Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pani senator Fetlińska pyta o kilka spraw.

Spółki pracownicze. Już o tym trochę mówiłem. Mówiłem o tych mechanizmach, które mają zapewnić równość szans spółek pracowniczych i innego rodzaju inwestorów w każdym procesie prywatyzacyjnym prowadzonym przez ministra skarbu państwa. Myślę, że nieuzasadnione jest pytanie o to, dlaczego te podmioty nie są w jakiś sposób preferowane. Mają one równe szanse. Jednak to nie minister zakłada te podmioty, to są inicjatywy oddolne. Jak pracownicy się nie zorganizują, to my nikomu tego nie nakażemy. Ale jak się zorganizują i uzyskają zabezpieczenia finansowe, żeby móc kupić dane aktywo, to proszę bardzo. Przykład cegielni "Markowicze", o którym mówiłem... Obecnie oczekujemy na oferty wiążące czterech podmiotów i wśród tych czterech podmiotów jest tak duży podmiot, jak kopalnia "Bogdanka", ale jest też spółka pracownicza zawiązana w cegielni, która na równych prawach badała tę spółkę i jest jednym z tych czterech podmiotów, które będziemy dokładnie tak samo traktować, bo będziemy ją traktować jak każdy inny. Oczywiście wszystko ma swoje słabe i mocne strony, trzeba o tym pamiętać. Czasem jest tak, że gdy daną spółkę przejmują pracownicy, to oczywiście trudno liczyć na jakiś dodatkowy kapitał czy na jakieś know-how, czy na jakieś nowe rynki zbytu, ale z drugiej strony rzeczywiście mamy zaangażowanie, mamy troskę o ten zakład pracy, o miejsca pracy, prawdopodobnie lepsze zarządzanie. Tak że zawsze trzeba to indywidualnie rozpatrywać.

Czyj to program? Też już o tym mówiłem, jest to program rządowy, przyjęty przez rząd 22 kwietnia 2008 r. Jest to program, który nie ma na celu wyprzedania tego, co polskie, tylko ma na celu poszukanie inwestorów - i nikt nie patrzy na narodowość, w legitymacje i na różnego rodzaju inne rzeczy - ale tych inwestorów, którzy dają dobre oferty finansowe i dają gwarancję rozwoju danych podmiotów. Zapewniam państwa, że od samego początku, nie od tej kadencji, każdy minister skarbu państwa, jeżeli prowadził procesy prywatyzacyjne, to z myślą o rozwoju i interesie danej spółki. To, że potem było różnie, tak jak tu pan senator Ryszka mówił, no bo było różnie, to często było związane niekoniecznie z chęciami lub niechęciami inwestorów, ale z uwarunkowaniami rynkowymi, tak jak na rynku stali, ale to są te inne rzeczy. My się temu trochę przyglądamy - odpowiadam od razu na to pytanie - patrzymy na to, ale gdy umowa zostaje wyczerpana w tym sensie, że wszystkie zobowiązania, które zostały tam zawarte, są zrealizowane, to Skarb Państwa nie ma już specjalnego wpływu na to. Na tym polegają negocjacje, że siadamy z potencjalnym inwestorem i dyskutujemy o tym, co zapisać w umowie. Uczestniczą w tym także pracownicy, którym zapewnia się określone pakiety socjalne, na przykład utrzymanie określonej liczby miejsc pracy przez jakiś dany okres, przez trzy lata czy pięć lat. Ale po tych pięciu latach dzieją się różne rzeczy w zależności od stanu spółki i od warunków rynkowych.

Sprawa stoczni. Padło tu parę tez dotyczących wyprzedaży tego majątku i możliwości ratowania. I tu proszę mi pozwolić na osobistą dygresję. Ja trochę nie rozumiem tych argumentów, nie wiem, jak je kwalifikować, które posługują się tego typu tezami. Chciałbym państwu przypomnieć, że w listopadzie 2007 r. polskie stocznie kwalifikowały się do upadłości Taki był ich stan. Procesy prywatyzacyjne prowadzone i w Gdyni, i w Szczecinie nie udały się, inwestorzy, którzy się pojawili, wycofali się w trakcie negocjacji. Pozostaliśmy sami z tym problemem, a dodatkowo mieliśmy na głowie Komisję Europejską, która kwalifikowała naszą pomoc publiczną kierowaną do tych stoczni od 1 maja 2004 r. jako nieuzasadnioną pomoc publiczną i domagała się zwrotu tej pomocy. Spieramy się, jaka była kwota pomocy, jaka kwota była do zwrotu, ale niewątpliwie były to takie kwoty, że gdyby spółki zaczęły je zwracać, nie miałyby oczywiście żadnych szans powodzenia. Przygotowaliśmy program, zapisany w ustawie kompensacyjnej, który zawierał pewną szansę dla majątku stoczniowego, także dla byłych stoczniowców. Z jednej strony dawał jakieś szanse i jakieś korzyści byłym pracownikom, którzy odchodząc, otrzymywali jednak określone wsparcie, a z drugiej strony pozwalał tak sprzedawać majątek stoczni, żeby oferować go każdemu chętnemu, także temu, który chciałby na tych dokach, suwnicach, w malarniach itd., tam, gdzie są prefabrykacje, prowadzić działalność stoczniową. No niestety, takich chętnych nie było czy nie ma, może teraz będą w tym drugim procesie, tego jeszcze nie wiemy, bo tak naprawdę okaże się to za tydzień. Mamy wierzycieli w Stoczni Gdynia i Szczecin, gdyby była jakaś firma zewnętrzna, która chciałaby tanio kupić ten majątek, to prawdę mówiąc, teraz powinna wystartować w tych przetargach, dlatego że zgodnie z ustawą ceny wywoławcze są trochę niższe od wycen, które były przygotowywane. Jeżeli majątek niesprzedany weźmie do ręki syndyk, to on tak nie będzie sprzedawał, na pewno będzie drożej sprzedawał ten majątek, poszczególne jego składniki. A to oznacza, że gdyby były takie intencje, gdyby komuś przyświecały takie intencje, to już byłyby zrealizowane. Mam nadzieję, że tak nie jest.

Staraliśmy się ten drugi proces, ten od 30 września bieżącego roku do 18 listopada, czyli do wczoraj, tak organizować, żeby upublicznić tę ofertę, zainteresować każdego, kogo się tylko dało. Napisaliśmy do ambasad, inwestorów, banków inwestycyjnych, finansowych, do wszystkich stoczni, do radców handlowych, gdzie tylko się dało, trzy razy było powtórzone ogłoszenie w gazetach, nie tylko zresztą polskich, także międzynarodowych. No i efekt państwo znają, słyszeli państwo wczoraj w komunikacie opublikowanym przez Agencję Rozwoju Przemysłu.

Pan senator Ryszka pyta, ile wpłynęłoby dywidend. To oczywiście bardzo trudno obliczyć. Ja państwu podam taki przykład z KGHM, bo ten temat pojawił się w dyskusji dotyczącej sprzedaży lub niesprzedaży jakiegoś tam pakietu. Wzięliśmy z KGHM 4 miliardy 200 milionów zł w ciągu ostatnich pięciu lat dywidendy. Oczywiście, że to nie jest mało. Ale w stosunku do całości budżetu nie jest też jakoś specjalnie dużo. Kwestią do dyskusji jest to, czy lepiej brać tę dywidendę, czy sprywatyzować, sprzedać część aktywów. Jeżeli sprzedamy 10%, no to będzie o te 420 milionów zł mniej tej dywidendy Jeżeli sprzedamy wszystko, to nie będziemy brać dywidendy. A kto wie, jaka będzie sytuacja na rynkach miedzi w przyszłości? To po pierwsze. Po drugie, trzeba też pamiętać o tym, że procesy prywatyzacyjne nie oznaczają wyłącznie prostej czynności fiskalnej. Czasem prywatyzacja powoduje oczywiście, że nie bierzemy dywidendy, ale spółka zyskuje za to te inne korzyści, których inaczej by nie zyskała. Tauron, przewidziany do prywatyzacji w przyszłym roku, przygotował bodajże dwa lata temu taki program inwestycyjny, w którym powiedział tak: Nam jako spółce, żeby dobrze działać i spełniać potrzeby klientów całej Polski południowej, potrzeba do 2020 r. 20 miliardów zł. A w spółkach zależnych, na przykład w Południowym Koncernie Energetycznym i w innych - w kopalniach także, bo Tauron jest właścicielem kopalni - dodatkowo 11 miliardów zł. Skąd ta spółka ma wziąć te pieniądze, jak nie z procesów prywatyzacyjnych albo z rynku finansowego, albo od inwestorów?

O ile wzrośnie bezrobocie. To jest też taka hipotetyczna dyskusja i nie czuję się upoważniony do prowadzenia tutaj takiej hipotetycznej dyskusji. Mam nadzieję, że nie wzrośnie, że każdy proces prywatyzacyjny będzie realizowany w interesie i pracowników, i spółki, i Skarbu Państwa. Co się dzieje, już mówiłem. Są dobre przykłady, oczywiście są też złe. Byłem ostatnio na jubileuszu spółki Fablok Chrzanów z południa Polski. O, pan senator Kogut będzie wiedział. To była spółka, która...

(Senator Stanisław Kogut: Lokomotywy.)

... Tak, lokomotywy.

Ta spółka była w programie NFI, tak krytykowanym czy tak negatywnie postrzeganym. Notabene NFI ciągnie się do dzisiaj. Nie wiem, czy wiedzą państwo, że mamy jeszcze trzydzieści podmiotów, które zostały z tych pięciuset dwunastu z NFI, mamy tam po 25% udziałów i nie wiemy, co z tym zrobić, bo nikt tego nie chce, nawiasem mówiąc. Fablok przeszedł podręcznikową wręcz drogę. Był w NFI, został przekształcony w spółkę, na początku lat dwutysięcznych powstała spółka pracownicza, która odkupiła część udziałów. Byłem tam pół roku temu, w maju bodajże czy w czerwcu, na jubileuszu. Dziś jest to świetna spółka, świetnie sobie radzi. W tej chwili ma pewien problem, bo straciła przy tej zbrojeniówce, przy PKP, pewne zamówienia, ale generalnie działa z dużym powodzeniem, zatrudnia osiemset chyba osób. A więc są pozytywne przykłady, ale nie będziemy ukrywać, że są też złe. Nikt z nas nie jest obrońcą idei, każdy projekt trzeba rozpatrywać indywidualnie i realizować go w interesie spółki i Skarbu Państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I teraz w kolejności pan senator Wojciech Skurkiewicz i Władysław Dajczak.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Trzy pytania, Panie Ministrze. Pierwsze dotyczy PZU. Jak duży pakiet zamierzacie państwo sprzedać poprzez giełdę w przyszłym roku? Czy te akcje będą mogły przejść, czy to w formie skupowania, czy nabycia, w posiadanie Eureko?

Drugie dotyczy uzdrowisk. Z niepokojących informacji, które do nas docierają, wynika, iż polskie uzdrowiska będą prywatyzowane w 100%. Czy wszystkie uzdrowiska idą do prywatyzacji?

I trzecie pytanie, dotyczące pekaesów. Otóż w istocie jest tak, jak mówił pan minister, że wystąpiliście państwo do samorządów, aby przejęły znaczną część pekaesów. Ja posłużę się jednym przykładem z Radomia, gdzie funkcjonuje PKS Radom, i gdzie tuż po informacji ministra skarbu o takiej możliwości prezydent Radomia zdecydował, mało tego, także Rada Miejska zajęła stanowisko, że gmina jest zainteresowania przejęciem radomskiego pekaesu. Po dzień dzisiejszy ta sprawa nie została do końca doprowadzona. Co gorsza, firma która dość dobrze sobie radziła na rynku przewozowym jeszcze dwa lata temu i wykazywała zyski, w tym roku przez dość nieudolne, tak mi się wydaje, zarządzanie przynosi straty i to dość znaczne, bo sięgające już ponad 1 milion zł. Jaki jest nadzór Skarbu Państwa nad tego typu przedsiębiorstwami, tego typu spółkami? No i co dalej z tą komunalizacją, którą państwo zaproponowali, jeżeli jest, tak jak w tym przypadku, bezpośrednia zgoda samorządu gminnego, jest wola przejęcia spółki. Kiedy można się spodziewać decyzji w tej sprawie?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Poproszę pana senatora.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pierwsze pytanie dotyczy rad nadzorczych w spółkach skonsolidowanych. Chciałbym spytać, z jakiego powodu zwiększone zostały składy osobowe rad nadzorczych. Bo mam informacje, że jest teraz o dwie, trzy osoby więcej, niż to było do tej pory. Jaki jest więc tego powód? Czy to wynika z jakichś specjalnych lub dodatkowych zadań?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz: Przepraszam, ale to tak w ogóle czy w danej...)

W ogóle, w ogóle. I przy okazji: jakie jest średnie wynagrodzenie członków rad nadzorczych w tych spółkach?

Drugie pytanie dotyczy koncernów energetycznych. Wyczytałem przy okazji gdzieś w prasie taką informację - dlatego pytam o pewną logikę i spójność polityki w przypadku tych koncernów - że te spółki czy koncerny pozbywają się tak zwanego majątku nieprodukcyjnego. Nawet jeśli uznać to za słuszne czy też przyznać rację takiej polityce, to trzeba też zauważyć, że napływają również informacje, iż niektóre spółki nabywają taki majątek nieprodukcyjny. W związku z tym nie widzę w tej kwestii spójności i logiki. Podam taki konkretny przykład: Szepietowo - gdzieś się to mi przewinęło. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Ja może jeszcze tylko przeczytam listę państwa, którzy są w tej chwili zapisani... Bo państwo się zapisują i wiem, że chcą wiedzieć... Są to senatorowie: Majkowski, Banaś, Kleina, Kaleta, Głowski, Ortyl, Rachoń, Bender, Fetlińska, Korfanty. To stan na tę chwilę. I to jest lista do pytań. A potem jest podobnie długa, albo i dłuższa, lista chętnych do dyskusji.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pytania pana senatora Dajczaka. Kwestia problemów majątku nieprodukcyjnego w energetyce - na to odpowie pan minister Bury. Na pewno już się niecierpliwi, bo również chciałby się tutaj pokazać.

