Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Panie Ministrze, są zgłoszone jeszcze cztery osoby. Jeżeli ktoś jeszcze ma ochotę... Zgłoszeni są: pan senator Kaleta, pan senator Banaś, pan senator Majkowski, pan senator Iwan. I jeszcze raz pani senator Fetlińska? Proszę bardzo. Proszę państwa, na tym kończymy, tak że jeżeli ktoś jeszcze chce zadać pytanie, to teraz, proszę.
(Senator Grzegorz Banaś: Ja się zgłaszałem. Nie wiem, czy tam jest...)
Jest.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury: Ja bym był wdzięczny, gdyby nie było więcej pytań. Muszę być na końcówce posiedzenia komitetu stałego, bo mam ostatni punkt.)
Tak że pan senator Kaleta, proszę bardzo.
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do sprawy tego węgla, ponieważ pan mówił o tym, że węgiel jest do Polski importowany. Ja chciałbym dopytać, jaki procent w całej strefie zapotrzebowania stanowi ten importowany węgiel. Czy ministerstwo ma ekspertyzy, na jak długo starczy złóż węgla w Polsce, oczywiście przy założeniu, że jego zapotrzebowanie jest takie, jak w obecnej chwili?
Jeszcze jedna kwestia, dotycząca energetyki, energii wiatrowej. Otóż zgłosiła się firma, która chciała zbudować elektrownię wiatrową na terenie mojego okręgu wyborczego, w Kępnie. Sprawy porozumienia z władzami samorządowymi były już bardzo zaawansowane. Firma wycofała się jednak z tego pomysłu, gdyż zakład energetyczny ENEA odmówił odbioru tego produktu, odbioru energii, z uwagi na to, że bardziej opłaca się zapłacić karę, niż odbierać tę energię. Jak by pan ustosunkował się do tego?
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Pan senator Banaś, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.
Szanuję bardzo czas pana ministra, ale zacznę trochę niestandardowo i mam nadzieję, że pan marszałek nie zaliczy tego do rygoru jednominutowego zapytania. Chciałbym mianowicie powiedzieć, że chociaż co do kierunków polityki można się nie zgadzać, to z przyjemnością słuchało się pana ministra i poprzednika pana ministra, pana Leszkiewicza, bo jesteście panowie osobami, które wiedzą, o czym mówią. I w ten właśnie sposób chciałbym rozpocząć swoje pytanie.
Przejdę do konkretów: mam taką wątpliwość i prosiłbym pana ministra o jej wyjaśnienie. Dzisiaj wszyscy w mniejszym lub większym stopniu ulegamy tej wręcz histerii poprawności ekologicznej, walczymy ze zmianami klimatu, chociaż jest coraz więcej bardzo poważnych głosów, że za te zmiany człowiek odpowiada w bardzo niewielkim stopniu, a już w zupełnie minimalnym stopniu odpowiada za nie mieszkaniec Europy. Obciąża się kosztami poszczególne państwa, a w szczególności Polskę, jako że nasza energetyka jest oparta głównie na kopalinach, na węglu. Pojawiła się informacja w prasie, iż Komisja Europejska przygotowuje projekt obłożenia podatkiem wydobycie i sprzedaż węgla. Jest to projekt, według którego każda tona będzie obłożona 10 euro tegoż podatku. Firmuje to zwłaszcza Francja, która, jak wiemy, chce nam sprzedać swoje technologie jądrowe, bo dla niej to jest świetny interes. Czy pan minister, albo w ogóle ministerstwo, ma w tej sprawie jakiś plan przeciwdziałania tym bardzo dla nas niekorzystnym tendencjom? Uprzejmie dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Majkowski.
Senator Krzysztof Majkowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, sam nie wiem, jak zadać to pytanie, bo wiele razy na ten temat rozmawialiśmy...
(Głos z sali: Było zadane.)
(Głos z sali: Już było.)
...ale spróbuję. Panie Ministrze, pytanie do tego, o czym pan przed chwilą powiedział w kwestii konsolidacji grup energetycznych. Tworzone są nowe spółki, które na dobrą sprawę w większości - ja nie mówię, że wszystkie, ale w większości - nie służą niczemu. Jest to powielanie funkcji, które do tej pory sprawowały inne spółki. Czy popiera pan działania polegające na tym, że w tych spółkach, oprócz tego, że tworzone są nowe stanowiska na zasadzie zarządów, to jeszcze w ich radach nadzorczych obsadzane są osoby, które - mówię to wyraźnie - nie posiadają uprawnień do zasiadania w radach nadzorczych jednoosobowych spółek Skarbu Państwa?
Drugie pytanie. Czy popiera pan takie działania jak w wypadku człowieka - już nie będę wymieniał ani jego stanowiska, ani nazwiska, bo myślę, że pan wie, o kogo chodzi - który po zakończeniu kadencji, mimo negatywnej oceny dotyczącej sprawozdania z działalności, zostaje awansowany na stanowisko w hierarchii służbowej wyższe, dodatkowo dostając dwie rady nadzorcze, oczywiście również bez uprawnień? Czy nie uważa pan, że to, co przed chwilą pan mówił na temat odpowiedzialności w sprawach polityki kadrowej... Chodzi o sytuacje, gdy na przykład zarząd spółki podejmuje decyzję, a rada nadzorcza podległa jako spółka córka czy spółka wnuczka na tę decyzję nie ma wpływu. Bo dochodzimy tu do takiej oto sytuacji, że padają pytania na przykład do zarządów spółek córek czy wnuczek, a wtedy wszyscy - powtarzam: wszyscy - odsyłają pytających do struktur nadzorczych, czyli tych monitorowanych bezpośrednio przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Czyli ta odpowiedzialność w pewnym sensie gdzieś utyka, gdzieś się rozmywa. Jakie pan widzi rozwiązanie, żeby ta odpowiedzialność w pewnym punkcie naprawdę stawała się skuteczna?
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czy to było pierwsze pytanie z pary, czy... Jak to jest?
(Głosy z sali: Nie, jeszcze pan senator... To jest tura pytań...)
Nie, to jest tak, jak pan marszałek mi przekazał: będą jeszcze dwa pytania, a potem kreska i nie będzie więcej pytań.
W takim razie pan senator Iwan i pani senator Fetlińska, a potem, Panie Ministrze, poproszę o zbiorczą odpowiedź.
(Głos z sali: Pani senator Fetlińska...)
Ja czytam to, co mam napisane, ale potem jest już kreska. Ostatni będą pierwszymi - a pani senator Fetlińska jest ostatnia.
(Rozmowy na sali)
Senator Stanisław Iwan:
Panie Ministrze, żeby wreszcie było jakieś pytanie niepolityczne, zapytam bardzo konkretnie. Chodzi mi mianowicie o węgiel brunatny. Wiemy, że w ramach polityki energetycznej do roku 2030 zakłada się zmniejszenie wydobycia węgla, niemniej jednak jest to element naszego bogactwa narodowego. Chcę to pytanie zadać szczególnie w kontekście nieudanych referendów na zachodzie Polski, czy to w okolicach Legnicy, czy u nas, w województwie - chodziło tam o Gubin-Brody, co wiąże się z planami Enei dotyczącymi budowy tam elektrowni - i w związku z tym, że to takie malutkie społeczności lokalne, liczące po dwa tysiące osób, decydują o tym, że gdzieś nie będzie inwestycji za kilkadziesiąt miliardów złotych. Czy więc jeśli chodzi o te specustawy dotyczące polityki liniowej w zakresie sieciowym, to tego rodzaju specustawy będą dotyczyły również możliwości budowy elektrowni? Mówię tu o dwóch najbardziej perspektywicznych i w zasadzie najbardziej przyszłościowych złożach w Polsce. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
I pani senator Fetlińska, proszę, ostatnie pytanie.
Senator Janina Fetlińska:
Tak, Panie Marszałku, dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, chciałabym zapytać krótko. Informacja o programie rozwoju energetyki na najbliższe lata 2010-2020 zabrzmiała optymistycznie. Ja jednak chcę zapytać o inną sprawę. Była konferencja na temat energii odnawialnej związanej z wodą, czyli chodziło elektrownie wodne, ale niedawno, niebawem po ogłoszeniu, że będzie rozwój energetyki jądrowej, słyszałam audycję radiową, według której wszystkie elektrownie wodne są bardzo nieekologiczne, ryby nie mogą przepływać tam nawet przez przepławki, bo to szkodzi ich rozwojowi itd. Myślę więc, że chyba tworzy się już jakieś inne lobby ekologiczne, które zatrzyma nam tę energetykę wodną, ekologiczną.
Druga sprawa. Mamy zlikwidowanych wiele cukrowni, ale czy w tych miejscach nie można by było uruchomić produkcji etanolu? Przecież to też byłaby forma... Ja o wykorzystaniu tej formy w ogóle nic nie słyszałam.
Nie słyszałam też o takiej formie jak fotowoltaika, czyli przemiana energii słonecznej w elektryczną. Jest to forma nowoczesna, bardzo rozwinięta w Niemczech, we Francji, w Hiszpanii, a u nas raczkująca. Bardzo znana jest też w Stanach Zjednoczonych, bardzo jest tam rozwinięta. Czy w ogóle położycie państwo na to nacisk? Bo to zdecydowanie wpłynęłoby na nowoczesność i rozwój form...
Druga sprawa...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To już czwarta.)
Druga, druga.
