Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, jest trzech senatorów sprawozdawców. Ja teraz odczytam listę pytających i mam prośbę, żeby najpierw były pytania kierowane do konkretnych senatorów sprawozdawców, tak abyśmy mieli pewien porządek w segmencie pytań i odpowiedzi. W kolejności są to senatorowie: Muchacki, Jurcewicz, Knosala, Meres, Smulewicz, Gruszka, Dajczak i Paszkowski.

(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku, ja byłem po panu senatorze Muchackim.)

(Senator Grzegorz Banaś: To był samotny lider.)

(Senator Władysław Dajczak: Jaki jest powód tego przestawienia?)

Zaraz, zaraz, przepraszam, ja czytam to, co mam tu napisane.

(Senator Władysław Dajczak: Pan marszałek mówił wcześniej: pan senator Muchacki, Dajczak... To jest kolejne przestawienie.)

Nie wiem, jak to możliwe. Zaraz. Muszę powiedzieć, że ja cały czas czytam... Panie Senatorze, bardzo przepraszam.

W takim razie pytanie zadaje senator Muchacki, a potem senator Jurcewicz.

Proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Marszałku!

Ja kieruję pytanie do pana senatora Banasia. Idea sama w sobie jest bardzo dobra. Moje pytanie odnosi się do zapisu art. 1 pkt 1 ustawy zmieniającej, który dotyczy art. 19d ust. 2. Może przytoczę ten artykuł: "po rozwiązaniu umowy najmu okazjonalnego lokalu, jeżeli najemca dobrowolnie nie opróżnił lokalu, właściciel doręcza najemcy żądanie opróżnienia lokalu sporządzone na piśmie opatrzonym urzędowo poświadczonym podpisem właściciela". Panie Senatorze, moje pytanie jest takie. Po co ma być to na piśmie opatrzonym urzędowo poświadczonym podpisem, czyli notarialnie, kiedy umowa najmu zawierana jest w formie pisemnej i de facto bez dowodu doręczenia drugiej stronie to postępowanie nie może być kontynuowane? Po co ten rygor, który się dodatkowo narzuca na wynajmującego? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Jurcewicz, Z tego, co rozumiem, pytanie w tej samej sprawie i też do pana senatora.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku. Ja też mam pytanie do pana senatora Banasia, w moim przekonaniu jest to niejako dalsza część poprzedniego pytania.

Czy w przypadku zawarcia umowy najmu okazjonalnego będzie występował wymóg zapewnienia eksmitowanemu pomieszczenia, jakiegokolwiek pomieszczenia? Czy w przypadku tej umowy będzie taki wymóg? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Uprzejmie dziękuję.

Panie Senatorze, to są właśnie te wątpliwości, które również ożywiały dyskusję na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, bo wyraźnie tu widać, że strona wynajmująca jest mocno uprzywilejowana. Zestaw dokumentów, który tak naprawdę trzeba zdobyć na starcie wynajmu okazjonalnego, jeżeli mówimy o nim w trybie ustawowym, jest trudny do zdobycia. My o tym mówiliśmy.

Przepraszam, czy zechciałby pan senator przypomnieć pytanie?

Senator Stanisław Jurcewicz:

Czy jeżeli w wyniku zawarcia umowy najmu okazjonalnego dojdzie do eksmisji, to eksmitowanemu należy zapewnić jakiś lokal, na przykład socjalny?

Senator Grzegorz Banaś:

Tu może być bardzo różnie, Szanowny Panie Senatorze. Ja ze swojej praktyki jako osoby publicznej znam takie przypadki, kiedy następuje eksmisja na podstawie wyroku sądu i sąd nie definiuje - po prostu tak uznał i nie zdefiniował - że ma to być eksmisja ze wskazaniem lokalu socjalnego. Takie przypadki niestety się zdarzają. Wobec tego osoba eksmitowana jest zupełnie zawieszona, tak naprawdę jest eksmitowana na bruk. Tutaj mamy podobną wątpliwość, wątpliwość co do tego, czy te zapisy są na tyle jasne i pewne, aby nie było takich sytuacji, o jakich pan senator mówi. Można się jej spodziewać. A nasza wspólna mądrość ma polegać na tym, żeby umieć przewidzieć wszystkie możliwe konsekwencje prawa, które wprowadzamy. Taka konsekwencja się rysuje. Mam nadzieję, że ona się nie pojawi, ale rzeczywiście trzeba o niej mówić, bo jest to dość groźne. Uprzejmie dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Knosala, proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie dotyczy lokalu zastępczego i oświadczenia. Zastanówmy się, gdzie najemca może takiego oświadczenia czy lokalu zastępczego poszukać. No przede wszystkim wśród rodziny i wśród znajomych. Ale oczywiście nie wszyscy znajdą tam lokal zastępczy. Co się wobec tego będzie dalej działo? Według mnie pojawi się pewien rynek odpłatnych usług. I może być tak, że ktoś będzie, po pierwsze, wyrażał zgodę, dawał oświadczenie za konkretne pieniądze. Po drugie, może ten sam swój lokal, on wcale zresztą nie musi być duży, kilka razy przedstawić jako lokal zastępczy. Dlatego pytam, czy tak może zrobić. A także kto stwierdzi, że ten lokal w ogóle nadaje się do wynajęcia jako lokal zastępczy, bo to może być jakaś komórka, która ma 10 m², ale fizycznie istnieje. Czy te przepisy jakoś zabezpieczają przed takimi przypadkami?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, do kogo te trudne pytania?

(Senator Ryszard Knosala: Do pana senatora Urbasia.)

Senator Grzegorz Banaś:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, to chyba nie z tego tytułu, że moje nazwisko na "b" się zaczyna, czyli jest w alfabecie dość wysoko.

I proszę wybaczyć, Panie Senatorze, że te trudne pytania zweksluję, bo warto, żeby odpowiedział na nie projektodawca, czyli rząd, bo jest to, przypominam, ustawa firmowana przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej, którego eksponent, pan minister mi wybaczy takie określenie, jest tutaj z nami na sali.

Ale rzeczywiście problemy podniesione w pytaniu pana senatora, w poprzednich pytaniach, jeszcze raz powtórzę, były w Komisji Gospodarki Narodowej przedmiotem dyskusji. Oczywiście czym innym jest sprawozdanie i arytmetyczny wynik odzwierciedlający taki a nie inny układ na sali, już nie zdefiniuję, co to jest układ i co to jest sala, ale my także mieliśmy takie wątpliwości. Myślę, że się pan senator nie obrazi, jeżeli poproszę pana ministra, żeby zechciał na te wątpliwości, bardzo konkretne i bardzo szczegółowe, odpowiedzieć. W końcu jest to wnioskodawca. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Piotr Wach, jako sprawozdawca, chciałby uzupełnić. Ale ja mam taki dezyderat, aby wszystkie pytania, na które będzie mógł odpowiedzieć pan minister, na pana ministra zwekslować, żeby uniknąć potem ewentualnych powtórzeń.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym powiedzieć tylko jedną rzecz w odniesieniu do tej ustawy i do pytań, które tu padły na temat eksmisji na bruk, pytań zadawanych w obronie praw najmującego, w trosce o to, czy go się nie stawia w trudnej sytuacji.

Ta ustawa jest, proszę państwa, tak skonstruowana, że ona stawia sprawę zupełnie odwrotnie. To najmujący ma sobie zapewnić możliwość rezerwowego mieszkania i tylko wtedy takiego najmu dokonuje. To jest jego sprawa. W moim przekonaniu, chyba że pan minister temu zaprzeczy podczas swojego wystąpienia, ustawa jest tak skonstruowana, że wyraźnie to z niej wynika. Na przykład w art. 19a w pkcie 3 wyraźnie się pisze: "W razie utraty możliwości zamieszkania w lokalu, o którym mowa w ust. 2 pkt 2 - a więc tym wskazanym poprzednio - najemca jest zobowiązany w terminie siedmiu dni od powzięcia wiadomości o tym zdarzeniu wskazać inny lokal, w którym mógłby zamieszkać w przypadku wykonania egzekucji obowiązku opróżnienia lokalu".

A więc, proszę państwa, to nie jest tak, że ktoś wynajmuje i się martwi, co w przyszłości będzie z tym wynajmującym. Jeżeli ktoś wynajmujący chce iść tą najmu okazjonalnego, to musi sobie faktycznie i skutecznie zapewnić możliwość mieszkania po upływie umowy...

(Senator Grzegorz Banaś: Nie po, ale podczas.)

...lub w przypadku, kiedy nie będzie się wywiązywał z umowy.

(Senator Eryk Smulewicz: A w trakcie, Panie Senatorze, również, bo to jest...)

(Senator Grzegorz Banaś: To jest zapis sztuczny.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panowie Sprawozdawcy!

Teraz pan senator Meres, proszę bardzo, pytanie.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytania może do pana senatora Wacha, jeśli można. Czy w komisji lub w komisjach zastanawiano się, dlaczego ustalono, że można zawierać umowy najmu okazjonalnego na czas nie dłuższy niż dziesięć lat? Czy nie wystarczy, żeby ta umowa została zawarta na czas oznaczony bez określenia granicznego terminu? A jeśli te dziesięć lat musi być ustalone, to dlaczego jest to właśnie dziesięć lat? Z czego to wynika?

No i jeszcze na koniec jedno pytanie. A co będzie, jeżeli umowa zostanie zawarta na czas określony, ten dziesięcioletni, czyli maksymalny, i on upłynie, a najemca lub najmujący zechcą ponownie zawrzeć umowę? Czy mogą to zrobić? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo, po tym jednym zadającym pytanie, bo ono było mocno rozbudowane.

Senator Piotr Wach:

Najkrócej rzecz ujmując, wszystkie te pytania dotyczą dziesięcioletniego okresu najmu. W komisji nie było to szczegółowo dyskutowane. Myśmy przyjęli, że okres dziesięcioletni jest wskaźnikiem tej okazjonalności, a więc rozwiązania, które nie jest planowane jako rozwiązanie trwałe. Ustawa nic nie mówi na temat możliwości ponowienia umowy. Nie ma również żadnych zastrzeżeń co do tego, że umowy nie można ponowić lub przedłużyć. Stąd można wnioskować, że jest to dopuszczalne. Niemniej jednak żadnych jakichś merytorycznych dyskusji ani uzasadnień co do okresu dziesięcioletniego nie było. W mojej opinii jest to wyraźny wskaźnik, że zamiarem tej regulacji prawnej jest wprowadzenie rozwiązania czasowego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Smulewicz.

Senator Eryk Smulewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku. Pytanie kieruję do pana senatora sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej.

Panie Senatorze, Drodzy Państwo, biorąc pod uwagę zasadność, proponowanych zmian, ich dobry kierunek, myślę, że to oczekiwana ustawa. Mam pytanie, czy nie zastanawiali się państwo nad pewnymi zapisami w tej definicji okazjonalności najmu. Nawiązuję tu zresztą do pytania i wypowiedzi marszałka, żeby wprowadzić jednak pewne kryteria liczbowe, jakościowe, takie chociażby jak liczba wynajmowanych lokali czy na przykład ich łączna powierzchnia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, nie zastanawialiśmy się nad tym. Wyszliśmy z założenia, że nie ma znaczenia prawnego, jakie to są lokale. Ustawa określa, co to jest najem okazjonalny. Zastanawialiśmy się, przyznam, nad inną kwestią, mianowicie nad kwestią podmiotów, nad tym, czy wynajmujący rzeczywiście ma być ograniczony do osoby fizycznej. No, ale ostatecznie nikt zastrzeżeń do tego nie zgłosił i propozycji zmian nie ma.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku. Pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Wacha.

Wspomniał pan w swoim wystąpieniu, że zastanawiano się podczas prac komisji nad tym, czy nie będzie sytuacji przechodzenia wynajmujących na obecnie panujących nam przepisach na nowe, które mogą wydawać się korzystniejsze dla wynajmującego. Czy nie były w tej dyskusji, nawiązuję do tego, co powiedział senator Smulewicz, rozważane ograniczenie liczby możliwych do wynajęcia mieszkań? Chodzi o to, aby ten proceder nie był nagminny, bo zdecydowanie inne przepisy obowiązują co do eksmisji na podstawie obecnego prawa, gdzie eksmisja jest czynnością bardzo trudną, podczas gdy tutaj jest pewne zabezpieczenie.

