(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram czterdzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Stanisława Gorczycę oraz senatora Tadeusza Gruszkę. Listę mówców prowadzić będzie senator Stanisław Gorczyca.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniach 19 i 20 listopada 2009 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta; do ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych; do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie; do ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad czterdziestego piątego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz zmianie niektórych innych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie dekretu o należnościach świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uregulowaniu stanu prawnego niektórych nieruchomości pozostających we władaniu Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o systemie oświaty oraz ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

12. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.

13. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.

14. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

15. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

16. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Ustawodawczej w tej sprawie zostało doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Rocki, proszę bardzo.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku Wysoki Senacie!

Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją wydatków budżetowych. Proponuję rozpatrzenie go jako punktu ósmego na dzisiejszym posiedzeniu. Komisja zajmowała się tą ustawą w dniu wczorajszym. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jakieś sprzeciwy wobec tego wniosku? Nie widzę zgłoszeń.

Czyli uzupełniamy porządek obecnego posiedzenia o ten punkt.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 714, a sprawozdania komisji w drukach nr 714A i 714B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Eryka Smulewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji. A Izbę proszę o chwilę spokoju i ciszy.

Senator Eryk Smulewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej stosowne sprawozdanie. Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się przedmiotową ustawą na posiedzeniu w ubiegłą środę.

Ustawa, którą zamierzamy uchylić, określa mechanizm negocjacji w sprawie przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców. Do tej pory było się tak, że te negocjacje odbywały się na forum Komisji Trójstronnej i brała w nich udział strona rządowa. Po przyjęciu proponowanego rozwiązania, to znaczy po uchyleniu przedmiotowej ustawy, strona rządowa będzie wyłączona z negocjacji w sprawie tychże wynagrodzeń, a wysokość przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców będą ustalać organizacje społeczne, to jest związki zawodowe i pracodawca.

Takie rozwiązanie jest zgodne z sugestiami, które zgłaszały organizacje społeczne, organizacje pracodawców, organizacje związków zawodowych. Jest też tak, że to rozwiązanie jest przyjęte w pakiecie działań antykryzysowych. Organizacje związkowe słusznie zwracały uwagę, że prowadzenie negocjacji, ustalanie wskaźnika przyrostu przeciętnych wynagrodzeń centralnie nie zawsze odpowiada lokalnym potrzebom sytuacji danego, konkretnego przedsiębiorstwa, szczególnie, że przedsiębiorstwa działają na różnych rynkach, w różnych branżach, poza tym czasami sytuacja finansowa danego przedsiębiorstwa, sytuacja ekonomiczna, nie pozwala na podejmowanie określonych działań związanych z podnoszeniem wynagrodzeń.

W związku z powyższym w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej zwracam się do państwa senatorów o uchwalenie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Grzegorza Banasia, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji. Nie ma go.

W takim razie proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator Smulewicz dość dokładnie przedstawił meritum sprawy, w związku z tym ja ograniczę się tylko do tego, że powiem, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej prosi Wysoką Izbę - nikt nie głosował przeciw - o poparcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie właściwie do obu senatorów sprawozdawców.

Tak jak pan senator Smulewicz powiedział, przedstawiając ustawę, jest to ustawa w pewnym sensie uzasadniona, bo mamy taką, a nie inną sytuację gospodarczą, bo przedsiębiorcy powinni mieć możliwość swobodnego kształtowania polityki płacowej, oczywiście z uwzględnieniem sytuacji finansowej firm. Ale ja chciałbym spytać, czy na posiedzeniu komisji były jakieś głosy czy dyskusja na temat tego, że całkowite pozbawienie jakichkolwiek regulacji dotyczących możliwości kształtowania płac w formie... Pozostawienie tego tylko i wyłącznie mechanizmom ekonomicznym może spowodować to, że dojdzie do takiej sytuacji, że nigdy nie będzie sprzyjających warunków, aby porozmawiać o płacach w firmie, i właściwie sytuacja pracowników będzie taka, że oni będą na przegranej pozycji, bo jeśli przedsiębiorca czy właściciel firmy nie podejmie takich negocjacji, gdyż uzna, że moment jest niewłaściwy, to nigdy do takich negocjacji płacowych nie dojdzie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pytanie zgłaszał pan senator Dajczak.

Teraz pan marszałek Ziółkowski, proszę.

Senator Marek Ziółkowski:

Ja chciałbym zapytać obu panów sprawozdawców. Waszym zdaniem jak to obniży ewentualne wzrosty wynagrodzeń? Czy będzie miało to wpływ? Tak przeciętnie jaki to będzie miało wpływ, jeżeli chodzi o wzrost wynagrodzeń? To pytanie jest zasadne tym bardziej, że jednak związki zawodowe też oczekiwały zawieszenia tego centralnego wskaźnika, jeżeli chodzi o wzrost płac.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Eryk Smulewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Kwestia pierwsza. Otóż my nie zostawiamy sprawy nierozwiązanej, ponieważ ustawa o związkach zawodowych reguluje kwestie związane z dialogiem, z wprowadzaniem ustaleń, różnych ustaleń, w tym ustaleń dotyczących wynagrodzeń. W związku z tym uważamy, że nie ma takiego ryzyka, że te negocjacje nie będą prowadzone. Zresztą i związki zawodowe, i organizacje pracodawców cechuje, jak to obserwujemy, duża odpowiedzialność za losy poszczególnych przedsiębiorstw, za miejsca pracy, za rozwój tychże przedsiębiorstw. W związku z tym uważamy, że nie będzie takiego ryzyka.

Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, jeśli chodzi o pytanie pana marszałka, na to, że jest też tak, że ta ustawa może spowodować, że te wynagrodzenia będą rosły bardziej. Bo od sytuacji przedsiębiorstwa będzie zależało, jak bardzo dany przedsiębiorca będzie mógł te wynagrodzenia podnieść. W związku z tym nie ma takiego ryzyka, że te wynagrodzenia nie będą podnoszone. Trudno oceniać, jak to średnio będzie wyglądało w danych przedsiębiorstwach, trudno to uśrednić, określić, jakie będą te wzrosty w całej gospodarce. Na pewno będą one zróżnicowane w zależności od sytuacji i kondycji danego przedsiębiorstwa, od wyników finansowych, które dane przedsiębiorstwo uzyskuje. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Rafał Muchacki: Panie Marszałku...)

Pan senator Muchacki, drugi sprawozdawca. Proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Ja ze swej strony chciałbym dodać, że w trakcie obrad Komisji Rodziny i Polityki Społecznej pan senator Rulewski zgłaszał poprawkę, która nie zyskała potem poparcia w głosowaniu...

(Senator Stanisław Kogut: No tak, ale czy słusznie...)

Pana akurat nie było, Panie Senatorze. Niemniej...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To nie znaczy, że nie zna poprawki.)

No ale pan senator nie brał udziału w głosowaniu, Pani Senator.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan nie dyskutuje z salą. Proszę odpowiedzieć na pytanie.)

Dobrze.

Chodziło o to, żeby był zapis w ustawie, że Sejm i Senat są informowane o tym, jak wygląda kwestia podwyżek w sektorze państwowym. Niemniej ze względu na to, że każdy poseł, senator, Sejm i Senat mogą się zwrócić do odpowiedniego ministerstwa o informację dotyczącą realizacji postanowień wszelkich ustaw, ta poprawka nie zyskała poparcia. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie Sprawozdawcy!

Mam takie pytanie... Jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa, w których Skarb Państwa nie ma udziałów, to sprawa jest oczywista, one same powinny kształtować u siebie wynagrodzenia. Ale gdy mówimy o przedsiębiorstwach, w których Skarb Państwa posiada udziały... Czy uchylenie tej ustawy nie spowoduje, że nastąpi wzrost płac, który obciąży później budżet państwa będący udziałowcem w tych przedsiębiorstwach? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Ja pójdę tokiem myślenia pana marszałka Ziółkowskiego. Drodzy Koledzy, są obawy, i to bardzo duże, że niektóre zakłady pracy w ogóle nie wypłacą podwyżek, bo nie będą miały tego bicza w postaci ustalonego przez Komisję Trójstronną współczynnika podwyżki. Dlaczego? Tu trzeba znać ustawę o związkach zawodowych. Jeżeli w danym zakładzie działa sześćdziesiąt związków zawodowych, a są takie przypadki, i pracodawca zgodnie z ustawą powie: proszę ustalić wspólne stanowisko, to stanowiska nie ustalą nawet przez trzy lata i pracownicy autentycznie nie będą mieli podwyżek. A w tej ustawie, tak jak powiedział pan marszałek Ziółkowski, przynajmniej było te 3 czy 4%. I w związku z tym, ja też mam konkretne pytanie... Nie ma żadnych zabezpieczeń. Akurat ja bardzo czynnie biorę udział w pracach komisji gospodarki i komisji polityki społecznej i bolałem nad tym, że propozycja pana Rulewskiego przepadła, bo nie będzie żadnej kontroli. Ja jestem za tym, żeby związki zawodowe na dole ustalały wskaźnik wynagrodzeń, jestem za tym...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Panie Senatorze, ale poproszę o pytanie.)

Pytanie jest takie: czy jest jakaś dokładna analiza, w ilu zakładach pracownicy mogą nie dostać podwyżki? Bo taka sytuacja też będzie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Zapytam panów, czy nie uważacie, że ta droga jest drogą zbyt radykalną i że można było, w związku z pakietem antykryzysowym, nałożyć pewien kaganiec na możliwość kształtowania i uzgadniania wskaźników przyrostu wynagrodzeń, zamiast likwidować cały mechanizm. To jest mechanizm społeczeństwa obywatelskiego i pokoju społecznego. Czy w związku z tym, że nie umie się sobie z tym poradzić, nie likwiduje się mechanizmu, który był osiągnięciem transformacji ustrojowej w Polsce?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedzi, Panowie Senatorowie.

Senator Eryk Smulewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa dotyczy też przedsiębiorstw, w których udział ma Skarb Państwa, ale i w przedsiębiorstwach i prywatnych, i tych z udziałem Skarbu Państwa, i państwowych w tym procesie negocjacji i ustalania wynagrodzeń będą brały udział związki zawodowe i zarządy. W związku z tym ja bym się nie obawiał, że te wynagrodzenia będą rosły za szybko, bo myślę, że w każdym przedsiębiorstwie, w każdym zakładzie pracy trzeba będzie do tego podejść indywidualnie, w zależności od sytuacji przedsiębiorstwa. A jest też tak, że jak sądzę, menadżerom tych przedsiębiorstw, osobom, które decydują, będzie zależało, żeby tworzyć konkurencyjne warunki pracy, system motywacyjny, bo w takich warunkach przedsiębiorstwa dużo lepiej funkcjonują.