Rady nadzorcze. Z naszej strony, ze strony ministra skarbu państwa, na pewno nie pojawiło się ani żadne takie hasło, ani taka polityka, by zwiększać składy w radach nadzorczych. Trzeba by rozpatrzyć bardziej szczegółowo sprawę danej spółki, o ile coś takiego faktycznie nastąpiło, ale ja w tej chwili nie potrafię podać nawet przykładu spółki, w której zwiększylibyśmy skład rady nadzorczej - mówię to szczerze. Jeżeli jednak coś takiego gdzieś się pojawiło, to mogę odpowiedzieć na piśmie, w odniesieniu do konkretnej spółki. My w związku z kryzysem i z trudniejszą sytuacją staramy się raczej nie zwiększać, a nawet zmniejszać te składy w niektórych spółkach. Jeśli trzeba, to podam na to przykłady.

Pan senator Skurkiewicz. PZU - tak? Odpowiedź negatywna.

Uzdrowiska. Trudna sprawa, dlatego że mamy dwadzieścia cztery uzdrowiska, a nie jest prawdą, że wszystkie będą prywatyzowane, bo w tej chwili na liście do nieprywatyzowania jest siedem, pozostałe zaś chcemy oczywiście zaoferować. Jest jednak mało chętnych do tego, jest małe zainteresowanie. Proszę sobie wyobrazić, że jedynym uzdrowiskiem, które do tej pory, w ostatnim dwudziestoleciu, udało się Skarbowi Państwa sprywatyzować, jest Nałęczów, było to w 2002 r., a potem już nic. Ale teraz jesteśmy już bardzo blisko efektu, bo prawie zamykamy transakcję w Ustce, mamy też dużą szansę zamknąć transakcję w Krakowie, w Swoszowicach pod Krakowem. Ale w wypadku pozostałych uzdrowisk powtarzamy procedury po dwa, trzy razy, bo jeżeli nawet są jakieś oferty, to one są na poziomie nawet niższym niż 25% dolnego poziomu wyceny. A więc jeżeli już się ktoś zgłasza, to są to tacy, którzy postrzegają uzdrowiska raczej dewelopersko czy nieruchomościowo, niż tacy, którzy rzeczywiście chcieliby działalność uzdrowiskową rozwijać. My z kolei niechętnie wyprzedawalibyśmy te miejsca, tak dla samej wyprzedaży. W związku z tym, jak państwo widzicie, jest z tym trochę problemów.

PKS Radom. Ja to sprawdzę. Ale powiem szczerze, że wiem, bo rozmawiałem z przedstawicielami z samorządu województwa, iż tam w zarządzie trwa pewna dyskusja, także koalicyjna, dotycząca tego, czy brać te przedsiębiorstwa PKS, czy nie. A więc jeśli chodzi o ten Radom, to także spróbuję na to popatrzeć, bo wiem, że o nim też była mowa. Generalnie polityka jest taka...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czy mogę prosić o odpowiedź na piśmie w tej sprawie? Będę wdzięczny.

Dobrze, dobrze.

Generalnie polityka jest taka, że jeśli samorząd tego chce, to my jesteśmy za. Tak to jest generalnie. I można powoływać się na to, co w tej chwili powiedziałem. Jeśli samorząd chce, to my jesteśmy za. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie.

Teraz kolej na pana senatora Majkowskiego, a potem na pana senatora Banasia.

Proszę.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, trzy pytania do pana. Otóż kilka tygodni temu na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej była dyskusja dotycząca prywatyzacji sektora elektroenergetycznego, wówczas mówił pan w odniesieniu do pozycji dochodów o kwocie 6 miliardów, która ma wpłynąć do budżetu państwa z tytułu debiutu PGE. To znaczy ja miałem wówczas wrażenie - zresztą możemy zajrzeć do stenogramu - że to miał być dochód Skarbu Państwa, jako jeden ze składników tych 12 miliardów, które Skarb Państwa w ramach dochodów prywatyzacyjnych roku 2009 miał osiągnąć. Z kolei na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, które było dwa tygodnie temu, pan minister Bury wypowiadał się ni mniej, ni więcej, tylko w ten sposób, że te 6 miliardów będzie jakby do dyspozycji PGE na dalszy rozwój, na inwestycje. Czyli to będzie z pominięciem budżetu, będzie to tylko i wyłącznie dla grupy. Pytanie moje jest więc takie: która odpowiedź jest właściwa, jeśli chodzi o usytuowanie tych dochodów z debiutu giełdowego PGE?

Drugie pytanie. Panie Ministrze, przed chwilą odpowiadał pan albo koledze Skurkiewiczowi, albo koledze Dajczakowi na pytanie o rady nadzorcze. I ja chciałbym pana, no, jak myślę, wyprowadzić z błędu. Otóż jeżeli pan chce, mogę podać przykłady dotyczące grup energetycznych, gdzie zarówno zarządy, jak i rady nadzorcze w przeciągu ostatnich kilkunastu miesięcy w sposób znaczny zostały zwiększone. I nie były to zwiększenia o kilka czy kilkanaście osób, tylko w skali sektora były to zwiększenia o, moim zdaniem, kilkaset osób. Dla przykładu, Panie Ministrze, podam, że w grupie Energa jako grupie kapitałowej w 2007 r. było czterdzieści sześć takich osób, a obecnie ta, nazwijmy to tak, czapa administracyjna składająca się z grupy Energa i PSE Operatora to dwieście trzydzieści osób. W Tauronie początkowo było sześćdziesiąt osób, a obecnie jest dwieście osób, w Enei było pięćdziesiąt pięć osób, a obecnie jest sto sześćdziesiąt osób, w PGE było siedemdziesiąt osób, a w tej chwili jest około dwustu dwudziestu osób. Ja mówię tu o ścisłej kadrze tak zwanej menedżerskiej, która sprawuje tylko i wyłącznie nadzór nad całością...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę przejść do pytania, Panie Senatorze, a to pozostawić już do dyskusji.)

W związku z tym pytanie: czy ministerstwo skarbu ma wiedzę na temat środków, jakie muszą zapewnić grupy energetyczne, ażeby tak kosztowne zarządy oraz rady nadzorcze obsługiwać?

I trzecie pytanie, Panie Ministrze. Otóż powoływał się pan już kilka razy w dniu dzisiejszym na program zatwierdzony w marcu 2006 r., dotyczący sektora elektroenergetycznego. Tak się składa, że z tego programu wynika - ja zresztą to przytoczę - iż głównymi celami programu są: obniżka kosztów wytwarzania, przesyłania, dystrybucji...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, bardzo proszę przestrzegać... Bo mówi pan już trzecią minutę, Panie Senatorze.)

Pani Marszałek, ale żeby zadać pytanie, muszę...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To można się zgłosić do drugiej kolejki. Przecież wszyscy są w tej samej sytuacji. Niech mnie pan nie stawia w trudnej sytuacji. Ma być minuta, a pan mówi już trzecią minutę. Tak że proszę wybaczyć...)

Rozumiem. Przepraszam, Pani Marszałek.

W takim razie konkretne pytanie. Otóż w strukturze sektora energetycznego w tym programie cele planowanych zmian to niezbędne inwestycje, zdolności wytwórcze, przesyłowe, dystrybucyjne, zrównoważony rozwój i możliwości konkurencyjne. Ja bym prosił o stwierdzenie, czy państwo w 100% realizujecie ten program, jeśli chodzi o kwestię prywatyzacji. Bo tam były propozycje dotyczące prywatyzacji, państwo zaś mówicie już o poszczególnych sektorach... przepraszam, nie o sektorach, tylko o grupach, które są przeznaczone do prywatyzacji. O tym, w jaki sposób to ma być robione, to być może później porozmawiamy...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję panu uprzejmie.

I zapraszam pana senatora Grzegorza Banasia.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Będę strzelał, ale to chodzi o szybkości wypowiedzi, a nie o inne ewentualne działania z tym związane.

Zechciałby pan minister - bo zaciekawił mnie akapit pańskiej wypowiedzi - rozszyfrować, powiedzieć, co oznacza termin "zintensyfikujemy działania z OFE"? Na czym ta intensyfikacja ma polegać?

Drugie pytanie, związane z naszą giełdą. Raczył pan stwierdzić, że jest to najlepsza giełda w Europie, a przynajmniej jedna z najlepszych. Dlaczego zatem koniecznie trzeba ją sprywatyzować? Pytam o to, bo taki zapis funkcjonuje w dokumentach rządowych.

Trzecie pytanie: jakie będą dochody z prywatyzacji sektora energetycznego na koniec tego roku?

I czwarte. Będąc nieco ośmielonym tym, iż zechciał pan przywołać tutaj sytuację kopalni "Bukowa Góra" z województwa świętokrzyskiego, a to jest moje województwo, chciałbym pana poprosić o odpowiedź na piśmie w sprawie innej kopalni, mianowicie Kieleckich Kopalni Surowców Mineralnych, która jest przygotowywana do procesu prywatyzacji. W szczególności chciałbym, żeby pan minister zwrócił uwagę na kalkulację kosztów, może nie tyle na kalkulację kosztów, ile bardziej na sprawy związane z podstawą funkcjonowania kopalni, czyli z budowaniem cennika. Bo wydaje się, że w tej chwili w tej kopalni mocno zaniżone są cenniki surowców, co daje takie zaniżanie generalnie jej wartości przed momentem prywatyzacji. Na to jeszcze trzeba nałożyć niemałą ilość środków, które wydatkowano na zakup różnego rodzaju sprzętu, który jest w leasingu. Czy on będzie umieszczany po stronie aktywów, które będą wymagały zapłaty przez przyszłego beneficjenta tej prywatyzacji? Mówię to skrótowo. Chciałbym, żeby pan minister i służby jemu podległe na piśmie szczegółowo przedstawili mi ten problem. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Najpierw pytania pana senatora Majkowskiego. Ja już mówiłem o tym dzisiaj kilka razy. Możemy skonfrontować to ze stenogramem, bo nie sądzę, żebym użył takiego sformułowania. Jednoznacznie mówię, że 6 miliardów zł uzyskanych z emisji trafiło do spółki, nigdy nie miało to trafić do budżetu państwa, zresztą emisje giełdowe służą temu, podwyższanie kapitału i emisja nowych akcji mają służyć zbieraniu kapitału dla danego podmiotu.

Pytania dotyczące energetyki to pytania do pana ministra Burego.

OFE - pytania pana senatora Banasia. Chodziło o to, że staraliśmy się nawiązać dialog z OFE już dwukrotnie: w czerwcu minister Grad, teraz, w październiku ja. Spotkaliśmy się z przedstawicielami wszystkich OFE, zaprosiliśmy ich do ministerstwa, przedstawiliśmy ofertę prywatyzacyjną, którą mamy, i zachęcaliśmy do zaangażowania się. No bo kogo mamy angażować przede wszystkim, jeśli nie właśnie OFE, jeśli nie finansowe fundusze inwestycyjne? Kogo innego mamy zachęcać do zainteresowania się naszymi aktywami? OFE, zgodnie z zapisami ustawowymi, mają określone limity środków, które mogą inwestować na polskiej giełdzie, i do tego je zachęcamy.

Sprawa GPW. Jaki jest stan, mówiłem, a teraz prosta odpowiedź na pytanie: dlaczego? Oczywiście dyskutowane są różne ścieżki, a właściwie dwie, i zawsze były dyskutowane dwie, ścieżki prywatyzacji giełdy. Ona rzeczywiście jest jedną z najlepszych w Europie, a w Europie Środkowo-Wschodniej, jak sądzę, najlepszą. Co kwartał analizujemy na przykład wskaźniki kapitalizacji, bo one decydują o tym, czy giełda warszawska, czy giełda wiedeńska... Bo to jest ten duet rywalizujący ze sobą o palmę pierwszeństwa w naszym regionie, o to, która giełda jest największa, a która giełda jest najlepsza. Jest tam jeszcze wiele innych wskaźników. Nie przyświeca nam idea wyprzedaży dobrego aktywa dla samej wysprzedaży, tylko analizujemy sytuację. Są dwa możliwe warianty: albo szukanie inwestora branżowego, albo skierowanie naszej giełdy na giełdę i wciągnięcie do grona współudziałowców szerszej grupy partnerów, naszych partnerów, głównie finansowych, to znaczy zwiększanie udziałów w giełdzie domów maklerskich, banków, może innych inwestorów rodzimych. Wariant inwestora strategicznego przeważył w przyjętym scenariuszu z powodu uwarunkowań zewnętrznych. Widzimy bowiem, co się dzieje. Unia Europejska przyjmujemy nowe przepisy, które wprowadzają rozwiązania internetowe, elektroniczne. Jest więc pytanie: jak długo jeszcze obecny system giełdowy będzie mógł funkcjonować w tej dotychczasowej formule? My musimy wzmacniać konkurencyjność naszego podmiotu. Jak państwo widzicie, są tylko trzy giełdy państwowe w Europie: na Malcie, bodajże na Cyprze i w Warszawie. Wszystkie inne giełdy łączą się w sieci i poszczególne giełdy, czy niemiecka, czy amerykańska, czy wiedeńska, przejmują poszczególne rynki. Dzisiaj giełdy są raczej w sieciach globalnych, ze względu na technologię, innowacyjność, skuteczność działania, niż działają samodzielnie. I to były argumenty, które przeważyły i spowodowały to, że rozpoczęliśmy proces szukania inwestora branżowego. Czy to był właściwy kierunek? Powodzenie tej transakcji odpowie na to pytanie. Na razie czytamy ofertę, którą otrzymaliśmy z Deutsche Boerse, czyli z tej giełdy frankfurckiej, i patrzymy, co tam jest, zwłaszcza pod kątem perspektyw dla polskiej giełdy, jej rozwoju i jej stabilności.

Jeśli chodzi o Kieleckie Kopalnie Surowców Mineralnych, to przekażemy odpowiedź. To jest spółka prywatyzowana właśnie tą metodą projektową, czyli z pełną przejrzystością, z pełną dokumentacją. Tak że przyjrzę się tej wycenie, słyszałem o tych kontrowersjach, i odpowiem na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kleina i pan senator Kalita. Zapraszam pana senatora Kazimierza...

(Głos z sali: Kaleta.)

Przepraszam, oczywiście Kaleta, bardzo przepraszam.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, mam pytanie także związane z branżą energetyczną. Problem polega na tym, że ta branża, te przedsiębiorstwa energetyczne, to jest dość specyficzna branża. Przedsiębiorstwa te dostarczają energię elektryczną do odbiorców dużych, ale także rozproszonych. I moje pytanie jest takie: czy przy prywatyzowaniu przedsiębiorstw takich jak Energa rozważaliście państwo, w jaki sposób będzie realizowane zadanie odbudowy sieci energetycznych, szczególnie na obszarach wiejskich, linii biegnących do rozproszonych odbiorców małych, niedużych? Czy nie ma obawy, że gdy przedsiębiorstwo takie jak Energa przejmie przedsiębiorca branżowy, prywatny, będzie zagrożona dostawa energii elektrycznej właśnie do tych najmniejszych odbiorców? Czy będzie odbudowywana sieć energetyczna? Bo ta szczególnie na obszarach wiejskich jest w bardzo złym stanie.

