowana, forma pomocy publicznej. To nie jest pomoc publiczna, to jest zadłużenie. Trzeba dzisiaj inaczej ustawić samą kwalifikację prawną tych zobowiązań, jakie są zobowiązaniami na zasadzie przejęcia cudzego kapitału, którego dzisiaj państwo nie jest w stanie ani zwrócić, ani wykorzystać w sposób należyty.

Apeluję do pana ministra, apeluję do rządu o rozważenie przepisów projektu ustawy o powszechnej pożyczce, związanych nie z demografią, ale z długiem, jaki ma budżet i Skarb Państwa wobec wszystkich uprawnionych z tytułu ubezpieczeń społecznych. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę uprzejmie.

Jeszcze przez cztery minuty może mówić pan senator Augustyn. Prawdę mówiąc, to przez trzy i pół, ale przez zaangażowanie dodamy tę minutę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

System emerytalny do niedawna, przez długie lata, miał charakter solidarnościowy i ten dług, o którym mówił pan senator Andrzejewski, oczywiście należałoby rozumieć raczej tak w cudzysłowie. To jest tak, że jedno pokolenie pracowało na emerytury następnego i w tym sensie powinniśmy czuć się raczej dłużnikami wobec tamtego pokolenia. I ten apel jest jak najbardziej słuszny: te mankamenty powinniśmy jak najszybciej usuwać.

Czy rzeczywiście nie widać tych, którzy chcieliby uzdrowić system? Myślę, że chęci nie należy odmawiać także naszym poprzednikom. Czy jednak starczało woli politycznej, czy starczało konsensusu politycznego...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie potrafią, Panie Senatorze.)

...by to zrobić, to inna sprawa. Ja jestem jak ta sroka, która pochwali nasz ogon. To przecież ten rząd wreszcie zniósł prawo do wcześniejszych emerytur dla prawie miliona osób. Przygotowujemy zmiany dotyczące emerytur mundurowych. Chcemy posunąć się dalej, jesteśmy też pierwszym rządem, który zrobił cokolwiek, jeśli chodzi o porządkowanie sprawy KRUS. No i to, co jest chyba najważniejsze przy okazji wprowadzania emerytur pomostowych, czyli fakt, że rozpoczęliśmy wreszcie ogromną publiczną debatę. Czy państwo zauważyliście, że nie można dzisiaj przeżyć dnia bez artykułu o systemie emerytalnym? To dobrze, bo bez aprobaty społecznej nie da się tego systemu uzdrowić. Politycy są niestety lękliwi i boją się opinii publicznej, która wreszcie teraz uświadamia sobie, na czym ma polegać nasza solidarność międzypokoleniowa. Ale, proszę państwa, jeśli nic nie zrobimy, to nie posuniemy się naprzód - Panie Senatorze, dziękuję za zwrócenie uwagi na kwestię polityki prorodzinnej - i tam też zabraknie nam pieniędzy, żeby cokolwiek zrobić. Co nieco zrobiliście państwo, my, Platforma, też głosowaliśmy za becikowym. I my także co nieco zrobiliśmy, kontynuując to, co państwo zaczęliście: wydłużenie urlopów macierzyńskich, wprowadzenie dodatkowego komponentu w postaci tego urlopu dodatkowego, urlop ojcowski. To są elementy tego systemu. Mamy przygotowane dalsze ustawy, które czekają niejako w zamrażarce na poprawę sytuacji finansowej. Ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie czy ustawa o wsparciu rodzin i pieczy zastępczej, bardzo ważna, która wreszcie ma dać w szczególności rodzinom wielodzietnym odpowiednie wsparcie, to są te akty prawne, jakie wkrótce tutaj do nas trafią i wtedy będziemy mogli mówić o kolejnych krokach w ramach systemu polityki prorodzinnej. Ma pan rację, ten negatywny trend demograficzny musimy starać się odwrócić, inwestując w polskie rodziny i zachęcając je do dzietności. Ale nie będzie na to pieniędzy, jeśli nie powiemy sobie, komu, co i ile należy się w systemie emerytalnym.

Na koniec może uspokajająca informacja: z trudem, bo z trudem, rząd znalazł środki na zasiłki rodzinne. Wojewodowie już te środki otrzymują i wszystkie takie zasiłki zostaną wypłacone. Mówię o tym na końcu dlatego, że chciałbym się odnieść do pytania, czy jest dobrze, czy źle. Skoro jest tak dobrze, to czemu jest tak źle - pytano tutaj dzisiaj kilka razy. Jeśli chodzi o przyrost dochodu narodowego, to jest kilka razy gorzej niż poprzednio, choć najlepiej w Europie. Taka jest istota tych trudności. I ciesząc się z tego, że lepiej niż inni radzimy sobie z kryzysem, nie zapominajmy, że w stosunku do ubiegłego roku sytuacja w budżecie jest diametralnie różna, zdecydowanie gorsza. Jest zła, Panie Senatorze. Jest źle, mimo że jest najlepiej spośród innych krajów europejskich. Stąd ta ustawa i ta nasza dyskusja. Polska nie jest wyspą i cieszę się z tego, że nie wpadliśmy aż tak głęboko, tak do dna, jak gospodarka całego świata, a zwłaszcza Europy Środkowo-Wschodniej, choć oczywiście też mamy ogromne trudności do przezwyciężenia. Myślę, że ta ustawa dobrze temu służy.

 

 

 

---