Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy równości podmiotów gospodarczych i zachowania unijnej zasady prawa do konkurencji. W tej chwili mamy już do czynienia z podmiotami gospodarczymi z całej Unii Europejskiej, dlatego jest to istotne pytanie. Czy zakazem reklamy objęte są również gry liczbowe? Czy też gry liczbowe, w których mamy monopol, na przykład Totolotek itd., itd., są dopuszczone do reklamowania, a inne podmioty gospodarcze są eliminowane? I czy to spełnia wymogi zasady równej konkurencji? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: dlaczego eliminuje się... Ja będę zgłaszał zresztą chyba poprawkę w tym zakresie, to jest w interesie budżetu i Skarbu Państwa. Dlaczego w ustawie o kontroli skarbowej organom kontroli skarbowej nie pozwala się na udostępnianie informacji uzyskanych bezpośrednio w czasie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych bez zezwolenia sądu, prokuratora, a także szefa Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych? W Stanach Zjednoczonych najskuteczniejszą policją jest policja skarbowa, jej działalność jest skuteczniejsza niż działalność polskich prokuratur czy sądów. Dlaczego staramy się eliminować - przynajmniej ja tak odbieram ten przepis - kontrolę skarbową w zakresie egzekwowania należności finansów publicznych i uzależniać ją od zezwolenia prokuratury bądź sądu? To drugie pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Gdyby pan mógł sprecyzować, o który artykuł chodzi.)

Zadaję to pytanie dlatego, że ruszyliśmy materię ustawy z dnia 28 września 1991 r. o kontroli skarbowej. I w art. 36 dotychczas był zakaz udostępniania informacji, a my, przy całym tym rzekomym uszczelnianiu systemu i zapewnianiu dochodów budżetu z racji prowadzenia tej działalności - bo tak rozumiem cel ustawy - uniemożliwiamy tym organom korzystanie dla celów ściągania należności i wykonywania przewidzianych ustawą funkcji tych organów i udostępnianie w ramach kontroli tym organom egzekucyjnym informacji o osobie uzyskanych w czasie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych. Wydaje mi się, że to jest ten element, który powinien tutaj szczególnie rozszerzyć uprawnienia kontroli skarbowej, a nie, jak dotychczas, je uszczuplać.

Jeżeli to jest trudne pytanie, to poprosiłby odpowiedź na piśmie, tak jak pan minister mówił. Ja tu złożę poprawkę nawet tak, że będzie pan minister musiał się chyba ustosunkować. Być może jest to nieporozumienie, ale proszę to złożyć na karb tego, że my dopiero od półtorej godziny mamy do czynienia z tym tekstem. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja odpowiem tylko na jedno pytanie, a na resztę proszę o odpowiedź pana ministra Berka.

Jako reprezentant ministra finansów pragnę państwa zapewnić, że w pracach nad ustawą nie brali udziału panowie Drzewiecki i Chlebowski.

Dziękuję bardzo. I poprosiłbym o zabranie głosu pana ministra Berka.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym odpowiedzieć na tych kilka pytań, i dodatkowo udzielić jeszcze kilku informacji. Państwo senatorowie pytali o niektóre szczegóły związane z konstrukcją prawną tej ustawy i innych aktów prawnych, które są z nią związane. Odpowiem według kolejności, w jakiej zanotowałem sobie te pytania państwa senatorów.

Pan senator Andrzejewski zadał pytanie o spółki, które mają prawo wykonywać monopol Skarbu Państwa. I zadał pan pytanie, Panie Senatorze, czy te spółki są wyłączone z prywatyzacji. Spółka Skarbu Państwa z definicji jest spółką Skarbu Państwa i jak się będzie odbywał proces jej prywatyzacji, to spółka automatycznie przestanie być spółką Skarbu Państwa. W związku z tym zakaz prowadzenia...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale może być sprywatyzowana.)

Tak, i wtedy przestanie być spółką Skarbu Państwa i nie będzie mogła wykonywać monopolu, ponieważ monopol może wykonywać tylko spółka Skarbu Państwa.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale mnie chodzi o to, czy może być prywatna. Może?)

Ta, która prowadzi monopol?

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie. Spółka nie będzie prowadzić monopolu, ale będzie prywatna.)

Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji pozwala prywatyzować spółki Skarbu Państwa. Spółka, która prowadzi grę objętą monopolem przewidzianym w ustawie o grach hazardowych, albo będzie musiała przestać prowadzić działalność w tym zakresie, albo nie będzie mogła być sprywatyzowana. Inaczej doszłoby do konfliktu dwóch regulacji ustawowych. W związku z tym odpowiadam: spółka, która prowadzi grę hazardową objętą monopolem, może ją prowadzić tak długo, jak długo ma cechę wskazaną w tej ustawie, czyli jest spółką Skarbu Państwa. Gdyby miała tę cechę stracić poprzez proces prywatyzacji, musiałaby przestać prowadzić taką działalność w tym samym momencie, jeśli nie wcześniej. Zakładam przecież racjonalność działania ministra skarbu, który jest tutaj organem założycielskim i w dodatku musi w stosunku do takich spółek działać w pełnym uzgodnieniu z ministrem finansów. Tak że wyprowadzenie tego typu działalności do innej spółki - skoro już tworzymy taką teoretyczną konstrukcję - następowałoby pewnie odpowiednio wcześniej.

Podobnie trzeba odpowiedzieć na wątpliwość pana senatora dotyczącą tego, czy partnerstwo publiczno-prywatne jest możliwe. Spółka publiczna, spółka Skarbu Państwa...

(Senator Piotr Andrzejewski: 55%.)

Panie Senatorze, z całym szacunkiem, partnerstwo publiczno-prywatne polega na czymś innym, polega na kooperacji podmiotu publicznego, ale nie spółki Skarbu Państwa, tylko na przykład jednostki samorządu, jednostki budżetowej wykonującej zadanie w zakresie jakiejś części budżetowej, z podmiotem prywatnym. Nie, nie jest to możliwe. To jest konstrukcja, która pozostaje w ogóle poza tą ustawą. Nie jest możliwe realizowanie monopolu państwowego objętego ustawą o grach hazardowych w formie partnerstwa prywatno-publicznego.

Jeżeli chodzi o art. 5 ust. 3 i wątpliwość związaną z zakresem stosowania ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, to mogę powiedzieć, że pan senator dobrze odczytał intencje tego przepisu. On wyłącza tę ustawę o ochronie konkurencji i konsumentów w tej części, w której dotyczy konkurencji, bo mamy do czynienia z regulacją, która mówi o monopolu. Skoro więc statuujemy ustawowo ten monopol, no to musimy konsekwentnie wyłączyć mechanizmy, które pozwalałyby spółkom niekorzystającym z monopolu kwestionować ten monopol. Wyłączamy mechanizmy ochronne w zakresie konkurencji, ale nie wyłączamy żadnej regulacji dotyczącej ochrony konsumentów. Co więcej, ponadto to, co jest w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów - częściowo była o tym mowa w tej dyskusji - ustawa o grach hazardowych przewiduje wiele rozwiązań, także gwarancyjnych, z punktu widzenia konsumenta. One mogą być przez niektórych postrzegane jako dolegliwe, bo ktoś może powiedzieć, że nie lubi, jak się go obserwuje w czasie gry. Ale tak naprawdę te rozwiązania są po to, żeby zapewnić rzetelność urządzania tego typu gier, czyli obiektywnie działają one prokonsumencko.

Było także pytanie dotyczące tego, jak ma się ustawa uchwalona przez Sejm do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Otóż ta relacja jest w moim przekonaniu dość wyraźnie pokazana, kiedy spojrzy się na art. 32 ust. 6 ustawy, która jest przedmiotem rozpatrywania Wysokiej Izby. Z ustawy o swobodzie działalności gospodarczej są wyłączone kwestie dotyczące udzielania odmowy, zmiany i cofnięcia koncesji na prowadzenie kasyna. Chodziło mianowicie o to, aby regulacje dotyczące udzielania koncesji na prowadzenie kasyna były ujęte tylko i wyłącznie w tej ustawie i aby nie stwarzać problemu łączenia dwóch trybów. Proszę zwrócić uwagę, że ustawa o swobodzie działalności gospodarczej zawiera pewne dodatkowe przywileje, których mógłby oczekiwać przedsiębiorca, gdybyśmy ich tu nie wyłączyli, takie jak promesa koncesji. Tymczasem całe postępowanie związane z udzielaniem koncesji na kasyno ma być bardzo reglamentowane, włącznie z uprawnieniem ministra finansów do decyzji, aby po rozstrzygnięciu przetargu unieważnić go, jeśli się uzna, że został naruszony interes publiczny albo naruszono przepis prawa. Te mechanizmy kontrolne po stronie ministra finansów związane z wydawaniem przez niego decyzji są bardzo silne. Zwracam także uwagę na to, o czym mówił już pan minister Kapica - może warto to w tej chwili króciutko przypomnieć, bo była o tym mowa na posiedzeniu komisji - że projekt ustawy przewiduje, iż te decyzje będzie mógł wydawać tylko minister finansów, ewentualnie jego zastępca w ramach podziału zadań w ministerstwie. Wyłączona jest możliwość delegowania tego typu decyzji na urzędników ministerstwa. To jest nadzwyczajna regulacja i ona jest właśnie po to, żeby wskazać, że ustawodawca przywiązuje dużą wagę do bardzo roztropnego prowadzenia tego typu postępowań.

Pytanie pana marszałka Romaszewskiego dotyczyło przysłowiowych trzech kart, czyli różnego rodzaju gier na targowiskach. No chyba w trzy różne gry można grać, z tego, co wiem, bo zdarzało mi się widzieć to na ulicy. Nie jest to objęte regulacją tej ustawy, ale kodeksem wykroczeń, który w art. 128 nakazuje ścigać... Zupełnie czym innym jest pytanie, jak rozumiem, o skuteczność tego ścigania. Ale nie jest to przedmiotem regulacji tej ustawy, przepis w tym zakresie jest w kodeksie wykroczeń. Nawet dzisiaj na porannym posiedzeniu połączonych komisji rozmawialiśmy o tej sprawie.

Chciałbym bardzo prosić pana senatora Andrzejewskiego... Odniosę się do tezy, którą pan senator postawił, związanej z art. 2 ust. 6. Pan senator powiedział, że następuje tu powrót do prawa, które nie jest prawem, tylko decyzją, a powinno być prawem, bo na końcu minister ustala, co jest ustawą objęte, a co nie. Zdecydowanie proszę Wysoką Izbę, żeby tego poglądu nie przyjmować. Panie Senatorze, z całym szacunkiem, ale zakładam, że to jest wynik szybkości pracy nad projektem. Ustawa określa, co jest grą hazardową. Mamy definicję, mamy określony zakres przedmiotowy i podmiotowy. Art. 2 ust. 6, na który zwraca uwagę pan senator, ma zupełnie inne znaczenie. Gdyby ktoś chciał urządzać grę i miał wątpliwość co do tego, czy to jest gra hazardowa, ma prawo zwrócić się do ministra i oczekiwać wydania decyzji informującej, czy on podlega tej ustawie, czy nie. Mechanizm jest dokładnie odwrotny, niż był łaskaw odczytać to pan senator. To ustawa przesądza, co jest reglamentowane, ale ponieważ ta ustawa jest restrykcyjna, wprowadza ograniczenia, limity, procedury, zezwolenia.

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest na wniosek.)

To jest dodatkowo na wniosek, jeśliby ktoś... Nie ten, kto podlega ustawie, bo ten kto podlega, to się nie ma o co pytać, on wie, że podlega. Ale gdyby ktoś miał wątpliwość, czy przypadkiem jego loteria powinna podlegać tym przepisom, że się zwrócić z zapytaniem. No to dotyczy tego typu sytuacji, nie kasyn, nie zakładów wzajemnych, nie współzawodnictwa zwierząt. To są rzeczy oczywiste. Chodzi o te rzeczy z pogranicza, organizowane przez nieprofesjonalne podmioty. Przykładowo osoby fizyczne mogą organizować loterie promocyjne w jakimś zamkniętym małym środowisku i mogą mieć wątpliwość. Dla nich jest ten przepis, on pozwala im się zapytać. To jest przepis o charakterze gwarancji dla podmiotów, a nie przepis, który by na ministra przenosił swobodę decyzji, co ustawie miałoby podlegać, a co nie.