(Senator Kazimierz Kleina: Czwarta minuta przekroczona.)
Druga. Chodzi tylko o jedno słowo komentarza. Ja w odniesieniu do informacji o emisji akcji PGE stykałam się z bardzo negatywnymi opiniami - posługuję się tu pewnymi materiałami źródłowymi, bo nie jestem fachowcem w tej dziedzinie. Pan zaś ma zupełnie przeciwstawną opinię, Panie Ministrze. Jak to więc jest, czy to prasa kłamie, czy pan minister?
(Głosy z sali: Nooo...)
Bardzo przepraszam, ale takie pytanie mi się tu...
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, ostatnia tura odpowiedzi, a potem może...
(Senator Janina Fetlińska: O, "mija się z prawdą" - tak może byłoby bardziej elegancko.)
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury: Dobrze. Dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury:
Postaram się odpowiedzieć w miarą sprawnie.
Pan senator Kaleta i pytanie, jaki jest procent zapotrzebowania na węgiel z importu i na ile starczy węgla w Polsce. Wie pan, ja nie jestem znawcą biologii polskiej, ale mogę pana zapewnić, że nie ma żadnej obawy o to, że na najbliższe pięćdziesiąt lat w Polsce zabraknie węgla. Powiem więcej: myślę, że nawet w perspektywie najbliższych stu paru lat węgla kamiennego, brunatnego w złożach zbadanych, zdiagnozowanych będzie tyle, że - nawet jeśliby polska energetyka rozwijała się tak, że za lat pięć czy dziesięć potrzebowałaby docelowo około 500 czy 1 tysiąca MW rocznie - spokojnie go dla Polski i dla Polaków wystarczy. Z tym że miejmy ciągle na uwadze to, że węgiel w najbliższych latach będzie niestety wypierany jako surowiec energetyczny - świat się w tej chwili w tym kierunku ustawia, a Europa jeszcze bardziej, bo jest tu liderem - bo emisje CO2... No, na razie nikt tej teorii nie obalił, więc uważa się, że to przez węgiel są największe emisje. W związku z tym inwestycje węglowe, a potem wychwytywanie węgla jest drogie, a potem jeszcze magazynowanie, wychwytywanie w jakichś zbiornikach czerpanych... To są drogie przedsięwzięcia, więc nie wiem, czy w pewnym momencie nie będzie tak - i tu wejdę na panią senator Fetlińską...
(Głos z sali: Nie chciałbym tego oglądać.) (Wesołość na sali)
Na przykład Japonia... Pani czytała o przetwarzaniu energii słonecznej na prąd, a Japończycy już wynaleźli taki pomysł nie tylko z energią ze słońca, ale także z energią z kosmosu, a to dlatego, że ich zaopatrywanie się w surowiec gazowy, naftowy czy węglowy jest drogie, bo oni nie mają własnych surowców i sprowadzają je spoza swojego kraju. Co będzie w energetyce za lat dziesięć, dwadzieścia, to trudno prognozować, bo zmieniać się będzie tak dużo, tak dużo... Ja już nie chcę mówić o tym, co jest w Stanach, ale także u nas pewien profesor z lubelskiej uczelni mówi wprost, że ma pomysł, jak produkować energię z CO2. A więc tak dużo dzieje się w energetyce światowej, są już tak nowoczesne technologie, że trudno dzisiaj mówić, co będzie za lat dwadzieścia, pięćdziesiąt... No, w takim czasie to można... Ale Polska, jeśli chodzi o węgiel brunatny czy węgiel kamienny, jest bezpieczna na najbliższe kilkadziesiąt lat i najbliższe pokolenia Polaków nie muszą się o niego martwić.
Jeśli chodzi o import węgla i zapotrzebowanie... No, pytanie tu jest raczej inne: czy nasz węgiel, na przykład ten na Śląsku, w związku z wydobywaniem go z coraz głębszych pokładów nie będzie na tyle drogi, czy to wydobycie nie będzie na tyle kosztowne, że może to być po prostu nierentowne? I to jest dylemat, który stoi przed całym górnictwem. Ile potrzeba nam węgla z importu? My nie musimy potrzebować nic z importu, tylko że to nie my, to nie rząd... Bo teraz nie ma już tak, że państwo cos narzuci, nakaże i zakaże. Dzisiaj same grupy energetyczne, same podmioty prywatne wybierają, czy chcą mieć węgiel polski, bo jest bardzo tani, czy też węgiel z importu, który w tej chwili jest jeszcze tańszy. To oni wybierają i dlatego zrobią tak jak... A jest tańszy węgiel z RPA, jest tańszy też ten z Ukrainy, z Rosji, także z Australii.
Sprawa energii z wiatru, firmy wiatrowej i lokalnego problemu. Jeśli faktycznie miało miejsce takie zdarzenie, to taki podmiot zawsze ma prawo zwrócić się do Enei jako do firmy, która jest ponad Eneą Operatorem, bo to Enea Operator wydała te warunki lub nie. Czasem jest tak, że... Ja oczywiście nie znam sprawy, może więc pan ewentualnie później, za chwileczkę, umówi się i może będę mógł pomóc. No ale czasem jest tak, że po prostu jakaś firma wymyśliła sobie farmę w miejscu X, a operator musiałby wykonać takie inwestycje w sieć, wybudowanie tej sieci tyle by kosztowało, że ta inwestycja byłaby droższa niż energia, która byłaby z tej farmy wiatrowej przesyłana. No, są różne sytuacje, czasem jest tak, że negatywną opinię wydaje się dlatego, że nie ma warunków przyłączenia do sieci danej farmy wiatrowej.
Senator Banaś mówił o poprawności, o walce z klimatem, z ociepleniem, o tym, że jest histeria, że to jest duże obciążenie, w tym dla Polski, że to może bardzo poważnie zagrozić i że ta praca Komisji Europejskiej... To wszystko, co pan mówi, jest prawdziwe. Rzeczywiście dzisiaj można odebrać sytuację tak, że europejski lider w walce z CO2, europejski lider na świecie... Bo, jak wiemy, Chińczycy i Amerykanie ostatnio nie bardzo chcą się pod postanowieniami kolejnego szczytu w Kopenhadze podpisać, gdyż wiedzą, że to by niesamowicie wyhamowało ich gospodarki. A więc my jako Europa jesteśmy dzisiaj liderem w tym względzie. A przy tym Polska jako jedyny kraj ma aż tyle węgla w energetyce, aż tyle... Nikt nie ma go tyle, co my, a Francuzi to już w ogóle są medalistami, bo mają energetykę jądrową i mogą nawet jeszcze sprzedawać energię poza swój kraj, w każdej ilości. Wydaje się więc, że dzisiaj prawodawstwo europejskie nie sprzyja nam zbytnio. Dlatego też w ubiegłym roku na szczycie w Brukseli była między innymi dyskusja na temat CO2 i limitów. Naszej delegacji i premierowi udało się wynegocjować taką oto formułę, że jak któraś z firm energetycznych w Polsce do końca roku 2008 fizycznie rozpocznie inwestycje, to ta firma do roku 2020 będzie miała prawo do limitów CO2 z tej puli bezpłatnej. To był wówczas duży ukłon w kierunku Polski, dlatego też mówiłem dzisiaj o tych 22 tysiącach MW i wstępnie zgłoszonych wnioskach, bo wszyscy chcieli zdążyć do końca grudnia 2008 r., żeby mogli zostać potraktowani jako ci, którzy rozpoczęli inwestycje, złożyli wniosek o wydanie wstępnych warunków zabudowy.
A teraz, mimo że kraje europejskie dalej będą szukać sposobów... Na przykład Szwecja, która sprawuje obecnie prezydencję, bardzo zabiega o wprowadzenie czystych technologii w energetyce. To, że Vattenfall nie stanął do przetargu o polską Eneę, to też może wynikać w części z koncepcji szwedzkiego rządu, żeby maksymalnie odchodzić od energetyki węglowej, czyli energetyki brudnej, tej, która emituje CO2. To może mieć także takie podłoże. Niestety, wiele krajów europejskich dzisiaj na tym polu wykonuje różne dziwne posunięcia, które niekoniecznie są dla Polski korzystne, bo nasza energetyka nie przestawi się w ciągu dziesięciu lat na inną technologię. To jest proces, który potrwa u nas około trzydziestu lat.
Panie Senatorze Majkowski, tworzone są nowe spółki, które niczemu nie służą. Pan ciągle pyta mnie o sprawy, na które ja nie do końca mam wpływ, bo chcieliśmy w Polsce gospodarki wolnorynkowej i ją mamy. Gdyby to była gospodarka państwowa, to ja jako minister usłyszawszy dzisiaj to, co usłyszałem, jutro bym tego prezesa odwołał, ale nie mam takich uprawnień. Nasz nadzór właścicielski polega na tym, że mamy wpływ na decyzje rady nadzorczej, bo delegujemy do niej ze Skarbu Państwa członka, nawet często pracownika, i poprzez radę jako organ korporacyjny możemy na różne sprawy mieć istotny wpływ. Zarząd spółki Skarbu Państwa - setki tak, ale jak spółka jest publiczna, to niestety, nie mamy nawet takiego wpływu ani na radę, ani na zarząd, bo są to, owszem, organy korporacyjne, ale spółki giełdowej i publicznej. A to, o czym pan mówi, dzieje się często w spółkach zależnych. I tak też jest w wypadku tego odwołanego prezesa. Ja oczywiście wiem, że chodzi o prezesa Elektrowni Ostrołęka, który rzeczywiście dostał lepszą propozycję - dwie rady nadzorcze, wie pan. I nawet jeśli ja o tym wiem, a to nie jest wiedza, której nie można zdobyć... No, dwadzieścia lat temu mógłbym wezwać takiego dyrektora i powiedzieć: panie dyrektorze, do raportu. Energetyka była kiedyś branżą zmilitaryzowaną, więc raport byłby tu najlepszym narzędziem. A teraz ja takich uprawnień nie mam. Ja mogę zasugerować, zaproponować, poprosić, żeby była jakaś jasna polityka, żeby były klarowne kryteria. Jestem za tym, żeby we wszystkich spółkach energetycznych były klarowne kryteria doboru ludzi, żeby przy tym doborze najważniejszym kryterium były kompetencje i żeby to był najważniejszy czynnik, który decyduje o tym, czy ktoś ma być, czy kogoś ma nie być w danej spółce.