Kolejne pytanie dotyczy już poruszanej kwestii oświadczeń - art. 19a pkt 3. Czy nie zastanawiano się nad zlikwidowaniem żądania od wynajmującego, aby dołączał oświadczenie z podpisem notarialnym? Czy czasem nie jest tutaj zbyt dużo biurokracji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Panie Senatorze, dyskusja o tym, czy wprowadzenie tej ustawy spowoduje przechodzenie z obecnego trybu wynajmowania mieszkań na nowy tryb, określony tu jako okazjonalny, jest właściwie dyskusją akademicką, bo dokładnie przewidzieć skutki w tym zakresie jest dość trudno. Wydaje się jednak, że zapewnienie przez najmującego i dostarczenie dokumentów, w dodatku poświadczonych notarialnie, które wskazywałyby miejsca eksmisyjne, a więc takie, które są na pewno do wyegzekwowania, przynajmniej prawnego, będzie tę sprawę hamowało. Można sobie oczywiście... I taka dyskusja akademicka się odbyła. Można sobie oczywiście wyobrazić, że wynajmujący na obecnych warunkach po zakończeniu umowy będą te umowy wypowiadali lub nie będą chcieli ich przedłużać, aby zmienić warunki. Ale proszę zwrócić uwagę, że jest w to zaangażowany również urząd skarbowy, który tej sytuacji się przygląda, posiada wiedzę na temat działalności gospodarczej w zakresie wynajmu i będzie otrzymywał zgłoszenia dotyczące najmu okazjonalnego. Gdyby tych zgłoszeń nie było, nie będzie możliwe zastosowanie uproszczonych praw eksmisyjnych. Myślę, i tak to zresztą przedstawiłem Wysokiemu Senatowi, że ta ustawa jest dość zrównoważona. Ale wszystkich ruchów i skutków tutaj przewidzieć nie można.

Co do tego, czy jest ona bardzo zbiurokratyzowana, to znaczy czy te dokumenty, w tym notarialny, dotyczący wskazania możliwości lokalowych do eksmisji, nie są przesadą, to myślę, że nie, dlatego że sprawa zapewnienia sobie przez najemcę możliwości mieszkania w przypadku wygaśnięcia umowy lub w przypadku, gdy najemca nie płaci czy w jakiś inny istotny sposób nie wywiązuje się z warunków umowy, spada na najmującego. On się musi liczyć z tym, że nie będzie miał gdzie mieszkać. W związku z tym on wcześniej musi w sposób notarialny, a więc sądowo skuteczny... No musi przemyśleć sprawę, czy w przypadku niepłacenia lub niewywiązywania się z umowy będzie miał miejsce do mieszkania, bo to na nim spoczywa ten obowiązek, a ustawa wyraźnie wskazuje mu sposób prawny, żeby było to do wyegzekwowania. Tak ja to rozumiem.

Mnie się wydaje, że ja tu wychodzę poza dyskusję komisyjną, tak że dalsze pytania dotyczące przewidywanych scenariuszy rozwoju sytuacji radziłbym kierować do pana ministra, który na pewno ma jakieś przemyślenia w tej kwestii. Bo ja już teraz wychodzę poza to, co było na posiedzeniu komisji, i podaję po części swoje interpretacje i przewidywania, które nie są oparte na jakimś bogatym doświadczeniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, dziękuję, powtórzył pan moją prośbę, żeby takie pytania kierować raczej do pana ministra.

Teraz pan senator Dajczak, który doczekał się swojego pytania.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Doczekałem się, dziękuję, Panie Marszałku. Aczkolwiek kolejność kwestionowałem i nadal kwestionuję.

Do pana senatora Cichonia.

(Senator Piotr Wach: Nie ma go, to może ja odpowiem.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: I co teraz? To może...)

To może któryś z pozostałych senatorów sprawozdawców w takim razie.

Ja mam poważne wątpliwości, zupełnie nie podzielam optymizmu senatora sprawozdawcy, senatora Wacha.

A pytanie mam następujące. Ta konstrukcja, która jest proponowana... Chciałbym się dowiedzieć, dlatego chciałem spytać przedstawiciela Komisji Ustawodawczej, czy może na posiedzeniu komisji były przedstawiane jakieś przykłady takich rozwiązań, czy w ogóle takie rozwiązanie gdziekolwiek funkcjonuje. To po pierwsze.

Po drugie, ja mam bardzo duże wątpliwości i obawy związane z tym, że to rozwiązanie - które właściwie pokazuje, że nie stosuje się tego paragrafu czwartego, czyli chodzi o eksmisję i o zapewnienie lokalu socjalnego - przyczyni się do powstania bardzo jednak poważnego problemu społecznego. Myślę, że będą podejmowane różnorakie działania, a takie działania można podejmować, żeby umowy najmu były sprowadzane do umów najmu okazjonalnego. W związku z tym eksmisje, które będą w takich wypadkach wykonywane, mogą polegać na wyrzucaniu ludzi na bruk. Myślę, że powstanie naprawdę duży problem społeczny, i to w sytuacji, jaką obecnie mamy w Polsce, przy tej narastającej biedzie.

Czy rozwiązanie, które rząd proponuje - może pan minister mi odpowie - nie jest zupełnym odwróceniem idei ochrony praw lokatorów, która przyświecała przecież ustawie wcześniej uchwalanej, i czy po prostu nie jest tak, że rząd odchodzi od idei ochrony praw lokatorów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że pan minister notuje sobie w pamięci niektóre pytania, na które potem będzie odpowiadał.

Teraz chyba pan senator Wach, bo chcę powiadomić Wysoką Izbę, że pozostali senatorowie sprawozdawcy wyszli z sali.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mnie się wydaje, że rozważając te sprawy i te hipotetyczne scenariusze oraz skutki działania ustawy, trzeba postawić pytania: co ustawa może naprawić, a co może zepsuć? Może naprawić bardzo dużo, może również pewne rzeczy zepsuć i stanowić pewne zagrożenia. Wydawałoby się, że to, co jest... Co mogłaby zepsuć? Mogłaby obniżyć dochody podatkowe związane z tym, że szereg najmujących przejdzie na podatek 8,5%. Zagrożenie w tym zakresie jest bardzo niewielkie. Co jeszcze może zepsuć? Może pogorszyć sytuację lokatorów, ponieważ mógłby być, hipotetycznie, pewien nacisk na to, żeby lokatorzy przechodzili na... Ale to mogłoby się odbywać tylko drogą wymuszenia, dlatego że to najemca jest zobowiązany dostarczyć dokumenty, o których mówimy, a więc dokumenty ułatwiające eksmisję. Wydaje mi się, że to zagrożenie nie jest wielkie, ale trudno je w sumie dokładnie oszacować. Przede wszystkim dotychczasowe umowy mają swoją historię, a osoby, instytucje, które prowadzą te najmy, są zarejestrowane w ewidencji działalności gospodarczej. Stąd też jest pewna trudność, jeśli chodzi o wycofanie się z tego typu działalności, tak by można sądzić.

Były tu również pytania dotyczące tego, czy liczba lub powierzchnia lokali wynajmowanych przez jedną osobę fizyczną w tym trybie nie powinna być w jakiś sposób ograniczona. To by można było rozważać, ale tego typu pytań i propozycji co do poprawek podczas posiedzenia komisji nie było. Wydaje mi się, że ta ustawa - powtarzam to, co mówiłem na początku - wprowadza pewnego rodzaju równowagę. My musimy przyjąć, po pierwsze, że wynajmujący mieszkanie w tym trybie, na przykład student czy młoda rodzina, jest odpowiedzialny, to znaczy dostarcza prawdziwe dokumenty do uproszczonej eksmisji, prawdziwe, a nie fikcyjne - komuś podpłaca za dokument i jeszcze rejestruje go notarialnie, ale w ten sposób sam na siebie, na swoją przyszłość ukręci bicz. Po drugie, musimy przyjąć, że wynajmujący mieszkanie ma czyste intencje, to znaczy jest na studiach i chce ten lokal zajmować dwa, trzy, cztery lata, a nie zająć czyjąś własność przez, że tak powiem, dzikie zasiedzenie. Trzeba powiedzieć, że ludzie muszą być odpowiedzialni i do takich osób to rozwiązanie jest adresowane, bo jak się okażą nieodpowiedzialni, to mogą się znaleźć na bruku. Tak bym tę sprawę podsumował, również wychodząc nieco poza to, co mówiliśmy na komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku...)

Pan senator Paszkowski.

(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku, mogę jeszcze?)

Tak.

Senator Władysław Dajczak:

Nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale pana senatora Cichonia nie było...)

Ale to ja...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę już nie powtarzać. Jak ktoś ucieka stąd w czasie, kiedy powinien jako senator sprawozdawca...

(Senator Stanisław Piotrowicz: To niech zgadnie.)

Słyszał pan senator to pytanie?

Senator Władysław Dajczak:

Ale może powtórzę tylko pierwszą część pytań. Bardzo mnie interesuje, czy takie rozwiązania, bo mówimy o nowatorskich rozwiązaniach...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Gdzieś w innych krajach...)

...gdzieś są stosowane, czy mamy takie doświadczenia, czy to jest stricte nowatorskie rozwiązanie wprowadzane tylko u nas.

Senator Zbigniew Cichoń:

Najmocniej przepraszam, Panie Marszałku, ale akurat dzwonił dziennikarz z "Gazety Prawnej" i ja właśnie w tej sprawie udzielałem mu informacji...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przewaga mediów nad ciałami ustawodawczymi - to jest bardzo podejrzane.) (Wesołość na sali)

Panie Marszałku!

Jeśli chodzi o takie rozwiązania w innych krajach, to przyznam, że nie mam w tej materii orientacji. Ale rzeczywiście to rozwiązanie wprowadza tylną furtką to, co było bardzo powszechnie krytykowane i uznawane za niehumanitarne, a więc eksmisję na bruk, bo wprowadzenie art. 1046 §4, który likwiduje właśnie te ograniczenia w paragrafie wcześniejszym, czyli w art. 1046 §3, sprowadzające się do wymogu zapewnienia pomieszczenia tymczasowego dla osoby eksmitowanej, niestety, sprowadza się do eksmisji na bruk. Patrząc z tego punktu widzenia, można mieć te zastrzeżenia, które mam. Zgłaszam poprawkę, żeby jednak dokonać zmiany w tym zakresie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

I pan senator Paszkowski, proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Mam pytanie do sprawozdawców.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale do którego? Wszystkich trzech?)

Do sprawozdawców komisji...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wszystkich trzech.)

...z tego powodu, że tutaj są zawarte nowe rozwiązania dotyczące wprowadzania najmu okazjonalnego. Ale czy państwo rozmawialiście w komisjach, czy pytaliście przedstawiciela resortu - a może wynikało to z dyskusji? - jakie są w ogóle przyczyny istnienia tej bariery, przyczyny tego, że najem w obecnej postaci jest nierealizowany, że jest to szara strefa, bo według mojego rozeznania nie chodzi li tylko o kwestie podatkowe. Być może to jest wąska sfera, ale... Czy nie lepiej byłoby uelastycznić te przepisy, które już zostały wprowadzone, nie poprzez wprowadzanie nowej instytucji najmu okazjonalnego, poprzez rozbudowanie tutaj całych dość skomplikowanych przepisów, tylko poprzez poprawienie tego, co istnieje już w obecnym kodeksie cywilnym czy w innych ustawach regulujących te kwestie?

Mam jeszcze jedno, bardziej już konkretne pytanie. Czy zastanawialiście się państwo, jaka będzie ścieżka realizacji tego obowiązku opróżnienia lokalu w przypadku takim, że oświadczenie... W art. 19a jest ust. 2, który mówi, że ma nastąpić wskazanie tego lokalu. W ust. 3 mówi się, że jeżeli coś się zmieni, czyli się utraci możliwość zamieszkania w lokalu, to najemca ma wskazać inny lokal. Jeżeli nie wskaże, to wtedy jest możliwość wypowiedzenia umowy przez wynajmującego. Wtedy wynajmujący wypowiada umowę. Jaki jest dalszy tryb tej egzekucji? Czy faktycznie jest tak, że komornik będzie wykonywał tę eksmisję, mówiąc w skrócie, na bruk? Czy to tak ma być? Czy prześledziliście państwo tę ścieżkę? Pytam, bo z przepisów jednoznacznie to nie wynika. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Który ze sprawozdawców na ochotnika?