Jeżeli chodzi o wątpliwości państwa senatorów co do tego, czy w obecnie funkcjonujących salonach gier będzie egzekwowany zakaz wstępu  wobec niepełnoletnich i korzystania przez nich z tych miejsc, a także o to, z jakich przepisów wynika egzekwowanie tego... Otóż odwołam się teraz do konkretnych przepisów, bo taka była prośba. W art. 59 w pkcie 6 sformułowany jest przepis, który przewiduje cofnięcie koncesji, w tym przypadku zezwolenia, między innymi wtedy, kiedy organy stwierdzą dwukrotnie dopuszczenie osoby poniżej osiemnastego roku życia w tym samym ośrodku do gier. I teraz jeżeli spojrzycie państwo na przepisy przejściowe, to zobaczycie, że w art. 138 ust. 2 jest przepis mówiący o tym, iż stosuje się odpowiednio art. 59, który przywołałem przed chwilą, do podmiotów, o których mowa w art. 129 ust. 1. Ten ostatni przepis pozwala dokończyć na dotychczasowych zasadach prowadzoną działalność. Ta konstrukcja jest skomplikowana, ale to wynika z jednego. W zasadniczej części tej ustawy, w przepisach materialnych, nie ma już salonów gier, bo taka jest decyzja ustawodawcy. W związku z tym przepisy materialne nie mówią o salonach gier. Ale przepisy przejściowe regulujące stan zastany obowiązują, kiedy te salony są, i muszą przez ten czas funkcjonować, przez który ważne są zezwolenia. Takie założenie przyjęto w tej ustawie, że odsyła się do  odpowiednich przepisów materialnych. Jak się te przepisy jeden z drugim połączy tak, jak starałem się przed chwilką w skrócie pokazać, to otrzyma się jednoznaczną normę, która nie tylko nakazuje stosowanie dotychczasowych zakazów niedopuszczania do gry osób poniżej osiemnastego roku życia, ale też sankcjonuje możliwość pozbawienia zezwolenia przed upływem czasu, na który zezwolenie jest wydane. Dodatkowo jeszcze mamy w art. 103, w którym dokonywana jest nowelizacja kodeksu karnego skarbowego, przepis art. 110b, stanowiący, że kto umożliwia osobie, która nie ukończyła osiemnastego roku życia, udział w grze losowej, w grze na automacie lub zakładzie wzajemnym, podlega karze grzywny za wykroczenie skarbowe. Ten pakiet rozwiązań, zarówno administracyjnych, czyli w zakresie pozbawiania zezwoleń, jak i karnoskarbowych, jest przewidziany zarówno dla tych, którzy mają działać na podstawie tej ustawy w przyszłości, jak i dla tych, którzy działają dziś na podstawie wcześniejszych przepisów i muszą albo się dostosować do nowych przepisów, albo swoją działalność, zgodnie z decyzją ustawodawcy, zakończyć.

I jeszcze było pytanie pana senatora Andrzejewskiego do zmiany ustawy o kontroli skarbowej, czyli art. 96.

(Senator Piotr Andrzejewski: Działania operacyjno-rozpoznawcze.)

Panie Senatorze, jeśli pan senator będzie tak łaskaw, udostępnimy tekst obecnie obowiązującego art. 36 ust. 2. Nie, w stosunku do obecnego brzmienia, Panie Senatorze, uzupełniamy przesłanki o to, co jest związane ze ściganiem w zakresie art. 107 kodeksu karnego skarbowego, czyli tych nowych zadań związanych ze ściganiem nielegalnych gier.

(Senator Piotr Andrzejewski: Chodzi o ściąganie należności przez organy finansowe.)

Panie Senatorze, zapewniam, że ten przepis w porównaniu z obecnym brzmieniem zawiera tylko dodatkową przesłankę stosowania tego mechanizmu, który dzisiaj jest w kontroli skarbowej, na potrzeby służby celnej do realizacji ich zadań. To jest jedyna zmiana. Wprowadzamy mechanizm, który pozwala ze strony skarbówki...

(Senator Piotr Andrzejewski: Za słaby jest.)

Jak rozumiem, to jest kwestia pytania o konstrukcję, a nie samej zmiany tego przepisu. Konstrukcja jest taka, jak wyjaśniał minister Kapica, relacja między służbą celną i jej zadaniami a innymi służbami była omawiana w wystąpieniu pana ministra Kapicy. Jeśli będzie takie życzenie pana marszałka, Wysokiej Izby, to z pewnością pan minister jeszcze do tego wróci.

I ostatnia kwestia. Jeśli pan marszałek pozwoli, odniosę się do tego krótko. W pewnej ogólnej wypowiedzi pojawił się istotny problem ewentualnych wątpliwości dotyczących konstytucyjności tego projektu. Chciałbym odnieść się do tych wątpliwości, które się pojawiały w przedpołudniowych pracach połączonych komisji. Zacznę od stwierdzenia, że my, zgodnie z przekonaniem Rady Ministrów, opartym na głębokiej analizie tego projektu i jego jak najbardziej rzetelnym przygotowaniu, nie widzimy możliwości skutecznego podważania konstytucyjnego tej ustawy, co nie zmienia faktu, że prawem konstytucyjnym tych, którym ono przysługuje, jest mieć inny pogląd i próbować dowodzić go przed Trybunałem. Konkretnie były wskazywane dwie kwestie. Pierwsza to dookreślenie przedmiotowe tej ustawy, czyli to, jak dużo gier jest nią objętych. Otóż pozwolę sobie przypomnieć to, o czym była mowa na posiedzeniu komisji: ustawa ma charakter restrykcyjny, to prawda, bardzo surowy, wprowadza bardzo duże limity pod wszystkimi względami, i to z silnymi sankcjami. W związku z tym, wedle przekonania rządu, w interesie państwa, ustawodawcy i wszystkich, którzy w tym procesie uczestniczą, jest jednoznaczne domknięcie tego projektu. I takie jednoznaczne domknięcie następuje przede wszystkim w art. 2 ust. 5, który wskazuje, odwołując się do doświadczeń, o jakich minister finansów informował w toku prac senackich i sejmowych, nowe technologie, nowe urządzenia, które się pojawiają i które wymykają się spod obecnie obowiązującego prawa ze względu na swoje nowoczesne cechy. Wprowadzona jest regulacja, która mówi o tym, że jeżeli gra ma charakter losowy - takie jest brzmienie tego przepisu po korekcie dokonanej przez izbę niższą - i jest urządzana w celu komercyjnym, na urządzeniu elektronicznym, elektromechanicznym itd., to jest grą losową w rozumieniu tej ustawy. Następuje bardzo jasne zamknięcie. Chodzi o to, żeby nie stworzyć silnej, restrykcyjnej ustawy, która jednak miałaby, że tak powiem, szczelinę. A szczeliny w tego typu restrykcyjnych regulacjach z reguły mają tę cechę, że się potem rozszerzają. A w naszym przekonaniu to domknięcie tutaj następuje.

Odpowiadaliśmy też na wątpliwości, czy to ograniczenie, które ustawa ma wprowadzić, jest proporcjonalne. Bo konstytucja dopuszcza ograniczenie swobody działalności gospodarczej, jeśli jest to w interesie publicznym, który ma być chroniony. Ja myślę, że taki interes publiczny był tutaj w wystąpieniach pana ministra dostatecznie jasno pokazany, przede wszystkim ten wymiar społeczny. To ograniczenie musi być proporcjonalne i w naszym przekonaniu tak jest, ponieważ te automaty są używane przede wszystkim w obszarze gier związanych z różnym hazardem, gdzieś na granicy hazardu miękkiego i twardego, co mówię bez próby definiowania przeze mnie tych pojęć. I to domknięcie następuje w takim celu, aby ustawa mogła być stosowana i egzekwowana. To pierwsza sprawa.

I sprawa druga: problem jasności, określoności i proporcjonalności w zakresie art. 29, formułującego zakaz reklamy. Tu krótko powtórzę, o czym także mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Po pierwsze, Wysoka Izba w 2001 r. instytucjonalnie uczestniczyła w pracach nad nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu alkoholizmowi i wychowaniu w trzeźwości. Wtedy wprowadzono po raz pierwszy do polskiego porządku prawnego taki rozbudowany, wieloustępowy przepis o zakazie reklamy, który odwoływał się do zakazu skojarzeń, wykorzystywania podobieństw, symboliki itd. Państwo senatorowie przecież doskonale pamiętają różne mrugnięcia okiem w reklamach, całą tę inwencję, jaką wykorzystywały reklamujące firmy, żeby obchodzić te zakazy. I wtedy pojawiła się taka tendencja, że skoro tak, skoro jest taki przepis, skoro ustawodawca decyduje się na zakazywanie czegoś, a życie pokazuje, że ten zakaz jest obchodzony, to państwo albo się z tym instytucjonalnie godzi, albo próbuje powiedzieć: nie, nie zgadzam się i wprowadzam takie doprecyzowanie, uszczegółowienie, które będzie adekwatne do mojego zamiaru. Jeśli ktoś z członków Wysokiej Izby zechciałby spojrzeć chyba do art. 13¹ tej ustawy, to tam są te przepisy dotyczące zakazu reklamy, one były podstawą, punktem wyjścia do sformułowania art. 29. Oczywiście on musi być nieco inaczej napisany, bo inna jest problematyka, mówimy o trochę innej działalności i o innych cechach: nie produkt, tylko miejsca itd, to trzeba było wszystko uwzględnić. Ale to był punkt wyjścia. W związku z tym w art. 29 pojawiają się sformułowania o zakazie wykorzystywania podobieństw, skojarzeń itd. Były pytania, czy to jest dostatecznie dookreślone. Wcześniej, w trakcie prac sejmowych, zwracaliśmy uwagę, że przecież przepis w art. 13¹ ust. 3 i 4 ustawy o wychowaniu w trzeźwości był przedmiotem kontroli Trybunału Konstytucyjnego - chodziło dokładnie o te przepisy, które posługują się tym zakazem odwołań, analogii, porównań - i Trybunał potwierdził jego konstytucyjność mówiąc, że byłby on niekonstytucyjny, gdyby te skojarzenia były przypadkowe. Ale przypadkowość jest wykluczona w brzmieniu tego przepisu. W art. 29 cały czas mówimy o działaniu w celu reklamy. Jeżeli ktoś posługuje się czymś, co komuś przypadkowo się kojarzy, a nie służy do propagowania, reklamowania, zachęcania, przekonywania o tym, że coś tam warto i że to coś jest dobrym sposobem spędzania czasu, to nikt nikogo za to ścigać nie będzie. Organy ścigania poradzą sobie z interpretacją tego przepisu. I pozwolę sobie wyrazić głębokie przekonanie, że ta ustawa, jakkolwiek w tym miejscu rozbudowana, wielopunktowa, jest precyzyjna i proporcjonalna do celu, jaki przy uchwalaniu tej ustawy został postawiony przed wnioskodawcą i, jak wierzymy, także przed Wysoką Izbą.

Mam wrażenie, że to były wszystkie pytania. Jeśli, Panie Marszałku, byłoby takie życzenie, to jestem do dyspozycji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Jeszcze pan senator Wojciechowski i pan senator Andrzejewski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o wysokość przychodów czy dochodów, czy też jednej i drugiej kategorii, które dają automaty. Z tego, co ja słyszałem, te dochody są faktycznie znacznie wyższe od tych, które może nie tyle są zgłaszane do opodatkowania, co funkcjonują w oficjalnym obiegu, bo tu są bardzo często, że tak powiem, dwa obiegi. I czy może tak być? Czy tak jest? Czy na ten temat są jakieś informacje?

I druga sprawa. Czy podczas tworzenia tej ustawy była badana kwestia ewentualnych możliwych roszczeń odszkodowawczych ze strony firm, które w tej chwili mają te automaty? Dam przykład jednej ze ścieżek, jaka może być przy tym brana pod uwagę, takiej, że była ta możliwość stworzenia - te sześć lat - kolejnych koncesji w tym zakresie. Czy w związku z tym nie ma jakiegoś niebezpieczeństwa ubiegania się o odszkodowania przed sądami, zarówno polskimi, jak i europejskimi?