I drugie pytanie, także z tej branży. Czy rozważaliście państwo, przygotowując program prywatyzacji spółki Energa, prywatyzowanie jej za pośrednictwem giełdy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Piotr Kaleta, bardzo proszę.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Zabieram głos jako przedstawiciel najliczniejszej grupy mężczyzn Wielkopolski, jeśli chodzi o imię - to tak w nawiązaniu do Stanisława.

Panie Ministrze, jaki jest cel odbierania dywidendy spółkom energetycznym i niedawania im przez to szans na rozwój? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Nie wiem, czy kierować je do pana, czy raczej do pana ministra Burego. Interesuje mnie, ile węgla w ubiegłym roku Polska importowała i jakie to miało przełożenie na sytuację polskich kopalni?

Chciałbym również zapytać o kwestie regionalne. Chodzi mi o dwa przedsiębiorstwa na terenie Wielkopolski, które są obecnie w dramatycznej kondycji finansowej, to znaczy o to, którego sytuacja wynika z sytuacji w polskich stoczniach, czyli o zakłady Cegielskiego w Poznaniu, a także o ostrowski "Wagon". Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę się ustosunkować do tych pytań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz:

Jeśli pani marszałek pozwoli, to na pytania dotyczące energetyki będzie odpowiadał pan minister Bury. Ja tylko powiem kilka zdań na temat Cegielskiego. Odpowiem pewnie na piśmie w obu tych sprawach, bo to wymaga jednak szczegółowej informacji ze względu na wagę społeczną problemu.

Wydaje się, że w przypadku Cegielskiego jest jakieś światełko w tunelu. Pojawiają się nowe zamówienia na przyszły rok, pojawiają się zamówienia dotyczące silników do elektrowni, a nie tylko do statków. W związku z tym następuje też pewna dywersyfikacja produkcji. Jest jakiś dobry kontrakt w Wielkiej Brytanii. No, zobaczymy. Jest lepiej, niż było miesiąc temu czy półtora miesiąca temu, niż 23 października, kiedy była ta manifestacja w Poznaniu, i we wcześniejszych tygodniach, kiedy zwłaszcza po wydarzeniach w stoczniach były taki okres kiepskiej perspektywy.

Ale szczegółowo odpowiem na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz są pan senator Głowski i pan senator Ortyl.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Głowski:

Panie Ministrze, mamy oczywiście taką sytuację, że jest kryzys, nie tylko w Polsce, w Europie, ale i na świecie. Działacie państwo w bardzo trudnych warunkach i należy potrafić je odróżnić od czasów hossy, w których dużo łatwiej się sprzedaje i dużo łatwiej się kupuje. Zresztą liczba ofert złożonych na majątek stoczni pokazuje, że te czasy na sprzedaż są dosyć trudne. Ale żeby móc ocenić państwa pracę, prosiłbym o pewne dane. Czy mógłby pan powiedzieć, czy jest pan w posiadaniu danych na przykład za ostatnie trzy, cztery lata, pokazujących, jakie były założenia w poszczególnych latach i jaka była realizacja planów sprzedaży?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

W tej serii pytań jeszcze pan senator Władysław Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie, myślę, horyzontalne i dotyczy ono... Chyba uzyskam od pana odpowiedź. Dlaczego w rządowej taktyce normą i to właściwie normą bezwzględną w przypadku sprzedaży, prywatyzacji jest opieranie się na jednym inwestorze? Są tu wprost dwa dowody. Jeden to jest przypadek Enei. Prawda? Rozmawialiśmy, negocjowaliśmy tylko z jednym koncernem, czyli z RWE. Vattenfall został zmarginalizowany, można powiedzieć, sprowokowany, wyeliminowany z gry różnymi zabiegami pozadyplomatycznymi, że tak powiem. Druga sprawa to jest sprawa stoczni i inwestora katarskiego. Tu oczywiście nie zgodzę się z odpowiedzią, którą pan minister już niejako w swojej wypowiedzi zawarł, że nie było chętnych w związku z takim czy innym sposobem sprzedaży. Jeżeli rząd zachowuje się w ten sposób, że wyraźnie preferuje jednego inwestora swoimi działaniami dyplomatycznymi, pozadyplomatycznymi, to obserwatorzy rynku jednoznacznie wiedzą, jak to trzeba ocenić i na co się zanosi. Prawda? Nikt nie jest osobą niemyślącą w przypadku tak dużych projektów i tak dużych środków.

Drugie pytanie. Przy okazji dyskusji na temat rozbudowy zarządów i rad nadzorczych przypomniało mi się pewne zdanie - już nie pamiętam, czy minister Grad, czy premier osobiście ogłosił taką formułę - otóż że do rad nadzorczych, na członków rad nadzorczych będą przeprowadzane konkursy. Chciałbym zapytać, jak to się stosuje w szczególności do energetyki. Ja oczywiście swoją ocenę tego pomysłu mam, niemniej jednak pytać mogę. Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Oddaję głos panu ministrowi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Głowski zapytał o ostatnie lata prywatyzacji. Oczywiście trzeba zwracać uwagę na uwarunkowania rynkowe, okresy koniunktury i dekoniunktury. Podam może proste dane statystyczne. Plan prywatyzacyjny w roku 2006 zrealizowaliśmy na poziomie zaledwie 11%, uzyskaliśmy niewiele ponad 600 milionów zł. Troszkę lepiej było w roku 2007, kiedy plan został zrealizowany na poziomie około 60%, a uzyskaliśmy w sumie 1 miliard 900 milionów. W roku 2008 uzyskaliśmy 2,3 miliarda zł i przekroczyliśmy lekko plan, uzyskaliśmy poziom 103%. A co będzie w roku 2009, to zobaczymy. Jeśli chodzi o inne dane, o których już wcześniej mówiłem, dotyczące liczby projektów, to można to było porównać. O kwestii debiutów giełdowych też już mówiłem.

Teraz pytania pana senatora Ortyla. To nie jest tak. W Enei... Myślę, że to bardzo ryzykownie twierdzić, że ktoś został odrzucony albo zastosowano jakieś mechanizmy czy techniki, które spowodowały, że Vattenfall, bo pan wymienił tę nazwę, nie został dopuszczony do tego projektu. Prywatyzacja była przeprowadzana w formie zaproszenia publicznego z negocjacjami, co oznacza, że każdy mógł do tego przystąpić. W mediach pojawiały się różne hipotezy. Ja muszę powiedzieć - pan minister Bury miał mniejszy dystans, bo odpowiadał za ten projekt - że ja ze zdziwieniem... Najpierw był miesiąc, w którym wszyscy mówili, że preferujemy Vattenfall, potem był miesiąc, w którym wszyscy mówili, że preferujemy RWE. Więc się zgubiłem. Jak było naprawdę? Naprawdę było tak, że nikt nikogo nie preferował. Oświadczam, że Vattenfall nie złożył oferty, a z jednym inwestorem pozostaliśmy tylko i wyłącznie dlatego, że w ramach ofert wstępnych zostały złożone dwie oferty, RWE i drugiej firmy, i ta druga oferta została odrzucona ze względów formalnych. Dlatego zostaliśmy z RWE, które - jak się okazało - ostatecznie w momencie składania ofert wiążących oferty nie złożyło.

W przypadku stoczni oczywiście kwestią dyskusyjną jest to, czy i jak ktoś pomagał albo wspierał jednego inwestora i jednocześnie zniechęcał innych, ale faktem jest to, że majątek jednej i drugiej stoczni został podzielony na kilkanaście części i organizowanych było kilkanaście przetargów. Wiadomo, że w przypadku Gdyni właściwe części służące do produkcji statków są trzy: mały dok, duży dok i prefabrykacja, w przypadku Szczecina jest to jeden duży dok z prefabrykacją i z malarnią. Jeśli ktoś tego nie kupuje, to znaczy, że nie będzie produkował statków. Z tego, co wiem, w pierwszym przetargu na te części zgłosił się tylko jeden inwestor, a przypominam, że przetarg mimo tych tez był bezwarunkowy, obiektywny w tym sensie, że każdy mógł się zgłosić, a ostatecznie o wygranej decydowała licytacja, czyli kto da więcej, i postąpienia, a nie to, kogo lubi minister albo kogo nie lubi, albo z kim rozmawiał wcześniej. Zgłosił się jeden inwestor, jeden wpłacił wadium i jeden uczestniczył w licytacji na te części, bo o inne części to była nawet rywalizacja, ale to były już określone projekty, jakiś biurowiec, jakiś projekt statku czy coś takiego. Jak będzie teraz, nie wiadomo.

Konkursy. Rzeczywiście jest takie zarządzenie, zarządzenie nr 45 z grudnia 2007 r., w którym minister określił, jak będzie delegował swoich przedstawicieli do rad nadzorczych. Są trzy drogi... Raz, dwa, trzy, cztery, są cztery drogi. Pierwsza, najbardziej powszechna, jest taka, że gdy mamy wakat, kończy się kadencja lub chcemy dokonać zmian, minister ogłasza konkurs, wyraźnie mówi, jakie wymagania stawia przed kandydatami, konkurs jest publiczny, każdy się może zgłosić. Z tego powstaje krótka lista. Z tej krótkiej listy, na której jest od dwóch do pięciu osób, minister wybiera ostatecznie osobę, która go reprezentuje w danej spółce. To jest zdecydowanie najpowszechniejsza metoda. Jeżeli pan senator będzie chciał, to my to zanalizujemy od strony danych statystycznych, bo ja przyznam szczerze, że nie widziałem takich danych, które by mówiły o tym, ile osób jest z zewnątrz, a ile znalazło się tam dzięki tym innym metodom. Te inne metody są bardzo proste. Bez procedury konkursowej do rad nadzorczych można delegować pracownika ministerstwa, bez konkursu można delegować dyrektora lub zastępcę dyrektora departamentu z innych ministerstw, ale nie dotyczy to pracowników, są także te osoby - to jest czwarta droga - które w momencie wejścia w życie zarządzenia były w radach nadzorczych, a nie kończyły się im kadencje i one z automatu oczywiście zostały.

Myślę, że biorąc pod uwagę liczbę spółek, jakieś 80%, może 70-80%... Może inaczej, chodzi o pytanie o to, w ilu spółkach dokonaliśmy zmian. My przeprowadzimy taką analizę. Tak.

A ja nie znam tej relacji, nie wiem, ile osób zostało i kończą się ich kadencje, a ile było ogłaszanych konkursów na nowe miejsca, a nie chciałbym podać jakichś nieprawdziwych danych. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zapraszam pana senatora Janusza Rachonia, a potem pana senatora Ryszarda Bendera.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Ministrze, ja jestem głęboko świadomy tego, że wszystko można korzystnie sprzedać, tylko problem polega na tym, że trzeba znaleźć kupca. Jednocześnie chcę panu powiedzieć, że jestem pod wielkim wrażeniem pańskich kompetencji i pańskiego profesjonalizmu, dlatego chciałbym poprosić pana jako eksperta, aby na podstawie pańskiej wiedzy i doświadczenia wymienił pan najistotniejsze hamulce i bariery procesu prywatyzacji, oczywiście poza dekoniunkturą.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Senator Ryszard Bender:

Panie Ministrze, pragnę pana zapytać o sprawę udziału Skarbu Państwa państwa polskiego w gazociągu jamalskim, który jest na razie najważniejszym dostawcą gazu, zanim nie znajdziemy innego, do naszego kraju, do Polski. Wieść niesie, media podają, że nowa umowa przewiduje zmiany. Otóż 48% udziałów będzie miała Polska, 48% Rosja, a pan Gudzowaty, który miał do tej pory 4% udziałów, straci je, bo będzie wyrównanie: 50% dla Rosji i 50% dla Polski. Wtedy nastąpi taka sytuacja - jak podają media - że w radzie nadzorczej to przedstawiciel Rosji, z racji jakiejś tradycji i ustaleń, jest przewodniczącym i ma głos podwójny podczas podejmowania decyzji. Czy to nie będzie ze szkodą dla Polski, jeśli pan Gudzowaty albo sam, że tak powiem, się wyłączy, albo będą tu - bo podobno mogą być - wprowadzone jakieś formy prawne jego wyłączenia? Czy to nie będzie ze szkodą dla sprawy polskiej?

I druga kwestia: nie zgodzę się z panem, że nie trzeba patrzeć na narodowość, zaglądać w paszport czy w legitymację podczas prywatyzacji. Wiemy, że w pewnym momencie samo noszenie turbana decydowało o tym, że ktoś otrzymywał taką możliwość.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie, pytanie, Panie Senatorze.)