Pan senator Iwan pytał o węgiel brunatny. Pytanie bardzo na czasie, Panie Senatorze. Węgiel brunatny jest dzisiaj bardzo ważnym aktywem surowcowym w Polsce, bo z niego jest dzisiaj najtańsza energia. Dlaczego dzisiaj PGE jest tak konkurencyjne? Bo ma swoją brunatną energetykę dzięki złożom Bełchatowa i Turowa, i to sprawia, że ta spółka jest dzisiaj ciągle konkurencyjna cenowo. Oczywiście ona także emituje CO2, ale surowiec ma najtańszy.
A w tych dwóch miejscach, o których pan mówił - docelowo będą to jeszcze także Gubin, Legnica i Złoczew - wszędzie są problemy. Także Piaski w okolicach Kopalni "Konin" czy Rogoźno pod Łodzią - tam też są zdiagnozowane złoża węgla brunatnego i wiele firm występuje do ministra środowiska o koncesje, żeby te złoża można było w pełni zbadać. Mówi się, że Gubin to złoża obejmujące około 2 miliardów m3 węgla brunatnego, a więc to nieprawdopodobnie wielkie złoża, i jak na nasze możliwości - w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat praktycznie niewyczerpalne. Ale myślę, że w najbliższym czasie - to będzie inwestycja niekoniecznie Enei, może to być inwestycja innej grupy energetycznej - nie będzie żadnego ustawodawstwa, które by zmusiło ludzi do tego, żeby oni się na to zgodzili. Ja uważam, że w takich sytuacjach, niestety, nasze czy inne firmy popełniają zwykłe błędy marketingowe. Bo zanim się zrobi referendum, zanim się uzyska zgody gminy, władz samorządowych, trzeba wpierw pojechać, porozmawiać z ludźmi, przekonać ich, pokazać, jak to jest zrobione w Koninie, w Kleczewie itd. Jeśli dzisiaj...
(Senator Stanisław Iwan: Panie Ministrze, ad vocem. To było robione naprawdę na dużą skalę, ostatnio na bardzo dużą skalę.)
Panie Senatorze, wiem, że było. I mówię panu, że to było źle robione, niestety. Z bólem serca stwierdzam, że było tak samo jak w Łodzi, gdzie też to zostało źle zrobione. Przecież nie można robić tego na zasadzie: bo ja jestem ze spółki Skarbu Państwa i ja chcę tu mieć koncesję. Tak nie można. Na to potrzeba czasu, iluś lat, żeby przekonać okolicznych mieszkańców. Ja wierzę w to, że w Gubinie - bo to naprawdę duże złoża i dzisiaj wspólna spółka Enei i Konina ma prawa do koncesji na tym terenie - ta sprawa dojdzie do skutku i za chwileczkę będzie kolejna próba przekonania do niej mieszkańców, być może będzie referendum w tej sprawie i będzie zgoda na eksploatację tych złóż. Myślę, że to się powiedzie. Ale nie widzę możliwości, żeby minister Nowicki, który uwielbia przyrodę i czyste środowisko, zgodził się na to, żeby były jakieś procedury, które by przymuszały...
I na końcu jeszcze odpowiem na pytanie pani senator o energetykę wodną, czy ryby będą ginąć. Nie, nie będą, Pani Senator. Mówiłem już, że przed wojną było osiem tysięcy elektrowni i ryby nie wyginęły, przeżyły, więc teraz też przeżyją. Gdyby istniało takie niebezpieczeństwo, to zapewniam panią, że ani Szwecja, ani Norwegia by nie inwestowały w energetykę wodną, a mają energetykę wodną i ryby w swoich rzekach też. A więc to akurat nie jest problem. Przecież my nie będziemy budować elektrowni tak wielkich jak w Chinach, na trzech przełomach, które mają tyle mocy, ile ma cała Polska w tej chwili, nie chodzi o tego typu zjawiska. Być może chodzi o Nieszawę, gdzie jest zapotrzebowanie i jest taki pomysł, chodzi o małe elektrownie, pół-, jedno-, dwumegawatowe na przepławkach wodnych. A więc to nie będzie zagrożenie dla ekosystemu.
Jeśli chodzi o inne formy pozyskiwania energii, to powiem wprost: etanol - nie, bo produkcja spirytusu w cukrowniach to nie jest rentowna działalność. Dzisiaj w Polsce jest nadprodukcja spirytusu na potrzeby paliwowe, firmy nie mogą sprzedać tego spirytusu, a jak sprzedają, to poniżej kosztów produkcji, więc nie ma co wpychać ludzi w jeszcze większe kłopoty. Owszem, można zamienić burak, kukurydzę na biogaz, który na mocy nowej ustawy może być wtłoczony jako gaz zielony do rury systemu gazowego. Może być także produkowany z biogazu prąd elektryczny, to jest też zielony certyfikat. A więc biogazownie - tak.
Co do słońca, to wie pani, to jest pole do popisu dla prywatnych osób. Nie wszystko będzie robić resort gospodarki czy skarbu państwa, bo gdybym chciał wymienić... Proszę pani, no ktoś powie, że jest potrzebna energia geotermalna, pani powie, że słoneczna, a ktoś inny, że kosmiczna. Wszystkie te technologie w przyszłości będą się rozwijać, ale to jest także pole aktywności prywatnego segmentu, bo taki w Polsce też jest.
Dziękuję państwu bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Dziękuję za ożywioną wymianę poglądów.
Otwieram dyskusję.
Pierwszy dyskutant - pan senator Wyrowiński. Zapraszam na mównicę.
(Senator Janina Fetlińska: Ad vocem, Panie Marszałku.)
Ad vocem? Ale to po czasie. Cóż pani senator chce powiedzieć?
Senator Janina Fetlińska:
Panie Marszałku, chciałabym tylko powiedzieć panu ministrowi, że ja nie mówiłam o szkodliwości, mówiłam tylko, że w radiu słyszałam audycję, w której mówiono właśnie o tej szkodliwości ekologicznej. Ja chciałam poznać pańskie stanowisko w tej sprawie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Szanowni Państwo Senatorowie, z powodu tego, iż ta debata się nieco przeciągnęła, głosowania będą o godzinie 18.00. Bo słyszałem, że PiS między 16.00 a 18.00 gdzieś chce uciec.
(Senator Piotr Kaleta: A czy jutro też mamy obrady?)
Tak jest, jutro też, o godzinie 8.15 spotykają się komisje budżetu i gospodarki, o ile pamiętam.
Tak, Panie Przewodniczący, potwierdza pan to?
(Senator Kazimierz Kleina: Tak, potwierdzam.)
(Rozmowy na sali)
I w tej chwili głos zabierze pan senator Wyrowiński jako pierwszy dyskutant.
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Jan Wyrowiński:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!
W sumie to ja byłem bezpośrednim sprawcą tej debaty, dlatego że to na mój wniosek, a właściwie na wniosek senatorów z Komisji Gospodarki Narodowej...
(Senator Jan Rulewski: I pani Fetlińskiej.)
Nie, nie, Komisja Gospodarki Narodowej, którą reprezentuję, zwróciła się do marszałka z prośbą o przeprowadzenie tej debaty. I myślę, że na pewno ta debata była potrzebna. Rozmawialiśmy tutaj z panem marszałkiem i doszliśmy do wniosku, że dawno nie mieliśmy takiej merytorycznej debaty na forum Senatu, w związku z czym warto by jej nadać pewne ramy, tak żeby to było bardziej zdyscyplinowane i aby tak strasznie nie przedłużać.
Ja, Szanowni Państwo, chciałbym tylko bardzo krótko powiedzieć o kilku kwestiach.
Pan minister Leszkiewicz był uprzejmy powiedzieć, że ustawa z roku 1996... Tak, oczywiście, ale pierwsza ustawa, Szanowni Państwo, była z 13 lipca 1990 r., była to ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zresztą, jak się potem okazało, całkiem niezła ustawa. Ta, która rządzi tym procesem w tej chwili, była kwestią realizacji pewnych nacisków itd., itd. Ale warto mieć też w pamięci, że to już tyle lat, to już prawie dwadzieścia lat, że cały czas prywatyzujemy i jeszcze zostało tysiąc dwieście przedsiębiorstw.