Pan senator Kogut zwrócił uwagę na ustawę o związkach zawodowych. My podkreślaliśmy, zresztą także pan minister na posiedzeniu sejmowym zwrócił na to uwagę, że obecnie funkcjonujące regulacje spowodują, że będzie można ustalać te wynagrodzenia. Trudno tu się doszukiwać złej woli związków zawodowych czy pracodawcy. Ja uważam, że jest to w interesie wszystkich stron, bo właśnie te strony, czyli związki zawodowe i organizacje pracodawców, zwracały uwagę na to, że należy tę ustawę uchylić. W każdym razie to spowoduje, że takiego ryzyka nie będzie.

My oczywiście likwidujemy pewną kwestię związaną z ustalaniem przeciętnych wynagrodzeń. Właściwie to my wyłączamy z tego stronę rządową, bo mechanizm negocjacji istniał i będzie istniał nadal. Należy uznać, że w tym zakresie jest to stosowne podejście, dlatego ja bym nie podzielał obaw o to, że nie będzie negocjacji. Negocjacje będą się odbywały, tylko nie będą one prowadzone centralnie, nie będą one prowadzone za pośrednictwem strony rządowej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam takie pytania. Pytanie pierwsze. Jaka będzie w tej chwili sytuacja Komisji Trójstronnej oraz wojewódzkich komisji dialogu społecznego? Pytanie drugie. Czy według panów oceny właśnie takie rozwiązanie sprzyja ustabilizowaniu sytuacji firmy? I jeszcze jedno pytanie. Czy nie jest to bardzo dobre rozwiązanie? Pytam w ten sposób, gdyż na przykład ustalenia sześćdziesięciu związków, jak podawała prasa, dotyczące liderów, którzy zarabiają po 10 tysięcy czy 20 tysięcy, budziły zdziwienie szeregowych związkowców. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski zadaje pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Zdenerwował mnie pan poseł...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o zadanie pytania.)

...pan senator, bo chce dyskryminować niektórych ludzi.

Pytanie do pana senatora sprawozdawcy z komisji gospodarki, w której posiedzeniu nie brałem udziału, jest takie. Jak wiadomo, wskaźnik wzrostu płac, ustalany między innymi przez Komisję Trójstronną, jest podstawą do waloryzacji rent i emerytur oraz innych świadczeń, których nie będę już wymieniał ze względu na oszczędność czasu. Gdy my rezygnujemy z tego wskaźnika, to oznacza to, że składnik płacowy nie będzie już odgrywał roli w systemie emerytalnym. Czy była dyskusja na ten temat?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Majkowski.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zadać pytanie panu ministrowi, tak że poczekam. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Senator Eryk Smulewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

My na posiedzeniu komisji nie rozmawialiśmy o kwestiach związanych z funkcjonowaniem Komisji Trójstronnej i wpływem tego rozwiązania legislacyjnego na kształtowanie się w przyszłości rent i emerytur. Chciałbym podkreślić to, na co zwracał uwagę senator Jurcewicz, że rzeczywiście ta ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom pracowników, jest dobrym krokiem w kierunku ustabilizowania sytuacji wielu przedsiębiorstw, bo część z nich może sobie pozwolić na większe podwyżki, część na mniejsze podwyżki. W związku z tym tę uwagę i sugestię zawartą w tym pytaniu uważam za słuszne. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję panom.

(Senator Stanisław Kogut: ...na pytanie Rulewskiego nie było odpowiedzi.)

Aha. Było pytanie senatora Rulewskiego.

(Głos z sali: Nie ma go.)

(Senator Stanisław Kogut: Jak nie ma? Siedzi, Panie Senatorze.)

Dziękuję bardzo.

Senator nie protestuje, a pan senator protestuje w imieniu senatora Rulewskiego.

(Wesołość na sali)

Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: ..."Solidarności".)

Już dobrze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Pan minister Grabowski.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po wysłuchaniu głosów w debacie chciałbym powiedzieć o jednej sprawie, o której tu nie było mowy, mianowicie o tym, że zapisy tej ustawa de facto nie były przestrzegane. One były przestrzegane właściwie dwa razy, w roku 2001 i w roku 2002, kiedy wskaźnik wzrostu wynagrodzeń był poniżej maksymalnego wskaźnika wynagrodzeń, który wynika z omawianej ustawy, a przez te piętnaście lat zaledwie raz Komisja Trójstronna dogadała się z rządem i wspólnie ustaliły wskaźnik wzrostu, maksymalny wskaźnik wzrostu wynagrodzeń. A więc realnie i tak przedsiębiorcy na poziomie przedsiębiorstw ustalali wzrosty wynagrodzeń, niejako niezależnie od tego, że ten wskaźnik był czy nie był ustalany. Tak jak powiedziałem, tylko raz udało się uzgodnić ten wskaźnik na forum Komisji Trójstronnej, poza tym de facto Rada Ministrów decydowała o tym wskaźniku. Chciałem o tym wspomnieć, bo wydaje mi się, że jest to istotna przesłanka do tego, żeby uchylić ustawę, która jest fikcją. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Niech pan tu zostanie, bo są pytania do pana. Dobrze?

Proszę bardzo, pan senator Majkowski.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dwa pytania. W art. 6 jest zapis mówiący o tym, że do 31 grudnia 2010 r. do przedsiębiorstwa państwowego, które w 2009 r. przekroczyło wskaźniki przyrostu przeciętnego wynagrodzenia, ustalone przez Trójstronną Komisję do spraw Społeczno-Gospodarczych lub Radę Ministrów, w trybie określonym w ustawie, o której mowa itd., co spowodowało pogorszenie sytuacji, stosuje się przepisy art. 37a i art. 45c ustawy w brzmieniu dotychczasowym. Chodzi mi o taką kwestię. Po co jest termin 31 grudnia 2010 r., skoro sprawozdania finansowe są gotowe czy walne zgromadzenia odbywają się do 30 czerwca, a tam zapadają konkretne decyzje i przyjmowane są konkretne rozwiązania? To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Jak zapewnić to, aby negocjacje związków zawodowych i pracodawców faktycznie odbyły się na szczeblu zakładu i we właściwym czasie? Wie pan, może być tak - to jest to, o czym mówił na przykład senator Kogut - że jest kilkadziesiąt związków zawodowych i będzie problem z dogadaniem się, ale mogą wystąpić również problemy ze strony pracodawcy i termin może być przesuwany, powiedzmy z dnia na dzień, z tygodnia na tydzień, z miesiąca na miesiąc. A są takie przykłady, że choć wskaźnik z Komisji Trójstronnej na ten rok wynosił 8%, to ja mogę panu wskazać firmy, które do dzisiaj nie podjęły żadnych negocjacji dotyczących wskaźnika wynagrodzeń. Jak to zapewnić? Myślę, że powinien być obowiązujący termin, bo dyskutować możemy, a czas leci i nic z tego nie wynika. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ponieważ pan senator Kogut wykazał się małą skutecznością, wobec tego chciałbym powtórzyć moje pytanie.

Panie Ministrze, jak wiadomo, negocjowany do tej pory w ramach Komisji Trójstronnej wskaźnik miał wpływ - wprawdzie niewielki, ale miał - na kształtowanie wskaźnika waloryzacji rent, emerytur i innych świadczeń. Był on podawany w budżecie. Pytanie jest takie. Czy w związku z tym, że on znika, można przyjąć, że ta część, ten składnik waloryzacji wynikający z płac nie będzie stosowany, czy też jest inne rozwiązanie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan marszałek Ziółkowski.

Senator Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, wzrost wynagrodzeń jest jednocześnie wzrostem kosztów pracy i powinien się jakoś wiązać ze wzrostem wydajności. Chodzi tu o konkurencyjność polskiej gospodarki. Ja mam pytanie porównawcze. Jak w ciągu ostatnich lat wygląda u nas wzrost wydajności i wzrost wynagrodzeń w porównaniu na przykład tym, jak to wygląda u tak miłych sąsiadów, jakimi są Czechy i Węgry?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję za te pytania. Będę odpowiadał po kolei.

Sprawa pierwsza to sprawa art. 6, o który pytał pan senator. On utrzymuje niejako możliwość nałożenia sankcji na zarządy tych przedsiębiorstw państwowych, które przekroczyły w roku minionym, czyli w roku 2009, wskaźnik ustalony na poziomie centralnym. Ażeby w ogóle była możliwość nałożenia tej sankcji, myśmy zaproponowali, żeby art. 6 obowiązywał do końca roku. Być może można by to ograniczyć na przykład do września, bo wskaźniki będą już wtedy znane i można będzie porównać wskaźnik centralny ze wskaźnikiem, który dotyczy konkretnego przedsiębiorstwa. Ponieważ jednak jest tam tryb odwołań itd., zaproponowaliśmy, żeby to do końca roku działało.

Jeśli chodzi o negocjacje, o procedurę negocjacji i terminy, to ja wskazałbym dwa akty, które mogą służyć temu, żeby na poziomie przedsiębiorstw jednak ten dialog prowadzić. A mianowicie przepisy ustawy o związkach zawodowych, no to jest bardzo stara ustawa, a także przepisy dotyczące rozwiązywania sporów zbiorowych, bo w końcu związek zawodowy też może wejść w spór zbiorowy z zarządem przedsiębiorstwa i w ten sposób wymusić niejako ten dialog, który ma na celu podniesienie wynagrodzeń.

Pozwolę sobie przy okazji na pewną dygresję, bo padło tutaj sformułowanie, że są przedsiębiorstwa, które w ogóle nie podniosły wynagrodzeń. Ale są też, Panie Senatorze, przedsiębiorstwa, które za zgodą związków zawodowych obniżyły, na przykład o 10% czy o 15% wynagrodzenia wtedy, kiedy przedsiębiorstwo miało trudności. I gdybyśmy teraz stosowali ten mechanizm, przedsiębiorstwo, które po tym dołku w roku 2009 chciałoby w 2010 podnieść pensje - ten argument był podnoszony w czasie prac Komisji Trójstronnej - musiałoby stosować wskaźnik ustalony w tej chwili na 1% i nie mogło nawet wrócić do poziomu sprzed 2009 r. Stąd się bierze ten absurd zapisany wprost w ustawie, który uniemożliwia elastyczne podejmowanie decyzji w szczególności w okresach spowolnienia gospodarczego. Stąd także, myślę, ten postulat związków zawodowych, żeby ustawę uchylić, żeby uelastycznić możliwość podejmowania decyzji na poziomie przedsiębiorstw.