Już pytam. Jeśli na przykład stocznie niemieckie, które zostały utrzymane i nie wprowadzono wobec nich restrykcji, mimo że były dotowane tak jak stocznie polskie, zwrócą się o to i będą chciały przejąć i rozwijać przemysł stoczniowy w Polsce, to czy będzie to możliwe i czy będzie to dobre, czy też - tak jak ja uważam - będzie to złe?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękujemy i prosimy pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Rachonia, to dyskusja na temat tych barier i hamulców też oczywiście mogłaby trwać długo. W moim przekonaniu to są następujące sprawy. Pierwsza to brak zainteresowania inwestorów. I tak jak mówiłem, robimy wiele projektów, są naprawdę dobre spółki, naprawdę, obiektywnie rzecz biorąc, z dobrym wynikiem finansowym, do których kupna nikt się nie zgłasza. Druga to być może za wysokie wyceny, ale to nie my je robimy, to nie minister skarbu ustala, za ile sprzedaje, tylko robią to wyłaniane w przetargach firmy zewnętrzne, których zadaniem jest zrobienie analizy przedprywatyzacyjnej i wyceny danej spółki. Ta wycena jest najczęściej podawana w takich widełkach: minimalna cena - maksymalna cena. I my staramy się zawsze uruchamiać procesy prywatyzacyjne, zaczynając od samej góry. Może być tak, że to się wydaje niektórym drogo, ale z drugiej strony chodzi o to, żeby sprzedać dobrze, a nie żeby po prostu sprzedać. Następna sprawa: słabość aktywów, to znaczy to, o czym też już mówiłem. Wiele rzeczy dobrych już zostało wyprzedanych, sprzedanych, zbytych. Zostały jeszcze takie, których w ogóle wcześniej nie podejmowaliśmy, na przykład w energetyce, albo takie, które nie są dobrymi aktywami cieszącymi się dużym zainteresowaniem. Kolejna sprawa to pewnie też trochę kwestia przepisów, czyli biurokracja, ale w takim dobrym znaczeniu tego słowa. To nie jest tak, że jak dzisiaj przepisy mówią, że proces trwa rok, to my go możemy skrócić do miesiąca, bo znów zrobimy coś byle jak. Chodzi o to, że trzeba jeszcze tam... No, są przepisy, które powodują, że nie możemy tego robić szybko. Nie możemy zrobić tak, że jak przychodzi do nas inwestor, zgłasza się i mówi: chcę to kupić, to my mu to dajemy. My mówimy: sorry, będzie ogłoszenie, będzie zaproszenie, najpierw musimy spółkę wycenić, ona w ogóle musi najpierw być w planie prywatyzacji, dopiero potem, w końcowym etapie, pan do nas może przyjść, tak jak każdy inny, i się zgłosić. To mniej więcej tak się odbywa. Tak że tutaj nie ma żadnych prostych ścieżek ani uproszczonych sposobów. I pewnie ostatnia sprawa to kadra urzędnicza, to znaczy kwestia, kto to prywatyzuje. I tutaj też trzeba do tego podejść z dużą wyrozumiałością, dlatego że to są naprawdę... Uważam, że mamy bardzo dobrych urzędników w ministerstwie i nie ma się co dziwić, że oni sami nas pilnują, żeby ostrożnie podchodzić do wszystkich elementów całego procesu. I to dobrze. Jak państwo wiedzą, oni chodzą po prokuratorach, dlatego że są różne procesy, różne zawiadomienia, różne zasadne lub najczęściej niezasadne wnioski, cały czas są kontrole. To wszystko, ten klimat, zwłaszcza ostatnio, powoduje, że do wszystkiego podchodzi się z dużą ostrożnością. Nie chodzi o negatywne czy pozytywne znaczenie tego słowa, to są po prostu takie bariery i normy, które niewątpliwie wpływają na ostrożność prowadzonych procesów.

Pan senator Bender pytał o gazociąg jamalski - odpowiemy na piśmie, bo moja wiedza nie jest wiele większa od wiedzy pana senatora, a to dlatego, że nie zajmuję się tym tematem...

(Senator Ryszard Bender: Byłoby właściwe, gdyby było tak, jak podają media.)

Odpowiemy na piśmie. Nie chciałbym tutaj stawiać hipotez ani tez, bo nie jest to moje zadanie, minister mnie do tego nie upoważnił.

Co do kwestii inwestorów, ja to powiedziałem w takim znaczeniu, że to nie są decydujące kryteria, ale oczywiście trzeba się temu przyglądać. I deklaruję państwu, że monitorujemy inwestorów, którzy do nas przychodzą, przy pomocy właściwych służb i organów państwa, i badamy przed podjęciem ostatecznych decyzji, kto, co i jak, kto za kim stoi, kto kogo reprezentuje. I na tyle, na ile my potrafimy to ocenić, i na tyle, na ile dostarczają nam wiedzy właściwe instytucje, staramy się to robić.

Niemniej pytanie, które pan senator postawił, jest trudnym pytaniem. Mnie się wydaje, że byłby to dobry wariant, tylko jest jedna kwestia: w czasie procesów prywatyzacyjnych trzeba zawsze zwracać uwagę na to, czy za chęcią transakcji nie stoi chęć zdobycia rynku, a nie rozwoju firmy.

(Senator Ryszard Bender: I jej likwidacji.)

I likwidacji. Ja w tej chwili nie posłużę się przykładami, ale wiemy, o co chodzi. Trzeba na to zwracać uwagę. O, taki przykład mogę podać: dlatego się zastanawiamy, czy dobrym inwestorem dla giełdy jest giełda niemiecka, bo nie wiemy, czy to nie jest za blisko, w tym sensie, że oni będą chcieli przejąć rynek, a nie rozwijać... To samo mamy na myśli, mówiąc o prywatyzacji LOT, na przykład. Czy niemiecki przewoźnik chcący tu zainwestować będzie chciał rozwijać Warszawę i Okęcie, czy też... To są pytania bardziej biznesowe niż polityczne...

(Senator Ryszard Bender: I polityczne, bo stracimy swoje lotnictwo, tak ważne przed wojną.)

Każdy patrzy na to w ten...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dobrze, może skończmy już ten wątek. Dziękuję bardzo.

Pani senator Janina Fetlińska i pan senator Bronisław Korfanty.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w prasie czytam bardzo wiele informacji na temat dotowania polskich stoczni. To są bardzo różne informacje: że dotacje były wysokie, że nie było żadnych dotacji, albo że były, ale jakieś niewielkie. Chciałabym otrzymać odpowiedź, może teraz bardzo krótką, a bardziej szczegółową na piśmie, jak było naprawdę z tą dotacją dla polskich stoczni...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz: Czyli z pomocą publiczną?)

Z pomocą publiczną.

I który okres bierze pod uwagę Unia Europejska oraz co ma decydujący wpływ na postrzeganie naszej sytuacji. To jest pierwsze pytanie. I drugie: chciałabym zapytać, czy państwo, sprzedając dany majątek, daną spółkę,, że tak się kolokwialnie wyrażę, byle komu, niezależnie od tego, z jakiego państwa przedsiębiorca pochodzi, biorą pod uwagę to, że podatki z przychodu tej spółki nie będą wpływały do budżetu polskiego, tylko do obcego. Przecież to też jest duża sprawa. Mam trzecie pytanie, ale na razie dziękuję, to już w następnej turze...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I, bardzo proszę, sąsiad.

Senator Bronisław Korfanty:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z energetyką. Mówimy tutaj o potrzebach w prywatyzacji, ogromnych, miliardowych. A ja chciałbym zapytać, jak pan to ocenia: jak ukształtują się ceny energii po prywatyzacji całego sektora energetycznego? Bo przecież to jest tutaj jeden z najważniejszych elementów i dla naszych gospodarstw domowych, i dla przedsiębiorstw. A takie koncerny nie są organizacjami charytatywnymi i będą musiały te olbrzymie, miliardowe kwoty skądś wziąć. Czy nie będzie przypadkiem tak, że możemy oczekiwać znacznego wzrostu cen energii w przyszłym roku? Podwyżki cen energii już są chyba przewidywane, chociaż sektor energetyczny nie jest jeszcze sprywatyzowany. Chciałbym, aby to wyjaśnić. Bo my ciągle mówimy o dużych nakładach. Ale jakie będą ceny?

Drugie moje pytanie jest związane z tym planem. Czy jest taki plan? Bo jakieś zamierzenia prywatyzacyjne w stosunku do sektora górniczego były. Mówił pan o "Bogdance". A co z Jastrzębską Spółką Węglową, Kompanią Węglową? Taką informację chciałbym otrzymać. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o pomoc publiczną, to na to pytanie odpowiemy na piśmie. Chodzi o okres od 1 maja 2004 r., czyli okres od wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, odtąd liczy się ta pomoc. Odpowiemy szczegółowo na piśmie na pytanie dotyczące kwot.

Kwestie podatkowe jakoś tam się pojawiają, ale nie wprost. Nie mamy wpływu na to, jacy inwestorzy się do nas zgłaszają, kto uczestniczy w danych procesach.

Co do cen energii i sektora górniczego, to o tym powie pan minister Bury. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Wojciechowski, proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja mam pytania takie, powiedziałbym, podstawowe.

Pierwsza sprawa. W naszych warunkach potrzebne jest zapewnienie trzech rodzajów bezpieczeństwa: bezpieczeństwa osobistego, bezpieczeństwa żywnościowego i, ze względu na klimat, bezpieczeństwa energetycznego. Wyzbywanie się kolejnego działu, to znaczy bezpieczeństwa energetycznego, na pewno pogarsza bezpieczeństwo Polaków, bezpieczeństwo całego kraju. Czy pan minister podziela ten pogląd? Jeżeli pan go nie podziela, to prosiłbym o uzasadnienie, dlaczego.

Druga sprawa. Sytuacja na rynkach światowych jest taka, jaka jest. Czy to jest doskonały okres na sprzedawanie, czy na kupowanie? Z tego, co zrozumiałem, wynika, że według pana ministra okres spadku cen przedsiębiorstw na rynkach światowych jest doskonałym momentem na sprzedawanie przedsiębiorstw, a nie na ich kupowanie.

I sprawa trzecia. Może przejdę już do szczegółów... Chodzi mi o prywatyzację PZU i Eureko. Dosłownie dwa czy trzy dni temu otrzymałem odpowiedź na moje oświadczenie w tej sprawie. Zaniepokoiło mnie to, że chyba łatwiej byłoby kupić Eureko, niż zapłacić tę kwotę, która została wynegocjowana, bo po prostu Eureko nie jest tyle warte. Czy sposób rozwiązania tego problemu, polegający na tym, żeby po prostu kupić Eureko, bo wtedy zostałyby pieniądze...

I może jeszcze jedno. Chodzi o kwestię surowców. Panuje przekonanie, że surowce będą miały znaczenie strategiczne i że będą drożeć. Ale samo posiadanie złóż nie oznacza posiadania surowców - posiadanie surowców oznacza posiadanie odpowiednich kopalni i zakładów przetwórczych. My jako kraj pozbywamy się możliwości wydobywania rodzimych złóż miedzi i węgla. Czy to nie zagraża bezpieczeństwu Polski, zwłaszcza że znaczenie strategiczne surowców z roku na rok rośnie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz:

Kwestia kupowania i sprzedawania. Oczywiście nie ma dobrej odpowiedzi na to pytanie, bo obie tezy wydają się słuszne. Ani nie wiadomo, kiedy będzie dobry okres na kupowanie czy sprzedawanie, ani nie wiadomo, czy robić jedno, a drugiego nie i odwrotnie. My zajmujemy się raczej zbywaniem zbyt dużego, jak się wydaje, i, jak pokazywałem na przykładach, nie zawsze adekwatnego do zadań państwa majątku. Od kupowania są raczej spółki, to one zgodnie ze swoimi procedurami korporacyjnymi podejmują decyzje w tym zakresie. Z tego, co wiem, nasze spółki także szukają, orientują się, co się dzieje... Na przykład spółka Polski Cukier także próbuje szukać... prowadzi rozmowy i na południu, i na północy. Tak więc to nie jest tak, że my tylko sprzedajemy. Ale rzeczywiście można by zaryzykować taką tezę i powiedzieć: teraz jest dekoniunktura, to czekamy. Dekoniunktura nie wpływa, w moim przekonaniu, na to, że w tej chwili uzyskujemy gorsze warunki, dlatego że my na gorszych warunkach nie sprzedajemy, to znaczy, albo uzyskujemy dobrą ofertę, albo po prostu nie sprzedajemy. To po pierwsze. Po drugie, czekać, nie wiadomo na co... Nie wiemy, jak będzie za pół roku, czy za rok. W tej chwili jest w miarę dobrze, w tym sensie, że od marca bieżącego roku giełda znów ruszyła, WIG20 jest na poziomie prawie dwóch tysięcy czterystu punktów, a dawno na takim nie był. Za pośrednictwem giełdy, inwestorów branżowych... Rozmawiamy na bieżąco z doradcami, z bankami inwestycyjnymi i wybieramy najlepsze momenty na przeprowadzenie danych transakcji, patrząc na różne uwarunkowania rynkowe, o których się często nie mówi, czyli na ceny danych surowców na rynkach światowych, perspektywy, analizy, wytyczne analityków, maklerów itd., itd. W związku z tym tu pojawia się raczej pytanie o to, jak dobrze sprzedawać, a nie o to, czy sprzedawać czy kupować. Nie ma jakiegoś dysonansu, jeśli chodzi o te dwa procesy, które niewątpliwie zachodzą.

Co do PZU i Eureko oraz kwestia kupna, to nie potrafię szczegółowo opowiedzieć na to pytanie. To pytanie pewnie też przekażę u siebie do odpowiedzi na piśmie. Czy taki scenariusz był rozważany, na ile on był możliwy... Teza została postawiona. Spróbuję na to pytanie odpowiedzieć na piśmie.

No i kwestia surowców, niewątpliwie istotna. Powiem tak. My patrzymy na ceny surowców... Na przykład jeśli chodzi o branżę chemiczną, to dostęp do tanich surowców jest jednym z warunków dobrej sprzedaży podmiotów z tego sektora. W tym przypadku to jest jeden z kluczowych elementów wpływających na uzyskiwane ceny i w ogóle na stan finansowy danej firmy. Jednak w przypadku każdego podmiotu trzeba indywidualnie rozpatrywać, jaki to ma być surowiec, jaki jest do niego dostęp, jak przebiega droga od surowca do produktu, i próbować wykorzystywać tę synergię. Staramy się to czynić. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski, proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z zarządami spółek energetycznych. Chodzi o to, że organizowane są konkursy na członków zarządu, a tymczasem te zarządy wybierane są praktycznie według klucza, wystarczy popatrzeć na ich składy. Czy w ogóle warto przeprowadzać takie operacje jak konkursy na członków zarządów w sektorze energetycznym, skoro wiadomo, jaki będzie finał? Że w zasadzie jeżeli w tych konkursach wystartuje ktoś spoza układów politycznych, to z góry wiadomo, że nie ma szans? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie chciałbym tutaj zaczynać dyskusji, polemiki o charakterze politycznym. Teza, że mamy do czynienia z wyborami według klucza, jest tezą generalną i trzeba by ją uzasadnić jakimiś przykładami. Powiem tak. Proszę popatrzeć na największe spółki - mamy tyle spółek, podawałem już ich liczbę - na przykład na Orlen, Lotos, Ciech, Energetykę, PGE, Tauron, Puławy, Police, i proszę mi tam pokazać polityka. Tak odpowiem. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

A czy w tych zarządach po 2007 r. nie było jakiś redukcji? Czy one się nie zmieniły?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz: Redukcji? W jakim sensie?)

Czy te zarządy się nie zmieniały? I czy były jakieś zarzuty merytoryczne?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz:

Panie Marszałku, w spółkach Skarbu Państwa przyjęta jest zasada trzyletnich kadencji. Po upływie kadencji dokonywane są zmiany, oczywiście w trybie konkursowym, a nie w trybie nakazowo-rozdzielczym.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Paszkowski.

Proszę uprzejmie.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Ministrze!