I na tym tle chciałbym państwu opowiedzieć historię znaną, ale którą warto przypomnieć przy okazji tej debaty. Otóż jeśli chodzi o nieodległą część w tej chwili już zjednoczonych Niemiec, która to część przed upadkiem muru berlińskiego nazywała się Niemiecką Republiką Demokratyczną, to władze już całych Niemiec zdecydowały w bodajże 1991 r., że tworzy się urząd powierniczy, w którym się zatrudnia chyba cztery tysiące ludzi. Zasadniczym zadaniem tego urzędu było sprywatyzowanie tego, co pozostało po NRD. Wszystkiego, nie tylko tej części przemysłowej, ale również ziemi itd., itd. I ten proces, jak wiemy, na początku był dramatyczny, dlatego że pierwszy prezes tego urzędu powierniczego zginął z ręki lewaka, został zamordowany, co było wyrazem przeciwstawienia się temu, co chciano zrobić. A co chciano zrobić? Chciano, nie pytając nikogo o to, czy to trzeba zrobić, czy nie, po prostu sprywatyzować. To było tak oczywiste i tak, że tak powiem, niedyskutowalne, że zasadniczy cel tego działania to było sprywatyzowanie tej gospodarki. I to zrobiono. Do 1996 r. praktycznie 95% tego, co miano sprywatyzować, sprywatyzowano.
I teraz są te wszystkie pytania, czy warto, czy nie warto. Otóż, Szanowni Państwo, wydajność przemysłu Niemieckiej Republiki Demokratycznej na samym początku tej całej transformacji to było jakieś 35% wydajności przemysłu Niemiec Zachodnich. W tej chwili to jest 80%. Gdyby nie zrobiono tego, to sądzę, że do dziś dnia ta różnica byłaby taka sama. I to jest moim zdaniem najbardziej konkretna odpowiedź na pytanie, czy warto, czy nie warto.
I żeby było jeszcze ciekawiej, to w Niemczech Wschodnich nikt nikogo nie pytał o zgodę, czy prywatyzować firmę, czy nie prywatyzować. Jednak nasz proces prywatyzacji jest niezwykle uspołeczniony. Zajrzyjcie państwo do tej pierwszej ustawy. Powinna była być zgoda rady pracowniczej, dano możliwość uczestniczenia we władzy korporacyjnej. Przecież do dziś dnia w spółkach, które są komercjalizowane, chociaż to się już kończy, załoga ma prawo do udziału w radzie nadzorczej. Co więcej, w spółkach, które zatrudniają powyżej pięciuset osób, ma ona prawo do posiadania jednego członka zarządu. Praktycznie w żadnym państwie postkomunistycznym takiej praktyki nie było. Już nie wspomnę o akcjach pracowniczych. Na początku to było do 20% po cenie preferencyjnej, w związku z czym były takie naciski, żeby ta cena była jak najniższa i prywatyzacja z tego fiskalnego punktu widzenia była trudna. Potem, po pakcie dla przedsiębiorstw - pamiętacie państwo, że to był pomysł Jacka Kuronia - i po tych zmianach, jest 15% za darmo dla pracowników i dla plantatorów.
I wreszcie kolejna sprawa, też ta społeczna. Jednak ogromnie popularna jest prywatyzacja pracownicza. Ponad tysiąc firm zostało sprywatyzowanych w ramach leasingu pracowniczego. W większości przypadków były to dobre prywatyzacje, w takich, kiedy była zgoda między managementem a załogą. Tam, gdzie tej zgody nie było, to niestety rezultaty są różne. Ale to przy okazji.
Teraz jeszcze kwestia: cel fiskalny - cel inwestycyjny. Debata od samego początku zawsze była taka sama, zawsze była debata na temat, czy przekazywać do budżetu, czy inwestować. Kompromis - opisywał go tutaj dzisiaj pan minister - to są te fundusze, fundusz przedsiębiorców, fundusz nauki polskiej itd., itd. W tej chwili praktycznie połowa przychodów idzie na cele rozwojowe, również na fundusz demograficzny.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: I reprywatyzacyjny.)
Jest również fundusz reprywatyzacyjny, pan senator na pewno w tej sprawie też jest dobrze zorientowany.
W wystąpieniach zarówno pani senator Fetlińskiej, jak i pana senatora Ryszki pobrzmiewało to, co się najlepiej wyraża w tym rzeczowniku "wyprzedaż", bo była mowa o tym, że to jest nieustanna wyprzedaż, że inwestorzy zachodni itd., itd. Otóż ja pamiętam, że kiedy wchodziliśmy do Unii i istotna stawała się sprawa określenia pomocy publicznej, w Komisji Skarbu Państwa w Sejmie zażyczyliśmy sobie opracowania na temat tego, jaka była skala pomocy publicznej dla firm państwowych od 1989 r. do 2003 r. I co się okazało? Że to było gdzieś ponad 100 miliardów zł, że w formie różnej pomocy tyle włożono w przedsiębiorstwa państwowe. I żeby było ciekawiej, w tym samym okresie przychody z prywatyzacji byłyby mniej więcej na tym samym poziomie. Tak więc można powiedzieć, że cały przychód z prywatyzacji poszedł na wspieranie firm państwowych, przy czym w większości przypadków ta pomoc była nieefektywna. Gdyby chociaż połowę tych pieniędzy, tych 100 miliardów zł wydano na budowę autostrad w tym czasie, to dzisiaj mielibyśmy możliwość znacznie szybszego komunikowania się.
(Senator Piotr Andrzejewski: Autostrad i tak by nie było i pieniędzy też by nie było.)
Panie Senatorze, ja tylko mówię o pewnych sprawach generalnych.
I jeszcze na koniec... W pytaniu skierowanym do pana ministra - pan senator Paszkowski o tym mówił - była zawarta taka obawa, że inwestorzy nie wywiązują się ze swych zobowiązań inwestycyjnych. Otóż też pamiętam, że w 2004 r. po raz pierwszy zwróciliśmy do ministerstwa o to, żeby pokazało, jak jest. Co się okazało? Że w zasadzie w większości przypadków inwestorzy, szczególnie zachodni, co warto podkreślić, wywiązują się ze swych zobowiązań, i to bardzo często po dwakroć, ale i po trzykroć. I szokujące były te liczby, bo większość ludzi, większość posłów, większość opinii publicznej żyła w takim przekonaniu, że w ogóle nie inwestują itd. itd. Co się okazało? Wśród największych dłużników były raczej firmy polskie, te, które były kupowane przez polskie firmy. One miały największe... Teraz zresztą jest tak samo. W tym artykule, o którym mówił pan senator Paszkowski, a który był napisany w trochę alarmistycznym tonie, chociaż nie odpowiadał prawdzie w tym sensie, że nie pokazywał skali, która jest niewielka, tego niedotrzymywania umów, było wskazane, że w większości winowajcami, tymi, którzy nie realizują tych zobowiązań, są raczej firmy rodzime, a nie zagraniczne, bo żaden duży inwestor zagraniczny nie pozwoli sobie na jakiekolwiek niedotrzymanie umowy, to jest jasne.
Proszono tutaj o przykłady. Proszę państwa, w moim Toruniu była zapyziała spółka, która produkowała płatki owsiane, i w 1990 r. została sprywatyzowana. Oczywiście był wielki szum. Argumenty, które tu dzisiaj padały, padały również wtedy: że to wyprzedaż itd. Teraz ta firma się nazywa Nestle Pacific i jest firmą, która produkuje płatki na cały obszar Europy Środkowo-Wschodniej, eksportuje do Izraela itd., itd.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ale polish ham nie ma.)
Bella - leasing pracowniczy w 1990 r., a w tej chwili koncern światowy, który konkuruje z Johnson & Johnson i innymi firmami. I takie przykłady przecież można mnożyć. Moim zdaniem pozytywnych przykładów prywatyzacji i jej efektywności jest o niebo więcej niż tych, które były nagłaśniane. Dominują dobre przykłady.
I już zupełnie na koniec, proszę państwa. W przypadku Tauronu było podane, że do 2020 r., żeby mógł być na rynku, musi mieć te 37 miliardów zł. Jeden Tauron! Skąd on to weźmie? Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie!
Wydaje mi się, że rzeczywiście na wasze tak duże zainteresowanie ta tematyka zasługuje. I dziękuję bardzo mojemu przedmówcy za przypomnienie tego pionierskiego okresu, kiedy powstawała ta ustawa, której referentem byłem wówczas w Senacie, dotycząca prywatyzacji. Było co najmniej pięć metod i proszę pamiętać, że ten wpływ rządzącego akurat układu i administracji rządowej miał trwać nie dłużej, w myśl tej ustawy, niż dwa lata. Przed obligatoryjną prywatyzacją było tam przewidziane też i powszechne uwłaszczenie, i własność pracownicza, całe spektrum kierunków i zakresów prywatyzacji jako jednego z podstawowych celów transformacji ustrojowej w Polsce.
No i przyszedł rok 1993, i oto mamy ustawę, która przedłużyła obecność administracji rządowej w spółkach Skarbu Państwa, uczyniła z tego ich trwały składnik i walkę o tak zwane łupy polityczne przy niskiej efektywności gospodarczej. Później wygrane zostało referendum o powszechne uwłaszczenie, ale frekwencja nie osiągnęła granicy 50%, w związku z czym ta prywatyzacja nie doszła do skutku. Jako panaceum, żeby przykryć to, czego chciało społeczeństwo, utworzono Narodowe Fundusze Inwestycyjne, jedną z większych ekonomicznych klęsk transformacji ustrojowej w Polsce. I do dzisiaj ta ustawa, pierwsza, z 1990 r., wytyczyła linię, która nie jest, moim zdaniem, realizowana w myśl założeń twórców tej ustawy.