Jeśli chodzi o ten wskaźnik wzrostu wynagrodzeń, który jest używany do określania wzrostu rent, to bierzemy jednak wskaźnik realny. A więc nie ten dekretowany, tylko ten, który ogłasza prezes GUS za rok poprzedni, ten oparty na realnych danych z przedsiębiorstw, nie zaś na dekretowanym przez Radę Ministrów potencjalnym wzroście wynagrodzeń. Tak jak powiedziałem zresztą, przez ostatnie piętnaście lat dwa razy wskaźnik ustalany przez rząd był niższy niż ten, który ostatecznie podawał prezes GUS. Stąd słuszne wydaje się rozwiązanie, że do wskaźnika wzrostu rent przyjmuje się realny wzrost wynagrodzeń, nie zaś ten potencjalny, dekretowany, który był, jak powiedziałem, na niższym poziomie.

Jeśli chodzi o pytanie o wydajność pracy w Polsce, to ja tutaj szczegółowych danych nie mam, rzecz jasna chętnie je panu senatorowi prześlę w formie pisemnej. Z pewnością w ostatnich latach, jak się wydaje, wzrost wynagrodzeń był szybszy niż wzrost wydajności pracy, podczas gdy w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych mieliśmy do czynienia ze zjawiskiem odwrotnym. Co do porównania z krajami sąsiednimi czy z Węgrami, to taką analizę, jak powiedziałem, zrobimy i chętnie panu senatorowi prześlemy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze pytanie...)

(Senator Stanisław Kogut: Ja też mam pytanie.)

Pan senator Iwan, proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mamy bardzo duży sektor prywatny. Czy pan minister jest w stanie powiedzieć, jak obecnie kształtuje się zatrudnienie w sektorze prywatnym i w sektorze publicznym? Czy udałoby się wyróżnić, jak się w tych sektorach kształtowały podwyżki wynikające właśnie z negocjacji na poziomie zakładów pracy? Pewne informacje już od pana ministra uzyskałem, wiem, że generalnie to było więcej, niż by wynikało z ustawy, z konsekwencji zapisów ustawowych, żeby precyzyjnie powiedzieć. Ale pytam dlatego, że ten sektor prywatny będzie się rozwijał, że wiemy, że podwyżki mimo wszystko były, a słuchając kolegów zadających pytania odnosiłem wrażenie, że gdyby tej ustawy nie było, sektora publicznego nie było, w ogóle by podwyżek w Polsce nie było. Nie chcę tego komentować, chcę tylko, żeby pan udzielił mi...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Pytanie zostało zadane, tak?

(Senator Stanisław Iwan: Tak.)

Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja w nawiązaniu do art. 6, który został tu już wcześniej wspomniany. Czy należy rozumieć, iż przesłanką do takiego właśnie ukształtowania tego zapisu było to, iż w przedsiębiorstwach państwowych w roku 2009 wskaźniki przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia zostały przekroczone? A jeżeli tak, to w ilu firmach - szacunkowo. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, czy wyobraźnia, ta praktyczna, która idzie za uchyleniem ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń, nie nakazuje postawić pytania, czy nie będzie to przypadkiem generować rozwiązań siłowych? To była forma dialogu społecznego, która miała przeciwdziałać powstawaniu napięć społecznych i te napięcia rozładowywać. Tutaj zaś usuwa się mechanizm, zamiast na przykład zaproponować zerowy wskaźnik w okresie kryzysu. Niszczy się mechanizm. Ten mechanizm był osiągnięciem społeczeństwa obywatelskiego, ja już o tym mówiłem, pytałem naszych kolegów, czy nie lepiej byłoby nałożyć kaganiec w okresie, kiedy są takie a nie inne kryzysowe przesłanki, nawet do zerowego przyrostu w takich sytuacjach. Likwidacja tego mechanizmu na rzecz odwoływania się tylko do negocjacji w ramach poszczególnych przedsiębiorstw, będzie preferowała rozwiązania grupowe, które nie zawsze będą przybierać kształt koncyliacyjny - to jest chyba jasne. Dotąd mieliśmy tutaj klapę bezpieczeństwa. Dzisiaj rząd proponuje, aby ją usunąć. Proszę pamiętać, bo o tym zapominamy, że dotyczy to wszystko zakładów zatrudniających powyżej pięćdziesięciu osób, a więc stoją za tym dosyć poważne siły społeczne. To, co się dzieje, co się jeszcze będzie działo z powodu niezaspokojenia określonych potrzeb pracowniczych, będzie rodziło dalsze konflikty. Jak rząd sobie wyobraża rozładowywanie tych konfliktów w skali całego kraju, tak aby nie doprowadzić do tego, że będziemy mieli marsz gwiaździsty na Warszawę metodami policyjnymi rozładowywany? Bo i to jest możliwe.

Jaką alternatywę dla negocjacyjnego systemu kształtowania wynagrodzeń rząd proponuje? One wcale nie muszą przyrastać, przyrost może też być zerowy. Rząd w Komisji Trójstronnej ma głos decydujący w negocjacjach między pracodawcami i pracownikami. Jaka jest wobec tego alternatywa, jak rząd widzi alternatywę dla dialogu społecznego, który w tym zakresie likwiduje?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Muszę przyznać, że nie na wszystkie pytania jestem w stanie odpowiedzieć. Jeśli chodzi o zatrudnienie, o to, ile osób czy jaki procent stanowią zatrudnieni w przedsiębiorstwach prywatnych i państwowych, to takich informacji nie mam w tej chwili. Ja bym powiedział przynajmniej o tendencjach, to widać zresztą z danych statystycznych i tutaj się na pewno nie pomylę, jeśli tak to ocenię, że najwyższe w tej dekadzie były wzrosty wynagrodzeń w latach 2004-2007. Wiązało się to przede wszystkim ze znaczną poprawą sytuacji na rynku pracy. Pozycja pracownika w negocjacjach z pracodawcą była wtedy znacznie korzystniejsza, pracownik i związki zawodowe byli w znacznie lepszej sytuacji, jeśli chodzi o negocjowanie podwyżek, dlatego one znacznie przekraczały wskaźniki ustalone w ramach omawianej ustawy.

Jeśli chodzi o branżę... Tutaj trzeba wziąć pod uwagę to - zresztą odbyła się ciekawa dyskusja na ten temat podczas prac komisji - że tam, gdzie są monopole, na przykład w energetyce, mieliśmy również znaczny wzrost wynagrodzeń, chociaż być może nie zawsze odpowiadało to wzrostowi wydajności pracy. W tej chwili mamy jednak już dość dobrze zorganizowane urzędy, które regulują ceny, bo chodzi o to, żeby nie przerzucać tego ciężaru wzrostu kosztów na konsumentów. Tak że pewna ochrona rynku pod tym względem już jest. Funkcjonuje URE, są również inne urzędy, które regulują konkurencję na rynkach oligopolistycznych. Tak więc wydaje się, że tutaj jesteśmy już w znacznie lepszej sytuacji niż w 1994 r., kiedy ta ustawa była wprowadzana jako tak zwany neopopiwek.

Jeśli chodzi o przyjęcie zerowego wskaźnika na czas kryzysu i w ogóle o mechanizm negocjacyjny, to... Ale najpierw pierwsza uwaga, która jest taka, że w Komisji Trójstronnej wszystkie strony są równe, czyli nie jest tak, że to rząd ma decydujący głos. Ja biorę udział w tych posiedzeniach i bardzo sobie cenię tamtejszą debatę oraz tamto forum. Tak jak powiedziałem wcześniej, zerowy wskaźnik de facto uderzałby na przykład w te firmy, które na czas kryzysu ograniczyły wynagrodzenia o 10%. Gdyby ten wskaźnik był zerowy, one nie mogłyby wrócić do poprzednich poziomów, nawet gdyby ich sytuacja się poprawiła. Po drugie, to by oznaczało, że dajemy jeden wskaźnik dla wszystkich branż, a przecież są branże, które się dynamicznie rozwijają, w których znacznie poprawia się wydajność pracy, i nie ma powodu, żeby tam utrzymywać płace na stosunkowo niskim poziomie.

Tak więc zakładamy, że ten mechanizm negocjacyjny będzie nadal funkcjonował, tylko nie na poziomie Komisji Trójstronnej, ale od razu na poziomie zakładów pracy. I jeżeli będą konflikty - a konflikty będą, bo, jak wiadomo, życie jest bogatsze niż to, co my możemy tutaj wymyślić - to będą to konflikty na poziomie przedsiębiorstw. I tam trzeba będzie je rozwiązywać, a nie na poziomie branż czy na poziomie centralnym. Tak jak powiedziałem, mamy przepisy dotyczące rozwiązywania sporów zbiorowych i te przepisy będą musiały być tam stosowane. Dlatego wydaje nam się, że już nie ma potrzeby ustalania tego jednego narodowego wskaźnika wzrostu przeciętnych wynagrodzeń, bo i tak konkretne decyzje są podejmowane na poziomie zakładów pracy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Ja bym przejął pytanie kolegi Jurcewicza zadane senatorowi sprawozdawcy, bo nie było na nie odpowiedzi. Do czego jest potrzebna Komisja Trójstronna czy wojewódzkie komisje dialogu społecznego? Chyba ino do tego, żeby ustalać płace minimalne. Jeżeli chodzi o Komisję Trójstronną, to ja akurat mam inne zdanie niż pan minister. Uważam, że tam się nic ciekawego nie dzieje. Nic! W związku z tym rodzi się pytanie: po co są te dwie instytucje?

Sprawa następna. Panie Ministrze, pan jest przedstawicielem rządu i dobrze pan wie, że kiedyś zostało podpisane porozumienie między rządem a centralami związkami zawodowymi w kwestii tego, kto za co odpowiada. I to porozumienie nie zostało wypowiedziane, na przykład komisja krajowa związku "Solidarność" może negocjować z rządem pewne rzeczy. Także w tym porozumieniu był zapis dotyczący wzrostu wskaźnika wynagrodzeń. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: A pytanie?)

Pierwsze pytanie: po co jest Komisja Trójstronna? Żeby płacę minimalną ustalać i pieniądze za to brać? No po co, skoro wszystko się autentycznie likwiduje?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To jest pytanie, Panie Ministrze.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Dobrze, rozumiem.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Ministrze, ja wrócę do tego pytania, które zadałem senatorom sprawozdawcom, ponieważ nie uzyskałem na nie odpowiedzi. Czy Ministerstwo Finansów szacowało ewentualne skutki finansowe uchylenia tej ustawy dla Skarbu Państwa, jeżeli chodzi o te spółki, w których Skarb Państwa posiada udziały? Można przyjąć, że w takich spółkach może nastąpić wzrost wynagrodzeń, a więc Skarb Państwa będzie musiał ten wzrost wynagrodzeń pokryć. Czy takie szacunki były robione? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:

Dziękuję bardzo.

