(Wznowienie posiedzenia o godzinie 13 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Krystyna Bochenek)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o grach hazardowych- i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Nie ma głosów sprzeciwu. Wobec ich braku stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

(Rozmowy na sali)

(Senator Marek Rocki: Proszę o możliwość uzupełnienia...)

Pan senator Rocki, proszę bardzo.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chcę prosić o uzupełnienie dzisiejszego porządku obrad o jeszcze jeden punkt, a mianowicie: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Ta ustawa została wczoraj wieczorem uchwalona przez Sejm. I proponowałbym, żeby to był punkt dwudziesty pierwszy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Czy są głosy sprzeciwu?

Proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Panie Marszałku, nie mamy wiedzy na ten temat, nie mamy materiałów, w związku z tym troszeczkę się kompromitujemy, dlatego uważam, że powinniśmy to zrobić w innym terminie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wobec głosów sprzeciwu zarządzam głosowanie.

(Senator Marek Rocki: Panie Marszałku, czy można prosić o pięć minut przerwy na uzupełnienie składu?)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Panie Marszałku!)

Tak?

(Głos z sali: Senator Rocki prosi o przerwę.)

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Marek Rocki:

Można prosić o pięć minut przerwy na to, żeby senatorowie zajęli miejsca na sali?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

W związku z zarządzonym głosowaniem, tak?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie można zrobić przerwy w czasie głosowania.)

Nie można, Panie Senatorze, zarządziłem głosowanie.

Przystępujemy do głosowania w sprawie tego, kto jest za wnioskiem senatora Rockiego o uzupełnienie porządku obrad.

Proszę, przycisk obecności.

(Głos z sali: Przepraszam, ale to nie działa.)

Kto jest za wnioskiem senatora Rockiego? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyniki.

Na 61 obecnych senatorów 46 głosowało za, 10 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 75)

(Głos z sali: Nie działa. W ogóle nie działa moja karta.)

(Rozmowy na sali)

Wobec wyników głosowania uzupełniamy porządek obrad o ten punkt, proponowany przez senatora Rockiego. Będzie to punkt dwudziesty pierwszy.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o grach hazardowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 710, a sprawozdanie w druku nr 710A.

Proszę sprawozdawcę połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Stanisława Bisztygę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pozwolę sobie przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, która dzisiaj debatowała nad przedmiotowym projektem ustawy, następujące stanowisko. Ustawa o grach hazardowych została uchwalona przez Sejm na podstawie przedłożenia rządowego. Jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, złożonego przez Radę Ministrów, przepisy dotychczas obowiązującej ustawy z 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych nie odpowiadają już...

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, Panie Senatorze. Proszę państwa o chwilę spokoju. Dobrze. Proszę bardzo.)

...dynamicznie rozwijającemu się rynkowi gier. Nowe rodzaje gier i nowoczesne technologie im towarzyszące w połączeniu z pojawiającymi się na tym rynku nieprawidłowościami spowodowały, że konieczne było opracowanie całkowicie nowej ustawy odpowiadającej nowym realiom społecznym i gospodarczym. Bardzo ważnym argumentem za uchwaleniem nowego aktu prawnego jest ponadto problem przeciwdziałania uzależnieniom od hazardu oraz leczenia osób uzależnionych. Niniejsza ustawa przewiduje mechanizm finansowania kosztów takich działań. Generalna idea ustawy to wzmocnienie kontroli państwa nad rynkiem gier i zakładów wzajemnych.

Ustawa obejmuje pojęciem gier hazardowych gry losowe, liczbowe, loterie pieniężne, telebingo, fantowe gry cylindryczne, gry w karty, w kości, grę bingo pieniężne, grę bingo fantowe, loterie promocyjne, loterie audiotekstowe, gry na automatach oraz zakłady wzajemne, określając definicje poszczególnych gier oraz warunki podmiotowe i przedmiotowe ich urządzania.

Nowe przepisy zawierają definicje wszystkich gier, modyfikując niektóre z nich, dotychczas obowiązujące. W celu walki z szarą strefą proponuje się określenie terminem "gra na automatach" gier na urządzeniach mechanicznych, elektromechanicznych, elektronicznych, w tym komputerowych, organizowanych w celach komercyjnych, w których grający nie ma możliwości uzyskania wygranej pieniężnej lub rzeczowej, ale które zawierają elementy losowe. Tak jak dotychczas, ustawa pozostawia ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych uprawnienia do rozstrzygnięcia, czy dane przedsięwzięcie ma cechy gry lub zakładu wzajemnego.

Przepisy ustawy wprowadzają zakaz urządzania gier na wszelkich automatach poza kasynami. Nowe zezwolenia na prowadzenie salonów gier z automatami i punktów z automatami o niskich wygranych nie będą wydawane.

Przypominam, że tych punktów, tych zezwoleń, zgodnie z informacją, którą uzyskaliśmy od pana ministra na posiedzeniu komisji, jest pięćset dwadzieścia, jeżeli chodzi o tak zwanych jednorękich bandytów, i dwieście osiemdziesiąt sześć, jeśli chodzi o salony.

Prowadzenie działalności w zakresie gier liczbowych, loterii pieniężnych i gry telebingo stanowić będzie monopol państwa. Wykonywanie monopolu państwa należeć ma do ministra właściwego do spraw skarbu państwa, który w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych utworzy w tym celu jednoosobowe spółki skarbu państwa. Zgodnie z ustawą, koncesję lub zezwolenie uzyska podmiot, który udokumentuje legalność źródeł pochodzenia pieniędzy, nie zalega z podatkami oraz nie ma zaległości w opłacaniu składek na ubezpieczenia zdrowotne.

Ustawa wprowadza limity lokalizacyjne dla kasyn gry, jedno kasyno będzie przypadać na sześćset pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców. Daje to maksymalnie pięćdziesiąt dwa kasyna gry w Polsce. Ograniczono liczbę automatów do gry w kasynie do maksymalnie siedemdziesięciu, wprowadzony został zakaz udziału w grach osób poniżej osiemnastego roku życia.

Ustawa przewiduje także ograniczenia w reklamowaniu gier i hazardu w miejscach publicznych i w środkach masowego przekazu - w przypadku niedozwolonej reklamy stosowane będą sankcje karne - nie będzie to jednak dotyczyć gier liczbowych i loterii pieniężnych oraz sponsoringu firm organizujących zakłady wzajemne.

Zakazana będzie gra w pokera poza turniejami organizowanymi w kasynach.

W ustawie określono także procentowe stawki podatku od gier, w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy niektóre z nich podniesiono. Za prowadzenie działalności niezgodnej z przepisami ustawy przewidziano kary.

Ustawa przewiduje powołanie trzech funduszy, na które będą przeznaczane pieniądze z opłat od gier. Są to: Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej, Fundusz Promocji Kultury oraz Fundusz Rozwiązywania Problemów Hazardowych. Na te fundusze będą przeznaczane pieniądze z dopłat do gier. Ustawa wprowadza ponadto zmiany w wielu ustawach, między innymi w kodeksie karnym wykonawczym, prawie bankowym, w kodeksie karnym skarbowym, ustawie o podatku od towarów i usług oraz ustawie o Służbie Celnej.

W dniu dzisiejszym na posiedzeniu, które trwało kilka godzin, po bardzo burzliwej merytorycznej dyskusji, wnikliwych i dociekliwych pytaniach, a także niezwykle rozbudowanych i kompetentnych odpowiedziach przedstawicieli rządu, komisja postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy bez poprawek. Decyzja ta została podjęta niejednogłośnie.

Winien jestem państwu jeszcze jedną informację. Na podstawie art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu informuję, że w posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej uczestniczyła przedstawicielka firmy CMS Cameron McKenna prowadzącej działalność lobbingową na rzecz Stowarzyszenia Pracodawców i Pracowników Firm Bukmacherskich. Przedstawicielka firmy lobbingowej nie zabierała głosu w dyskusji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Oklaski)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, bardzo osobliwy jest ustanowiony w art. 5 monopol tylko jednoosobowych spółek Skarbu Państwa. Czy one mogą być prywatyzowane na zasadach ogólnych? To jest pierwsze pytanie. Bo tu nie ma zakazu.

Drugie pytanie. Czy stosuje się do tych jednoosobowych spółek Skarbu Państwa ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym? A jeśli tak, to w jakim zakresie? Czy one funkcjonują na zasadach ogólnych? Bo ustawa nie przewiduje jakichś szczególnych wymogów ograniczenia ogólnego systemu funkcjonowania prawa wobec tych monopolistycznych jednoosobowych spółek Skarbu Państwa.

I następne pytanie, związane z art. 5. Czy mamy rozumieć, że UOKiK może interweniować i kontrolować przebieg gier wtedy, kiedy ktokolwiek z konsumentów - a każdy, kto bierze udział w grze, jest konsumentem - będzie miał jakiekolwiek zastrzeżenia co do reguł i sposobu funkcjonowania tych jednoosobowych spółek Skarbu Państwa? Bo ustawa mówi tylko, że nie mają zastosowania przepisy w zakresie ochrony konkurencji. Czyli poszczególne kasyna, jednoosobowe spółki Skarbu Państwa, mogą stosować zasady, które są niezgodne z pewnymi zasadami moralnymi co do działania, które konkurencyjne metody czynią, delikatnie mówiąc, wątpliwymi z punktu widzenia poprawności etycznej. Ale czy stosuje się tutaj powszechne zasady zawarte w ustawie o działalności gospodarczej? Bo ustawa o ochronie konkurencji jest wyłączona, co dopuszcza wolną amerykankę między poszczególnymi spółkami w zakresie konkurowania o konsumenta, klienta.

I wreszcie ostatnie pytanie. Ile w przybliżeniu zyska budżet na rozwiązaniach proponowanych przez ustawę? Jakie są obciążenia i jakie korzyści dla budżetu państwa z tej działalności? Takie pytania. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Moje pytanie jest dużo mniejszej wagi, ale za to bardzo dręczące. Otóż sądziłem, że to już dawno nie istnieje, ale jednak - na bazarze w Zakopanem normalnie gra się w trzy karty. Pan senator Skorupa może to potwierdzić. Myślałem, że to już... (Wesołość na sali)

(Głos za sali: Tam Piskorski wygrał.)

(Głos z sali: Zagrałby pan.)

Gra się w trzy karty.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój.)

(Rozmowy na sali)

I to jest sprawa nie do opanowania przez policję, bo jest to wykroczenie, które karane jest karą 200, 300, no, 500 zł, co i tak opłaca się zapłacić. Prawda? A gra idzie dalej. Czy są podjęte jakieś działania przeciwko tego rodzaju grom? To już jest wychodzenie hazardu na ulicę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Szanowni Państwo, to bardzo dużo pytań. Odpowiem na tyle, na ile potrafię, według swojej najlepszej wiedzy. Później będę prosił panów ministrów o pomoc.