Ale dzisiaj chcę powiedzieć o tym, co jest przedmiotem naszych obrad, a mianowicie o informacji ministra skarbu państwa. Nie tylko o tym, co w niej jest, i co jest pozytywnego, no bo to zasługuje na uznanie, ale przede wszystkim o tym, co jest mankamentem i co winno nam jeszcze towarzyszyć jako element kontroli funkcjonowania administracji rządowej w fazie zarządzania przez nią gospodarką. Nie mówimy bowiem o jeszcze jednej formie prywatyzacji, o tej, o którą pytałem pana ministra, mianowicie o prywatyzacji przez porzucenie. Jest majątek, który nie został sprywatyzowany, a został w wyniku korupcji politycznej, nie waham się użyć tego sformułowania, przejęty drogą ustawową przez OPZZ jako Fundusz Wczasów Pracowniczych, a potem przejęty przez tę samą spółkę. Trybunał Konstytucyjny na skutek działań Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność" z hukiem unieważnił ten przepis, ale Skarb Państwa się tym majątkiem nie zainteresował. Pierwszy minister skarbu państwa, ówczesny, po wydaniu tego orzeczenia na nasz wniosek uprzedził tych kapitalistów, dzisiaj już wielkich, międzynarodowych, którzy zarządzają naszym mieniem, którzy już go wykorzystali bardzo dobrze, tylko nie w interesie państwa polskiego, chyba że w takim tylko zakresie, w jakim odprowadzają jeszcze od tego podatki, że to jest majątek Skarbu Państwa pod ich zarządem i że będą się musieli z tego rozliczyć. No i do dzisiaj, jak się okazuje, mimo różnych wniosków i interwencji, mimo kontroli NIK, majątek ten dalej jest majątkiem porzuconym, co do którego istnieje niedopełnienie obowiązków służbowych przez takich funkcjonariuszy państwa jak ministrowie i pracownicy Ministerstwa Skarbu.
Wydaje mi się, że to jest otwarty problem. Ale to tylko jeden przykład tego, jak administracja rządowa zarządza dzisiaj majątkiem narodowym. Drugi przykład dotyczy elementu, który też powinien łączyć się z prywatyzacją, ale się z nią nie łączy. Minister mówił, dlaczego się nie łączy. Nie łączy się dlatego, że może to być uznane za pomoc publiczną. Każde kredytowanie dobrego przedsiębiorcy narusza, zdaniem Unii Europejskiej, warunki wolnej konkurencji. No dobrze, ale są priorytetowe dla państwa cele, cele społeczne, cele realizowane w ramach zadań i funkcji państwa, wynikające z solidaryzmu społecznego, ze zobowiązań państwa zapisanych w ustawach.
Państwo usiłuje przyjąć politykę, w myśl której za wszystko to mają płacić ze swojej kieszeni obywatele. A najlepiej pozbyć się tej materii i w ogóle się w to nie wtrącać poza tym, żeby sięgać podatkami do kieszeni obywateli. Czego to dowodzi? To dowodzi tego, że ci, którzy rządzą Polską, wszystko jedno z jakiego układu politycznego, poza swoimi doraźnymi interesami politycznymi, czy partyjnymi raczej, bo polityka to jest co innego, nie można mówić o mankamentach związanych z polityką, tylko z partyjniactwem, nie panują nad materią, którą przyszło im zarządzać.
Ja obiema rękami od początku podpisuję się pod poglądem, że im mniej państwa, tym lepsze państwo. Taki pogląd reprezentuję. I im większa prywatyzacja, tym lepiej. Ale prywatyzacja może się odbywać na takiej samej zasadzie, jak kiedyś, kiedy były stationes fisci. Może to być osoba prawna o pewnym substracie majątkowym, niezależna od Skarbu Państwa, która funkcjonuje na zasadzie pewnych danin na rzecz tworzenia finansów publicznych. My w Polsce nie stworzyliśmy dotąd takiego pola do działania podmiotom ekonomicznym, jak chociażby w okresie bardzo starym, jagiellońskim. Tak, stationes fisci. zarządzane nie przez administrację rządową, bez spółek, gdzie się deleguje pracowników, ale przez ciało ekonomiczne takie jak spółki prawa publicznego działające na rzecz nie tylko budżetu, ale wypełnienia i finansowania zadań, które do państwa należą. Tego w transformacji ustrojowej zabrakło.
W związku z tym do panów ministrów, do panów polityków apeluję: pozbądźcie się tego, nad czym nie jesteście w stanie panować, czym nie umiecie tym zarządzać i powodujecie tylko straty w substancji majątku narodowego. Tak, taki apel jest dzisiaj uzasadniony. Ale róbcie to w ten sposób, żeby nie pokazać, że nie chcecie mieć kłopotu, bo głównie o to chodzi, że nie chcecie mieć kłopotu, bo my chcemy jako obywatele mieć jeszcze z tego korzyść. Przykład - strategiczna dziedzina, problem tak zwanej złotej akcji, problem wpływania na przemysł, który ma charakter strategiczny dla państwa, i zawężanie tej dziedziny. Transport - lepiej dopuścić wszystkie podmioty z całego świata, niż samemu za coś odpowiadać. Podzielimy to na spółki, bo tam mamy swoje udziały i możemy polską walkę zbyć europejską walką z bezrobociem przez mnożenie etatów w dziedzinie zarządzania ekonomią, bez względu na wynik. No proszę popatrzeć na Narodowe Fundusze Inwestycyjne. Niezależnie od wyniku były finansowane z budżetu. Tworzymy określone agencje, Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, Agencję Mienia Wojskowego, i okazuje się, że budżet musi do tego dopłacać, mimo że one prowadzą jakąś działalność gospodarczą. Przy ustawach pytam, ile to kosztuje. Okazuje się, że to nie wchodzi pozytywami, przychodami do budżetu, tylko jeszcze budżet doi.
No, takiego państwa i takiej gospodarki nie oczekiwaliśmy. Nie oczekiwaliśmy państwa, gdzie działalność ekonomiczna musi być przez nas z naszych kieszeni zasilana, zamiast uwalniać nas od świadczeń na rzecz Skarbu Państwa,
Wydaje się, że mój czas dobiega końca...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dobiega, dobiega.
Kończę więc tymi smutnymi refleksjami. Chcę tylko powiedzieć, że jeżeli chodzi o Fundusz Wczasów Pracowniczych, to składam wniosek, składam wniosek do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, bo bezczynność przez tyle lat w stosunku do mienia porzuconego jest czynem, który wymaga, aby się temu przyjrzeć. Będą prosił panią Julię Piterę, jako ministra tego rządu, żeby to postępowanie nadzorowała. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Krzysztof Majkowski, zapraszam.
Senator Krzysztof Majkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Myślę, że najbardziej wyrazistym dowodem tego, jak ważna dziś odbywa się debata, jak ważna jest poruszana w niej tematyka, jest między innymi czas jej trwania. Prawie pięciu godzin nie zajmuje przecież opowiadanie o nieistotnych sprawach. Poruszane były tu kwestie najbardziej z istotnych istotne.
Chciałbym przede wszystkim, Panie Marszałku, podziękować panu przewodniczącemu Wyrowińskiemu za trud pracy wniesionej w przygotowanie tej debaty zarówno w Komisji Gospodarki Narodowej, jak i w pracach związanych z uczestnictwem marszałka Senatu. Musiał wiele chwil stracić, ażeby ta dzisiejsza debata była skuteczna.
Głęboki ukłon dla pana, Panie Przewodniczący. Myślę, że wszyscy powinniśmy być panu za to wdzięczni.
Odrobinę szkoda, że tak ważna tematyka obecnie nie znajduje na sali tak wielkiego zainteresowania. No ale myślę, że wszyscy ci, którzy autentycznie się tym interesują, oglądają debatę bądź to w swoich pokojach, bądź w innych pomieszczeniach. Ale do rzeczy.
(Senator Stanisław Bisztyga: Najważniejsze już się wydarzyło.)
Tak jest.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja już naprawdę nie będę przedłużał, postaram się mówić bardzo krótko. Te kwestie najbardziej mnie interesują z tytułu wykonywanego zawodu - chodzi o kwestie dotyczące sektora energetycznego.
Co do tego, o czym dzisiaj tu mówiono, myślę, że na dobrą sprawę wszystkie bolączki, wszystkie kwestie najważniejsze dla polskiego systemu elektroenergetycznego były dzisiaj na tej sali poruszane. Ja chciałbym poruszyć kilka takich być może mniej ważnych spraw. Otóż myślę, że nie było okazji, aby powiedzieć coś na temat szerszych kontaktów między właścicielem, czyli Skarbem Państwa, a tak zwanym czynnikiem społecznym, czyli związkami zawodowym. Wiele tu się mówiło na temat realizacji pakietów inwestycyjnych, na temat podpisywanych porozumień, i chciałbym państwa poinformować, że myślę, iż niejednokrotnie spór toczony między organizacjami społecznymi a właścicielami czy potencjalnymi inwestorami dotyczy kwestii zasadniczych. Ludzi przede wszystkim interesuje gwarancja pracy, gwarancja zatrudnienia. To, czy właścicielem będzie Skarb Państwa, czy inwestor, który przyjechał z zagranicy, naprawdę nie jest istotne. Ja myślę, że społeczeństwo w tej chwili już do tego dojrzało i jest pełne zrozumienia dla konieczności procesu prywatyzacji, również w sektorze energetycznym. Ale sposoby i podejście w niektórych przypadkach - ja nie mówię, że w większości, ale w niektórych przypadkach - niejednokrotnie skłaniają tych ludzi do tego, żeby wyrażali protest. Protest, który nie jest sztuką dla sztuki, protest, którego podstawą są przykłady, Szanowni Państwo, przeprowadzania prywatyzacji w nieudolny, nierzetelny sposób w takich podmiotach, jak elektrownia "Połaniec", elektrownia "Rybnik", niejednokrotnie tu wspominane elektrociepłownie warszawskie czy konglomeracja wrocławska. To są wszystko podmioty, w których...
