Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dziękuję za udzielenie głosu.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że minister sportu i turystyki w imieniu rządu popiera nowelizację ustawy o kulturze fizycznej w zakresie obowiązku używania kasków ochronnych w czasie uprawiania narciarstwa i snowboardu.

Oczywiście te wszystkie dyskusje, które tutaj prowadzimy, pojawiały się od roku w Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Została powołana do tego projektu specjalna podkomisja, oczywiście w Sejmie. Ja spuentowałbym tę dyskusję w ten sposób, że bardziej zależy nam na tym, żeby wprowadzić pewien zwyczaj używania kasków, żeby wprowadzić bezpieczeństwo w górach, niż koncentrować się na egzekwowaniu kar za to, że ktoś kasku nie założył. Proszę zwrócić uwagę, jakie są standardy w Europie i na świecie. Te kaski są używane praktycznie w każdym kraju alpejskim i są ustawy, które to odpowiednio regulują, chociażby we Włoszech, gdzie do czternastego roku życia jest obowiązek jazdy w kaskach.

Proszę państwa, coraz więcej jest narciarzy, ale przede wszystkim następuje zmiana techniki jazdy wynikająca ze zmiany sprzętu i przygotowania stoków. Te stoki są coraz szybsze, coraz twardsze, oblodzone, zmienia się technika jazdy, coraz więcej ludzi jeździ w łatwiejszy sposób, po prostu w poprzek stoku. I najgorsze są zderzenia, są takie dane TOPR i innych organizacji, które się tym zajmują, dorosłego człowieka z małym dzieckiem. One kończą się zazwyczaj wstrząśnieniem mózgu lub jakimiś poważnymi złamaniami. Używanie kasku ochronnego w zdecydowany sposób ograniczy te wypadki i ochroni dzieci przed urazami głowy, urazami czaszki, które są najbardziej groźne.

Jeśli chodzi o te dyscypliny sportu, bo to też się przejawiało podczas dyskusji w komisji, to my to wszystko konsultowaliśmy. To jest projekt poselski, no ale rząd brał w tym udział. Konsultowane to było z TOPR i GOPR, z innymi organizacjami. To TOPR zaproponował te piętnaście lat, bo jakąś granicę wieku trzeba zaproponować. To jest koniec gimnazjum, więc jakoś się to wpisuje w obowiązek szkolny, wpisuje się w pewien system, który funkcjonuje w naszym kraju.

Narciarstwo biegowe. Rzeczywiście legislatorzy stwierdzili, że określenie "narciarstwo i snowboard" obejmuje wszystkie dyscypliny. Proszę zresztą zwrócić uwagę, że na każdym stoku w górach są regulaminy korzystania ze stoków narciarskich. Ktoś może powiedzieć: a co ze skibobami? Skiboby nie są wpuszczane na stoki narciarskie. Na stoki narciarskie są wpuszczani tylko narciarze i ewentualnie snowboardziści. Resort sportu w ślad za wprowadzeniem tego projektu zamierza, za wszelką cenę, przeprowadzić akcję promującą czy wyjaśniającą konieczność przestrzegania zasad bezpieczeństwa. Nam na tym zależy, żeby edukować, uczyć, wyrabiać odpowiednie nawyki. Kiedyś było podobnie z fotelikami dla dzieci w samochodach. Policja nie jest przecież w stanie sprawdzić wszystkich samochodów, by ustalić, czy dziecko jest właściwie zapięte, ale chodzi o pewien system edukacji i o pokazanie, jak ważna jest to sprawa dla nas wszystkich, a przede wszystkim dla naszych dzieci. To najważniejsza sprawa.

Rzeczywiście Ministerstwo Sportu i Turystyki jest gospodarzem nowej ustawy o sporcie. Ta ustawa jest procedowana obecnie w Sejmie i pewne rozwiązania i regulacje znajdą się w tej nowej ustawie. To znaczy nie będzie w niej paragrafów dotyczących bezpieczeństwa, ale będzie delegacja do ustawy, która jest przygotowywana w tej chwili w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, o uprawianiu sportu, o korzystaniu ze szlaków turystycznych w górach i o bezpieczeństwie w górach. I tam te zapisy zostaną przeniesione, ta ustawa będzie to regulowała.

Dlaczego nam zależy, żeby te poprawki zostały przegłosowane i żeby ta ustawa została uchwalona? Za chwilę rozpoczyna się sezon narciarski. Sens tego projektu jest tylko taki, że jeśli ten sezon rozpocznie się, kiedy będzie już to nowe obligo dotyczące używania kasków... Zresztą proszę zwrócić uwagę: ja sam jeżdżę w kasku i bardzo dużo ludzi, w tym dzieci, już jeździ w kaskach, więc ludzie są przyzwyczajeni do tego, chodzi tylko o to, żeby w jakiś sposób to uregulować. Trudno mi powiedzieć, jaka część ich używa, bo takich badań pewnie nikt nie robił, ale myślę, że gołym okiem widać, iż ponad połowa osób jeżdżących w polskich górach, zwłaszcza dzieci, używa kasków. Dziękuję.

Oczywiście chętnie odpowiem na pytania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie i zaraz je zadam, a potem będę... Nawet dwa pytania.

Jaki jest stosunek rządu do poprawki senackiej, tej zmiany z piętnastu lat na osiemnaście? To jest pytanie pierwsze. I teraz będę...

(Rozmowy na sali)

Spokojnie, to teraz idę od tej strony...

(Senator Stanisław Bisztyga: Ja pierwszy raz, Panie Marszałku, a koledzy po trzy razy zadają pytania...)

(Głos z sali: Zawsze jest lista, Panie Marszałku.)

Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć...

(Głos z sali: Siedem.)

Siedem. Dobrze.

Proszę bardzo.

Proszę w takim razie, Panie Senatorze.

Pan senator Meres, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Stanisław Bisztyga: To już trzeci raz.)

Nie, drugi raz.

Chciałbym o coś zapytać, Panie Ministrze. Skoro regulujemy tę kwestię w stosunku do narciarzy, snowboardzistów i nakładamy taki obowiązek, to czy nie byłoby właściwe, aby nałożyć taki obowiązek na przykład na tych, którzy wspinają się po skałkach, na tych, którzy wyprawiają się w góry na jakiejś trudniejsze trasy i na tych, którzy ewentualnie zajmują się zwiedzaniem jaskiń? To musi jakoś korelować z bezpieczeństwem tych ludzi; w pewnym sensie to też są dyscypliny sportowe. A na przykład na terenie jurajskim nagminne jest to, że ludzie, którzy próbują zajmować się jakimś sportem związanym z chodzeniem po skałkach, nie są dobrze wyposażeni. Oni chyba nawet bardziej potrzebowaliby kasków niż ci, którzy jeżdżą na nartach, zwłaszcza biegowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Teraz pytanie pana senatora Bergiera, który zapisał się jako pierwszy. W następnej kolejności panowie...

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Józef Bergier:

Panie Ministrze, mam dwa pytania.

Pierwsze. Proszę sprecyzować możliwie dokładnie, jaki jest według pana ministra termin wejścia w życie, już w praktyce, tej ustawy. Pamiętajmy, że dzisiaj mamy 3 grudnia. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Jaka główna przesłanka zadecydowała o zmianie, skoro jeszcze na obradach komisji senackiej stanowisko rządu było takie, żeby dotyczyło to osób do piętnastego roku życia? Co było zasadniczą przesłanką tego, że rząd zmienił decyzję i jest za wprowadzeniem zapisu mówiącego o osiemnastym roku życia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę w takim razie o odpowiedzi na te pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:

Odpowiadam na pierwsze pytanie, które koreluje z drugim pytaniem zadanym przez pana senatora Bergiera. Oczywiście rząd nie jest za taką zmianą i za obowiązkiem jeżdżenia w kaskach do osiemnastego roku życia. My utrzymujemy piętnasty rok życia. Takie jest nasze zdanie. Jaki jest tego powód? Konsultowaliśmy się, tak jak już wcześniej powiedziałem, z TOPR, ze specjalistami, były dyskusje w komisji, w podkomisji. I tak przedłużamy o rok na przykład w stosunku do rozwiązań w kraju alpejskim, tradycyjnie narciarskim, jakim są Włochy. Jakąś decyzję, proszę państwa, trzeba było podjąć, a specjaliści i fachowcy stwierdzili, że piętnasty rok życia jest najbardziej odpowiedni. Łatwiej też oddziaływać na piętnastolatka i na jego opiekuna niż na osiemnastolatka. Prawda? Zazwyczaj osiemnastolatek czy siedemnastolatek jest w górach sam, bez opiekuna, a dzieci do piętnastego roku życia albo uczestniczą w wycieczkach mających formę zorganizowaną, albo jeżdżą z rodzicami, czyli opiekunami.

Co do tych skałek itd., to wczoraj była dyskusja na temat bezpieczeństwa przy okazji procedowania w podkomisji kultury fizycznej, sportu i turystyki. Proszę państwa, każdy, kto uprawia sport, jest odpowiedzialny za swoje bezpieczeństwo. To tak, jak z kartą pływacką. Jeśli umiem pływać, to wchodzę do morza. Jeśli nie umiem i wchodzę do morza, to na swoją odpowiedzialność. Oczywiście nie możemy w ustawie o sporcie wprowadzać wszystkich elementów bezpieczeństwa, dotyczących wszystkich dyscyplin sportu, bo byłaby to ustawa o bezpieczeństwie. Jest kilka dokumentów, ustaw, które regulują kwestie bezpieczeństwa. Tak jak już powiedziałem, jest to przede wszystkim ustawa o organizacji imprez masowych, jeśli więc ktoś organizuje imprezę masową, to znajdzie tam odpowiednie regulacje. Będzie ustawa o bezpieczeństwie na szlakach górskich, przygotowywana przez MSWiA, będzie inna dotycząca szlaków wodnych. Oczywiście, jeśli zdarza się wypadek przy okazji jakiejś zorganizowanej aktywności, czy to w jaskiniach, czy gdzieś indziej, to odpowiada za to, zgodnie z kodeksem cywilnym, organizator, a nie...

(Senator Zbigniew Meres: A jeżeli ktoś jedzie sam?)

Słucham?

(Senator Zbigniew Meres: A jeżeli jedzie sam, to co wtedy?)

To jest jego odpowiedzialność. Panie Senatorze, na korcie tenisowym może na przykład spaść lampa i...