Senator Piotr Wach:

To znaczy chodzi o algorytm postępowania omawiany podczas posiedzenia komisji? O to pan pyta? Algorytm postępowania jest taki: jak tak, to to, jak nie, to tamto, ale ostatecznie zawsze jest na bruku, krótko mówiąc, jeżeli nie wykona tego, co trzeba. Proszę sobie wyobrazić rzecz następującą. Pan to, Panie Senatorze, rozważa, jakby odnosząc do kogoś, kto w tej chwili wynajmuje mieszkanie, jest z rodziną, ma zapewnione, w normalnym trybie najmu, pewne prawa, w najgorszym przypadku do lokalu zastępczego. Proszę popatrzeć na to tak, że to jest nowa instytucja, ale w postaci rozdziału. To tylko rozdział. A więc to nie jest nowe prawo, tylko jest to właśnie poprawianie prawa istniejącego w postaci jednego rozdziału. Inaczej by się tego nie dało zrobić, bo kwintesencją tego jest to, że jeżeli ktoś chce tutaj wynajmować lokal okazjonalnie, to nie będzie to tak okazjonalne jak w hotelu, gdzie się wynajmuje pokój na dwa dni lub na tydzień. Tutaj "okazjonalnie" znaczy to, że wynajmuje się przez rok studiów, bo na przykład ktoś robi studia MBA w Warszawie. I ja wtedy wiem, że w ciągu tych dziesięciu miesięcy lub dwóch lat chcę tylko robić te studia, że będę miał pieniądze i jestem w stanie zapłacić, nie chcę nikomu zająć mieszkania i na pewno się wyniosę. W związku z tym dostarczam dokument od mojego brata, mamy czy ciotki, poświadczam go notarialnie, że jakby co, można mnie po prostu wyrzucić, komornik może mnie wyrzucić na bruk, ponieważ ja będę mógł mieszkać w moim poprzednim domu, z moją współmałżonką, u moich rodziców lub u kogoś innego. Taki jest tego zamysł. Ktoś, kto ma inne zamiary, nie powinien używać instytucji najmu okazjonalnego.

Pozostaje jednak pewne pytanie. Pewne pytania, które państwo zadawali, krytyczne, są słuszne. One dotyczą tego, czy właściciele dotąd dysponujący mieszkaniami nie będą się starali wypowiadać umów lub po wygaśnięciu umów przechodzić na inną ścieżkę wynajmowania, dla nich korzystniejszą. Ta kwestia faktycznie dotyczy osób, które wynajmują i którym by się sytuacja mogła zmienić, jeśli ktoś dojdzie do wniosku, że lepiej by mu było wejść w tryb opisany w rozdziale 2a, o ile go przyjmiemy. Ale proszę nie rozpatrywać tego w stosunku do studentów i innych wynajmujących, bo każdy, kto z góry przyjmuje ten najem okazjonalny jako jemu odpowiadający, to sobie przygotowuje  miejsce eksmisyjne, które ma być na tyle prawdziwe, na ile chce się wywiązywać z warunków umowy. Jeżeli ktoś z góry zakłada, że z warunków umowy się nie wywiąże lub że mógłby się nie wywiązać z powodu sytuacji życiowej, to nie powinien się brać za najem okazjonalny. Może i warto rozważyć kwestię, czy nie jest to pewnego rodzaju prowokacja wobec właścicieli tego typu lokali, aby przy następnej okazji wykorzystać to w stosunku do osób, które wcześniej najmowały w innym trybie. Tak tę sprawę widzę. My o tym tak szczegółowo na posiedzeniu komisji nie dyskutowaliśmy.

Co do poprawy przepisów istniejących - uważam, że jest to właśnie poprawa tych przepisów. Można by to opisać, być może, w innych miejscach, ale kwintesencją jest to, że wynajmujący sam sobie z góry zapewnia miejsce do eksmisji, które jest prawdziwe. I jak by tego nie napisać, niezależnie od tego, w których paragrafach, jak by tego nie wpisać w istniejący stan prawny, taka jest kwintesencja i tak to musi być zorganizowane.

I na koniec, jeśli pan marszałek pozwoli, to bym jeszcze zaproponował, żeby o ten zakres, o tę ścieżkę postępowania, a w szczególności o algorytm, zapytać pana ministra, bo na pewno było to bardziej szczegółowo dyskutowane i rozpatrywane przez rząd niż w komisji. Dla mnie jednak nie ulega wątpliwości, że koniec tego algorytmu po różnych jego zajściach... On tu zresztą jest zapisany dość daleko, bo określa na przykład, że jeżeli się zdezaktualizuje jedno miejsce eksmisyjne, to w ciągu siedmiu dni ten, kto wynajmuje, musi podać następne wiarygodne miejsce eksmisyjne, bo jeśli tego nie zrobi, to następuje koniec umowy i eksmisja na bruk. Według mnie za każdym razem, jeżeli ktoś postępuje nieuczciwie, jeśli dokumenty, które dostarcza, są nieprawdziwe w sensie potencjalnych możliwości eksmisyjnych lub, powiedzmy, kupione, to sam się skazuje na eksmisję, po której nie ma możliwości prawdziwego zamieszkania gdzieś indziej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Knosala, proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym skierować pytanie do pana senatora Cichonia. Chcę zapytać, jakie prawa będą przysługiwały właścicielowi lokalu zastępczego. To znaczy załóżmy, że najemca utracił pracę, przestał płacić, więc dostał wypowiedzenie i przeprowadził się do lokalu zastępczego. Oczywiście, ponieważ utracił pracę i przestał płacić już poprzedniemu wynajmującemu, to prawdopodobnie temu też nie będzie płacił i konflikt będzie się przeciągał. Jakie prawa przysługują temu właścicielowi lokalu zastępczego? Czy będzie mógł również wypowiedzieć umowę? Czy ta ustawa w ogóle przewiduje takie przypadki? Dziękuję.

Senator Zbigniew Cichoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, to zależy od tego, na jakiej podstawie prawnej udostępniono to mieszkanie po eksmisji, bo może być to umowa najmu, może być to umowa użyczenia. Jeżeli umowa najmu, to jest to na ogólnych zasadach, czyli jeżeli będzie na czas nieoznaczony, to wtedy ma prawo mu wypowiedzieć za trzymiesięcznym wypowiedzeniem kodeksowym. Jeżeli to będzie jedynie umowa użyczenia, to praktycznie w każdej chwili, nawet po krótkim okresie, może mu powiedzieć: proszę mi opróżnić ten lokal. Najczęściej będą to jakieś umowy użyczenia w stosunkach rodzinnych, bo wydaje się, że najczęściej tego typu zabezpieczenia najemca będzie przedstawiał. Ale, tak jak mówię, może być to również umowa najmu lokalu czy jakaś inna umowa zobowiązaniowa i w zależności od tego będzie stosowany odpowiedni tryb rozwiązania

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Majkowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam trzy pytania do obydwu panów senatorów sprawozdawców.

Pierwsze dotyczy art. 19a pkt 3, który brzmi: w razie utraty możliwości zamieszkania w lokalu najemca jest obowiązany w terminie siedmiu dniu od dnia powzięcia wiadomości o tym zdarzeniu wskazać inny lokal. Moje pytanie jest takie: czy siedem dni w zupełności wystarczy, czy nie powinien być to termin dłuższy, na przykład trzydzieści dni? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy punktu następnego, czyli pktu 4: "Zawarcie umowy najmu okazjonalnego lokalu może być uzależnione od wpłacenia przez najemcę kaucji zabezpieczającej pokrycie należności z tytułu najmu okazjonalnego lokalu przysługujących właścicielowi w dniu opróżnienia lokalu oraz ewentualnych kosztów egzekucji obowiązku opróżnienia lokalu. Kaucja nie może przekraczać sześciokrotności miesięcznego czynszu"... itd. Czy nie ma wzajemnego wykluczania się, mówię o sześciokrotności czynszu... Z tego, co wiem, czynsz wynosi, oczywiście w zależności od miejscowości, standardu, lokalu, kilkaset złotych, maksymalnie 1 tysiąc zł. Jeżeli jest to sześciokrotność, to jest to 6 tysięcy zł, natomiast, z czym niejednokrotnie miałem do czynienia, same koszty, na przykład komornicze, to jest na pewno więcej niż 6 tysięcy zł. Czy ta kaucja jest wystarczająca, aby pokryć te zobowiązania?

I ostatnie pytanie. W uzasadnieniu w części dotyczącej art. 1 jest powiedziane, że uprawnienie to miałoby dotyczyć tylko osób fizycznych. Czy nie jest to zbyt daleko idąca interpretacja? Czy tylko osoby fizyczne mogą być tym zainteresowane? Mamy przykłady, że najem okazjonalny może dotyczyć też i osób prawnych.

Tak więc to są moje trzy pytania, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Wach, proszę bardzo.

Chcę tylko przypomnieć, że jeśli chodzi o tę trzecią kwestię, to już trochę wspominano, że były dyskusje na posiedzeniu komisji.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy siedem dni wystarczy na wskazanie rezerwowego czy innego... Nie wiadomo, czy wystarczy. Najemca po prostu jest do tego zobowiązany. Jeżeli tego zobowiązania nie dopełni, to właściwie wypowiada mu się umowę. Warunki najmu okazjonalnego są znane z góry i ten, kto wynajmuje w ten sposób, na przykład student, musi tę sprawę przemyśleć, a najlepiej przede wszystkim... Na ogół to nie są dziesięcioletnie umowy, co jest ograniczeniem górnym, ale można sobie wyobrazić, że są to na przykład umowy roczne, dwuletnie, trzyletnie, i wtedy człowiek, który wynajmuje, musi sobie to odpowiednio zabezpieczyć. Przede wszystkim najlepiej by było, jakby pierwszy lokal eksmisyjny był lokalem solidnym, na przykład będącym własnością rodziny. To jest jego sprawa i nikt nie odpowie na pytanie, czy dokładnie siedem dni wystarczy. Ale taki jest obowiązek, jak ktoś się tego podejmuje, to wie, jakie są konsekwencje.

Drugie pytanie było takie: czy kaucja jest wystarczająca? Górne ograniczenie kaucji spowodowane jest tym... My z kolei uważaliśmy, że sześciomiesięczna cena najmu jest stosunkowo wysoką kaucją, więc jest to sprawa dyskusyjna. Wydaje mi się, że lepiej jest, że kaucja ograniczona jest z góry. To właściwie powstrzymuje ewentualne apetyty co do kosztów w tym zakresie, ale myślę też, że zachowana jest równowaga, bo z drugiej strony ludzi nie stać by było na wysokie kaucje lub nie chcieliby ich płacić.

Jeśli chodzi o osoby fizyczne, to rzeczywiście na posiedzeniu komisji było to dyskutowane. Aby był to najem okazjonalny... My byliśmy zdania, że ten przepis jest słuszny, podkreśla on okazjonalność najmu, to, że nie ma on charakteru gospodarczego, tylko jest okazjonalny, to znaczy osoby dysponują lokalem przez jakiś okres. Tak więc jeśli chodzi o stanowisko komisji, to uważała ona, że przepis ograniczający najem okazjonalny tylko do osób fizycznych jako tych, które mogą wynajmować lokale i ich dostarczać, jest słuszny.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, etap pytań do sprawozdawców się skończył.

Chcę powiedzieć, że był to rządowy projekt ustawy.

Witam pana ministra Stycznia, który reprezentuje rząd i Ministerstwo Infrastruktury.

Proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu. Gdyby mógł pan od razu odpowiedzieć na niektóre z tych pytań, które w istocie były skierowane do rządu, a nie do senatorów sprawozdawców, to byłoby bardzo dobrze.

Zapraszam, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować za ożywioną dyskusję, za wszystkie wątpliwości i pytania.

Przysłuchiwałem się pytaniom zadawanym przez państwa senatorów i odpowiedziom senatorów sprawozdawców. Rzeczywiście rozwiązanie, które zaproponował rząd, jest rozwiązaniem nowym, w jakimś sensie, mówiąc w uproszczeniu, rewolucyjnym w stosunku do ustawy o ochronie praw lokatorów, do której się przyzwyczailiśmy. W tym momencie rząd próbuje zaproponować rynkowi najmu nowy typ usługi wynajmu lokali mieszkalnych, kierowanej przez właścicieli lokali do tych, którzy nie potrafią i nie mogą zaspokoić swoich potrzeb mieszkaniowych w inny sposób niż poprzez korzystanie z możliwości wynajmu lokalu mieszkalnego będącego własnością innej osoby. Jest to niezwykle ważne. Próbując ocenić rynek najmu w Polsce, który mógłby mieć miejsce w wyniku zastosowania przepisów ustawy, na stronie 20 uzasadnienia do niej podaliśmy następujące liczby. Na podstawie najnowszej liczby podatników z tytułu najmu, podanej przez ministra finansów, a jest to sto trzydzieści trzy tysiące siedmiuset siedemdziesięciu ośmiu podatników, oszacowaliśmy liczbę podatników, która mogłaby się pojawić w wyniku skonsumowania dużej części szarej strefy najmu nieobjętej przede wszystkim systemem podatkowym, bo to jest najważniejsze. Pozwoliliśmy sobie oszacować tę liczbę podatników z szarej strefy, którzy mogliby się znaleźć w zakresie działania projektu ustawy, na 50-300% liczby podstawowej, czyli tych stu trzydziestu trzech tysięcy podatników. W wyniku tego szacunku odważnie wyceniliśmy - ale proszę mieć na uwadze to, że jednak jest to szacunek, bo nie w sposób ocenić zachowania rynku w tej kwestii - wpływy budżetowe z szarej strefy na 77-465 milionów zł, w zależności od wielkości procentowej szarej strefy odnoszonej do liczby bazowej. Uważamy, że są to szacunki opierające się na sytuacji spowodowanej, po pierwsze, istnieniem silnej w istocie ochrony praw lokatorów w dotychczasowej ustawie, po drugie, niebezpieczeństwem odzyskiwania lokali mieszkalnych i swobodnego dysponowania nimi przez tych, którzy już są w relacjach najmu, nie rozdzielam: legalnych czy w szarej strefie, po trzecie, istnieniem progu 4 tysięcy euro, powyżej którego należało opłacić podatek zryczałtowany w wysokości 20% przychodów.