Ani pan minister Łaszkiewicz, czy też Leszkiewicz, nie chcę przekręcić nazwiska, ani pan minister Bury, nie powiedzieli dzisiaj o jednej kwestii. Padło wiele pytań na temat realizacji zadań inwestycyjnych, jakie były w tak zwanych pakietach inwestycyjnych, ale nie podano przykładów wykonania tych zobowiązań inwestycyjnych. Pomimo tego, że były zapisy, różnego rodzaju obwarowania, to wywiązania się z realizacji pakietów inwestycyjnych nie było.
I najważniejsza kwestia, która, jak myślę, porusza w znaczny sposób i denerwuje przede wszystkim czynnik społeczny, to polityka kadrowa, dobór kadr. Wiele dziś mówiliśmy na ten temat, ja chciałbym podać tylko dwa przykłady. Szanowni Państwo, w momencie wyborów mówiliśmy, że będzie zdecydowanie lepiej, bo koalicja rządząca ma kadry przygotowane na tyle, że do obsadzenia tych stanowisk, które będą decydowały o kształcie, powiedzmy, danego sektora, jest w zupełności przygotowana. I start był autentycznie bardzo udany. Ja przypomnę tylko rozporządzenie ministra skarbu, z tego, co pamiętam, chyba z 7 grudnia 2007 r., w którym była mowa, że nie ma możliwości obsadzania w radach nadzorczych jednoosobowych spółek Skarbu Państwa osób, które nie mają ukończonego kursu potrzebnego do zasiadania w radach nadzorczych i oczywiście złożonego z pozytywnym wynikiem egzaminu.
W tej chwili procedura wygląda tak, że specjalnie, autentycznie, tworzy się spółki córki, a nawet spółki wnuczki, w wielu przypadkach niczemu niesłużące, powielające pewne funkcje. Co najgorsze, nie tylko w zarządach, ale i w radach nadzorczych obsadzane są tam osoby, które - i mogę to udowodnić, jeśli państwo chcą - nie mają ważnych zaświadczeń kwalifikacyjnych do zasiadania we władzach spółek Skarbu Państwa. Nie są to przykłady pojedyncze, ale liczone w setkach. Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, to myślę, że wyprowadzane są ze skarbu państwa grube miliony.
No i na koniec pozwolę sobie nie zgodzić się z moim szanownym przedmówcą, panem przewodniczącym Wyrowińskim, że wszystko, co zarządzane przez państwo, jest zarządzane źle. Ja mogę podać przykłady. Nie wiem, czy państwo pamiętają ubiegłoroczną dyskusję, między innymi właśnie na temat emerytur pomostowych, kiedy tu, w tej sali, na tamtych siedzeniach z tyłu siedziała delegacja z Polskiej Żeglugi Morskiej. Ci panowie dzisiaj uczestniczą w posiedzeniu sejmowej Komisji Skarbu Państwa, bo akurat na posiedzeniu tej komisji prowadzona jest dyskusja na temat stoczni. No i tu ja odsyłam zarówno, jak myślę, do statystyk, jak i do Ministerstwa Gospodarki czy Ministerstwa Skarbu Państwa. Proszę sprawdzić, jak Polska Żegluga Morska jest zarządzana. Jest to spółka, której właścicielem w 100% jest Skarb Państwa. Z tego, co wiem, mają pełen portfel zamówień, radzą sobie doskonale. A jeżeli są zakusy prywatyzacyjne, to myślę, że firma jeszcze ma tyle siły i energii, żeby na razie nie pozwolić się sprywatyzować.
(Senator Jan Rulewski: Kupią stocznie.)
Słucham?
(Senator Jan Rulewski: Kupią stocznie.)
Ja nie powiedziałem, Panie Senatorze, że kupią stocznie. Nie sądzę, oni przyjechali...
(Senator Piotr Andrzejewski: Gdyby dostali poręczone kredyty od Skarbu Państwa...)
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panowie Senatorowie, silentium.)
Myślę, że oni przyjechali bronić swoich interesów w sejmowej Komisji Skarbu Państwa.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
(Senator Stanisław Bisztyga: Ja tu jeszcze chciałbym do protokołu...)
Tak, teraz właśnie chcę powiedzieć, że pan senator Bisztyga w swojej łaskawości złożył przemówienie do protokołu.
Proszę państwa, pan minister nie może się w tym momencie ustosunkować do głosów w dyskusji, wiem, że do niektórych kwestii ustosunkuje się na piśmie. Niemniej chciałbym podziękować obu panom ministrom, panu Adamowi Leszkiewiczowi i panu Janowi Buremu, za przedstawienie Senatowi informacji na temat prywatyzacji majątku Skarbu Państwa ze szczególnym uwzględnieniem sektora energetycznego. I przyłączam się także do podziękowań przekazanych na ręce pana przewodniczącego, senatora Wyrowińskiego.
Teraz komunikaty.
Komunikat pierwszy jest taki, że o godzinie 18.00 rozpoczynamy głosowania, czyli posiedzenie plenarne zostanie wznowione głosowaniami. Rozumiem, że najpierw są te tajne, tak?
(Senator Sekretarz Małgorzata Adamczak: Tak.)
Najpierw dwa głosowania tajne, potem normalna seria.
Pani senator sekretarz będzie łaskawa odczytać pozostałe komunikaty.
Senator Sekretarz
Małgorzata Adamczak:
Dziewięćdziesiąte piąte posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie projektu stanowiska komisji dotyczącego wniosków zgłoszonych podczas konferencji "Gospodarka wodna na wsi i w rolnictwie", odbędzie się w dniu dzisiejszym, trzydzieści minut przed wznowieniem posiedzenia w sali nr 182.
Posiedzenie Prezydium Senatu odbędzie się w dniu dzisiejszym po zakończeniu głosowań.
Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia ustawy o grach hazardowych odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 217. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję państwu.
Do godziny 18.00 przerwa, o 18.00 głosowania. A jutro przystępujemy do dalszego boju.
(Głos z sali: Jeśli dostaniemy to z Sejmu.)
To jeszcze się okaże. Informację państwo senatorowie dostaną w czasie głosowań, ale to zobaczymy.
(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 48
o godziny 18 minut 00)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę państwa, proszę o zajmowanie miejsc. Jest godzina 18.00, rozpoczynamy nasze dalsze działania.
(Rozmowy na sali)
Proszę o zajmowanie miejsc...
Zapraszam sekretarzy. Będą mieli zajęcie.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: wybór senatora do składu Krajowej Rady Sądownictwa.
W związku ze zrzeczeniem się przez senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego mandatu członka Krajowej Rady Sądownictwa, zachodzi konieczność wyboru jednego przedstawiciela Senatu do rady.
Informuję, że zostali zgłoszeni następujący kandydaci na członka Krajowej Rady Sądownictwa: senator Leon Kieres i senator Bohdan Paszkowski. (Oklaski)
Wnioski dotyczące przedstawionych kandydatur marszałek Senatu skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 709.
Proszę sprawozdawcę...
(Rozmowy na sali)
Przede wszystkim poproszę o ciszę. I zaczynamy pracować, bo to się straszliwie przeciągnie.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Stanisława Piotrowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!
Uprzejmie informuję, iż na posiedzeniu w dniu 12 listopada 2009 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zgodnie z art. 94 ust. 4 Regulaminu Senatu, zaopiniowała skierowane przez marszałka Senatu w dniu 12 listopada 2009 r. wnioski w sprawie wyboru do składu Krajowej Rady Sądownictwa senatorów Bohdana Paszkowskiego oraz Leona Kieresa. Kandydatury senatorów zostały zgłoszone i złożone zgodnie z Regulaminem Senatu.
Pan senator Leon Kieres urodził się 26 maja 1948 r. w Kolonii Zielonej w województwie podlaskim. W 1971 r. ukończył studia na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Wrocławskiego, w 1976 r. uzyskał stopień doktora nauk prawnych, a w 1985 r. - doktora habilitowanego. W 1996 r. otrzymał tytuły profesora i profesora nadzwyczajnego, zaś w 2000 r. - profesora zwyczajnego. W 2004 r. otrzymał doktorat honoris causa Politechniki Gdańskiej. W latach 1971-2000 pracował jako nauczyciel akademicki w Uniwersytecie Wrocławskim, a w 2005 r. w Państwowej Wyższej Szkole Zawodowej w Wałbrzychu. Od 2006 r. ponownie wykłada na Uniwersytecie Wrocławskim. Był pierwszym prezesem Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. W latach 1990-1998 był radnym Rady Miejskiej Wrocławia, przewodniczącym prezydium sejmiku samorządowego we Wrocławiu i członkiem prezydium Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego. W latach 1998-2002 był radnym sejmiku województwa dolnośląskiego, a jego przewodniczącym w latach 2006-2007. W latach 1995-2002 był wiceprzewodniczącym Izby Regionów w Kongresie Władz Lokalnych i Regionalnych Europy w Strasburgu. Jest członkiem Rady Fundacji Międzynarodowych Festiwali Szopenowskich w Dusznikach-Zdroju oraz Rady Fundacji Kolegium Europy Wschodniej we Wrocławiu. Należy do Towarzystwa Naukowego Warszawskiego, Klubu Rzymskiego i Wrocławskiego Towarzystwa Naukowego.