Może najpierw odpowiem na drugie pytanie, o skutki finansowe...

(Senator Stanisław Kogut: Pierwsze jest cięższe.)

Przepraszam, Panie Senatorze, zaraz wrócę do tego pytania.

...O skutki ewentualnego wzrostu wynagrodzeń. Przede wszystkim musimy porównać dwie sytuacje. Pierwsza sytuacja to ta, z którą mamy do czynienia teraz, jak również doświadczenia z ubiegłych lat, a druga to ta, którą będziemy mieli po uchyleniu tej ustawy. Wydaje mi się, że wszelkie znaki wskazują na to, że nic się nie zmieni, ponieważ przedsiębiorstwa, również państwowe, przekraczały te wskaźniki, które były ustalane. W związku z tym, że likwidujemy ten wskaźnik... Być może te przedsiębiorstwa, które by go przekroczyły niezależnie od tej sytuacji i niezależnie od tej ustawy... To zarządy, zarówno firm państwowych, jak i prywatnych, odpowiadają za kondycję finansową firmy, a nie Skarb Państwa. Oczywiście może być taka sytuacja, że w przypadku upadłości czy likwidacji firmy Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych przejmie roszczenia pracowników, ale tak jest niezależne od tego, czy jest to przedsiębiorstwo prywatne, czy państwowe. Chodzi tylko o stan prawny, który decyduje o tym, czy środki publiczne mogą zostać uruchomione na pokrycie tych roszczeń.

Pytanie bardziej ogólne: po co jest Komisja Trójstronna? Ja myślę, że jest to przede wszystkim organizacja... a właściwie nie organizacja, tylko forum, platforma wymiany informacji, wymiany poglądów, i nie skupiałbym się wyłącznie na tym formalnym aspekcie, czyli na tym, jakie prerogatywy rzeczywiście ma ta komisja, ponieważ... Panie Senatorze, podam panu przykład z tego roku. W marcu jako strona rządowa dostaliśmy pakiet rozwiązań antykryzysowych. Gdyby nie było Komisji Trójstronnej, gdyby nie było tego forum, to trudno sobie wyobrazić, że taki pakiet mógłby powstać i że można by nad nim dyskutować. Tak więc ja bym przywiązywał znacznie większą wagę również do tych doświadczeń, już blisko ponadpiętnastoletnich. Dlatego wydaje się, że takie forum jest potrzebne. Podobne fora funkcjonują zresztą nie tylko w Polsce, ale również w wielu innych krajach, niezależnie od tego, czy ich prerogatywy formalne są bardzo silne. Tak naprawdę mandat społeczny jest znacznie ważniejszy niż formalne prerogatywy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam...

(Rozmowy na sali)

Czy pan senator Kogut zapisuje się do dyskusji?

(Senator Stanisław Kogut: Nie.)

(Głosy z sali: Nie.)

Myślałem, że tak, bo usłyszałem jakieś okrzyki.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje wystąpienie mogłoby się sprowadzić do dwóch, może trzech słów: "tak" dla wolności gospodarczej...

(Głosy z sali: Oooo...) (Oklaski)

..."tak" dla społecznej gospodarki rynkowej - jak to jest zawarte w konstytucji - "tak" dla decentralizacji życia, również gospodarczego, "nie" dla nadmiernych swobód, zwanych czasami w Polsce i na świecie swawolą. Dlatego zgłaszam poprawkę będącą pewnym odzwierciedleniem dyskusji na tej sali - wprawdzie były to dopiero pytania - w której wyrażano niepokój, czy my, uchylając ustawę, nie postępujemy zbyt radykalnie, czy w warunkach kryzysu nie rzucamy wyzwania tym zjawiskom, które objęły cały świat. Bo sprawa płac, dochodów, bo nie tylko płac, jest bardzo czuła na całym świecie. Najbardziej przekonały się o tym Stany Zjednoczone, których gospodarka jest największa. To właśnie tam brak jakiejkolwiek kontroli i pozostawienie swobody, swawola spowodowały, że dziś, daleko od zarodka problemu i jego sprawców, my również ponosimy skutki wielkiego kryzysu światowego. To właśnie egoizm w zakresie kształtowania płac i dochodów spowodował, że klienci banków, tysiące tych klientów, zwłaszcza ci mali, stali się bankrutami życiowymi, co obciążyło również przyszłe pokolenia. Zresztą objawy tego kryzysu, Wysoka Izbo, były znane nawet przeciętnym obserwatorom sceny gospodarczej parę lat wcześniej, kiedy takie przedsiębiorstwa światowe jak Enron czy Rank Xerox swawolnie spowodowały w monopolistycznych zapędach ten mniejszy kryzys i stało się to w wyniku sojuszu załogi, menedżerów i właścicieli. Mógłbym mieć satysfakcję z tego tytułu, że ustawa kominowa, której byłem zaledwie współtwórcą, znalazła zastosowanie w projektach prezydenta Obamy, Sarkozy'ego, czy jeszcze wcześniej w Agendzie 2001 w Niemczech. Ale przecież nie chodzi o to, żeby robić tu jakąkolwiek propagandę, zwłaszcza, że nie czas na to...

Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, jak powiedziałem, sprawa wynagrodzeń i dochodów jest sprawą bardzo czułą i dziś doświadczenie już nam mówi, że kształtowanie tego nie może być wolne od monitorowania, kontroli czy nawet wręcz nadzoru. Pan minister powiedział, że ta ustawa była martwa. Ale to jest właśnie dowód na to, że ustawy powinny jednak być, tyle że nie martwe. Jeśli dojdziemy do wniosku, że cała nasza działalność ustawodawcza, a tak można przyjąć czasami, jest w połowie martwa, to może rzeczywiście słuszne są poglądy, że należy zawiesić instytucje demokracji, jaką są Sejm i Senat. To jest zarazem, Panie Ministrze, pytanie, powtarzam to po raz wtóry, co robiły Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Skarbu Państwa w obliczu działań przedsiębiorstw - przechodzę już teraz na rynek przedsiębiorstw krajowych - gdy przekraczały one te wskaźniki. Co robiły, gdy naruszany był interes państwa, ale nie interes tych ludzi, którzy byli tam zatrudnieni i kosztem sprzedaży majątku narodowego, państwowego nieuczciwie przyznawali sobie zysk, windowali swoje płace ponad normę ustaloną w społecznym dialogu, zwanym Komisją Trójstronną? Ile nieszczęść powstało z tego tytułu? Znam przynajmniej dwa takie przypadki w Bydgoszczy, że ludzie stoją dzisiaj w obliczu utraty pracy, bo zbyt swawolnie podwyższali sobie płace, nie czując nad sobą bata regulacji.

Można by zgłosić właściwie dwie poprawki, gdyby uprawnienia Senatu na to pozwalały. Mając na uwadze to, o czym mówiłem, czyli kryzys, uwarunkowania zewnętrzne, globalizację, wobec której nie ma najlepszych mechanizmów kontroli, niepewność, uważam, że najkorzystniej byłoby tę ustawę zawiesić. Ponieważ nasze uprawnienia na to nie pozwalają, zgłaszam poprawkę, żeby żadnego rządu nie zwalniać z obowiązku monitorowania i kontroli tego procesu, choćby poprzez fakt, że rząd byłby zobowiązany do końca IV kwartału przyszłego roku, przekazać informację, żeby odbyła się nad tym debata, nam wszystkim, nie tylko parlamentarzystom, ale także społeczeństwu i również tym wszystkim, którzy być może będą nadużywali korzyści wynikających z uchwalenia ustawy. Dlaczego? Prawdą jest, że ustawa ta ograniczona jest do przedsiębiorstw gospodarki krajowej, czyli teraz ma niewielki wpływ, ale kiedyś go miała. Przecież każdy prezes zarządu, dyrekcja i również związki zawodowe czytali, co państwo uważało za stosowne w zakresie gospodarki narodowej. Związki szczególnie to czytały, ponieważ bały się inflacji, która jest dla nich największym zagrożeniem. Centralna informacja, że wskaźnik płac nie powinien być większy, była informacją obronną dla związków zawodowych, bo umożliwiała niepoddawanie się procesom inflacji. Wskaźnik ten wprawdzie nie był związany z sankcją w postaci mandatu - nawet, jak słyszałem, żaden z dyrektorów czy prezesów nie został z tego tytułu zwolniony lub ukarany - jednak zawierał kluczową informację, powiedziałbym: nakazową.

Dlaczego jednak wyrażam obawy, choć będę głosował za? Otóż, jak wiadomo, ta ustawa pojawiła z dwóch przyczyn. Była to, po pierwsze, próba, skuteczna próba, ograniczania inflacji i, po drugie, chęć zachowania majątku państwowego. Chodziło o to, żeby nie było tego, co miało miejsce w gospodarce, czyli tego, że windowano koszty majątku czy podnoszono płace ponad rachunek ekonomiczny. Nadal jest sześćset przedsiębiorstw o kapitale państwowym, jednak nie to jest ważne, bo to nie jest już dużo, to jest chyba 12 czy 15%. Ale jak przyjrzeć się tym przedsiębiorstwom, to okazuje się, że są one skoncentrowane w branżach monopolistycznych. To są kopalnie, to jest poczta, wreszcie energetyka.

Jeszcze jedno. Rok temu chyba wszyscy parlamentarzyści, senatorowie dostali protest od wielu przedsiębiorstw, bo energetyka podniosła koszt energii dla przedsiębiorstw o 40%. Wszyscy wiedzą, że to równało się pakietowi prywatyzacyjnemu dla załóg, oznaczało to, jak ktoś tu powiedział, nie będę wskazywał, dożywocie w tej firmie dla wielu pracowników. Mówię to jako związkowiec - był to przywilej, który łamał solidarność państwową i społeczną. Dlatego w trosce o to, żebyśmy my, którzy reprezentujemy obywateli, a więc tych, co pracują, ale i korzystają z energii, przesyłek pocztowych, węgla, uważam, że rząd nie może umywać rąk od procesu zachodzącego w naszej gospodarce, który nie został okiełznany na przestrzeni wieków i w wielu krajach i który wręcz wskazuje na tendencje jeszcze bardziej egoistyczne, grupowe i globalne.