I jeszcze jedna kwestia, taka, moim zdaniem, dosyć delikatna, rozmawiałem o niej z kilkoma właścicielami obiektów, gdzie zostały wstawione te automaty. Otóż czy znana jest sytuacja, że te propozycje wstawiania automatów należą do tak zwanych propozycji nie do odrzucenia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek: Panie Marszałku! Wysoka Izbo...)

O, widzę, że jeszcze senator Andrzejewski chce zadać pytanie. Proszę szybko pytać, bo chciałbym kończyć jednak tę debatę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, to ta pospieszność procedowania dyktuje takie pytania. Otóż dlaczego, w jakim zakresie i na jakich zasadach specjalnych jest z tej ustawy wyłączony totolotek? Bo nie widziałem tego w przepisach nowelizujących. Które przepisy dotyczą tu jednocześnie totolotka? Bo przecież on też jest w kręgu tych gier hazardowych, gier liczbowych, których dotyczą przepisy ustawy. A więc dlaczego nie nowelizujemy tej ustawy o tych odpisach z totolotka? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W art. 144 dla mnie są tam tylko takie numerki, nie jestem w stanie tego wszystkiego przeczytać, to dotyczy dawnej ustawy z 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych. Dlaczego utrzymujemy w mocy tamte przepisy dotyczące nie tylko kartonów i gry w bingo... A dalej tam jest jeszcze kilkanaście ustępów. Czego one dotyczą?

I trzecie pytanie. Jak się mają regulacje tej ustawy do obrotu instrumentami finansowymi? Przecież nie są to instrumenty finansowe. A tutaj mówi się, że strony mogą, niezależnie od woli stron... Ten ust. 2 dotyczy art. 115 tej naszej ustawy, ale jednocześnie dotyczy nowelizacji art. 19 ust. 2 ustawy z 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi. To jest między innymi przedmiotem, oby też tak szybko procedowanej, ustawy zamrożonej w Sejmie. Zwracam uwagę na to, bo to dotyczy też i opcji walutowych jako... Są złożone wnioski, a jest ona zamrożona od wielu miesięcy. I chciałbym przy okazji do pana jako do ministra i do rządu zaapelować, żebyście spowodowali, aby jednak marszałek Sejmu udrożnił to, jeśli chodzi o te ustawy, te akcje. Bo wpływa ogromna liczba skarg na ubytki w należnościach budżetowych...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, ale to jest już pański wniosek, a nie pytanie.)

Tak. Ale mam i pytanie...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Może w swojej wypowiedzi pan...)

Dobrze, to w wypowiedzi.

To kwestia tego art. 115 i tych transakcji. Gdzie tu jest interes legislacyjny i dlaczego regulujemy w takim zakresie ustawę o obrocie instrumentami finansowymi? To jest pytanie trzecie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Marszałku, za zwolnienie z odpowiedzi na tę ostatnią część pytań, bo nie czułbym się najbardziej właściwy do przekazywania tych uwag.

Najpierw dwa zdania wyjaśnienia. Kilka miesięcy temu miałem zaszczyt stawać przed Wysoką Izbą i opowiadać o nowym modelu pracy legislacyjnej, zgodnie z którym najpierw rząd przyjmuje założenia, a później RCL pisze projekt ustawy. To jest jedna z ustaw prowadzonych w tym trybie. W związku z tym, jeśli pan marszałek łaskawie wybaczy częstotliwość podmian przy tym pulpicie, na pytanie związane z dochodami i przychodami odpowie za momencik pan minister Kapica i jeszcze raz to wyjaśni.

Ja odpowiem na zapytanie pana senatora Wojciechowskiego związane z ryzykiem wnoszenia jakichś roszczeń odszkodowawczych. Oczywiście zastanawialiśmy się nad tym, Panie Senatorze. To jest jeden z powodów, dla których Rada Ministrów wniosła projekt w brzmieniu - i w jednej, i w drugiej izbie opowiada się za takim brzmieniem - które utrzymuje prawo prowadzenia działalności na podstawie zezwoleń wydanych dotychczas do końca okresu ich obowiązywania, czyli do momentu upływu tych sześciu lat. To jest jeden z tych bardzo ważnych powodów, przy czym proszę także zwrócić uwagę na to, że z punktu widzenia przedsiębiorców i tak następuje ograniczenie czasu, w którym oni mogą prowadzić tę działalność, ponieważ obecna ustawa przewiduje możliwość odnawiania tych zezwoleń, i to zgodnie z orzecznictwem sądów administracyjnych nawet wielokrotnego odnawiania. Więc my i tak jesteśmy w takiej sytuacji, że ustawodawca decyduje o tym, że po tym pierwszym sześcioletnim okresie to zamyka, że już więcej nie będzie tych odnowień w trybie dotychczasowych przepisów. Naszym zdaniem są to rozsądne, racjonalne w znaczeniu konstytucyjnym, czyli uprawnione, wskazanie tego momentu dopuszczalnej ingerencji przez państwo i zmiana warunków prowadzenia tej działalności.

Analizowaliśmy także orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w takim zakresie, w jakim ono jest w tej chwili dostępne, przy intensywnym udziale Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Pochylaliśmy się nad, znanym pewnie także państwu senatorom, orzeczeniem dotyczącym urządzania gier hazardowych w Portugalii. Z tego orzeczenia wynika, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości nie odrzuca żadnych ograniczeń, ani zmonopolizowania gier, ani ograniczenia dostępu dla podmiotów z innych krajów członkowskich, ani szczególnych restrykcji nakładanych na podmioty, które prowadzą tego typu działalność, pod warunkiem, że te ograniczenia są spójne i uzasadnione celem, który wprowadza ustawodawca krajowy. Czyli obszar gier hazardowych, chociaż co do definicji prowadzone jest to w ramach działalności gospodarczej, która jest objęta trzema swobodami przepływów, jest zdaniem Trybunału takim obszarem, który można poddawać wyłączeniom i ograniczeniom. Przygotowywaliśmy projekt ustawy, który w tej chwili w formie ustawy uchwalonej przez Sejm trafia do Wysokiej Izby, pilnując tych kryteriów, tego, żeby to było komplementarne, spójne i proporcjonalne do celu, który chcemy osiągnąć. I w głębokim przekonaniu wszystkich uczestników tego procesu, Rady Ministrów, która wniosła projekt do Sejmu, ten projekt, ta ustawa spełnia te oczekiwania.

Ale czym innym jest konstytucyjne prawo do sądu. Każdy zainteresowany podmiot, obywatel ma prawo wnieść sprawę do sądu. Nie ma możliwości, aby komukolwiek to prawo odebrać, byłoby to złamanie konstytucji. Jednak naszym zdaniem prawdopodobieństwo skuteczności zaskarżania przy tej ustawie nie występuje, a na pewno nie występuje w takim stopniu, aby mogło to ważyć na decyzjach ustawodawcy.

Jeśli chodzi o kwestię - patrzę na pana ministra Kapicę - tych tak zwanych propozycji nie do odrzucenia przy organizacji tych działań, to jest to bardziej sfera stosowania tych dotychczasowych przepisów i jeśli pan marszałek pozwoli, to w tym zakresie pan minister, jeśli ewentualnie będzie mógł, wesprze nas wiedzą.

Pan senator Andrzejewski pytał o art. 144. Otóż, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, przepisy z dotychczasowej ustawy, które są utrzymywane, to są tylko i wyłącznie te przepisy, które są związane z rozwiązaniami technicznymi: wymagania dla automatów, wymagania do rejestracji w kasynach. Wszystkie te rozwiązania mają być obejmowane nowym, bardziej restrykcyjnym reżimem technologicznym, który to reżim wymaga notyfikacji, tak zwanej notyfikacji technicznej, Komisji Europejskiej. Jest taka zasada obowiązująca w stosunkach między państwami członkowskimi a Komisją Europejską, że normy techniczne trzeba notyfikować. Notyfikacja trwa. W zwykłej procedurze to trwa do trzech miesięcy, ale w szczególnych przypadkach to może być przedłużane przez Komisję. Po to, żeby nie wstrzymywać pracy nad tą ustawą, rząd zdecydował o rozdzieleniu tej materii na dwa projekty: pierwszy to ten który nie będzie podlegał notyfikacji i który jest ustawą rozpatrywaną dzisiaj przez Senat, a drugi to ten techniczny, który pojawi się, jak tylko to będzie możliwe, rząd natychmiast po notyfikacji wniesie tę ustawę do Sejmu i wtedy wszystkie te przepisy, które są wymienione w art. 144, będą uchylane, bo staną się zbyteczne.

Jeżeli chodzi o szczegółowe pytanie pana senatora dotyczące art. 115, czyli o zmianę w ustawie o obrocie instrumentami finansowymi, art. 19 ust. 2 tej zmienianej ustawy, to Panie Senatorze, następuje tylko zmiana sposobu odwołania do dawnej ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, a dzisiaj do ustawy o grach hazardowych. To wyłącznie zmiana terminologiczna. Dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Andrzej Szewiński: To nie dyskusja!)

Senator Piotr Andrzejewski:

A totolotek? Tu nie ma totolotka. Czy w ogóle to się do tego stosuje, czy mamy podział dychotomiczny? Totolotek jest poza regulacją tej ustawy i te odpisy regulowane były odwrotnie. Niektóre przepisy się stosują do totolotka, bo jest to też dyskryminacja wszystkich innych w stosunku do totolotka.

Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo.

Jeżeli pan senator pyta o spółki, które realizują swoją działalność w zakresie gier hazardowych w formie monopolu, to cała część tej ustawy jest im poświęcona, począwszy od art. 5, który zwrócił uwagę pana senatora.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale mamy tamtą ustawę, której nie nowelizujemy tą, tę o odpisach z totolotka.

(Senator Andrzej Szewiński: Dochodzimy do dyskusji. Każdy ma prawo do zadania pytań.)

Nie wiem, o jakiej tamtej ustawie pan senator mówi w tej chwili.

(Głos z sali: To nie dyskusja, tylko pytania.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale ja pytam. Które się stosuje... Czy stosuje się dawne przepisy, czy zostały one uchylone?)

Ale gdyby pan senator był łaskaw mi wskazać, o które przepisy pan senator pyta.

(Senator Piotr Andrzejewski: Właśnie chcę, żeby pan mi je wskazał jako minister od legislacji. Ja z tą ustawą i z wszystkimi zmienianymi mam do czynienia półtorej godziny, dlatego pana pytam, inaczej bym nie pytał.)

Z całą przyjemnością, Panie Senatorze, tylko żeby wskazać, muszę wiedzieć, co mam wskazać. Nie wiem...

Senator Piotr Andrzejewski:

Proszę wskazać... Stan istniejący nie jest stanem pozaprawnym. Regulują to przepisy dotyczące totolotka i odpisów z totolotka, które datują się na połowę lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Chyba nawet wcześniej.)

...przepisy nowelizowane. Czy w tej chwili tamte przepisy - nie pamiętam, nie przytoczę tego w tej chwili - są uchylone i w całości reguluje te kwestie ta ustawa, czy też w jakimś sensie totolotek jest jako gra liczbowa inaczej traktowany? Już wiemy, że w ustawie o radiofonii i telewizji jest inaczej traktowany, bo jest dopuszczona reklama. Pytam, czy w innym zakresie totolotek jest również uprzywilejowany albo traktowany na specjalnych zasadach. Dwa pytania.

Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Tak, dopłaty są kompleksowo regulowane ustawą, która jest przedmiotem rozpatrzenia. Rozdział 9 ustawy, która jest rozpatrywana przez Wysoką Izbę, i art. 5 wskazuję jako te przepisy, które dotyczą w szczególności tych gier urządzanych przez spółki monopolu Skarbu Państwa. Wyjątek dotyczący zakazu reklamy, odrębności w zakresie podstaw i stawek opodatkowania... Cała sekwencja przepisów jest poświęcona grom realizowanym przez spółki monopolu. Tak, ta ustawa na nowo reguluje te kwestie.