(Senator Zbigniew Meres: Równie dobrze może ulec urazowi podczas jazdy na nartach.)

Tak, ale pamiętajmy jeszcze o jednym. Są cztery miliony narciarzy, a grotołazów czy ludzi uprawiających takie ekstremalne sporty jest dużo mniej. Myślę, że taka regulacja w zdecydowany sposób przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa. Zresztą dotyczą tego apele organizacji TOPR, GOPR, specjalistów, właścicieli ośrodków narciarskich, bo niestety widać, że wypadki z roku na rok są, po pierwsze, bardziej poważne, a po drugie, jest ich po prostu większa liczba. Trzeba temu przeciwdziałać, dlatego rząd pozytywnie o tym się wypowiada i popiera poselski projekt nowelizacji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Kolejne pytania zadają senatorowie Andrzej Misiołek i Zbigniew Szaleniec.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Ministrze, nie jestem osobą czynnie uprawiającą sport, więc nie znam się na przepisach. Czy na przykład w takich sportach jak jazda figurowa na łyżwach lub saneczkarstwo jest obowiązek noszenia kasku, czy nie?

(Głos z sali: W hokeju jest.)

W hokeju jest, ale czy jest  też w jeździe figurowej i w saneczkarstwie? Ale nie mówię o saneczkarstwie zawodowym, tylko po prostu o zjeżdżaniu na sankach z górki. Czy tutaj też jest obowiązek noszenia kasków?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pytanie pana senatora Szaleńca. Proszę.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Ministrze, przekonuje się nas, że chodzi o narciarstwo zjazdowe, a wszyscy, zarówno pan, jak i legislatorzy sejmowi, twierdzą, że przecież na stokach jeżdżą tylko narciarze zjazdowi i snowboardziści. Ale z jakiego paragrafu wynika, że chodzi o jazdę na stokach? Ja tu nigdzie nie wyczytałem, że chodzi wyłącznie o stoki.

Następne pytanie będzie trochę prowokacyjne. W art. 53d ust. 2 jest napisane, że osoba uprawiająca narciarstwo lub snowboard obowiązana jest używać w czasie jazdy kasków ochronnych. Czy są jakieś różne kaski, odpowiednie ze względu na pogodę lub na warunki, czy jest to tylko jakieś słowne przejęzyczenie i powinno być "kasku ochronnego"? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na te dwa pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:

Czy jest obowiązek noszenia kasku w łyżwiarstwie figurowym? Oczywiście nie. Ale jeszcze raz powtarzam: jeżeli odbywa się... Jest regulamin każdego obiektu sportowego. Jeśli dzieci uprawiają amatorsko na przykład łyżwiarstwo figurowe, czyli ślizgają się na ślizgawce, to one lub ich opiekunowie muszą przestrzegać pewnych zasad, jak jeździmy w prawo to jeździmy w prawo, a jak w lewo, to w lewo, itd., itd. No łyżwiarstwo amatorskie nie jest tak urazowym sportem jak narciarstwo alpejskie, jak narciarstwo zjazdowe, bo to nie jest ta sama prędkość itd., tak że trudno to porównywać. Ale w każdej dyscyplinie sportu są pewne regulacje, na przykład w boksie zawodnik do któregoś roku życia musi używać na treningu czy podczas walk kasku ochronnego - to jest chyba odpowiedź na to drugie pytanie - który, jak sama nazwa wskazuje, ma chronić głowę. No a w innych dyscyplinach nie ma takiego wymogu.

Jeśli chodzi o rywalizację i współzawodnictwo międzynarodowe, to tam są odpowiednie przepisy dla każdej dyscypliny sportu. A narciarstwo zjazdowe, no, jak mówię, jest takim ewenementem, to jest zupełnie inna dyscyplina, chociażby ze względu na ilość osób ją uprawiających, to jest cztery miliony, ilość osób, które mogą być w tym samym czasie na stokach. Przecież tego nikt nie reguluje, nie ma takiej regulacji, że na Kasprowym może jeździć sto czy pięćset osób - ile osób wjedzie czy wejdzie, tyle może zjeżdżać. No więc o godzinie dwunastej czy pierwszej tam jest po prostu niebezpiecznie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Senator Bisztyga i potem senator Wojciechowski.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Przepraszam, ale pan minister nie odpowiedział na żadne moje pytanie, a zwłaszcza na pytanie, z jakiego przepisu wynika, że chodzi o jazdę na stokach.)

A, no właśnie. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:

Panie Senatorze, no tak wypowiedzieli się legislatorzy z Sejmu. Ja nie jestem prawnikiem, więc trudno mi się wypowiadać w tych kwestiach. Oni stwierdzili, że...

(Senator Zbigniew Szaleniec: Pan minister też nie zna tego przepisu?)

Słucham?

(Senator Zbigniew Szaleniec: Pan minister też nie zna tego przepisu?)

Nie znam.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To w takim razie pan senator Bisztyga, proszę bardzo. I potem pan senator Wojciechowski.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, ja się na chwilę wyłączyłem, bo usiłowałem sobie wyobrazić łyżwiarkę figurową w kasku i miałem z tym kłopot. Ale chciałbym zapytać, czy jeżeli Wysoki Senat przyjmie jakąś poprawkę i jeżeli pan prezydent nie zechce od razu, z grzeczności, podpisać ustawy i wykorzysta cały ustawowo przysługujący mu czas, to te przepisy na ten sezon już nie wejdą, tak? A zatem jeżeli ustawa ma wejść w życie, to rozumiem, że ma nie być żadnych poprawek i musimy prosić pana prezydenta, jako znawcę narciarstwa i przyjaciela młodzieży, żeby podpisał to jak najszybciej. Czy ja dobrze rozumuję? Proszę mnie uspokoić i potwierdzić tę logikę, że ma nie być żadnych poprawek.

Jeżeli ma nie być żadnych poprawek i ustawa wejdzie w życie, to przecież za chwilę ustawa o sporcie, o której pan mówił, uchyli tę ustawę, nad którą pracujemy, a jak ją uchyli, to rozumiem, że to się znajdzie w jakichś innych przepisach, prawda? To jest drugie pytanie.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nowa ustawa to skonsumuje.)

I jeszcze jedno. Mówił pan minister, że bardziej zależy nam na tym, żeby popularyzować niż egzekwować. Ale, Panie Ministrze, te dwa podejścia naprawdę trzeba łączyć, żeby nie było tak, że ktoś ma kaprys i kupi dziecku kask, a ktoś inny nie kupi, pomyśli, że dziecko jakoś tam sobie poradzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Wojciechowski, proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym, żeby nam pan coś powiedział na temat tych kasków, jakie to mają być kaski, czy one muszą mieć, nie wiem, jakieś certyfikaty, szczególną wytrzymałość, jakieś wzory, dopuszczenia itp., itd. Czy może pan powiedzieć coś więcej na ten temat?

I druga sprawa. Kask jest chyba takim najbardziej osobistym elementem wyposażenia narciarza. Jak w związku z tym będzie wyglądała kwestia chociażby wypożyczania sprzętu?

I trzecie pytanie. Jakie są możliwości, jeśli chodzi o zabezpieczenie rynku, zaopatrzenie w kaski? Czy tu nie będzie takiej sytuacji jak kiedyś - pamiętamy, jaka była sytuacja z gaśnicami, których nie było i przez trzeba było zmieniać terminy wejścia w życie odpowiednich regulacji. Czy tutaj nie będzie takiej sytuacji?

Może jeszcze jedna kwestia. Od razu mówię, że absolutnie nie jest moim zamiarem odnosić się do jakiejkolwiek kwestii politycznej. Chcę zapytać, czy producenci lub dystrybutorzy kasków nie robili jakichś nacisków w tej sprawie. Czy coś panu ministrowi wiadomo na ten temat? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:

Odpowiadam na pytania senatora Bisztygi. Oczywiście potwierdzę tę logikę pana senatora, że jeśli jakaś poprawka zostanie przez Senat wprowadzona, to w tym roku prawdopodobnie, w czasie tego sezonu ta ustawa nie będzie jeszcze obowiązywała. Jeśli chodzi o ustawę o kulturze fizycznej, to według mnie... Nowa ustawa o sporcie prawdopodobnie zostanie uchwalona pod koniec roku. No więc...

(Głos z sali: Tego roku?)

Tego roku. Nie, przepraszam, pod koniec roku 2010, czyli przyszłego roku.

W związku z tym ten sezon obejmowałyby jeszcze te przepisy, no i stąd takie tempo.

Jeśli chodzi o kaski, to potwierdzam to, co powiedział pan senator. Oczywiście kask musi mieć odpowiedni certyfikat. Chodzi o typowe kaski narciarskie, no nie można przecież założyć kasku motocyklowego czy jakiegoś innego. Na rynku jest wiele firm, które są dystrybutorami, producentami. Nic mi o tym nie wiadomo, żeby ktokolwiek zabiegał o ten przepis. Nikt nie robił takich badań, ale myślę, że tych firm jest tak dużo, że są w stanie zaspokoić potrzeby tego rynku. Taki kask kosztuje średnio od 100 do 250 zł, to oczywiście zależy od firmy, no i od rodzaju tego kasku, a kaski dla dzieci oczywiście są tańsze.

Pytanie dotyczące wypożyczalni. Nie wiem, czy to jest sprzęt osobisty. Wydaje mi się, że tu jest tak samo jak z butami narciarskimi, no buty narciarskie też są pierwszym i osobistym sprzętem, niemniej jednak są wypożyczane w wypożyczalniach narciarskich.

Jeszcze raz podkreślam, że dla nas jest najważniejsza promocja odpowiednich zachowań w górach i nauczenie społeczeństwa, że używanie kasków chroni zdrowie dzieci.