Otóż jeśli chodzi o jednoosobowe spółki Skarbu Państwa, to one działają wedle określonych reguł i kwestia branży ma tutaj wtórne znaczenie. One mają swoje zarządy, mają swoje rady nadzorcze i mają swój określony statutem cel. Jeśli tego celu nie będą realizowały, a celem w tym akurat przypadku jest prowadzenie takiej działalności i osiąganie określonych parametrów, to pewnie te zarządy będą zmieniane. Nie sądzę, żeby ktoś wchodził na ten rynek - a za koncesję trzeba zapłacić 1 milion zł - i później działał tak, że za chwilę mu się to przedsięwzięcie nie opłaca. Ponadto trzeba pamiętać, że ograniczenia w postaci tego, że to ma być spółka, która ma 4 miliony zł kapitału, jeśli jest to kasyno, i 2 miliony, jeżeli jest to salon bingo, też eliminują podmioty słabe. A zatem wydaje się, że podmioty, które zostaną na rynku, będą podmiotami rzetelnie wykonującymi swoje obowiązki.

Jeśli chodzi o niepokój pana senatora dotyczący etycznego postępowania, to myślę, że ta ustawa, jak powiedziałem w zakończeniu sprawozdania, wywołuje zmiany w innych ustawach, w tym również w ustawie o prowadzeniu działalności gospodarczej. A patologie, które wynikną, będą później zmieniane przez ministra sprawiedliwości. Ta ustawa powoduje, że wchodzimy w kompetencje wielu resortów. Dlatego myślę, że to będzie wyeliminowane.

Co do konkurencji i UOKiK, o co pan senator był uprzejmy zapytać, to jestem przekonany, że choć podlega to bezpośrednio ministrowi i służbom celnym, to również UOKiK będzie mógł przekazać swoje opinie i uwagi.

W sprawie zysków dla budżetu prosiłbym o pomoc. Ja myślę tak. Z jednej strony rezygnujemy z bardzo wielu zezwoleń. Co roku będzie wygasało pięćset dwadzieścia zezwoleń, o których mówiłem, a zatem tyle automatów będzie mniej. Czyli z punktu widzenia moralnego i etycznego oraz pewnego porządkowania ten proces będzie słuszny. A z drugiej strony zyskujemy poprzez zwiększenie opłat, poprzez zwiększenie podatków, poprzez zwiększenie liczby tych wszystkich uwarunkowań, bo to będzie wymagało zaświadczeń, zezwoleń i licencji.

Pytanie pana marszałka. Gdyby pan marszałek powiedział, że był na Wybrzeżu, to też bym się nie zdziwił, jeśli... Bo tam też są trzy karty i trzy kości. Myślę, że to jest coś, co nie powinno mieć miejsca. To jest klasyczny przykład tak zwanej szarej strefy. Oczywiście to się zwalcza. Służby celne dostają w tej ustawie oprzyrządowanie do zwalczania tych patologii, dostają też argument. Jeśli mówimy o komercji... Są dwa podstawowe warunki. Jeśli mówimy o grze losowej, to niejako eliminuje wszystkie inne zakłady i ten, o którym pan marszałek był uprzejmy powiedzieć, również. Tak więc myślę, że ustawa to jest jedna kwestia, a realizacja parametrów i postanowień ustawy, do czego muszą się włączyć wszystkie służby, to druga kwestia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Będą nowelizować kodeks wykroczeń.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ został wspomniany pan senator Skorupa...

(Senator Tadeusz Skorupa: Ale ja nie gram.)

To absolutnie nie oznacza, że pan senator Skorupa gra w trzy karty. Po prostu... (Wesołość na sali)

(Głos z sali: No więc gra się w trzy karty.)

(Rozmowy na sali)

Do protokołu po prostu, bo... Tak, tak, ze względu na to, że mieszka na Podhalu.

(Głos z sali: Rozdaje.)

Proszę bardzo, pan senator Kaleta. Proszę uprzejmie.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Media ostatnio się rozpisują, Panie Senatorze Sprawozdawco, o tym, że osoby, które żyją z legalnego hazardu, to znaczy są zatrudnione w kasynach, czują się zagrożone utracą miejsc pracy. Czy na posiedzeniu komisji była podejmowana ta sprawa? I czy wie pan, jak liczna jest ta grupa społeczna?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Ortyl. Proszę uprzejmie.

Senator Władysław Ortyl:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Ja chciałbym prosić pana senatora o ocenę, czy ten tryb pracy nad tą ustawą nie niesie ze sobą jakiejś obawy o złą jakość? Czy nie ucierpi na tym jakość tej ustawy? Przypomnę, że do dzisiaj, przynajmniej do  rana, nie było druków w tej sprawie, nie mamy pisemnej opinii legislatora. Oczywiście jest to usprawiedliwione. Mamy jedynie niepełną opinię ustną. Brakowało oczywiście tekstu ustawy. Myślę, że to nie jest budujący przykład procedowania nad tak ważnym dokumentem. Przypomnę też o pewnych okolicznościach. Chciałbym zapytać, czy ta wrażliwość pana senatora i ta cecha legalisty nie ucierpiała w tym momencie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Bisztyga:

Zacznę od kwestii osób, które żyją z hazardu, i zagrożeń utratą miejsc pracy. Jeśli chodzi o samo zjawisko, to ono nie jest powszechne. Może szczegółowe cyfry przekaże pan minister. Nie wydaje mi się, żeby wszyscy pracujący w tej branży do tej nowej jakości, która powstanie, jakoś się nie odnieśli. Kiedy dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji i pojawiały się problemy związane z tym, czy firmy zagraniczne, które prowadzą tę działalność, będą mogły dalej działać w Polsce, rekomendacja była taka, że jeśli spełnią te warunki i zarejestrują swoją działalność, to będą mogły działać. A zatem miejsca pracy w tych firmach nie będą zagrożone. Ale jeśli chodzi o szczegóły, to faktycznie akurat tego konkretnego problemu żeśmy nie poruszali.

A jeśli chodzi o wrażliwość, Panie Senatorze, to bardzo się cieszę, że uważa mnie pan za człowieka wrażliwego. Estetyka to jedno, a jeśli chodzi o moją wrażliwość, moje lęki i cierpienie, to staram się, żeby one nie były widoczne gołym okiem. (Oklaski) Myślę, że tyle mogę powiedzieć. Oczywiście, że komfort pracy jest mniejszy lub większy, ale sądzę, że te oczekiwania i społeczna wartość dokumentu - bo proszę sobie przypomnieć nawet wczorajsze głosowanie w Sejmie, które bardzo wiele daje do myślenia: 234 posłów głosowało za, 8 - przeciw, 177 wstrzymało się od głosu... A więc nawet ten pośpiech i ten dyskomfort został... No przeważyła potrzeba stworzenia regulacji, dania narzędzi, przecięcia pewnych zjawisk,  przeciwdziałania patologiom. Tak sądzę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jednym z argumentów za uchwaleniem tej ustawy jest rosnąca skala uzależnień hazardowych. Mam takie pytanie. Czy są jakieś badania, raporty na ten temat? Czy pisząc projekt tej ustawy, wzięto to pod uwagę, czy kierowano się  jakimiś badaniami? I jeszcze rozwinięcie tego pytania. Jakie elementy w tej ustawie mają pomóc w zwalczaniu uzależnień od hazardu? Niektóre zapisy są takie, że będzie można więcej tych salonów i kasyn założyć w małych miejscowościach.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Bisztyga:

Jeśli chodzi o skalę, to na pewno jakieś badania międzyresortowe zostały przeprowadzone i pan minister o tym poinformuje. Ja sądzę, Drogi Panie Senatorze, że gdybyśmy się wczytali w zapisy, to wyszłoby nam, że tych salonów nie będzie przybywało. No jeżeli aktualnie jest pięćset dwadzieścia zezwoleń, w przyszłym roku sto cztery straci ważność, w następnym roku sześćdziesiąt straci ważność, w kolejnym roku sześćdziesiąt pięć, to już w przyszłym roku na podstawie tego, co uchwalimy, dziesięć tysięcy automatów, tych jednorękich bandytów, zniknie. I tak będzie co roku, a zatem skala tego zjawiska będzie się zmniejszała.

Ja myślę, że kwestia uzależnień łączy resorty, bo to dotyczy i Ministerstwa Zdrowia, i Ministerstwa Edukacji Narodowej. Właśnie w tych obszarach pewne rzeczy się pojawiają. To jest trochę tak, jak ze zwalczaniem alkoholizmu - skala zjawiska jest uchwycona, są zarejestrowani, którzy się leczą, próbują, ale są także tacy, którzy nigdy się nie zarejestrują, bo nie chcą tego, wstydzą się i piją sobie gdzieś po cichu. I tak samo jest w tym przypadku. A więc to jest dość trudne do uchwycenia, ale wydaje się, że właśnie uderzamy w jądro problemu. Problem będzie znikał, bo po prostu będziemy zmniejszać liczbę automatów, dajemy służbom oprzyrządowanie do eliminowania tej patologii.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Krajczy, proszę bardzo.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać pana senatora, czy ma wiedzę o pewnej bardzo istotnej rzeczy. Właściwie na to pytanie powinien odpowiedzieć przedstawiciel ministerstwa. Mianowicie w pierwotnej wersji ustawy hazardowej z 6 listopada w art. 113 był zapis o niejawnym obserwowaniu zdarzeń. Teraz zniknęło to określenie "niejawne". Obecnie jest zapis o jawnym obserwowaniu, oczywiście przez celników, zdarzeń w przypadku różnych miejsc, w których odbywają się gry hazardowe. Czy komisja się tym zajmowała? No to dla służb celnych jest bardzo istotne. Chodzi mi o ten jeden wyraz, który zgubił się po drodze.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Bisztyga:

Bardzo słusznie pan sformułował pytanie i jednocześnie pan sobie na nie odpowiedział, mówiąc, że na to pytanie powinien odpowiedzieć przedstawiciel rządu. Ale myśmy dyskutowali na ten temat na posiedzeniu komisji. Dyskusja zmierzała do takiej konkluzji, że oczywiście kwestia pewnej jawności zdarzeń, pewnej prywatności... Chodzi o to, żeby nie naruszać tych sfer i żeby ta inwigilacja, analiza czy prowadzenie dochodzenia miały charakter niezagrażający naszemu funkcjonowaniu. Chcemy, żeby ci, którzy prowadzą firmy, nie mieli wrażenia jakichś patologicznych nagonek, próbowania ciągłej inwigilacji. To jest bardzo delikatna materia. Myślę, że służby celne to są profesjonaliści, one potrafią to wypośrodkować, potrafią realizować swoje zadania, jednocześnie nie naruszając innych ustaw, nie naruszając niczyjej godności czy prywatności.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku, ja tylko chciałbym doprecyzować, że to nie jest moje pytanie, tylko to jest pytanie celników, którzy podlegają panu ministrowi. W związku z tym chciałbym, żeby to pytanie zostało przekierowane do pana ministra Kapicy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jasne.

(Senator Stanisław Bisztyga: Tak się stanie, Panie Senatorze.)

Nie ma więcej pytań? Są.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Marszałku, ja bardzo przepraszam, ale gdybym ja miał chociaż dzień...)

Proszę, Panie Senatorze, niech pan pyta.