(Senator Piotr Andrzejewski: I tamte poprzednie przepisy są już nieaktualne?)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak zrozumiałem.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Chodzi o to, żebym miał jasność.)

Tak, Panie Senatorze, przepisy ustawy o grach i zakładach wzajemnych z 1992 r....

(Senator Piotr Andrzejewski: Bo to tylko są numerki, które zachowują, dlatego też...)

(Głos z sali: Ale tak nie można...)

(Rozmowy na sali)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Matko Boska! Nie można pracować!)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, przepraszam bardzo, ale... Właściwie wiemy wszystko, co mieliśmy wiedzieć.

Panie Ministrze, proszę dokończyć.

(Senator Andrzej Szewiński: Każdy ma prawo do zadawania pytań.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Matko Boska! Nie można pracować.)

(Rozmowy na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, padło pytanie dotyczące wiarygodności deklarowanych przychodów i dochodów w automatach o niskich wygranych. Niewątpliwie w takiej...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ciii!)

... w takiej działalności możemy mieć do czynienia z dwoma rodzajami nadużyć. Z jednej strony może to być nadużycie w celu prania brudnych pieniędzy, czyli legalizowanie obrotów finansowych przez zawyżanie obrotów na automatach. Z drugiej strony możemy mieć do czynienia z uzyskiwaniem dochodów...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, ja poproszę o ciszę!)

...z unikaniem opodatkowania podatkiem dochodowym, czyli uzyskiwaniem dochodów w taki sposób, aby nie były one księgowane.

Aby uszczelnić system i przeciwdziałać nieujawnianiu dochodów, wprowadziliśmy w tym roku rozporządzeniem ministra finansów zasadę, że w sytuacji, kiedy automat jest serwisowany, kiedy jest naprawiany, plomba jednostki badawczej musi być założona w miesiąc od tego zdarzenia. Do tej pory automat przez trzy miesiące mógł być nieoplombowany, w związku z czym można było ewentualnie dokonywać jakichś operacji na licznikach tej maszyny. Odtąd w sytuacji uszkodzenia czy konieczności naprawy maszyna musi w ciągu miesiąca mieć plombę jednostki certyfikującej. Po prostu skróciliśmy ten okres.

Jeżeli prowadzący automaty o niskich wygranych uciekają się do szantażu czy gróźb karalnych wobec prowadzących zakłady handlowe, gastronomiczne bądź usługowe po to, aby tam zlokalizować... My nie jesteśmy organem ścigania, organem właściwym w tym zakresie jest Policja, trudno mi powiedzieć, jaka to jest skala. Ja też o tym słyszałem. Także z tego powodu lepiej pozbyć się tego problemu, niż mieć z taką sytuacją do czynienia. Niewątpliwie narastanie konkurencji na tym rynku powoduje, że organizatorzy gier uciekają się do takich metod.

I tyle w odpowiedzi na te pytania z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma, wobec tego otwieram dyskusję.

Do dyskusji jako pierwszy zapisał się pan senator Ortyl.

Proszę o zabranie głosu.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja myślę, że wszyscy odczuwamy pewien dyskomfort związany z procedowaniem tej ustawy. Chcę zaznaczyć, że ustawa ta jest niezmiernie ważna i istotna, także ze względu na okoliczności, na to, co się przed ustawą wydarzyło. One wszystkim są znane, nie będę tego przybliżał.

Oczywiście z tego dyskomfortu może rodzić się przekonanie o pewnym bezsensie pracy prowadzonej w takim tempie, w takim trybie. Wszak ustawę...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ciii!)

...Wszak ustawę nie tak dawno, dopiero przed kilku godzinami dostaliśmy w takiej formie, w jakiej ona wyszła z Sejmu. A trzeba pamiętać, że to jest podstawa do pracy Senatu, komisji i także indywidualnie senatora. No naprawdę jest to przykład niezbyt budujący. Myślę, że obawa o to, aby nie ucierpiała jakość tej ustawy, aby nie ucierpiał proces legislacyjny, jest w pełni uzasadniona. To jest przejaw troski i przedmiot komentarzy nie tylko senatorów opozycji, ale także senatorów, którzy za pośrednictwem swego rządu sprawują dziś władzę. Myślę, proszę państwa, że to jest taki paradoks, że występuje pewien efekt pretensji do tych, którzy zbyt dużo pytań zadają, którzy chcą zgłosić poprawki, którzy włączają się do dyskusji, a nie pojawia się ta oczywista pretensja do tego, który nadał taki tryb i doprowadził do takiego tempa, czyli do rządu. Chyba jednak trzeba zachować jasną ocenę sytuacji, jasną ocenę, kto jest faktycznym sprawcą takiego wyścigu przy tej ustawie.

Ta ustawa, bardzo ważna, tak jak podkreśliłem, powinna z całą starannością legislacyjną bardzo precyzyjnie opisywać to, co wiąże się z procesem kontroli, z procesem sprawowania nadzoru nad przebiegiem procesu związanego z grami hazardowymi w sferze fiskalnej. Wszak wiemy, że świat hazardu z natury jest w symbiozie ze światem przestępczym. I tutaj techniki, technologie cały się prześcigają w tym, jak doprowadzić do tego momentu, aby pewien efekt, powiem wprost, wchodzący w sferę pozaustawową i pozalegalną, stał się faktem związanym z pewnymi nadużyciami. Myślę też, że wszyscy mamy świadomość, że tym, co przyświeca takiej ustawie, takiej regulacji jest chęć, aby nie zepchnąć tego do świata podziemnego, do szarej strefy. No i oczywiście w jakimś obszarze także to, aby państwo miało profity z tego typu procederu. To właśnie powoduje, że my się takimi rzeczami się zajmujemy, chociaż są one z gruntu negatywne, bo tutaj o pozytywną ocenę nie można się pokusić.

Dlatego tak wiele było pytań o ów proces niejawności, w którym mogą działać służby celne. Wiele troski w tym zakresie wykazali senatorowie, bardzo dużą wagę, jak wynikało z dyskusji i z zadawanych pytań, do tego przykładali.

Teraz może przejdę do poprawek, które się w wyniku pracy komisji i naszej tutaj dyskusji nasuwają, pojawiają.

Ja myślę, że należy złożyć poprawkę, która powodowałaby, że prowadzenie działalności w zakresie gier losowych, z wyjątkiem gier loterii fantowej, loterii promocyjnej, zakładów wzajemnych, gier na automatach, stanowiłoby monopol państwa. Jeżeli chcemy, aby ten obszar był jak najbardziej kontrolowany, jak najmniej korupcjogenny, jeżeli taka jest wola rządu w tym obszarze, to nic prostszego, jak zgodzić się aby weszło to w sferę monopolu państwa, i to w maksymalnym zakresie, nie tak jak dzisiaj w ograniczonym. Wtedy będziemy mieli łatwość panowania nad tym procesem.

Chcę także złożyć w imieniu grupy senatorów poprawkę, która ograniczałaby liczbę automatów w kasynach do trzydziestu sztuk, czyli zostawilibyśmy to na tym poziomie, na jakim jest dzisiaj, mając świadomość, że przejściowo będzie więcej tych automatów w salonach. Ale to już jest pewna zaszłość, z którą nie da się dyskutować. Tak powinno, tak może pozostać wobec grożących wielkich odszkodowań czy wręcz zarzutów o pewną niekonstytucyjność tej ustawy, bo i takie opinie, i głosy pojawiają się w tej sprawie.

Chcielibyśmy także podwyższyć opłatę zryczałtowaną od automatów o tak zwanych niskich wygranych z 2 tysięcy do 2,5 tysiąca zł.

Poza tym przedkładam poprawki, które zmierzają do tego, aby podatek był uiszczany od sfery przychodowej, nie zaś dochodowej, i żeby to dotyczyło praktycznie wszystkich gier.

I oczywiście wracam do poprawki, która przywracałaby funkcjonariuszom służb celnych niejawną możliwość sprawowania swoich funkcji przez obserwowanie i rejestrowanie.

To tyle poprawek. Przedkładam je panu marszałkowi do dalszej pracy nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo. To są poprawki, jak rozumiem? Pytam, bo dopiero w tej chwili weszłam.

(Senator Władysław Ortyl: Tak, przedkładam poprawki.)

Dziękuję uprzejmie.

Teraz zapraszam pana senatora Tadeusza Gruszkę, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!

Zaproponowana przez rząd ustawa uchwalana jest w tak pilnym trybie, że prawdopodobnie każdy tutaj, na tej sali, ma zadyszkę. Zapewne cel jest szczytny. Oczywiście, każdy chce, aby hazard, który deprawuje młodzież, szczególnie młodzież, był zlikwidowany, więc z celem głównym każdy z nas się zgadza. Wątpliwości - moje i nie tylko moje - budzi na pewno sposób wprowadzenia tej ustawy. Pytanie: po co ten pośpiech?

W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji, a także tutaj, pytałem o możliwości wyodrębnienia dwóch faktów, które są istotne dla tego, aby ta ustawa została wprowadzona do końca tego miesiąca. To podatki i likwidacja koncesji, możliwość wystawiania koncesji z nowym rokiem. Jedynie te dwa elementy rzutowały na to, żeby w takim tempie pracować nad tą ustawą. Pozostałe elementy nie są na tyle uzasadnione, więc powinniśmy spokojnie, tak jak powinno być w izbie refleksji, zasiąść nad tymi problemami i je roztrząsać. Przykładem jest deklaracja pana premiera, że w internecie także nie będziemy mieli hazardu. Dzisiejsza wypowiedź jest taka: będzie nowelizacja. Czyli już wiemy, że będzie nowelizacja prawa, które dzisiaj stanowimy, bo trzeba je notyfikować. Dlaczego przy innych elementach zadziałał ten pośpiech, który zazwyczaj jest złym doradcą? Wydaje mi się, że została wytworzona atmosfera zgodnie z powiedzeniem: kto nie jest z nami, to jest z "Rychem". Ta atmosfera panowała tu dzisiaj, panowała też w Sejmie. Wyglądało to tak: kto nie jest za tą ustawą, to jest właśnie za lobbingiem, za osobami o czarnych charakterach. Afery, które się ujawniły, pokazały pewien problem. I dopiero ten problem stał się tym motorem, który przyśpieszył działania rządu. Pytam więc: jaka kolejna afera spowoduje, żeby nad jakąś inną dziedziną rząd tak szybko, tak sprawnie debatował, pracował i nam przedstawiał ustawy? Jak się okazuje, realne działanie tej ustawy, zadeklarowane przez premiera, będzie widoczne dopiero w roku 2016, a tak będziemy mieli pełzające dążenie do tego, aby to zlikwidować. Jeżeli ktoś się wybiera na wojnę, to liczy się z kosztami, jakie poniesie. I tymi kosztami powinno być... Zapytałem o to, jakie koszty poniosłoby państwo, budżet państwa, gdyby z 31 grudnia 2010 r. całkowicie to zlikwidować. Ale nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, jakie byłyby to koszty dla budżetu państwa. A jak mówiłem, jeżeli wypowiada się wojnę, to trzeba liczyć się ze stratami. Cel jest szczytny. Sami powiedzieliśmy, że cel, jaki chcemy osiągnąć, jest najważniejszy dla państwa. Nie idziemy w tym kierunku, nie chcemy tego zlikwidować, są jakieś pośrednie rozwiązania, tłumaczone przez Trybunał Konstytucyjny. Ale i tak wiemy, że organizacje zrzeszające przedsiębiorców działających w sferze hazardu już teraz zapowiadają, że wniosą tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego.

Było mało czasu, ale zdążyliśmy przygotować poprawki. Przed chwilą przedstawił je senator Ortyl. Z mojej strony będą kolejne poprawki, które poprawią stanowioną ustawę o tyle, żeby nie było tych wątpliwości, które w paru miejscach się pojawiły.