Oczywiście ustawa o bezpieczeństwie i szlakach turystycznych, procedowana w MSWiA, będzie konsumowała te zapisy ustawy o kulturze fizycznej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Panowie senatorowie Ortyl i Gruszka jako kolejni pytający. Proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie prośbę o doprecyzowanie pańskiej wypowiedzi na temat tego, że ta ustawa nie pociąga za sobą żadnych represji ani kar finansowych dla tych, którzy nie przestrzegają tych przepisów albo dla ich opiekunów. Tyle zrozumiałem z tego, co pan minister powiedział. Czyli teraz będzie tak: żadnych kar, żadnych poprawek, prezydent musi szybko podpisać, a za chwilę ta ustawa zostanie zniesiona przez kolejną. To w takiej sytuacji powstaje pytanie w ogóle o sens tej legislacji. Może po prostu wystosowalibyśmy jakiś apel, bo może to byłoby skuteczniejsze, zamiast przykładać do tego tak duży aparat ustawodawczy?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pytanie pana senatora Gruszki.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Ja mam te same wątpliwości, które przedstawił przed chwilą pan senator Ortyl. Sezon w Polsce jest ściśle określony, nie mamy w Polsce ciągłego okresu narciarskiego. Dlatego, chociaż bardzo jestem za tym, aby bezpieczeństwo na stokach było jak najwyższe, uważam, że wprowadzanie nowych zasad w trakcie gry, że tak powiem, kłóci się trochę z logiką, bo w trakcie gry nie zmienia się zasad. To jest sprzeczne z logiką stanowienia prawa, a w tej sytuacji tak właśnie jest, bo to ma wejść w życie w ciągu trzydziestu dni od ogłoszenia, czyli wprowadzamy te zmiany do przepisów i w trakcie sezonu będziemy je egzekwować. To po pierwsze.

Po drugie, wspomniano tutaj o tragicznych wypadkach. Czy znana jest panu ministrowi statystyka, czy wie pan, ile takich tragicznych wypadków z udziałem młodzieży do piętnastego roku miało miejsce w zeszłym roku?

I jeszcze kwestia regulacji w innych państwach. Mówiono tu, że tego typu regulacje zostały wprowadzone w wielu państwach Europy, a z tego, co tu usłyszałem, wymieniono jedynie Włochy. A czy inne państwa też mają taką sztywną regulację? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:

Być może, Panie Senatorze, ja nie wyraziłem się dość precyzyjnie. Przecież jest zapis, że kto, mając obowiązek opieki lub nadzoru nad małoletnim do ukończenia piętnastego roku życia, dopuszcza się uprawianie narciarstwa lub snowboardu przez tego małoletniego bez kasku ochronnego, podlega karze grzywny lub karze nagany. Ja mówiłem tylko o tym, że bardziej zależy nam na edukowaniu i uczeniu niż na karaniu. Rzeczywiście, w całym kraju sześćdziesięciu policjantów pracuje w górach, oni są do tego oddelegowani. Oni kontrolują i trzeźwość, i bezpieczeństwo w górach. Pan minister Rapacki mówił o tym, że ten kontyngent będzie zwiększany, bo wypadki się zdarzają. Przypominam państwu dyskusję na temat badania trzeźwości w górach, tego, czy narciarz może  jeździć pod wpływem alkoholu, jakie on stanowi wówczas zagrożenie.

Jeśli chodzi o liczbę wypadków, to w tej chwili nie podam konkretnej liczby, bo mógłbym być nieprecyzyjny. Trzeba by sięgnąć po stenogram sejmowy. Na posiedzeniu sejmu przedstawiciele GOPR i TOPR podawali, ile urazów było w ostatnim sezonie, ile było urazów poważnych itp. Nie pamiętam, czy... We Francji też chyba to obowiązuje, ale trudno mi to z całą pewnością stwierdzić. Wiem, że na pewno tak jest we Włoszech.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan marszałek Romaszewski i pan senator Korfanty zadadzą kolejne pytania. Przypominam, Panowie Senatorowie, że Barbórka czeka.

Pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Tak jest.

Panie Ministrze, przyjmując ustawę, na ogół wyliczamy obciążenie budżetowe. Jest obowiązek, żeby coś takiego do każdej ustawy dołączyć. Ale ja się nie spotkałem z tym, żeby ktoś wyliczył obciążenie, jakie ustawa nakłada na społeczeństwo, na obywateli. I bardzo jestem ciekaw, Panie Ministrze, ile za te wszystkie kaski będą musieli zapłacić obywatele? Poza tym, jakie korzyści materialne osiągną firmy, które te kaski wyprodukują? Czy prowadziliście takie badania? To też jest ciekawe. Mamy w tej chwili z tytułu żarówek najrozmaitsze obowiązki, które nagle spadają na obywateli nie wiadomo skąd i nie do końca wiadomo dlaczego. No oczywiście dla ich szczęścia.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pytanie pana senatora Korfantego, proszę bardzo.

Senator Bronisław Korfanty:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam przed sobą opinię do ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej. W punkcie trzecim uwag ogólnych jest taki zapis, że opiniowana ustawa, wprowadzając obowiązek jazdy w kasku ochronnym, ingeruje w sferę praw i wolności konstytucyjnych. I dalej, w konkluzji legislator pisze, że wydaje się, iż projektodawcy nie przedstawili wystarczających argumentów pozwalających przesądzić o konstytucyjności wprowadzanych ograniczeń praw i wolności obywatelskich. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji prowadzona była dyskusja na ten temat.

I następne pytanie. Chodzi mi o sposób egzekwowania kary nagany. Jak to będzie egzekwowane? Czy będzie założony rejestr wszystkich ukaranych, czy też nastąpi to poprzez pogrożenie palcem złapanemu na stoku? Proszę mi to bliżej wyjaśnić. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:

Panie Senatorze, nie podam panu takich wyliczeń. Trudno mi powiedzieć, ilu narciarzy w Polsce nie dysponuje kaskami.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Załóżmy, że cztery miliony razy czterysta albo dwieście, bo kaski importowane są droższe.)

Tak. Ale nie wiemy, ilu narciarzy już je ma. Można by to porównywać z fotelikami. Jeśli wprowadzamy obowiązek używania fotelików dla dzieci do któregoś roku życia, to oczywiście to się wiąże z obciążeniem. I teraz  jest dylemat: czy foteliki powodują zmniejszenie liczby wypadków ze skutkiem śmiertelnym albo z wysokimi obrażeniami ciała, czy nie; czy to jest dla dobra społeczeństwa, czy nie. Tak samo jest w przypadku kasków dla jeżdżących na motorowerach itd. A więc to jest taka sytuacja. Nie było na posiedzeniu komisji...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile urazów jest rocznie?)

Nie potrafię w tej chwili powiedzieć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przepraszam, ja mam pytanie do pana posła.

Panie Pośle, czy pamięta pan z posiedzenia komisji sejmowej, ile urazów jest rocznie? To pytanie tam się pojawiało. To byłaby pomoc dla dyskutantów.

Poseł Ireneusz Raś:

Jeśli chodzi o zarejestrowane wypadki na stokach, to są ich tysiące. Zdaje się, że w zeszłym sezonie były trzy ofiary śmiertelne i było to związane z urazami głowy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czterysta milionów... Czy to ratuje społeczeństwo?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Tomasz Półgrabski: W Polsce w tej chwili są cztery miliony narciarzy.)

(Senator Ryszard Knosala: Ja mam pewne dane statystyczne.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

W takim razie udzielam głosu panu senatorowi Knosali.

Senator Ryszard Knosala:

W 2008 r. GOPR interweniował dwa tysiące siedemset razy, z tego około 50% stanowiły wypadki do osiemnastego roku życia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale zimą, czy też latem?)

Nie, nie, mówimy o zimie.

Jeśli chodzi o same urazy, to 60% dotyczyło kończyn dolnych, 20% kończyn górnych i 10% urazów głowy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Jak rozumiem, to jest odpowiedź na pytania skierowanie do pana ministra.

Proszę kontynuować swoją odpowiedź.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Tomasz Półgrabski: Ja nie umiem odpowiedzieć na te pytania.)

Proszę teraz odpowiedzieć na pytania pana senatora Korfantego. Czy pan minister już może odpowiedział?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:

Tak. Powiedziałem, że nie było dyskusji na posiedzeniu komisji odnośnie do ograniczenia praw obywatelskich. Podczas mojego pobytu na posiedzeniu komisji i w Sejmie nie było na ten temat żadnej dyskusji,  nikt nie podnosił tej kwestii.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A jakie zyski odniosły firmy importujące i sprzedające?)

(Senator Bronisław Korfanty: A jak pan minister odnosi się do opinii naszego Biura Legislacyjnego?)

Nie no, prawo to jest prawo i oczywiście należy go przestrzegać. Jeżeli tak uważają legislatorzy, to oczywiście ja to przyjmuję.

(Senator Bronisław Korfanty: I drugie pytanie dotyczyło realizacji kary nagany.)

Nie dyskutowano o tym, w jakiej formule to zrobić. Ja rozumiem, że...

(Senator Tadeusz Skorupa: Ale jak to?)

No musielibyśmy z ministrem spraw wewnętrznych...

(Senator Bronisław Korfanty: Będzie prowadzony rejestr tych nagan, imiennie? Jak to będzie prowadzone?)

Nie wiem, przecież nie zajmowało się tym Ministerstwo Sportu i Turystki, tak?

(Senator Bronisław Korfanty: A kto się będzie tym zajmował?)

Pewnie MSWiA, bo to przecież mogą zrobić policjanci.

(Senator Bronisław Korfanty: No ale, Panie Ministrze, jest zapisane, że...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

I teraz pytania pana senatora Meresa, a potem Wojciechowskiego.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie wynika z pewnego dylematu, który w pewnym sensie pan minister już scharakteryzował. Otóż, czy ci, którzy będą egzekwować ten obowiązek, mówię tu o policjantach, albo ci którzy powinni dawać przykład, jeżeli chodzi o zachowanie na stoku połączone z używaniem kasku, będą musieli ten kask posiadać? Bo to w prawie nie jest określone, a przecież taki jest cel. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I senator Wojciechowski, proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Osobiste bezpieczeństwo narciarza wiąże się z dwoma kwestiami. Po pierwsze, zależy ono od stroju i kasku, a po drugie, od stoku. Obecnie jest pęd do tego, aby stoki były coraz bardziej ekstremalne, coraz bardziej szybkie, co zresztą zauważył już wcześniej pan minister. Czy nie ma potrzeby poprawy bezpieczeństwa, ograniczenia takich ekstremalnych warunków na stokach? Czy nie jest potrzebna jakaś kontrola bezpieczeństwa czy coś takiego? Jak to wygląda? Pytam, bo nie znam się na narciarstwie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:

Panie Senatorze, oczywiście chodzi o używanie kasku podczas jazdy. Narciarz nie musi być jego właścicielem, on może ten kask wypożyczyć. Chodzi o to w tej propozycji, żeby w czasie jazdy dziecko do piętnastego roku życia używało kasku. Przecież nikt nie będzie sprawdzał, czyj to jest kask. Wyobrażam sobie, że będzie go można wypożyczyć. O to chodziło, tak?