Senator Piotr Andrzejewski:

Chodzi o wyjaśnienie podstawowych kwestii. Wzbudza moje zastrzeżenia ust. 6 w art. 2. Chodzi mi o to, że to nie kryteria ustawowe decydują, co jest grą losową, tylko decyzja ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Dlaczego nie ma tu odesłania do rozporządzenia, tylko do indywidualnych decyzji, i to ministra finansów? Z punktu widzenia systemu źródeł prawa to jest powrót do... No analogia jest przykra, ale w okresie PRL piecyk gazowy też przyznawał minister. Przepraszam za to porównanie, ale nie wydaje mi się to właściwa formuła, żeby minister decydował o tym, kto wykonuje ustawę, a kto nie wykonuje.

I kolejna kwestia, problem dopłat. Proszę mi wytłumaczyć - to jest usprawiedliwione tym, że dopiero się zapoznaję z tą ustawą - dlaczego tu mają być dopłaty i dlaczego organem je stosującym, zgodnie z art. 80, są w przypadku gier liczbowych i pieniężnych organy celne. Organami właściwymi w sprawie dopłat są naczelnicy urzędów celnych i dyrektorzy izb celnych właściwych od podatku do gier. Dlaczego to akurat celnicy, i tylko celnicy, mają robić, a nie inne organy aparatu skarbowego czy administracji finansowej? Dlaczego właśnie oni są tutaj wydelegowani jako jedyny podmiot? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Senatorze, myślę, że właśnie weszliśmy w obszar jurysdykcji rządowej i ministerstwa. I tutaj na pewno usłyszymy odpowiedź. Ja mogę podać następującą informację: słusznie pan skonstatował, jeśli chodzi o rozporządzenie. Ono jest opracowywane według mojej wiedzy i będzie przedstawione.

(Senator Piotr Andrzejewski: Delegacja ustawowa.)

Myślę, że to się stanie, pan minister panu na to pytanie odpowie.

A jeśli chodzi o dopłaty, to tu jest wspólna płaszczyzna działania tych resortów. Ja rozumiem, że jest resort wiodący i jednocześnie ma do pomocy wszystkie inne służby, w tym również służby fiskalne. Tak ja to rozumiem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań...

(Głos z sali: Pan senator Ryszka.)

Pan senator Ryszka, proszę uprzejmie.

Senator Czesław Ryszka:

Drobne pytanie...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, że zauważyłem.)

Mam takie drobne pytanie. W kasynach będzie oczywiście zakaz dla nieletnich, ale salony będą istniały do roku 2015. Ja nie znalazłem w ustawie jakichś konkretnych zapisów dotyczących tego, w jaki sposób będą w tej chwili karani właściciele salonów, jeśli nieletni będą grać. No bo jak w kasynach obowiązuje zakaz dla nieletnich, to w salonach też powinien być zakaz i odpowiednie kary za nieprzestrzeganie tego zakazu. Ale czy karą...

(Senator Zbigniew Szaleniec: Ależ kary są...)

No właśnie, ale te kary są...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panowie, przepraszam. Panie Senatorze, odpowiada senator sprawozdawca.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale gdzie są te przepisy penalizacyjne?)

Senator Stanisław Bisztyga:

Kary są przewidziane. Jeśli byśmy poszperali w materiałach, które państwo również dostaliście, to zobaczylibyśmy, że te kary są przewidziane. Jest na przykład taka kara wynosząca 100% przychodów z urządzanej gry hazardowej, jeśli jest ona zorganizowana bez koncesji lub zezwolenia. I później one są degradowane... Jest też przewidziana kara w wysokości 12 tysięcy zł od każdego automatu w przypadku urządzenia gry na automatach poza kasynem, a 100% z uzyskanej wygranej w przypadku uczestnictwa w grze hazardowej organizowanej bez koncesji lub zezwolenia. I w ten sposób, jak mówię, dajemy oprzyrządowanie. I tylko będzie gorąca prośba i apel, żeby służby pana ministra Kapicy i wszystkie inne rządowe służby - bo tak jak mówię, jest to wielopłaszczyznowy dokument, który zakłada aktywność wielu resortów - pilnowały, żeby te kary było realizowane.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze. (Oklaski)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Pan minister Kapica chce zabrać głos.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bym prosił, aby moje wystąpienie i odpowiedzi były uzupełnionie w kwestiach legislacyjnych wystąpieniem pana ministra Macieja Berka, szefa Rządowego Centrum Legislacji, jeśli pan marszałek pozwoli.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze.)

Wysoka Izbo, ja pokrótce przedstawię pewne szczegółowe elementy ustawy, a potem odniosę się do pytań.

Do podstawowych systemowych zmian zaproponowanych w ustawie można zaliczyć, po pierwsze, zwiększenie ochrony społeczeństwa i praworządności przed negatywnymi skutkami hazardu. I tutaj możemy zaliczyć do tego: odstąpienie od możliwości urządzania gier hazardowych na automatach poza kasynami oraz organizacji wideoloterii. Nowe zezwolenia na prowadzenie salonów gier na automatach i punktów automatów o niskich wygranych nie będą wydawane, w związku z tym przez najbliższe sześć lat będziemy mieli do czynienia z wygaszaniem tego hazardu ulicznego. W przepisach ustawy wskazano, że prowadzenie działalności w zakresie gier losowych i zakładów wzajemnych gier na automatach jest dozwolone wyłącznie na zasadach określonych w ustawie. W związku z tym organizacja gier hazardowych poza przepisami określonymi w ustawie jest uznana za nielegalną, bo bez zezwolenia. Wprowadzono dodatkowy limit lokalizacyjny dla kasyn - jedno kasyno gry na pełne sześćset pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców, oraz limit: jeden salon bingo pieniężne na pełne trzysta tysięcy mieszkańców. Wobec takiego przepisu maksymalna liczba kasyn została ograniczona do pięćdziesięciu dwóch, podczas gdy w dzisiejszej sytuacji prawnej kasyno mogło być zlokalizowane w każdym z ośmiuset pięćdziesięciu dwóch miast w Polsce. Jednocześnie nie określiliśmy dolnego limitu ze względu na umożliwienie lokalizowania kasyn w takich miejscowościach turystycznych jak Świnoujście czy Zakopane - w Zakopanem takie kasyno istniało, a w Świnoujściu nadal istnieje. Umożliwiono skuteczne respektowanie zakazu udziału w grach dla osób poniżej osiemnastego roku życia oraz zakazu wstępu dla osób skazanych za przestępstwo popełnione w związku z udziałem w grach lub zakładach wzajemnych. Wprowadzono ograniczenie reklamy gier hazardowych, czyli zlecania i eksponowania treści, poprzez penalizację w przepisach karnych skarbowych zakazanych form zachęcania do udziału w grach hazardowych. Wprowadzono zakaz gry w pokera między graczami w kasynach poza turniejami organizowanymi w tych kasynach, co ma zapobiec legalizowaniu przepływów finansowych między graczami, którzy umawiają się na określony przebieg gry. Wreszcie, utworzono fundusz rozwiązywania problemów hazardowych w celu finansowania działań profilaktycznych i terapeutycznych.

Po drugie, kolejnym obszarem ważnych zmian jest skuteczne zwalczanie działalności nielegalnej i zwiększenie pewności gospodarczej podmiotów legalnie prowadzących działalność. I tutaj można wymienić wprowadzenie restrykcyjnych kar administracyjnych w wysokości 100% przychodu dla podmiotów urządzających gry nielegalnie; uprawnienie Służby Celnej do realizacji działań rozpoznawczych mających na celu ujawnianie przestępstw i przestępstw skarbowych oraz stworzenie podstawy do aktywnej współpracy w wykonywaniu działań operacyjnych z innymi uprawnionymi służbami: z Policją, Wywiadem Skarbowym i Strażą Graniczną. I wreszcie, wprowadzono uprawnienie do realizacji działań operacyjnych przez Policję i Wywiad Skarbowy, mających na celu ujawnianie nielegalnych gier bez względu na kwotę uszczuplenia.

Kolejnym istotnym obszarem jest również dostosowanie systemu podatkowego w odniesieniu do kosztów i efektywności prowadzenia działalności w obszarze gier. I tutaj jest określenie wyższych stawek podatkowych dla organizacji wszystkich gier hazardowych, z wyjątkiem objętych monopolem państwa, i określenie wyższej opłaty, 1 miliona zł, za udzielenie koncesji na prowadzenie kasyna. Odpowiadając na państwa pytania, pewnie też jeszcze uszczegółowię tę krótką charakterystykę.

Jeśli chodzi o dochody z gier, to szacujemy, że w tym roku dochody z podatku od gier będą na poziomie 1,5 miliarda zł. Prawie tyle wynoszą te dochody za rok ubiegły, przyrost jest na poziomie mniej więcej 10% z roku na rok. Szacujemy, że 30% grających na automatach o niskich wygranych w salonach gier w miarę ograniczania dostępu przeniesie się do innych lokalizacji. Biorąc pod uwagę podwyżkę podatku od automatów o niskich wygranych, podwyżkę podatku ryczałtowego, z dzisiejszych 180 euro do 2  tysięcy zł, czyli 460 euro, szacujemy, że z tego tytułu, jak również z tytułu podwyższenia podatków dla kasyn i salonów gier, uzyskamy dodatkowe dochody. Szacujemy, że te dochody w przyszłym roku będą o 600 milionów większe i z roku na rok ta nadwyżka będzie nam się zmniejszała o 100 milionów zł. W konsekwencji w roku 2014 czy 2015 poziom dochodów będzie taki, jak w roku ubiegłym czy w tym roku. W związku z tym osiągamy cel społeczny poprzez ograniczenie, jak również cel fiskalny - dodatkowe dochody w najbliższych kilku latach.

W tej chwili funkcjonuje w Polsce dwieście osiemdziesiąt sześć salonów gier, w których średnio zatrudnionych jest piętnaście osób, czyli możemy powiedzieć, że w perspektywie najbliższych kilku lat to ograniczenie funkcjonowania salonów dotknie trochę ponad cztery tysiące osób, między cztery tysiące a cztery i pół tysiąca osób. Jeśli chodzi o automaty o niskich wygranych, to funkcjonuje sześćdziesiąt pięć firm operujących tymi automatami. Ale proszę mieć na uwadze, że automaty mogą być lokalizowane tylko w punktach usługowych, handlowych i gastronomicznych. Te automaty są dodatkiem do podstawowej działalności. W związku z tym likwidacja dwudziestu siedmiu tysięcy punktów nie będzie się wiązała, w każdym razie nie powinna, z ograniczeniem działalności gospodarczej w sferze handlowej, gastronomicznej czy usługowej. Oczywiście można powiedzieć, że w tych sześćdziesięciu pięciu firmach również pracują serwisanci, no i ci serwisanci nadal będą mieli zajęcie, choć przy ograniczonym rynku, jak również przy serwisowaniu automatów funkcjonujących w kasynach.