Żeby tego wszystkiego nie łączyć, Panie Marszałku, kończąc, zgłaszam tę poprawkę i proszę Izbę, aby jednak nie rezygnowała ze swojego prawa kontrolowania procesu, który dotyczy wszystkich obywateli. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego o zabranie głosu.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa, jak i wiele innych, wskazuje, że jesteśmy jednak na etapie bardzo ważnych zmian ustrojowych w systemie polskim. Ustawa, którą uchylamy, była w owym czasie wielkim osiągnięciem w zakresie pokoju społecznego. Polska targana była konfliktami roszczeniowymi między pracownikami a pracodawcami, państwo miało być tu mediatorem. Znalazło to zresztą już wyraz w obywatelskim projekcie konstytucji, w ustawie o Komisji Trójstronnej i jej kompetencjach, w instytucjach dialogu społecznego i w instytucjach polubownego załatwiania napięć społecznych, nie na zasadzie kryteriów ulicznych i poprzez interwencje policji. W międzyczasie jednak zmienił się system funkcjonowania gospodarki w Polsce. Ta ustawa w jakimś sensie przekreśla to, co było dorobkiem lat dziewięćdziesiątych w Polsce. Państwo było tutaj stymulatorem, no, raczej czymś łagodzącym, bo działało jak oliwa na fale, a Komisja Trójstronna była tego mechanizmem. Łagodziło to wszystko, co powodowało zaburzenia w życiu społecznym, a zwłaszcza w życiu gospodarczym. Dlatego jest to jakiś punkt graniczny. Ja to tak odbieram. Proszę zwrócić uwagę, że w międzyczasie zniknęły te wielkie, jak mówił przedmówca, mające często charakter monopolistyczny, podmioty gospodarcze w zakresie gospodarki narodowej czy gospodarki publicznej, zatrudniające wiele osób. W międzyczasie zmieniła się mapa gospodarcza, zmienił się charakter tych zakładów pracy i liczba osób w nich zatrudnionych. Przecież akurat ta ustawa dotyczyła zakładów zatrudniających powyżej pięćdziesięciu osób. To oznacza ogromny dynamizm, ale może to być jednocześnie dynamizm konfliktów. Odnieśmy to do negocjacji i kompromisów płacowych w zakresie poszczególnych zakładów pracy - oczywiście w małym przedsiębiorstwie będzie to dyktat pracodawcy, ale w dużym przedsiębiorstwie, jeżeli nie zostanie umiejętnie dobrana kadra przywództwa związkowego, to może to rodzić daleko idące perturbacje, które mogą się wymknąć spod kontroli. Mam takie obawy. Oby one się nie sprawdziły. Wiem jednak z roszczeń pracowniczych, jako że byłem reprezentantem  w licznych sprawach i doradzałem związkowi zawodowemu "Solidarność", że z reguły mocny pracodawca, zwłaszcza jeśli chodzi o kapitał zagraniczny - jest tu dużo przykładów, mogę nimi służyć - wypowiadał zakładowe układy zbiorowe pracy i przeciągał negocjacje nad nowymi, a w takiej sytuacji nawet przez wiele lat mogło nie być zakładowych układów zbiorowych pracy. Rodziło to liczne roszczenia, eliminowanie niewygodnych przedstawicieli związków zawodowych, per fas et ne fas, wszystkimi metodami, po to, żeby utrzymać dominację pracodawcy nad pracownikiem. Często dochodziło do naruszania prawa, a interwencje Państwowej Inspekcji Pracy były nikłe, a przynajmniej o nikłej skuteczności. Do pewnego momentu to jest możliwe, ale boję się, że może to osiągnąć pewien punkt krytyczny, masę krytyczną, a kiedy to się wyleje, zdestabilizuje państwo i zdestabilizuje gospodarkę. Obym był złym prorokiem.

Jednocześnie wydaje mi się, że usunięcie całkowicie tego stymulatora, który może być stymulatorem hamującym wzrost wynagrodzeń, a nie tylko je zwiększającym, o czym zresztą mówił przedmówca, i wyrzeczenie się dialogu społecznego na poziomie centralnym w tym zakresie, może rodzić skutki odmienne od zakładanych. Może jednocześnie wymuszać... Bo jeżeli chodzi chociażby o służbę zdrowia, to jak dotąd w Polsce nie są premiowani dobrzy menadżerzy, tylko ci, którzy zadłużają szpitale, bo oni wiedzą, że mogą je bezkarnie zadłużać. Tutaj dajemy szansę, z wyjątkiem tego art. 6... Ten menadżer będzie ustępował. Będzie zadłużał, a państwo w ramach konstytucyjnych obowiązków musi się wywiązywać, czy to w oświacie, czy w służbie zdrowia, ze swoich konstytucyjnych obowiązków. Czy my zdajemy sobie tutaj sprawę nie tylko z pozytywów, ale i negatywów takiego rozstrzygnięcia? Mam wątpliwości. No, można tu zastosować bezcenną uwagę, troszkę ironiczną, Lecha Wałęsy: nie chcesz mieć temperatury, stłucz termometr. Czy my nie tłuczemy tego termometru, tracąc kontrolę nad temperaturą? I tym pytaniem kończę wystąpienie. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Senatorowie!

Dwie kwestie się tutaj powtarzały. Pierwsza dotyczyła troski o ramy dialogu społecznego, a druga - troski o kondycję firm i sytuację zatrudnionych tam pracowników.

W tej pierwszej sprawie trzeba powiedzieć, że ta ustawa jest jednym z elementów wynegocjowanego z partnerami społecznymi kompromisu w ramach działań antykryzysowych. Nie jest tak, że rząd działa tutaj wbrew partnerom społecznym. I można powiedzieć, że nawet ci, którzy mają pewne krytyczne uwagi do tego - mówię o związkach zawodowych - nie zgłaszają generalnego sprzeciwu co do przyjęcia tej ustawy. Na posiedzeniu naszej komisji odczytywałem na przykład uwagi OPZZ, który mówił ustawie "tak", chociaż oczekiwał pewnych zmian.

Druga kwestia to żal związany z tą ustawą ze względu na sprawy ekonomiczne. Otóż, po pierwsze, trzeba zaznaczyć, że jeżeli dochodziło do takich sytuacji, o których wspominał pan senator Rulewski, to można powiedzieć, że nie ma czego żałować, bo ta ustawa wyraźnie nie działała. Skoro dochodziło do takich patologii, że kosztem kondycji firmy, kosztem klientów, dokonywano zmian w zakładowych, branżowych regulaminach firm, zwłaszcza monopolistycznych, i nikt nie ponosił za to konsekwencji, to znaczy, że ta ustawa nie działała i nie bardzo warto ją bronić. Tak mi się wydaje. Czy zatem rzeczywiście namawiam do stłuczenia termometru? Nie. Chciałbym przypomnieć, że dzisiaj większość firm, zwłaszcza tych, które są we władaniu państwa, o nich mówimy, działa już w formie spółek. Jest kodeks handlowy, który zobowiązuje zarządy, i to pod groźbą odpowiedzialności, do takiego działania, które nie będzie ze szkodą dla tych firm. To po pierwsze. Po drugie, właścicielami tych firm jest państwo; zarządza nimi poprzez swoich reprezentantów. Można powiedzieć, że w tym zakresie nic się nie zmieniło. Jeżeli państwo nie podejmie żadnych interwencji wtedy, kiedy będzie dochodziło do patologii, to będziemy mieli taką sytuację, jaką mamy. Majstrowanie, że tak powiem, przy tym prawie tego nie zmieni, jeśli nie będzie woli politycznej. A dlatego chcemy prywatyzować, żeby polityka i wola polityczna nie miała nic do rzeczy wtedy, kiedy chodzi o interesy ekonomiczne. Dlatego trzeba raczej myśleć o wzmacnianiu urzędów antymonopolowych, że tak powiem ogólnie. Chodzi o to, żeby ich wszystkich nie wymieniać i żeby stały na straży konsumentów, a nie jakichś konkretnych grup. Dlaczego tak często się zdarzało, że państwo, jak mówił, i słusznie, pan senator Rulewski, nie stawało po stronie nas, obywateli, lecz po stronie załóg, po stronie poszczególnych branż, pracowników tych branż? Myślę, że odpowiedź jest jasna. Właśnie dlatego, że ulegało presji związkowej. I to było, moim zdaniem, wadliwe. Jeśli będziemy przesyłać te kwestie w dół i będziemy pamiętać o tym, że wcale nie we wszystkich firmach związki zawodowe mają tak ogromną pozycję, tak monopolistyczną pozycję, to raczej od tej groźby po uchyleniu tej ustawy się oddalamy, niż ją konserwujemy. Jest jednak pewna kwestia do uregulowania, ale nie wiem czy przy tej okazji, być może to powinna być inicjatywa na przykład komisji - warto to rozważyć. Czy rzeczywiście dialog wewnątrzzakładowy ma być uzależniony wyłącznie od dobrej woli pracodawcy? Czy kwestie płacowe i możliwość wpływania związków zawodowych na poziom płac dobrze są opisane na przykład w ustawie o związkach zawodowych? O tym warto dyskutować, o tym mówią partnerzy społeczni. Ja obiecuję, że w naszej komisji, w komisji polityki społecznej, przyjrzymy się temu, bo warto. Dlatego, że rzeczywiście może tak być, że jeśli nie będzie ustawowo wyznaczonych ram, to ten dialog wewnątrz zakładu nie będzie podejmowany. Jestem za dialogiem, za tym, żeby reprezentacje pracownicze miały wpływ na warunki pracy i na warunki płac, to jest niezbywalny dorobek cywilizowanych państw, a jak wiemy, nie wszyscy pracodawcy patrzą na to przychylnie.

Przypadek z ostatnich dni, pracodawca, jeszcze zanim formalnie zdołał zarejestrować związek, wyrzucił wszystkich dziewięciu czy dziesięciu pracowników, którzy usiłowali to zrobić. Często nie ma gotowości do tego dialogu. Na posiedzeniu komisji podnoszono kwestię, co zrobić z firmami, w których nie ma związków zawodowych. Mówiliśmy tutaj, są inne formy budowania reprezentacji, ale czy one mają dostateczny wpływ na to, co się dzieje, możemy o tym rozmawiać. Powiem państwu szczerze, że ja zniesienie tej ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców witam z zaufaniem, z wiarą w to, że partnerzy społeczni, którzy to zaproponowali, wiedzieli co czynią. A jeśli państwo chce sprawować właściwy nadzór nad swoimi firmami, to ma do tego dzisiaj zdecydowanie lepsze, silniejsze narzędzia poza tą ustawą, niż z jej pomocą, ona raczej hamuje, aniżeli cokolwiek gwarantuje. Takie jest moje przekonanie.

Dlatego osobiście Wysokiej Izbie rekomenduję, naprawdę z przekonaniem, przyjęcie tej ustawy, szanując głos wszystkich partnerów społecznych, którzy w tej sprawie się wypowiedzieli. I deklaruję, że nad zagwarantowaniem ram dialogu dotyczącego płac na poziomie przedsiębiorstwa warto pracować, będziemy pracować, ale przy innej ustawie, w innym czasie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz ja pozwolę sobie zabrać głos.