(Senator Zbigniew Meres: Nie, chodziło o coś innego. Przepraszam bardzo, czy można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Ministrze, chodziło o to, czy sytuacja, która wskazuje na konieczność używania kasku przez dzieci i młodzież, co będzie wynikało z tej ustawy, nie powinna również wskazywać na to, żeby ci, którzy egzekwują ten obowiązek, też mieli obowiązek używania kasku. Przecież oni, na przykład policjanci, będą prowadzić kontrole na stoku.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:

Być może jest to słuszna sugestia. Ja nie wiem, czy policjanci w górach nie mają obowiązku używania kasków, to trzeba by było sprawdzić. Wydaje mi się, że mogą mieć, w każdym razie gdy ja się z tym spotykałem, to policjanci zawsze byli w kaskach.

(Senator Zbigniew Meres: A goprowcy, toprowcy?)

Też, oni na pewno jeżdżą w kaskach, ale czy jest to obowiązek wynikający z przepisów prawa, to trudno mi powiedzieć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

A na pytanie senatora Wojciechowskiego pan minister już odpowiedział? Chodzi o niebezpieczne stoki.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:

Ja powiedziałem o tym przy okazji, już mówiłem o tej sprawie. Mianowicie MSWiA przygotowuje ustawę o bezpieczeństwie w górach i na szlakach. Ta ustawa zmierza do tego, żeby poprawić bezpieczeństwo. Nie wiem, czy jest możliwe określenie w sensie technicznym parametrów śniegu, jego śliskości, tego, jaki on ma być na stoku. Pewnie nie. Trzeba szukać rozwiązań, które pozwolą ten stok ochronić, odpowiednio przygotować, trzeba się zastanowić, jakich zabezpieczeń użyć do tego, żeby uprawianie narciarstwa było bezpieczne. Trzeba iść w tym kierunku, a nie tylko w kierunku kontrolowania czy wpływania na właścicieli bądź operatorów stoków, aby one jakoś wyglądały. To jest natura, przecież nie da się tego wszystkiego...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Wysoki Senacie, proszę nie prowadzić równoległych obrad.

Teraz pytanie senatora Knosali.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym jeszcze doprecyzować dane, które podałem. Otóż wygląda na to, że w tym roku, który się kończy, takim urazom uległo sto trzydzieści pięć osób do osiemnastego roku życia. To jest ważna liczba, bo o takiej grupie mówimy, debatujemy. Moje pytanie byłoby następujące. Mianowicie pan minister sam dwa razy wspomniał o ustawie włoskiej, w której ten obowiązek dotyczy osób do czternastego roku życia. Ja oczywiście też to wyczytałem, ale nie mam żadnych bliższych statystyk na ten temat. Czy pan minister ma, zna jakieś bliższe dane, związane z włoską ustawą, która funkcjonuje tam już cztery lata? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:

Nie, Panie Senatorze, nie mam żadnych bliższych informacji na temat tej ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Zakończyła się tura pytań do pana ministra.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy dyskutant pan senator Skorupa.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo. Widzi pan, trochę się pan tu jednak naodpowiadał.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Składam poprawki do ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

Poprawka pierwsza. W art. 1 w pkcie 1, w art. 53d w ust. 2 wyrazy "osoba uprawiająca narciarstwo lub snowboard, do ukończenia 15 roku życia" zastępuje się wyrazami "małoletni, który nie ukończył 15 roku życia, uprawiający narciarstwo albo snowboard".

Poprawka druga. W art. 1 w pkcie 1, po ust. 2 dodaje się ust. 3 w brzmieniu "zarządzający stokiem narciarskim jest obowiązany nie wpuścić na stok narciarski małoletniego, który nie ukończył 15 roku życia, nieposiadającego kasku ochronnego".

Poprawka trzecia. W art. 1 w pkcie 2 w lit. a: w zdaniu wstępnym po wyrazach "ust. 1a" dodaje się wyrazy "i 1b"; w ust. 1a wyrazy "do ukończenia 15 roku życia" zastępuje się wyrazami "który nie ukończył 15 roku życia"; dodaje się ust. 1b w brzmieniu "kto, będąc zarządzającym stokiem narciarskim, wpuszcza na stok małoletniego, który nie ukończył 15 roku życia, nieposiadającego kasku ochronnego, podlega karze grzywny albo karze nagany".

Drodzy Państwo Senatorowie, zadawano na ten temat bardzo dużo pytań, w tym projekcie ustawy jest dużo nieścisłości. Przedstawione poprawki uzupełniają te niedomówienia, poprawiają niedociągnięcia, uściślają pewne zapisy. Odpowiedzialność za małoletnich spada nie tylko na rodziców i opiekunów, ale także na zarządzających stokiem narciarskim. Wprowadzenie tych poprawek wydaje się bardzo uzasadnione. Mimo że spowoduje to późniejsze wejście tej ustawy w życie, to jednak warto to zrobić w celu uściślenia przepisów ustawy. Zachęcam do przyjęcia tych poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę, pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa była bombardowana wieloma pytaniami i wątpliwościami, kierowano je do sprawozdawcy, do pana ministra, zadawano je w obecności pana posła, który - jak rozumiem - był inicjatorem tej ustawy, ale mimo tych pytań i wątpliwości przede wszystkim chciałbym podziękować - nie ma pana posła - za tę inicjatywę. Wydaje mi się, że jest ona niezmiernie ważna, istotna, bo dzięki tej ustawie w przyszłości może być mniej osób poszkodowanych, mniej rannych, a być może ktoś nie straci życia. To jest wartość sama w sobie, którą wszyscy mimo różnych wątpliwości powinniśmy doceniać.

Niemniej rzeczywiście ja sam bardzo biję się z myślami, czy zgodzić się na przyjęcie ustawy, która może mieć tak pozytywne oddziaływanie, czy też nieco to opóźnić i poprawić to, co moim zdaniem ewidentnie wymaga poprawy. I to nie tylko ze względu na mój pogląd na tę sprawę, ale przede wszystkim na pogląd naszych legislatorów, którzy zwrócili mi uwagę na takie niedoskonałości, które - powiedziałbym - niegodne są tego, aby Senat je przyjął. Każdy sam będzie musiał rozważyć, co zrobić, czy ewentualnie zgodzić się na to, aby przyjąć ustawę z tymi wątpliwościami, z tymi uchybieniami ze względu na dobro wyższe, czy też przedłużyć proces legislacji i wprowadzić te poprawki. Każdy z nas sam będzie musiał dokonać takiej oceny.

Niezależnie od tego wydaje mi się, że ważne jest to, abyśmy przynajmniej starali się zgłosić te poprawki, które naszym zdaniem są naprawdę ważne. Dla mnie taką kluczową sprawą jest sprawa dotycząca egzekwowania przestrzegania tego prawa przez tych, których ta ustawa ma dotyczyć. Chodzi mi o kwestię, o którą już pytałem, czy ustawa dotyczy również narciarstwa biegowego. Z żadnego zapisu w tej ustawie, a pan minister też mi nie odpowiedział na to pytanie, nie wynika, że chodzi wyłącznie o narciarstwo zjazdowe, o narciarstwo na stokach. W tej sytuacji ten, kto będzie egzekwował to prawo, może uznać, że dotyczy ono wszystkich narciarzy. Wydaje mi się, że jest to podstawowe uchybienie i powinniśmy to poprawić.

Ja zgłaszam pięć poprawek, ale ta wydaje mi się najważniejsza. Chodzi o to, aby w art. 1 w pkcie 1, w art. 53d dodać ust. 3 w brzmieniu: "przepisu ust. 2 nie stosuje się do osoby uprawiającej narciarstwo biegowe".

Niektóre moje poprawki dotyczą przedstawionej już przez komisję poprawki, związanej z określeniem wieku, z przesunięciem tej granicy do osiemnastu lat, chodzi o egzekwowanie obowiązku noszenia kasków. Choć byłem zwolennikiem tego rozstrzygnięcia, nie upieram się, że taki wiek musi w ustawie zostać. Wydaje mi się, że też we własnych sumieniach powinniśmy rozstrzygnąć, czy ma to być piętnaście, czy osiemnaście lat, ale jeżeli ma to być osiemnaście lat, to musimy uwzględnić pewne fakty, otóż to, że od siedemnastego roku życia już nie opiekun odpowiada za tego, kto popełni wykroczenie, tylko sam sprawca. Ten, kto przekroczy prawo, odpowiada przed prawem. Powinniśmy uwzględnić fakt, że opiekun może odpowiadać za tego narciarza tylko do siedemnastego roku życia. I w tej kwestii też składam poprawkę.

A więc bijąc się z myślami, składam jednak te poprawki, Panie Marszałku, no i myślę, że w komisji, a także tu na sali senackiej rozstrzygniemy, czy ustawę przyjąć szybko z tymi wadami, czy też nieco wydłużyć proces legislacji, ale poprawić to, co niezbędne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Józef Bergier, proszę bardzo.

Senator Józef Bergier:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałbym przypomnieć, że także w naszym kraju obowiązują pory roku i zachęcić nas, żebyśmy wtedy, kiedy będziemy przygotowywali się do ustaw związanych z kulturą fizyczną w odniesieniu do spraw lata, pracowali zimą, a do ustaw związanych z zimą, pracowali latem. Odnoszę to do wielu wypowiedzi, które się przewijały, niezłośliwie, raczej pragmatycznie, bo sami mówimy wielokrotnie, jak nie lubimy być zaskakiwani. A tym wszystkim rodzice, opiekunowie jednak mogą być zaskoczeni. W związku z tym miałbym do nas pewną prośbę, i to jest moja główna myśl w dyskusji.

Doceniam to, że dostrzegamy problemy niebezpieczeństwa na stoku, ale także pytam o termin wprowadzenia ustawy. Zapytałem o to pana ministra, pan minister mi nie odpowiedział, ale ja nie oczekiwałem odpowiedzi, bo wiem, że pan minister odpowiedzieć nie może, bo o tym zadecyduje dalsza legislacja. Dlatego puenta mojej wypowiedzi jest taka.