Szacuje się w badaniach... Niestety w Polsce nie prowadzi się badań dotyczących uzależnień od hazardu, bo też do tej pory nie były na to przeznaczane środki, stąd w projekcie ustawy zapis o utworzeniu Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych, który ma przeznaczać środki na profilaktykę i działania terapeutyczne, ale również informacyjne i badawcze. W Polsce tysiąc sto sześćdziesiąt dziewięć osób jest hospitalizowanych w wyniku trwałego uzależnienia od hazardu. To jest wierzchołek góry lodowej. Z badań, które przeprowadzono w Szwecji, wynika, że spośród młodzieży między piętnastym a dwudziestym piątym rokiem życia 5-7% populacji jest uzależnionych od hazardu.

W wyniku wprowadzenia tej ustawy i zmian w ustawie o Służbie Celnej do rozdziału 6 tej ustawy, zatytułowanego "Szczególne uprawnienia Służby Celnej", dodajemy przepisy art. 75b i 75c. To jest rozdział określający, jak sama nazwa wskazuje, szczególne uprawnienia, czyli te, które nie są wykonywane w toku kontroli administracyjnej. Kontrola Służby Celnej, opisana w rozdziale 3 w art. 32, wskazuje, że w toku czynności kontrolnych funkcjonariusze mogą również filmować, rejestrować. W tym przypadku dotyczy to jednak szczególnych uprawnień, takich jak posiadanie broni, jak używanie środków przymusu bezpośredniego, jak obserwacja i rejestracja w miejscach publicznych, przy czym jest to obserwacja i rejestracja niejawna. Zapisy są tu adekwatne do tych, które są w ustawach o Policji i Straży Granicznej czy wywiadzie skarbowym. W toku dyskusji międzyresortowych w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości oraz ministrem spraw wewnętrznych i administracji usunęliśmy zapis, że jest to obserwacja niejawna bez dookreślania, gdzie ona może być prowadzona, ze względu na to, że powstałaby wątpliwość, czy tego rodzaju obserwacje można stosować również w miejscu niepublicznym, w mieszkaniu. Dlatego zastosowany został zapis taki jak gdzie indziej, że tego rodzaju czynności podejmuje się w miejscach publicznych. Wiadomo przecież, że nawet nielegalne gry hazardowe muszą być organizowane w miejscu, do którego docierają zainteresowane osoby, a więc w miejscu do pewnego stopnia publicznym lub w okolicach miejsca publicznego. Wobec tego można będzie tego rodzaju czynności realizować. Ponadto w art. 75c stworzono podstawy prawne do współpracy z innymi służbami na wypadek, gdyby zachodziła taka potrzeba, a te czynności były niewystarczające, także do podejmowania działań operacyjnych, kontroli operacyjnej wraz z innymi uprawnionymi służbami.

Dopłaty. Jak państwo może pamiętają, w sierpniu w tej izbie procedowaliśmy zmianę ustawy o Służbie Celnej i tam była mała zmiana ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Chcieliśmy w Ministerstwie Finansów uporządkować kompetencje w zakresie obszaru gier i zakładów, ponieważ były one przyporządkowane różnym jednostkom. Były przyporządkowane, tak jest dzisiaj i tak pozostanie, ministrowi finansów, ale zezwolenia na urządzanie części gier wydawał dyrektor izby skarbowej, podatek od gier pobierał naczelnik urzędu skarbowego, kontrolę gier wykonywał naczelnik urzędu celnego, co osłabiało kontrolę i nadzór organów państwa nad tym rynkiem, a na pewno ograniczało możliwości egzekwowania prawa. Minister finansów zdecydował się wykorzystać możliwości i potencjał działania Służby Celnej, zintegrować te kompetencje w tej jednej administracji, i nie tworzyć, tak jak to jest w niektórych krajach, żadnej wyodrębnionej administracji do kontroli i nadzoru nad rynkiem gier.

Dlaczego naczelnik urzędu celnego i dyrektor izby celnej? Organem podatkowym w zakresie postępowania jest naczelnik urzędu celnego, ale jednostką rozliczającą w sposób finansowo-księgowy jest dyrektor izby celnej. To pozwala nam w mniejszym stopniu angażować siły i środki na czynności finansowo-księgowe, czynności rozliczeń, i nie budować w każdym urzędzie celnym wydziałów rozliczeń podatków i ceł. Tak to jest w przypadku rozliczeń i ceł, i podatków, że postępowanie w pierwszej instancji prowadzi naczelnik urzędu celnego, dyrektor izby celnej w drugiej instancji, ale podatki i cła rozlicza się tylko w izbie celnej, czyli w jednostce finansowo-księgowej.

Przepisy dotyczące egzekucji pełnoletności uczestników gier w przypadku salonów i automatów o niskich wygranych są zawarte w przepisach przejściowych, ponieważ jest to okres przejściowy. Jest tam jednoznacznie określone, że w przypadku pierwszego ujawnienia takiej osoby grającej na automatach czy w salonie to jest kara wykroczenia, natomiast w przypadku drugiego ujawnienia - cofnięcie zezwolenia. System kar został dosyć restrykcyjnie ustawiony. W przypadku urządzania gier bez zezwolenia, nielegalnie, osoba organizująca je traci sto procent przychodów, za użytkowanie automatów o niskich wygranych grozi kara administracja w wysokości 12 tysięcy zł, co odpowiada sześciomiesięcznemu podatkowi od tego automatu. Uczestnik nielegalnie organizowanej gry traci sto procent dochodu uzyskanego z tej gry. Jednocześnie pozostają kompetencje zapisane w kodeksie wykroczeń, o czym mówiliśmy, ponieważ jest to podstawa do działania Policji i Straży Miejskiej. Chodzi o to, aby w takich sytuacjach lokalnych, kiedy urządza się grę w trzy karty, kiedy nie działają organy podatkowe czy Służba Celna, które mogą stosować kodeks karny skarbowy, można było ścigać urządzanie nielegalnych gier hazardowych.

Poprosiłbym pana ministra Berka o uzupełnienie wypowiedzi o kwestie legislacyjne. Ja pozostaję oczywiście do dyspozycji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, może zrobimy tak, Panie Ministrze, że pytania będą kierowane do pana, a jeżeli będą miały charakter prawny, to poprosimy potem pana ministra Berka. Dobrze?

Najpierw merytoryczne pytania do pana ministra.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: To ja wezmę teczkę.)

Proszę, niech pan weźmie teczkę.

Chwila przerwy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Już jestem, przepraszam.)

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dwa pytania. Czy prawdą jest, że w ciągu ostatnich dwóch lat liczba automatów o niskich wygranych wzrosła w naszym kraju o 100%?

Drugie pytanie. O ile zmniejszona zostanie do roku 2010 liczba punktów, w których prowadzona jest działalność hazardowa, a w tym automatów o niskich wygranych? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Krajczy.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku, dziękuję.

Ja też mam dwa pytania Jedno już zadałem panu senatorowi sprawozdawcy. Chodziło o to, dlaczego w art. 75b zniknęło słowo "niejawne". O to pytają celnicy, celnicy proszą nas, żeby to pytanie zadać.

Pytanie drugie dotyczy kontroli, o których mowa w art. 36 ust. 2 ustawy o Służbie Celnej, to znaczy tych które mogą być wykonywane na podstawie okazywanej legitymacji służbowej i upoważnienia. Stare upoważnienia utraciły ważność, a funkcjonariusze z niewiadomych przyczyn do dnia dzisiejszego nie otrzymali nowych. I do tego właśnie mam pytanie. Proszę mi objaśnić, na jakiej podstawie są przeprowadzane kontrole z art. 36 ust. 2 ustawy o Służbie Celnej. Jakimi dokumentami obecnie legitymują się funkcjonariusze wykonujący te kontrole? Czy podmioty objęte kontrolą mogą skutecznie uniemożliwić przeprowadzenie czynności kontrolnych? Czy brak ważnego dokumentu nie zostanie wykorzystany do formalnego podważenia wyników kontroli na przykład w razie oszustwa podatkowego?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Automaty o niskich wygranych zostały zalegalizowane w roku 2003. Wtedy funkcjonowały tysiąc trzysta trzydzieści trzy automaty, w roku 2004 zarejestrowano ich dziesięć tysięcy trzysta dziewięć. Jeżeli mamy liczyć procentowo, to można mówić o wzroście o 1000%. W roku 2005 było ich dwadzieścia cztery tysiące pięćset, co daje wzrost o 135%, w 2006 - trzydzieści cztery tysiące dziewięćset, wzrost o 40%, w 2007 - pięćdziesiąt tysięcy sześćset, wzrost o 42%, w 2008 - siedemdziesiąt pięć tysięcy sześćset, wzrost o 50%. Tu, myślę, nie chodzi o to, jaki jest wzrost w ostatnich dwóch latach, tylko o skalę przyrostu w ostatnich sześciu latach. Automaty są rejestrowane i każdy prawidłowo certyfikowany automat, każdy, który spełnia wymogi formalne, musi zostać zarejestrowany. Stąd dzisiaj mamy taką skalę problemu. To są automaty zarejestrowane, czyli te, które posiadają świadectwo badania. Jeśli idzie o eksploatowane, to jest ich czterdzieści dziewięć tysięcy. Według naszych szacunków na polskim rynku moglibyśmy oczekiwać pojawienia się nawet stu pięćdziesięciu tysięcy automatów w ciągu najbliższych dwóch lat, a więc jest najwyższy czas, aby zareagowały organy państwa. W Niemczech funkcjonuje dwieście pięćdziesiąt tysięcy, w Hiszpanii dwieście dwadzieścia tysięcy automatów. Skoro dzisiaj jest to skala dostrzegana publicznie, to myślę, że to jest ten najbardziej odpowiedni czas na zareagowanie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wygaszanie, czyli zakończenie funkcjonowania, zezwoleń na automaty o niskich wygranych i zezwoleń na salony gier, to trzeba powiedzieć, że w tej chwili wydanych jest pięćset dwadzieścia zezwoleń. Jedno zezwolenie obejmuje mniej więcej dziewięćdziesiąt punktów automatów, Tak więc w przyszłym roku zostaną wygaszone, przestaną być aktywne sto cztery zezwolenia na około dziesięć tysięcy automatów, w roku 2011 - sześćdziesiąt zezwoleń na pięć tysięcy dwieście automatów, w roku 2012 - sześćdziesiąt pięć zezwoleń na pięć tysięcy sześćset automatów, w 2013 - sześćdziesiąt cztery zezwolenia na pięć tysięcy czterysta automatów, w 2014 - sto szesnaście zezwoleń na dziesięć tysięcy automatów, w roku 2015 - sto jedenaście zezwoleń na dziesięć tysięcy sześćset automatów. My rejestrujemy zezwolenia, natomiast ta liczba automatów to liczba przybliżona. W jednym punkcie średnio jest... Mamy dwadzieścia siedem tysięcy punktów i czterdzieści dziewięć tysięcy automatów, czyli w jednym punkcie są mniej więcej dwa automaty. Wygaśnięcie zezwoleń na salony gier będzie miało następujący przebieg: w roku 2010 - dwadzieścia dwa zezwolenia, czyli dwadzieścia dwa salony, bo jedno zezwolenie to jeden salon, w roku 2011 - piętnaście, w roku 2012 - siedemdziesiąt sześć, w roku 2013 - czterdzieści cztery, w roku 2014 - sześćdziesiąt dziewięć, w roku 2015 - pięćdziesiąt sześć, w roku 2016 - cztery. Obecnie funkcjonuje dwieście osiemdziesiąt sześć salonów.