W art. 1 pkt 1 jest niedookreślone, do kogo ustawa jest skierowana, dlatego wnoszę, aby jednoznacznie dodać, że ustawa określa też warunki opodatkowania podatkiem od gier. Jest to na tyle istotne, że w dyskusji w trakcie posiedzenia komisji wskazano po moim pytaniu, iż nie jest tak w innych ustawach dotyczących opodatkowania. Chciałbym coś przytoczyć. Ustawa o podatku od towarów i usług, która była przywołana jako ta, która nie ma takiego nagłówka, ma taki art. 1: "Ustawa reguluje opodatkowanie podatkiem od towarów i usług". Wskazuje on, czego dotyczy ta ustawa, która była przedstawiana nam właśnie jako przykład tego, że nie trzeba wprowadzać jednoznaczności.

Następna poprawka doprecyzowuje ochronę danych osobowych. Każda osoba, która będzie urządzała hazard, będzie ewidencjonowała osoby korzystające z kasyna. Dla ochrony danych podczas ich przetwarzania wskazujemy jednoznacznie, że ta ochrona powinna odbywać się zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych.

I kolejna poprawka, która polepsza, zdecydowanie polepsza całą ustawę, podobnie jak i pozostałe poprawki. Chodzi tu o wartość opłaty. W art. 20, w którym mowa jest o zaświadczeniach wymaganych podczas wydawania zaświadczenia dla osoby, która wygrała, nie wskazano wartości, jaką może pobierać odpowiedni urzędnik państwowy za ten druk. W żadnym miejscu nie jest wskazane, czy to w ustawie, czy w odniesieniu do rozporządzenia, jaka będzie wartość tego zaświadczenia, które będzie kupował przedsiębiorca. Powinno to być wskazane w ustawie. Teraz jest dowolność rynku i każda osoba sprzedająca, tutaj urzędnik, który będzie upoważniony do sprzedawania tych zaświadczeń, może w sposób dowolny wyznaczać wartość tej opłaty.

Moje duże zastrzeżenia budził także sposób usuwania z ośrodka gier osoby, która nie podporządkowuje się pewnym regułom. W art. 22 mówi się, że podmiot, to znaczy osoba prowadząca działalność, ma prawo odmówić wstępu oraz usunąć z ośrodka gier osobę, która nie spełnia narzuconych warunków. Gdyby nie to słowo "podmiot", jednoznacznie kojarzony z tym, że on ma wykonywać te zapisy ustawy, nie byłoby problemu. Chciałbym bowiem powiedzieć, że podmiotem, który ma prawo usuwać takie osoby, jest policja, ale tutaj takiego odniesienia nie ma. Dlatego moja poprawka, nasza poprawka będzie zmierzała do tego, aby poprawić w tym miejscu ten zapis. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości co do tego, kto może usuwać osoby z ośrodków gier. Tutaj jest mowa o tym, że ten podmiot może wezwać do opuszczenia ośrodka gier albo punktu przyjmowania  zakładów wzajemnych. Wezwać. I jeżeli wezwanie nie zostanie skutecznie wykonane, to wtedy należałoby powiadomić policję i prosić o usunięcie tej osoby z ośrodka. Sposób, w jaki to przedstawiono w art. 22 ust. 4, wskazuje jednoznacznie, że tym podmiotem jest właśnie przedsiębiorca.

Kolejne wątpliwości wśród dyskutantów i tutaj, na sali, i wcześniej na posiedzeniu komisji budził art. 29, ten o promocji. Przygotowaliśmy poprawkę, która wyeliminuje możliwość zakupu. Będą usunięte kości do gry czy karty... Nasza poprawka idzie w dobrym kierunku. Chodzi o to, aby takich interpretacji nie należało oczekiwać po wprowadzeniu tej ustawy.

Kolejna poprawka mówi o osobach poniżej osiemnastego roku życia, które za zgodą podmiotu prowadzącego korzystają... Dopiero po dwukrotnym stwierdzeniu tego koncesja jest odbierana. Chciałbym państwu przypomnieć, że jest tu pewne nierówne traktowanie podmiotów. Ustawa o przeciwdziałaniu alkoholizmowi mówi jednoznacznie, że jednorazowe stwierdzenie sprzedaży osobie poniżej osiemnastego roku życia alkoholu powoduje, że należy odebrać koncesję. Dlaczego w tym przypadku stosujemy podwójne normy, że najpierw stosuje się jakieś kary, a dopiero później chcemy odbierać koncesję? Jeżeli ta ustawa ma być rzeczywiście rygorystyczna, tak jak przed chwileczką ministrowie o tym mówili, to należy sprawić, żeby te elementy były spójne.

Uważam, że kolejną poprawką, która wychodzi naprzeciw temu, co mówiono w dyskusji na posiedzeniu komisji, jest przedłużenie w przepisach przejściowych... Nasza propozycja mówi o trzydziestu sztukach automatów do gry w kasynie, ale w okresie do roku 2016, kiedy zostaną wygaszone wszystkie zezwolenia dotyczące automatów zewnętrznych, w salonach będzie możliwość utrzymywania siedemdziesięciu automatów, aby była równość. Bo nam mówiono, że w salonach będzie siedemdziesiąt, a z tej ustawy wynika, że będzie trzydzieści. Doprowadzamy do tego, że podmioty są równe, i tu, i tu jest siedemdziesiąt, ale po okresie przejściowym, po 31 grudnia 2016 r. liczba automatów w kasynach to trzydzieści.

I ostatnia poprawka, która także wzbudziła wiele...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziesięć minut minęło, proszę kończyć.)

To przedstawię ją w następnym etapie. Na razie przedstawiam te poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo. Proszę je podpisać... Są podpisane, tak? To są te wszystkie poprawki? Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

W międzyczasie powiem, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli do protokołu trzej senatorowie: Wojciech Skurkiewicz, Stanisław Zając i Tadeusz Gruszka.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Staram się zobaczyć plusy i minusy tej regulacji.

Niewątpliwie na uznanie zasługuje to, że po tak wielu latach debatowania i przymierzania się do tych regulacji jest realizowany ten cel, jakim jest uszczelnienie systemu i jednocześnie wzmocnienie kontroli i przysporzenie przychodów budżetowi i Skarbowi Państwa pochodzących z tego typu działalności. I wydaje mi się, że ten cel, któremu towarzyszy również chęć ograniczenia destrukcyjnej roli gier hazardowych w życiu społecznym i publicznym, jest celem do zrealizowania. Należy to przyjąć z uznaniem.

Jednak tryb procedowania wskazuje na pewną panikę, panikę wywołaną być może tym, co nazywamy aferą hazardową, niepanowaniem nad lobbingiem i niepanowaniem nad szarą strefą wpływania na proces legislacyjny. Wydaje mi się, że to też jest uzasadnione, ale należy otwarcie mówić o tym, że szybkość ma na celu wyprzedzenie działań, które są działaniami praeter legem, obok prawa, jeżeli nie contra legem. To też jest uzasadnione. Ta procedura budzi jednak ogromne zastrzeżenia, bo świadome procedowanie w taki sposób jest nie tylko niezgodne z dobrymi obyczajami legislacyjnymi i musi być traktowane na zasadzie wyjątku, ale też i narusza pewne reguły ustalone przez Trybunał Konstytucyjny, jeśli chodzi o zaufanie do państwa prawa, a dotyczy to też i zaufania do trybu procesu legislacyjnego.

Patrzę na to zagadnienie od lat. Przypomnę, że... Stają mi przed oczami grzechy z początku transformacji. Podmiot gospodarczy chciał poprzez ministra spraw wewnętrznych, który pisał statut, stworzyć Fundację "Bezpieczna Służba", a za tym stał ośrodek wiedeński pana "Słowika", i w tej fundacji miała być czyjaś żona, a przedstawiciel ministra spraw wewnętrznych jeździł specjalnie, razem z BOR, do Hotelu Europejskiego, gdzie podmiot gospodarczy czekał na napisanie mu, zgodnie z jego życzeniem, statutu. Chodziło wtedy też o kasyna gry, które tamci w okresie PRL prowadzili nielegalnie, ale za cichym przyzwoleniem władz.

I od tamtego czasu tak naprawdę ciągle, jeśli chodzi o sprawę gier hazardowych i dochodów, sytuacja jest, powiedziałbym, nie do końca transparentna. W związku z tym szybkość w tej sprawie jest wskazana, ale w kontekście konieczności realizacji transparentnego państwa prawnego w procesie legislacyjnym jest naganna - to trzeba powiedzieć. W tak krótkim czasie bardzo trudno jest w sposób optymalny skontrolować zakres zrealizowania tych intencji. Staramy się to zrobić, więc proszę wybaczyć cały szereg pytań. Mam ogromne uznanie dla pana ministra, szefa centrum legislacyjnego, który mi przybliżył coś, co jest przedmiotem mojej poprawki. Mianowicie nie zastępujemy procesu legislacyjnego dyskrecjonalną decyzją ministra co do tego, kto spełnia warunki ustawy, a kto ich nie spełnia. Stąd było to moje pytanie. Rozumiejąc to tłumaczenie, będę proponował taki zapis: minister właściwy do spraw finansów publicznych, w razie wątpliwości - słowa pana ministra - na wniosek zainteresowanego podmiotu - sugestia pana ministra - rozstrzyga w drodze decyzji, czy gra lub zakład posiada wymienione cechy w rozumieniu ustawy, bo to sama ustawa, a nie minister, o tym decyduje. Tak więc to tylko wątpliwości i wniosek zainteresowanego, a nie dyskrecjonalna władza ministra, uruchamiają tę procedurę. I bardzo dziękuję, Panie Ministrze, że pan zwrócił na to uwagę, postarałem się pana myśl i wyjaśnienie zrealizować w sposób adekwatny.

Zarazem korzystam z okazji, żeby w ustawach nowelizowanych przywrócić coś, czego brak powoduje nieszczelność bardzo groźną dla dyscypliny finansowej i dla przychodów budżetu. Niektórzy twierdzą, że to, że w Polsce jest tak dobra sytuacja ekonomiczna w porównanie z innymi krajami, wynika właśnie z nieszczelności systemu i funkcjonowania szarej strefy praeter legem, ale ja takiego poglądu nie podzielam. Wręcz odwrotnie, uważam, że środki liberalizowania gospodarki należy czynić transparentnymi i przejrzystymi, a nie liczyć na to, że to właśnie nieszczelność systemu będzie powodowała stosunkowo łagodne przechodzenie przez nas kryzysu. W związku z tym pozwalam sobie też zaproponować poprawkę, która... Bo mówi się praktycznie o zakazie udostępniania informacji o osobie uzyskanych w czasie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych przez kompetentne organy; chodzi tu o ustawę o kontroli skarbowej. Bo nie może sąd lub prokurator albo szef Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych blokować właściwych informacji, którymi ma przecież dysponować organ kontroli skarbowej. Robiąc tę ustawę, należy przyjrzeć się i temu zagadnieniu. Dlatego też uważam za wskazane dopisanie - jeżeli w ogóle będziemy wprowadzać jakieś poprawki do tej ustawy, wola większości, polityczna tu decyduje, bo jeżeli nie, to powinno to być przedmiotem nowelizacji ustawy o kontroli skarbowej - do przepisu, który tutaj jest przepisywany, jak powiedział pan minister, tylko z dodaniem nowej nomenklatury i nowej podmiotowości, że zakaz nie będzie miał zastosowania nie tylko do takiej sytuacji, kiedy ustawa nakłada obowiązek lub umożliwia udzielenie takich informacji określonemu organowi wskazanemu na zasadzie praworządności wyraźnie, expressis verbis przez ustawę, nie tylko do sytuacji, kiedy taki obowiązek wynika z umów lub porozumień międzynarodowych albo zatajenie takiej informacji prowadziłoby do zagrożenia życia lub zdrowia innych osób, ale też do takiej sytuacji - i to jest to novum - "kiedy z wnioskiem o udzielenie informacji występuje organ prowadzący postępowanie zmierzające do odzyskania lub zabezpieczenia należności przysługującej instytucji państwowej", czyli organ skarbowy, organ egzekucji państwowej. Wydaje mi się, że tu też jest pole do wprowadzenia takiej instytucji - skoro już ruszamy tę dziedzinę legislacyjną - i uchylenia tego zakazu obwarowanego jeszcze do tego decyzją sądu, prokuratora i szefa Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej. Bo nie chodzi tu o karanie, nie chodzi tu o penalizację, tylko chodzi o wypełnianie przez organy skarbowe ich podstawowej funkcji zasilania budżetu i reprezentowania interesów Skarbu Państwa.