Proszę państwa, spróbujmy, skoro chcemy wdrożyć tę ustawę, przyjąć ją bez poprawek. Bo jeżeli zgłosimy poprawki, to może tak być, że na pierwszych turnusach będą jeździli bez kasków, a na kolejnych turnusach ferii zimowych już w kaskach. I to jest propozycja. Albo przyjmijmy ustawę bez poprawek, żeby zdążyć jeszcze na ten sezon zimowy, albo odrzućmy ustawę. Ja, w trosce o postęp związany z bezpieczeństwem, skłaniam się ku jej przyjęciu. Ale zachęcam nas wszystkich do pewnego porozumienia. Dziękuję uprzejmie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiołek, proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W dobie ogólnoświatowego kryzysu ustawa, którą procedujemy, nie jest, wydaje się, jakimś kluczowym dla naszego państwa elementem. Ja chciałbym odnieść się do kilku kwestii szczegółowych i do jednej ogólniejszej natury. Najpierw pozwolę sobie omówić kwestie szczegółowe.

Otóż rozważamy, czy na stokach należy jeździć w kaskach czy bez kasków. Może wobec tego powinniśmy się zastanowić nad tym, jak daleko możemy się posunąć z normowaniem ubierania kasku, być może też nakolanników czy jakichś nałokietników. Czy jazda figurowa na łyżwach, czy zjazd na saneczkach, czy na jakże popularnych tak zwanych jabłuszkach, też będą wymagały zakładania kasku? To jest problem znacznie bardziej ogólnej natury i do tego chciałbym się odnieść.

Chciałbym zadać, proszę państwa, pytanie o to, jak daleko mogą się posunąć regulacje prawne dotyczące bezpieczeństwa obywateli. Jak daleko? Czy należy uznać, że ludzie są nieodpowiedzialni za własne czyny, za to, co robią? Ktoś tu mówił, że jest cztery miliony narciarzy. Ale to nieważne, czy jest ich cztery miliony, dwa czy osiem. Ja powiem inaczej. Jest, proszę państwa, trzydzieści osiem milionów Polaków. Czeka nas w najbliższym czasie poważne niebezpieczeństwo, to znaczy mrozy. Wszyscy będziemy narażeni na mrozy, jeśli przyjdzie zima. W związku z tym należałoby się zastanowić, czy dla bezpieczeństwa trzydziestu ośmiu milionów ludzi nie nakazać wszystkim noszenia czapek, szalików, rękawiczek, beretów, niekoniecznie moherowych. Jeżeli będziemy szli tym tropem, to w niedługim czasie do tego dojdzie. Oczywiście z gospodarczego punktu widzenia byłby to prawdopodobnie dobry krok, ponieważ producenci beretów, czapek, rękawiczek i szali odnotowaliby ogromny wzrost podaży na swoje produkty, w związku z czym zmniejszyłoby się bezrobocie.

Ale czy to jest dobra metoda? Czy w ten sposób nie ingerujemy zbyt daleko w wolność pojedynczego człowieka? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Więcej głosów... Aha, jeszcze pan senator Wiatr, przepraszam, jako ostatni był zapisany.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W zasadzie zostałem zachęcony do tego wystąpienia poprawkami złożonymi przez panów senatorów.

Ja myślę, że mamy tu niestety problem konfliktu z zasadami dobrej legislacji. Parokrotnie już mówiliśmy, szczególnie w ostatnim czasie, że zbyt szybko przechodzą pewne ustawy, zbyt szybko wchodzą do Senatu. Sprawa z tą ustawą polega na tym, że ona zbyt szybko wchodzi w życie. Dyskutowaliśmy w komisji o tym, że nie możemy jednak zaskakiwać organizatorów wypoczynku, że nie możemy zaskakiwać samych zainteresowanych. Z szacunkiem odnoszę się do wystosowanego przez pana senatora Bergiera apelu, który zawiera bardzo logiczne i bardzo praktyczne przesłanki. Zgadzam się, że byłoby fatalnie, gdyby ta ustawa weszła w życie w środku sezonu. Niemniej jednak, skoro i tak zgłoszone zostały poprawki, ja też chciałbym zgłosić poprawkę, aby ustawa weszła w życie od następnego sezonu. Oczywiście nie czuję się jakoś szczególnie przywiązany do tego zapisu, ale rozumiem, że w toku dalszych prac komisji potraktujemy wszystkie poprawki jako pewien pakiet i zdecydujemy, czy rzeczywiście ma to sens.

Ja muszę powiedzieć, jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora, mojego poprzednika, że można się z nią zgodzić, można też z nią dyskutować, od szeregu lat toczy się podobna dyskusja na temat pasów bezpieczeństwa w samochodach, ale gdzieś ten złoty środek trzeba znaleźć. Ja się buntuję na przykład przeciwko zakazowi produkcji tradycyjnych żarówek, bo ci, którzy to forsują, nie zauważyli, że z takim samym entuzjazmem wprowadzają klimatyzatory, a te konsumują wiele set razy więcej energii. A zatem, jeżeli nawet jest ten efekt cieplarniany, co wielu naukowców podważa, no to widzimy, że tu jest problem. Tu są oczywiście takie dylematy, każdego dnia się z nimi spotykamy i staramy się - mówię do pana senatora, ale myślę, że wszyscy to czujemy - wybierać w tym jakiś środek, żeby się nie dać zwariować.

Tym, sądzę, kierowali się posłowie, ustalając, że to dotyczy wieku do lat piętnastu, że nie chodzi o narciarstwo biegowe. Nie ma idealnych rozwiązań. Dlatego składam poprawkę w pokorze, ze świadomością, że ona nie wyczerpuje tych wszystkich znamion, o których była mowa, ale że jest też próbą wpisania się w tę przesłankę, żeby nie zaskakiwać, żeby dobrze przygotować i siebie, i wszystkich. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpocznę od tego, na czym skończył senator Wiatr, właśnie od zaskakiwania nowymi regulacjami prawa, jakie niesie ta ustawa.

W ramach pytań zadanych panu ministrowi wskazałem na to, że w trakcie sezonu pojawi się potrzeba respektowania dość rygorystycznych zapisów ustawy o korzystaniu z kasków ochronnych.

Podzielam także wątpliwości w kwestii wyznaczonego wieku. Czy dorośli nie ulegają wypadkom na stokach? Tak. Dlaczego więc ich nie obejmujemy tym przepisem, skoro troszczymy się o to, aby w szpitalach było mniej osób z poważnymi urazami?

I kolejna sprawa, która wzbudziła moje i nie tylko moje wątpliwości. Nie zostało dookreślone, kogo dotyczy ta ustawa, w związku z tym starałem się wymyślić jakiś sposób na uściślenie tego tematu. Mimo że zdanie legislatorów nie zawsze jest brane pod uwagę w naszych rozpatrywaniach, w naszych ustaleniach... Nie do końca mnie przekonuje twierdzenie, że dotyczy to tylko i wyłącznie narciarzy lub snowboardzistów, którzy zjeżdżają ze stoków, dlatego pragnę to uściślić poprzez poprawkę. Zamiast słów "w czasie jazdy" byłoby sformułowanie "zjazdu ze stoków do tego przeznaczonych". To wypełnia także pewną lukę, bo można korzystać ze stoków nieewidencjonowanych, powiedzmy, dzikich. Czy prawo będzie tam egzekwowane? Wątpię. Powiedzieliśmy jednoznacznie, że jest sześćdziesięciu policjantów, można też korzystać z pomocy goprowców, którzy będą to sprawdzali, ale sprawdzanie będzie się odbywało na tych stokach, które są wyposażone w wyciągi i w punkty goprowskie, te dzikie stoki nie będą tym objęte. Aby uściślić przepis, dodaję sformułowanie "zjazdu ze stoków do tego przeznaczonych". Wtedy będziemy mieli pewność, jakich miejsc, jakich narciarzy to dotyczy. Nie jest moim celem pomniejszanie w jakikolwiek sposób bezpieczeństwa wszystkich znajdujących się na stoku. Chcę po prostu, aby prawo stanowione przez Sejm i Senat było dobrym prawem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ta inicjatywa jest w moim przekonaniu ze wszech miar pożyteczna. Oczywiście można dyskutować, jakie ustalić granice wieku, jaki ma być zakres uprawianego sportu narciarskiego, czy tylko narciarstwo zjazdowe, czy również biegowe, ale, generalnie rzecz biorąc, wydaje mi się, że te propozycje zasługują na uwzględnienie.

Nie przejmowałbym się zbytnio tym, czy są przewidziane sankcje i jakie sankcje karne są tutaj przewidziane. Proszę pamiętać o jednej rzeczy: nie zawsze prawo, nawet takiej natury, że naruszenie go na pierwszy rzut oka może stanowić wykroczenie, musi być sankcjonowane właśnie poprzez ustanowienie kary za nieprzestrzeganie go. Czasami można tworzyć prawo, które jest lex imperfecta, czyli jest prawem, za którym nie stoi przemoc państwowa służąca do wymuszenia czegoś. Celem takiego prawa jest wtedy podniesienie określonej świadomości społecznej co do tego, że należy postępować w taki, a nie inny sposób. Dlatego mnie się wydaje, że można tutaj w imię wyższych racji, przede wszystkim w celu ochronienia życia czy zdrowia choćby nawet kilkudziesięciu osób jeszcze w tym sezonie, przyjąć tę ustawę nawet bez poprawek. I apelowałbym do kolegów, żeby jednak nie wnosili tutaj tych poprawek, gdyby ich wprowadzanie miało przedłużyć cały proces legislacyjny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie.

Informuję, że senator Grzyb złożył przemówienie do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Skorupa, pan senator Szaleniec, pan senator Gorczyca oraz pan senator Wiatr.

(Senator Tadeusz Gruszka: Ja też.)

A, oczywiście, także pan senator Gruszka. Nie był zaznaczony.

Zamykam dyskusję.

Informuję...

A, czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sporu i Turystyki Tomasz Półgrabski: Nie, dziękuję.)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.

I przystępujemy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o systemie oświaty oraz ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 703, a sprawozdania komisji w drukach nr 703A i 703B.