Kiedy pracowaliśmy nad projektem, wpisaliśmy do ustawy o Służbie Celnej niejawne nadzorowanie, ale tylko w zakresie karnym skarbowym. Realizacja tego niejawnego nadzorowania była obwarowana uzyskaniem zgody sądu na realizację takich czynności, ale jednocześnie nie było tam dookreślone, że tego rodzaju działania są realizowane tylko w miejscach publicznych. W związku z tym można było domniemywać, że one są realizowane również w miejscach prywatnych, również w mieszkaniach, i z tego wynikało wprowadzenie kontroli i wyrażania zgody przez sąd. Ponieważ w toku konsultacji z ministrem sprawiedliwości i ministrem spraw wewnętrznych i administracji wyjaśniliśmy, że byłby to precedens, bo inne służby na ten typ działań nie uzyskują zgody sądowej, gdyż jest to działanie jakby przed działaniami operacyjnymi, stąd dookreśliliśmy szerszy katalog przestępstw i przestępstw skarbowych, w których mogą być realizowane te działania, ale jednocześnie wskazaliśmy, że mogą być to działania w miejscach publicznych. Proszę być pewnym, że będą to działania, zarówno jawne, jak i niejawne, powiedziałbym nawet, że przede wszystkim działania niejawne, bo działania jawne wynikają z innego przepisu, co wskazałem, wynikają one z realizacji kontroli administracyjnej... Jednocześnie wskazaliśmy, że dyrektor zarządza tego typu obserwacje, a w przypadku, kiedy zgromadzono materiały, które nie będą wykorzystane w dalszym postępowaniu, te materiały podlegają zniszczeniu.

Pragnę państwa zapewnić, że upoważnienia w izbach celnych są. Ta zmiana wynikała z faktu, że wraz z wejściem w życie 31 października ustawy o Służbie Celnej musieliśmy wprowadzić cały katalog rozporządzeń wykonawczych, również rozporządzenie w zakresie upoważnień, i poprzednie straciły ważność. Nawet jeżeli gdzieś się zdarzyło, że upoważnienia były w terminie późniejszym, to i tak funkcjonariusze Służby Celnej mogą wykonywać kontrole na legitymację. W przypadku, kiedy zachodzi konieczność dostarczenia takiego upoważnienia, jest siedem dni na dostarczenie upoważnienia organowi kontrolnemu, a w przypadku, kiedy byłaby to kontrola na legitymację i nastąpiłoby ujawnienie przestępstwa, to nie dostarcza się upoważnienia, bo wtedy po prostu wszczyna się postępowanie karne skarbowe i to jest kontrola tylko i wyłącznie na legitymację. Dziękuję.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, czy ja mogę tylko króciutko zapytać? Już nie będę zadawał więcej pytań.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Ministrze, w związku z tym, co pan powiedział, rodzi się jeszcze jedno pytanie. Czy od momentu pojawienia się informacji medialnych o tak zwanej aferze hazardowej czy też później o samej konferencji pana premiera poświęconej podejmowanym działaniom zmierzającym do ograniczenia hazardu w naszym kraju, były wydawane jakiekolwiek zezwolenia na prowadzenie tego typu działalności? Czyli czy były one wydawane w ciągu tego ostatniego miesiąca? Czy od momentu, kiedy rozpoczęła się ta procedura legislacyjna w rządzie, były wydawane zezwolenia na prowadzenie tego typu działalności? Wiadomo, że od 1 stycznia to wszystko będzie koncesjonowane.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gruszka, bardzo proszę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym wrócić do pytania, które senatorowi sprawozdawcy zadał pan senator Ryszka. Przepisy przejściowe... Bo padło pytanie, jak będą uregulowane sankcje wobec salonów gier. Wskazał pan minister, że to jest w przepisach przejściowych. Nie znalazłem tam kar adekwatnych do tego, o czym obecnie wprowadzane przepisy będą mówiły, to znaczy tego, że dwukrotne stwierdzenie będzie skutkowało pozbawieniem koncesji. Nie ma tego, przynajmniej ja teraz tak na szybko tego nie znalazłem. To pierwsze pytanie, związane z tym pytaniem, które już padło.

A drugie moje pytanie jest takie. Co było powodem tego, że przedstawiono nam ustawę, która liczy sześćdziesiąt trzy strony... Senat otrzymał to dziś rano, praktycznie jesteśmy częściowo z tym zapoznani, bo trudno, żeby dogłębnie poznać ten materiał. Co było powodem zamieszczenia wszystkich uregulowań w tej nowej ustawie, tego, że nie pokuszono się na przykład o nowelizację, która by wprowadzała tylko te dwa elementy, ważne z punktu widzenia kończącego się roku? Mam na myśli wprowadzenie stawek podatkowych i likwidację wydawania kolejnych koncesji i zezwoleń. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy rząd rozważał, jak sfinansować leczenie uzależnienia od hazardu? Dostępność hazardu jest duża, wobec czego coraz większa jest liczba uzależnionych od hazardu. Pan podał liczbę dwustu pięćdziesięciu osób i mówił, że to jest wierzchołek góry lodowej. Czytałam, że to jest tysiąc osób i więcej, dane są różne, myślę, że w zależności od tego, czy tę statystykę prowadzi policja, czy też służba zdrowia. I teraz mamy taką sytuację, że Narodowy Fundusz Zdrowia ma deficyty, nie jest w stanie sfinansować w grudniu świadczeń, przynajmniej niektóre oddziały, mamy kłopoty z zakupem szczepionek, a świadomie produkujemy przyszłych uzależnionych od hazardu. Czy Ministerstwo Finansów albo rząd rozważał, ażeby wpisać jakiś podatek od dochodów z hazardu, podatek od hazardu od razu z przeznaczeniem na leczenie uzależnionych od hazardu? Dlaczego społeczeństwo ma finansować leczenie z uzależnienia od hazardu, skoro mamy miejsce, gdzie się to uzależnienie tworzy? To z tego miejsca powinny płynąć środki na leczenie. Wydaje mi się, że to byłoby najbardziej sprawiedliwe, jeśli już dopuszczamy świadomie do takiej choroby. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, już może krótsze. Jeżeli w kasynie znajdzie się osoba poniżej osiemnastu lat, to kto ponosi konsekwencje? I jak można je wyciągnąć, jaki jest system penalizacji? Bo ja tego się nie doczytałam, ale też nie miałam czasu, może czegoś nie zauważyłam. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W momencie opublikowania założeń do ustawy organy prowadzące postępowania dostały wskazanie, powiedziałbym, bo są one niezależne w prowadzeniu postępowań, aby nie kończyć tych postępowań. Organ ma sześć miesięcy na przeprowadzenie postępowania. Procedujemy nad tą ustawą w takim tempie dlatego, aby ograniczyć występowanie sytuacji, w której organ będzie musiał wydać zezwolenie albo w sposób nieuprawniony przedłużać to zezwolenie. Na pewno, pragnę o tym państwa zapewnić, wraz z ujawnieniem, opublikowaniem planów rządu dotyczących delegalizacji automatów o niskich wygranych i salonów gier żadne zezwolenie nie zostało wydane. Organ, tak jak mówię, ma sześć miesięcy i po wejściu w życie tej ustawy, na mocy przepisów zawartych w przepisach przejściowych, postępowania o wydanie zezwolenia są umarzane.

Jeśli chodzi o funkcjonowanie przepisów przejściowych, to pan minister Berek do tego się odniesie.

Pragnę państwu również wyjaśnić, że ta nowelizacja miała na celu kompleksowe uregulowanie funkcjonowania rynku gier. Nie chcieliśmy się odnosić tylko do kwestii stawek i delegalizacji hazardu ulicznego w perspektywie kilku lat poprzez niewydawanie zezwoleń czy zmianę koncesji. Ta ustawa realizuje i cel fiskalny, i cel społeczny. Trudno było dokonać tak głębokiej nowelizacji obecnej ustawy i dlatego powstała ustawa zupełnie nowa. Wprowadziliśmy do niej między innymi finansowanie profilaktyki i terapii uzależnień. Leczenie psychiatryczne w związku z uzależnieniami przeszło tysiąca osób, jakie trwa dzisiaj, jest finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia. System finansów publicznych opiera się na tym, że podatki są gromadzone i dzielone na dochody w zależności od potrzeb i w zależności od możliwości. Nie ma takiego założenia, że uzależnionych od alkoholu leczymy ze środków z podatku od alkoholu, a ofiary wypadków - z podatku od wypadków. Zasada kształtująca finanse publiczne mówi, że wszystkie podatki są gromadzone i dzielone na dochody, a nie że budujemy sobie szufladki czy oddzielne przegródki, z których finansujemy realizację konkretnych celów. Utrzymaliśmy to, co było, czyli finansowanie Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej oraz Funduszu Promocji Kultury z dopłat od części gier, które podlegają monopolowi, i stworzyliśmy fundusz leczenia uzależnień, również po to, żeby były pieniądze właśnie na profilaktykę, na przedstawianie problemów związanych z hazardem.

Jeśli chodzi o osoby poniżej osiemnastego roku życia, to w kasynach funkcjonuje obecnie system rejestracji gości, w związku z tym nie powinno być takiej sytuacji, że do kasyna wpuszcza się osobę poniżej tego osiemnastego roku życia. Chcemy ten system rozszerzyć również na funkcjonujące salony, mimo że one w pewnej perspektywie będą, że tak powiem, wygaszane. Jest to przepis techniczny, zawarty w nowelizacji tej ustawy, która będzie musiała podlegać notyfikacji Unii Europejskiej i zacznie funkcjonować dopiero po sześciu miesiącach od daty ogłoszenia. Sankcje są stosowane zarówno w stosunku do kasyn, jak i do salonów oraz punktów z automatami o niskich wygranych. W przypadku ujawnienia tam osoby poniżej osiemnastego roku życia na prowadzącego i nadzorującego taki punkt jest nakładany mandat, a w przypadku drugiego ujawnienia zostaje cofnięte zezwolenie czy koncesja. W kasynach nie zdarza się, że podczas kontroli ujawnia się osoby poniżej osiemnastego roku życia, właśnie ze względu na rejestrację gości. Tego rodzaju przypadki miały miejsce w punktach z automatami o niskich wygranych i w salonach. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski, a potem pan senator Ortyl... Przepraszam, pan senator Skorupa.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, prosiłbym, żeby pan, opierając się na tej nowej ustawie, wskazał mechanizmy i procedury zapewniające szczelność notyfikacji przychodów kasyn, a tym samym - szczelność notyfikacji przychodów do budżetu.

Czy i w jakim zakresie... Dlaczego tu nie są przewidziane na przykład kasy fiskalne, które by uszczelniały tę notyfikację przychodów kasyn, a tym samym - należności na rzecz budżetu? To jest podstawowe pytanie.