Chciałbym również państwu powiedzieć, bo była taka wypowiedź jednego z panów senatorów, że od 1 stycznia 2010 r. 8,5% będzie obejmowało wszystkie rodzaje najmu, nie tylko najem okazjonalny, ale również najem, który obowiązuje dotychczas... Dlaczego postanowiliśmy tak zrobić? Dlatego, żeby stosowanie do zasobów wynajętych zgodnie z dotychczasowymi warunkami, na podstawie przepisów ustawy o ochronie praw lokatorów, nowego rozdziału 2a, nie było motywowane ekonomicznie, bo podatki będą te same. Będzie to się działo z innych przyczyn i prawdopodobnie takie zdarzenia będą miały miejsce. Ale chciałbym tutaj uspokoić Wysoką Izbę - ustawa o ochronie praw lokatorów tak skonstruuje możliwość wypowiedzenia umowy najmu zawartej na podstawie dotychczasowego brzmienia ustawy, że właściwie przeniesienie uprawnień najemcy ze sfery ochrony dotychczasowej w sytuację określoną w rozdziale 2a wydaje się niemożliwe, jeżeli nie zaistnieją wymienione w ustawie konkretne przypadki. Nie można tego uczynić, po prostu nie można zmienić tej umowy. Są zatem dwa ograniczenia, jedno to brak motywacji ekonomicznej, a drugie to ograniczenie brzmieniem dotychczasowym ustawy, na podstawie której zostały zawarte istniejące umowy najmu.

Dlaczego nie sięgnęliśmy do w szerokim rozumieniu osób prowadzących działalność gospodarczą? Wysoka Izbo, jest kilka uzasadnień, ale jedno jest chyba bardzo ważne, ideowe. Próbujemy konstruować nowy, rewolucyjny pomysł w taki sposób, żeby na początku działania ustawy związanej z gospodarką nieruchomościami relacja pomiędzy osobami, które mają prawo własności lokalu czy też inne prawo i są właścicielami w rozumieniu słownika z ustawy o ochronie praw lokatorów, a najemcami była możliwie zrównoważona. Doprowadziliśmy do wspólnego kontaktu, możliwego na podstawie przepisów rozdziału 2a, dwóch grup osób, ale obie te grupy są grupami osób fizycznych. Mają one wtedy możliwość na tej wadze swojej siły, oddziaływania z jednej strony popytem, z drugiej strony podażą, najmu w sposób możliwie zrównoważony.

Były pytania dotyczące liczby lokali, które mogą być wynajmowane. Oczywiście tego nie ograniczamy, w projekcie może to być pięćdziesiąt lokali, o ile taka osoba nie prowadzi działalności gospodarczej. Muszę przy okazji powiedzieć, że głosy, które dotyczą ograniczenia liczby wynajmowanych lokali, zawsze będą się spotykały z konstatacją: dlaczego taka liczba, a nie inna? W obrocie gospodarczym można zastosować ograniczenie wielkością przychodów z tego tytułu. Podam przykład tylko i wyłącznie na użytek tego wyjaśnienia obowiązującej w innych przypadkach, ale w tej chwili prawdopodobnie zniesionej, kwoty 50 tysięcy euro, powyżej której trzeba zarejestrować prowadzenie działalności gospodarczej.

Na początku, kiedy to jeszcze nie rozpoznaliśmy, nie jesteśmy w stanie rozpoznać, w jaki sposób rynek przyjmie tę ustawę... Jeden z panów senatorów porównał możliwości jej działania do ustawy, która miała pomóc i nadal pomaga, bo w końcu jest w obiegu prawnym, niektórym osobom spłacać kredyty hipoteczne, ja zaś porównam ją do ustawy, która określa program "Rodzina na swoim", a ta z kolei rozwinęła się znakomicie. Proszę państwa, każdy dysponuje przykładem na użytek swego sposobu podejścia do próby ocenienia tego przedłożenia. Jeżeli w ciągu dwóch lat, a większość ustaw, jeżeli chodzi o szeroko rozumianą gospodarkę nieruchomościami, rozwija się właśnie w takim okresie, ta ustawa pokaże swoje mankamenty albo inaczej, zadziała w taki sposób, że przejdzie to nasze oczekiwania, to wtedy będziemy mogli popełnić regulacje doprecyzowujące tę ustawę. Dzisiaj ten produkt musiał powstać w takich warunkach.

Wiele pytań zgłoszonych przez państwa senatorów dotyczyło bardzo szczegółowych regulacji, pytali państwo, dlaczego akt notarialny, dlaczego podpis urzędowo poświadczony itd. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym wyjaśnić, że ustawa jest konstruowana w określonym stanie prawnym, w ramach kodeksu cywilnego, kodeksu postępowania cywilnego, sposobu wykonywania egzekucji, czyli eksmisji, przez komorników. Nie można inaczej konstruować ustawy w tym porządku prawnym, oczywiście nie zmieniając, nie wprowadzając jakichś specjalnych przepisów i norm z nich wynikających w ustawach i regulacjach, o których mówiłem wcześniej, a nie chcąc ich naruszać, bo w tej sytuacji naruszalibyśmy porządek prawny jako taki. My próbowaliśmy skorzystać tylko z tych przepisów i w tym przypadku w niewielkim zakresie zmienić jedynie kodeks postępowania cywilnego.

Czy ustawa będzie rodziła skutki związane z wykreowaniem pewnego rodzaju rynku? Z premedytacją zakładaliśmy, że nie jest to ustawa skierowana do szeroko rozumianej grupy najemców. To jest grupa, po pierwsze, świadoma, po drugie, taka, która pewną pomyślność mieszkaniową w tej lub innej miejscowości może sobie zapewnić lub nawet ma już zapewnioną, to jest grupa, która będzie mogła opłacić rynkowe wielkości czynszów, wielkości, które są kreowane przez rynek najmu lokali, to jest również grupa, która ma pewną świadomość wykonania zobowiązań, w tym przypadku formalnych, nie urzędniczych, bo to nie rodzi dodatkowych czynności ze strony urzędów, ale czynności formalnych o odpowiednim kształcie i formie, w tym w formie aktu notarialnego, zabezpieczających także instytucję prawa własności.

Ze strony pana senatora padło pytanie, czy my próbujemy zmienić podejście do ochrony praw lokatorów. Panie Senatorze, tak, najuczciwiej jak potrafię odpowiedzieć, odpowiadam, tak, staramy się je zmienić, a to dlatego, że ustawa zasadnicza, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 75 w ust. 2 mówi o tym, że ochrona praw lokatorów musi być realizowana przez ustawę. To nie jest cytat, lecz dość swobodne, tak to nazwijmy, przekazanie państwu treści tegoż ustępu. Uważamy, że umieszczenie rozdziału 2a w ustawie o ochronie praw lokatorów... Jeżeli wynajmujący nie zarejestruje umowy u naczelnika urzędu skarbowego, to wszystkie przepisy ochrony praw lokatorów obejmują najemcę, jeśli on się o tym dowie lub jeśli będzie spór co do trwania umowy, jakości jej wykonywania etc. My twierdzimy, że wobec ogólnie pojętej i konstytucyjnie przypisanej do obszaru najmu lokali mieszkalnych instytucji ochrony praw lokatorów poprzez umieszczenie tych przepisów w tej ustawie nie zmieniamy ochrony w takim rozumieniu, jak pan senator przekazał to w swojej tezie, tylko ją dopełniamy nową instytucją i w tym zakresie rzeczywiście próbujemy rozszerzyć pojęcie ochrony również w odniesieniu do najmu lokali mieszkalnych w Polsce.

Panie Marszałku, jeżeli państwo senatorowie mają jakieś dodatkowe pytania, na które jestem w stanie odpowiedzieć, to o nie poproszę, bo nie wszystkie zapamiętałem. Dyskusja była niezwykle zajmująca i jeszcze raz serdecznie za nią dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, otwieram kolejną turę pytań i od razu udzielam sobie głosu.

Na dwa pytania pan minister już odpowiedział. Konsekwencje budżetowe są wycenione, z tego, co rozumiem, zmniejszy to szarą strefę. Czy wy oceniacie, że zwiększy to rynek mieszkaniowy jako całość? Chodzi na przykład o pustostany, które dotychczas nie były wynajmowane z obawy przed tym, żeby ktoś tego nie zasiedział. Czy ta ustawa ma wpłynąć na to, żeby zwiększyła się ogólna pula mieszkań do wynajmu na rynku? To jest jedno pytanie.

Proponuję, żeby pan senator Jurcewicz od razu zadał następne pytanie. Z tego, co rozumiem, pan minister odpowiedział już na część pytań, dlatego prosiłbym teraz o nowe pytania, z wartością dodaną.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Rozumiem potrzebę rozszerzenia katalogu ze względu na otoczenie itd., mam jednak zasadniczą wątpliwość i prosiłbym, aby był pan łaskaw to wyjaśnić. Czy i kto w trakcie procesu legislacyjnego wyrażał swoją opinię w sprawie najmu okazjonalnego i czy zapisy, które mówią o tym, żeby dołączać odpowiednie dokumenty, nie naruszają swobody kształtowania umów? Jeżeli weźmiemy pod uwagę młodzież, młode rodziny, mobilność, to ja mam pewne wątpliwości, które pan minister, jak myślę, rozwieje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To może poprosimy, aby pan minister odpowiedział na te dwa pytania, a potem będą pytały następne osoby.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytanie dotyczące lokali wolnych, w ogóle niewynajmowanych jest bardzo uzasadnione. Z różnych przekazów wynika - pozwolę sobie przywołać pewne liczby, ale proszę o to, abym nie był z nich w przyszłości rozliczany, bo to bardzo trudno ocenić - że w Polsce liczba lokali niewynajętych to jest od czterdziestu do dwustu tysięcy. One stoją. One stoją dlatego, że dla części właścicieli koszt utrzymania tych lokali nie jest istotnie duży, są tacy ludzie, i czekają one na przykład na zasiedlenie przez członków rodziny, a gdyby były wynajęte na trzy, cztery lata, ale w dotychczasowym reżimie wynajmu, to praktycznie mógłby pojawić się problem z ich odzyskaniem. Tak działa ochrona praw lokatorów.

Teraz pytanie o proces legislacyjny. Ze względu na to, że w materii przedkładanej przez ministra infrastruktury w dużej mierze korzystaliśmy z pomocniczości w sposobie działania ministra sprawiedliwości, a także wnoszonych przez niego uwag, myśmy przyjęli tę instytucję i opisywaliśmy ją w ścisłej współpracy z ministrem sprawiedliwości. Nie można było inaczej. Proszę mi wierzyć, że samo wykonanie egzekucji, eksmisji z lokalu mieszkalnego - proszę zauważyć, że mówimy o lokalu mieszkalnym, a w Polsce to określenie jest niezwykle nośne społecznie, jest do niego przypisanych bardzo wiele wartości - samo czynienie takiej egzekucji ze względów ostrożnościowych i ze względu na zbliżenie prawdopodobieństwa skutecznego wykonania eksmisji do 100% musieliśmy opatrzyć takimi zasadami formułowania dokumentów. Nie inaczej niestety, a może właśnie "stety", może właśnie dlatego jest to tak ważne i tak ograniczające w rozumieniu pytania pana senatora, że miało być bezpieczne dla wszystkich stron najmu: dla najemcy, dla wynajmującego, a także dla instytucji realizującej eksmisje.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Kolejne pytania będą zadawali senatorowie: Dajczak, Gogacz, Knosala, Paszkowski i Gruszka.