Mówił pan tutaj o planach realizacji zamierzeń prywatyzacyjnych. Mam takie pytanie. Nie tak dawno prasę obiegła informacja, zresztą w oparta na kontroli NIK, o ile dobrze pamiętam, że jeśli chodzi o te umowy prywatyzacyjne, które były zawierane wcześniej, obowiązki kontrahentów prywatnych były po prostu nie do końca realizowane, to znaczy, obowiązki, które były zapisane w umowach prywatyzacyjnych, nie były przez firmę wykonywane. W związku z tym mam takie pytania.

Pierwsze. Jak wygląda sprawa egzekucji tego, co, jak zostało ustalone, nie zostało zrealizowane w terminie? Chodzi o nakłady i inne zamierzenia, których te podmioty prywatyzujące miały dokonać w poszczególnych firmach. Jak to wygląda?

Drugie pytanie, wiążące się z pierwszym, dotyczy tego, jak się państwo w tej chwili zabezpieczacie, aby uniknąć takich błędów, tego, że z firmami zawierane są umowy prywatyzacyjne, one nabywają własność, ale zobowiązań, które były zawarte w umowach prywatyzacyjnych, nie traktują do końca poważnie. Bo z egzekucją ze strony Skarbu Państwa jest bardzo, bardzo źle. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście to jest ważny temat, niezwykle ważny. Odpowiem tak. Uczymy się na błędach. Przykład stoczni pokazuje, że ktoś może wpłacić wadium - co prawda tam umowa nie była zwarta, ale ktoś wpłacił, uczestniczył w tym, a po transakcji nie przekazał pieniędzy... Do regulaminu procedury, którą wczoraj zakończyliśmy wpłatami wadium, wprowadziliśmy już zapisy, które uniemożliwiają taką sytuację. Te przepisy wyraźnie mówią o tym, że w ciągu trzech dni od transakcji musi nastąpić przelew, a dopiero potem zawiera się jakąkolwiek umowę. I i bezwarunkowo... Nie może mieć miejsca żaden serial, sytuacja, że wpłata ma nastąpić do tego i tego, a potem są jeszcze prośby o przedłużenie tego terminu... Tak że w tych umowach, które teraz zawieramy już na innym gruncie związanym z prywatyzacją, wykorzystujemy te doświadczenia i wnioski z wcześniejszych błędów.

Rzeczywiście jest tak, że są pewne zobowiązania, które nie są wypełniane. Prasa to dość szczegółowo przedstawiła, nawet jeśli chodzi o konkretne nazw podmiotów, które nie wypełniają tych zobowiązań. Chciałbym zapewnić, że we wszystkich tych sprawach wykorzystujemy normalną procedurę sądową. To znaczy, jeżeli taki przypadek ma miejsce, to z danym podmiotem prowadzimy dialog na sali sądowej. Jeżeli pan senator życzy sobie szczegółowy wykaz takich podmiotów i przedstawienie skali tego zjawiska w postaci konkretnych danych liczbowych, to ja bardzo chętnie udzielę odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wrócę jeszcze do sprawy uzdrowisk, do art. 64 ustawy o uzdrowiskach, gdzie jest mowa o siedmiu uzdrowiskach państwowych. Jest teraz inicjatywa, żeby jednak dopuścić do ich sprzedaży. Czy ministerstwo będzie się przy tym upierać? Wiem, że wiele samorządów chciałoby wyjść z propozycją komunalizacji, a nie z prywatyzacji.

Druga sprawa. Istnieje pracownicza spółka uzdrowiskowa w Wieńcu-Zdroju. Tam pracownicy dokonali restrukturyzacji, zwolnili sporo osób, i dobrze zorganizowali tę jednostkę. Ona w tej chwili jest prywatyzowana. Zgłosił się jeden inwestor, o ile mi wiadomo, i prowadzone są rozmowy, nie wygląda jednak na to, żeby dysponował on jakimiś wielkimi pieniędzmi. Tymczasem ta spółka działa dobrze. Dlaczego polskim pracownikom, którzy wzięli na siebie trud restrukturyzacji, nie pozwala się na samodzielną działalność i koniecznie chce się prywatyzować spółkę? To jest kolejne pytanie.

Następne pytanie dotyczy PZU i Eureko. W regionalnej prasie z moich stron przetoczyła się debata na temat tego, dlaczego te rozprawy sądowe odbywały się w holenderskim, a nie w polskim sądzie. Przecież to jest polska spółka i ten ciężar leży po polskiej stronie. Dlaczego polski rząd pozwolił na to, ażeby ten proces toczył się przed niepolskim sądem? Wiadomo, że każde państwo broni swoich interesów. Dlaczego my nie bronimy swoich interesów? To jest pytanie z prasy regionalnej. Jednocześnie pojawia się pytanie o te 4,5 miliarda, które, jak twierdzi rząd, nie pochodzą z budżetu... Ale one nie wpłyną do budżetu.

Czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku? Czy w następnej turze?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

Kolejne pytanie, które chciałabym zadać, to pytanie dotyczące Polskiej Grupy Energetycznej, która wyemitowała akcje za 2 miliardy zł. Przeczytałam na jednym z portali internetowych, że wzbudziło to wielkie emocje inwestorów. Większość małych i średnich przedsiębiorstw czuje się poszkodowana, bo mimo że oferowała ceny wyższe od tych wynikających z widełek - tam było 17,5-23 zł - to nie otrzymała możliwości zakupu. W bezpośredniej sprzedaży najwięcej zyskali zagraniczni inwestorzy. Byli to głównie inwestorzy typu asset management, czyli instytucje, które zarządzają portfelami bogatych osób, oddających im swoje fundusze. Czytałam na przykład, że indywidualni inwestorzy musieli zapłacić taką samą cenę, co na przykład inwestorzy instytucjonalni, a przydzielono im tylko 15% oferty. Powodowało to konieczność składania dużych kredytowanych zleceń, by otrzymać choćby niewielki pakiet akcji. Ludziom dano ogryzek, za który dodatkowo zapłacili bankom 112 milionów zł prowizji i odsetek od kredytów, bez których praktycznie nic by nie zakupili ze względu na wysoką redukcję. Rzecz działa się w ciągu jednego tygodnia. Na Święto Niepodległości Polska straciła 500 milionów zł, pół miliarda. A przecież to mogło zostać w budżecie PGE. Mam pytanie. Czy polski rząd kolejny raz będzie oddawać pieniądze dobrze zorganizowanym grupom, które po prostu uwłaszczają się polskim majątkiem, czy też wreszcie zacznie pilnować polskiej racji stanu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o kwestię PGE, to odpowie pan minister Bury.

Co do Eureko i właściwości sądów. To jest spółka holenderska... Ponieważ to ona cały czas skarżyła nas za to, że to my nie dotrzymaliśmy umów, ona była inicjatorem pozwów. Ale ostatecznie spór toczył się w sądzie arbitrażowym w Londynie i tam spółka złożyła ostateczne wyjaśnienia dotyczące rozstrzygnięcia tej sprawy, tego, czy była umowa, jakie zobowiązanie nałożyła na polski rząd, jakie miało być ewentualne odszkodowanie.

Kwestia uzdrowisk. Jeżeli pracownicy chcą, to mogą startować w każdym projekcie prywatyzacyjnym dotyczącym uzdrowisk. Wszystkie procesy są ogłaszane publicznie. Nie odrzucamy ofert tych podmiotów, które się zgłosiły, nawet jeżeli te oferty czy te podmioty wyglądają na mało wiarygodne, i nawet jeżeli krąży opinia, iż nie dysponują odpowiednią ilością pieniędzy, bo jest etap negocjacji. Rozmowa nic nas nie kosztuje, a jest to szansa na to, żeby ustalić jakieś dodatkowe warunki. Muszę państwu powiedzieć, że ostatnio, to jest jeden przykład, dotyczący jednego podmiotu, została złożona oferta wstępna na dosyć niskim poziomie, na około 50% wyceny. W negocjacjach, które toczyły się przez miesiąc, i po kilku spotkaniach oferta wiążąca została podwyższona o ponad 100% i jest w połowie widełek między minimalną a maksymalną kwotą, którą powinniśmy uzyskać za to aktywo. Tak że te negocjacje naprawdę mogą dużo dać, dlatego że jest to etap informacji o spółce, etap, na którym można przekonać potencjalnych inwestorów, że to aktywo jest tego warte i że można się nim zainteresować.

Co do tych siedmiu uzdrowisk, to trzeba by na to patrzeć indywidualnie, ale stoimy raczej na stanowisku, że nie ma takiej konieczności i żadnego interesu strategicznego, aby Skarb Państwa posiadał w swoim portfelu udziały uzdrowiska gdzieś na południu czy na północy Polski. Na razie stan prawny jest taki, że mamy dwadzieścia cztery tego typu aktywa. Siedem jest nieprzeznaczonych do prywatyzacji, a co do pozostałych, to chcemy do końca 2011 wszcząć procesy prywatyzacyjne i je zakończyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o pewien aspekt oddziaływania prywatyzacji na gospodarkę. Podam taki przykład, minister rolnictwa stwierdził, że na poziom cen owoców miękkich ma zasadniczy wpływ to, że nasz przemysł rolno-spożywczy, przemysł produkcji soków i koncentratów jest zbyt mało skonsolidowany. Obecnie o tym rynku decydują tak naprawdę dwie osoby, no i te osoby podejrzewane są o zmowę cenową. Ja się zgadzam z tym, że jeżeli nastąpi konsolidacja i będzie to jedna osoba, wtedy zmowa cenowa zostanie automatycznie zlikwidowana. Ale chodzi mi o to, czy cały proces prywatyzacji jest sprawdzany pod względem oddziaływania danych podmiotów na rynek. Czy mogą się powtórzyć takie sytuacje, jakie miały miejsce w przeszłości, chociażby z zakładami mięsnymi w Rawie, które zostały sprzedane przez Skarb Państwa właścicielowi tylko po to, żeby on te zakłady zamknął. Mało tego, zamknął i sprzedał, a w akcie notarialnym jest klauzula, że nie wolno tam prowadzić żadnej działalności związanej z produkcją czy przetwarzaniem żywności.

Ja poprzednio zadałem trzy pytania. Na drugie i trzecie otrzymałem odpowiedź, a na pierwsze nie. Czy otrzymam na nie odpowiedź? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie dotyczyło dylematu: kupować czy sprzedawać w okresie...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie, nie, pytanie dotyczyło kwestii bezpieczeństwa energetycznego.)

A, to bardzo przepraszam, pan minister Bury będzie na nie odpowiadał.

Kwestia oddziaływania na rynek. Każdy proces prywatyzacyjny przed jego sfinalizowaniem... Gdy mamy projekt umowy i mamy wyłonionego inwestora, sprawa trafia do UOKiK i tam jest badana pod kątem koncentracji na rynku. UOKiK analizuje nasze transakcje w dwójnasób, po pierwsze, niektóre sprawy bada pod kątem pomocy publicznej, a po drugie, najpowszechniejsze są sprawy związane z koncentracją. I UOKiK ma zawsze dwa miesiące na to, żeby wydać opinię, czy dana transakcja prywatyzacyjna nie niesie ryzyka zmonopolizowania danego rynku czy to w kategoriach lokalnych, czy w kategoriach ogólnopolskich. I jeżeli zdaniem UOKiK ta transakcja pociąga za sobą takie niebezpieczeństwo, to wtedy my nie dostajemy zgody na taką transakcję, jako Skarb Państwa, i do niej po prostu nie dochodzi. Także tu jest taki mechanizm i wentyl bezpieczeństwa w postaci każdorazowej oceny przez UOKiK takiej transakcji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Ja mam dwa pytania. Jedno o charakterze uniwersalnym, ale ono jest ściśle związane z omawianym dziś tematem, i jeszcze drugie pytanie. Ale najpierw to pytanie ogólniejsze.

Panie Ministrze, niewątpliwie na procesy prywatyzacyjne, a także na funkcjonowanie około sześciuset spółek Skarbu Państwa oraz kilku chyba tysięcy, a co najmniej kilkuset, spółek o proweniencji samorządowej ma wpływ ustawa kominowa. Już przeszło półtora roku temu zgłosiłem państwu propozycję rozluźnienia jej warunków, w tym dotyczących premiowania zarządów, które podejmą się procesów prywatyzacji. Przez przeszło półtora roku nie ma żadnego odzewu na tę propozycję. A ja wiem, że ta ustawa szkodzi zarządzaniu przedsiębiorstwem. I prosiłbym o reakcję. Wiem również, jako doświadczony już senator, co nie jest może powodem do chwały, że nie będzie lepszego czasu na zmianę tej ustawy. Oczywiście nie godzę się na całkowite zlikwidowanie tej ustawy, tak jak chciał tego rząd, a czemu sprzeciwił się prezydent i Sojusz Lewicy Demokratycznej. Zresztą dzisiaj, jak panu wiadomo, nawet prezydent Obama wydał ustawę kominową. Tak że klimat do tego rodzaju zmian nie jest najlepszy. Ale mnie chodzi o te osiem propozycji redukujących jej nadmierną restrykcyjność. Dlaczego resort nie podejmuje prac nad tą ustawą z uwagi choćby na konieczność sprawniejszego zarządzania?

Drugie pytanie dotyczy sytuacji pewnego przedsiębiorstwa z Bydgoszczy o nazwie FORMET, w którym w ciągu dziesięciu lat żaden z prezesów nie przepracował całej kadencji. Tylko jedna osoba, później zresztą usunięta, ale to z innych powodów, nie spełniała... Ja twierdzę, że system nadzoru... Jest tam przedstawiciel ministerstwa. Ja twierdzę, że system nadzoru Skarbu Państwa przez te wszystkie lata jest niesprawny, powiem więcej, jest nieodpowiedzialny. A na dowód przytoczę fakt, że osoba, która została wskazana przez radę nadzorczą - w której prym wiodą przedstawiciele, powiedziałbym, gospodarki publicznej - i wybrana na kadencję, natychmiast porzuciła stanowisko pracy i objęła lepszą funkcję, i to za zgodą resortu skarbu. Jest to dla mnie sytuacja skandaliczna. Na to, żeby rzucić pracę i następnego dnia być awansowanym, żaden robotnik nie mógłby sobie pozwolić pod żadną szerokością geograficzną. Dlatego dla mnie system nadzoru, niezależnie od tego, czy zmierzamy do pełnej prywatyzacji, czy nie, jest dziurawy, nieodpowiedzialny i wymaga natychmiastowej reakcji. I prosiłbym również o przyjrzenie się tej sytuacji. Ja pierwszy w imieniu opinii społecznej zaalarmowałem ministra Gawlika, apelowałem o obronę przed degradacją tego przedsiębiorstwa. A dzisiaj ono stoi przed syndykiem i prosi o łaskę. Nie spłać, zadłużywszy się, sprzedawszy majątek.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz:

Bardzo dziękuję.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące przedsiębiorstwa FORMET z Bydgoszczy, to ja szczegółowo odpowiem na to pytanie na piśmie, zwłaszcza w zakresie przyczyn i argumentów uzasadniających zmiany dokonane w ostatnim czasie i w kwestii kariery tego prezesa...

