(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 701, a sprawozdanie komisji w druku nr 701A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu w dniu 17 listopada 2009 r. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.

Ustawa zmienia ustawę o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich z dnia 29 czerwca 2007 r. Przedmiotowa ustawa ma na celu wprowadzenie do naszego porządku prawnego przepisów dyrektywy Rady 2008/73/WE z dnia 15 listopada 2008 r. upraszczającej procedury dotyczące podawania i publikowania informacji z dziedziny weterynarii i zootechniki oraz zmieniającej dwadzieścia dwie kolejne dyrektywy. Wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej są zobowiązane do wprowadzenia postanowień tej dyrektywy do dnia 1 stycznia 2010 r.

Pokrótce powiem, co nowego wprowadza ta ustawa. Na potrzeby oceny wartości użytkowej i hodowlanej wprowadza ona system teleinformatyczny. Na terenie Rzeczypospolitej tylko jedna księga będzie prowadzona dla rodów drobiu w poszczególnych jego gatunkach, każdego gatunku zwierząt futerkowych oraz linii hodowlanych pszczół. Ustawa rozszerza i ujednolica wymagania dotyczące prowadzenia ksiąg hodowlanych bydła, świń, owiec, koni oraz rejestru świń. Zobowiązuje ona ministra do umieszczania na stronach internetowych ministerstwa aktualnych informacji o związkach i podmiotach prowadzących księgi bydła, świń i koni, określa postępowanie w razie rezygnacji związków lub podmiotów z prowadzenia księgi lub rejestru. Uszczegóławia ona przepisy dotyczące obrotu materiałem biologicznym, w szczególności materiałem buhajów. Zmiany dotyczą wykorzystywania w rozrodzie zarówno reproduktorów koni oraz ich nasienia, jak i buhajów i ich nasienia, rozszerzają także zapisy dotyczące cofania przez ministra zezwoleń na obrót przechowywanym nasieniem. Dodaje się zapisy o konieczności informowania ministra rolnictwa przez organizatorów zawodów w sprawie odstępstw związanych z pktem 2 w art. 44 oraz zobowiązuje się ministra do informowania o tym państw Unii Europejskiej oraz podania tych informacji do publicznej wiadomości na stronach internetowych. Ponadto wprowadza się zapisy, które nakładają sankcje karne związane z nieprawidłowym przechowywaniem lub wprowadzeniem do obrotu nasienia reproduktorów.

Szanowni Państwo! Na posiedzeniu komisji rolnictwa uwagi do tej ustawy, w szczególności do objęcia nią spraw dotyczących drobiu, zgłaszała Krajowa Izba Producentów Drobiu i Pasz z Poznania. Te zarzuty czy też zgłaszane uwagi nie uzyskały większości głosów w komisji. Korzystając z tego, że nie ma jeszcze pana ministra, a będę chciał zgłosić poprawkę w czasie dyskusji, może już teraz nakreślę, jakie... O, jest pan minister. Związek podkreślał, że bezzasadne jest, aby sprawy dotyczące drobiu znajdowały się w ustawie hodowlanej, gdyż nie ma takich zaleceń w dyrektywie. Ponadto w innych państwach nie prowadzi się ksiąg hodowlanych dla drobiu, dotyczy to w szczególności drobiu towarowego, a głównie z takich linii i rodów korzystają państwo polskie i polscy hodowcy. Dyrektywa odnosi się w szczególności do linii czysto rasowych, w przypadku drobiu nie ma takiej sytuacji, gdyż są to mieszańcy i krzyżówki. Z pewnych doświadczeń i z tego, co zostało nam przedstawione, wiemy, że wszystkie stada, z którymi mamy do czynienia, nie mają żadnego wpisu do księgi, żadna księga hodowlana ani ocena ich wartości hodowlanej nie są prowadzone. Rejestr tylko na potrzeby krajowe prowadzi związek drobiarski, Krajowa Rada Drobiarstwa, która jest wyznaczona przez ministra i na ten cel otrzymuje z ministerstwa wsparcie w wysokości około 2 milionów zł. Oprócz tego pobiera jeszcze z tego tytułu pewne należności od producentów, hodowców stad reprodukcyjnych. Według związku nie ma to znaczenia, wpływu na wartość hodowlaną i jej ocenę. Można się jedynie zgodzić, że uzasadnione jest prowadzenie przez Instytut Zootechniki księgi dla takich podstawowych i prymitywnych ras jak na przykład kurka zielononóżka, w innych przypadkach nie ma to uzasadnienia.

Szanowni Państwo, komisja rekomenduje przyjęcie omawianej ustawy z jedną poprawką uszczegóławiającą. W imieniu komisji przedstawiam ją do zaakceptowania. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania?

Pan senator Dajczak, bardzo proszę.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator sprawozdawca co prawda wspomniał częściowo o problemie, o który chcę spytać. Czy w trakcie prac nad tą ustawą były prowadzone konsultacje z organizacjami społeczno-zawodowymi i instytucjami, których te zmiany mają dotyczyć. Czy te instytucje zgłaszały jakieś propozycje poprawek, nowych rozwiązań? A jeśli tak, to czy w ogóle którekolwiek z tych propozycji zostały przyjęte?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeśli chodzi o naszą komisję - bo wiem, że w Sejmie była podkomisja i nie uwzględniono poprawek Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz, przeważyły jednak opinie Krajowej Rady Drobiarstwa - to dostaliśmy pisemne informacje o poprawkach od Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz. Na posiedzeniu komisji przedstawiciele Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz się nie wypowiadali. Można z przykrością powiedzieć - bo jeżeli pan senator pyta, to jestem zobowiązany odpowiedzieć - że nie został im udzielony głos, żeby mogli się wypowiedzieć w tej sprawie. Tak było na posiedzeniu komisji. Dlatego możemy korzystać tylko z tego, co otrzymaliśmy w materiałach, i jak ktoś, tak jak ja, był bardziej zainteresowany tym tematem, to dogłębnie mógł go poznać. Ja zgłaszałem poprawkę, którą powtórzę jeszcze w dyskusji. Dziękuję.

(Senator Władysław Dajczak: Jeśli można, Panie Marszałku...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Władysław Dajczak: ...to jeszcze jedno dopytanie, ostatnie, króciutkie.)

Proszę.

Senator Władysław Dajczak:

Rozumiem, że byli na posiedzeniu komisji, chcieli zgłosić jakieś propozycje, ale nie mieli możliwości wypowiedzenia się, tak?

(Senator Przemysław Błaszczyk: Mogę, Panie Marszałku?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Chcieli uzasadnić swoje wnioski, chcieli je przedstawić, ale nie otrzymali głosu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w swojej wypowiedzi użył pan terminów "mieszaniec" i "krzyżówka". Czy mógłby pan sprecyzować, czym one się różnią?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Pan senator chce informacji naukowych. Co prawda jestem zootechnikiem, ale takich definicji naukowych nie znam. Mieszaniec... no, to osobnik wielorasowy, na pewno chodzi tu o łączenie wielu ras. Krzyżowanie wielu ras jest z tym związane. To w zależności od rasy... Jeżeli chodzi o używanie tych terminów, to nie widzę tutaj jakieś wielkiej różnicy. I tyle mogę powiedzieć. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy pan minister Nalewajk chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu rządu chciałbym przekazać informacje na temat procedowania ustawy o zmianie ustawy o rozrodzie i hodowli zwierząt.

Szanowni Państwo, w Sejmie była powołana podkomisja, były zaproszone organizacje społeczne i związki zawodowe działające w obszarze hodowli i rozrodu zwierząt, te opinie, które do nas spłynęły, wysłane były do wszystkich organizacji społecznych działających w tej branży. I chciałbym powiedzieć tak...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

Jeżeli chodzi o wniosek zgłoszony przez pana senatora, dotyczący drobiu, to, Szanowni Państwo, jest tak, że w dyrektywach są uregulowane sprawy rozrodu i hodowli zwierząt, jeżeli chodzi o koniowate, świnie, owce, kozy, a jeśli chodzi o drób, zwierzęta futerkowe i pszczoły, to każdy kraj ma przywilej uregulowania tego we własnym zakresie. Z wniosków zgłoszonych przez stricte trzy organizacje, które działają w sektorze drobiu... Dwa związki opowiadały się za pozostawieniem drobiu w ustawie o rozrodzie i hodowli zwierząt, a związek wymieniany przez pana senatora był za tym, żeby nie umieszczać drobiu w tejże ustawie.

Ale co jest jeszcze istotne? Instytut Zootechniki i Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt, czyli instytucje, które działają, tak jak Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt, z ramienia rządu, oczywiście są za pozostawieniem drobiu w ustawie o rozrodzie i hodowli zwierząt. Jest kilka aspektów, ale jeden, myślę, że najbardziej istotny, Szanowni Państwo, wymienię. W związku z tym, że są prowadzone prace hodowlane, na przestrzeni ostatnich sześciu, siedmiu lat produkcja żywca drobiowego w naszym kraju wzrosła z 1 miliona 100 tysięcy t w 2004 r. do 1 miliona 700 tysięcy t w 2008 r. Myślę, że to jest efekt prac hodowlanych.

Poza tym, Szanowni Państwo, co jest ważne? Ważne jest to, że cały proces hodowlany, proces oceny powoduje przede wszystkim zabezpieczenie rolnika hodowcy. Bo powiem wprost: jeżeli dzisiaj nie byłoby drobiu w ustawie o rozrodzie i hodowli zwierząt, to można by było, a są ponad trzy tysiące ferm brojlerów w Polsce, za przeproszeniem jechać na pierwszy lepszy targ, kupić jaja bez pochodzenia, bez świadectwa i hodować towarowo brojlery. Myślę, że to by się mijało z celem i nikt takiego ryzyka by nie podjął.

I co jeszcze jest istotne, Szanowni Państwo? Jeśli chodzi o kraje, które weszły razem z nami do Unii Europejskiej w 2004 r., to Węgry powołały oddzielny urząd do spraw hodowli i ten ich urząd prowadzi ocenę i nadzór hodowlany, jeżeli chodzi o zwierzęta. Z krajów wysoko rozwiniętych, a jeżeli chodzi o drób, to my się również do takich zaliczamy, bo jesteśmy czwartą potęgą w Europie w produkcji drobiu, tylko Anglia i Holandia mają to nieregulowane, to znaczy jest tam tak, że robią to związki zawodowe, a w pozostałych krajach jest to uregulowane przepisami prawnymi.

Ale co jest istotne, Szanowni Państwo? Otóż trzeba patrzeć na specyfikę produkcji u nas. Jeśli porównujemy się, załóżmy, z Holandią, to tam jest, jeśli dobrze pamiętam, szesnaście wylęgarni, czyli to są ci, którzy produkują jaja produkcyjne na potrzeby hodowli brojlerów, u nas jest ich sto, a więc jest rozdrobnienie. Mało tego, tam jest taka sytuacja, że król, bo to jest królestwo, nadaje prezesa związku drobiarskiego i jest jeden związek, a nie trzy, które u nas dzisiaj, tak jak mówiłem na wstępie, może nie tyle są w konflikcie, ile mają różne zdania, jeżeli chodzi o samo funkcjonowanie sektora drobiu.