Pan senator Dajczak, proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pytanie może nie do końca związane z ustawą, ale pan minister wspomniał o problemie. Ja mam nadzieję, że ta ustawa nie stanowi remedium na polepszenie rynku mieszkaniowego w Polsce, albowiem wiemy, jaka jest obecnie na tym rynku sytuacja.

Chciałbym zapytać pana ministra przy tej okazji, jak realizowana jest chociażby ta ustawa, którą nowelizowaliśmy w tej Izbie, o pomocy państwa dla samorządów w budowie mieszkań socjalnych, komunalnych, a także o inne rozwiązania, o których pan minister wspomniał, jak mówiłem wcześniej, wspomagające rynek mieszkań w Polsce.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I może jeszcze pytanie pana senatora Gogacza, i po tej parze, gdyby pan minister...

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze pytanie. W zmienianym artykule kodeksu postępowania cywilnego zdefiniowane jest, jeżeli chodzi o stronę techniczną, fizyczną, tymczasowe pomieszczenie. Proszę mi powiedzieć, jak mamy rozumieć definicję techniczną lokalu zastępczego, który właśnie na potrzeby najmu okazjonalnego miałby być zastosowany. Czy należy to w ten sposób rozumieć, że z tych lokali zastępczych, które są przeznaczone do zamieszkania, to jest prawie pół miliona mieszkań, trzeba wyłączyć lokale, które potrzebne będą jako zastępcze? Czy najemca powinien mieć ten lokal, który najmie, i ten lokal, który będzie zastępczy?

I drugie pytanie o definicję, od strony prawnej. Pan senator Knosala, chyba senator Knosala, zwrócił uwagę na stronę prawną w związku z lokalem zastępczym. Jaka powinna być relacja prawna między najmującym a właścicielem lokalu zastępczego? Czy może się zdarzyć, że to będzie również najem okazjonalny? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Zacznę może od ostatniego pytania o definicję lokalu zastępczego. W tym przypadku, to znaczy na użytek instytucji najmu okazjonalnego, jest to ten lokal, który zabezpieczy potrzeby mieszkaniowe eksmitowanego najemcy. Tego najemcy, którego umowa się skończyła, a który w sposób dobrowolny opuszcza lokal i udaje się do lokalu zastępczego w związku między innymi z faktem złożenia oświadczenia co do posiadania przez najemcę prawa do takiego lokalu, a także potwierdzenia możliwości przyjęcia go przez właściciela tego lokalu.

Nie ma tu definicji skończonej, bo nie jest to istotne z punktu widzenia działania ustawy. Zastępczość polega tylko na tym, że potrzeby mieszkaniowe, jeśli nie mogą być zaspokojone w inny sposób, a należy stwierdzić, że lokal, który jest wynajmowany w ramach instytucji najmu okazjonalnego, kończy już funkcję mieszkalną z racji zawartej umowy, są realizowane poprzez lokal zastępczy. Ten lokal zastępczy, który się pojawia jako lokal realizujący potrzeby mieszkaniowe byłego najemcy lokalu wynajętego w ramach instytucji najmu okazjonalnego.

Jeżeli chodzi o pomieszczenie tymczasowe, to jest kwestia zawarta przez ministra sprawiedliwości... O ile wiem, ta definicja jest chyba w kodeksie postępowania cywilnego.

(Senator Stanisław Gogacz: Czy może być najem okazjonalny lokalu zastępczego?)

Tak. Może się zdarzyć tak, że mamy poświadczenie możliwości przeniesienia się po zakończeniu najmu okazjonalnego do jakiegoś lokalu i możemy lokal wynająć w ramach instytucji najmu okazjonalnego. To nie jest przeszkoda. On będzie wolny, to nie będzie lokal, do którego zostaniemy wprowadzeni jako dodatkowi lokatorzy solidarnie opłacający czynsz, tylko dowolny wolny lokal, bo taką mieliśmy na przykład zawartą...

(Senator Stanisław Gogacz: Czyli jeden najemca, dwa lokale.)

To już jest kwestia działania rynku, Panie Senatorze. To rynek...

(Senator Grzegorz Banaś: Nie rynku, tylko przepisów...)

Nie.

(Senator Grzegorz Banaś: ...które są wyraźnie sformułowane.)

Panie Senatorze, pozwolę sobie... Unikam takich dyskusji, ale pozwolę sobie nie zgodzić się z tą tezą. To właściciel lokalu decyduje, czy jego lokal w ogóle będzie wynajęty. Nikomu tego nie narzucamy. On może nawet czekać z lokalem wolnym na takiego najemcę w ramach instytucji oświadczenia, w którym zgodzi się przyjąć takiego najemcę, i zawrzeć z nim umowę według rozdziału 2a. Nie ma takich przeszkód. To niech już się sam rynek dopasuje poprzez chęć osiągnięcia korzyści finansowych z tego tytułu.

Pan senator Dajczak, był łaskaw zapytać, jakie programy i w jaki sposób działają aktualnie na rynku mieszkaniowym.

Między innymi dzięki Wysokiej Izbie, za co jestem zobowiązany złożyć podziękowania, w tym roku weszły w życie znowelizowane przepisy ustaw okołomieszkaniowych. Budownictwo socjalne otrzymało nowe możliwości funkcjonowania, również w ramach budownictwa komunalnego, od dwudziestu lat nowego w prawie polskim tytułu. Budownictwo komunalne jest dotowane z budżetu państwa i po raz pierwszy zdarzyło się w tym roku, że liczba i wartość złożonych przez gminy wniosków z zakresu realizacji budownictwa komunalnego i socjalnego przekroczyła pulę środków przewidzianych w budżecie. W poprzednich latach, pod rządami ustawy w poprzednim brzmieniu, ze zbyt restrykcyjnie ustawionymi parametrami, ta pula była wysycana w 50%. Ale zwykle tak jest, jak już powiedziałem, że po dwóch latach ustawa okołomieszkaniowa z reguły wymaga pewnej nowelizacji, doprecyzowania.

Program "Rodzina na swoim". Średnio rzecz biorąc, w tym roku trzy tysiące kredytów miesięcznie jest udzielanych w ramach tego programu. Spodziewamy się, że do końca roku będzie to liczba czterdziestu tysięcy udzielonych kredytów, co oznacza, że wysiłek budżetowy, połączony, to znaczy od roku 2007 do roku 2009, na kwotę, żeby nie przesadzić, około 200 milionów zł, pozwolił wylewarować wartość inwestycji okołomieszkaniowych na poziom około 7 miliardów zł. Oczywiście dopłaty będą trwały jeszcze przez kilka lat, bo łączna liczba lat, w których dopłata jest przydzielana, to jest osiem lat.

Ustawa, która pozwala remontować mieszkania, poprawiać stan budynków, ich części wspólnych, związana z premiami gwarancyjnymi przekierowanymi przez projekt w ramach planów rządowych, została tak zdefiniowana, że ci którzy mają książeczki mieszkaniowe i nie mogą zaspokoić swoich potrzeb mieszkaniowych, przeszli w obszar poprawy standardów zamieszkiwania. I już znakomicie nam się rozwija liczba wniosków złożonych w związku z remontami przeprowadzonymi w budynkach. Te pieniądze byłyby zamrożone, one czekałyby na realizację potrzeb mieszkaniowych oczywiście przez wiele, wiele kolejnych lat, bo na podstawie kwot z takich książeczek dzisiaj, w tych warunkach, pozyskanie lokali byłoby właściwie niemożliwe.

Kolejne ustawy, na przykład ustawa o wsparciu termomodernizacji i remontu, długo mógłbym tutaj wymieniać, to są te elementy, które funkcjonują prawidłowo. O jednym muszę panu senatorowi z uczciwości ministerialnej powiedzieć. Jedna ustawa budzi w tej chwili naszą szczególną troskę, mianowicie ustawa o budownictwie społecznym. W tej akurat materii przygotowujemy, do kierownictwa został już skierowany projekt, nowe założenia do rozumianego szeroko, znacznie szerzej niż dotychczas, budownictwa społecznego mieszkaniowego w Polsce. Myślę, że w przyszłym roku, jeśli będę miał taką okazję, zainteresuję Wysoką Izbę przepisami, które będziemy proponować do uchwalenia.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Senator Knosala, proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym wrócić, Panie Ministrze, do pytania, które zadałem senatorowi Urbasiowi. Chodzi mianowicie...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Banasiowi, jak rozumiem.)

Przepraszam, przepraszam bardzo, senatorowi Banasiowi.

Dotyczy to tych oświadczeń. Czy ktoś, kto dysponuje lokalem zastępczym, może kilka takich oświadczeń podpisać? Jak to sprawdzić? Czy ktoś w ogóle będzie sprawdzał, czy lokal zastępczy spełnia warunki do zamieszkania? Czy nie wystąpią tutaj jakieś nadużycia? Czy ta ustawa jakoś to precyzuje? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, gdybyśmy próbowali wprowadzić do ustawy zbiór przepisów prawie że technicznych, które określałyby zachowania - i tu pytanie: czyje zachowania? - w ramach kontroli stanu rzeczy w związku z przyzwoleniem właściciela lokalu koniecznym po to, aby składający oświadczenie mógł wskazać ten lokal jako zastępczy, to doprowadzilibyśmy do paraliżu instytucji, które proponujemy w rozdziale 2a. Wydaje się, że to już jest kwestia i uczciwości, i wzajemnych relacji rynkowych.

Oczywiście, że właściciel lokalu stumetrowego, na użytek tej odpowiedzi przywołam trochę może przesadny przykład, może pozwolić, żeby trzy takie oświadczenia były w obiegu, bo on jest w stanie zabezpieczyć ten lokal trzem rodzinom, aby mogły w nim przebywać. Nie chcemy wykluczyć żadnej sytuacji. Życie, musimy o tym pamiętać zwłaszcza wtedy, kiedy mówimy o gospodarce mieszkaniowej, o nieruchomościach, jest bardzo bogate i regulowane tak naprawdę relacjami cywilnymi, które najczęściej nie są opisane w prawie. I to bardzo dobrze, bo one wynikają z różnorodności sytuacji, miejsc, w których się zdarzają, i czasu. Byłbym wysoce niechętny wprowadzaniu przepisu, który umożliwiałby dokonywanie kontroli co do tego, czy spełniane są odpowiednie warunki przez właściciela tego lokalu, który jest w rezerwie, który czeka na ewentualny powrót najemcy z lokalu objętego działaniem ustawy o najmie okazjonalnym. Gdyby jednak, Panie Senatorze, okazało się, że w jakimś sensie pewne zjawiska mają wymiar wyjątkowo szkodliwy dla instytucji najmu okazjonalnego, to ocena tej szkodliwości powinna być dokonana po pewnym okresie działania ustawy, nie wcześniej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Paszkowski i potem pan senator Gruszka. Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Ministrze, ja wracam do swojego wcześniejszego pytania. Jak to jest według projektodawców ustawy: czy jeżeli nie będzie zapewniony przez oświadczającego lokal, nazwijmy to umownie, zamienny, to ta ścieżka będzie prowadzić w konsekwencji do tego, że będzie możliwa eksmisja bez zapewniania pomieszczenia tymczasowego, czyli, w skrócie, na bruk? To jest moje pierwsze pytanie. Proszę o krótką odpowiedź. Tak czy nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Tak.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dobrze. I teraz drugie pytanie. Jeżeli chodzi o obowiązki osoby mającej zapewnić lokal, do którego ma się przenieść najemca po opróżnieniu lokalu, to oprócz tego, że składa ona oświadczenie - może nawet uwiarygodnić notarialnie podpis - w zasadzie nie ma ona innych obowiązków. Na to wygląda, gdy czytam ustawę. Nie dość tego, bo w ust. 3 w art. 19a pisze się, że w razie utraty możliwości zamieszkania w tymże lokalu zastępczym... I teraz moje pytanie: co to znaczy "w razie utraty możliwości zamieszkania"? Czy to mają być przesłanki jakieś obiektywne, czy subiektywne? Bo wystarczy, że osoba, która złożyła takie oświadczenie, w pewnym momencie powie: a ja już nie chcę, bo mi się odmieniło - i odwoła swoje oświadczenie. Ona nie musi tego robić formalnie, wystarczy, że oświadczy to najemcy. Panie Ministrze, jeśli się weźmie pod uwagę odpowiedź na moje pytanie, jeśli się weźmie pod uwagę zapisy tej ustawy - które, według mnie, w zasadzie nie nakładają na taką osobę, która oświadcza, że weźmie najemcę w razie rozwiązania umowy, żadnych obowiązków, oprócz tego, że ma złożyć takie oświadczenie...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, minutowe pytania.)

Już kończę.