W Senacie czwartej kadencji był zastępcą przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz członkiem Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.
Leon Kieres jest profesorem zwyczajnym nauk prawa. Jak już wspomniałem, otrzymał doktorat honoris causa Politechniki Gdańskiej i był pierwszym prezesem Instytutu Pamięci Narodowej. Swoim życiem udowodnił, że zachowuje wzorową postawę społeczną i obywatelską. (Oklaski)
Pan senator Bohdan Paszkowski urodził się 31 stycznia 1965 r. w Białymstoku. W tym mieście skończył szkołę podstawową, a następnie średnią. W latach 1984-1989 odbył studia na Wydziale Prawa Filii Uniwersytetu Warszawskiego w Białymstoku, uzyskując tytuł magistra prawa. W roku 1990, po odbyciu służby wojskowej, rozpoczął aplikację sądową w Sądzie Rejonowym w Białymstoku, którą zakończył zdaniem egzaminu sędziowskiego w 1992 r. Następnie, po zdaniu egzaminu radcowskiego i uzyskaniu wpisu, rozpoczął pracę jako radca prawny, między innymi w zarządzie regionu Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" w Białymstoku. W grudniu 1994 r. powołany został przez radę miejską w Białymstoku na funkcję sekretarza miasta Białegostoku, którą pełnił w urzędzie miejskim do końca 2006 r. W styczniu 2007 r. powołany został na stanowisko wojewody podlaskiego. W wyborach parlamentarnych w 2007 r. uzyskał mandat senatora w województwie podlaskim.
W Senacie Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji pełni funkcję zastępcy przewodniczącego Komisji Ustawodawczej oraz uczestniczy w pracach Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Pan senator Bohdan Paszkowski posiada doświadczenie w pracy w sądzie oraz administracji samorządowej i państwowej. Nabyta wiedza i umiejętności pozwolą mu dobrze pełnić funkcję przedstawiciela Senatu w Krajowej Radzie Sądownictwa. (Oklaski)
Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji pozytywnie zaopiniowała kandydatury pana senatora Bohdana Paszkowskiego oraz pana senatora Leona Kieresa do składu Krajowej Rady Sądownictwa. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Przed podjęciem uchwały w sprawie wyboru członka Krajowej Rady Sądownictwa Senat może wezwać kandydatów do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.
Czy ktoś z państwa ma pytania do kandydatów?
Ponieważ nie widzę chętnych do zadania pytań, przechodzimy do przeprowadzenia głosowania tajnego.
Wyznaczam senatorów sekretarzy: senator Małgorzatę Adamczak, senatora Przemysława Błaszczyka i senatora Andrzeja Szewińskiego.
Senat podejmuje uchwałę w przedstawionej sprawie w głosowaniu tajnym bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Ustawowa liczba senatorów jest zapewniona, wobec tego możemy przystąpić do głosowania.
Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyboru członka.
Przypominam, że głosowanie tajne przeprowadza się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania. Za chwilę wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego. Na karcie zostały umieszczone nazwiska obu zgłoszonych kandydatów.
Informuję, że na karcie do głosowania tajnego można postawić co najwyżej jeden znak "x". Karta, na której postawiono więcej niż jeden znak "x", będzie traktowana jako głos nieważny. Senator może wstrzymać się od głosu albo być przeciwko obu kandydatom - wtedy pozostawia kartę pustą i nie stawia żadnego znaku "x". Karta taka będzie liczona jako głos ważny.
Po wypełnieniu kart do głosowania tajnego państwo senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.
Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.
Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania tajnego?
Poproszę panią senator sekretarz Małgorzatę Adamczak o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów...
(Rozmowy na sali)
...zaś państwa przede wszystkim poproszę o ciszę, a następnie o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego po wyczytaniu kolejnych nazwisk.
Senator Sekretarz
Małgorzata Adamczak:
Łukasz Abgarowicz
Piotr Łukasz Andrzejewski
Dorota Arciszewska-Mielewczyk
Mieczysław Augustyn
Grzegorz Banaś
Ryszard Bender
Józef Bergier
Stanisław Bisztyga
Przemysław Błaszczyk
Krystyna Bochenek
Bogdan Borusewicz
Barbara Borys-Damięcka
Jerzy Chróścikowski
Zbigniew Cichoń
Lucjan Cichosz
Włodzimierz Cimoszewicz
Grzegorz Czelej
Władysław Dajczak
Wiesław Dobkowski
Jan Dobrzyński
Jarosław Duda
Janina Fetlińska
Piotr Głowski
Stanisław Gogacz
Stanisław Gorczyca
Ryszard Górecki
Henryk Górski
Maciej Grubski
Piotr Gruszczyński
Tadeusz Gruszka
Andrzej Grzyb
Witold Idczak
Stanisław Iwan
Kazimierz Jaworski
Stanisław Jurcewicz
Piotr Kaleta
Stanisław Karczewski
Leon Kieres
Kazimierz Kleina
Maciej Klima
Paweł Klimowicz
Ryszard Knosala
Stanisław Kogut
Marek Konopka
Bronisław Korfanty
Sławomir Kowalski
Norbert Krajczy
Waldemar Kraska
Krzysztof Kwiatkowski
Roman Ludwiczuk
Krzysztof Majkowski
Adam Massalski
Zbigniew Meres
Tomasz Misiak
Andrzej Misiołek
Antoni Motyczka
Rafał Muchacki
Ireneusz Niewiarowski
Michał Okła
Jan Olech
Władysław Ortyl
Andrzej Owczarek
Maria Pańczyk-Pozdziej
Bohdan Paszkowski
Zbigniew Pawłowicz
Andrzej Person
Antoni Piechniczek
Krzysztof Piesiewicz
Stanisław Piotrowicz
Zdzisław Pupa
Janusz Rachoń
Marek Rocki
Zbigniew Romaszewski
Jadwiga Rotnicka
Jan Rulewski
Czesław Ryszka
Sławomir Sadowski
Janusz Sepioł
Władysław Sidorowicz
Tadeusz Skorupa
Wojciech Skurkiewicz
Eryk Smulewicz
Jacek Swakoń
Zbigniew Szaleniec
Andrzej Szewiński
Grażyna Sztark
Marek Trzciński
Piotr Wach
Kazimierz Wiatr
Mariusz Witczak
Edmund Wittbrodt
Grzegorz Wojciechowski
Michał Wojtczak
Henryk Woźniak
Jan Wyrowiński
Stanisław Zając
Krzysztof Zaremba
Piotr Zientarski
Marek Ziółkowski
Małgorzata Adamczak
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy? Chyba już wszyscy, wobec tego dziękuję bardzo.
Proszę teraz wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.
Zarządzam przerwę w obradach do godziny... No, sądzę, że przerwa do 18.30 wystarczy na obliczenie głosów i sporządzenie protokołu.
(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 17
do godziny 18 minut 28)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Wznawiam obrady.
Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: wybór senatora do składu Krajowej Rady Sądownictwa.
Informuję, że wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.
Ogłaszam wyniki głosowania tajnego.
Protokół głosowania tajnego z dnia 19 listopada 2009 r. w sprawie wyboru członka Krajowej Rady Sądownictwa.
Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze: senator Małgorzata Adamczak, senator Andrzej Szewiński i senator Przemysław Błaszczyk stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru członka Krajowej Rady Sądownictwa oddano 90 głosów, w tym 85 głosów ważnych. Wymagana bezwzględna większość wynosi 43 głosy. Za wyborem senatora Leona Kieresa głosowało 51 senatorów, za wyborem senatora Bohdana Paszkowskiego głosowało 54 senatorów...
(Poruszenie na sali) (Oklaski) (Wesołość na sali)
Nie, trzydziestu czterech, trzydziestu czterech! 34 senatorów.
Wymaganą bezwzględną liczbę głosów uzyskał senator Leon Kieres. Podpisano: sekretarze komisji. (Oklaski)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę następującej treści: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 19 listopada 2009 r. w sprawie wyboru członka Krajowej Rady Sądownictwa.
Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 187 ust. 1 pkt 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. oraz art. 9 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa wybiera senatora Leona Kieresa do składu Krajowej Rady Sądownictwa.
W tej sytuacji gratuluję panu senatorowi. (Oklaski)
(Rozmowy na sali)
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Norberta Krajczego.
Informuję, że marszałek Senatu skierował do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wniosek pana Krzysztofa Dudka o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie senatora Norberta Krajczego do odpowiedzialności karnej za czyn określony w art. 212 §2 kodeksu karnego.
Komisja rozpatrzyła wniosek i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 694.
Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przedstawić sprawozdanie komisji w przedmiocie, który został wymieniony przed chwilą.