Pamięć nieraz człowieka za bardzo obciąża. Ja pamiętam początek lat dziewięćdziesiątych, gdy wszystkie konflikty ze związkami dotyczyły tak zwanego popiwku. Związki nie obchodziła inflacja, obchodziły je tylko podwyżki płac - taka była rzeczywistość. Ale, no, taka jest przede wszystkim rola związków. Oprócz warunków pracy interesują je przede wszystkim płace, warunki płacy są rzeczą najistotniejszą. I chcę o tym przypomnieć państwu senatorom, a zwłaszcza panu senatorowi Rulewskiemu. Chcę przypomnieć także to, że żądanie głosowania za wotum nieufności dla rządu Suchockiej było związane właśnie z podwyżką płac nauczycieli. Ponieważ rząd nie zgodził się na podwyżki, to była to jedna z głównych przesłanek głosowania za wotum nieufności dla rządu Suchockiej, no i rząd Suchockiej, jak wiemy, upadł. Mówię o tym, żebyśmy... A to oczywiście nie dotyczyło klasycznych przedsiębiorstw. Ale ja doskonale pamiętam ten okres, w którym główny konflikt ogniskował się wokół popiwku.

Chcę też powiedzieć, że dla mnie jest to... Otóż usłyszałem coś nowego, jeżeli chodzi o kryzys finansowy, usłyszałem, że kryzys finansowy był spowodowany nie słabymi przepisami systemu bankowego i nadmiernym zadłużaniem, tylko wzrostem płac. Wydaje mi się, że to są zbyt daleko idące wnioski. I także to stwierdzenie, Panie Senatorze, że w Polsce uniknęliśmy tego kryzysu dlatego, że mamy ustawę kominową, dla mnie jest wnioskiem absolutnie nie do zaakceptowania. Może dla innych - tak, ale nie dla mnie. Nie, Panie Senatorze, nie dlatego, że mamy ustawę kominową, nie ma to nic do rzeczy, jeśli chodzi o kryzys. Otóż ta ustawa, która była czy jest ustawą, że tak powiem, neopopiwkową, jest pokłosiem tamtej ustawy, przeciwko której protestowały przede wszystkim związki. Walczyły one o usunięcie z tej ustawy zasad, które tam zostały wprowadzone. Tamta ustawa neopopiwkowa w sytuacji panującej na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy ponad 90% przedsiębiorstw to były przedsiębiorstwa państwowe, miała sens. Tak, wtedy ona miała sens. Ale teraz jest inna sytuacja - jest tylko sześćset przedsiębiorstw, gdzie Skarb Państwa ma udziały, a tych przedsiębiorstw, w których Skarb Państwa ma większość, jest jeszcze mniej. W związku z tym ja uważam, że słusznie rząd doszedł do wniosku, że najwyższy już czas uelastycznić negocjacje płacowe w taki sposób, aby były one realizowane i by płace były ustalane na poziomie zakładów pracy.

Czy są niebezpieczeństwa? Oczywiście, że są niebezpieczeństwa. Przede wszystkim w tych miejscach, gdzie są te tak zwane monopole naturalne. Energetyka, ale nie tylko energetyka. Co prawda KGHM nie jest monopolem naturalnym, ale wiemy, co się dzieje. Rząd ma różne możliwości i ci, którzy są właścicielami przedsiębiorstwa, także ci, którzy sprawują nadzór właścicielski nad szpitalami... Jeżeli jest menadżer, który się nie nadaje, to natychmiast takiego menadżera trzeba odwołać. Oczywiście ta ustawa tego nie reguluje, ale inne przepisy regulują. Jeżeli organ właścicielski tego nie robi, no to jest współodpowiedzialny za stan, do którego doprowadza firmę taki menadżer. A więc dobrze, że jest uelastycznienie, dobrze że kształtowanie płac przechodzi na poziom firm, ale nie jest to sytuacja zamknięta. Jeżeli się okaże, że i teraz sytuacja wymknie nam się spod kontroli, to na pewno wrócimy do sprawy, chociaż ja uważam, że wszyscy już dojrzeliśmy do tego, żeby być współodpowiedzialni za własne sprawy. Związki zawodowe w firmach wiedzą, że nie można firmy zarżnąć, ponieważ wtedy idzie się na bruk. A właściciele wiedzą, że płace w Polsce będą rosły, że będziemy powoli musieli zrównywać je...

(Senator Grzegorz Banaś: Od kiedy, Panie Marszałku?

Panie Senatorze, pan chce się zapisać do głosu?

(Senator Grzegorz Banaś: Tak, jako następny.)

To dobrze, zaraz będzie miał pan głos.

(Senator Grzegorz Banaś: Bo, Panie Marszałku...)

Panie Senatorze, pan chce mi przeszkadzać? Czy pan pozwoli mi dokończyć?

(Senator Grzegorz Banaś: Bardzo proszę, Panie Marszałku.)

No to proszę pozwolić mi skończyć. Dobrze?

(Senator Grzegorz Banaś: Bardzo proszę.)

Dobrze, dziękuję bardzo. Jak pan w następnej kadencji będzie prowadził obrady, też będę liczył na pana łaskawość.

(Senator Grzegorz Banaś: Nie, ja nie...)

A zatem jest tak, że w sytuacji normalności powinniśmy wprowadzić normalne mechanizmy kształtowania płac. Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Banaś.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Banaś:

Szanowny Panie Marszałku, zechce pan przyjąć moje przeprosiny, bo rzeczywiście w sposób może niezbyt doskonały komentowałem pańskie wypowiedzi. Ale cóż, materia sprawy jest tak gorąca, że mogą odzywać się przy niej nasze emocje.

Ja chciałbym bardzo krótko się w tej sprawie wypowiedzieć, nawiązując właśnie do wypowiedzi pana marszałka.

Środowisko i pracodawców, i pracobiorców, jest w tej sprawie - co jest oczywiste - podzielone. Ale wydaje się - mnie w szczególności, bo miałem okazję w życiu być i pracodawcą, i pracobiorcą, i związkowcem, i prowadziłem własną firmę, tak że w różnych segmentach życia gospodarczego i społecznego działałem... W każdym razie co do konkluzji, to nie byłoby zbyt dobrze, gdybyśmy oddawali możliwość kształtowania płac w firmach - oczywiście mówimy tutaj przede wszystkim o firmach, których właścicielem jest Skarb Państwa, ale nie tylko o tych - właśnie tym konkretnym zakładom, tym konkretnym firmom. Ja myślę, że swoistym paradygmatem związkowym - co do którego ja przynajmniej mam przekonanie, że on zawsze istniał w tej sprawie - jest to, iż należy kształtować płacę w branży, bo to definiuje możliwość uczciwej konkurencji, Panie Marszałku i Szanowni Państwo. Bo cóż z tego, że będziemy mieli jedną czy drugą firmę, która będzie sobie doskonale radziła na rynku? A może tak być z różnych powodów, z różnych, chociażby z tego powodu, że zatrudnia ona pracowników nie do końca prawidłowo wyekwipowanych - pan senator Rocki wie, o czym mówię, chodzi tu o cały konglomerat spraw związanych z BHP, z tym, co koniecznie pracodawca powinien brać pod uwagę, a często nie bierze. W każdym razie gdy mówimy o tym, że należy kształtować płace, to powinno to dotyczyć nie firm, ale branż, bo to definiuje możliwość uczciwej konkurencji. Dlaczego? Z prostego powodu: bo pewne koszty, które każdy musi ponieść, zakładamy z góry, nie omijamy ich, zakładamy i ponosimy je w trosce o zdrowie i dobro pracownika, ale również w trosce o to, by każdy na wolnym rynku mógł konkurować, mając te same obciążenia.

Innym przykładem jest chociażby ten dotyczący prowadzenia handlu. Przecież koszty związane z prowadzeniem sklepu, z zatrudnianiem pracowników, z księgowością, z koniecznością ewidencjonowania obrotów, są zupełnie inne niż te, które... których tak naprawdę nie ponosi osoba lub osoby gdzieś tam na rynku, na ulicy, pod sklepem sprzedające takie czy inne dobra. Od razu widać, że tu jest nierówność konkurencji.

Co do konkluzji, to myślę, że ustawa, która definiuje ten warunek podstawowy dotyczący kosztów... A koszty płacy, w zależności od branży, to kwestia niezwykle istotna. Są branże, w których koszt płacy wynosi 2, 5, 10%, ale są branże, w których koszt płacy wynosi mniej więcej 60%. Prawda? A więc żeby je zdefiniować w sposób jak najbardziej ogólny i jak najbardziej sprzyjający dobrej, wolnej konkurencji, potrzebne są właśnie tego typu ustawy. Taka jest moja konkluzja.

Dziękuję za wysłuchanie mnie przez Wysoką Izbę i raz jeszcze, Panie Marszałku, proszę przyjąć moje przeprosiny...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Banaś: To tak z emocji...)

Ja nie czuję się obrażony pana wypowiedzią.

(Senator Grzegorz Banaś: Tak? To bardzo uprzejmie, Panie Marszałku, dziękuję.)

Pan senator Rulewski. Proszę bardzo, ma pan pięć minut.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja rozumiem, że deklaracja pana senatora Banasia idzie jeszcze dalej, to znaczy że nie będzie on kandydował na marszałka Senatu w następnej kadencji...

(Wesołość na sali)

...czego oczywiście bym sobie życzył, jeślibym startował...

(Rozmowy na sali)

Teraz co do meritum wypowiedzi. Bardzo dobrze, że pan marszałek przypomniał ten historyczny moment, gdy rzeczywiście związek "Solidarność", którego byliśmy reprezentantami w parlamencie, zgłosił wotum nieufności nie tylko wobec nas, ale wobec wszystkich. Ale ja twierdzę, że przyczyna tego była inna niż tylko egoizm. Po prostu brakowało drogowskazu, ludzie ci nie mieli pełnej wiedzy o stanie gospodarki - podobnie zresztą jak niektórzy moi koledzy siedzący po mojej prawej stronie, tak zasłuchani w Radio Maryja.

(Poruszenie na sali)

Nie mamy pełnej... Ja również przyznaję, Panowie Senatorowie, że nie mam pełnej wiedzy...

(Głos z sali: Domagamy się...)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie, spokojnie...)

...o możliwościach naszej gospodarki. Tak jak kierowca, który podąża po nieznanej drodze, nie wiem, w którą stronę skręcić - i dlatego potrzebny jest drogowskaz. A drogowskaz to właśnie ten wskaźnik, Panie Ministrze, który wskazywał wszystkim - i tym zagorzałym zwolennikom liberalizmu, i tym od swobód związkowych - jak postępować. To była informacja, tak, to była informacja, jaka jest polska racja stanu w zakresie gospodarki, a przede wszystkim zwalczania inflacji, zachowania trwałości majątku, jakiegokolwiek majątku.