Czy nie lepiej by było, upraszczając tę całą procedurę, napisać to, co wynika z pańskiej odpowiedzi na pierwsze pytanie, to znaczy że jeżeli najemca nie wskaże takiego miejsca, to jest usuwany na bruk? Bo przyznam, że jak czytam te rzeczy... Chyba że pan minister mi powie, że jakoś zdefiniowaliście tę "utratę możliwości", określiliście, co to znaczy. Bo tutaj mogą być różne przesłanki. Ja rozumiem, oczywiste są sytuacje, że dom się spalił, ktoś lokal sprzedał, no, po prostu nie ma już tego lokalu. Ale przecież taki składający oświadczenie w każdym momencie może też powiedzieć, że rezygnuje, już nie spełnia tego obowiązku. I wtedy w zasadzie jest prosta droga, żeby człowiek albo...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, ale już...)

Już kończę.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale powtarza pan to pytanie.)

No dobrze.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ust. 4 art. 19a jest tak skonstruowany, że wprowadzony jest w nim, w zdaniu ostatnim, w ostatnim fragmencie, rygor wypowiedzenia umowy, a nie wypowiedzenie. Oznacza to, że ocenę sytuacji związanej z ustaniem ważności tej możliwości zamieszkania w lokalu zastępczym dokona właściciel lokalu, czyli wynajmujący. Proszę mi wierzyć, że to są relacje cywilne, które będą wynikały z pewnego obszaru ocenności tego zdarzenia. Trudno, żeby ustawodawca poziom tej ocenności i jakiekolwiek gradacje zachowań właściciela lokalu próbował zapisać w ustawie. To będą już regulacje wynikające na przykład z wzajemnych szacunków co do jakości zachowania się w trakcie stosunku najmu. Bo jeżeli okres najmu trwa pięć lat i ze strony najemcy nie było żadnych przeszkód, żeby to kontynuować - mimo takiego zdarzenia co do lokalu zastępczego - to wynajmujący będzie realizował wynajem dalej, nie czyniąc z rygoru dotyczącego wypowiedzenia umowy skutku ostatecznego.

Jeżeli z kolei chodzi o zachowania osoby trzeciej w stosunku do relacji "najemca - wynajmujący", nie mogliśmy w żaden sposób określić zobowiązania nawet w odniesieniu do zachowań skatalogowanych w ustawie, bo wtedy mielibyśmy do czynienia ze zobowiązaniem nałożonym na stronę trzecią w związku z zawarciem umowy najmu, cywilnoprawnej, pomiędzy dwiema stronami tej umowy, czyli najemcą i wynajmującym, a do takiej sytuacji doprowadzić nie mogliśmy. Zresztą konstrukcja tego przepisu, skonsultowana z ministrem sprawiedliwości, była taka, żeby bieg zdarzeń, o jakich powiedział pan senator - to znaczy że przesłanki mogą być obiektywne lub subiektywne - także nie był skatalogowany. Bo to są już relacje wynikające z tego, jaki stopień pewności miał najemca z tytułu najmu okazjonalnego w odniesieniu do właściciela i do lokalu, który był tym lokalem zastępczym, czyli jaką pozyskał, z początkiem wynajmowania, pewność, jeżeli chodzi o możliwość dysponowania tym lokalem. Albo inaczej: jaką miałby możliwość na przykład wskazania innego lokalu, gdyby odmowa co do tego pierwszego wiązała się z taką formuła zachowania się właściciela lokalu, jak pan senator założył, czyli na przykład ustnego powiadomienia. To nie są sytuacje, które są do oceny na podstawie ustawy. My tylko stwierdzamy, że to zdarzenie powinno podlegać szczególnej uwadze najemcy, bo jest zagrożone pewnego rodzaju sankcją. Bo, z drugiej strony, żeby nie było tak - gdyby nie było tego przepisu, czyli jeżelibyśmy prawnie wyeliminowali ten przepis z projektu - że brak takiego lokalu lub też fizycznej możliwości zamieszkania w nim skutkowałby tym, że najemca rozkłada ręce przed wynajmującym, a ostatecznie także przed komornikiem, i mówi: nie mam dokąd pójść.

Szanowni Państwo, układ ustawy wskazuje również, że staraliśmy się ograniczać, jak tylko to możliwe, zdarzenia - czy to eksmisyjne, czy to po zakończeniu umowy, po jej wygaśnięciu, dotyczące już dobrowolnych przenosin najemcy - do nielicznego zbioru braku możliwości zasiedlenia lokalu zastępczego. Sądzimy, że rynek najmu będzie konstruował relacje zobowiązaniowe w taki sposób, żeby było to bezpieczne dla wszystkich uczestników najmu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I ostatnie dwa pytania. Senatorowie Gruszka i Piotrowski.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Ministrze, podczas wywodu, który padł tutaj przed chwileczką z pana ust, wystarczająco się pan zabezpieczył, mówiąc, że osoby, które obecnie wynajmują lokale, ze względu na wspólny ośmioipółprocentowy podatek nie przejdą... Chodzi mi tu o kwestię zabezpieczenia lokatorów, o to, że taka sytuacja nie zaistnieje. W dalszej części pan powiedział, że dopuszcza się dowolną liczbę wynajmowanych okazjonalnie lokali. I nie wykazał pan chęci co do tego, aby jakieś ograniczenie w tej kwestii powstało. W tym momencie chciałbym usłyszeć genezę, powód nazwania tej ustawy, a dokładnie użycia w tej ustawie słowa "okazjonalnie". Bo okazja to się zdarza raz na sto czy na ileś razy, a my tu dopuszczamy to, żeby osoby fizyczne od przyszłego roku mogły - otwieramy tu bramę, już nawet nie furtkę - wynajmować lokale mieszkalne w dowolnej liczbie. Czy zatem my tu czasem nie dopuszczamy do otwarcia się tego rynku w taki sposób, że lokator będzie słabszą stroną niż wynajmujący? To pierwsze pytanie.

I drugie. Proszę o doprecyzowanie, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Chodzi o kwestię wynajmu lokali na czarno. Jeżeli nie zarejestruje się takiej umowy, a więc nadal odbywa się to na czarno, to - jak pan się już tu wypowiedział - obowiązują tu rygory takie, jak w wypadku obecnego wynajmu. To znaczy, że nie można takiej osoby usunąć z lokalu. Czy rzeczywiście jest tak, że osoby na czarno wynajmujące, najmujące i wynajmujące, mają prawa lokatorskie polegająca na tym, że nie wolno ich usunąć z tego lokalu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, rzeczywiście okazjonalność zawarta w treści artykułu, który został raczej obciążony... Bo my myśmy mieli troszeczkę inny zamysł, najpierw próbowaliśmy stworzyć definicję najmu okazjonalnego, a dopiero później wprowadzać przepisy regulujące ten najem. Ale ostatecznie Sejm połączył w trakcie prac odpowiedniej podkomisji i definicję, i przepis - i stąd takie brzmienie. Rzeczywiście ta okazjonalność, tak jak pan senator powiedział, jest swego rodzaju bramą. Zgadzam się z tym stwierdzeniem. Jest swego rodzaju bramą i tak być powinno. Dlaczego? Dlatego że gdybyśmy dla tego typu najmu stworzyli tylko furtkę, to liczba zawartych umów i skala, której oczekujemy jako rząd - również w zakresie przewidywanych wpływów do budżetu - byłaby zbyt mała. To nie byłby ten rodzaj instytucji, która powinna się pojawić na rynku najmu. I dlatego przede wszystkim tworzymy, jak słusznie zauważył pan senator, szerokie podejście w początkowym czasie trwania tej ustawy - mam na myśli okres mniej więcej dwuletni - to znaczy żeby móc ocenić potencjał rynku w tym zakresie. Nadmierne ograniczanie na starcie przepisami tej ustawy, nadmierne sparametryzowanie spowodowałoby, że nie mielibyśmy do końca wiedzy, z jakim rynkiem możemy mieć do czynienia, a tę wiedzę powinniśmy pozyskiwać w ramach szerokiego otwarcia określonego przede wszystkim konkretnymi przepisami.

Brak rejestracji u naczelnika urzędu skarbowego nie powoduje, że umowa jest nieważna, ona jest ważna, ale najemca z automatu podlega ochronie praw lokatorów zgodnie z dotychczasowym brzmieniem przepisów. I tu chciałbym pana senatora uspokoić, że to też jest pewnego rodzaju sankcja dla wynajmującego: nie rejestrujesz u naczelnika, to jak najemca poweźmie informację, że takiej rejestracji nie było - a może się tego dowiedzieć na różne sposoby, nie chcę podpowiadać z tej trybuny - to może ci oświadczyć, nawet na piśmie, że jest pod ochroną praw lokatorów rozumianą ustawowo i w dotychczasowym kształcie. To też trochę zadaje kłam tej tezie, że nadmiernie forujemy wynajmujących. Wynajmujący też musi się obawiać pewnych sankcji, w tym przypadku już nie podatkowych, tylko przede wszystkim sankcji związanych z zabezpieczeniem interesu najemcy w sposób, jaki dotychczas przewidywała ustawa.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Piotrowicz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w toku dotychczasowych pytań nie zwracaliśmy uwagi na sytuację prawną właściciela lokalu zastępczego, do którego miałaby nastąpić eksmisja. W szczególności takie zobowiązanie ze strony właściciela lokalu zastępczego, że przyjmie najemcę do siebie po okresie umowy okazjonalnej... Jakie to rodzi reperkusje w sytuacji prawnej właściciela? Czy w tym czasie jego prawa dotyczące obrotu tym lokalem zastępczym są ograniczone, czy też nie? A jeżeli tak, to w jaki sposób? Bo przecież na tym właścicielu ciąży zobowiązanie przyjęcia najemcy pod swój dach po upływie terminu obowiązywania umowy okazjonalnej. Czy to nie rodzi reperkusji po stronie tego właściciela? Bo gdyby tak było, to może to w jakimś stopniu utrudniać realizację tej ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I może ostatnie pytanie zada pan senator Cichoń, proszę bardzo, i potem pan minister zakończy tę turę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że ta ustawa wprowadza tylnymi drzwiami instytucję eksmisji na bruk, której zaniechano ze względu na to, że ona jest sprzeczna z zasadą humanitaryzmu i standardami, które są przyjęte w cywilizowanej Europie, że jednak każdy człowiek powinien mieć jakiś dach nad głową? Tymczasem tutaj państwo właściwie obowiązek zapewnienia jakichś lokali dla osób eksmitowanych, w postaci choćby pomieszczeń zastępczych, ceduje na obywateli, którzy powinni w drodze umowy o najem okazjonalny zabezpieczyć sobie taką osobę, która się zobowiązuje do przyjęcia tegoż najemcy po wygaśnięciu umowy do lokalu zastępczego. To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie: czy powiązanie skutków cywilnoprawnych umowy z zobowiązaniami w zakresie podatkowym - i to w tej postaci, że jeżeli nie zostaną te podatkowe zobowiązania spełnione, czyli zarejestrowana umowa, to nie będzie skutków umowy o najem okazjonalny - to fortunne rozwiązanie i czy w ogóle jest ono dopuszczalne z punktu widzenia prawidłowości techniki legislacyjnej, a zwłaszcza rozwiązań cywilnoprawnych? Bo w tej kwestii są orzeczenia Sądu Najwyższego, które poddają takie praktyki krytyce.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o wprowadzanie tylnymi drzwiami instytucji eksmisji na bruk, to chciałbym uspokoić pana senatora: to nie są tylne drzwi, to jest powiedziane wprost w tekście ustawy, choć może nie expressis verbis, ale są przewidziane sankcje, które grożą temu, kto nie spełni warunków określonych w ustawie, ale także i w umowie. Umowy oczywiście nie dookreślamy w sposób nadmierny, jej treść jest kształtowana w ramach stosunku, który będą chciały zawrzeć dwie osoby - najemca i wynajmujący.

Czy jest to zgodne ze standardami? Na początku mojego wystąpienia powiedziałem, że jesteśmy przyzwyczajeni do ochrony praw lokatorów w dotychczasowym kształcie. Wydaje się, że w warunkach gospodarki rynkowej pewne relacje i zdarzenia gospodarcze związane z najmem lokali mieszkalnych muszą być oparte na takim skomponowaniu tych warunków, z którego będzie wynikało zobowiązanie jednej strony do bezwzględnego opuszczenia lokalu mieszkalnego, co do którego tytuł własności powinien być realizowany w pełni, a nie tak jak dzieje się dotychczas - odzyskiwany, często po wielu latach walki o wyprowadzenie się lokatora. Gdzieś ten początek musi być, my próbujemy zrobić to w taki sposób.