Pytanie kolejne. Nie bardzo mnie zadowala to, co powiedział pan senator sprawozdawca odnośnie do ustanowienia w ramach praworządności jednego... Jeżeli chodzi o dopłaty, to nie domniemywa się tu kompetencji innego organu fiskalnego poza wskazanym w tej ustawie czy w innych ustawach. Nie ma tu mowy ani o kontroli skarbowej, ani o wywiadzie. Proszę wyjaśnić mechanizm tych dopłat. I dlaczego w sprawie podatku od gier jako właściwe organy przewidziane są w art. 81 tylko i wyłącznie - podkreślam: tylko i wyłącznie - urzędy celne i dyrektorzy izb celnych? Przecież to nie jest element transgraniczny, tylko element wewnętrznego fiskalnego pozyskiwania środków do budżetu. Nie bardzo to rozumiem. I to są moje pytania.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Jeszcze pan senator Skorupa, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na posiedzeniu 29 lipca zadałem panu kilka pytań, między innymi na temat możliwości budowy centrum hazardowego na wzór tych w Stanach Zjednoczonych: Las Vegas czy też Atlantic City. Teraz pytam, czy podczas tworzenia tej ustawy rząd brał pod uwagę możliwość budowy takiego centrum, jak w Stanach Zjednoczonych, czy też rząd ma dopiero zamiar nad tym popracować. Pojawiają się już bowiem informacje, że takie centrum hazardowe ma powstać w strefie rosyjskiej, w Królewcu. Co się stanie, gdy takie centra hazardowe powstaną jeszcze na przykład po stronie słowackiej czy też za Odrą i Bugiem, a w naszym kraju czegoś takiego nie będzie? Jakie straty poniesie budżet państwa, jeżeli będziemy otoczeni centrami hazardowymi zlokalizowanymi tuż za granicami naszego kraju?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Trzeba będzie załatwiać wizę...) (Wesołość na sali)

Drugi problem, jaki chciałbym tu poruszyć, to kwestia tych trzech kart. Ja w trzy karty nie grywam, ale każdy z nas tutaj chyba oglądał przygody Franka Dolasa i jest dobrze zorientowany, na czym polega ta gra. I myślę, że nie tylko w Zakopanem, ale w każdym zakątku Polski jest to gra bardzo popularna, dająca możliwość oszukania ludzi. Pan jest dobrze zorientowany w tej sprawie...

(Wesołość na sali)

...więc jeżeli mógłby pan przedstawić nam, tak mniej więcej, jak ten problem wygląda w skali państwa, to bym się bardzo cieszył.

Panie Marszałku, mam jeszcze jedno pytanie. W jakim terminie pan minister powinien odpowiedzieć na pytanie senatora? Zadałem pytanie 29 lipca i do tej pory nie uzyskałem na nie odpowiedzi. Dziękuję.

(Głos z sali: Las Vegas...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Co do kasyn, firmy organizatorzy gier mają określone dokumenty i są obowiązani stosować rejestrację finansową. Zgodnie z przepisami obowiązuje ich rejestracja wymiany żetonów w kasie kasyna, jak również prowadzenie rejestrów zamknięcia i otwarcia stołu. Nie mamy tu do czynienia z klasyczną sprzedażą ani usługą, tylko tak naprawdę z wymianą pieniędzy na żetony i stratą finansową gracza w wyniku gry, czyli tym, co gracz pozostawił w automacie bądź na stole. Otwarcie automatu i wyjęcie z niego kasety jest rejestrowane w księgach finansowych prowadzącego salon czy kasyno. Te księgi podlegają kontroli służby celnej i mają status dokumentów księgowych, których rzetelność również jest wymagana. W przypadku automatów jest jeszcze licznik, rejestrujący zarówno liczbę gier, jak i ilość wrzuconych czy przyjętych środków finansowych. Tu kasa fiskalna nie jest stosowana w żadnym z tych krajów, w których ocenialiśmy funkcjonowanie systemu urządzenia gier.

Dopłaty są pobierane tylko od gier liczbowych oraz loterii pieniężnych organizowanych przez totalizator sportowy. I do tej pory totalizator sportowy bezpośrednio zasilał fundusz kultury fizycznej i fundusz sportu. Relacje dopłat zrealizowanych do tych pobranych były dotąd poza jakąkolwiek kontrolą. Domniemywamy, że spółka prawa handlowego pod nadzorem ministra Skarbu Państwa rzetelnie realizuje ten obowiązek, jednak minister finansów, chcąc być pewnym i jednocześnie realizując swoje zadania, stwierdził, że jeżeli są to fundusze ministra kultury i ministra sportu, to te dopłaty będą pobierać organy podatkowe. Urząd celny też jest organem podatkowym, bo pobiera podatek akcyzowy. To nie jest już ten klasyczny organ celny w rozumieniu tylko prawa celnego. On również będzie miał prawo kontrolowania prawidłowości wywiązywania się z tego obowiązku przez Totalizator Sportowy. Totalizator Sportowy jest jednym z uczestników rynku i akurat ma status spółki prawa handlowego, której właścicielem jest Skarb Państwa, co nie znaczy, że nie powinna ona podlegać takim samym regułom kontroli i organizacji rynku gier, jak inni uczestnicy tego rynku. Urzędy celne, jak już nadmieniłem, w swym zakresie kompetencji mają dużo więcej niż tylko cło. To jest podatek akcyzowy i obrót wyrobami akcyzowymi w skali Unii Europejskiej i poza. To jest część wspólnej polityki rolnej i obrót towarami podlegającymi dopłatom wspólnej polityki rolnej i kontroli z tego tytułu. Wcześniej, od 2003 r., urzędy celne kontrolowały nielegalne urządzanie gier na automatach o niskich wygranych, jednak tak na prawdę była trudność ze zidentyfikowaniem prawidłowości deklarowanych przychodów - tych, które są rejestrowane przez liczniki automatu, i tych, które są deklarowane w sprawozdaniach. Zryczałtowany podatek od gier pobiera urząd skarbowy. Najgorsze, co może być, dla organów państwa jest takie pomieszanie kompetencji, bo wtedy również informacja nie jest zbierana w jednym miejscu i kilka organów jest kompetentnych, każdy w innym zakresie.

Jeśli chodzi o centra hazardowe, to pragnę pana senatora zapewnić, że celem polskiego rządu nie jest konkurowanie o atrakcyjność lokalizacji centrów hazardowych. Tak więc, jeżeli takowe powstanie w Kaliningradzie, w Królewcu, to na pewno takie nie powstanie w Olsztynie. Założeniem tej ustawy jest ograniczenie funkcjonowania ośrodków gier, kasyn oraz, w pewnej perspektywie, znikanie z naszych ulic automatów i salonów gier. A oczywiście w Unii Europejskiej jest swoboda przepływu osób, w związku z czym, jeżeli coś takiego powstanie poza naszymi granicami państwa, obywatele będą mieli prawo się tam przemieszczać. Ale celem polskiego rządu nie jest konkurowanie o rozwój centrów hazardowych.

Jeżeli nie odpowiedziałem panu senatorowi, to przepraszam. Pewnie mi to umknęło, a pracownicy nie przekazali mi tej informacji. Sprawdzę stenogram z tamtego posiedzenia i spróbuję odpowiedzieć.

Co do gry w trzy karty to pewnie jest tak, że w takich miejscach, jak bazary czy giełdy samochodowe, organizuje się tego rodzaju gry. My koncentrujemy się na poważniejszych sprawach, związanych z organizacją gier hazardowych w trochę większej skali. Ale na każdym bazarze czy każdej giełdzie straż miejska i policja mogą stosować kodeks wykroczeń, w którym nielegalne urządzanie gier hazardowych jest penalizowane. To jest taki obszar, że tu służby lokalne muszą podejmować kontrolę. Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Przepraszam, Panie Marszałku, ale jeszcze prosiłbym pana ministra o skonkretyzowanie. Pytanie było ogólne, o szczelność. Za niewystarczającą uważam odpowiedź w zakresie sprawozdawczości. Ja tu tej szczelności nie widzę, bo co prawda obrót żetonami i pieniądzem gotówkowym jest objęty księgowością, ale krupier czy kasjer może to wpisać do księgi albo tego nie wpisać. Chodzi mi o automatyczny system rejestracji obrotu żetonami. Można dać jeden żeton i go zaksięgować albo go nie zaksięgować. A przypomnę, że od każdego żetonu jest 25% przy monopolu i 10% w ramach dopłat. Taki jest przychód do budżetu. W związku z tym, gdzie tu jest szczelność? Czy istnieje możliwość eliminacji pozaksięgowego obrotu żetonami i pieniądzem gotówkowym w kasynie gry?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Znaczy, w kasynie gry nie ma dopłat. W związku z tym, jeżeli pan senator pyta o to, czy na tym budżet...

(Senator Piotr Andrzejewski: Chodzi o kwestię kontroli.)

W przypadku kasyn jest monitoring audiowizyjny. To jest rejestrowane zarówno tam, gdzie się urządza gry, jak i tam, gdzie wymienia się żetony w kasie. Jest to nagrywane i jest to archiwizowane. W związku z tym jest również możliwość skontrolowania tego, co się działo w międzyczasie, kiedy akurat kontroli nie było, w momencie, gdy rozlicza się kasę.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Domniemanie, że ktoś może nie zaewidencjonować przychodu, można przyporządkować każdej działalności gospodarczej. Prawda?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest. Właśnie dlatego pytam.)

W kasynie mamy system rejestracji obrazu i chcemy go wprowadzić również w salonie. To nam uszczelni system. Wtedy będziemy w stanie sprawdzić, czy zaewidencjonowano tyle, ile na przykład przeliczono na stole.

(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem, że nie ma systemu automatycznego rejestrowania.)

Nie, nie ma.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Rejestrowania przychodów czy wydanych...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie. Wydanych żetonów i obrotu między żetonami a pieniędzmi. Nie ma?)

(Rozmowy na sali)

Jako takiego nie ma. On funkcjonuje tylko w automatach.

(Senator Piotr Andrzejewski: Należy postulować, żeby był.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl, a potem pan senator Wojciechowski.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, oczywiście ja już o kasy fiskalne nie będę pytał, ale prosiłbym o to, aby pan minister odpowiedział - być może na piśmie, bo to, moim zdaniem, wymaga analizy - czy technicznie jest możliwe, żeby te kasy fiskalne były. Bo odpowiedź pana ministra na pytanie pana senatora Andrzejewskiego była jak gdyby taką obroną pewnego zwyczaju, który panuje. Prawda? Rozumiem, że na pewno jest to jakiś problem. Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy technicznie jest to możliwe. To pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie jest takie. Mam szacunek dla pana ministra za postawę, jaką wykazywał w trakcie tego całego negatywnego procesu, który wytworzył się wokół ustawy hazardowej w poprzedniej wersji niż ta, która tu się pojawiła. Chciałbym tylko zapytać, jakie były powody wycofania się pana ministra z kontroli niejawnej w odniesieniu do służb celnych. W tej wersji jest różnica między 6 listopada a po 6 listopada. 10 listopada zwrócił się pan do pana sekretarza Macieja Berka o usunięcie tej niejawności. Ja rozumiem, że etap rozpoznawczy dopuszcza tę niejawność dla służb celnych, ale pamiętajmy o tym, że etap operacyjny też jest niezmiernie ważny. W dziedzinie hazardu ten wyścig techniki i technologii, kto kogo przechytrzy, ciągle trwa. A hazard z samej swej natury żyje w symbiozie ze światem przestępczym. Dlatego myślę, że powinniśmy dbać o to, aby przestępczość była z tego po prostu w jak największym stopniu wyeliminowana. Sądzę, że wszyscy jesteśmy świadomi, iż tylko dlatego, że chcemy to jakoś legalizować i kontrolować, to regulujemy. Bo hazard sam w sobie jest negatywny.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Panie Marszałku...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Jeszcze momencik.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: A więc tak: na pewno nie musimy...)