Poproszę senatora Marka Konopkę, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Marek Konopka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Przypadło mi w udziale przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustawie zmieniającej ustawę o systemie oświaty oraz ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Ustawa dostosowuje system prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 grudnia 2008 r., stwierdzającego niezgodność przepisu art. 90 ust. 2c ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty z art. 16 ust. 2 i art. 167 ust. 1 konstytucji oraz z art. 3 ust. 1 Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego, sporządzonej w Strasburgu w dniu 15 października 1987 r. Przepis art. 90 ust. 2c ustawy o systemie oświaty jest niezgodny z wskazanymi wzorcami kontroli w zakresie, w jakim nakazuje pokrycie wyższych kosztów dotacji w przeliczeniu na jednego ucznia niż dotacje przysługujące przedszkolom niepublicznym usytuowanym na terenie gminy zobowiązanej w tej części kosztu, która przekracza ilość ustanowionego przez gminę zobowiązania wskaźnika procentowego i kwoty wydatków bieżących, o których mowa właśnie w art. 90 ust. 2b, ustalonych przez gminę uprawnioną do refundacji.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego wywoła skutki prawne z dniem 31 grudnia bieżącego roku. Mając na uwadze konieczność wykonania orzeczenia Trybunału oraz kierując się brzmieniem sentencji wyroku oraz motywami jego uzasadnienia, ustawodawca dodaje do art. 90 ust. 2c ustawy o systemie oświaty zastrzeżenie, zgodnie z którym wskaźnik procentowy służący do ustalania wysokości kosztów refundowanego przez gminę zobowiązania nie może być wyższy niż wskaźnik przyjęty przez tę gminę na potrzeby dotowania przedszkoli niepublicznych znajdujących się na jej terenie. To znaczy chodzi o stosowanie tego art. 90 ust. 2b. W przypadku braku niepublicznego przedszkola na terenie gminy zobowiązanej do pokrycia kosztów udzielonej dotacji gmina ta pokrywać będzie koszty udzielonej dotacji w wysokości równej 75% wydatków bieżących stanowiących w gminie dotującej podstawę udzielania dotacji dla przedszkoli niepublicznych w przeliczeniu na jednego ucznia.

Wobec uchwalenia przez Sejm w dniu 19 marca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz zmianie niektórych innych ustaw, wprowadzającej analogiczny model refundowania dotacji udzielonej w formie wychowania przedszkolnego, o którym mowa w art. 80 ust. 2b i art. 90 ust. 2d ustawy o systemie oświaty, znowelizowano również postanowienia zawarte w art. 1 pkcie 36 lit. b oraz w pkcie 38 lit. b tejże ustawy, zmierzając w takim kierunku, aby uwzględnić wskazania Trybunału Konstytucyjnego. W przeciwnym razie art. 80 ust. 2d i art. 90 ust. 2e ustawy o systemie oświaty w brzmieniu, w jakim miałaby zacząć obowiązywać z dniem 1 stycznia 2010 r., narażone byłyby na zarzut niekonstytucyjności w tym samym zakresie, jak poddany kontroli Trybunału przepis art. 90 ust. 2c. Ponadto w art. 3 ust. 1 opiniowanej ustawy sformułowano przepisy przejściowe, określające zasady pokrywania kosztów dotacji udzielonych przedszkolom niepublicznym w 2009 r. Z kolei w ust. 2 tego artykułu wskazano, iż art. 90 ust. 2c w nowym brzmieniu będzie stosowany od stycznia 2010 r. Nowelizacja wejdzie w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Chciałbym tu jeszcze przypomnieć, że ten projekt ustawy był już bardzo wnikliwie analizowany na poprzednim posiedzeniu plenarnym Senatu. Sprawozdawcą i reprezentantem Senatu był wtedy Marek Trzciński. Po wprowadzeniu w dniu 19 marca 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty jest nowelizacja tej ustawy.

A więc tutaj pragnę zarekomendować, po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu naszej komisji w dniu 12 listopada bieżącego roku, tak jak wnosi komisja, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec przedstawi nam stanowisko Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność złożyć w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Sportu sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 5 listopada 2009 r. ustawie zmieniającej ustawę o systemie oświaty oraz ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Komisja omówiła tę ustawę na swoim posiedzeniu 20 listopada 2009 r. Nie będę już omawiał jej w szczegółach, bo znakomicie zrobił to mój przedmówca, pan senator Konopka. Chcę powiedzieć tylko, że ustawa ta nie wywołała dyskusji na posiedzeniu komisji, została zaakceptowana, przegłosowana bez głosu sprzeciwu.

Wnoszę więc w imieniu komisji o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa ma pytania do sprawozdawców? Pytań do sprawozdawców nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej, którego reprezentuje podsekretarz stanu Zbigniew Włodkowski.

Czy pan minister chciałby zabrać głos? Tak.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Zbigniew Włodkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rząd pozytywnie opiniuje projekt tej ustawy wraz ze zmianami, które zostały zgłoszone na posiedzeniu sejmowych komisji edukacji oraz komisji samorządu terytorialnego.

Ja chciałbym powiedzieć tu tylko to, skąd wzięły się te wskaźniki, bo dotyczyły tego pytania i panów senatorów, i posłów.

Ustawa o systemie oświaty reguluje w swoich przepisach to, iż gmina zobowiązana do udzielenia dotacji przedszkolom niepublicznym wypłaca tę dotację w zależności od stopnia organizacji danego przedszkola. Jeżeli przedszkole jest tradycyjne, to gmina przekazuje w ramach tej dotacji nie mniej niż 70% środków ponoszonych na jedno dziecko w przedszkolu samorządowym; jeżeli dotyczy to innych form wychowania przedszkolnego, czyli małych przedszkoli, to jest to nie mniej niż 50% środków ponoszonych na jedno dziecko w samorządowym przedszkolu, o ile ta inna forma ma charakter placówki publicznej, a jeśli ta inna forma ma charakter placówki niepublicznej, to jest to nie mniej niż 40%. Stąd też te wskaźniki zostały przeniesione do projektu tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra? Nie.

Otwieram dyskusję, do której jednak nie ma zgłoszeń.

Wobec tego dyskusję zamykam.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

A tymczasem przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonującej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, zawarty jest w druku nr 633, a sprawozdanie komisji jest w druku nr 633S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi w imieniu połączonych komisji - Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu - sprawozdanie, którego konkluzja brzmi: wnosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Króciutko przypomnę sprawę. Tak jak powiedział przed chwilą pan marszałek, nowelizacja wykonuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł o niezgodności art. 58 ust. 1 ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. - Prawo o szkolnictwie wyższym z konstytucją w takim zakresie, w jakim pomija prawo związków zawodowych działających w uczelni niepublicznej do opiniowania zmian w jej statucie. Trybunał stwierdził, że niekonstytucyjność w art. 58 ust. 1 wynika z braku uregulowania w tym przepisie właśnie tego pominiętego prawa związków zawodowych uczelni niepublicznych do opiniowania zmian wprowadzanych do statutu tej uczelni, ale ten stan niekonstytucyjności może zostać zmieniony przez zapewnienie w ustawie kompetencji opiniodawczych związkom zawodowym istniejącym w uczelniach niepublicznych.

Proponowana zmiana wychodzi naprzeciw temu poprzez propozycję dodania zapisu, iż statut uczelni niepublicznej nadaje jej założyciel albo uchwala organ kolegialny uczelni wskazany w statucie, po zasięgnięciu opinii związków zawodowych działających w uczelni. To jest ten dodawany zapis, który jest niezbędny, żeby wykonać treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Chciałbym tu dodać jedynie to, iż po naszym wspólnym posiedzeniu doszliśmy w Komisji Ustawodawczej do wniosku, że istnieje jednak potrzeba zgłoszenia poprawki mającej charakter legislacyjny. Taka poprawka została zgłoszona przez panią senator Sztark, ja popieram tę poprawkę złożoną do protokołu. I w tej chwili chcę powiedzieć, że w tej sytuacji prosimy o to... jakby modyfikujemy... Komisja zbierze się po przerwie i myślę, że potwierdzi potrzebę przyjęcia tej poprawki legislacyjnej.

(Senator Kazimierz Wiatr: Na czym ona polega?)

Ona polega na wykreśleniu fragmentu "z zastrzeżeniem art. 24 ust. 1", ale pozostaje istota tego zapisu, o którym mówiłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senator Grażynę Sztark.

Senatorowie mogą pytać zarówno naszego sprawozdawcę, jak i panią senator... A, nie, bo pani senator nie ma. W każdym razie teraz można zadawać pytania. Proszę bardzo. Aha, nie ma pytań.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?

A przedstawicielem rządu, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jest podsekretarz stanu, pani Grażyna Prawelska-Skrzypek.

Czy pani minister chciałaby... Tak. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Grażyna Prawelska-Skrzypek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dosłownie dwa słowa.

W ramach powtórzenia: ustawa wykonuje zobowiązanie, które wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Rząd oczywiście popiera wprowadzenie proponowanej zmiany, ale z drugiej strony chciałabym podkreślić, że RCL także przygotowało projekt ustawy w tej sprawie, projekt rządowy, został on przyjęty przez Komitet Stały Rady Ministrów 23 listopada i skierowany do Rady Ministrów, a więc to drugie postępowanie też się toczy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuje bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie ma pytań.

Otwieram dyskusję.

Ale do dyskusji nie ma nikogo zapisanego.

Wobec tego zamykam dyskusję.

Ponieważ napłynęła poprawka, czyli został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

I tak oto przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonującej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 627, a sprawozdanie komisji - w druku nr 627S.

Sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest senator Piotr Zientarski, którego proszę o przedstawienie sprawozdania.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek i już żadnych innych, dodatkowych poprawek nie zgłaszamy do tej nowelizacji.

Istotą tej nowelizacji jest art. 148 §2 kodeksu karnego, w którym są przewidziane kary za zabójstwo. Chcę przypomnieć, że my powracamy do tego uregulowania, ono już istniało, Senat złożył poprawkę w ramach poprzedniej drogi legislacyjnej, ale niestety Sejm tę poprawkę odrzucił, a w tej chwili wrócił do niej, bijąc się w piersi i twierdząc, że mieliśmy wtedy rację. Tak więc uważamy, że teraz zostało to przyjęte od nowa, i stąd ta poprawka, ta nowelizacja.