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą sankcji związanej z niezarejestrowaniem umowy u naczelnika urzędu skarbowego, to pozwolę sobie, Panie Senatorze, powiedzieć tak, że w tym pytaniu zawiera się przekonanie, że my w ogóle nie lubimy sankcji. Ja bym nie odnosił się do porządku prawnego ustanawianego w tym projekcie w taki sposób, jak pan senator, ponieważ my uważamy, że wyłącznie cywilizowanie pewnych relacji, które w innych kulturach prawnych, na przykład za Odrą, są obwarowane o wiele ostrzejszymi sankcjami, również z tytułu najmu lokali mieszkalnych, w różnych sytuacjach... Takie rozwiązanie, jakie proponuje rząd w tej regulacji, powinno być jednak, jeśli to możliwe, bardzo mocno egzekwowane, a nie ulega żadnej wątpliwości, że wynajem lokalu na rynku najmu lokali mieszkaniowych jest powiązany z zobowiązaniem płacenia podatku jako takiego. W związku z tym zarejestrowanie tego zdarzenia ma również charakter pewnego rodzaju rozpoczęcia procesu podatkowego. A że niezarejestrowanie jest obciążone sankcją związaną z przejściem najemcy pod ochronę ustawy w dotychczasowym kształcie, to jest to związane również z faktem, że cywilizowanie tych relacji nie powinno być kontestowane, ono powinno być oczywiste. Te zachowania powinny być oczywiste. Ja wiem, że pan senator odnosi się tylko i wyłącznie do kwestii prawnych, ale my próbujemy kształtować rynek najmu, opisując go właśnie w taki sposób.

I jeszcze było pytanie pana senatora...

(Senator Stanisław Piotrowicz: O status właścicieli lokali.)

My w żaden sposób nie pozbawiamy tej trzeciej osoby biorącej udział w tych relacjach najmu prawa dysponowania swoją własnością, swoim lokalem. Nie, w takiej sytuacji najemcy zostanie oczywiście przedłożona pewna informacja, która będzie skutkowała działaniem tego ust. 4, że właściwie już nie ma tytułu prawnego do lokalu, co do którego najemca miał na przykład pewność, że będzie mógł się tam przenieść jako do lokalu zastępczego. Nie, w tym przypadku takiego ograniczenia nie wprowadzamy i swoboda dysponowania prawem własności w tej sytuacji jest pełna.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

W tej chwili jako jedyny dyskutant jest zapisany pan senator Gruszka. Wiem, że tylko pan senator Andrzejewski złożył...

A, jeszcze pan senator Gogacz. To proszę się zapisywać.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, serdecznie dziękuję za odpowiedzi, które pozwoliły nam rozwiać wiele wątpliwości. Ale z niektórymi z tych odpowiedzi nie potrafię się zgodzić i zacznę od tej ostatniej kwestii. Mówiliśmy, że przy okazji prac nad tą ustawą otwieramy nie furtkę, tylko bramę do tego, żeby od przyszłego roku wszystkie osoby fizyczne, które będą miały zamiar wynajmować swoje lokale, korzystały z rozdziału 2a dodawanego właśnie do ustawy, o której dzisiaj mowa. W tej sytuacji osłabiamy niejako pozycję wynajmującego. I uzasadnienie, że to szerokie otwarcie bramy ma być takim wskaźnikiem, jak wielki jest czarny rynek wynajmu mieszkań, wydaje mi się tutaj troszeczkę niestosowne. Nie powinniśmy poprzez ustawy dowiadywać się, jak bardzo duży jest ten rynek, należałoby innymi metodami skarbowymi dotrzeć do tych, którzy nielegalnie wynajmują. Jak wspomniałem, przez wprowadzenie tego rozdziału 2a osłabiamy pozycję lokatora.

Wspomniałem także o nadmiernej biurokracji, którą wprowadza ta ustawa. Senator Wach, odpowiadając na moje pytanie, skupił się jedynie na pkcie 1 w art. 19a, kiedy to oświadczenie najemcy powinno być notarialnie poświadczone, co wydaje mi się słuszne w sytuacji, kiedy nie dopuszczamy do tego, żeby najemca rządził naszym lokalem. Właściciel lokalu, wynajmujący, ma twarde argumenty, aby po okresie umowy takiego lokatora, w cudzysłowie, się pozbyć.

Ale nie mogę się z kolei zgodzić na biurokrację, która jest zawarta w tym samym art. 19a pkt 3, gdzie właśnie na żądanie najemcy wymagane jest dołączenie oświadczenia z podpisem notarialnie poświadczonym. Nie wiem, jaka była idea tego, aby spełniać w tym punkcie żądanie najemcy, skoro ma opuścić lokal po terminie. Chodzi też o art. 19d, gdzie także mowa jest o sporządzonym na piśmie, urzędowo poświadczonym podpisie właściciela po rozwiązaniu umowy, kiedy on wzywa do opuszczenia lokalu. Te dwa elementy wydają mi się zbędne. Aby nie musiały przechodzić przez Komisję Nadzwyczajną "Przyjazne Państwo", proponuję w poprawkach usunąć te dwa zapisy, pozostawiając oczywiście oświadczenie najemcy w formie aktu notarialnego.

Pozwolę sobie wrócić do pierwszego zdania, jakie tutaj wypowiedziałem, uzasadniając poprawkę. Będą w sumie trzy poprawki. Trzecia poprawka zmierza do tego, żeby ograniczyć w sposób zdefiniowany liczbę lokali, jakie osoba fizyczna może wynająć okazjonalnie. Zaznaczyłem, że ta okazja to, jak sama nazwa sugeruje, nie może dotyczyć nieograniczonej liczby. Wskazuję tutaj, że osoba fizyczna, która będzie chciała wynająć lokale w ramach najmu okazjonalnego, będą mogła wynająć nie więcej niż trzy takie lokale. Te trzy poprawki wnoszę na ręce pana marszałka. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Gogacz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Mamy przypadek bardzo trudnej legislacji. Z jednej strony zdajemy sobie sprawę, że obowiązuje nas zasada świętego prawa własności, zasada mówiąca o tym, że twarde prawo, ale prawo. Z drugiej strony chcielibyśmy, ażeby na tym newralgicznym obszarze, jakim jest obszar wynajmu lokali mieszkalnych przez rodziny, nie nastąpił jednak jakiś zbyt mocny zgrzyt, żeby nie dochodziło do takich sytuacji... A istota tej nowelizacji, wydaje się, sprowadza się do tego, co zostało już zwerbalizowane przez pana ministra, który powiedział wprost, że przy zachowaniu pewnych warunków, osoby, które wynajmują lokal, znajdą się na bruku. Było to dosłownie tak wypowiedziane: na bruku. Również sprawozdawca w Sejmie stwierdził, że jeżeli pewne warunki zostaną spełnione, to najemca znajdzie się na bruku. I w tym momencie na nas, jako senatorach, ciąży ogromna odpowiedzialność. Czy my możemy - działając w imię zasad, o których mówiłem, ale też pamiętając o sprawach związanych z pewnym humanitaryzmem - przyjąć prawo, które będzie pozwalało na to, ażeby jakaś osoba znalazła się na bruku? Zmieniamy kodeks postępowania cywilnego w tej części, w której jest mowa o tym, że komornik wstrzymuje egzekucję do czasu, kiedy gmina wskaże... I się tu wymienia pewne warunki. My w to miejsce niejako wstawiamy instytucję wynajmu okazjonalnego. Wcześniej pewne obowiązki posiadała instytucja administracji samorządowej, czyli instytucja publiczna. My niejako ten punkt ciężkości przenosimy w inne miejsce, dlatego że wprowadzamy §4¹, w którym zapisujemy, że taka ochrona po prostu nie będzie już przysługiwała. I w tym momencie wprowadzamy najem okazjonalny, a w tym najmie to nie wynajmujący, tylko najemca będzie zobowiązany do spełnienia tych wszystkich warunków, które przed nim się stawia.

Celowo pytałem pana ministra o zdefiniowanie lokalu zastępczego. Pytałem celowo, dlatego że jest to bardzo nieostre stwierdzenie. Co to znaczy "lokal zastępczy"? Przecież możemy to stwierdzenie nałożyć na konkretne życiowe sytuacje. Wynajmujący to konkretna, rzeczywista osoba. I nagle ten ktoś, kto nie ma mieszkania, czyli na pewno nie ma też pieniędzy, będzie musiał...

(Senator Piotr Zientarski: Najemca.)

Przepraszam, najemca.

Najemca nie ma mieszkania, nie ma pieniędzy i teraz nagle będzie musiał nagle znaleźć z jednej strony kogoś, kto mieszkanie mu to udostępni, a z drugiej strony - również lokal zastępczy. Czy nie będzie takiej sytuacji, że dużą trudność sprawi najemcy znalezienie lokalu zastępczego? Bo mogą być takie obawy, które czasami przy instytucji żyranta się objawiały, po prostu ktoś będzie się bał, że spadnie na niego masa kłopotów. Dlatego jest to na pewno sytuacja bardzo trudna dla najemcy.

Inny warunek, który musi on spełnić, to oczywiście warunek polegający na tym, że musi poinformować w ciągu siedmiu dni o tym, że otrzymał informację o tym, iż ten lokal, który miał być lokalem zastępczym, jak się okazuje, tych funkcji nie będzie spełniał. Ma obowiązek niejako donieść sam na siebie, przekazać informację wynajmującemu. I cóż w tym momencie może się dziać w myślach tego najemcy? Może być w końcu taka sytuacja, że nie ma się gdzie wyprowadzić, ale wie o tym, że jeżeli będzie przedłużał poinformowanie wynajmującego o tym, że nie ma już lokalu zastępczego, to może to spowodować, że dłużej będzie mógł zamieszkiwać w danym miejscu. Ale w tym momencie będzie wchodził w kolizję z obowiązującym prawem, bo powinien poinformować, a jeżeli w ciągu siedmiu dni nie poinformuje, to w sensie rzeczywistym oczywiście będzie to już umowa nieważna. Tak że z tego względu jest to na pewno nowelizacja bardzo trudna.

Powinniśmy się również zastanowić, dlaczego tak się dzieje, że właśnie rynek mieszkań jest taki pasywny. Przeglądałem informacje dotyczące tego, jakie są proporcje postępowań o eksmisję w sądach, jeżeli chodzi o osoby fizyczne, które wynajmują lokale, i osoby prawne. Nie wiem, być może się mylę, ale... W roku 2007 na siedemnaście tysięcy postępowań eksmisyjnych tylko 6% dotyczyło postępowań, o które wystąpiły osoby fizyczne wynajmujące lokale, czyli te proporcje nie są wcale takie duże. Jeżeli pan minister zakłada, że przyjęcie tej nowelizacji spowoduje, że ożywi się rynek mieszkań, to w kontekście tej statystyki, którą przed chwilą podałem, nie wydaje mi się to takie oczywiste, dlatego że jest to tylko 6%. Ale być może dane za ostatni rok bardziej wskazywałyby na sens przyjmowania tej nowelizacji. Proszę państwa, pozostaje oczywiście też pytanie, dlaczego rynek mieszkań, polityka mieszkaniowa, mają być uruchomione właśnie dzięki tej nowelizacji, a nie dzięki takim programom, jak właśnie programy typu "Rodzina na swoim" czy też programy, które by stymulowały budownictwo socjalne, komunalne. Nie tak dawno przecież była uruchomiona inicjatywa związana z tebeesami; mnie się wydaje, że ona bardzo dobrze funkcjonowała. Wiele rodzin, które miało problemy z mieszkaniami, jednak umiało się w tym wszystkim znaleźć. Tak że nie podzielam tego przekonania, że ta nowelizacja spowoduje uaktywnienie tego rynku, za to mam wrażenie wielkiego dyskomfortu, jeżeli chodzi o pogodzenie tej nowelizacji z wymogami cywilizacyjnymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zamierzenie tej ustawy samo w sobie na pewno było chwalebne, jednak sposób jej zredagowania budzi poważne wątpliwości. Nie na darmo zadałem panu ministrowi pytanie, jak ocenia on wprowadzenie tylnymi drzwiami instytucji eksmisji na bruk. Albowiem rzeczywiście następuje tu, powtarzam, wprowadzenie tylnymi drzwiami eksmisji na bruk. Po tym, jak na skutek żądań różnych środowisk, w tym również komorników, których często dręczyło sumienie, że muszą eksmitować ludzi na ulicę, zrezygnowaliśmy z instytucji eksmisji na bruk, po tym, jak otrąbiliśmy przed Radą Europy i innymi międzynarodowymi organizacjami, że Polska przestrzega zasad humanitaryzmu, wracamy do tego systemu sprzed kilku lat - systemu, który był tak totalnie krytykowany, systemu bardzo niehumanitarnego.