Panie Ministrze, może jeszcze pan senator Wojciechowski zada pytanie. Będzie szybciej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: A, przepraszam bardzo.)

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dotychczasowa ustawa była bodajże tylko raz kontrolowana przez Najwyższą Izbę Kontroli w zakresie skuteczności samej ustawy i w zakresie problemów, jakie wychodzą w trakcie jej stosowania. Czy problemy, które wyszły podczas kontroli, zostały w jakiś sposób rozwiązane? I czy ta ustawa zapobiega sytuacjom, które wyszły w tejże kontroli NIK? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, odnośnie do automatów o tak zwanych niskich wygranych. Celowo mówię o tak zwanych niskich wygranych, bo z tego, co wiem i co można było jakiś czas temu przeczytać w prasie, bardzo często software tych automatów jest podmieniany i one tak naprawdę nie są już automatami o niskiej wygranej, bo, niestety, przekraczają ten próg. Według informacji prasowych, jest to dosyć powszechne zjawisko. Jak to wygląda naprawdę? Czy ministerstwu jest znana skala tego zjawiska? I czy ta ustawa, przede wszystkim, jak rozumiem, w okresie tych najbliższych lat, rozwiązuje ten problem lub mu przeciwdziała, a jeśli tak, to w jaki sposób? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Co do rozpatrywania konieczności instalowania kas fiskalnych - na pewno nie musimy tego rozpatrywać w przypadku automatów. Automat w pewnym sensie ma funkcjonalność kasy fiskalnej, bo rejestruje zarówno wrzucane pieniądze czy żetony, jak i wypłacane.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jasne.)

Jeżeli mówimy o wpłacie czy wypłacie w celu gry przy stole, to musimy mieć na uwadze to, że będzie musiała to być funkcjonalność, która pozwoli zarejestrować zarówno wymianę gotówki na żetony, jak i z powrotem, żetonów na gotówkę. Przy tym tak naprawdę nie wiemy, który klient kiedy jaką kwotę wymieni. To pozwoli nam ustalić tylko bilans kasy. Prawda? Ale dopuszcza się jeszcze taką możliwość, że gracze wymieniają pieniądze na stole. To funkcjonuje, to normalny zwyczaj podczas gry w kasynie, że w toku gry gracze wymieniają pieniądze na żetony na stole czy obstawiają od razu bezpośrednio gotówkę, wymieniając ją u krupiera. No i tu mamy już kłopot z wprowadzeniem czegoś, co będzie rejestrowało te przychody, tu jest trochę więcej komplikacji.

(Senator Piotr Andrzejewski: Też powinno być rejestrowane.)

Ja bym prosił... Jeżeli takie są oczekiwania pana senatora, to odniesiemy się do tego na piśmie, identyfikując zarówno pewne kłopoty czy problemy, jak i ewentualne korzyści płynące z tego rozwiązania.

W projekcie ustawy wpisaliśmy w art. 75b kontrolę niejawną Służby Celnej w zakresie spraw karnych skarbowych, przy czym realizacja tych działań miała być podjęta za zgodą sądu. Mogła być realizowana zarówno w miejscach publicznych, jak i w miejscach prywatnych. Jak państwu powiedziałem, w toku dyskusji z ministrem sprawiedliwości i ministrem spraw wewnętrznych zidentyfikowaliśmy sobie problemy i zagrożenia. Problem był taki, że do spraw mniejszej wagi, mniejszej wagi, czyli podejmowania obserwacji, angażowalibyśmy organ sądu. Inne służby do tego typu działań nie angażują sądu, a my tu wpisaliśmy organ sądu ze względu na ochronę prywatności. I zderzyliśmy się tu z problemem angażowania sądu. Drugi element, który nam uzmysłowiono, to niebezpieczeństwo realizowania tego typu obserwacji w miejscach prywatnych. Chodzi o problem związany z legalizacją dokumentów takiego funkcjonariusza, który wejdzie na teren prywatny i jego bezpieczeństwo podczas realizacji przez niego tej czynności. W miejscach prywatnych są to niewątpliwie dużo bardziej skomplikowane działania. Oczywiście istnieje ryzyko, że gdzieś będzie organizowane kasyno, że grupa przestępcza będzie dla określonego grona je organizowała. Jako szef Służby Celnej miałem zaakceptować rozwiązanie, że funkcjonariusz celny - bez uprawnień, bez legalizowania dotyczącego danych osobowych, bez stosownego zabezpieczenia - wejdzie tam celem obserwacji i rejestracji. Uznałem jednak, że lepiej rozszerzyć katalog przestępstw, w przypadku których funkcjonariusze mogą stosować obserwację i rejestrację, ale ograniczyć ją do miejsc publicznych i stworzyć podstawę prawną do realizacji tego razem z innymi służbami. Dzięki temu będziemy mogli robić to samo wraz z nimi, nie tylko za ich pośrednictwem, ale wraz z nimi, z poczuciem bezpieczeństwa wynikającym zarówno z legalizowania działalności danej osoby to realizującej, jak i z tego, że jeśli realizowane będzie to w miejscu prywatnym, które stwarzałoby zagrożenie, to zapewniałoby się odpowiedni poziom bezpieczeństwa funkcjonariuszowi celnemu. Przeprowadziliśmy taką analizę; państwo mogą ocenić, czy to jest właściwe rozstrzygnięcie, czy nie. Przy tym ta obserwacja z art. 75b jest obserwacją niejawną, to znaczy funkcjonariusz występuje bez umundurowania i nie ujawnia tego, że rejestruje, bo nie ma się komu ujawniać, jeżeli to jest w miejscu publicznym. Na pewno możemy powiedzieć, że każdy ośrodek gier jest miejscem publicznym. Możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, że te automaty będą przenoszone na zaplecza zakładów gastronomicznych, ale zakład gastronomiczny też jest miejscem publicznym. Kiedy przeprowadziliśmy taką analizę, jako szef służby podjąłem tego typu decyzję.

Jeżeli można... Zaraz skończę, ale było jeszcze pytanie dotyczące Najwyższej Izby Kontroli. Tamte zalecenia Najwyższej Izby Kontroli zostały wykonane. Gdyby nie zostały wykonane, gdyby te zalecenia nie zostały spełnione, to cały czas bylibyśmy w stanie... no, podlegalibyśmy monitorowaniu. Tamte zalecenia były wykonane. Wyciągnęliśmy również wnioski z funkcjonowania tego rynku sprzed 2003 r., kiedy w pewnym sensie mieliśmy do czynienia z tym samym. Wtedy automaty o niskich wygranych nie były dopuszczone, ale funkcjonowały w szarej strefie. Stąd taka troska o to, żeby te przepisy były rygorystyczne i szczelne, żeby nie można było sobie organizować gier na urządzeniach komputerowych. Co do automatów o niskich wygranych, to mogę przyznać, że faktycznie jest tak - trudno ocenić, jaka jest tu skala - że automaty o niskich wygranych mają funkcję kumulacji i przekraczania stawek. Dlatego w kwietniu 2008 r. podjęliśmy inicjatywę dotyczącą zmiany rozporządzenia o zasadach rejestracji, certyfikacji i wymaganiach technicznych automatów do gier. To rozporządzenie ze względu na to, że jest przepisem technicznym, musiało być notyfikowane w Unii Europejskiej. Weszło ono w życie w lutym tego roku i od lutego tego roku zarejestrowano ledwie dwieście automatów. Wobec tego już państwo widzą, jaka jest skala zmniejszenia, jeżeli tworzymy dobre przepisy do stawianych ustawą wymagań. Z kolei w wyniku prac w Sejmie wprowadzono przepis, że jeżeli organ kontroli zidentyfikuje automat o niskich wygranych, który przekracza stawkę gry bądź wygraną, to ujawnienie tylko tego jednego automatu wystarczy do cofnięcia zezwolenia. Taka poprawka została w Sejmie przyjęta i będzie stosowana. Wystarczy jeden automat, żeby cofnąć całe zezwolenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz, a potem pan senator Szewiński.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, co prawda niektóre pytania dotykały już tej problematyki, ale nie usłyszałem jednoznacznej dla mnie odpowiedzi. Proszę wybaczyć treść pytania, ale z uwagi na krótki czas nie byłem w stanie przeanalizować osobiście ustawy. Zaniepokoił mnie jednak artykuł w jednym z dzienników ogólnopolskich, który informował o tym, że oto celnicy wyprowadzani są z salonów gier, z kasyn. Celnicy zostali oddelegowani do tychże salonów ustawą w 2001 r. A zatem, mimo że godzę się z tym, że ustawa zmierza we właściwym kierunku - chodzi o ograniczanie liczby punktów, w których hazard może się odbywać, oraz pewne próby zmierzające do uszczelnienia systemu podatkowego i celnego - niepokoi mnie to, dlaczego akurat teraz, mocą tej ustawy, rezygnuje się z oddelegowania celników do pełnienia służby w tych punktach, w których będą odbywać się gry hazardowe. Tym jestem zaniepokojony. Wiadomo, że zazwyczaj w szczegółach kryje się cała istota sprawy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Szewiński.

(Senator Andrzej Szewiński: Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze...)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jeszcze raz podkreślę, że chodzi mi o to, jakie pobudki spowodowały zrezygnowanie z pracy funkcjonariuszy celnych w salonach gier.)

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące tego, czy w procedowanej ustawie są zawarte ograniczenia dotyczące hazardu, gier bukmacherskich, które są prowadzone przez internet, ponieważ, jak wszyscy tu wiemy, setki tysięcy osób może uprawiać hazard, nie wychodząc z domu, i tam obstawiać zakłady różnego rodzaju. I czy są jakieś ograniczenia związane z pewną implementacją regulacji unijnych? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Staramy się tak kształtować Służbę Celną, aby ona działała w sposób bardziej dynamiczny, niezapowiedziany i efektywny. Do tej pory kontrola w salonach czy kasynach była kontrolą stałą, to znaczy funkcjonariusz celny spędzał tam dwanaście godzin, wykonując czynności tylko w części tego czasu. Ten katalog czynności związany był ze sprawdzaniem otwarcia kasy, zamknięcia kasy, zamknięcia stołu czy kontroli zaświadczeń o wygranych. W przypadku salonów z automatami ta kontrola tak naprawdę ograniczała się do kontroli wyjęcia kasety z automatów.