O co chodzi? Chodzi o kary. Było tak, jak chcemy, żeby było teraz: "Kto zabija człowieka: ze szczególnym okrucieństwem, w związku z wzięciem zakładnika, zgwałceniem albo rozbojem, w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie, z użyciem broni palnej lub materiałów wybuchowych - to pozostaje bez zmian - podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 12, podlega karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności". I taka jest też obecna propozycja, chcemy, żeby było tak jak wcześniej. A jak jest obecnie, do dnia dzisiejszego? Stan obecny jest taki: "podlega karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności". Czyli sąd jest pozbawiony możliwości orzeczenia kary między dwanaście a piętnaście lat, bo orzeka się kary do piętnastu lat pozbawienia wolności i kary nadzwyczajne, czyli dwadzieścia pięć lat i dożywotnie pozbawienie wolności. Jakie to jeszcze ma znaczenie? Otóż przy tak zawężonej sankcji, jaka obowiązuje w chwili obecnej - jak mówię, dwadzieścia pięć lat lub dożywocie, w stosunku do przestępców, którzy nie ukończyli osiemnastego roku życia - sąd jest pozbawiony możliwości miarkowania kary, ponieważ wobec nich nie można orzec dożywotniego więzienia. Co oznacza, że dla takiego małoletniego zabójcy jest tylko jedna kara: dwadzieścia pięć lat więzienia, i sąd nie ma żadnej innej możliwości, żadne okoliczności podmiotowe i przedmiotowe nie uzasadniają ani zmniejszenia kary, ani nadzwyczajnego złagodzenia kary, jest tylko jedna kara, dwadzieścia pięć lat. No tak nie może być. Zatem my nie tylko wprowadzamy możliwość miarkowania kary między dwanaście a piętnaście lat, ale również uniemożliwiamy ograniczanie sądu w orzekaniu w sprawach osób, które nie ukończyły osiemnastu lat, a popełniły poważne przestępstwa. Ponadto obecnie w przypadku osób, które nie ukończyły osiemnastu lat, wyłączona jest możliwość nadzwyczajnego złagodzenia kary, nawet w sytuacjach, gdy zgodnie z przepisami części ogólnej złagodzenie jest obligatoryjne. Czyli część ogólna mówi, że złagodzenie jest obligatoryjne, jeśli na przykład przestępca ujawnił okoliczności sprawy, zapobiegł skutkowi, naprawił szkodę. I pomimo tego sąd musi orzec dwadzieścia pięć lat więzienia. A więc tutaj była sprzeczność. Czyli wracamy do właściwego unormowania sankcji za tę zbrodnię. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, mogą państwo kierować pytania do naszego sprawozdawcy. Pan senator Wojciechowski, a następnie pan senator Bisztyga.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Z tego, co się orientuję, to ma jakieś znaczenie również w kwestii przedterminowych, warunkowych zwolnień. No ja nie jestem prawnikiem, ale zdaje się, że to będzie też odgrywać jakąś rolę. Czy mógłby pan senator coś powiedzieć na ten temat? Dziękuję.

Senator Piotr Zientarski:

Oczywiście. W sytuacji, kiedy mamy do czynienia z jedną karą, w postaci dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności, no i dożywotniego więzienia, to dopiero po piętnastu latach można rozpocząć starania o warunkowe zwolnienie. A my nie dość, że wprowadzamy możliwość orzekania przez sąd kary między dwanaście a piętnaście lat, to jeszcze dajemy możliwość stosowania zasad z części ogólnej kodeksu karnego w stosunku do tych, którzy nie ukończyli osiemnastu lat, czyli możliwe będzie teraz stosowanie nadzwyczajnego złagodzenia kary, które w niektórych przypadkach jest obligatoryjne, co było niemożliwe przy tak jednoznacznej sankcji w obecnie uchylanym przepisie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Senatorze, chciałbym się odwołać do pana doświadczenia zawodowego i zapytać o dwie kwestie. Po pierwsze, bardzo niepokoi mnie, że my tak strasznie majstrujemy przy tym kodeksie, zresztą nie tylko przy tym. Wczoraj dyskutowaliśmy o kodeksie karnym i dzisiaj znów dyskutujemy. Czy według pana wiedzy są przewidywane jeszcze jakieś zmiany i czy nie lepiej byłoby...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Do końca tego roku może być jeszcze tylko jedna.)

No właśnie. Czy nie lepiej byłoby się zastanowić w ogóle nad nowym aktem prawnym, bo dotychczasowy kodeks za chwilę będzie już za bardzo poszatkowany? To po pierwsze.

Po drugie, uważam, że bardzo dobrze, że jest to zaostrzenie kary dla ludzi poniżej osiemnastego roku życia. Może to w jakiś sposób ograniczy tych, którzy chodzą z kijami bejsbolowymi i awanturują się na stadionach. Więc dobrze, że jest zaostrzenie...

(Senator Piotr Zientarski: To nie jest zaostrzenie.)

To znaczy to jest...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Odwrotnie.)

To jest pomysł na zaostrzenie.

(Senator Piotr Zientarski: Nie.)

Ja się tylko boję, że to nie odniesie żadnego skutku. Czy my nie powinniśmy jeszcze bardziej przykręcić śruby? Bo jednak to jest problem na dużą skalę, który powoduje, że to nawet bardziej opłaca się tym młodym ludziom. To znaczy oni bardzo często są proszeni o wykonanie różnych dziwnych zadań, bo za to jest mała kara.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, ta nowelizacja nie polega na obostrzaniu kary. Ona daje szerszą możliwość orzekania w sprawach dotyczących tych przestępstw kar między dwanaście a piętnaście lat pozbawienia wolności, czyli eliminuje pewien automatyzm, daje możliwość zasądzania kary opartego na przesłankach, które decydują o wymiarze kary. Bo sąd musi brać pod uwagę określone okoliczności. Przykładowo, jeśli ktoś pełnił rolę zupełnie podrzędną jako współsprawca przestępstwa, a potem współpracował, ujawnił okoliczności, wyrównał szkody itd., itd., i musiał otrzymać karę dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności, to wyrok w takiej sytuacji był wewnętrznie niesprawiedliwy. Bo ten, który był głównym sprawcą, który był inicjatorem, który nie okazał skruchy, który nie współpracował, dostał taką samą karę jak osoba, może nie Bogu ducha winna, bo oskarżona i winna, ale w o wiele mniejszym stopniu, zarówno jeśli chodzi o i winę, jak i rolę, jaką pełniła w przestępstwie. Musi być możliwość sądowego wymiaru kary uwzględniającego wszystkie okoliczności, o których mowa w kodeksie karnym, a tam jest powiedziane, co składa się na wymiar kary, jakie przesłanki należy brać pod uwagę przy wymierzaniu kary.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Panie Senatorze, odnoszę wrażenie, że ten art. 148 był bardzo często omijany zarówno przez obronę, która dążyła do zmiany artykułu, że tak powiem, jak i przez sądy, które dosyć chętnie zmieniały ten czyn na inny, czyli...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pobicie ze skutkiem...)

...zabójstwa na zakatowanie człowieka na śmierć, czyli pobicie ze skutkiem śmiertelnym, bo to jest jedno i to samo. Czy w związku z tą zmianą należy oczekiwać, że sądy... Chodzi o to, że zakatowanie człowieka na śmierć jest zagrożone mniejszą karą niż, tak to nazwę, zwykłe zabicie, zakatowanie jest niżej karane. Czy w związku z tą zmianą należy oczekiwać, że ten artykuł będzie przez sądy, tak to nazwę, mniej omijany, czyli będzie więcej wyroków z tego artykułu? Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, nie. Ja uważam, że to nie ma żadnego znaczenia. Jeśli sąd przyjmie kwalifikację prawną z art. 148 §2 i czyn spełnia przesłanki... Zakatowanie to jest zabicie. Inną sytuacją jest nieumyślne spowodowanie śmierci, ale jeśli ktoś kogoś katuje, bije, to popełnia zabójstwo.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dwa dni w szpitalu...)

Proszę?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pożyje jeszcze dwa dni w szpitalu i w tym momencie...)

Nie, nie, Panie Marszałku...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: ...to jest pobicie ze skutkiem śmiertelnym.)

Panie Marszałku, mam wielkie doświadczenie, z praktyki.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Znam wiele takich orzeczeń.)

Ale to dotyczy konkretnej sprawy. My mówimy o pewnej kwalifikacji, która jest już przyjęta przez sąd, i mówimy o sankcji. W naszej dyskusji mówimy o sankcji w sytuacji, w której kwalifikacja z art. 148 jest już przyjęta.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora?

Nie widzę chętnych do zadania pytań.

Pan senator odpowiedział na wszystkie pytania wyczerpująco.

Stajemy jednak przed pewnym problemem, bo nie ma przedstawiciela rządu, czyli pana ministra Wrony. W związku z tym zapytam, czy państwo mieliby jakieś pytania do pana ministra. Wówczas musielibyśmy...

Nie ma pytań.

Wobec tego otwieram dyskusję, do której nikt się nie zgłosił.

W takim razie zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonującej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 654, a sprawozdanie komisji w druku nr 645S.

Sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest po raz kolejny w dniu dzisiejszym senator Zientarski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na wspólnym posiedzeniu 3 listopada 2009 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawkę i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy.

Istotą tej nowelizacji jest wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Krótko mówiąc, chodzi o to, że Trybunał uznał, iż istnieje wyjątek, który nie jest zasadą absolutną, wyjątek od tak zwanej zasady reformacji, zakazu reformationis in peius. To oznacza, że w pewnych przypadkach przy odwołaniu oskarżonego na korzyść jest możliwe pogorszenie jego sytuacji. Dotyczy to tak zwanych wyroków konsensualnych, orzeczeń na podstawie skazania konsensualnego, czyli uzgodnionego w trybie dobrowolnego poddania się karze. Uważa się, że ten wyjątek ma na celu ograniczenie ochrony oskarżonego związanego z tym zakazem reformationis in peius w sytuacjach, gdy w istocie ten oskarżony zrywa porozumienie procesowe, podważa wyrok, którego było ono podstawą, gdy uzgodnił pewne zasady, a później się odwołuje. W takim przypadku zakaz reformationis in peius nie obowiązuje. Trzeba się liczyć z tym, że gdy zrywa się porozumienie, to przy ponownym rozpoznaniu sąd może wydać wyrok na niekorzyść oskarżonego.

Tu mamy do czynienia z taką właśnie sytuacją prawną i możliwość odstąpienia od tej zasady jest istotą rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A jak Trybunał to uzasadniał?)

Trybunał uzasadniał to w ten sposób, że po pierwsze, ta zasada nie jest absolutna, a po drugie - to, o czym powiedziałem przed chwilą - zostaje zerwane porozumienie, a istotą porozumienia jest zarówno szybkie zakończenie postępowania w pierwszej instancji, jak i pozbycie się możliwości odwołania. W momencie porozumiewania się rezygnuje on z tych pozostałych możliwości, a skoro zrywa porozumienie i chce się odwoływać, to niestety ponosi znaczne ryzyko. To jest istota tego rozstrzygnięcia. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora?