A więc to pozwoliłem sobie dodać. A gdyby to nie zyskało przychylności...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale...)

Jeszcze dwie minuty...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie, nie, minuta.)

Było jedenaście po...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Minuta.)

Bardzo przepraszam, ale... Zresztą w porządku, minuta.

Gdyby nie zyskało to przychylności przy tej nowelizacji tej ustawy ze względu na brak woli politycznej, to prosiłbym, żeby uczynić to przedmiotem inicjatywy legislacyjnej, która cieszyłaby się poparciem rządu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pięć minut dla pana senatora Tadeusza Gruszki.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Pani marszałek, zresztą zgodnie z regulaminem, przerwała mi wypowiedź w pół zdania. Pozostało mi jedynie podziękować za uwagę i poprosić o zwolnienie tego tempa. Wytrzymajcie dzisiaj, Senatorowie z PO, jeszcze tę chwileczkę. Pochylcie się nad naszymi poprawkami, abyśmy mogli skutecznie poprawić to prawo, które zostało nam przedstawione w takim tempie. My wykazaliśmy, że chcemy współpracować, że chcemy nad tym pracować, ale od was też wymagamy, abyście wykazali troszeczkę przychylności dla tych poprawek, które poprawiają prawo. Serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I zapraszam pana senatora Tadeusza Gruszkę.

(Głosy z sali: Skorupę.)

Przepraszam bardzo, oczywiście Skorupę. Pan senator Gruszka jest bardzo aktywny, dlatego się pomyliłam.

Senator Tadeusz Skorupa:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Składam następującą poprawkę: w art. 27 ust. 1 i 2 wyrazy "osiemnaście lat" zastępuje się wyrazami "dwadzieścia jeden lat", w ust. 3 wyrazy "osiemnastego roku życia" zastępuje się wyrazami "dwudziestego pierwszego roku życia".

Szanowni Panowie Ministrowie, cieszymy się demokracją już od dwudziestu lat, ale dobrze by było czasem skorzystać z doświadczeń innych krajów, jak na przykład Stany Zjednoczone cieszące się demokracją od ponad dwustu lat, które mają dziesięcioletnie doświadczenia, jeśli chodzi o sprawy związane z grami hazardowymi. Tam, proszę państwa, wstęp do kasyn gier mają młodzi ludzie powyżej dwudziestego pierwszego roku życia. Myślę, że ta poprawka będzie przyjęta również przez szanownych senatorów z Platformy Obywatelskiej, gdyż ma pełne uzasadnienie. Nie jest bowiem chyba intencją naszego państwa, aby młodzi ludzie ulegali nałogowi, jakim jest uzależnienie od hazardu. W młodym wieku trzeba kształtować charakter. I myślę, że wiek dwudziestu jeden lat... Ludzie młodzi, do dwudziestego pierwszego roku życia, powinni się uczyć, studiować, a nie zajmować się grami hazardowymi. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I ja bardzo dziękuję.

(Senator Tadeusz Skorupa: Dołączam poprawkę.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

(Głos z sali: Nie ma chętnych.)

Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu, któryś z panów ministrów, chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków legislacyjnych? Czy pan minister Boni, pan minister Kapica, pan prezes Berek, któryś z panów, chce zabrać głos? Nie chcą. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zgłoszone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie Senator i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 711, a sprawozdania komisji odpowiednio w drukach nr 711A i 711B.

Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam stanowisko dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu wczorajszym ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.

Po rozpatrzeniu ustawy na dzisiejszym posiedzeniu, to jest 20 listopada tego roku, komisja przyjęła tę ustawę bez poprawek i wnosi do Wysokiego Senatu o jej uchwalenie.

Omawiana ustawa zmienia zapisy art. 30a, wprowadzone ustawą - Karta Nauczyciela z dnia 21 listopada 2008 r. i jest odpowiedzią na postulaty organów stanowiących, samorządów, prezydentów, burmistrzów, wójtów, postulujących szybką nowelę ustawy z uwagi na niemożność dotrzymania obligatoryjnych terminów zapisanych we wspomnianej ustawie.

Odniosę się tylko do najistotniejszych zmian, które wprowadza nowela. Pierwsza dotyczy zmiany obligatoryjnych terminów i wydania przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania rozporządzenia, które ma jednoznacznie wskazywać, jak poszczególne kwestie dotyczące sprawozdań i obliczeń mają być przygotowane przez organ prowadzący szkołę, czyli przez jednostkę samorządu terytorialnego. Ta zmiana dotyczy terminu, do którego organ prowadzący szkołę przeprowadza analizę poniesionych w poprzednim roku kalendarzowym wydatków na wynagrodzenia nauczycieli, w odniesieniu do wysokości średnich wynagrodzeń oraz średniorocznej struktury zatrudnienia nauczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawodowego. Ten termin jest przesunięty z 31 grudnia na 20 stycznia. Zmiany dotyczą także terminu wypłaty nauczycielom jednorazowych dodatków wyrównawczych w związku z nieosiągnięciem przez nich średnich wynagrodzeń określonych dla poszczególnych stopni awansu zawodowego. W tym przypadku termin zostaje przesunięty z 31 grudnia na 31 stycznia następnego roku. Kolejna zmiana dotyczy terminu sporządzania sprawozdania z wysokości średnich wynagrodzeń nauczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawodowego, z uwzględnieniem wysokości kwot różnicy. I tu termin zostaje przeniesiony z 10 stycznia na 10 lutego. Wreszcie zmiana czwarta, która nakłada na ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania obowiązek wydania rozporządzenia określającego sposób wyliczania średnich wynagrodzeń nauczycieli, sposób ustalania kwoty różnicy, sposób ustalania jednorazowego dodatku, o którym mowa jest w tejże ustawie, a także wzór formularza sprawozdawczego oraz określa termin, w jakim owo rozporządzenie ma być wydane.

Podsumowując obrady komisji, muszę powiedzieć, że ta ustawa została przyjęta jednogłośnie, bez żadnych poprawek. I, tak jak powiedziałam na początku, komisja wnosi do Wysokiego Senatu o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I ja bardzo dziękuję pani senator sprawozdawcy.

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Sławomira Kowalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sławomir Kowalski:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu również dzisiaj obradowała.

Pani senator powiedziała już o wszystkich poprawkach, jakie zostały wniesione. Powiem więc, że komisja wnosi, aby Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały bez poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Głos z sali: Teraz się spieszycie.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Czy państwo senatorowie chcą zadać pytania któremuś z senatorów sprawozdawców?

(Głosy z sali: Nie.)

Nikt nie chce zadać pytania.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

Witamy panią minister Krystynę Szumilas, sekretarz stanu, witamy serdecznie.

Czy pani minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie, pani minister nie chce.

Czy państwo, panie senator i panowie senatorowie, mają pytania do pani minister? Bardzo proszę.

Pani Minister, pan senator Andrzej Owczarek i potem pan senator Zbigniew Szaleniec mają pytania, w związku z czym zapraszam panią tutaj.

(Senator Andrzej Owczarek: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek...)

(Rozmowy na sali)

(Senator Andrzej Owczarek: Zostawić pani jeszcze chwilkę?)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, chcę jeszcze coś powiedzieć. Proszę nie reagować w ten sposób, kiedy my zadajemy pytania.)

Pani Senator, proszę się powstrzymać od dyskusji. Jeśli ma pani ochotę podyskutować, to proszę to zrobić w kuluarach Senatu, a nie na sali obrad.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Chcę zwrócić uwagę panu senatorowi...)

Ale bardzo proszę nie zaburzać porządku i przebiegu obrad.

Proszę.

Senator Andrzej Owczarek:

Pani Minister, mam dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy tego, w jaki sposób zostanie dokonany podział jednorazowego dodatku uzupełniającego między nauczycieli. I drugie pytanie. Ten rząd może się pochwalić największym wzrostem płac nauczycielskich do tej pory. Oczywiście ten wzrost jest związany z uśrednianiem tej płacy. Czy są planowane jakieś prace w zakresie uczynienia tej płacy płacą bardziej motywującą do dobrej pracy? Bo czegoś takiego w tej chwili w płacach nauczycielskich, poza nagrodami, które odgrywają niewielką rolę, praktycznie nie ma. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Otóż podział dodatku uzupełniającego zakłada, że dodatek ten będzie proporcjonalny do okresu zatrudnienia i wysokości pobieranego przez danego nauczyciela wynagrodzenia. Tak że te proporcje są zachowane.

Jeżeli chodzi o pytanie drugie, to ten system, który w tej chwili obowiązuje na podstawie Karty Nauczyciela, jest oparty na takiej zasadzie, że samorząd musi utrzymać średnie wynagrodzenie dla konkretnej grupy nauczycieli na swoim terenie, natomiast minimalne wynagrodzenie dla konkretnego nauczyciela jest określone przez tak zwaną minimalną stawkę wynagrodzenia zasadniczego. Jest ona niższa od średniego wynagrodzenia, a to powoduje, że samorządy w regulaminach wynagradzania mogą podejmować indywidualne decyzje, to znaczy decyzje na poziomie samorządu terytorialnego pozwalające na motywowanie nauczycieli poprzez tak zwany dodatek motywacyjny. I przy obecnym systemie jest możliwe, że płace dwóch nauczycieli dyplomowanych o podobnym stażu i podobnych kwalifikacjach mogą się znacząco różnić, jeżeli jeden z tych nauczycieli uzyska właśnie dodatek motywacyjny, a drugi tego dodatku motywacyjnego nie uzyska.

Rozumiem, że panu senatorowi chodzi o to, żeby jeszcze bardziej uelastycznić ten system, ale to zależy również od chęci strony społecznej przy konsultowaniu rozporządzenia o minimalnych stawkach wynagrodzenia nauczyciela do tego, aby ich nie podnosić w sposób procentowy, tak jak średnią płacę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Teraz pan senator Szaleniec.

Przypominam, że pytania mogą trwać do minuty.

Uprzejmie proszę.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Dziękuję, już uzyskałem odpowiedź, bo pierwsze pytanie pana senatora było zbieżne z moim. Dziękuję.)

Wobec tego zapraszam pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, w nowelizowanym art. 30a jest wprowadzony termin 20 stycznia. Do tej pory w tym artykule był zapisany ostatni dzień grudnia. W tej chwili jest 20 stycznia. Skąd ta data, dlaczego 20 stycznia, a nie na przykład ostatni dzień stycznia?

Drugie pytanie. Nie jestem w stanie zgodzić się z wypowiedzią pana senatora Owczarka. Być może jest tak, że ten rząd może się chwalić, że nauczycielom dał największe podwyżki, ale nie ze swoich pieniędzy, Panie Senatorze, bo to przede wszystkim samorządy ponoszą koszty tych państwa podwyżek, państwa obietnic, a im, niestety, brakuje na to pieniędzy.

Pani Minister, czy byłaby pani łaskawa tę kwestię również wyjaśnić?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:

Jeżeli chodzi o termin 20 stycznia, to został on zaproponowany przez samorządy terytorialne i znalazł się w projekcie komisji.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię poruszoną przez pana senatora, to ja powiem tak. Otóż subwencja oświatowa jest zawsze...

(Senator Stanisław Kogut: Jest stała.)

Nie, nie jest stała. Jest zawsze podstawą do dyskusji, czy wystarcza, czy nie. Chciałabym powiedzieć, że w roku 2008, 2009 i na rok 2010 wzrost subwencji jest proporcjonalny. To znaczy pokrywał w tych latach 2008-2009 i w roku 2010 skutki podwyżek płac nauczycieli policzonych zgodnie ze sztuką, czyli zgodnie z przepisami zawartymi w Karcie Nauczyciela. To, że subwencja jest właśnie takim tematem dyskusji, no, też wynika z wcześniejszych decyzji. Bo jak państwo senatorowie wiedzą, wzrost subwencji oświatowej jest ściśle określony w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, gdzie jest przepis, który mówi o tym, że subwencja następnego roku nie może być mniejsza od subwencji z poprzedniego roku skorygowanej o dodatkowe zadania, czyli zadania, które samorządowi albo przybywają, albo ubywają. Zgodnie z tą zasadą ta subwencja jest liczona.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Marek Konopka, proszę.