Myśmy już w ubiegłym roku odeszli od permanentnego, stałego nadzoru w salonach, ponieważ automaty są tam włączone w system rozliczeniowy wpłat i wypłat, a jednocześnie mają liczniki, na których można sprawdzić, ile pieniędzy wpłacono, ile wypłacono, nie trzeba nawet fizycznie być przy wyjęciu kasety. I gdy w ubiegłym roku wyszliśmy z tych salonów, w toku realizacji tego w sposób doraźny, niezapowiedziany, nie zidentyfikowaliśmy takich nieprawidłowości, że byłyby różne wskazania liczników i różne kwoty zarejestrowane w dokumentach księgowych. W kasynach, tak jak powiedziałem, utrzymywaliśmy to rozwiązanie do czasu wejścia ustawy o Służbie Celnej. Teraz rozporządzenie ministra finansów z dnia 5 listopada 2009 r. w sprawie kontroli wykonywanych przez Służbę Celną w zakresie urządzania i prowadzenia gier i zakładów wzajemnych określa, na czym ta kontrola doraźnie polega. Po pierwsze, polega na bezpośrednim uczestniczeniu funkcjonariusza celnego w czynnościach związanych z działalnością objętą kontrolą - a więc nadal funkcjonariusze będą mogli uczestniczyć, w sposób niezapowiedziany, w tego rodzaju czynnościach; po drugie, polega ona na kontroli dokumentacji, dokumentów oraz urządzeń związanych z działalnością objętą kontrolą; po trzecie, na kontroli prawidłowości i terminowości wpłat podatku od gier. Kolejnym elementem jest kontrola, o której mowa w ust. 1 pkt 2 rozporządzenia, a może polegać w szczególności na udziale funkcjonariusza celnego w: otwarciu i zamknięciu stołów do gry w kasynie gry, w obliczaniu rezultatów gier na stołach do gier i na automatach, w obliczaniu przychodów do gier na automatach o niskich wygranych, w rozliczeniu żetonów i gotówki w kasynie gry. Do tej pory nie było tak, że funkcjonariusz celny czy urzędnik siedział w kasie kasyna czy stał za ramieniem krupiera, ale tak naprawdę siedział w pomieszczeniu na zapleczu i od czasu do czasu wykonywał te czynności. Chcieliśmy jednak i chcemy wykorzystać te zasoby ludzkie w dużo bardziej efektywny sposób: aby z jednej strony funkcjonariusz uczestniczył w sposób niezapowiedziany w tych czynnościach, ale, z drugiej strony, aby w pozostałym zakresie wykonywał kontrolę rynku, kontrolę automatów do gier w punktach automatów o niskich wygranych. Nie rezygnujemy więc z wykonywania kontroli, chodzi tylko o to, że w tym czasie będzie można wykonać więcej czynności kontrolnych.

Rozwiązania dotyczące internetu są zawarte w nowelizacji tej ustawy. Z tym że rozwiązania techniczne i rozwiązania dotyczące internetu muszą podlegać notyfikacji w Unii Europejskiej, która to procedura trwa co najmniej trzy miesiące. Chcąc przeprowadzić te zmiany prawne jak najszybciej, włączyliśmy wszelkie rozwiązania techniczne i informatyczne do nowelizacji tej ustawy, która podlega teraz konsultacjom międzyresortowym, będzie notyfikowana i wejdzie w życie. A więc są w ustawie zawarte rozwiązania dotyczące funkcjonowania zakładów wzajemnych poprzez sieć internet, a jednocześnie rozwiązania, które pozwolą ograniczyć funkcjonowanie nielegalnych gier hazardowych w internecie. Obecny stan prawny wynikający z ustawy o grach i zakładach wzajemnych w zakresie funkcjonowania internetu zostaje utrzymany w tej ustawie, to znaczy nie można urządzać gier internetowych, bo nie są one opisane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka, potem pan senator Kogut.

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dało się słyszeć zapowiedzi firm, które prowadzą obecnie kasyna, czy też organizacji zrzeszających przedsiębiorców obsługujących salony, że zaskarżą do Trybunału Konstytucyjnego tę ustawę. Czy znane są panu argumenty tej strony w sprawie projektu, który akurat mamy przed sobą?

Drugie pytanie - a zadaję je, bo nie jestem bywalcem kasyn - dotyczy tego, jak przebiega rejestracja gości. Bo pan wspomniał, że goście w kasynie są rejestrowani. Czy w związku z tym jest przestrzegana podczas tej rejestracji ustawa o ochronie danych osobowych? Jeśli tak, to w jaki sposób?

I przy okazji jeszcze jedno pytanie. Proszę rozwiać moje wątpliwości. Jeżeli dziecko, osoba do lat osiemnastu, będzie składać kupon w imieniu ojca czy matki, to czy taki kupon zostanie nieodebrany? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Panie Marszałku, ja pozwolę sobie...)

A, jeszcze sekundkę, jeszcze pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Ministrze, ja wczoraj z bardzo wielką uwagą słuchałem zapytań kierowanych do pana i do pana ministra Boniego. Nie ukrywam, że trochę interesuję się też sportem, więc... Padła tam pewna odpowiedź na pytanie dotyczące firm bukmacherskich. Chodzi na przykład o Wisłę i Legię. Bo znane kluby - Manchester, Liverpool, Real, Milan, Juventus, Kolejarz Stróże - na własnych koszulkach mają reklamy firm bukmacherskich. Wiem, że było wystąpienie przedstawicieli Wisły Kraków do pana, za to poleciał rzecznik i dyrektor klubu - ale pan to czytał, więc pan wie, o co faktycznie chodziło... W każdym razie pan stwierdził, że faktycznie jeśli te firmy zarejestrują się w Polsce, to będą mogły reklamować się na koszulkach poszczególnych klubów. A jak to jest za granicą? Czy tam, na przykład w Anglii, w Hiszpanii, we Włoszech, te wszystkie firmy bukmacherskie są zarejestrowane w danym kraju, czy też są zarejestrowane w innych krajach? Bo jak pan dobrze wie, Manchester United to jest spółka udziałowa, jeden z szejków z Emiratów to wykupił... Ta sprawa bardzo mnie zainteresowała, bo faktycznie w ten sposób to można rozłożyć nawet potężne kluby. Przecież to są spółki akcyjne. Dziękuję.

Już nie będę wypowiadał się, powtarzał tego, co na posiedzeniu komisji mówiłem i o co zwróciłem się do pana ministra Boniego. No, w piłce włoskiej afera wyszła autentycznie od firm bukmacherskich, bo niektórzy zawodnicy, działacze, ludzie powiązani z mafią, kombinowali na zakładach bukmacherskich, na przykład... No, już nie będę podawał przykładów, prasa to podawała, no ale słaby klub wygrywał z Juventusem, a był tam postawiony 1 euro do 100 euro, a więc gdy ten słaby klub wygrał, to mafia brała po 100 euro. My tutaj też nie jesteśmy święci i nie mówmy, że są zabezpieczenia, bo o tym, jaka jest polska piłka, to słyszymy. I wiemy, co się w polskiej piłce dzieje. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie poprosić ministra Berka, aby odpowiedział na kwestie i wątpliwości legislacyjne co do ryzyka skutecznego zaskarżenia.

Rejestracja gości w kasynie jest realizowana na podstawie obecnie funkcjonującej ustawy - tam jest podstawa prawna do tego i obowiązek, żeby kasyno gości rejestrowało. A ustawa o danych osobowych obowiązuje każdego, na kogo jest nałożony obowiązek zbierania danych. W związku z tym również administrator takiej bazy danych, czyli osoba prowadząca kasyno i mająca obowiązek rejestrowania gości, ma obowiązek przestrzegać ustawy o ochronie danych osobowych. Ta rejestracja gości następuje poprzez zidentyfikowanie dokumentu i spisanie takiego gościa kasyna.

Jeżeli jakaś osoba niepełnoletnia nabyłaby kupon w imieniu osoby dorosłej, to niewątpliwie w wypadku wygranej tylko osoba dorosła mogłaby ową wygraną odebrać. Zgodnie z interpretacją, jaką pozyskaliśmy z Departamentu Prawnego Ministerstwa Finansów, nie można udziałów w grach hazardowych, również w popularnym Lotto, uznać za wykonywanie zwykłych czynności życiowych, które mogą realizować osoby powyżej trzynastego roku życia jako transakcje handlowe czy usługowe. Oczywiście możemy domniemywać, że w pewnych przypadkach takie sytuacje mogą mieć miejsce czy miały miejsce, niemniej jednak w tej ustawie wprowadzamy przepis, że osoby sprzedające losy, udziały w grach, nie będą mogły takiego losu czy udziału sprzedać, jeżeli kupującym będzie osoba niemająca osiemnastu lat. Jak mówię, ta sprawa nie wchodzi do katalogu podstawowych czynności, które mogą być wykonywane przez niepełnoletnich.

Sponsoring dzisiaj nie jest realizowany na podstawie umowy sponsorskiej, tylko umowy zlecenia reklamy, a to z tego względu, że dzisiejsza ustawa o grach zakazuje reklamy, ale kodeks karny skarbowy penalizuje tylko zlecanie reklamy. Ponieważ zleca podmiot z zagranicy, istnieją kłopoty w ściganiu tej osoby, która zleca tę reklamę. Proponowaną ustawą wprowadzamy możliwość sponsorowania przez prowadzących zakłady wzajemne również dlatego, że jednym z podmiotów prowadzących zakłady wzajemne jest Totalizator Sportowy, bo prowadzi zakłady wzajemne na totalizatora końskiego. I gdybyśmy zakazali tego sponsoringu, objęłoby to również Totalizator Sportowy. Stąd zdecydowaliśmy się umożliwić działalność sponsorską podmiotom prowadzącym legalną działalność w zakresie zakładów wzajemnych, więc Totalizator Sportowy będzie mógł robić to, co robi, ale jednocześnie pozostali organizatorzy zakładów wzajemnych też będą mogli realizować działalność sponsorską. Nie dopuściliśmy reklamy, jak ma to miejsce w przypadku gier liczbowych, tylko działalność sponsorską zakładów wzajemnych. Musieliśmy tego dokonać w stosunku do całego rynku, aby zachować zgodność z przepisami Unii Europejskiej, bez preferowania jednej firmy, jeszcze realizującej monopol państwa, organizującej gry zakładów wzajemnych. Firmy, które w tej chwili zlecają taką reklamę, będą mogły zalegalizować swoją działalność w Polsce i wtedy realizować również działalność sponsorską. W przeciwnym wypadku będziemy egzekwowali prawo, które dotychczas było ograniczone i było ułomne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kaleta, potem pan senator Andrzejewski.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dwa pytania dotyczące samej procedury legislacji. Pytanie pierwsze: co tak naprawdę spowodowało, że ten projekt jest prowadzony na ścieżce legislacyjnej w ekspresowym tempie, że trudno nam się było zapoznać z tą materią, bo mieliśmy na to tylko noc? To pierwsze pytanie.

Pytanie drugie: czy podczas prac nad tą ustawą w jakikolwiek sposób włączyli się w te prace pan Mirosław Drzewiecki i pan Zbigniew Chlebowski? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę... A, przepraszam, jeszcze senator Andrzejewski.

Proszę bardzo.

 

 

 

---