Nie ma pytań.

Jesteśmy, proszę państwa, w podobnej sytuacji, jak...

(Senator Piotr Zientarski: Ale widzę, że jest przedstawiciel ministerstwa.)

Tak, ale nie ma pełnomocnictwa.

(Senator Piotr Zientarski: Tak, tak, jest przedstawiciel rządu, poznaję.)

Mógłby nam jednak pomóc w ewentualnej dyskusji, która - jak widzę - się nie rozwija.

Proszę państwa, czy są jakieś pytania, które chcieliby państwo koniecznie zadać ministrowi?

(Głos z sali: Niekoniecznie, niekoniecznie...)

Nie ma pytań.

Dobrze.

Wobec tego, proszę państwa, dyskusję otwieram, ale ponieważ nikt się do niej nie zapisał, dyskusję zamykam.

W tej sytuacji Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Tymczasem przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonującej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest on zawarty w druku nr 655, a sprawozdanie komisji w druku nr 655S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji chciałbym przedstawić projekt naszej inicjatywy senackiej odnośnie do zmian ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Przedmiotowy projekt ustawy służy wykonaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 maja 2009 r., zgodnie z którym Trybunał Konstytucyjny orzekł między innymi o niezgodności z konstytucją art. 7 oraz art. 32 ust. 7 ustawy o komornikach sądowych.

W największym skrócie mówiąc, Trybunał Konstytucyjny oceniał przepisy tejże ustawy w kontekście zapisu art. 8 ust. 7 tejże ustawy, który stanowił, iż komornik nie może odmówić przyjęcia wniosku o wszczęcie egzekucji, dokonania zabezpieczenia lub podjęcia innych czynności wchodzących w zakres jego ustawowych zadań oraz przepisu art. 32 ust. 7, który stanowił, że prezes sądu apelacyjnego może zobowiązać komornika do zatrudnienia wskazanego asesora komorniczego.

Trybunał Konstytucyjny uznał, że jeżeli chodzi o ten pierwszy przepis, to przekracza on konstytucyjne zasady dotyczące poprawnej legislacji ze względu na to, że przyjęto tam rozwiązanie, iż komornik - niezależnie od tego, jaki jest zakres miejscowy wniosku o wszczęcie egzekucji, dokonanie zabezpieczenia lub dokonanie innej czynności komorniczej - nie może odmówić wykonania czynności. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że jest to rozwiązanie nieproporcjonalne, biorąc pod uwagę ustawowe, że tak powiem, usytuowanie komornika. Z jednej strony jest to osoba, która jest urzędnikiem sądowym, a z drugiej strony jest to osoba, która piastuje ten urząd na swoją odpowiedzialność. To się wiąże także z odpowiedzialnością majątkową. Trybunał Konstytucyjny wskazał, że zobowiązywanie komornika, by prowadził te czynności, o których wspomniałem, abstrahując od zakresu miejscowego jego właściwości, jest rozwiązaniem niekonstytucyjnym.

Trybunał Konstytucyjny odniósł się także do kwestii uprawnień samorządu komorniczego, jeżeli chodzi o sprawy związane z realizacją obowiązków kształcenia asesorów komorniczych, a później dopuszczania ich do zawodu komorniczego. W tym przypadku przewidziano kompetencję dla prezesa sądu apelacyjnego. Chodziło o to, aby mógł on nakazywać komornikowi zatrudnienie asesora. Z konstytucyjnego punktu widzenia, z punktu widzenia zasad samorządności, w tym przypadku komorników, to zostało zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny.

Jest propozycja dokonania zmian, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, w ustawie z 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji. Chodzi o to, aby w art. 8 ust. 7 wprowadzić taką możliwość, żeby komornik wybrany przez wierzyciela mógł odmówić przyjęcia wniosku o wszczęcie egzekucji, dokonanie zabezpieczenia lub podjęcie innych czynności wchodzących w zakres jego ustawowych zadań, jeśli byłyby one przeprowadzone poza obszarem właściwości sądu apelacyjnego obejmującego jego rewir. Chodzi także o to, żeby uprawnienie do zobowiązania komornika do zatrudnienia wskazanego asesora komorniczego było uprawnieniem właściwej rady komorniczej. A więc jest to rozwiązanie wychodzące naprzeciw tym uprawnieniom, które obowiązują w przypadkach innych obligatoryjnych stowarzyszeń zawodów prawniczych. Tak to nazwijmy.

W związku z tym w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnoszę o przyjęcie zaproponowanych zmian w ustawie o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie.

Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Proszę państwa, czy są jakieś pytania do ministra? No pana ministra Wrony ciągle nie ma, więc pytam, czy ktoś koniecznie chciałby zadać mu pytania. Nie.

Wobec tego otwieram dyskusję i od razu ją zamykam, bo nikt się do niej nie zapisał.

Teraz mógłbym przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, które objęłoby jedynie głosowanie. Ale zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

A teraz spokojnie możemy przystąpić do rozpatrzenia punktu siedemnastego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Przypominam, że projekt ustawy został wniesiony przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich i zawarty jest w druku nr 680, a sprawozdanie komisji w druku nr 680S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Zbigniewa Szaleńca o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przedstawić sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonaniu mandatu posła i senatora.

Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie! Gdy przychodzi czas na wypełnienie deklaracji rejestru korzyści lub złożenia oświadczenia majątkowego stajemy przed licznymi dylematami. Zastanawiamy się, jak uniknąć błędów i towarzyszących im niepochlebnych komentarzy mediów, co się bardzo często zdarza. Nawet kiedy zachowamy wielką staranność, nie mamy gwarancji, w oparciu o obecnie obowiązujące przepisy, że nikt nie zakwestionuje treści złożonych przez nas dokumentów. Wynika to z faktu, iż zasady wypełniania rejestru korzyści i składania oświadczeń majątkowych zostały ustalone wiele lat temu i od tego czasu nie modyfikowano ich, nie dostosowywano do zmieniającego się otoczenia prawnego i gospodarczego. Przepisy i stworzone na ich podstawie formularze są obecnie niejednoznaczne, sprawiają nam trudności i niejednokrotnie powodują błędy. Dokonując w ramach komisji regulaminowej dorocznej kontroli oświadczeń majątkowych, stwierdziliśmy, iż wiele nieporozumień i uchybień znajduje swoje źródło w anachronicznych przepisach. Pamiętam dyskusję, nawet tu na tej sali, ale także indywidualną z poszczególnymi senatorami, kiedy omawialiśmy uchybienia, jakich dokonywali w oświadczeniach majątkowych i w rejestrze korzyści. Podjąłem wtedy w imieniu komisji regulaminowej zobowiązanie, że przygotujemy nowe zasady prawne wypełniania oświadczeń majątkowych i rejestru korzyści. Cieszę się, że dzisiaj mam okazję przedstawić państwu ten nowy projekt.

Komisja regulaminowa uznała, że czas najwyższy uwzględnić dotychczasowe doświadczenia i znowelizować ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Postanowiliśmy podzielić się tą pracą z posłami. W Sejmie powstają nowe przepisy odnoszące się do oświadczeń majątkowych, my w Senacie zajęliśmy się rejestrem korzyści.

Przedstawiona państwu propozycja zmiany tych przepisów uwzględnia przede wszystkim postulat jawności. Chcemy, by opinia publiczna miała pełną niezbędną informację na temat stanu majątkowego, aktywności gospodarczej i społecznej parlamentarzystów. Uznajemy, że jawność nie wymaga dublowania informacji. Dlatego w naszej propozycji wyłączamy obowiązek umieszczania w rejestrze korzyści tego, co jest umieszczane w oświadczeniu majątkowym. Uznajemy, że nie ma potrzeby informowania opinii publicznej o korzystaniu z uprawnień wynikających z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, czyli z uposażeń, diet, finansowanych z budżetu przejazdów po kraju komunikacją publiczną, finansowanej z budżetu korespondencji senatorskiej i poselskiej.

Uprawnienia parlamentarzystów są przedmiotem wyczerpujących informacji, udostępnionych przecież przez administrację, na przykład przez kancelarie obu Izb, są też przedmiotem licznych publikacji prasowych i wynikają z powszechnie dostępnych przepisów prawa. Przygotowany projekt ustawy uwzględnia również fakt, iż przepisy dotyczące rejestru korzyści funkcjonują od wielu lat, co przemawia za ograniczeniem zmian do niezbędnego minimum. Szanujemy przyzwyczajenia, dlatego proponujemy zmienić tylko to, co niezbędne.

W ustawie proponujemy podnieść próg wartości korzyści, od której należy dokonać wpisu, do 50% minimalnego wynagrodzenia za pracę. Oznaczać to będzie podniesienie tego progu z obecnie obowiązującej wartości 380 zł do kwoty 638 zł. Uzasadnieniem tej propozycji jest fakt, że obecnie obowiązująca wartość ustalona została ustawą z października 2002 r. Nominalnie ustabilizowana w wymiarze realnym wartość, od której należy zgłaszać korzyści, była przez te lata, wskutek inflacji, obniżana. Uważamy, że wypełnianie rejestru informacjami o korzyściach coraz niższej wartości nie służy celom tej instytucji.

Chcę również zwrócić uwagę na zmiany w zakresie uczestnictwa w organach osób prawnych. Dotąd obowiązek informowania o udziale w takim organach ograniczał się do fundacji, spółek prawa handlowego i spółdzielni. My chcemy go, z jednej strony, rozszerzyć na wszystkie osoby prawne, a z drugiej strony, ograniczyć tylko do tych przypadków udziału w organach osób prawnych, w których pobiera się wynagrodzenie, tam bowiem pojawia się korzyść.

Szanowni Państwo! Na posiedzeniu komisji zapoznałem wszystkim senatorów, jako przewodniczący komisji, z opiniami różnych ministerstw, do których zwróciliśmy się o opinię. Prawie wszystkie opinie były pozytywne, zwłaszcza opinia Ministerstwa Sprawiedliwości podkreślała zgodność z konstytucją. Nic nie budziło zastrzeżeń, dwie poprawki zgłosiła jedynie pani minister Pitera, komisja jednak uznała, że te poprawki raczej zaciemniają, niż rozjaśniają projekt, więc ich nie przyjęła. Zgłoszone były również poprawki senatorów, jednak one też nie uzyskały większości.

Wobec tego wnoszę do Wysokiej Izby o to, aby przyjąć ten projekt bez poprawek. Dziękuję bardzo.

 

 

 

---