Komisja przedkłada propozycję odrzucenia wniosku z dnia 12 września 2009 r. pana Krzysztofa Dudka, reprezentowanego przez adwokat Andżelikę Zwierzewicz, o wyrażenie zgody przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej na pociągnięcie senatora Norbert Krajczego do odpowiedzialności karnej za czyn z art. 212 §2 kodeksu karnego.
Krótko: komisja uznała, iż okoliczności podane w akcie oskarżenia, zakwalifikowane z art. 212 §2 kodeksu karnego jako pomówienie... W całokształcie okoliczności sprawy jest co najmniej wątpliwe, jeśli nie wchodzi w sposób oczywisty kontratyp, czyli z art. 213... Chodzi przede wszystkim o to: właściwie przedmiotem zarzutu była publikacja prasowa, oskarżyciel zacytował dwie wypowiedzi senatora Krajczego. Ja zacytuję jedną z nich: Doktor Dudek dopisywał swoich pacjentów przyjmowanych w pewnej miejscowości bez mojej wiedzy i zgody do tych, których leczył w Nysie, i nyski ZOZ musiał zwrócić około tysiąca złotych.
No, jest to zarzut obiektywny, ponieważ pan senator Krajczy przedstawił dokument na to, że istotnie wystąpiła pewna nieprawidłowość. Pan senator Krajczy był dyrektorem tego szpitala. Rzeczywiście te tysiąc złotych zostało zwrócone. Tu nie ma mowy o tym, że senator Krajczy szkaluje czy pomawia pana doktora Dudka o jakieś cechy, które są niegodne lekarza czy też ordynatora.
A druga wypowiedź była taka: Torakochirurgia pod rządami Dudka była wielokrotnie kontrolowana i krytykowana przez Narodowy Fundusz Zdrowia, dlatego też została ostatecznie zlikwidowana.
Z dokumentów wynika, że rzeczywiście była krytyka ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia i niebezpośrednią czy niewyłączną, bo tu zresztą nie ma o tym mowy, winę za to ponosił doktor Dudek. No, ale krytyka była.
Dlatego uznaliśmy, że brak jest podstaw, aby uchylać panu senatorowi immunitet z takich powodów, bo właściwie dałoby to drugiej stronie jedynie taką satysfakcję, że senator Krajczy mógłby być oskarżony w trybie oskarżenia prywatnego. Jak wiadomo, w tej sprawie właściwie z góry można przewidzieć efekt, zresztą był to już jakiś stary, zadawniony spór, tak że wydaje się, iż nie ma tu absolutnie potrzeby... Immunitet jest między innymi po to, żeby chronić senatora w sytuacji, kiedy postępowanie jest zbędne albo oczywiście niesłuszne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?
(Rozmowy na sali)
Senator Ryszard Górecki:
Ja mam krótkie pytanie. Czy to jest z oskarżenia publicznego, czy prywatnego?
(Głosy z sali: Prywatnego.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Prywatnego.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.
Ponieważ nie ma pytań, zgodnie z art. 26 ust. 2 Regulaminu Senatu, Senat rozpatruje sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich bez przeprowadzania dyskusji. Senator, którego dotyczy wniosek, może złożyć wyjaśnienia, a senatorom przysługuje prawo zadawania pytań w tej sprawie.
Czy senator Krajczy chciałby złożyć wyjaśnienia?
Senator Norbert Krajczy:
Nie, dziękuję, powiem tylko jedno: ja tego w ogóle nie autoryzowałem, nikt nie powiedział... No, nie autoryzowałem. Po prostu ktoś mnie zapytał i ktoś to napisał.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jakieś pytania do pana senatora?
(Głosy z sali: Nie. Nie ma.)
Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Norberta Krajczego.
Przypominam, że Senat wyraża zgodę na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności karnej w drodze uchwały podjętej bezwzględną większością głosów ustawowej liczby senatorów. Nieuzyskanie wymaganej większości głosów oznacza podjęcie uchwały o niewyrażeniu zgody na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności karnej.
Przypominam, że głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania. Do przeprowadzania głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy: senator Małgorzatę Adamczak, senatora Przemysława Błaszczyka i senatora Andrzeja Szewińskiego.
Za chwilę wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.
Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak "x". Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak "x" albo nie postawiono żadnego, zostanie uznana tym razem za głos nieważny.
Po wypełnieniu kart senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać swoje karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów i sporządzą protokół głosowania tajnego.
Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów proszę o wypełnienie tych kart.
(Głos z sali: Za czy przeciw?)
(Głos z sali: Może zapytajmy.)
(Głos z sali: Przeciw, przeciw.)
(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, proszę o wyjaśnienie kolegom treści karty. Wyrażenie zgody jest na co? Na uchylenie? Czy dotyczy stanowiska komisji?)
Zgody na uchylenie, oczywiście. Wniosek jest...
(Senator Piotr Andrzejewski: Na uchylenie, czyli jeżeli jesteśmy za stanowiskiem komisji, to trzeba być przeciw?)
(Oklaski)
(Senator Piotr Andrzejewski: Żeby to było jednoznaczne...)
Jeszcze karty nie widziałem.
(Głos z sali: Wniosek jest za...)
(Głos z sali: Przeciw...)
(Senator Piotr Andrzejewski: Sygnalizuję...)
Proszę państwa, głosowanie jest w sprawie wyrażenia zgody, a wobec tego ten, kto jest przeciwny wyrażeniu zgody, głosuje przeciw.
(Głos z sali: Tak jest.)
(Głos z sali: Głosują, Panie Marszałku.)
Proszę?
(Głos z sali: Wrzucają karty.)
Ale, proszę państwa, to nieważne głosowania, te karty są nieważne.
(Wesołość na sali)
Zaraz będziemy odczytywać listę.
Dobrze.
Czy wszyscy senatorowie otrzymali karty do głosowania? Rozumiem, że wszyscy.
Poproszę panią senator Małgorzatę Adamczak o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś panie senator i panów senatorów, po wyczytaniu ich nazwisk, proszę o wrzucenie do urny wypełnionych kart do głosowania.
Senator Sekretarz
Małgorzata Adamczak:
Łukasz Abgarowicz
Piotr Łukasz Andrzejewski
Dorota Arciszewska-Mielewczyk
Mieczysław Augustyn
Grzegorz Banaś
Ryszard Bender
Józef Bergier
Stanisław Bisztyga
Przemysław Błaszczyk
Krystyna Bochenek
Bogdan Borusewicz
Barbara Borys-Damięcka
Jerzy Chróścikowski
Zbigniew Cichoń
Lucjan Cichosz
Włodzimierz Cimoszewicz
Grzegorz Czelej
Władysław Dajczak
Wiesław Dobkowski
Jan Dobrzyński
Jarosław Duda
Janina Fetlińska
Piotr Głowski
Stanisław Gogacz
Stanisław Gorczyca
Ryszard Górecki
Henryk Górski
Maciej Grubski
Piotr Gruszczyński
Tadeusz Gruszka
Andrzej Grzyb
Witold Idczak
Stanisław Iwan
Kazimierz Jaworski
Stanisław Jurcewicz
Piotr Kaleta
Stanisław Karczewski
Leon Kieres
Kazimierz Kleina
Maciej Klima
Paweł Klimowicz
Ryszard Knosala
Stanisław Kogut
Marek Konopka
Bronisław Korfanty
Sławomir Kowalski
Norbert Krajczy
Waldemar Kraska
Krzysztof Kwiatkowski
Roman Ludwiczuk
Krzysztof Majkowski
Adam Massalski
Zbigniew Meres
Tomasz Misiak
Andrzej Misiołek
Antoni Motyczka
Rafał Muchacki
Ireneusz Niewiarowski
Michał Okła
Jan Olech
Władysław Ortyl
Andrzej Owczarek
Maria Pańczyk-Pozdziej
Bohdan Paszkowski
Zbigniew Pawłowicz
Andrzej Person
Antoni Piechniczek
Krzysztof Piesiewicz
Stanisław Piotrowicz
Zdzisław Pupa
Janusz Rachoń
Marek Rocki
Zbigniew Romaszewski
Jadwiga Rotnicka
Jan Rulewski
Czesław Ryszka
Sławomir Sadowski
Janusz Sepioł
Władysław Sidorowicz
Tadeusz Skorupa
Wojciech Skurkiewicz
Eryk Smulewicz
Jacek Swakoń
Zbigniew Szaleniec
Andrzej Szewiński
Grażyna Sztark
Marek Trzciński
Piotr Wach
Kazimierz Wiatr
Mariusz Witczak
Edmund Wittbrodt
Grzegorz Wojciechowski
Michał Wojtczak
Henryk Woźniak
Jan Wyrowiński
Stanisław Zając
Krzysztof Zaremba
Piotr Zientarski
Marek Ziółkowski
Małgorzata Adamczak
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, czy wszyscy oddali głosy?
(Głos z sali: Jeszcze nie, Panie Marszałku.)
Już wszyscy.
Proszę państwa, jeszcze tylko sprostuję, ponieważ jest prowadzony protokół, że ja po prostu sobie żartowałem. Oczywiście wszystkie głosy zostały oddane w warunkach głosowania tajnego i wszystkie te głosy są ważne, co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Chciałem jedynie powstrzymać państwa przed, że tak powiem, spontanicznym oddawaniem głosów.
Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 19.00.
(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 45
do godziny 19 minut 00)