Tak że myślę, że w naszym przypadku po prostu jest to nieuzasadnione. I dlatego propozycja rządu jest taka, żeby drób, pszczoły i zwierzęta futerkowe pozostały w ustawie o rozrodzie i hodowli zwierząt.

Zresztą, Szanowni Państwo, powiem, że to już funkcjonuje kilkadziesiąt lat i dla mnie jako przedstawiciela rządu i dla nas wszystkich miernikiem jest przede wszystkim to, że w kilku ostatnich latach, tak jak powiedziałem, jesteśmy - nie boję się użyć tego słowa - potęgą, jeżeli chodzi o hodowlę drobiu i produkcję żywca na skalę europejską.

A co jeszcze z tym, Szanowni Państwo, się wiąże? Otóż nieumieszczenie drobiu w ustawie spowodowałoby to, że nie moglibyśmy dzisiaj dopłacać do ras tak zwanych genetycznie chronionych, czyli zielononóżki kuropatwianej, Sussexa, Leghorna, czyli tych ras kiedyś dla nas tradycyjnych. Nie byłoby możliwości dopłacania dzisiaj około 1 miliona 916 tysięcy zł do prowadzenia ksiąg i oceny wartości użytkowej i hodowlanej dla związku, który posiada upoważnienie, decyzję ministra rolnictwa z 2004 r. w sprawie prowadzenia tej oceny. Mało tego, w 2007 r. - państwo przypominacie sobie, to ta słynna sprawa ptasiej grypy - w związku ze zwalczaniem ptasiej grypy, czyli kosztami całego procesu, który trwał dość długo, dostaliśmy zwrot około 50% środków poniesionych na jej zwalczanie. Tak że to są takie elementy dość istotne, jeżeli chodzi o całe funkcjonowanie rynku drobiarskiego.

I chciałbym przypomnieć jeszcze, że w podkomisji związki zaproszone przez pana przewodniczącego podkomisji miały możliwość się wypowiedzieć co do swoich złożonych wniosków. Na posiedzeniu komisji senackiej żaden z przedstawicieli związków, którzy byli zaproszeni, się nie wypowiadał. To jeżeli chodzi o całą procedurę.

Tak że wnoszę, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, o uwzględnienie propozycji rządu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania?

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja w sprawie tego nieszczęsnego drobiu. Jak wygląda sprawa importu piskląt? Nie chodzi mi o szczegóły, tylko o zakres. Ile tych piskląt się importuje? Mam na myśli import z krajów unijnych, ale nie tylko, także ten spoza Unii. Czy my eksportujemy pisklęta? I to samo dotyczy również jaj wylęgowych. Czy jest jakaś bliższa informacja na ten temat? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Smulewicz, proszę bardzo.

Senator Eryk Smulewicz:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, pan senator sprawozdawca wspominał o systemie informatycznym, który ma powstać w najbliższym czasie, jeśli dobrze zrozumiałem. Prosiłbym o uszczegółowienie informacji o tym, jakie dane będzie przetwarzał , co będzie gromadził, kto będzie odpowiedzialny za powstanie tego systemu informatycznego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja bym prosił o przybliżenie problemu związanego z tymi trzema związkami drobiarskimi. Pan minister cytując ten przykład, że król mianuje szefa...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Prezesa.)

...prezesa związku, wygłosił swego rodzaju pochwałę. Ja myślę, że jest coś takiego jak regulator w postaci państwa, to państwo może zastępować króla i tak być powinno. Prosiłbym o doprecyzowanie tego problemu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Tadeusz Nalewajk:

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Wojciechowskiego, to ja z przyczyn formalnych nie jestem po prostu w stanie podać wielkości obrotów w tę stronę. Pewne jest tylko jedno. Bez względu na to czy w kraju, do którego prowadzony jest import, ten import jest nadzorowany przez państwo czy przez związki zawodowe, zawsze na daną partię wystawiany jest odpowiedni dokument weterynaryjny. Tak samo to działa w naszą stronę. Taka możliwość istnieje. A co do ilości, no to nie jestem w stanie odpowiedzieć.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale eksport czy import?)

No jak mówię, jeżeli...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Może na piśmie.)

Tak, na piśmie, bo trudno mi powiedzieć. Możliwe, że nawet mam to w dokumentach, ale mam ich tyle, że...

Pan senator pytał o system informacji. Chodzi o informację zootechniczno-weterynaryjną, o wszelkie tego typu informacje. Jest taki wymóg, będzie to zamieszczane na stronach internetowych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zgodnie z wymogami Komisji Europejskiej zostanie wprowadzony jednolity system informacji we wszystkich krajach Unii Europejskiej. To będą wszelkie informacje. Tak jak jest dzisiaj na stronie GIW, Głównego Inspektoratu Weterynarii, gdzie jest wykaz zakładów, które mają dopuszczenie do eksportu, to znaczy do wywozu na teren Unii, bo nie możemy mówić o eksporcie, jeżeli chodzi o teren Unii. To będą wszelkie informacje o tym, kto posiada uprawnienia, wszystkie decyzje ministra rolnictwa o prowadzeniu oceny wartości użytkowej czy hodowlanej zwierząt. Wszelkie informacje będą zunifikowane według jednego schematu, który określi, tak jak powiedziałem, Komisja Europejska.

I ostatnie pytanie. Ja nie powiedziałem tego, Szanowni Państwo, Panie Senatorze, w formie pochwały. Powiem może w ten sposób: oni to robili pięćdziesiąt lat, a my to robimy dopiero pięć lat. Gdyby trzy związki, te trzy organizacje, to może będzie właściwsze określenie, działające w sektorze drobiu były za nieumieszczaniem drobiu w ustawie o rozrodzie i hodowli zwierząt, uznałbym to za zasadne. No bo co może być miernikiem dla mnie jako przedstawiciela rządu. Jest, tak jak powiedziałem, przyrost hodowli, przyrost masy, i Polska jest czwarta w Unii po Anglii, Francji i Holandii. I to jest najbardziej chyba istotna sprawa. Najbardziej chyba istotna. Rozumiałbym, gdyby te związki były za jednolitym wnioskiem, gdyby mówiły: Tak, Panie Ministrze, Panie Premierze, Szanowny Senacie, Szanowny Sejmie, to jest niepotrzebne, bo w innych krajach jest inaczej. Ale my działamy po prostu tak jak we wszystkich pozostałych krajach, oprócz Holandii i Wielkiej Brytanii, tak jak powiedziałem. U nas jest rozdrobnienie, bo u nas zakładów produkujących towarowo czy brojlerni jest ponad trzy tysiące, a tam jest kilkaset sztuk. Jeżeli chodzi o zakłady wylęgowe czy ubojnie, to u nas jest to rozproszone. No wiadomo, kwestia wpływów historycznych i na razie tego nie zmienimy, bo tak to jest. I dlatego, gdyby to było jednolite stanowisko...

Ale może jeszcze powiem wprost, bo pan senator troszkę mnie sprowokował, jeśli mogę tak powiedzieć, że autor tego wniosku, ten, który się pod nim podpisał, szesnaście lat temu, będąc pracownikiem Instytutu Zootechniki kładł się jak Rejtan w organach ustawodawczych po to, żeby drób był ujęty w ustawie o hodowli zwierząt. Musiałem to powiedzieć. Nie chciałem tego mówić, ale uznałem, że taka informacja jest nam również niezbędna. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja mam do pana pytania. To, że trzy związki producentów mają jednolite stanowisko, to dla mnie nie jest argument, to nie jest dla mnie argument merytoryczny. Ja chciałbym wiedzieć, jak mam głosować. Czy oprócz tych argumentów, które pan przytoczył, są jeszcze jakieś inne? Takie na przykład jak ułatwiony obrót tymi zwierzętami. Czy są jakieś inne? Tradycja jest istotna, ale nie dla wszystkich stanowi najważniejszy argument. I to, że dwa związki są za, jeden przeciw, to też nie jest merytoryczny argument. Gdyby było odwrotnie, to też nie byłby merytoryczny argument. Chciałbym w związku z tym wiedzieć, co jest podstawą tego konfliktu. Tam oprócz propozycji wyłączenia z tej ustawy oprócz drobiu wymieniane są jeszcze zwierzęta futerkowe i pszczoły. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Tak, futerkowe i pszczoły.)

Co przemawia za tym na przykład, że pszczoły mają być włączone do tej ustawy? Czy są jakieś za i jakieś przeciw?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, dla mnie najbardziej istotne w tym, aby drób był w ustawie o hodowli i rozrodzie zwierząt jest zabezpieczenie interesów rolnika hodowcy. Dam przykład. Jeżeli prowadzę tucz towarowy, czyli brojlernię, to chcę kupić jaja wiadomego pochodzenia i z określoną wartością użytkową, która jest oceniana przez organizację upoważnioną przez ministra rolnictwa do przeprowadzania takiej oceny. To jest najistotniejsze. Jak powiedziałem, chcemy mieć towar jednolity, wyrównany, a organizacja, która to ocenia, daje do powszechnego użytku, dla wszystkich, informacje o tym, jak kto prowadzi hodowlę, czy ją prowadzi prawidłowo, gdzie są punkty niebezpieczne. Dla mnie najważniejsze jest, jak mówię, zabezpieczenie interesów rolnika hodowcy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem, dziękuję bardzo. To mi wystarczy.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Przemówienie w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Przemysława Błaszczyka.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, może zrobiło się troszeczkę jaśniej, rozwiał pan niektóre wątpliwości. Jestem także bardzo zadowolony, że pan marszałek się wsłuchał w naszą dyskusję.

Pan minister mówi, Szanowni Państwo o trzech związkach. Krajowe związki, można powiedzieć, są dwa: Krajowa Rada Drobiarstwa i Krajowa Izba Producentów Drobiu i Pasz. Jak się orientuję, Krajowa Rada Drobiarstwa skupia głównie duże podmioty, chyba państwowe podmioty. Krajowa Izba Producentów Drobiu i Pasz skupia hodowców mniejszych i większych. Płacimy dość wysokie składki, żeby funkcjonowała. Mamy zaplecze. Przewodniczy pan profesor Wężyk. Można powiedzieć, że chyba jest najbardziej prężną i działającą organizacją w tym sektorze.

Trzeci związek, o ile wiem, to był jakiś związek zachodniopomorski, regionalny. Tych związków regionalnych jest parę, w tym także z centralnej Polski. Myśmy się musieli odnosić, według mnie, tylko do tych dwóch związków krajowych, z czego jeden, jak powiedziałem, czerpie korzyści finansowe z prowadzenia tej księgi, a drugi nie. Z racji tego można stwierdzić, że ten związek, który otrzymuje pomoc finansową i jeszcze do tego bierze opłaty, będzie zainteresowany tym, żeby ten drób był wpisany do ustawy hodowlanej. Ja nie neguję potrzeby tego zapisu w ustawie hodowlanej. Jeżeli chciałbym to zmieniać, to wprowadziłbym dużo więcej poprawek i miałbym troszeczkę inne argumenty. Żeby doprowadzić do zmiany i pewnej poprawy jakości hodowlanej, nie chodzi tu tylko o drób, musielibyśmy z panem ministrem... Może uda nam się to w tej kadencji, a jeżeli nie, to może chociaż będzie możliwość, żeby zacząć prace nad zmianą ustawy hodowlanej, nawet niekoniecznie nad zmianą całej ustawy hodowlanej, tylko w ogóle nad kwestią hodowli w Polsce.