I właśnie do nas też dotarły objawy kryzysu. Nie chcę mówić o detalach, bo nikt mnie nie wysyłał służbowo do Ameryki, ale z gazet wynika, że to chciwość tych, którzy kształtowali politykę kadrową przedsiębiorstw rzucających na rynek trujące kredyty spowodowała zapaść. A więc to nie praca, nie chęć klientów do kupowania towarów, tylko nadmierna podaż kredytowa to spowodowała. Do nas też to dotarło. Bo czy nie przeżywamy teraz pewnego kryzysu w kwestii ubezpieczeń, ubezpieczeń zwanych OFE? Czy tam sztuczna presja dotycząca sprzedaży aktywów tej czy innej firmy ubezpieczeniowej nie spowodowała zjawiska, że ubytkowi dochodów tych funduszy, aktywów funduszy, towarzyszył wzrost wynagrodzeń? Tak! I dodajmy tu: i wzrost majątków.

Dlatego powtarzam: ścieżka płac, ścieżka dochodów jest bardzo czuła - to tak żeby nikogo nie obrażać. Jest ona bardzo czuła. Dlatego jako doświadczony, już nieco podstarzały związkowiec, twierdzę, że w momencie, gdy dochodzi do negocjacji między zarządem firmy, czyli stroną, a związkami, tak naprawdę nie zawsze liczą się tylko realia ekonomiczne. Tam liczą się ambicje, emocje, interes grupowy tej czy tamtej strony. Dlatego dobrze by było, by te emocje rozdzielał pewien drogowskaz. Drogowskaz ten powinien być swoistą informacją dla wszystkich. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Panie Senatorze, ma pan pięć minut.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja nie zajmę tyle czasu.

Może rzeczywiście za mało czasu poświęcamy temu, dlaczego ta ustawa znalazła się w pakiecie antykryzysowym. Bynajmniej nie z tych powodów, które tutaj przed chwilą były poruszane. Jeśli wnoszono o zniesienie tych nożyc, tej gilotyny dotyczącej wysokości możliwych płac, to dlatego, żeby dać firmom większą swobodę, żeby dać tym, którzy sobie radzą, tym, którzy mają dochody, tym, którzy mogą być ofensywni w inwestycjach, swobodę działania. I to w takim rozumieniu możemy się spodziewać korzyści antykryzysowych. Dlatego niezupełnie zgadzam się z tym całym wywodem i pozwoliłem sobie zwrócić państwa uwagę na ten aspekt. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senator Rulewski zgłosił wniosek o charakterze legislacyjnym, dlatego proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do tej poprawki i przedstawienie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 697, a sprawozdania komisji w drukach nr 697A, 697B i 697C.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Grzegorza Banasia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Senatorze, proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Banaś:

Już jestem, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, ustawa o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, tak naprawdę przynosi pewną ważną nowelę, nowelę związaną z pojęciem najmu okazjonalnego. Zresztą to pojęcie zostało wprowadzone ustawą z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkaniowych i dodatkach mieszkaniowych, ale tak naprawdę ten przepis był martwy. Dopiero ustawa z 10 lipca 2001 r. o ochronie praw lokatorów przyniosła istotną nowelę, w której ustawodawca przywrócił możliwość zawierania przez strony umów najmu lokalu mieszkalnego, z którego właściciel przejściowo nie korzysta w całości lub w części w celu zaspokojenia własnych potrzeb mieszkaniowych, jak to się ładnie w tej ustawie określa.

Jest to inicjatywa rządowa. Rząd wprowadza w ustawie o ochronie praw lokatorów, o której już mówiłem, nowy rozdział, rozdział 19a, który jest zatytułowany: "Najem okazjonalny lokalu". Ogólnie mówiąc, jest to definicja, która mówi, iż właściciel, który jest osobą fizyczną i nie prowadzi działalności gospodarczej w zakresie najmu, jak również innych tego typu działalności, ma możliwość wynajmu innym osobom mieszkania, które tak jak wcześniej powiedzieliśmy, nie zaspakajają jego własnych potrzeb mieszkaniowych.

Jest to ustawa, która, co do ogólnych zasad, jest ustawą pożyteczną i odpowiada na wiele oczekiwań społecznych w tym zakresie. Bo przecież możemy sobie wyobrazić takie sytuacje, kiedy to osoba fizyczna mająca lokal nie korzysta z niego z tych czy innych przyczyn, ale może czerpać zyski z tego wynajmu okazjonalnego, nie prowadząc - i to jest warte podkreślenia i zauważenia - w tym zakresie działalności gospodarczej.

Szanowni Panowie Senatorowie! Dyskusja na posiedzeniu komisji w tej sprawie była dość ożywiona, pojawiały się bowiem wypowiedzi, iż ten zapis o tej okazjonalności tak naprawdę jest bardzo szeroki i że można mówić o prowadzeniu wręcz permanentnej działalności gospodarczej na podstawie tego przepisu, a przecież intencją ustawodawcy, jak się wydaje, jest to, by był to, jak zresztą mówi tytuł tych wprowadzanych zapisów, okazjonalny wynajem lokali mieszkalnych.

Konkludując, powiem, że komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie dwóch poprawek, które są zawarte w stosownym sprawozdaniu w sprawie tejże ustawy. To są poprawki natury legislacyjnej. Jak szanowni panowie zechcecie zajrzeć do sprawozdania, to tam to zobaczycie, bo to wyraźnie tam widać. Zatem w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej zwracam się do Wysokiej Izby, by zechciała uchwalić przedmiotową ustawę wraz z załączonymi poprawkami, które Szanownej Izbie zostały przedstawione. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Wach jest sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nasza komisja, to znaczy Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zajmowała się tą ustawą 25 listopada i przyjęła ją z dwoma poprawkami. Ale chciałbym także, pomimo poprzedniego sprawozdania, coś powiedzieć o tej ustawie.

Po pierwsze, tam rzeczywiście jest wprowadzony nowy rozdział, ale jest to rozdział 2a.

Po drugie, ta ustawa jest interesująca i powinna skutkować dobrze, to znaczy być może wyjściem z szarej strefy w zakresie wynajmowania mieszkań i ożywieniem rynku w tym segmencie, dlatego, że ona wprowadza pewną równowagę między wynajmującym a najemcą. A dzieje się to w sposób następujący. Przede wszystkim zapewnia wynajmującemu w razie konieczności łatwiejsze opróżnienie mieszkania w przypadku niewywiązywania się z warunków umowy przez najemcę poprzez łatwą i z góry zapewnioną eksmisję. Jest ona z góry zapewniona przez trzy dokumenty, a mianowicie, po pierwsze, oświadczenie w formie aktu notarialnego o poddaniu się egzekucji przez najmującego, po drugie, wskazanie z góry lokalu, do którego by miała nastąpić eksmisja w przypadku zajścia takiej konieczności, a po trzecie, oświadczenie osoby lub instytucji będącej dysponentem mieszkania, do którego miałaby nastąpić ewentualnie eksmisja, o wyrażeniu zgody na taką eksmisję. Ta ustawa idzie nawet dalej, bo zobowiązuje najemcę - i jest to termin krótki, o ile się nie mylę, siedmiodniowy - do informowania i wprowadzania dokumentów dodatkowych, gdyby w zakresie tej potencjalnej eksmisji następowała zmiana, jeśli chodzi o dysponenta lokalu. A więc ta strona jest zabezpieczona. Ale równowaga tej ustawy w pewnym sensie polega również na tym, że chociaż wynajmujący ma do wykonania stosunkowo proste czynności prawne, jednak musi zarejestrować tego typu umowę u kierownika urzędu skarbowego i dopiero to zapewnia mu ułatwienie eksmisji.

A po trzecie, jeżeli chodzi o obciążenie podatkowe tego typu umów, to jest ono stałe i ma wysokość 8,5%.

Tak że wydaje się...

Warto jeszcze wspomnieć o sprawie podstawowej. Mianowicie wynajmować lokal w ten sposób, w trybie zgodnym z rozdziałem 2a, mogą tylko osoby, które nie prowadzą działalności gospodarczej w zakresie wynajmowania lokali mieszkalnych.

Wydaje się więc, że ta ustawa jest bardzo zrównoważona i powinna dobrze funkcjonować. Rzeczywiście były w czasie posiedzenia komisji zastrzeżenia, pytania, czy część osób nie przejdzie na tę formę, chociaż prowadziły wcześniej w tym zakresie działalność gospodarczą. Można powiedzieć, że dzięki pewnej równowadze i temu, że najemca musi dostarczyć dokumenty, których uzyskanie nie jest łatwe, a mianowicie dokumenty świadczące o tym, że eksmisja może być dokonana natychmiast i wiadomo dokąd... Myślę, że te obawy są niesłuszne.

Generalnie rzecz biorąc, ta ustawa powinna uelastycznić rynek w tym wąskim segmencie. Zresztą nie wiadomo, jak jest on szeroki, bo zapewne w tym zakresie istnieje również szara strefa, a więc wynajmowanie bez umów. I właściwie ustawa powinna poprawić warunki, na przykład młodym rodzinom przed zakupem mieszkania, studentom, którzy nieraz na kilka lat wynajmują mieszkania w ośrodkach akademickich.

Jeszcze drobna uwaga na koniec: na podstawie przepisów ustawy czas zawarcia pojedynczej umowy najmu tego typu, tego rodzaju, jest z góry ograniczony do dziesięciu lat. A więc nie jest to okres bardzo krótki, ale jest z góry ograniczony i nie może być przekroczony.

Jeżeli chodzi o posiedzenie komisji, to po dyskusji komisja podjęła uchwałę w sprawie tej ustawy, proponując Wysokiemu Senatowi dwie poprawki o charakterze legislacyjnym, a więc niemerytoryczne. O ile się nie mylę, to są to poprawki jednobrzmiące z tymi, które przedstawiła Komisja Gospodarki Narodowej. Tak że w tej sprawie jest zgodność pomiędzy komisjami i rezultaty ich prac są zbieżne. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Zbigniew Cichoń jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza zaproponowała jedynie drobne zmiany, jedna ma charakter prawny, a reszta ma charakter redakcyjny. Jeśli chodzi o zmiany prawne, to proponujemy zamianę sformułowania. Chodzi o to, że umowa najmu nie "rozwiązuje się", tylko "wygasa", albowiem w kodeksie cywilnym rozwiązanie umowy, generalnie rzecz biorąc, wiąże się ze składaniem oświadczeń woli przez strony, a wtedy, gdy się to dzieje w wyniku upływu czasu, następuje wygaśnięcie umowy. W związku z tym proponujemy użycie sformułowania "wygasa". Pozostałe zmiany, tak jak mówiłem, to są zmiany redakcyjne.