Co takiego się stało? Otóż w tym projekcie ustawy problemy, które istniały i które niestety będą jeszcze istniały przez pewien czas, bo jest niedobór mieszkań na rynku, problemy z wykonaniem wyroków eksmisyjnych usiłuje się zlikwidować w ten sposób, że państwo znowu zamiast je rozwiązywać, przerzuca je po prostu na barki obywateli, bo to oni mają zawierać te umowy o najmie okazjonalnym - najemca ma wynajdywać osobę, która zobowiąże się do tego, że po upływie okresu obowiązywania umowy przyjmie tego najemcę do lokalu zastępczego. A więc to nie państwo będzie się tym zajmować, choć przecież to państwo, generalnie rzecz biorąc, powinno dbać o to, żeby wyroki eksmisyjne były wykonywane. Oczywiście, że państwo nie ma być instytucją opiekuńczą, no ale w jakichś granicach musi dbać o to, żeby, po pierwsze, były wykonywane wyroki i było poszanowanie prawa własności, a po drugie, żeby jednak ludzie nie byli eksmitowani na ulicę. Niestety ustawa nie czyni temu zadość.

Druga uwaga, też natury prawnej, dotyczy konstrukcji tej umowy. Proszę państwa, wydaje się, że wiązanie skuteczności umowy o najem okazjonalny ze spełnieniem wymogu zarejestrowania tej umowy w urzędzie skarbowym jest niepoprawne pod względem prawnym. Doprawdy, nie można uzależniać ważności umowy czy też umowy jakiegoś rodzaju - bez względu na to, jaka to będzie umowa, czy to będzie umowa właśnie o najem okazjonalny, czy też umowa na ogólnych zasadach przewidzianych przez ustawę o ochronie najemców czy przez kodeks cywilny regulujący również najem - od tego, czy ktoś dokonał zgłoszeń natury podatkowej, do których jest zobowiązany, tak jak powiadam, tak w przypadku jednej umowy, czyli tej o najem okazjonalny, jak i w przypadku umowy na ogólnych zasadach. No to jest jakiś absurd. Ja pamiętam orzecznictwo Sądu Najwyższego w zakresie chociażby VAT, gdzie Sąd Najwyższy powiedział, że umowa, która uzależnia wykonanie jej od tego, czy drugi kontrahent tej umowy będzie płacił podatek, jest nieważna i niedopuszczalne jest to, żeby jedna ze stron uchylała się od zawarcia umowy tylko na tej zasadzie, że druga strona nie zapłaciła podatku VAT. No i podobnie jest w przypadku tego przyjętego tu rozwiązania, ono jest dotknięte tą samą wadliwością.

Dlatego ja, zwracając uwagę na te dwa aspekty, pozwalam sobie złożyć poprawki na piśmie, które przedkładam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja do tej ustawy podchodzę z mieszanymi uczuciami. W pierwszej chwili byłem jej zwolennikiem, nawet gorącym zwolennikiem, ze względu na urealnienie rynku wynajmu mieszkań. Wydawało mi się, że ustawa wprowadza aspekt pozytywny. Zdaję sobie bowiem sprawę z tego, że wiele mieszkań rzeczywiście jest niewynajmowanych, są mieszkaniami pustymi, dlatego że właściciele obawiają się wynająć lokal, a w szczególności już młodym małżeństwom. Nikt młodemu małżeństwu zazwyczaj nie chce wynająć lokalu, bo obawia się, co zrobi później, jeśli młodzi ludzie nie wyprowadzą się z tego mieszkania. Znane mi są też przypadki, że nawet i studentów nie chce się zameldować, nie chce się z nimi podpisać umowy, żeby nie stwarzać sobie trudności na przyszłość. Niewątpliwie ustawa wychodzi naprzeciw temu problemowi, dzięki niej po stronie osób wynajmujących lokale nie będzie tych obaw co do przyszłego dysponowania lokalem.

Ale gdy dłużej zastanawiałem się nad tą ustawą, to doszedłem też do wniosku, że istnieje pewnego rodzaju niebezpieczeństwo, jakkolwiek nie wiem w jaki sposób można byłoby temu zaradzić. Otóż dziś osoba bez dachu nad głową, która ubiega się o najem okazjonalny, musi wskazać lokal zastępczy. Mogę sobie wyobrazić, że często ten lokal zastępczy będzie wskazywany fikcyjnie, bo może i tak być. I oto po upływie... Oczywiście można powiedzieć, że to jest kwestia odpowiedzialności, że to jest kwestia ryzyka, ale wiele osób może fikcyjnie wskazać lokal zastępczy tylko po to, by bez problemu nająć lokal, tkwiąc w przeświadczeniu, że w trakcie wynajmowania lokalu uda się zdobyć pieniądze, uda się zdobyć jakiś lokal docelowy. Tymczasem rzeczywistość może być taka, że po upływie okresu umowy okazjonalnej nie będzie do czego wracać, bo lokal zastępczy był wskazany tylko na użytek umowy okazjonalnej, a jednocześnie w świetle prawa taka osoba nie będzie osobą bezdomną, zatem nie będzie mogła oczekiwać pomocy od samorządu, na którym w tej chwili ciąży taki obowiązek, że jeżeli ktoś nie ma dachu nad głową, na przykład młoda rodzina czy osoba samotna, to gmina ma zapewnić dach nad głową. Teraz, zgodnie z tą ustawą, gmina powie: przepraszam bardzo, jest przecież lokal zastępczy, bo był wskazany przy okazji zawierania umowy najmu okazjonalnego. Ja widzę tu pewnego rodzaju niebezpieczeństwo i chciałem się z państwem tą refleksją podzielić, bo ja nie mam recepty na rozwiązanie tego problemu.

Chciałbym też zwrócić uwagę na przepis, który mówi o tym, że w razie utraty możliwości zamieszkania w lokalu - chodzi o ten lokal zastępczy - najemca jest obowiązany w terminie siedmiu dni od dnia powzięcia wiadomości o tym zdarzeniu wskazać inny lokal. Uważam, że ten termin jest bardzo krótki i nierealny. Przecież wiadomość o tym, że traci się prawo do lokalu zastępczego, może spaść jak grom z jasnego nieba, nawet podczas urlopu czy podczas innego rodzaju nieobecności. Uważam, że ten termin trzeba wydłużyć przynajmniej do miesiąca, i taką poprawkę złożyłem. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym wyraźnie podkreślić zasługi i korzyści wynikające z tej ustawy, czyli dać wyraz swojej akceptacji. Wszyscy się tu zgadzamy, przed chwilą pan senator Piotrowicz też podkreślił tę kwestię, że są lokale, które stoją puste tylko dlatego, że potencjalni wynajmujący obawiają się je wynająć z uwagi na to, że będą problemy z opuszczeniem tego lokalu przez stronę, kiedy stosunek najmu zostanie rozwiązany bądź też wygaśnie. A ta ustawa niewątpliwie uaktywni rynek.

Panie Senatorze Gogacz, z całym szacunkiem, proszę zwrócić uwagę - nie robiłem dokładnych badań, ale rozmawiałem przed chwilą z panem senatorem Piesiewiczem, który to potwierdza - że w Niemczech ponad 50% osób wynajmuje lokale. W Europie Zachodniej - większość społeczeństwa. Tak więc nie rodzina na swoim, jak by się chciało, oczywiście, tylko powolne dochodzenie do własnego domku, własnego mieszkania. A to bywa bardzo długi etap, często utrzymujący się przez pokolenia. Zatem to nie jest tak, że my jesteśmy jakimś wyjątkiem. Popatrzmy na bogatsze kraje, w których też, tak jak powiedziałem, w bardzo poważnej części społeczeństwo wynajmuje lokal, w różnej formie. Przecież TBS też jest formą wynajmowania, i to wcale nie taką tanią. Tak że jeśli będzie większa podaż, to jest możliwość zmniejszenia, obniżenia opłat na zasadach ekonomicznych. To jest też na pewno bardzo istotny fakt. Dlatego absolutnie nie zgodzę się z tezą, że to jest jakieś wprowadzanie tylnymi drzwiami eksmisji na bruk. Jeśli najemca ma wskazać z góry ten lokal, to on kształtuje stosunek najmu i on z góry wie o tym, że w razie rozwiązania tej umowy najmu będzie zamieszkiwał w danym lokalu zastępczym. Jeśli robi to fikcyjnie, to na swoje ryzyko, jeśli tak robi, to znaczy, że oszukuje, to znaczy, że z góry ma zamiar oszukania.

Dlatego poparłbym poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Piotrowicza, bo te siedem dni uważam za... Odwołanie przeciętnie się sporządza w ciągu czternastu dni, a jeśli chodzi o znalezienie drugiego lokalu, to myślę, że miesiąc to jest minimalny okres i tu nie ma chyba potrzeby takiego szybkiego wskazywania lokalu. Inaczej doprowadzimy do fikcji, bo znalezienie nowego lokalu w ciągu siedmiu dni rzeczywiście może być poważnym problemem. Ale co do zasady uważam, że na pewno rynek mieszkaniowy się zaktywizuje i jednocześnie zlikwidowane zostaną te obawy przyszłych wynajmujących co do możliwości swobodnego dysponowania swoim mieszkaniem po upływie okresu najmu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoją wypowiedź kieruję zwłaszcza do moich kolegów z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, do pana przewodniczącego Piotrowicza i do pana senatora, zarazem mecenasa, Cichonia. Otóż wydaje mi się, że źle skierowali oni wektor swojej argumentacji. Akcentują rzecz rzeczywiście wymagającą rozważenia, to jest problem dostępu ludzi biednych do mieszkań, ludzi, którzy chwytają się, bo muszą, różnych sposobów, aby zapewnić sobie dach nad głową...

Kiedyś nawet usiłowałem wpisać w konstytucji, że jest konstytucyjna gwarancja dachu nad głową, odzieży i wyżywienia. No, nie udało się.

Ale wracam do tej dyskusji. Otóż, Panowie Senatorowie, dlaczego apeluję do was? Ano ta ustawa nie tylko poszerza możliwości rynkowe, a właściwe tworzy swobody rynkowe - do czego państwo jest zobowiązane - tworząc prawną ochronę stosunku najmu, ale chyba ma jednak, i słusznie, większe ambicje. Ona wyciąga z undergroundu, z podziemia te wszelkie stosunki, które mają miejsce i które najbardziej odbijają się na ludziach, których państwo bronicie. Pan senator wskazał, że w sądach zalega tylko 6% tych spraw. Ale to dlatego, że nikt ich do nich nie kieruje, bo właśnie pięść, bezczelność i brutalność roszczenia decyduje o wielu sprawach, o stosunkach najmu między osobami fizycznymi. I dlatego myślę, że misją każdego prawnika i parlamentarzysty powinno być wyprowadzenie tego z podziemia i nadanie temu cywilizowanych form. A tą cywilizowaną formą jest właśnie dobrowolna umowa, ale dobrowolna umowa mówiąca nie o swobodach, tylko o prawach i obowiązkach. Zaś do obowiązków należy przestrzeganie umowy.

I jeszcze jeden argument. Proszę państwa, podmiotami najmu, właściwie wynajmu okazjonalnego są czasem emeryci, którym zbywa, nawet często, na powierzchni mieszkalnej. Ludzie starsi, którzy nawet, powiedziałbym, kierują się względami humanitarnymi, wynajmują swoją zbyteczną powierzchnię mieszkaniową bądź próbują uzupełnić swoje dochody z renty czy emerytury. I nie można dopuścić do tego, żeby oni padali ofiarą tych wszystkich, którzy żerują na niemocy sądownictwa czy też, mówiąc ogólnie, egzekucji w zakresie przestrzegania umów. To są też, mam nadzieję, obywatele, którym państwo, prawnicy, moi koledzy się zajmują. Nie możemy dopuścić do sytuacji, że wbrew zasadom prawo wykorzystuje się do szerzenia bezprawia. I w tym kontekście uważam, że ta inicjatywa rządu oczywiście poszerza rynek, wyciąga to wszystko, co jest w podziemiu, no i chyba robi coś więcej, czyli rozwiązuje właśnie te problemy, których tutaj wiele powstaje.

Ja bym się przychylił do jednej poprawki zgłoszonej przez państwa, tej zmierzającej do tego, aby ten najem okazjonalny, jak sama nazwa wskazuje, nie był innego rodzaju ominięciem prawa i nie był zwykłym wynajmem rozumianym jako działalność gospodarcza. Czyli chodzi o to, żeby to było ograniczone do trzech, czterech lokali. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Rachoń, Smulewicz, Meres złożyli przemówienia do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Gruszka, Andrzejewski, Cichoń, Piotrowicz.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Nie, dziękuję, Panie Marszałku. Zrobię to na posiedzeniu komisji.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanej ustawy zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

 

---