Szanowni Państwo, jak wygląda sytuacja Polski, jeśli chodzi o drób? Pan minister mówił, że mamy czwarte miejsce na świecie. Mamy czwarte miejsce, ale tylko w Europie... aha, powiedział pan, że w Europie, przepraszam. Ale tak naprawdę stada towarowe drobiu, nioski czy brojlera, które nas wyniosły na to czwarte miejsce, nie są wynikiem polskiej hodowli.

Obecnie w polskiej hodowli zajmujemy się, i jest to zasadne, rasami ogólnoużytkowymi, można powiedzieć, niszowymi. Ostatnią rasą sprawdzającą się w produkcji, jeśli chodzi o nioskę, była rasa Astra S, która dzisiaj zanika, bo nie sprawdzała się w obecnym systemie chowu. Wszystkie rasy drobiu, które obecnie są w produkcji, jak na przykład brojler, są pochodzenia zachodnioeuropejskiego, są z różnych krajów. Są do nas sprowadzane pisklaki z Unii Europejskiej - wiem to, bo sprawdzałem w wylęgarniach, u hodowców, którzy mają stada reprodukcyjne - bez żadnej księgi, bez żadnego rodowodu, nie wiadomo, jakie mają pochodzenie. Są to, jak mówiłem, mieszańce, krzyżówki i jest tajemnicą handlową to, w jaki sposób powstały, z jakich ras. Dokonywanie oceny hodowlanej przez nasze instytucje odbywa się w ten sposób, że pod koniec okresu chowu - bo tam przychodzą pisklęta jednodniowe, a potem te stada reprodukcyjne są przeznaczane do produkcji piskląt wylęgowych do intensywnej produkcji - przyjeżdża przedstawiciel związku, bierze zeszyt, sprawdza, jak wygląda sytuacja, ile było upadków, jak się to wszystko odchowało, bierze pięćset parę złotych, ile dokładnie, to zależy od wielkości stada, zapisuje w księdze i stado jest już przyjęte, wszystko gra. Na tym polega nasza ocena wartości hodowlanej i cały postęp hodowlany.

A mi zależy na tym, żebyśmy się skupili na wyhodowaniu naszych wysokoprodukcyjnych ras, żebyśmy nad tym popracowali, żebyśmy nawet te pieniądze na to przeznaczyli, chociaż tym na Zachodzie zajmują się już firmy prywatne, koncerny, bo to są duże nakłady, a nie bawili się w jakąś hodowlę, w postęp biologiczny, który wcale nie przekłada się na faktyczną produkcję i na faktyczne pozyskiwanie stad do produkcji towarowej.

Dlatego poprawka wykreślającą art. 38 ma na celu tylko to, żeby nie ograniczać tego ustawowo, żeby nie określać, że do produkcji mogą być brane tylko te stada, które przeszły tę już wcześniej przeze mnie omawianą "ocenę hodowlaną", i że możliwy jest obrót tylko takimi stadami. Chodzi o to, żeby bez tego również mogły trafiać... Najlepszą oceną jest ocena hodowców, my już wiemy, że pewne rasy są najlepsze. Tak jak wspominałem, ten Polak, który otrzymuje stada reprodukcyjne, nie wie, co dostaje, bo on dostaje tylko świadectwo zdrowia, tam nic nie jest napisane na temat rasy. Oprócz tego jeszcze nie jest to, że tak powiem, czyste rasowo, i w związku z tym nie ma czego pielęgnować, nie ma czego utrzymywać i nie ma nad czym pracować. Bo nad tymi mieszańcami już się nie da pracować, one się nadają tylko do produkcji. Według mnie wykreślenie art. 38 pozwala w pewnym sensie ograniczyć to do tego, że jeżeli hodowca, który kupił sobie stado, chce mieć takie potwierdzenie, to może je mieć, ale nie musi, i może bez żadnych opłat wprowadzić to stado do produkcji.

Szanowni Państwo, Panie Ministrze, tak jak powiedziałem, trzeba się zastanowić nad pewnymi regulacjami, zmianami. Chodzi o to, żeby naprawdę ten postęp hodowlany był i żeby ta praca hodowlana szła w dobrym kierunku. Ja doceniam Instytut Zootechniki, sam, jak wszyscy wiedzą, jestem zootechnikiem i cenię sobie tę pracę, tylko że efekty są wyłącznie, można powiedzieć, na niwie ogólnoużytkowej, takiej prymitywnej. Na niwie typowo gospodarczej i wysokoprodukcyjnej, stwierdzam z przykrością, chociaż ciężko mi się to mówi, bo nie powinno się mówić źle o swoich, takich efektów nie ma.

Dlatego składam tę poprawkę i mam nadzieję, że uda się chociaż w pewnym stopniu to uregulować i skończyć z tą fikcją. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym tylko założyć krótkie wyjaśnienie. W związku z tym, że na sali nie ma przewodniczącego, pana senatora Chróścikowskiego, to ja jako wiceprzewodniczący czuję się w obowiązku, żeby stanąć w jego obronie. W czasie dyskusji padło stwierdzenie, że jeden ze związków nie został dopuszczony do głosu, że przewodniczący nie dopuścił go do głosu. Rzeczywiście nie dopuścił, ale należy wyjaśnić, dlaczego tak się stało. W trakcie dyskusji merytorycznej, do której nie chcę się odnosić, ponieważ specjalnie na tym się nie znam, Biuro Legislacyjne wyjaśniło, że tą materią Sejm w ogóle się nie zajmował. Chodziło o to, że podejmując dyskusję na ten temat, składając poprawki, robilibyśmy to w sposób niekonstytucyjny. W tej sytuacji dyskusja nad tą sprawą na posiedzeniu komisji była bezprzedmiotowa. Chciałbym to wyjaśnić i prosić o uwzględnienie tego właśnie podczas głosowania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Błaszczyk i Gorczyca.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy...

Aha, pan senator Kleina. W jakiej sprawie chciałby pan zabrać głos?

(Senator Kazimierz Kleina: W sprawie formalnej.)

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym prosić o dołączenie do porządku obrad...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Uzupełnienie.)

Chciałbym prosić o uzupełnienie porządku obrad o dwa punkty, to znaczy o punkt dotyczący ustawy o podatku akcyzowym - treść tej ustawy została zawarta w druku nr 726, oraz o punkt dotyczący zmiany ustawy o podatku od towarów i usług - jest to zawarte w druku senackim nr 725.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła obie te ustawy i przygotowała odpowiednie sprawozdania. Moje uzasadnienie dotyczące przeprowadzenia debaty nad tymi punktami w dniu dzisiejszym opiera się nad tym, że obie ustawy powinny wejść w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku. Chodzi o to, żeby ułatwić obywatelom życie, szczególnie w tych obszarach, których dotyczą regulacje obu tych ustaw, szczególnie tej vatowskiej. Ustawa akcyzowa wprowadza uregulowania związane z obłożeniem akcyzą niektórych produktów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Propozycja dotyczy wprowadzenia tych dwóch punktów jako punktów osiemnastego i dziewiętnastego.

Czy jest sprzeciw?

(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, można?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Bender:

W moim przekonaniu...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jest sprzeciw, tak?)

Tak.

...My zbyt często składamy takie wnioski, i to jeszcze nagle, drugiego dnia posiedzenia. Czy nie można zadbać o powagę Izby i zgłaszać wnioski w terminach przewidzianych regulaminem? Z pewnością jest to wniosek zasadny, ale starajmy się tego nie czynić, żeby nie robić z Izby, tak to określę, jakiejś Izby wręcz zabawowej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jest sprzeciw, w związku z tym przystąpimy do głosowania.

(Głosy z sali: A karty do głosowania?)

Ponieważ nie będziemy głosować w sposób nagły, ogłaszam przerwę do godziny 10.00. Po przerwie przeprowadzę głosowanie.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 40 do godziny 10 minut 01)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przypominam, że przed przerwą senator Kleina zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, o następujące punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, i rozpatrzenie go jako punktu osiemnastego, oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym i rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego.

W związku ze sprzeciwem pana senatora Bendera poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Karty pobrane?

Dziękuję.

To jest wniosek senatora Kleiny.

(Senator Ryszard Bender: Kleiny?)

Najpierw proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Kleiny o uzupełnienie porządku obrad o te dwa punkty? Przycisk "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o wyniki.

Na 62 obecnych senatorów 36 głosowało za, 12 - przeciw, wstrzymało się 40...

(Głos z sali: Nie, czternastu.)

Przepraszam. Jeszcze raz odczytam wyniki.

Na 62 obecnych senatorów 36 głosowało za, 12 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Wniosek o uzupełnienie porządku obrad został przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uregulowaniu stanu prawnego niektórych...

(Głos z sali: Punkt dziesiąty.)

Dlaczego dziesiąty?

(Głos z sali: Dziewiąty już...)

Aha, tak. Dobrze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uregulowaniu stanu prawnego niektórych nieruchomości pozostających we władaniu Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 700, a sprawozdanie komisji w druku nr 700A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedmiotem pracy komisji był rządowy projekt ustawy, przyjęty przez Sejm 5 listopada. Ażeby zrozumieć sens, doniosłość, powiedziałbym nawet, historyczność tej ustawy, trzeba o tej historii parę słów powiedzieć. Może nie wszyscy mamy świadomość tego, że w Rzeczypospolitej Obojga Narodów po unii lubelskiej parafii prawosławnych było więcej niż parafii rzymskokatolickich. Od momentu, kiedy Moskwa stała się stolicą patriarchatu, siedzibą patriarchatu, a więc od 1589 r., nastąpiła jeszcze silniejsza polityczna potrzeba innego usytuowania kościoła prawosławnego w Polsce. Służyła temu unia brzeska zawarta kilka lat później, w 1596 r. Nie należy sobie wyobrażać, że był to akt, który natychmiast przekształcił cały Kościół prawosławny w Kościół związany z Rzymem, ze Stolicą Apostolską. To był proces, diecezje dokonywały przemian pojedynczo. W Galicji, bo to nas najbardziej interesuje ze względu na materię ustawy, diecezja przemyska przystąpiła do unii brzeskiej dopiero w 1692 r., diecezja lwowska w 1700 r. Ostatni monastyr prawosławny został zlikwidowany w ramach reform józefińskich przez cesarza Józefa II dopiero w 1785 r.