Ja sam będę miał jeszcze uwagi, ale to już w ramach dyskusji będę proponował pewne zmiany. Nie chcę tego łączyć z moim wystąpieniem, w którym przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję senatorom sprawozdawcom.

Cała trójka jest proszona, żeby się zbliżyć do mównicy, bo teraz będzie seria pytań.

Otwieram etap pytań do senatorów sprawozdawców.

Pierwsza trójka, która zada pytania, to panowie senatorowie Gorczyca, Ziółkowski, Muchacki. Potem będziemy kolejno trójkami zadawali pytania.

Pan senator też się zgłaszał... Panie Senatorze, proszę zapisywać kolejno: pan senator Dajczak, pan senator Meres, pan senator Gruszka. Dobrze, to mamy listę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, zapisał się pan, proszę zadać pytanie. Do kogóż to?

Senator Stanisław Gorczyca:

Tak jest. Oczywiście do panów senatorów sprawozdawców.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale do którego? Do wszystkich? Chyba nie.)

Nie, nie, nie. Może do pana senatora Cichonia.

Otóż cel tej ustawy jest słuszny i zasadny, to oczywiście nie budzi wątpliwości, przynajmniej moich, ale chciałbym zapytać, czy na posiedzeniach komisji nie była poruszana sprawa właśnie tej umowy najmu okazjonalnego, do której trzeba dołączyć trzy dokumenty: oświadczenie w formie aktu notarialnego o poddaniu się egzekucji i zobowiązaniu się do opróżnienia i wydania lokalu używanego na podstawie umowy najmu okazjonalnego, wskazanie innego lokalu, do którego miałaby być przeprowadzona ewentualna eksmisja, oraz oświadczenie właściciela tego innego lokalu lub osoby posiadającej do niego tytuł prawny. Czy nie rozważali państwo, czy rzeczywiście konieczne jest przy zawarciu tej umowy również wprowadzenie instytucji kaucji zabezpieczającej na pokrycie należności z tytułu najmu? Czy te trzy dokumenty nie zabezpieczają już wystarczająco? Bo obawiam się, że w praktyce mogą być problemy. Nie dość, że obwarowania są bardzo mocne, bo praktycznie jedna i druga strona są zabezpieczone i zawsze można rozwiązać tę umowę, to jeszcze ta sześciomiesięczna kaucja. No, są to duże koszty. Czy w praktyce znowu nie będzie szukania jakichś furtek, które by umożliwiały obniżenie kosztów podpisania takiej umowy? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Teraz moje pytania, głównie do pana senatora Wacha, ale myślę, że tu można... Moje trzy pytania są takie.

Pierwsze - konsekwencje budżetowe. Wiadomo, że jest szara strefa, płacą głównie ci, którzy płacą ryczałt 8,5%. Jeżeli mają płacić więcej, to zwykle nie jest to zgłaszane. Jakie będą konsekwencje budżetowe w momencie, gdy szara strefa zostanie zlikwidowana i wszyscy będą płacili 8,5%?

Drugie pytanie. To do tego pytania, które zadawał pan senator Gorczyca. Czy jednak nie będzie trudniej? Ta ustawa ma zlikwidować szarą strefę i wprowadzić ułatwienia na rynku wynajmu. Jednak dla tego, kto najmuje, są takie ograniczenia, że... Zgromadzić te dokumenty będzie dosyć trudno. Więc jak będzie wyglądał ten rynek wynajmu mieszkań?

I trzecie pytanie. To może też pytanie do pana ministra. Mówi się: ktoś, kto nie prowadzi działalności gospodarczej. A jeżeli ktoś ma dziesięć mieszkań na wynajem? To w tym momencie zadaję sobie pytanie, czy to już nie jest działalność gospodarcza. Jak wygląda problem tego ograniczenia? To jest pytanie do wszystkich.

To może w tym momencie prosiłbym o odpowiedź na razie na te pytania. A trzeci, pan senator Muchacki, zada pytanie zaraz, w następnej grupie.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Ja bym powiedział tak. Jeśli chodzi o kaucję, to ustawa tylko dopuszcza kaucję, ona nie jest konieczna, i ogranicza ją z góry do wysokości sześciomiesięcznego czynszu. To jest tylko możliwość. Można sobie wyobrazić różne powody zrealizowania takiej możliwości, między innymi takie, że pozostają rachunki - telefoniczne i inne. To nawet po zakończeniu porządnego użytkowania lokalu może się zdarzyć. Tak że możliwość zachowania kaucji, która nie jest narzucona, ale jest ograniczona od góry, nie jest na pewno hamulcem. Bo jeśli byłaby hamulcem... Jeśli kolejni najemcy nie będą się godzili na warunek kaucyjny, to po prostu ten, kto chce wynająć, zostanie z mieszkaniem, a bez lokatorów. Tak że tu nie widzę problemu.

Jeżeli chodzi o skutki budżetowe, to one na posiedzeniu komisji nie były dyskutowane. I myślę, że trudno je oszacować, ponieważ utrudniony jest szacunek wielkości wynajmu w szarej strefie. Ja mam osobiste doświadczenia z ośrodka, w którym pracuję, w którym mieszkam, z Opola, gdzie bardzo wielu studentów wynajmuje nawet domki, których właściciele wyjechali na dłuższy okres do pracy za granicę. Ci studenci płacą niskie czynsze, bo gdyby nie oni, właściciel musiałby zapewniać swojemu lokalowi czy swojemu domowi jakąś ochronę, zabezpieczenie... Życie dotychczas podsuwało bardzo różne praktyczne rozwiązania, a ta ustawa, powiedziałbym, nadaje temu legalną formę z zabezpieczeniem właściciela lokalu do jego opróżnienia w sposób niekłopotliwy, nawet gdyby tam była rodzina z dziećmi. W stosunku do studentów mamy na ogół mniejsze obawy, gdyż oni zwykle przebywają czasowo i my w tę czasowość wierzymy, tymczasem w przypadku młodej rodziny, która przyjeżdża na przykład do Wrocławia, bo tam łatwo znajduje pracę, i ma w planach kredytowy zakup mieszkania, ale musi jakoś wystartować, ta możliwość jest cenna, a jednocześnie najemca może mieć obawy, czy rodzina w przypadku jakichś nieprzewidzianych trudności życiowych, związanych z pracą czy z innymi sprawami, nie doprowadzi do sytuacji, w której ewentualna eksmisja i odzyskanie mieszkania czy lokalu będą niemożliwe. Ja widzę tu tylko pewną elastyczność, którą warto przetestować, bo to powinno przynieść dobre skutki.

Co do tego, czy te trzy dokumenty, w tym jeden notarialny, to nie są za trudne warunki, aby ten najem faktycznie funkcjonował, powiem, że to jest sprawa pewnej równowagi i między innymi zabezpieczenie przeciw temu, żeby nie była prowadzona kryptodziałalność gospodarcza w formie najmu okazjonalnego. Wyobraźmy sobie, że ktoś wybudował budynek, w którym chce wynajmować dziesięć czy dwanaście lokali. W tej sytuacji właściwie od każdego lokatora, którego prywatne plany są inne, a mianowicie stabilnego mieszkania przez dłuższy czas, musi uzyskać dokumenty, które są trudne do uzyskania. Tak jak w stosunku do jednej rodziny czy do grupki studentów można uzyskać, choćby od rodziców, rodzeństwa, miejsce eksmisyjne, tak w stosunku do większej zbiorowości ludzi, ludzi, którzy mają zamiar stabilnie mieszkać, nie bardzo można wydębić taki dokument.

Ja nie mam doświadczenia, nigdy nic nie wynajmowałem, jeśli chodzi o sprawy lokalowe, ale wydawałoby się, że w swoim zamiarze po uwzględnieniu wcześniejszych doświadczeń ta ustawa zachowuje pewną równowagę pomiędzy najmującym a najemcą właśnie ze względu na trudność i na opłacalność, bo w tej ustawie wyraźnie występuje element opłacalności zgłoszenia tego w urzędzie skarbowym, gdyż dopiero dokument zgłoszeniowy pozwala na przeprowadzenia uproszczonej eksmisji, w przeciwnym razie sprawa przepadła i obowiązuje zwykły tryb eksmisji. Ja mam wrażenie, choć wynika ono z zupełnie teoretycznych rozważań, bo - tak jak powiedziałem - nie mam doświadczeń praktycznych, że ta ustawa jest zrównoważona.

(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Banaś:

Chciałbym dołączyć parę uwag do tych tez, które przedstawił wielce szacowny pan sprawozdawca. Mianowicie rzeczywiście na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej głęboko zastanawialiśmy się nad tym, czy ta ustawa tak naprawdę będzie praktyczna. Warto tu przypomnieć choćby zapisy ustawy, która niosła wielkie udogodnienia dla tych osób, które są kredytobiorcami, a za których kredyty miało ręczyć państwo i - jak wiemy z doniesień prasowych, ale nie tylko, bo także ze statystyki - po półroczu działania tej ustawy okazuje się, że tak naprawdę beneficjentów tej ustawy można policzyć na palcach jednej ręki.

Wydaje się, że być może nie jest tu do końca tak, jak mówi pan sprawozdawca, że nie do końca jest tu pewna waga pomiędzy stronami. Według wielu opinii wygłaszanych na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej jest tu wyraźne wzmocnienie strony wynajmującej mieszkanie, bo jak inaczej odczytywać na przykład taki zapis, który mówi o tym, że można zawrzeć umowę o najmie okazjonalnym na okres do dziesięciu lat, a jednocześnie trzeba pokazać, w które miejsce tenże człowiek zawierający umowę ma się potem wyprowadzić. Czy my tu przypadkiem nie wprowadzamy bocznymi drzwiami możliwość eksmisji tak naprawdę na bruk?

(Senator Stanisław Gogacz: W trakcie też.)

Tak, w trakcie też, mówimy nie tylko o momencie wygaśnięcia umowy, ale także o tym, co się może dziać w trakcie. Jest wiele różnych opinii i nie jest tak, że wedle zgodnych oczekiwań pań i panów senatorów jest to ustawa, która daje pewną równowagę na rynku. Na pewno co do idei, co podkreślałem w swoim wystąpieniu, trzeba się zgodzić, trzeba dać taką możliwość, ale zapisy, które tę ideę uszczegóławiają, niestety, jak się wydaje, nie są do końca korzystne dla najemców. Dziękuję uprzejmie.

 

 

 

---