(Senator Jan Rulewski: Nie w tym roku, ale...)

Ja po prostu nie znam tego przypadku.

Jeśli chodzi o ustawę kominową, to odpowiem w ten sposób: zdanie ministra skarbu jest powszechnie znane, ono zostało wyrażone w tej propozycji legislacyjnej z ubiegłego roku, która najpierw została zawetowana przez pana prezydenta, a potem Niższa Izba parlamentu podzieliła zdanie pana prezydenta w tej kwestii. W tej chwili z naszej strony nie ma żadnych inicjatyw legislacyjnych, które by zmierzały w kierunku zmiany tego stanu rzeczy. Ale ja sprawdzę, czy propozycje pana senatora dotarły do ministerstwa. Jeżeli tak, to po prostu na nie odpowiem.

(Senator Jan Rulewski: Proszę mi wierzyć, osobiście rozmawiałem z ministrem.)

Dobrze. To je znajdę i prześlę odpowiedź na piśmie na każdą z ośmiu propozycji.

Jeśli Pan Marszałek pozwoli...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Rozumiem, że nastąpi wymiana, Panie Ministrze.)

Tak, ja bardzo przepraszam, ale muszę biec na posiedzenie komisji skarbu w sprawie stoczni. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Senator Piechniczek, proszę bardzo.

(Senator Antoni Piechniczek: Nie mam szczęścia do pytania.)

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jan Bury:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan minister Leszkiewicz idzie na posiedzenie komisji, a ja mam o 14.15 posiedzenie Komitetetu Stałego, ale ja mogę być dłużej, po prostu się spóźnię. Nie przewidywałem jako poseł, że w Senacie debata na temat prywatyzacji może tak długo trwać, a rzeczywiście trwa długo.

(Głosy z sali: Senat jest nieprzewidywalny.)

Moje doświadczenia poselskie są trochę inne i dlatego moje wyobrażenie było trochę inne.

Szanowni Państwo, te pytania, które padły w czasie, gdy był tu pan minister Leszkiewicz, w części uzyskały odpowiedź, a na te, na które pan minister nie zdążył odpowiedzieć lub je pominął, wiedząc, że jestem na sali, postaram się za chwilę odpowiedzieć, o ile wszystkie zapamiętałem, zresztą zapisywałem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, może załatwmy, że tak powiem, sprawy aktualne. Bo jeszcze się zgłosili pan senator Piechniczek, pani senator Fetlińska i pan senator Wojciechowski, a potem będziemy uzupełniać.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury: Proszę bardzo.)

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Antoni Piechniczek:

Panie Ministrze, jaka jest wizja prywatyzacji spółek węglowych i gospodarki węglem? Przecież to właśnie węgiel odgrywa znaczącą rolę w naszej energetyce, a traktowany jest jako zło konieczne, jest niedoinwestowany i wraz z każdą zmianą opcji politycznej skazany jest na inną wizję dalszego uczestnictwa w energetyce.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury: Proszę zadawać następne pytania. Ja trochę zmienię sposób udzielania odpowiedzi.)

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja też chciałbym wrócić tutaj do ustawy kominowej. Czy Najwyższa Izba Kontroli badała kiedykolwiek wpływ wysokości wynagrodzeń na wyniki spółki? Jeśli badała, to prosiłbym o przybliżenie wyników tych badań.

I następne pytanie. Jakie zarzuty Najwyższa Izba Kontroli zgłaszała resortowi w trakcie procesów w ostatnich latach? W jaki sposób resort starał się naprawić wynikłe nieprawidłowości? I w jaki sposób starał się uchronić przed tymi nieprawidłowościami w przyszłości? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo. Będzie krótko, Panie Marszałku, dziękuję.

Panie Ministrze, chciałabym nawiązać do pytania pana senatora Piechniczka. Mamy w Polsce wiele węgla, mamy górników przygotowanych do pracy, za to bezrobotnych, często pracujących w Czechach, jednak coraz większy jest import węgla. Dlaczego tak jest? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Nawiążę może do wypowiedzi pana senatora Głowskiego, który... Czy prawdą jest, że wiele osób zatrudnionych w radach nadzorczych, w zarządach spółek energetycznych zostało zmuszonych do rezygnacji i w ten naturalny sposób, mimo że nie minęła kadencja, nastąpiła wymiana, powiem może kolokwialnie, polityczna, kadry zarządzającej? Czy jest to prawdą? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Jeszcze są pytania, ale to może już później.

(Senator Piotr Kaleta: To będzie tylko uzupełnienie...)

Szykuje się następna osoba.

Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury: Jeszcze senator czy mam już odpowiadać?)

Tak, tak, bardzo proszę, bo jeszcze trzech senatorów się zgłosiło.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury:

Dobrze.

Pan senator Chróścikowski na samym początku zadał pytanie na temat inwestycji w energetyce. Ja może odpowiem w ten sposób. To, co donoszą media, to, co mówimy w naszych dokumentach rządowych, a także na forach komisji senackich czy sejmowych, to jest wiedza, która nam pokazuje, iż w najbliższych latach - mówię o polityce energetycznej rządu do roku 2030, którą niedawno przyjęliśmy - energetyka polska będzie potrzebować inwestycji na około 200 miliardów nowych zł. Te inwestycje nie będą zrealizowane ani w jeden rok, ani w trzy lata. To są inwestycje rozłożone na odcinek czasu wynoszący około dwudziestu lat. To inwestycje w energię konwencjonalną, węglową, w energetykę jądrową, w energetykę odnawialną - myślę tu o energetyce wiatrowej, biogazowej i wodnej - ale także inwestycje infrastrukturalne, czyli w linie przesyłowe. Te linie są w bardzo złej kondycji. Kiedy mamy do czynienia z anomaliami pogodowymi, widać najlepiej, jak te linie się zachowują i jakie często pojawiają się problemy, jak duże są te problemy dotykające sektora przedsiębiorstw, a także osób indywidualnych, po prostu rodzin, bo często prąd przez kilka godzin, a czasem nawet dni, nie dociera do domów, kiedy są anomalia pogodowe. To też świadczy o stanie polskich sieci elektroenergetycznych. I może odpowiem w ten sposób: tych pieniędzy nie znajdzie sam Skarb Państwa, bo nie ma ich aż tyle. Nie może więc wydać w takim czasie na te inwestycje tak olbrzymich pieniędzy.

Prywatyzacja jest jednym z pomysłów na to, żeby do energetyki trafiły pieniądze branżowych inwestorów prywatnych. Są to inwestorzy, którzy już od kilku lat inwestują w Polsce - i to ciągle się powiększa - w energetykę odnawialną. To także debiuty giełdowe, czyli rynek finansowy indywidualnych osób, rynek instytucji finansowych, który wierzy w energetykę, bo jest to dziedzina, mimo kryzysu, ciągle rentowna. Byłyby to również pieniądze, które firmy będą mogły na bieżąco wypracowywać z zysku, bo ciągle są to firmy rentowne, zarówno firmy energetyczne z tego sektora, który dzisiaj jeszcze jest publiczny, jak i te, które są w rękach prywatnych inwestorów. Podam dla przykładu: 1 tysiąc MW elektrowni konwencjonalnej węglowej o nadkrytycznych dzisiaj parametrach - wydajność takiej elektrowni, jej sprawność, jest o blisko 6-8 % wyższa niż naszych starych bloków energetycznych, które mają po trzydzieści, czterdzieści lat, i w stosunkowo krótkim czasie muszą być zastąpione nowymi blokami energetycznymi - to jest dzisiaj koszt około 2 miliardów euro. Dla przykładu, jeśli to będzie blok jądrowy 1 tysiąc MW, to będzie to około 3 miliardów euro. Proszę sobie teraz policzyć: do końca grudnia 2008 r. podmioty państwowe i prywatne złożyły wnioski o podanie wstępnych warunków zabudowy dla swoich bloków energetycznych, węglowych, gazowych lub gazowo-parowych, na około 22-23 tysiące MW. Te same podmioty złożyły także wnioski do polskiego operatora narodowego, do firmy PSE Operator, która jest firmą w stu procentach państwową i będzie taką w strategii dla energetyki; złożyły też wstępne wnioski o przyłącza do sieci. Tak więc, jeśli w przypadku konwencjonalnej energetyki jest to około 22 tysięcy MW do odbudowania czy wybudowania, bo będą to też nowe bloki, to proszę sobie policzyć: mnożąc to przez 2 miliardy euro, wyjdzie nam około 45-50 miliardów euro razy dzisiejszy przelicznik. Tylko to daje nam taką skalę. A w tym nie ma energetyki jądrowej, w tym nie ma energetyki odnawialnej, nie ma inwestycji w infrastrukturę, jeśli chodzi o linie przesyłowe. Czyli skala potrzeb jest olbrzymia.

Z tego powodu Skarb Państwa podejmuje dzisiaj, po pierwsze, działania konsolidacyjne we wszystkich czterech grupach energetycznych, po drugie, restrukturyzacyjne, a po trzecie, właśnie inwestycyjne. Jeśli chodzi o konsolidację, to ona trwa już od kilku lat. Realizacja tego pomysłu przebiega w ramach czterech grup energetycznych skonsolidowanych pionowo. Te grupy podlegają dzisiaj ciągłej restrukturyzacji wewnętrznej i wewnętrznej konsolidacji. Dla przykładu podam grupę PGE. To największa polska grupa energetyczna, która będzie sztandarową firmą polską, w której Skarb Państwa zachowa kontrolny większościowy pakiet. To firma, która ma ambicje - słuchałem dyskusji państwa - kupować aktywa na wschodzie, na południu i na zachodzie Europy. Nie będzie firmą, która będzie działała tylko w Polsce. Chcemy, żeby w najbliższych latach miała swoją ekspansję. Mówicie państwo, że do Polski przychodzą inwestorzy szwedzcy, niemieccy. Ale my też będziemy szli do tych państw, między innymi po aktywa energetyczne. Orlen, polska firma giełdowa, w której Skarb Państwa ma kontrolny kapitał, inwestuje i kupuje aktywa na Litwie, w Czechach czy w Niemczech. Mówicie państwo: nie pozwólmy, żeby państwowe firmy kupowały w Polsce. Ale my to samo robimy w innych państwach! To wolny rynek, wolna Europa. Nie twórzmy takiej sytuacji, że inni nie mogą, a my chcemy to robić. Nasza energetyka też będzie chciała inwestować swoje pieniądze w aktywa energetyczne, sieciowe, produkcyjne, wytworzeniowe, także w innych krajach. Chcę powiedzieć, iż PGE ma dzisiaj około dwustu spółek zależnych. Około dwustu, a wszyscy wiemy, że może w tej firmie być na przykład sześć, siedem spółek zależnych. Byłoby wtedy sześć, siedem zarządów. Nawet jeśli będą trzyosobowe, to proszę policzyć... Teraz jest dwieście. To też proszę policzyć. Także te koszty ponosi dzisiaj końcowy odbiorca tego prądu, hurtowy czy indywidualny. Ale w PGE, w takiej grupie narodowej, którą się wszyscy szczycimy - także giełda to ładnie odnotowała - są dzisiaj nie tylko spółki korowe, biznesowe, przesyłowe, obrotowe, wydobywcze i wytwórcze, są też spółki oferujące domy wypoczynkowe, są spółki medyczne, salony samochodowe, salony dilerskie. Pytanie jest proste: musi tak być? Która firma energetyczna na świecie chce tak funkcjonować? Czy podatnik, który odbiera prąd i płaci wysoką cenę, wysokie rachunki? W ostatnim roku niektórym przedsiębiorcom, w większości jednak tym energochłonnym, energia zdrożała prawie o 40%. Firmy krzyczały z bólu, a w energetyce mówiono: musimy, bo takie mamy koszty, to węgiel jest winny, bo podniesiono w ciągu roku cenę węgla o 40%. Każdy na każdego w tym ciągu produkcyjnym zrzucał odpowiedzialność. Tak więc musimy coś z tym zrobić albo... I robimy właśnie to, że konsolidujemy wewnętrznie energetykę. I na przykład chcemy, żeby w przyszłym roku, po debiucie sprzed kilku tygodni, po bardzo udanym debiucie PGE, z ośmiu spółek dystrybucyjnych powstała po konsolidacji jedna taka spółka, z ośmiu obrotowych - jedna spółka obrotowa. I żeby wszystkie spółki, około stu pięćdziesiąt spółek, które nie są potrzebne do produkcji energii elektrycznej, można było sprzedać, a pieniądze ze sprzedaży przeznaczyć na inwestycje w energetykę plus na sieci energetyczne. Te działania mają jeszcze bardziej urentownić całą energetykę, a zarazem zapewnić przenoszenie pieniędzy na inwestycje, które dotąd nie były, niestety, robione.

Mógłbym o tym mówić bardzo dużo, ale powiem tylko o paru inwestycjach, które dzisiaj są już na etapie ogłoszenia w najbliższych tygodniach, może w ciągu miesiąca, dwóch, trzech przetargów.

Już na finiszu jest przetarg, który będzie niebawem ogłoszony przez PGE, na dwa bloki energetyczne w Opolu po 1000 MW, inwestycja duża, węglowa, ale oparta już na wychwytywaniu węgla, także CO₂, a więc bardzo droga. Około 4 miliardów euro zostanie zainwestowane w oba bloki energetyczne.

Inwestycja w Kozienicach. Myślę, że w grudniu, styczniu będzie ogłoszony przetarg na wykonawców. W pierwszym etapie będzie to odbudowa około 1000 MW, w drugim będzie drugi blok tysiącmegawatowy - ta sama wielkość, dwa bloki także węglowe.

Energetyka jądrowa, którą PGE musi w najbliższym czasie, w ciągu roku do dwóch lat, rozpocząć. Jeśli PGA podpisała kilka dni temu list intencyjny z EDF, jeśli zamiarem rządu jest, aby w roku 2020 była w Polsce zbudowana pierwsza elektrownia jądrowa, to mamy na to raptem dziesięć lat. To jest już prawie niemożliwe, ale jeśli nie zrobimy tego szybko, tu i teraz, to znów oddalimy tę perspektywę na kilkanaście kolejnych lat.