Rzeczy, można powiedzieć, zaskakujące zaczęły się dziać na przełomie wieku XIX i XX. Wówczas na terenie zamieszkiwanym przez Łemków, Hucułów, Bojków, Dolinian zaczęły się pojawiać konwersje na prawosławie, przy czym inspiracja przyszła ze Stanów Zjednoczonych. To jest w ogóle ciekawe, że do wielu ważnych wydarzeń w Europie Środkowowo-Wschodniej dochodziło na skutek tego, co działo się w Stanach Zjednoczonych, na przykład idea Czechosłowacji narodziła się w Ameryce, a jej wyrazem była umowa pittsburska. Już wtedy zdarzały się przejścia całych parafii na prawosławie.

Bardzo charakterystycznym, ważnym wydarzeniem już po I wojnie światowej była tak zwana schizma tylawska w 1926 r. Nastąpiła ona z inspiracji prawosławnego biskupa, który pojechał do Stanów Zjednoczonych, biskupa Abrahama. Od tego czasu wiele parafii, często niecałe albo bez nieruchomości, przechodziło na prawosławie. Uspokoiło się to - bo można sobie wyobrazić, że były to poważne konflikty - dopiero w 1934 r., kiedy utworzono specjalną Apostolską Administrację Łemkowszczyzny. Kościół grekokatolicki - nazwa "Kościół grekokatolicki" to jest pomysł Marii Teresy, to tak dla jasności - był wtedy administrowany zarówno przez biskupstwa grekokatolickie, jak i przez ową specjalną Apostolską Administrację Łemkowszczyzny.

Skala konwersji na prawosławie była duża. Dla przykładu podam, że w powiecie jasielskim było to około 50% parafii, w powiecie krośnieńskim 45%, w gorlickim 30%, w sądeckim 20%. Na początku wieku wyznawców prawosławia liczono w dziesiątkach czy w setkach, tymczasem pod koniec okresu międzywojennego było ich już kilkadziesiąt tysięcy.

Na tę trudną i zmienną sytuację, jaka wytworzyła się w okresie międzywojennym, nałożyły się wszystkie konflikty II wojny światowej z próbami budowy samodzielnej Ukrainy, a przede wszystkim to, co wydarzyło się po II wojnie światowej, a więc konflikty narodowościowe, wysiedlenia ludności przyznającej się do tożsamości ukraińskiej do Związku Radzieckiego, prześladowania kościołów. Biskupi uniccy zostali aresztowani i przekazani do ZSRR. Administracja przeszła w ręce kardynała Hlonda, który został specjalnym delegatem Ojca Świętego do spraw katolików obrządku wschodniego. Mianował wikariuszy generalnych, a tamci zostali aresztowani. Potem takie uprawnienia otrzymał kardynał Wyszyński. W czasie akcji "Wisła", jak wiadomo, zostały wysiedlone dziesiątki tysięcy ludzi, przede wszystkim do dzisiejszego województwa zachodniopomorskiego, a także na Dolny Śląsk. Majątek Kościoła prawosławnego i Kościoła unickiego został w dużym stopniu zdewastowany. Przykładowo: z unickich cerkwi sto osiemdziesiąt osiem rozebrano, w ruiny zamieniło się około stu czterdziestu, trzydzieści kilka przekazano pegeerom, część przekazano Kościołowi rzymskokatolickiemu. Tu też mamy przykłady, że użytkowano to do czasu zdewastowania, a potem budowało się coś nowego. Część kapłanów znalazła się w obozie w Jaworze. Czyli od akcji "Wisła" był okres poważnego upadku Kościoła grekokatolickiego i okres konfliktów. Zwłaszcza w latach siedemdziesiątych były spory o różne obiekty, co było związane z powrotami ludności autochtonicznej na te tereny. Powoli następowało odradzanie się życia religijnego, w tym także napływ kapłanów prawosławnych, głównie z Białostocczyzny.

W III Rzeczypospolitej ze wszystkimi kościołami zaczęto zawierać konkordaty. Istotą rozwiązań konkordatowych było uznanie status quo, a więc przyznanie tych nieruchomości, które były w użytkowaniu danego kościoła. W 1991 r. uchwalono ustawę o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, która zresztą zawierała pewien wyjątek. Otóż art. 49 stanowił, że w przypadku dwudziestu trzech świątyń będących we władaniu tego kościoła, ale niebędących jego własnością, bo zostały własnością Skarbu Państwa, ich status będzie uregulowany w przyszłości w odrębnej ustawie. To był wyjątek od stosowanej we wszystkich takich ustawach zasady uznania status quo. Niestety, lata mijały i sprawa owych dwudziestu trzech świątyń nie została uregulowana. Ta ustawa, o której się tam mówiło, nie powstawała. Efekt był taki, że Kościół prawosławny wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego ze skargą, że naruszono tutaj jego prawa, a przede wszystkim naruszono konstytucję przynajmniej w trzech artykułach. Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnął to tak, że wprawdzie jego zdaniem w jednym z artykułów konstytucję naruszono, ale w dwóch - nie. Wynik tego rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego był niekorzystny dla Kościoła autokefalicznego prawosławnego. Była próba złożenia kasacji, ale została odrzucona. W efekcie Kościół prawosławny złożył skargę do europejskiego trybunału w Strasburgu o naruszenie artykułów Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. W 2005 r. Europejski Trybunał Praw Człowieka postanowił zawiadomić Radę  Ministrów o pozwie, poprosił o zgłoszenie swoich uwag i wyznaczył termin rozprawy na 17 czerwca 2008 r. W maju 2008 r. doszło, a więc tuż przed tym zawiadomieniem o wyznaczeniu terminu, doszło do spotkania Kościoła katolickiego, Kościoła prawosławnego i Kościoła bizantyjsko-ukraińskiego z udziałem przedstawicieli Rady Ministrów, powołano grupę ekspercką i do końca 2008 r. wypracowano porozumienie. Poproszono jednocześnie Trybunał w Strasburgu o przesunięcie terminu rozprawy.

Ustawa, o której będziemy dyskutować, jest właśnie wynikiem owego porozumienia. Jakie jest jej rozstrzygnięcie? Otóż reguluje ona status własnościowy dwudziestu dwóch nieruchomości. Dwadzieścia jeden cerkwi staje się własnością Kościoła prawosławnego. Jedna, czyli cerkiew w Bielance, staje się własnością Kościoła unickiego, czyli bizantyjsko-ukraińskiego, jak go teraz nazywamy. Co do dwóch obiektów w Przemyślu i w Wysowej, to Skarb Państwa spłaci Kościół grekokatolicki. Z kolei rekompensata za cerkiew w Bielance będzie dla Kościoła prawosławnego. Czyli rząd polski wkroczył jakby w ten spór, oferując swoje środki finansowe dla załagodzenia konfliktów. Ustawa precyzuje, w jaki sposób te nieruchomości będą przekazywane, a więc opisuje tryb, opisuje procedurę wyznaczania wartości tych nieruchomości, za które będą przekazywane rekompensaty. Jednoznacznie też stwierdza, że procesy wpisu tych nieruchomości będą zwolnione od wszelkich opłat. Kończy to wszelkie roszczenia obu kościołów związane z tymi nieruchomościami.

Jakie pożytki przynosi takie rozwiązanie ustawowe? Po pierwsze, polityczne, to znaczy nastąpi wycofanie ze Strasburga skargi na rząd polski. Po drugie, przynosi pozytywne skutki społeczne, a więc rodzaj pokoju religijnego na tych terenach. No i wreszcie, po trzecie, ma to pożytki kulturowe, ponieważ obiekty, o których tutaj mowa, będą miały trwałego gospodarza, a więc szanse na konserwację; są także możliwości uzyskiwania środków zewnętrznych, kiedy jest ustalony właściciel. Jest to ważne, dlatego że przynajmniej część tych obiektów to ważne zabytki architektury drewnianej. Może warto o tym powiedzieć. Dwanaście tych cerkwi jest na Podkarpaciu, a osiem w Małopolsce. Dwa takie obiekty w Małopolsce znajdują się na małopolskim szlaku architektury drewnianej, a cztery z nich - na podkarpackim szlaku architektury drewnianej. To ta część polskiego dziedzictwa kulturowego, która jest teraz coraz bardziej ceniona. Tak się składa, że po polskiej stronie cztery kościoły drewniane zostały wpisane na listę światowego dziedzictwa, ale żadna z cerkwi nie została na razie wpisana, podczas gdy po stronie słowackiej na listę światowego dziedzictwa zostało wpisanych później, bo w 2008 r., osiem kościołów, w tym cztery cerkwie grekokatolickie, trzy kościoły protestanckie i dwa kościoły rzymskokatolickie. Oczywiście tu akurat, wśród tych dwudziestu jeden nie ma obiektów tej najwyższej klasy, ale do jakiegoś stopnia te, które są wpisane na listę światowego dziedzictwa, zawierają cechy typowe, są po prostu trochę lepiej zachowane albo mają lepsze wyposażenie. W każdym razie mówimy tutaj o kościołach naprawdę znaczących dla architektury i kultury polskiej.

Jeśli chodzi o obrady komisji, to zgłoszone zostały dwie poprawki, obie o charakterze stylistycznym. Skrócono nazwę ministra, który zawsze będzie zwany ministrem, tak więc jest to poprawka stylistyczna. Projekt został przyjęty przez komisję jednogłośnie, w Sejmie też miał wysokie poparcie. Myślę, że należy po prostu podziękować polskiemu rządowi za to, że po wielu latach włączył się w rozstrzygnięcie tego sporu i, wykorzystując środki z budżetu państwa, w sposób ustawowy rozwiązał rzeczywiście nabrzmiały problem społeczny, mający swoje korzenie w skomplikowanej historii tego obszaru.

Trzeba też powiedzieć, że art. 49 wymieniał większą liczbę nieruchomości i jeszcze nie wszystko rozwiązane jest do końca. Takim przykładem jest kościół na Górze Jawor, w Wysowej. Ponieważ nie jest to własność Skarbu Państwa, a jest tam konflikt dwóch obrządków, nie można tam było tak zainterweniować. W każdym razie zasadniczy problem jest rozwiązany, tak więc w imieniu komisji mocno apeluję o uchwalenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz senatorowie mogą z miejsca zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

(Senator Ryszard Bender: Można, Panie Marszałku?)

Dobrze. Został pan wpisany, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Bender: Nie, ja zgłaszałem się do dyskusji.)

A, do dyskusji. Bo teraz są pytania.

(Senator Ryszard Bender: Tak, jeśli można...)

Teraz są pytania.

(Senator Ryszard Bender: Jeśli pan marszałek przyzwoli...)

Ale, Panie Senatorze, pan ma takie prawo, ja nie mam...

(Senator Ryszard Bender: Różnie bywało, Panie Marszałku.)

Nie chcę otwierać dyskusji o tym, jak to bywało.