(Senator Marek Konopka: Dla dobra współpracy rezygnuję.)

Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Brawo, brawo Mareczku.)

Czy państwo senatorowie chcą jeszcze zadać pytania? Nikt nie chce zadać pytania.

Dziękuję.

Zamykam wobec tego etap pytań.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś się zapisał do dyskusji? Nie, nikt się nie zapisał.

Czy ktoś z państwa jeszcze wyraża taką wolę? Pan senator Skurkiewicz nie wyraża. Pan senator Zając też nie.

Zamykam dyskusję.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Teraz proszę o komunikat.

Senator Sekretarz
Małgorzata Adamczak:

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o grach hazardowych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie i Panowie Senatorowie, zarządzam godzinną przerwę w obradach.

Głosowania odbędą się o godzinie 17.30.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 37 do godziny 17 minut 30)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Ogłaszam przerwę do godziny 18.30.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 30 do godziny 18 minut 31)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

Proszę o spokój.

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o grach hazardowych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 710Z.

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Bisztygę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Gospodarki Narodowej, a także Komisja Budżetu i Finansów Publicznych ponownie rozpatrywały przedmiotowy projekt ustawy i ponownie rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie go bez poprawek, co zaowocuje zapewne wnioskami mniejszości. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji pana senatora Tadeusza Gruszkę, o przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu mniejszości połączonych komisji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, proszę o uwzględnienie i przyjęcie wniosku oznaczonego w druku rzymską dwójką. Są to poprawki od pierwszej do dwudziestej piątej.

Komentując tę sytuację, jaka tu miała miejsce, powiem tyle tylko: szkoda, że pośpiech i zdenerwowanie przeniosło się na Izbę refleksji, która Izbą refleksji, pozwolę sobie zaryzykować takie stwierdzenie, jest jedynie z nazwy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Senatorowie Skorupa, Ortyl, Gruszka, Kogut, Korfanty, senator Arciszewska-Mielewczyk, senatorowie Kaleta, Andrzejewski, Zając, Skurkiewicz? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy więc do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych popartym przez połączone komisje o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto za, przycisk "za" i podniesienie ręki.

Kto przeciw, przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał, przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o wyniki.

Na 81 obecnych senatorów 48 głosowało za, 3 - przeciw, 30 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 76)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o grach losowych. (Oklaski)

(Senator Czesław Ryszka: Niemrawe te oklaski, niemrawe.)

Ach, pomyliłem, jeszcze raz odczytam.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o grach hazardowych.

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za, przycisk "za".

Kto jest przeciw, przycisk "przeciw".

Kto się wstrzymał, przycisk "wstrzymuję się".

Proszę o wyniki.

Na 81 obecnych senatorów 81 głosowało za. (Głosowanie nr 77)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.

W związku z podjętymi uchwałami proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.

Informuję, że porządek obrad czterdziestego czwartego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.

Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić i których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym mu na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut.

Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Janinę Fetlińską.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana Donalda Tuska, oraz parlamentarzystów Sejmu i Senatu.

Zakorzenienie w przeszłości narodowej jest warunkiem świadomego bycia w teraźniejszości. O tym, że słowa te nie są bez pokrycia, świadczyć mogą obchody siedemdziesiątej rocznicy Bitwy pod Dobrzykowem, zorganizowane 12 września 2009 r. przez Krzysztofa Jadczaka, wójta gminy, i Bogumiłę Zalewską-Wasińską, dyrektor Szkoły Podstawowej imienia Obrońców Dobrzykowa z 1939 r.

Przypomnienie tych wydarzeń stało się inspiracją do refleksji nad tym, co dla nas, współcześnie żyjących w Polsce, wynika z ofiary tych, którzy tutaj przed nami żyli, walczyli, zmagali się z trudami wojny. Pytanie to pojawiło się w homilii wygłoszonej przez księdza kanonika Zygmunta Karpa, który powiedział między innymi, że polskość jest jak czyste powietrze, niezbędne człowiekowi do oddychania. Przez wieki kształtowała się według wartości - Bóg, Honor, Ojczyzna. Tych wartości nie udało się podeptać żadnemu z reżimów. Dzięki temu, że walczący w różny sposób Polacy pozostali im wierni, mogła odrodzić się wolna Polska.

Wielu obecnych na uroczystości absolwentów dobrzykowskiej szkoły nad mogiłami swoich patronów uczyło się patriotyzmu, wierności harcerskiemu prawu, służby Bogu i Ojczyźnie.

Z postawy nauczycieli i gremialnej obecności uczniów, godnie upamiętniających spoczywających tu żołnierzy Września, może rodzić się nasz współczesny patriotyzm, świadomość młodego pokolenia, że polskość jest wielkim zaszczytem.

Podczas uroczystości uczniowie Szkoły Podstawowej imienia Obrońców Dobrzykowa z 1939 r. i Gimnazjum w Dobrzykowie przywołali obowiązki Polaka zapisane w dekalogu Zofii Kossak z 1941 r. Dekalog ten powinien być moralnym drogowskazem każdego polityka w Polsce. A oto on, ku pamięci nas wszystkich przywołany niezwykle podniośle i pięknie przez wspaniałą dobrzykowską młodzież.

"Jam jest Polska, Ojczyzna twoja, ziemia Ojców, z której wyrosłeś.

Wszystko, czymś jest, po Bogu mnie zawdzięczasz.

1. Nie będziesz miał ukochania ziemskiego nade mnie.

2. Nie będziesz wzywał imienia Polski dla własnej chwały, kariery albo nagrody.

3. Pamiętaj, abyś Polsce oddał bez wahania majątek, szczęście osobiste i życie.

4. Czcij Polskę, Ojczyznę twoją, jak matkę rodzoną.

5. Z wrogami Polski walcz wytrwale do ostatniego tchu, do ostatniej kropli krwi w żyłach twoich.

6. Walcz z własnym wygodnictwem i tchórzostwem. Pamiętaj, że tchórz nie może być Polakiem.

7. Bądź bez litości dla zdrajców imienia polskiego.

8. Zawsze i wszędzie śmiało stwierdzaj, że jesteś Polakiem.

9. Nie dopuść, by wątpiono w Polskę.

10. Nie pozwól, by ubliżano Polsce, poniżając Jej wielkość i Jej zasługi, Jej dorobek i Majestat.

Będziesz miłował Polskę pierwszą po Bogu miłością. Będziesz Ją miłował więcej niż siebie samego".

Swoim wystąpieniem pragnę sprawić, żeby piękny i czysty głos dzieci dobrzykowskich, wychowywanych przez nauczycieli przez duże "N", stał się słyszalny w polskim parlamencie i dotarł też do pana premiera i ministrów, ku pamięci i ku przestrodze.

A tę refleksję wygłosiłam dlatego, że dzisiaj poczułam się... było mi bardzo trudno pracować nad ustawą o hazardzie. Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Zająca.

Senator Stanisław Zając:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie niniejsze wygłaszam w imieniu wszystkich pań i panów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości.

Oświadczenie jest skierowane do premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej, pana Donalda Tuska, w sprawie wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu dotyczącego obecności znaku krzyża w miejscach publicznych.

Panie Premierze!

Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości dziękują panu prezydentowi, profesorowi Lechowi Kaczyńskiemu, za jednoznaczną i zdecydowaną obronę krzyża, zawartą w wypowiedzi w dniu Święta Niepodległości, 11 listopada bieżącego roku, a zwłaszcza za słowa: "Nikt nie będzie w Polsce przyjmował do wiadomości, że w szkołach nie wolno wieszać krzyży, nie ma na co liczyć".

Solidaryzując się w pełni z wypowiedzią pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości wyrażamy zdecydowany sprzeciw wobec treści wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu z dnia 3 listopada 2009 r., zawierającego tezę, że "wieszanie krzyży w klasach szkolnych" stanowi "naruszenie prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami" oraz zagraża "wolności religijnej uczniów".

Sędziowie trybunału odwołują się do neutralności światopoglądowej państwa, a także powołują się na Europejską Konwencję Praw Człowieka, twierdząc, że widok krzyża wyróżnia tylko jednych rodziców do wychowania dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami, a innych nie.

Co do neutralności światopoglądowej państwa, to naszym zdaniem sędziowie trybunału chcą z religii uczynić sprawę czysto prywatną, bez prawa do obecności w życiu publicznym. Na to nie wolno się zgodzić. Taki model neutralności światopoglądowej państwa jest całkowicie sprzeczny z Międzynarodowymi Paktami Praw Człowieka i z Konwencją Praw Człowieka.

W uzasadnieniu orzeczenia pojawia się myśl o "stratach moralnych", jakie dziecko może ponieść wskutek spojrzenia na krzyż. Takie rozumienie obecności znaku krzyża w miejscu publicznym jest wyjątkowym przejawem absurdu. Znak ofiary, miłości i oddania życia dla innych - bo to oznacza krzyż - nie uprawnia do wniosku o stratach czy o złu moralnym. Do jakiej złej decyzji i jakiego złego czynu nakłania uczniów widok krzyża? Na czym konkretnie ta strata moralna ma polegać?

Nasz najwyższy niepokój budzi intelektualny bałagan, który dotyczy rozumienia wolności religijnej przez sędziów strasburskiego trybunału. Zastanawia nas, z jakiego powodu w tej wysokiej instancji sądowej zapomniano o Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka z 1948 r., w której znajdujemy czytelny zapis, że "każda osoba ludzka ma prawo do wolności, myśli, sumienia i religii. Prawo to zakłada wolność zmiany religii i przekonań, jak również wolność ich manifestowania, indywidualnie czy społecznie, publicznie czy prywatnie, przez nauczanie, praktyki religijne, kult i wykonywanie rytów".

W myśl tej deklaracji jako katolicy mamy niezbywalne prawo, aby wewnętrzne akty religijne ujawniać na zewnątrz, wyznawać je we wspólnocie i manifestować publicznie. Nie decyduje o tym nawet fakt, że katolicy stanowią większość obywateli danego kraju, choć jest to bardzo ważny argument. Uważamy, że dla umieszczania znaku krzyża w miejscach publicznych, w tym także w szkołach, wystarczy szacunek dla wolności sumienia i religii oraz prawo potwierdzone przez władze państwowe. Kara wymierzona za zgodę na wieszanie krzyży w miejscach publicznych budzi zgrozę, ponieważ przypomina lata walki komunistów z religią. Nasuwa się wniosek, że komunizm legł w gruzach, ale idea walki z krzyżem przybiera nowe, niespotykane dotychczas rozmiary.

Taki wniosek nie jest pozbawiony podstaw, ponieważ obserwujemy coraz więcej podobnie bulwersujących orzeczeń trybunału w Strasburgu, zdradzających niepokojącą ignorancję w kwestii znaczenia chrześcijaństwa w dziejach narodów i w kulturze europejskiej. Co więcej, podobne orzeczenia wyzwalają następnie bluźniercze wypowiedzi w mediach, antykatolickie postawy, wszelkiego rodzaju nonsensy - jak to ma miejsce obecnie nawet w Polsce, między innymi w demonstracyjnych wypowiedziach niektórych lewicowych polityków. Ta propagandowa walka z Kościołem jest już nie tylko przejawem ostentacyjnego ateizmu, ale i agresywnego antyklerykalizmu.

Nie ukrywamy, że wyrok Trybunału Praw Człowieka budzi w Polsce niepokój. Wiele znaczących osób wypowiedziało się, że to orzeczenie jest precedensowe i ten wyrok może stanowić podstawę do tego, aby w podobnych sprawach na zasadzie naśladownictwa inni rodzice sprzeciwiający się temu, aby ich dzieci oglądały w szkole krzyże, wnosili w przyszłości skargi do sądu. Jeśli to prawda, to czeka nas walka z Bogiem, bo przecież znaki religijne to nie tylko krzyże w klasie - to także kościoły, sanktuaria, obrazy w muzeach, literatura, to stroje zakonne czy sutanny kapłańskie na ulicach, w miejscach publicznych. Już taką bolesną wojnę w latach PRL przeżywaliśmy. O ofiarach nie czas wspominać.