A więc te wyzwania podejmujemy i te pieniądze z giełdy, z debiutu na giełdzie, od razu może odpowiem, te 6 miliardów poszło podwyższenie kapitału PGE. Te pieniądze trafiły do grupy, do PGE i przez PGE będą wydane na inwestycje.

Elektrownia Stalowa Wola, Grupa Tauron - blachownia, elektrownia węglowa, być może wspólnie z KGHM. Stalowa Wola - elektrownia prawdopodobnie wspólnie z PGNiG, a jeśli nie będzie to możliwe, to przez nią samą wykonana elektrownia parowo-gazowa, bo w taką też będziemy wchodzić.

Pamiętajmy, że dzisiaj mamy w Polsce energetykę w 94% opartą na węglu. A co robi Europa i świat, to wszyscy państwo wiecie, wiecie, co będzie z CO₂ za kilka lat. Mimo wszystko ten rok dwudziesty się zbliża i Polska też będzie musiała kupować coraz więcej CO₂. Musimy więc zrównoważyć naszą energię węglową energią jądrową, odnawialną, także i gazową, bo ona jest mniej emisyjna na tyle, abyśmy mogli się oprzeć tym tendencjom europejskim, które w zakresie CO₂ mogą być, niestety, zabójcze.

Pamiętajmy, że w Europie już dzisiaj działa zasada TPA, czyli strona trzecia może sobie kupić prąd, energię z Hiszpanii, z Portugalii, z Francji. W Polsce ta zasada teoretycznie dziś działa, ale faktycznie jeszcze nie zadziałała. Za rok, dwa, trzy, cztery będzie jednak być może taka sytuacja, że duża firma, który zużywa dużo energii do produkcji, powie: ja chcę kupić sobie tańszy prąd ze Szwecji czy z Francji, czy z Niemiec. I europejski system energetyczny musi być mobilny, musi być połączony jak gdyby wianuszkiem linii transgranicznych i międzygranicznych, tak aby dystrybutor mógł dostarczyć energię do danego podmiotu.

Jeśli nasza energetyka nie będzie konkurencyjna, no to niestety będziemy mieć byłe elektrownie i będziemy mieć byłych pracowników energetyki, a firmy będą kupować tańszy prąd. Rynek jest nieubłagany, nie da się zamknąć prądu jakąś wajchą czy zastawką tak, że on nie popłynie. Na tym między innymi polega filozofia bezpieczeństwa energetycznego, polskiego też, ale i europejskiego, bo bezpieczeństwo też na tym się zasadza, że jest swobodny przepływ i są połączenia transgraniczne, międzygraniczne czy to gazowe, czy naftowe, czy energetyczne.

Strategia dla energetyki. Pan minister Leszkiewicz po części już odpowiedział. Tak, to jest strategia poprzedniego rządu, to jest prawda. Dobre programy poprzedniego rządu trzeba kontynuować. Jeśli coś było złego, to możemy to wspólnie poprawiać. I robimy to. Jeśli w 2006 r. była strategia dla elektroenergetyki, która mówiła o konsolidacji, a potem o prywatyzacji poprzez giełdę lub całkowitej prywatyzacji, to my dzisiaj mówimy wprost: tak, kontynuujemy tę politykę. Jest konsolidacja, są debiuty giełdowe, w ubiegłym roku była Enea teraz PGE, za pół roku będzie Tauron także przez giełdę upubliczniony i prywatyzowany. Ale docelowo jest także zapisane w dokumentach, iż PGE i Tauron będą firmami, w których Skarb Państwa zachowuje pakiet kontrolny. Ten rząd zmienił tylko jedno. W Tauronie nie będzie to pakiet większościowy, tylko pakiet korporacyjny, tak jak w Orlenie. Czyli de facto mamy kontrolę, ale nie mamy większościowego pakietu. Energa i Enea będą natomiast w pełni sprywatyzowane. Ale to nie znaczy, że przyjdzie szwedzka firma Vatenfall, czy niemieckie RWE, czy firma francuska, włoska, czeska CEZ, nawiasem mówiąc, też państwowa, ale giełdowa z kontrolnym pakietem państwa. Jeśli mamy dzisiaj firmę giełdową PGE, giełdowy będzie za pół roku Tauron, to nikt nie zabroni, żeby taka giełdowa firma wystartowała w przetargu czy w konkursie o nabycie aktywów w Polsce. Nikt tego nie zabroni, to może mieć miejsce, to będą firmy, które ze sobą konkurują.

Jeśli chodzi o program dla energetyki do 2030 r., to tak, na wniosek ministra gospodarki, po roku dyskusji ze środowiskami energetycznymi, ekspertami, fachowcami, konsultacje odbywały się w różnych resortach, ten program został wreszcie przyjęty. On określa przede wszystkim kwestie rozwoju energetyki, inwestycji, ale także politykę państwa wobec sektora energetyki, nafty i gazu w najbliższych dwudziestu latach.

Senator Bisztyga mówił o energii alternatywnej. Nie ma go na sali, ale odpowiem do protokołu, on to sobie prawdopodobnie odczyta. Energia alternatywna - tak, realizujemy ją. Do roku 2020 Polska musi wypełnić oczekiwania unijne, czyli do 15% energetyki odnawialnej musimy mieć u siebie. Na razie mamy około 4%. W ostatnich latach, jeśli chodzi o wiatr, wodę i biogaz, to nie zrobiono praktycznie nic. To są niewielkie ilości. To, co mamy, to jest energetyka wodna w większości jeszcze sprzed lat dziesięciu , dwudziestu, oparta na zbiornikach wodnych Porąbka, Świnna Poręba, Solina, Żarnowiec i parę innych. W ostatnich latach przybywa w sposób dynamiczny energetyki z wiatru i tutaj widać szalony wzrost. Do państwa wiadomości podam, że wstępnie jest około 60 tysięcy MW z projektów już organizowanych. Nie jest to do przyjęcia, nasz system nigdy tego nie przyjmie. Oczywiście okaże się na etapie kończenia tych projektów, że któryś nie ma pozwoleń środowiskowych, któryś jest w dyrektywie ptasiej, któryś nie ma wietrzności, i z tego wszystkiego zostanie może jedna dziesiąta, włączona w postaci farm do systemu. Pod warunkiem, że farmy będą spełniać minimalne kryteria środowiskowe i mieć taką wietrzność, że będzie je można podłączyć do naszego systemu.

Mniemam, że w ciągu najbliższych trzech do siedmiu, ośmiu lat, maksymalnie do roku 2020, uda się w Polsce zbudować energetykę wiatrową na poziomie około 5, 7 tysięcy MW. I tyle będzie dla naszego systemu potrzebne. Więcej nie będziemy w stanie do systemu wchłonąć. Pamiętajmy, że wiatrowa energetyka ma to do siebie, że jest zawodna, musi być coś, co ją będzie stabilizować. Świetna byłaby do tego gazowa, ale jej też niestety nie mamy. Węgiel nie jest do końca dobrym stabilizatorem dla brakującej energii wiatrowej.

Jeśli chodzi o wodę, to mamy sytuację troszkę lepszą, bo już mamy dużo energetyki wodnej, ale to jest ciągle za mało. Kilka tygodni temu mieliśmy wspólną konferencję ministra gospodarki, skarbu państwa i Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, zorganizowaną po to, żeby Krajowa Gospodarka Wodna udostępniła potencjalnym chętnym podmiotom polskim, prywatnym, różnym, miejsca, jazy, takie spiętrzenia wody, gdzie można by energetykę wodną uruchomić. Polska przed wojną miała około ośmiu tysięcy małych elektrowni wodnych. Teraz ma niecałe osiemset. Ponoć jesteśmy nowoczesnym bogatym państwem i nie możemy sobie z taką rzeczą od wielu lat poradzić. Myślę, że to się też powolutku zmienia, bo zmieniają się oczekiwania, i nasze, i europejskie.

I jeśli chodzi o energetykę biogazową, to jesteśmy tu także w punkcie bez mała zerowym. W Polsce dzisiaj działa może cztery biogazownie i to zrobione chyba przez duńską firmę Poldanor na północy Polski. Po sąsiedzku, w Niemczech jest cztery tysiące czynnych biogazowni rolniczych lub biogazowni produkujących z różnego rodzaju odpadów poubojowych czy też innych. W tej chwili w energetyce powstają programy w PGE, w Tauronie, w Enerdze; w energetyce odnawialnej w ESP, czyli w firmie, która jest usytuowana w PGE, powstają takie projekty. Unia Europejska i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska będą je wspierać swoimi dotacjami, bo są takie możliwości.

Wydaje się, że z projektu, który ja już widzę na mapach, on jest po uzgodnieniach z doradcami, z inwestorami, z gminami, z samorządami, już powolutku wnioski są przygotowywane, w najbliższym czasie, to będzie może przyszły i następny rok, będą pierwsze biogazownie w Polsce. Zaczynamy inwestycję, myślę, że to będzie na początek, w przyszłym roku, kilkadziesiąt rozpoczętych projektów. Ale to się będzie, według mnie, pogłębiać i narastać, bo zainteresowanie jest coraz większe, także wśród rolników, zwłaszcza biogazowniami rolniczymi.

Energia atomowa i współpraca z Francją, o co pytał też pan senator Bisztyga. Informacja sprzed dwóch dni: PGE podpisało z EDF takie memorandum na przygotowanie studium wykonalności tego projektu. Wiecie państwo, żeby to zrobić, musi być w Polsce duża zmiana ustawodawstwa. Przygotowujemy tę zmianę. Został powołany w randze wiceministra w Ministerstwie Gospodarki pełnomocnik rządu, który będzie to nadzorował. Ale energetyka jądrowa - jest takie założenie rządowe i uchwała w tej sprawie została przyjęta parę miesięcy temu - będzie realizowana poprzez PGE jako lidera. I PGE zachowa pięćdziesięciojednoprocentowy pakiet kontrolny we wszystkich spółkach jądrowych, które powstaną. Myślę, że to będzie jedna spółka lub dwie spółki. Zależy od wyboru drogi, czy to będą dwie spółki, każda nadzorująca elektrownię o mocy 3 tysięcy MW, czy też to będzie jedna spółka, która będzie nadzorować obie te elektrownie. Ale perspektywa jest taka, że docelowo, przynajmniej do 2030 r., mają być dwie elektrownie jądrowe o mocy 3 tysięcy MW każda.

Senator Gogacz pytał o Lubelski Węgiel "Bogdanka". Było takie hasło: sprzedaż a dywidenda. Jedno i drugie jest dla Skarbu Państwa bardzo istotne. Dywidenda jest bieżącą formą przychodów do budżetu państwa. Jest ona niesamowicie ważna, ale też nie może być tak, że dywidenda będzie za wszelką cenę. Ten rok był trudnym rokiem, bo rokiem kryzysowym, i pewnie wiele firm nie spodziewało się, że dywidenda będzie pobierana w tej wielkości. A czasem jest tak, że właściciel ma też potrzeby własne. Tak więc w tym roku na pewno wiele firm musiało oddać większą dywidendę do wspólnego worka, że tak powiem, budżetowego. Poza tym węgiel z "Bogdanki" jest inny niż węgiel ze Śląska. Tam jest inna postawa górników, tam jest tańsze wydobycie, tam jest węgiel na niższych pokładach, ale tam jest także inna perspektywa i inne są doświadczenia historyczne. Muszę powiedzieć, że załoga w Lublinie chce prywatyzacji. Załoga "Bogdanki" chciała debiutu giełdowego i dalej chce prywatyzacji, bo dopiero wtedy, gdy Skarb Państwa sprzeda minimum jedną akcję, pracownicy fizyczni nabędą swoje akcje. To, że dzisiaj pracownicy wielu spółek węglowych i energetycznych mają prawo do 15% akcji, to raz, a to, że fizycznie tych akcji wciąż nie mają, to dwa. Tak więc, żeby mogli nabyć swoje akcje fizycznie i ewentualnie żeby mogli je zbyć lub czerpać z nich dywidendę, Skarb Państwa musi sprzedać jedną akcję. I po to między innymi także w "Bogdance" będzie dalszy etap prywatyzacji. Ale na razie trwają dyskusje. Mamy możliwość sprywatyzowania "Bogdanki", ale patrzymy na bezpieczeństwo energetyczne i węglowe w tym regionie Polski. Myślę, że odpowiedzialny rząd musi do tego podejść inaczej - że zachowanie kontrolnego pakietu, nawet jeśli to będzie tylko kontrola korporacyjna, jest dla państwa bezpieczniejsze.

Pytanie pana senatora Dajczaka. Pan senator powiedział, że energetyka pozbywa się majątku nieprodukcyjnego, a zarazem kupuje - tu podał jako przykład Szepietowo, zakupione przez Energę z Gdańska. Potwierdzam, że pozbywa się majątku nieprodukcyjnego. Ale, tak jak mówiłem na początku, wiele tych spółek i podmiotów, w które przez ostatnie lata obrosła energetyka, jest zbędnych. To będzie powolny proces restrukturyzacji. Żeby było ciekawiej, pracownicy, na przykład domu wypoczynkowego, spółki zdrowotnej czy w spółki, która jest dealerem samochodów, także mają przywileje pracownicze wynikające z umów społecznych, chociażby gwarancje dziesięcioletniego zatrudnienia. A więc nie jest tak łatwo pozbyć się... A co wtedy z tymi ludźmi? Tak więc musi być jakaś rozwaga poszczególnych zarządów, które to realizują. I na pewno taka będzie mieć miejsce. Jeśli chodzi o Szepietowo, to nie jest decyzja, którą podejmuje Skarb Państwa. Decyzję taką podejmują na poziomie grup energetycznych spółki zależne. W przypadku Szepietowa decyzję zapewne podjął zarząd elektrowni "Ostrołęka". Myślę, że podjął ją po uzyskaniu zgody rady nadzorczej, po wielu analizach i badaniach. Ja to sprawdzałem, nawet chyba dwukrotnie, ale jeszcze raz to sprawdzimy dokładnie. Senator Majkowski mówił o tym fakcie wcześniej na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa w Sejmie. Znamy sprawę. Ja powiem w ten sposób: jeśli ja jako Jan Bury byłbym właścicielem Elektrowni "Kozienice", to bym tego nie kupił. Uważam, że po to, żeby napić się piwa, nie trzeba mieć browaru, zawsze można sobie kupić piwo w sklepie. A dzisiaj biomasy w Polsce i za granicą są takie ilości, że pozostaje tylko kwestia wyboru jakiej - z drewna, ze słomy, ze słonecznika, z odpadów itd. Ale to ja bym tak zrobił. Są różne zarządy, są różne rady nadzorcze. To oni podjęli taką decyzję, że docelowo chcą rozwijać u siebie produkcję z biomasy i mieć zielone certyfikaty. Żeby się od rynku uniezależnić i mieć na niego wpływ, chcą mieć własną spółkę, która będzie produkować na ich potrzeby biomasę z pozyskiwanego surowca. Powiedziałbym, że to specyficzny, inny pomysł. Ja nie muszę się z nim zgadzać. To jest suwerenna decyzja zarządu i rady nadzorczej, która to zaaprobowała. Jeśli będzie potrzeba, to transakcję sprawdzimy jeszcze raz przez odpowiednie instytucje państwowe.