Proszę pana senatora Jurcewicza o zadanie pytania.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mówił pan o rekompensatach. Zrozumiałe jest, że końcowa wielkość rekompensaty określona będzie odpowiednimi dokumentami w tym zakresie. Ale czy wielkość tych ewentualnych odszkodowań była określana szacunkowo? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gruszka, bardzo proszę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie związane z tymi obiektami, które "spłaci" Skarb Państwa. Jakie powody sprawiły, że Skarb Państwa będzie "spłacał" te obiekty sakralne? I co ewentualnie mieści się w tych obiektach? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Bender... Nie. Ja mam do pana pytanie. Czy w cerkwi w Wysowej nadal jest muzeum, czy ona w tej chwili ma charakter świątyni? Byłem tam pod koniec lat siedemdziesiątych i pamiętam, że tam było muzeum.

Bardzo proszę.

Senator Janusz Sepioł:

Jeśli chodzi o koszty, to według wstępnego szacunku wyniosłyby one 780 tysięcy zł, a więc poniżej 1 miliona zł, tak więc z punktu widzenia budżetu państwa to nie są zawrotne koszty.

Jeśli chodzi o powody, to rozumiem, że są to nieruchomości, co do których oba kościoły rościły sobie prawa i jeden z nich rezygnuje w zamian za rekompensatę finansową.

Jeśli chodzi o Wysową, to tam są obiekty służące kultowi, nie muzea.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Ale to chyba nie wszystko, było jeszcze parę pytań...

(Senator Janusz Sepioł: Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania.)

Dobrze.

Pan senator Wojciechowski.

Rozumiem, że pan senator Bender zgłaszał się do dyskusji.

(Senator Ryszard Bender: Zgłaszałem się również do zadania pytania. Może za chwilę...)

Dobrze. Bardzo proszę, pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Dziękuję za uprzejmość, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, przedstawił pan historię, to jest bardzo ważne i potrzebne. Moje pytanie jest takie: jaki jest status tych dwudziestu jeden prawosławnych świątyń, odkąd są one we władaniu osób prawnych Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego? Czy były one w jego władaniu przed 1918 r., czy po tym roku, czy stało się to dopiero w czasie II wojny i po wojnie? To jest istotne z tego względu, że po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 r. część obiektów cerkiewnych została przejęta jako dobra zaborcze i była rozdysponowana przez naczelnika państwa Józefa Piłsudskiego różnym instytucjom. Niektóre z nich były również przekazywane Kościołowi greckokatolickiemu jako uciśnionemu w okresie rozbiorów. W związku z tym, jaki jest ich status od momentu objęcia ich tym władaniem?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Chodzi mi o skalę tego problemu. Czy całość problemu została załatwiona czy jeszcze coś pozostało? Czy to zamyka cały problem? To znaczy czy te roszczenia, które są i które zostaną uregulowane, wykluczają na przykład roszczenia w przyszłości? Jak to wygląda? Czy na przykład mogą pojawić się roszczenia wiążące się z rokiem 1918, o których mówił pan senator Bender, dotyczące nieruchomości, z których część była przekazana, część była zniszczona, również rozebrana. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to trzeba by indywidualnie rozważać każdy przypadek. Generalnie wszystkie te obiekty zostały w 1947 r. przejęte przez Skarb Państwa jako mienie po osobach opuszczających Polskę i przenoszących się na teren Związku Radzieckiego. To dokładnie nazywa się...

(Senator Ryszard Bender: Może generalnie...)

Już, sekundę, zaraz... Zresztą może nie to jest istotą pytania pana senatora. Mówiąc o tych różnych problemach, zwłaszcza związanych ze schizmą tylawską, pokazywałem, że następowały przejścia z jednego kościoła do drugiego, przejścia pojedynczych parafii, i to czasem kilkakrotne. Tak więc tutaj trzeba by analizować każdy przypadek indywidualnie, bo to się zmieniało, zwłaszcza w okresie międzywojennym.

(Senator Ryszard Bender: W środowisku...)

W związku z tym nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, ile osób pochodziło z którego kościoła. Wydaje mi się, że pan minister może będzie mógł odpowiedzieć bardziej precyzyjnie.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Były jeszcze inne pytania.)

Tak, teraz pytanie pana Wojciechowskiego. Jeśli chodzi o owe dwadzieścia dwie nieruchomości, to problem jest definitywnie rozwiązany. Tu nie będzie już żadnych roszczeń. Spór dotyczył tych nieruchomości, które miały cmentarze. Kościół unicki nie był skłonny oddawać cmentarzy, natomiast cerkwie zostały przekazane.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Henryk Woźniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zapytać, czy przy okazji prac nad tą regulacją pojawiła się kwestia roszczeń kościołów protestanckich do kościołów na Ziemiach Zachodnich. Czy ta kwestia w ogóle była poruszana? Czy jest taki problem i czy w pracach komisji ta kwestia się pojawiła? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pytał pan senator Woźniak.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

Nie, to był wątek całkowicie nieobecny, ani w tym rozwiązaniu, ani w dyskusji na posiedzeniu komisji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy pan minister Siemoniak chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę uprzejmie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Pan senator sprawozdawca przedstawił sprawę w sposób bardzo szeroki, historyczny i bardzo kompetentnie odpowiedział na różne pytania, pozostało mi więc tu już niewiele pracy w prezentowaniu tej ustawy pochodzącej z przedłożenia rządowego.

Chciałbym podkreślić, że po osiemnastu latach rozmaitych prób, które były podejmowane między kościołami, a także z udziałem parlamentarzystów, udało się doprowadzić do rzeczy bardzo ważnej - do historycznego porozumienia. Myślę, że decydujące było zaangażowanie i gotowość rządu do tego, żeby partycypować finansowo w rozwiązaniu tego problemu. My to nazwaliśmy roboczo wariantem słowackim, ponieważ w podobny sposób ten problem został rozwiązany na Słowacji.

Chciałbym też podkreślić, że nie doszłoby do tego porozumienia, gdyby nie osobiste zaangażowanie zwierzchników kościołów, mam na myśli metropolitę Kościoła prawosławnego Sawę i zwierzchników Kościoła greckokatolickiego - arcybiskupa Martyniaka i biskupa Juszczaka. Bardzo duże znaczenie miało również zaangażowanie Kościoła rzymskokatolickiego, i tu chciałbym podkreślić wobec Wysokiej Izby zasługi sekretarza generalnego Konferencji Episkopatu Polski, biskupa Stanisława Budzika.

Ponieważ była to kolejna już próba uregulowania tych kwestii, to tutaj emocje, nie tylko te historyczne, sprzed setek lat, ale i z ostatnich osiemnastu lat, z początku lat dziewięćdziesiątych, odegrały istotną rolę.

Uzupełniając odpowiedź na pytanie, chciałbym powiedzieć, że oczywiście omawiany projekt załatwia tę sprawę w sposób definitywny, z jednym wyjątkiem, podniesionym przez państwa senatorów, chodzi o Świętą Górę Jawor. Ale ta sprawa ze względu na to, że status własnościowy tego obiektu jest inny niż pozostałych wymienionych w tej ustawie - których właścicielem dotychczas był Skarb Państwa, tak jak mówił pan senator Sepioł, w 1947 roku one zostały przejęte dekretem - jest przedmiotem rozlicznych rozpraw sądowych, interwencji, odwołań itd. Tak więc Skarb Państwa, w sensie prawa własności i ksiąg wieczystych, nie ma prawa dysponować tym obiektem, w związku z tym nie odważyliśmy się wpisać do projektu ustawy sprawy, z którą mogą się wiązać różne komplikacje. Ale mogę państwu powiedzieć, że na temat współużytkowania tego obiektu toczą się rozmowy między kościołami, bo poza tą sferą formalną czy prawną też toczy się życie i to życie, że tak powiem, na dole czasem wygląda lepiej niż wyżej, to znaczy wierni, parafianie czy zwierzchnicy poszczególnych parafii potrafią się dogadywać co do tego, żeby w niektórych obiektach na zmianę odprawiać nabożeństwa. Zresztą, jak państwo senatorowie się orientują, stąd też taka wycena, która się pojawiła w ocenie skutków regulacji. To nie są duże obiekty, bo i wiernych nie jest tam dużo, tak że to jest sprawa bardzo symboliczna, historyczna, bardzo poważna, wiążąca Rzeczpospolitą Polską w Europejskim Trybunale Praw Człowieka, ale tak naprawdę dotyczy ona właściwie tylko dwudziestu kilku nieruchomości. Mamy dużą satysfakcję, że udało się to w taki sposób przeprowadzić.

Chciałbym też podkreślić, że w toku pracy i w Sejmie, i w Senacie wszystkie kluby parlamentarne wspierały tę regulację, dostrzegając w niej ważny element uporządkowania stosunków państwa z kościołami, jak również element, który sprawi, że dzięki zaangażowaniu państwa, zaangażowaniu, które dotyczy sprawy formalnej, być może dialog między kościołami, trudny - o pewnych historycznych uwarunkowaniach była już tu mowa - będzie dzięki temu łatwiejszy.

W imieniu rządu zwracam się do państwa senatorów z prośbą o poparcie tej ustawy. Poprawki, które zostały przygotowane w komisji senackiej, o czym już tu powiedziano, mają charakter redakcyjny, ulepszają tekst ustawy, więc jak najbardziej popieram te poprawki w imieniu rządu. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra? Pan senator Andrzejewski i potem senatorowie Sadowski i Bender, w tej kolejności.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, mamy w tej chwili integrację unijną nie tylko w dziedzinie polityki, ale i w dziedzinie wyznań. A ta ustawa petryfikuje pewną nazwę, która nie jest nazwą paneuropejską. Otóż w odniesieniu do obrządku greckokatolickiego w ustawie stosuje się nazwę "bizantyjsko-ukraiński", ale już w odniesieniu do Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego nie ma określenia "bizantyjsko-rosyjski". Przecież grekokatolicyzm funkcjonuje nie tylko na terenie Ukrainy, a ta ustawa dotyczy nie mienia ukraińskiego, tylko mienia wspólnot religijnych obywateli polskich. Stąd pytanie, czy w ustawie trzeba było dopisywać to określenie "bizantyjsko-ukraiński". A jeżeli trzeba było ze względów politycznych, to dlaczego przy Autokefaklicznym Kościele Prawosławnym nie napisano "bizantyjsko-rosyjski", a przy Kościele katolickim - "rzymsko-polski"? Wydaje mi się, że my tutaj niejako tylnymi drzwiami wprowadzamy zróżnicowanie kościołów w zależności od kraju, na terenie którego one funkcjonują. Wyznanie religijne nie jest przynależne do jednego kraju, no, anglikański kościół tak uznał, ale on też już od tego odchodzi. Wobec tego jaki jest cel umieszczania w ustawie określenia "bizantyjsko-ukraiński", skoro w polskim systemie prawnym przyjęło się sformułowanie "greckokatolicki". A czy ten kościół funkcjonuje na terenie Ukrainy, czy na terenie Polski, czy na terenie Łotwy, Litwy czy Estonii, to chyba jest już kwestia nazwy. Tymczasem my niejako petryfikujemy przyporządkowanie grekokatolików do ukraińskiego kręgu kulturowego, a przecież to nie jest tylko ukraiński krąg kulturowy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę jeszcze o zadanie drugiego pytania pana senatora Sadowskiego, a potem pan minister będzie odpowiadał.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, padały tutaj takie słowa: poważny problem, spór, konflikt. Aspekt historyczny senator Sepioł naświetlił, i to bardzo dobrze. Ja chciałbym tylko dopytać. Ten konflikt zaczął się właściwie od unii brzeskiej w 1596 r., kiedy to powstali unici... Chciałbym zapytać, jak te rozmowy przebiegały, czy były jakieś opory ze strony Kościoła obrządku greckokatolickiego - trzeba mówić: obrządku ukraińsko-bizantyjskiego, chyba tak się to powinno poprawnie określać - jakie były argumenty. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Pan minister wspomniał również o współużytkowaniu tych świątyń. Czy rozmowy na ten temat się toczą i jak one przebiegają? I to w zasadzie tyle... Jeśli mógłbym, chciałbym jeszcze zapytać, jaki jest stan tych cerkwi, w jakiej one są obecnie kondycji. To tyle, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Andrzejewskiego, chcę powiedzieć, że zapisy, jakie są w ustawie, są zgodne z systemem prawnym i odpowiadają innym ustawom. Sądzę, że w tego rodzaju określeniach nie ma intencji jakiegoś narodowego przyporządkowywania, to po pierwsze.