Dlatego apelujemy do instytucji Unii Europejskiej o poszanowanie religii chrześcijańskiej, która jest istotnym elementem kultury europejskiej. Oddzielenie religii od kultury, tak jak to uczynił swoim wyrokiem trybunał w Strasburgu, rani uczucia ludzi wierzących, przekreśla powszechnie szanowane prawa człowieka i w naszym przekonaniu jest niedopuszczalne.

Panie Premierze, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości zwracają się do pana premiera o zajęcie stanowiska w Radzie Europy w sprawie obrony wolności sumienia i religii oraz systemu wartości stanowiących wspólne dziedzictwo chrześcijańskiej Europy.

Podpisali senatorowie... Nie wymieniam nazwisk z uwagi na brak czasu, ale dołączam ten dokument, aby nazwiska osób, które są podpisane pod tym oświadczeniem, znalazły się w protokole. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę teraz o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Stanisława Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku!

Oświadczenie kieruję do ministra rolnictwa, pana Marka Sawickiego.

Proszę o poinformowanie, czy prawdziwa jest informacja o tym, że Lubelski Rynek Hurtowy "Elizówka" miałby zostać sprywatyzowany.

Wydaje się, że rynki hurtowe mają swoją misję i są formą interwencji państwa w działalność rolno-spożywczą, czemu kres położyłaby ewentualna prywatyzacja. Dlaczego Skarb Państwa miałby wyzbywać się wpływu w tak newralgicznym obszarze, jakim jest produkcja żywności, a do tego jeszcze w regionie tradycyjnie rolniczym - na Lubelszczyźnie? Gdyby powyższa informacja okazała się prawdziwa, proszę o uzasadnienie tego kierunku działalności ministra rolnictwa. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół... A, jeszcze oświadczenie, przepraszam najmocniej.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Henryka Woźniaka.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym się zwrócić do minister zdrowia, pani Ewy Kopacz, w sprawie realizacji ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Ustawa ta przewiduje tworzenie medycznych centrów urazowych.

Chciałbym przytoczyć tu fragment stenogramu z sześćdziesiątego siódmego posiedzenia Komisji Zdrowia z 14 lipca 2009 r., na którym ten projekt omawiano. Reprezentujący ministra zdrowia pan Marek Haber informował wtedy o założeniach tworzenia medycznych centrów urazowych. Przytoczę tu więc ze stenogramu jego słowa: "Nie zakładamy, że w każdym województwie musi powstać centrum urazowe. Szacujemy, że w pierwszej kolejności powinno powstać dziesięć do dwunastu centrów. Po uzyskaniu pierwszych doświadczeń, które te centra będą miały, mogą zapaść następne decyzje, mówiące o tym, że albo ta liczba jest wystarczająca, albo należy ich liczbę zmienić i zwiększyć. Nie zamykamy tej liczby. Ona ma wynikać z potrzeb epidemiologicznych, z możliwości systemu, jakie mamy w tej chwili u siebie. Jak wspomniałem, organizacja tych centrów ma być oparta o jednostki, które funkcjonują w systemie". Dalej pan minister Haber mówił: "Liczba centrów urazowych zależy od pewnych czynników, czyli przede wszystkim od spełnienia wszystkich warunków, które są ustawowo zapisane. Mówię tu o wyposażeniu, interdyscyplinarności, gotowości, posiadaniu specjalistów, kadry itd. Ale również jest uwarunkowana liczbą mieszkańców, populacji. Mówimy o tym, że minimum milion, dwa miliony mieszkańców, ale to nie znaczy, że niektóre z centrów nie mogą obejmować swoją opieką i obszarem działania większej populacji, na przykład pięciu milionów. Zakładamy, że tych centrów powinno być w skali kraju około dziesięć do dwunastu".

Cytuję te słowa ze stenogramu z posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia w takim kontekście, że pojawiają się prezentowane w publicznych wypowiedziach wiceministrów zdrowia informacje wyprzedzające rozstrzygnięcia faktyczne. Nie ma jeszcze, z tego, co mi wiadomo, decyzji, które by wskazywały lokalizacje poszczególnych centrów urazowych, tymczasem są wypowiedzi wiceministrów zdrowia odpowiadających za ten zakres w Ministerstwie Zdrowia, sugerujące takie, a nie inne rozstrzygnięcia lokalizacyjne w tej kwestii.

Chciałbym w tym kontekście zwrócić się do pani minister z zapytaniem: jak wygląda stan przygotowań i realizacji tego dużego projektu tworzenia medycznych centrów urazowych, jak postępują prace, na jakim etapie formalnym znajduje się to w ministerstwie, jakie lokalizacje zostały wstępnie wskazane i wedle jakich kryteriów?

Nie można zgodzić się na to, by to nieformalne wypowiedzi, nawet tak wysokich urzędników państwowych jak podsekretarze stanu, a nie formalne decyzje, kreowały rzeczywistość.

Będę wdzięczny - a występuję tu w imieniu społeczności, którą reprezentuję - za wyczerpującą informację w zakresie tworzenia medycznych centrów urazowych, w szczególności w województwie, z którego mam mandat, w województwie lubuskim. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej oświadczeń nie ma.

Informuję, że protokół czterdziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamykam czterdzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 54)

 

 

Przemówienie senatora Czesława Ryszki
w dyskusji nad punktem dwudziestym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W tej kadencji nie pracowaliśmy jeszcze w takim tempie i takiej gorączce, jak obecnie, nad projektem o grach hazardowych. Skąd ten pośpiech? Rozumiem, że chodzi o to, aby ustawa weszła w życie od 1 stycznia 2010 r. Ale chyba nie tylko to jest ważne, bo można było zwołać dodatkowe posiedzenie Sejmu i Senatu. Jak sądzę, premier Donald Tusk osobiście raczył dobrać się do hazardu - choć jak się wydaje, bynajmniej nie z powodu swoich antyhazardowych przekonań. Sprawiła ten pośpiech afera w jego partii, w której polegli jego bliscy współpracownicy: Zbigniew Chlebowski i Mirosław Drzewiecki, prominentni politycy Platformy Obywatelskiej. Wyłącznie to jest przyczyną szybkiego działania, a nie, jak triumfalnie mówią członkowie PO, chęć uderzenia w interesy biznesu hazardowego. Akurat ten biznes jest Platformie bardzo na rękę, ponieważ jak donoszą środki przekazu, hazardowi lobbyści zasilali nieraz kampanię wyborczą polityków tej partii. Dlatego szybkie procedowanie ustawy ma stworzyć wrażenie, że Platforma Obywatelska jest pogromcą hazardu. A przy okazji chodzi zapewne o to, aby społeczeństwo jak najszybciej zapomniało o bohaterach afery hazardowej.

A może już zapomniało? Tego, co wyczynia komisja śledcza do spraw wyjaśnienia afery hazardowej, nie powstydziłby się niejeden autor telenoweli. Co prawda, "Zbycho", "Miro", "Grzecho" i "Rycho", a do tego jeszcze premier Donald Tusk, są na wstępnej liście świadków, którzy zostaną wezwani przed komisję śledczą, ale są tam również osoby, które zajmowały się ustawami hazardowymi wiele lat temu, w poprzednich kadencjach, które pracowały zarówno w podkomisjach, jak i w komisji finansów publicznych, są również urzędnicy Ministerstwa Finansów, członkowie rządu, którzy mieli do czynienia z pracami nad ustawami hazardowymi, członkowie zarządu bądź sprawujący nadzór nad Totalizatorem Sportowym itd.

Wniosek z tego może być tylko jeden: Platforma Obywatelska chce nie tyle chce zbadać aferę hazardową, ile zająć się historią tworzenia w Polsce ustaw hazardowych. Jestem przekonany, że powstanie znakomity raport na ten temat, w tym czasie jednak afera hazardowa niemal w sposób niezauważalny przestanie istnieć. A na czoło zamiast przecieku w kancelarii premiera wybije się podgrzewana do białości afera wynikająca z podsłuchów założonych przez CBA. Jak się skończy temat agenta Tomka, to można będzie zacząć odcinki z szefem CBA Mariuszem Kamińskim, jak się okazuje, również agentem CBA, mimo że odsyła z własnej inicjatywy nienależną mu pensję. I wiadomo, że do końca kadencji, a może i do końca świata, największym wrogiem mediów i oczywiście partii rządzącej będzie PiS. Ta medialno-polityczna koalicja uczyni wszystko, aby nie dopuścić więcej do budowania projektu IV RP.

Mamy przed sobą ustawę hazardową, która ma uderzyć w ukryty biznes, w niepłacących odpowiednich podatków bukmacherów i właścicieli jednorękich bandytów. Ustawa, cokolwiek by mówić, jest dość restrykcyjna. Przewiduje, że nie będzie wydawania nowych zezwoleń na prowadzenie salonów gier z jednorękimi bandytami, a także punktów z automatami o niskich wygranych. W ciągu pięciu lat automaty powinny zniknąć z osiedli, sklepów, kiosków, dworców. Takie urządzenia będą mogły stać tylko w kasynach - w jednym nie więcej niż siedemdziesiąt automatów. Z kolei jedno kasyno będzie mogło przypadać tylko na sześćset pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców województwa. Działalność kasyn ma być poddana ostrzejszej kontroli państwa. Ponadto w Polsce będzie można prowadzić salony bingo, zakłady wzajemne - na przykład bukmacherskie - loterie fantowe, promocyjne, zakazana zaś będzie wideoloteria. Firmom hazardowym mają grozić surowe kary za złamanie ustawy, na przykład za organizowanie nielegalnych salonów gier, umożliwienie udziału w grze osobom nieletnim. Będą też prowadzone ograniczenia w reklamowaniu hazardu w miejscach publicznych i mediach. To, co ma uderzyć w biznes hazardowy, to także podniesienie podatków. Pieniądze z nich mają być przeznaczone na sport, kulturę i walkę ze skutkami uzależnienia od hazardu.

Wszystko to ładnie się układa, ale czy przyniesie zaplanowane efekty? Pytanie zasadne, ponieważ właściciele jednorękich bandytów już zapowiadają, że wiedzą, jak obejść ustawę. Poza tym według Izby, rząd radykalnie zmieniając zasady prowadzenia działalności koncesjonowanej w czasie jej trwania, naraża się na zarzut niekonstytucyjności. Może to nawet doprowadzić firmy prowadzące punkty z automatami do gier, które już są obecne na rynku, do bankructwa. Izba jest za regulowaniem działalności automatów do gry, ale nie za ich likwidacją. Ponadto nie można wykluczyć, że firmy będą skarżyć Skarb Państwa przed krajowymi i europejskimi sądami o odszkodowania. Ustawa z pewnością uderzy w niektóre kluby sportowe, które są sponsorowane przez firmy bukmacherskie, i to pokaźnymi kwotami.

Nie jestem bynajmniej za hazardem, ale czy sama ustawa nie otwiera furtek hazardowemu podziemiu? Dlaczego w ustawie zaproponowanej przez rząd zniknęła możliwość niejawnej kontroli operacyjnej kasyn przez celników?

Godne poparcia jest to, że projektowi ustawy o grach hazardowych ma przyświecać cel moralny. Także w ustach premiera pojawiły się argumenty o zgubnym wpływie hazardu na życie społeczne, a kluczowym zadaniem polityków ma być natychmiastowe uchronienie Polaków przed tym zagrożeniem. Czy tak będzie? Ileż podobnych obietnic złożył premier Donald Tusk? Wspomniany pośpiech, brak konsultacji społecznych, błędy konstytucyjne - na które wskazywali eksperci sejmowi - to wszystko niepokoi, a zarazem wskazuje, że znowu chodzi jedynie o PR, o dobry wizerunek partii, o utrzymanie w sondażach wysokiego poparcia. Mam też bardziej niepokojące pytanie: skoro świadomie proceduje się ustawę z zapisami, które zakwestionuje Trybunał Konstytucyjny, to może o to właśnie chodzi PO i rządowi? Obym się mylił.

 

---