A po drugie, jak państwo senatorowie wiedzą, mówił już o tym senator sprawozdawca, ta ustawa jest wynikiem porozumienia między kościołami, i to oznacza, że sam kościół obrządku greckokatolickiego, (bizantyjsko-ukraińskiego), tak chciał być nazwany w tym projekcie. Pan senator się odwołał do regulacji unijnych, ale one akurat nie przesądzają o takich sprawach jak nazewnictwo wyznań religijnych. I wydaje mi się, że jeżeli kościół obrządku greckokatolickiego chce być nazywany bizantyjsko-ukraińskim, to ma do tego pełne prawo. Ja bym był, jako osoba, która w ministerstwie zajmuje się sprawami wyznań religijnych, mniejszości narodowych i etnicznych, bardzo ostrożny w próbach państwowego czy prawnego regulowania, jak dana organizacja ma się nazywać, jeżeli oczywiście ta nazwa nie narusza innych przepisów prawa. Tak więc w Rzeczypospolitej szanujemy prawo danego kościoła i związku wyznaniowego do nazywania się w taki sposób, jak on sobie życzy i zgodnie z tym, jak wierni danego kościoła odczuwają swoją tożsamość.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora o te rozmowy, to one były rzeczywiście trudne. One odbywały się na dwóch płaszczyznach. Jedna płaszczyzna to były rozmowy przedstawicieli, hierarchów reprezentujący poszczególne kościoły i przedstawicieli rządu, ja miałem zaszczyt reprezentować rząd w tych rozmowach. Oprócz tego działał zespół roboczy, w którym też były przedstawiciel rządu, obecny na tej sali - powiedzmy o tej jego pracy, bo to jest jego wielka zasługa - pan dyrektor Andrzej Marciniak z MSWiA, który dużo pracy włożył w to, żeby doprowadzić do porozumienia. W decydującym momencie włączył się w to ówczesny minister spraw wewnętrznych i administracji, wicepremier Schetyna, który był obecny przy podpisaniu tego porozumienia. Wydaje się - ja nie chcę, żeby to zabrzmiało jak jakaś propaganda sukcesu - że decydujące było włączenie się rządu do tego, gotowość zapewnienia środków finansowych i to, że te rozmowy się odbywały na terenie instytucji rządowych i z udziałem ekspertów rządowych. My mieliśmy możliwość łagodzenia różnych napięć i zmierzaliśmy do takiej rozmowy, która różne emocje, różne napięcia, które między tymi kościołami są i będą, tego się nie da przeskoczyć nawet tym porozumieniem, odsuwała na bok i mówiliśmy, że tu jest inny problem, o tym nie rozmawiamy, nam chodzi o to, żeby załatwić sprawę tych nieruchomości, a jak to się uda, to można wtedy przechodzić do innych spraw.

Jeśli chodzi o sprawę tego współużytkowania, to administracja rządowa nie ingeruje w to ani nie zbiera takich informacji. To są informacje od hierarchów, którzy mówią: tu się dogadujemy, tu rozmawiamy, tu są nabożeństwa na przemian organizowane. My takiej statystyki nie prowadzimy, więc trudno mi na takie pytanie odpowiedzieć.

Jeśli chodzi o stan tych cerkwi, to on jest różny. Nie ma jakieś reguły, one są w stanie lepszym, gorszym, są nowsze, są starsze. Pan senator Sepioł słusznie powiedział o tym, że ta regulacja pozwoli na efektywne ubieganie się o rozmaite środki unijne, środki ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Do tej pory, skoro to była własność Skarbu Państwa, władający tymi nieruchomościami Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny nie mógł - i to wielokrotnie podnosił w rozmowach z rządem - występować o to, żeby otrzymać dotację, bo po prostu nie był właścicielem tego, a wszystkie przepisy dotyczące zabytków nakazują, żeby to właściciel o to występował. Myślę, że ta regulacja, jeśli Wysoki Senat się do niej przychyli i pan prezydent ją podpisze, otworzy nowy rozdział dla tych obiektów także i z tego punktu widzenia. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Ministrze, przeglądam ten projekt ustawy i tutaj jest mowa o odszkodowaniu, które będzie wypłacone przez Skarb Państwa archidiecezji przemysko-warszawskiej obrządku greckokatolickiego. Odszkodowanie z jakiej przyczyny? Dlaczego?

I drugie pytanie. W art. 4 pkt 4 jest mowa o tym, że w przypadku odmówienia przez Kościół greckokatolicki zaakceptowania tego odszkodowania będzie dalsza procedura. A więc z jakich względów to odszkodowanie będzie, co się kryje za tym, że może być odmowa, i czy rzeczywiście przewiduje się odmowę przyjęcia takiego odszkodowania?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odszkodowania, które mają być wypłacone w ramach tej ustawy - mówił o tym senator sprawozdawca, a kwoty, jaki tutaj przewidujemy, to jest 760 tysięcy zł plus 30 tysięcy zł na koszty operatów szacunkowych - są związane z tym, że rząd uznaje, że działania państwa polskiego były jedną z przyczyn takiej sytuacji, jaka ma miejsce. I wola rządu doprowadzenia do porozumienia między kościołami oznacza to, że jeżeli jeden z kościołów rezygnuje ze swoich roszczeń, ze swoich praw, to powinien otrzymać - w tych kilku przypadkach, na dwadzieścia kilka przypadków są trzy takie przypadki - rekompensatę ze środków państwowych umożliwiającą wybudowanie obiektu podobnego do tego, z którego rezygnuje. Tak że stąd właśnie taki zapis.

Wcześniej mówiłem o tym, że ta gotowość rządu była jedną z przyczyn tego, że te rozmowy zakończyły się powodzeniem, ale były też pozytywne doświadczenia Słowacji, gdzie tego rodzaju działanie doprowadziło do uregulowania tej sprawy kilka lat wcześniej.

Jeśli chodzi o...

(Senator Ryszard Bender: Przewidujecie umowy, tak?)

Tak.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to oczywiście jest tak, że zainteresowany może uznać - i taką możliwość przewiduje ustawa - że ta kwota jest niewystarczająca. My staraliśmy się, przygotowując ocenę skutków regulacji, maksymalnie to zobiektywizować, wycenić to za pośrednictwem rzeczoznawcy. Jednak nie chcieliśmy stawiać jednego z partnerów, z podmiotów tego porozumienia, a dzisiaj ustawy, w sytuacji takiej, że otrzyma propozycję nie do odrzucenia. Nie zakładam, Panie Senatorze, tutaj kłopotów. Skoro zaszliśmy tak daleko, że takie porozumienie zostało podpisane, proszę ufać, że strona rządowa tak tę sprawę przeprowadzi, żeby już nie było napięć i żeby nie było jakichś polemik o kilkanaście tysięcy złotych. Wszystkie strony tego porozumienia z bardzo dużą odpowiedzialnością podchodzą do tej sprawy i nie będą chciały, żeby tę dużą pracę, która została wykonana i przez Wysokie Izby, przez jedną już, a przez drugą, miejmy nadzieję, niebawem, potwierdzona, teraz jakoś rozmienić na same pieniądze. Tak że co do tego jestem spokojny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję za odpowiedzi.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Ryszard Bender, jako jedyny dyskutant.

Senator Ryszard Bender:

Może będzie ktoś jeszcze.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator sprawozdawca Sepioł przedstawił historyczne momenty, które sprawiły, że dzisiaj sytuacja na ziemiach polskich jest kościelnie pluralistyczna, chociaż w wąskim zakresie, mówił, że to wszystko wynikało z różnych kwestii politycznych, zwłaszcza unii brzeskiej. Ja bym powiedział, że nie tylko z politycznych, ale również i z religijnych, z tego, że część ludności prawosławnej, której związek z Konstantynopolem był luźniejszy, w zetknięciu z mieszkańcami Rzeczypospolitej wyznania katolickiego, związanymi ze Stolicą Apostolską, uznała to za właściwsze i przechodziła również z pobudek religijnych. Nie symplifikujmy, nie upraszczajmy tego zagadnienia, że to było tylko polityczne. Zresztą niezależnie od tego, jak to przebiegało w czasie, trzeba stwierdzić, że nie było i przed zawarciem unii, i w czasie jej trwania, i po jej zakończeniu, takich tarć, które przypominałyby wojny religijne na Zachodzie. Tutaj dochodziło do tego, że polscy władcy, polscy królowie, książęta, fundowali kościoły katolickie obrządku łacińskiego, ale też kościoły greckokatolickie, jak również prawosławne. Iluż wybitnych przedstawicieli Rzeczypospolitej przedrozbiorowej było wiary prawosławnej? Z tym że zawsze wtedy podkreślano: gente Ruthenus, natione Polonus. Prawda? I to było bardzo znamienne.

Dopiero okres przedrozbiorowy, czasy carycy Katarzyny, która uzurpowała sobie prawo bycia regulatorką spraw wyznaniowych, wbrew polskiej tradycji... Bo przecież Zygmunt August w czasie, gdy Sejm miał większość protestancką - było tak bodajże ze dwa razy, raz na pewno była to znaczna większość - stwierdził "Nie jestem panem sumień waszych", rozumiejąc, jaką wagę dla narodu ma katolicyzm jako religia przeważająca, i sprawił, że Sejm nie podjął decyzji o przejściu Rzeczypospolitej na protestantyzm.

W każdym razie ta wspomniana niewiasta - która, że tak powiem, mocno, prawie siłą mężczyzny, wybiła gwóźdź do trumny Rzeczypospolitej przedrozbiorowej - sprawiła, że po rozbiorach doszło do rzeczywiście potężnych zgrzytów, doszło do coraz silniejszego narzucania prawosławia, w efekcie czego nastąpiła obrona przed tym prawosławiem, w szczególności obrona grekokatolików. Znamy to, wiemy, jak to z tymi grekokatolikami wszędzie było. Później władze austriackie wskazały prawosławnym: idźcie niekoniecznie w stronę Rosji, tylko z obszaru ukraińskiego wprowadzajcie prawosławie wśród grekokatolików. Tymczasem na Podlasiu najżarliwszymi Polakami byli właśnie unici. I to właśnie unici całymi rodzinami, niekiedy przez czterdzieści lat żyli w ziemiankach - prawie jak nasi rodacy zesłani na Syberię - żeby nie dać się wciągnąć do cerkwi prawosławnej. Unici byli też dyskryminowani, byli likwidowani - wiemy przykładowo o tej jakże licznej grupie w Pratulinie, którą Ojciec Święty Jan Paweł II wyniósł na ołtarze. Tak więc na tej płaszczyźnie były pewne zgrzyty.

Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości naczelnik państwa, na podstawie decyzji Sejmu Ustawodawczego, przejął znaczną część cerkwi, świątyń prawosławnych, jako mienie zaborcze, jako rekompensatę. I te cerkwie zostały w większości zamienione na kościoły katolickie, najczęściej garnizonowe, ale były one również rozbierane. Żeby nie było sztucznego orientalizowania Warszawy, rozebrano na przykład cerkiew na placu Saskim w Warszawie, choć ta na Pradze i ta na Woli pozostały. Sobór na Placu Litewskim w Lublinie, w głównej części miasta, już był kościołem katolickim, kościołem garnizonowym dla wojska, gdy go rozebrano, gdyż zdawano sobie sprawę, iż sam jego wygląd orientalizowałby miasto. Nawet gdyby dzisiaj tylko kilkanaście rodzin, tylko kilkadziesiąt osób się tam modliło, to właśnie tamten kościół - a nie dawna pojezuicka katedra - wiódłby prym w sensie wizualnym i pod względem, powiedzmy, pewnej aktywności. I to wszystko było robione między innymi dla dobra, dla pokoju społecznego i religijnego, żeby nie było zgrzytów.

To jest ważne, dlatego pytałem, kiedy te obiekty zostały przejęte, czy przed rokiem 1918 i czy cały czas były w naszym posiadaniu - jeśli tak, to w porządku, każda własność jest święta, a tym bardziej sakralna - czy po roku 1918. Jeśli po roku 1918, to sprawa jest złożona, bo mogło to być przejęte właśnie jako dobro zaborcze. W ten sposób marszałek Piłsudski - tak, już marszałek - przekazał chociażby zabudowania Koszar Świętokrzyskich wraz z kościołem Katolickiemu Uniwersytetowi Lubelskiemu. A więc trzeba zwracać na to uwagę, bo być może jeszcze, Panie Ministrze, jakieś okruchy tych spraw się ujawnią. Tak że trzeba zwracać na to uwagę.

Wiemy, że w czasie II wojny światowej i po wojnie próbowano reaktywować prawosławie, chociażby w Chełmie. Prawosławie, a nie Kościół greckokatolicki, który na podstawie jakiegoś stalinowskiego synodu czy soboru - całkowicie, że tak powiem, ustawionego - był likwidowany. Ale grekokatolicy, niekiedy naprawdę jak męczennicy, przetrwali ten czas sowieckiej niewoli.

Jeśli zaś idzie o Cerkiew prawosławną, to winniśmy jej jednak pewne uznanie za to, co było w okresie międzywojennym. Bo w okresie międzywojennym ta cerkiew, mimo sprzeciwu cerkwi w Moskwie, podporządkowanej już wówczas Sowietom, jak też pomimo trudności związanych z Konstantynopolem, określiła się jako "autokefaliczna", jako niezależna - i to jest bardzo ważne - co znaczyło, że organicznie była powiązana z Polską.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę zmierzać do konkluzji. Historia dała panu tylko dziesięć minut.)

Dobrze.

Tutaj było pytanie, dlaczego ta cerkiew nie nazywa się "rosyjska". Nie nazywa się tak, bo, po pierwsze, to byłoby trudne po zaborach, byłoby to niejako prowokowanie nas - prawda? - a po drugie, stała się ona w Polsce cerkwią autokefaliczną, uzyskała prawa jako polska cerkiew. Ale nabożeństwa pozaliturgiczne są po rosyjsku - choć liturgia jest odprawiana w języku starocerkiewnym - podczas gdy polskie kościoły protestanckie mają wszystkie nabożeństwa po polsku, wydawnictwa też są polskie.

Oczywiście po II wojnie światowej było tak, że do cerkwi w Polsce przysłano, jako archirejów, jako biskupów, a nawet jako zwykłych duchownych, ludzi z Moskwy. Dzisiaj wiemy, że ci ludzie stali się donosicielami, stali się tajnymi współpracownikami bezpieki, narobili wielu szkód - dzisiaj się o tym dowiadujemy. Miejmy jednak nadzieję, że to już są sprawy zaprzeszłe i że współcześnie cerkiew autokefaliczna, zwłaszcza po uzyskaniu możliwości, jakie daje ustawa, nad którą obradujemy, będzie, podobnie jak to było w okresie międzywojennym, przyczyniała się, jak mówił pan senator sprawozdawca, do pokoju społecznego i religijnego w Polsce. Ten pokój to nasza tradycja i zasługa, wprawdzie mało znana w Europie, ale my o tym wiemy i powinniśmy o to dbać. Skończyłem, dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Dyskusję zamykam.

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi za bytność w tym punkcie.

Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

Tekst ustawy to druk nr 699, a sprawozdanie to druk nr 699A.

Pan senator Sławomir Kowalski, jak rozumiem, już się zbliża, żeby przedstawić sprawozdanie...

Raz jeszcze żegnam pana ministra.

Proszę bardzo, sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Senator Sławomir Kowalski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Omawiana ustawa zmienia ustawę z dnia 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej. Zgodnie z nowelizacją osoba uprawiająca narciarstwo lub snowboard do ukończenia piętnastego roku życia obowiązana będzie używać w czasie jazdy kasków ochronnych, odpowiadających właściwym warunkom technicznym. Ustawa stanowi ponadto, że osoba, która - mając obowiązek opieki lub nadzoru nad małoletnim do ukończenia piętnastego roku życia - dopuszcza do uprawiania narciarstwa lub snowboardu przez tego małoletniego bez kasku ochronnego, popełnia wykroczenie zagrożone karą grzywny albo karą nagany.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, przyczyną wprowadzenia przez Sejm przedstawionej nowelizacji jest niewątpliwie troska o poprawę bezpieczeństwa uprawiania narciarstwa zjazdowego i snowboardu na stokach przez ich amatorów, ponieważ w ostatnich latach pogorszyły się warunki bezpieczeństwa uprawiania tych sportów. Zarówno GOPR, jak i TOPR alarmują, wskazując na znaczne zwiększenie liczby wypadków wynikających z gwałtownego wzrostu popularności narciarstwa, wzrostu liczby narciarzy i snowboardzistów, dochodzącej już prawie do czterech milionów, pojawienia się sprzętu umożliwiającego szybsze zjazdy, i lepszych, ale twardszych, więc trudniejszych technicznie tras. Wydaje się więc oczywiste, że wprowadzenie obowiązku stosowania kasków niewątpliwie poprawi bezpieczeństwo dzieci i młodzieży.

Ustawa sejmowa proponowała, aby obowiązek jazdy w kaskach był nałożony na młodzież do piętnastego roku życia, czyli do czasu ukończenia gimnazjum. Obradująca 20 listopada senacka Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, omawiając tę ustawę, zaproponowała wniesienie poprawki, która wprowadzałaby ten obowiązek dla młodzieży do osiemnastego roku życia.

Komisja podczas dyskusji miała wiele wątpliwości, dotyczących między innymi katalogu dyscyplin sportowych, które powinny być objęte tym nakazem, związanych z określeniem wieku młodzieży, czy miałoby to być piętnaście, szesnaście, czy osiemnaście lat, a także zasad karania i egzekwowania tych kar. Mając jednak na uwadze trwające prace nad nową ustawą o sporcie oraz chcąc popularyzować bezpieczne uprawianie narciarstwa, komisja po przyjęciu poprawki wnosi o uchwalenie załączonego projektu ustawy, który sama poparła pięcioma głosami, dwóch senatorów było przeciw i dwóch wstrzymało się od głosu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pytania do pana senatora sprawozdawcy.

Pan senator Gruszka, zdaje się. Tak?

(Senator Tadeusz Gruszka: Tak.)

Dobrze.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytania? Pan senator Knosala i pan senator Korfanty.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Ja mam pytanie związane z określonym wiekiem. Czy podczas prac komisji dyskutowano też nad wprowadzeniem obligatoryjnego posiadania kasku przez wszystkich korzystających ze stoku, aby to był taki obowiązek jak w przypadku jazdy na motorowerze czy motocyklach? Pytanie drugie. Kto będzie egzekwował nowe prawo? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To może jeszcze pytanie pana senatora Knosali.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym trochę nawiązać do pytania mojego przedmówcy, chodzi o egzekwowanie tych zapisów. Tutaj właściwie można by się nieco oprzeć na pewnych doświadczeniach innych krajów. Na przykład we Włoszech w 2004 r. czy 2005 r. wprowadzono bardzo podobne ustawodawstwo, przy czym tam ten wiek był ograniczony do lat czternastu. Obowiązuje to od stycznia 2005 r., więc cztery lata czy cztery sezony na pewno przyniosły już jakieś doświadczenia. Ja byłem świadkiem rozmów, sam też brałem udział w dyskusji podczas posiedzenia komisji, ale właściwie nie doszliśmy do jakiegoś wspólnego wniosku.

Druga sprawa dotyczy tego, kto będzie określał warunki techniczne, bo stwierdzenie "właściwe warunki techniczne" nie załatwia sprawy. Czy produkty istniejących producentów spełniają te warunki, czy tylko niektórych z nich? Tu jest dużo spraw, które wymagałyby jednak uściślenia. Ja wiem, że wszystkiego na raz nie da się zrobić, ale może przynajmniej byłoby łatwiej, gdybyśmy wiedzieli, jak to jest gdzie indziej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Kowalski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jak słusznie panowie podkreśliliście, poruszanych było dość dużo tematów, stąd moje ostatnie stwierdzenie, że komisja poparła tę nowelizację, ale miała wiele wątpliwości.

Kwestia wieku. Czy obowiązek dla wszystkich? Oczywiście była dyskusja na ten temat. Trzeba stwierdzić, że rozszerzenie tego obowiązku na wszystkich to jest już poważna sprawa. Komisja, tak jak i pomysłodawcy, uznała, że przede wszystkim należy to upowszechniać wśród młodzieży, a reszta być może sama weźmie przykład z młodych ludzi i będzie korzystać z kasków. Nie chcieliśmy wprowadzić aż takiego obligo, takiego nakazu, ponieważ wiązałoby się to z jeszcze większym problemem, zawartym w pytaniu, które zadał pan senator Knosala, jak to egzekwować. Jest to bardzo trudna sprawa. Mogę się odnieść do tego tylko w ten sposób. Otóż w tej chwili podobno - zgodnie z tym, czego się dowiedziałem ze stenogramu z obrad sejmowych - na naszych szlakach pilnuje tego sześćdziesięciu policjantów przeszkolonych do tego celu. Oczywiście gdyby była konieczność, to podobno jest szansa zwiększenia tej liczby. Jest to problem egzekwowania, a wiadomo, że egzekwuje się u opiekunów tych osób. Przy okazji powiem, że z dyskusji nad tą ustawą wynikało także to, że wprowadzenie tego obliga bardziej ma promować bezpieczne zjeżdżanie na nartach, niż wymuszać na siłę, karami stosowanie tej ustawy. Faktem jest, że komisja nie doszła tu do jakichś konkretnych konkluzji, skończyła na omówieniu tego tematu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Korfanty, proszę bardzo.

Senator Bronisław Korfanty:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja bym chciał, żeby pan mnie wyprowadził z błędu, jeśli źle myślę. Przed rozpoczęciem prac w Sejmie wiek był określony na osiemnaście lat, później Sejm wprowadził ograniczenie do piętnastu lat, a my z powrotem wprowadzamy obowiązek do osiemnastu lat. Tak?

(Senator Sławomir Kowalski: Tak.)

Tak to jest.

To niech mi pan powie, Panie Senatorze, dlaczego nie jest to na przykład szesnaście lat albo siedemnaście lat? Co sprawiło, że tą granicą jest akurat osiemnaście lat?

Moje drugie pytanie jest związane z tym, że dotyczy to osób uprawiających narciarstwo lub snowboard. A co z narciarstwem biegowym? Czy osoby uprawiające ten sport też będą tym objęte, czy nie?

Trzecie pytanie to jest pytanie o vacatio legis, które jest zaledwie trzydziestodniowe. W świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego wygląda to tak, że nie można ludzi zaskakiwać, a gdyby to wszystko poszło sprawnie, to ta ustawa będzie dotyczyła jeszcze tego sezonu narciarskiego. Czy to było omawiane na posiedzeniu komisji? Ta sprawa bardzo by mnie interesowała. Myślę, że byłoby to duże zaskoczenie dla wszystkich narciarzy, gdyby ta ustawa miała wejść w życie na przykład w styczniu i wszyscy uprawiający te sporty do osiemnastego roku życia musieliby być zaopatrzeni w kaski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Szaleniec, kolejne pytanie.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Ja również mam wątpliwość, którą sformułował pan senator Korfanty w jednym ze swoich pytań, mianowicie dotyczącą tego, czy zawarte w ustawie sformułowanie, które mówi o narciarstwie i snowboardzie, uwzględnia również narciarstwo biegowe. Gdyby tak było, to bylibyśmy pierwszym państwem, które wprowadziło obowiązek używania kasków przez biegaczy. To pytanie pierwsze.

Pytanie drugie. Gdyby pan senator mógł mi odpowiedzieć, do czego odnosi się zachowanie zasad bezpieczeństwa, o którym mowa w art. 53d ust. 1. To jest bardzo ogólne sformułowanie, na podstawie którego sądy będą rozstrzygały, być może sądy będą rozstrzygały, czy zostały zachowane zasady bezpieczeństwa, czy nie. Wydaje się, że wskazane byłoby odniesienie się do zasad regulacji ruchu narciarskiego, które przecież funkcjonują. Jeżeli można parę słów na ten temat, to bym o to prosił. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Kowalski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Problem wieku. Komisja rozmawiała na ten temat i też, szczerze powiedziawszy, nie doszła do jakiejś konkluzji końcowej. Te osiemnaście lat wynikło z powszechnego uznania, że jest to pewna granica, wiek, w którym dziecko staje się dorosłym obywatelem, a piętnaście lat było argumentowane w ten sposób, że to jest wiek dziecka, które kończy gimnazjum. Stąd taki zapis w druku sejmowym. Oczywiście zgadzam się, że kwestia wieku jest absolutnie dyskusyjna, tutaj i pan senator Gruszka, i pan macie rację. Jaki ustalimy, taki będzie dobry, ale zawsze pozostanie pytanie, jak to będzie funkcjonowało.

Co z narciarstwem biegowym? Ten temat również poruszaliśmy. Ja pozwolę sobie znowu skorzystać ze stenogramu sejmowego i zacytuję Biuro Legislacyjne Sejmu: "Katalog, który definiuje pojęcia "narciarstwo zjazdowe" czy "narciarstwo alpejskie", nie ma odpowiednika w polskim systemie prawnym". Kontynuując wywód, wskazywało, że to obostrzenie należy zapisać w ten sposób, żeby narciarstwo biegowe nie było traktowane tak samo. Według Biura Legislacyjnego, jeżeli zapisane jest, że osoba do ukończenia piętnastego roku życia uprawiająca narciarstwo lub jeżdżąca na snowboardzie jest zobowiązana do używania kasku w czasie jazdy, to użycie określenia "jazda" przesądza, że to się odnosi do narciarstwa alpejskiego, nie zaś do narciarstwa klasycznego, w odniesieniu do którego mówi się o bieganiu w biegówkach. Wobec tego w opinii sejmowego Biura Legislacyjnego nie ma zagrożenia, że biegacz, który nie ukończył piętnastego roku życia na stumetrowym zjeździe będzie musiał założyć kask. Czyli według jednej z opinii, proszę państwa, jeżeli jest napisane, że "zjazd", no to chodzi o zjazd. To jest zjazd, to nie są biegi, to nie są biegówki.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Na jednych nartach się jeździ, Panie Senatorze, na drugich się biega.)

Tak jest. Krótko mówiąc...

(Senator Kazimierz Wiatr: Na nartach biegowych z górki się zjeżdża.)

No więc właśnie. To jest ten temat, o którym komisja dyskutowała bez konkluzji.

(Senator Kazimierz Wiatr: Trzeba pod górę narty zdejmować, a z górki wkładać.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak jest, Panie Senatorze. Zdaje się, że na wszystko pan odpowiedział.

Senator Sławomir Kowalski:

Jeszcze trzydzieści dni vacatio legis.

Ten temat też był poruszany. Senatorowie uważali, że w najszczęśliwszych dla tej ustawy okolicznościach... Będzie początek stycznia, kiedy ona wejdzie w życie, czyli teoretycznie mamy to, o co chodziło ustawodawcom, żeby jeszcze w tym sezonie...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: O to chodziło.)

...zwiększyć bezpieczeństwo na stokach.

(Głos z sali: Ale dzisiaj nie mamy prawa.)

W czasie dyskusji sejmowej podniesiono problem, u nas się to specjalnie nie przewijało, że koszt kasku stanowi kilka procent w koszcie całego wyposażenia narciarskiego i nie jest to aż tak znaczące. My owszem wskazywaliśmy na to, że jest to dość nagła zmiana przepisów.

(Senator Bronisław Korfanty: Bardzo nagła.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Konopka i potem pan senator Meres - to następna para.

Proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać, czy te regulacje prawne dotyczą oficjalnych zarejestrowanych stoków lub nartostrad czy również takich górek, jak u nas Mazury Garbate. A jeżeli tak, to jakie konsekwencje prawne, był już poruszany ten temat, będą wyciągane w stosunku do dzieci i tej młodzieży, które same tam idą i zjeżdżają. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Meres, proszę.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym nawiązać do pytania o ewentualne egzekwowanie tego obowiązku, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie. Może zastanawiano się w komisji lub dyskutowano wcześniej o tym, czy nie rozszerzyć grupy, która egzekwowałaby ten obowiązek o organizacje ratownicze, takie jak GOPR, TOPR czy na terenie jurajskim JOPR, tam też górki występują tak jak na Mazurach. Jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to czy przypisanie tym organizacjom takiego obowiązku nie wzmocniłoby efektu w postaci tego, że te kaski byłyby rzeczywiście szeroko stosowane? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Sławomir Kowalski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Nawiązując do tych wypowiedzi, chciałbym jeszcze dwa słowa do pana senatora Szaleńca. Zgadzam się z tym, co pan senator mówił, że należy dointerpretować temat tego bezpieczeństwa. Uważam, że zapis, o którym pan senator mówił, powinien się znaleźć w tej ustawie, był bowiem słuszny.

Regulacje prawne dotyczą również górek mazurskich, bez wątpienia tak. Taki był przynajmniej zamysł, że wszystko co ma stok, z którego się zjeżdża, wymaga ubrania się w kask.

(Senator Tadeusz Skorupa: W Białymstoku też.)

Konsekwencje dla dzieci. No, proszę państwa, takie same jak za niechodzenie do szkoły. Opiekun prawny odpowiada za dziecko, a więc rodzice tudzież wychowawcy, którzy organizują obóz.

GOPR i TOPR. Z przykrością stwierdzam, Panie Senatorze, że w komisji nie było o tym mowy, a chyba rzeczywiście można by je do tego wykorzystać. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Ortyl, proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie, być może nie zostało to dobrze wyartykułowane, o to, jaka jest wysokość kary za niezastosowanie się do tego przepisu. Mam też wątpliwości co do tego, co pan senator powiedział, że w tej chwili porządku na stokach strzeże sześćdziesięciu policjantów i że ich liczba może się zwiększyć. Chciałbym zapytać, z czego to pan senator wywodzi, bo budżet Policji został okrojony i takich możliwości pewnie nie ma. I tu przychylałbym się rzeczywiście, to już tak poza pytaniem, do tego co powiedział pan senator Meres o GOPR i TOPR.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze.

Senator Sławomir Kowalski:

Tak, dziękuję bardzo.

Wysokość kary, czyli konsekwencje. Szczerze powiedziawszy w komisji specjalnie na ten temat nie było mowy. Chodziło bardziej o popularyzowanie i względy bezpieczeństwa. Jak wiadomo, policja może dawać naganę i może również karać finansowo. Intencją tej ustawy była popularyzacja bezpieczeństwa, a więc jakoś specjalnie kwestią karania i wyciągania konsekwencji komisja się, niestety, nie zajmowała.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Tura pytań się zakończyła.

To był projekt ustawy wniesiony przez komisję sejmową. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony jest minister sportu i turystyki. Witam pana ministra Tomasza Półgrabskiego.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Tomasz Półgrabski: Tak. Tylko, czy ja mogę stąd, Panie Marszałku?)

Nie, ja tu zapraszam.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Tomasz Półgrabski: No dobrze.)

Minister sportu powinien się ruszać.

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Bisztyga: Będzie mnóstwo pytań, Panie Ministrze.)

Jakie mnóstwo? Jakie mnóstwo?

(Senator Stanisław Bisztyga: Ja mam trzynaście pytań.)

Ale to chyba poza protokołem.

(Senator Stanisław Bisztyga: Nie, nie, jeszcze dwadzieścia trzy poza protokołem.)

Proszę bardzo.

 

 

---