Jeśli chodzi o pytania senatora Majkowskiego, to już powiedziałem o tych 6 miliardach zł, które trafią z giełdy do PGE, co pan minister Leszkiewicz powtórzył. Ale nie wykluczamy, że w najbliższym czasie, w perspektywie roku, około 10% akcji będzie jeszcze mogło nabyć wielu inwestorów, co zresztą zapowiadaliśmy. Zamierzamy bowiem w przyszłym roku te przychody realizować także z energetyki. Myślę, że wtedy pracownicy, nabędą, po konwersji, prawa do akcji PGE. Zamierzamy też sprzedać część swoich akcji na rynku giełdowym, a pieniądze z tej sprzedaży trafią do Skarbu Państwa. Ale Skarb Państwa nie zejdzie poniżej 51% w PGE, bo w przewidywalnym czasie traktujemy to jako aktywo większościowe Skarbu Państwa. Myślę, że takie decyzje, być może, będą kiedyś należeć do jakiegoś kolejnego rządu, ale na pewno nie do tego rządu, Platformy i PSL.

Pan senator mówił o biurach holdingów - w Enerdze, w Enei, w Tauronie. Powiem panu tak: na co dzień nie zajmuję się badaniem, czy w biurze holdingu - w Enerdze, w Enei czy w Tauronie - przybyły dwie lub trzy osoby, czy ubyło pięć. Jeśli już, to zajmuje się tym, czy zarządy i rady działają sprawnie. I powiem tak: w większości tych spółek w ostatnich dwóch latach to się nie działo wcale ani w pierwszym miesiącu, ani w drugim. Także i w tym roku wymieniano rady nadzorcze i zarządy. W niektórych spółkach była wymiana, bo upłynęła kadencja, w niektórych była wymiana, bo wcześniej rada nadzorcza podjęła taką decyzję, a w niektórych było tak, że rada musiała wyrzucić zarząd za nadużycia, które miały miejsce w firmach. Długo by o tym mówić, bo każda spółka ma swoją specyfikę. W każdym razie miały miejsce tego typu zmiany w zarządach. Powiem w ten sposób: PGE, największa firma, w biurze holdingu w Warszawie zatrudnia około dwustu pięćdziesięciu ludzi. Ale zapewniam państwa, że jeśli w ciągu roku powstanie sześć spółek zależnych, to wydobywczo-dystrubycyjna PGE zmieni strukturę na bardziej koncernową, a nie holdingową. Będą spółki: wydobywczo-produkcyjna, dystrybucyjna, obrotowa, jądrowa, związana z odnawialną energetyką oraz niekorowa, do której przejdą wszystkie spółki niebisnesowe. Wtedy w takim PGE w biurze, poza zarządem, może pracować stu, stu kilkudziesięciu ludzi i sobie spokojnie poradzić z nadzorem nad całą spółką, która będzie mieć sześć, a nie dwieście, jak to jest w tej chwili, spółek zależnych. Specyfika każdej grupy jest inna. Niektóre spółki przejmują część operacyjnej działalności swoich spółek zależnych. To też może z tego wynikać. A więc, w moim przekonaniu, analiza każdej spółki musi być robiona odrębnie. Na przykład zarząd PGE. PGE, której, jak pokazała giełdowa wycena, kapitalizacja jest na poziomie około 45 miliardów tej firmy, ma pięcioosobowy zarząd, choć statut dopuszcza, że może być siedmioosobowy. Nie ma potrzeby, żeby był siedmioosobowy. Uznaliśmy, że pięć osób wystarczy, żeby zarządzać tak potężnym przedsiębiorstwem, jakim jest Polska Grupa Energetyczna.

Dalej. O przychody z prywatyzacji energetyki pytał senator Banaś. A więc przychody za 2009 r. z prywatyzacji energetycznych podmiotów i firm to jest w tej chwili dokładnie 1 miliard 720 milionów zł. Jeśli  do końca roku zakończymy proces i pieniądze fizycznie wpłyną na konto WPEC "Legnica", to będzie około 2 miliardów zł przychodów z prywatyzacji energetyki w 2009 r. Nie mówię o giełdzie, bo pieniądze z giełdy poszły do grup energetycznych, były to podniesienia kapitału, a nie zbycia aktywów Skarbu Państwa.

Pytania pana senatora Kleiny - o energetykę, prywatyzację, linie energetyczne dla małych odbiorców, czyli rodzin indywidualnych, odbudowę sieci energetycznej itd. A więc tak. Minister gospodarki przygotowuje ustawę - myślę, że w pierwszym kwartale przyszłego roku uda mu się ją przeprowadzić przez etap rządowy - o takim roboczym tytule: inwestycje celu publicznego. Mianowicie chcemy, żeby w takiej ustawie uwzględnić budowę linii infrastrukturalnych - gazowych, naftowych, energetycznych i elektrycznych. Bo tylko wtedy będzie można w sposób normalny budować linie energetyczne dla celów publicznych. Dzisiaj inwestycje liniowe, także w elektroenergetyce, są bardzo, bardzo trudne. Jest między innymi przykład podpoznańskiego Kórnika: ciągnąca się prawie dziesięć lat procedura wywłaszczeniowa dotycząca samorządu, okolicznych ludzi. To są sprawy bardzo drażliwe i czułe.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A to jeszcze nie przeszło?)

Są jeszcze jakieś kolejne odwołania.

To są bardzo wrażliwe i czułe problemy. A czasem na czymś takim wybudujemy blok energetyczny i jest pewne, że jak podłączymy go do sieci, to on będzie stał, nie będzie miał gdzie wysłać energii elektrycznej, nie będzie jej gdzie przesłać. Więc żeby to było sprawne, to ta ustawa w Polsce wreszcie musi zafunkcjonować i myślę, że w najbliższych miesiącach resort gospodarki przedstawi projekt stosownej ustawy.

Ale rzeczywiście energetyka ma świadomość, że oprócz bloków energetycznych linie energetyczne są także zdekapitalizowane. Na przykład są trzy linie wschodnie, które kilka miesięcy temu w ramach dywidendy rzeczowej od PGE przejęły PSE "Operator"; pan senator był na otwarciu budynku w Bielawie, więc wie, o jakim ważnym przedsięwzięciu narodowym mówimy. Jeśli chodzi o te trzy linie tak zwane wschodnie, to jedna z nich działa, a dwie, tak zwane linie ukraińskie, nie działają, są w na tyle złym stanie, że bez inwestycji, myślę, że wielosetmilionowych na każdą, nie mają szansy zafunkcjonowania. I takich linii w Polsce w tej chwili jest wiele, także na wsiach, gdzie one były budowana w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych i oprócz wymiany kilku drutów czy jakichś kabli, czy ewentualnie słupów z drewnianych na betonowe niewiele się robiło. To są te obszary, które w najbliższym czasie też czekają inwestycje.

Jeśli chodzi o następne pytanie: odbieranie dywidend spółkom Skarbu Państwa a inwestycje, to trochę o tym mówiłem, ale dodam, że my mamy świadomość, że energetyka dzisiaj generuje ciągle duże zyski. W ubiegłym roku eksperci krzyczeli: braknie nam mocy wytwórczych, będzie blackout, tragedia, nie budujemy... W tym roku gospodarka trochę się skurczyła, zwolniła, spadło zużycie energii o około 5%. Dzisiaj nikt nie krzyczy, że będzie blackout, ale za rok, za dwa lata gospodarka zacznie odrabiać straty. Więc my chcemy, żeby przygotować gospodarkę do tych wyzwań, które będą mieć miejsce za kilka lat. Bo siłą rzeczy zapotrzebowanie na energię elektryczną będzie rosnąć z roku na rok i myślę, że mamy świadomość potrzeby inwestycji. Stąd ta giełda, stąd te debiuty, stąd też prywatni inwestorzy. Ale myślę też, że nie będzie w najbliższych latach tak dramatycznej sytuacji w budżecie, jaka była w roku 2009 i jaka być może będzie w roku przyszłym. Bo rząd jest świadomy tego, że rok przyszły może być trudny. Stąd być może te dywidendy. Czasem były trochę wyższe, ale zapewniam państwa, że one nie miały większego wpływu na inwestycje. Bo na przykład Enea w tej chwili po debiucie z ubiegłego roku i z zyskami z ostatnich lat ma na koncie około 2,5-2,7 miliarda zł. Ma na koncie pieniądze, które trzeba, żeby wydała, ale nie wyda ich przecież bezmyślnie, tylko musi zaplanować, na co je wydać. Wyda je w najbliższym czasie na elektrownię "Kozienice", którą będzie budowała, na linie przesyłowe, ale także na energetykę odnawialną. PGE ma dzisiaj 6 miliardów zł z giełdy plus bieżące przychody ze swojej działalności i też, żeby wydać, musi zaplanować, na co. I na przykład w najbliższych miesiącach, tygodniach zapadną decyzje, że PGE w ciągu najbliższych dwóch do pięciu lat zbuduje źródła energii wiatrowej na około 1 tysiąca MW na morzu i na około 1 tysiąca MW na lądzie. A to są pieniądze też niebagatelne. Zbuduje też energetykę konwencjonalną na kilka tysięcy megawatów. Potrzebuje też pieniędzy na energetykę jądrową w przyszłości plus na zakupy i akwizycję na rynku polskim i zewnętrznym. Tak więc te pieniądze z giełdy i tak wystarczą może tylko na 10% wstępnych inwestycji, a resztę musi pozyskać z finansowania zewnętrznego uzyskanego przy pomocy banków inwestycyjnych.

Jeśli chodzi o następne pytania, węgiel, nasze dobro narodowe, o to, czy musimy importować, skoro mamy własny węgiel i hałdy rosną... Tak, to prawda, ale w 2008 r., Drodzy Państwo, była taka zima, że niektóre systemowe elektrownie w Polsce miały zapasy węgla na pięć do sześciu dni, a ustawa, rozporządzenie nakazywało, żeby miały minimum na trzydzieści dni. Mieliśmy strach w oczach, bo zima spowodowała paraliż, transport kołowy nie pracował, koleje pozamarzały, nie było węgla, a kopalnie mówiły: my węgla nie mamy. Oczywiście, nie miały go w zimie, ale jesienią i w lecie, kiedy był, energetyka mówiła: my jeszcze poczekamy. Po tym doświadczeniu z 2008 r. jedni i drudzy poszli po rozum do głowy. Niestety, w tym czasie nałożyły się na to te złe warunki na całym świecie, bo był kryzys, a u nas firmy węglowe doszły do wniosku, że może na świecie węgiel tanieje, ale w Polsce, dlatego że mamy straty, mamy problemy, nie pokrywamy kosztów, węgiel zdrożeje i zdrożał w roku 2008 i 2009, w końcówce roku 2008 i w tym roku. W związku z tym wiele firm energetycznych, bo przymusu przecież nikt w Polsce nie stosuje, skorzystało z tego, że w Polsce on drożeje, a węgiel z importu jest tańszy, i zakupiło węgiel z importu. Jeśli chodzi o elektrownie śląskie i południowe, to koszty transportu były na tyle istotne, że wzięły one węgiel polski, ale niektóre elektrownie północne czy te przy granicy wschodniej, którym było łatwiej sprowadzić go ze wschodu czy z północy z portów, zaimportowały część węgla. W roku ubiegłym łącznie import węgla wyniósł około 10 milionów t, przy naszym wydobyciu na poziomie około 83-84 milionów t. Tegoroczna sytuacja jest porównywalna. Prognozujemy, że w tym roku także będzie zaimportowane około 9 milionów t węgla.

Ale firmy węglowe też muszą wyciągnąć z tego wnioski. Na przykład "Bogdanka", jedyna firma, którą my nadzorujemy, bo resztę, śląskie kopalnie, nadzoruje resort gospodarki, wyszła z takiego założenia, że ona chce mieć trwałość odbiorców swojego węgla, więc na przykład dyskutuje z najbliższą elektrownią, z elektrownią "Kozienice", umowę wieloletnią na odbiór węgla. Mało tego, że dyskutuje, ale i inwestuje. Poszła na giełdę po pieniądze, zrobiła głęboką restrukturyzację, pokazała świetne wyniki. Przez giełdę kilka tygodni temu zdobyła przeszło 0,5 miliarda zł na inwestycje w nowe pola wydobywcze i w ciągu najbliższych czterech do pięciu lat podwoi swoje wydobycie. I przygotowuje już następne pola pod inwestycje wydobywcze i tak naprawdę "Bogdanka" będzie pokazywać, że ona ma wprawdzie węgiel bardziej zasiarczony, ale za to tańszy, i jest on w stanie konkurować z innym polskim węglem.

Jest też takie zjawisko, o którym się niewiele mówi, że często węgiel, na przykład ze wschodu, importują w ograniczonych ilościach niektóre spółki węglowe, bo on jest wysokokaloryczny, i mieszają go z własnym, gdyż energetyka potrzebuje węgla o jednolitych parametrach, często troszkę bardziej wartościowego energetycznie niż ten, który mają niektóre nasze kopalnie. Tak że ten import około 10 milionów t to nie jest to, co decydowałoby o bezpieczeństwie energetycznym Polski czy o tym, że nasz węgiel będzie bardziej czy mniej rentowny. Powiedziałbym, że to jest taki import higieniczny, ale on zmusza nasze kopalnie do restrukturyzacji. I to musi mieć miejsce.

Wpływ na firmy węglowe jest taki, że my mamy "Bogdankę", a trzy pozostałe duże firmy węglowe, czyli Kompania Węglowa, Katowicki Holding Węglowy, Jastrzębska Spółka Węglowa, są pod nadzorem ministra gospodarki.

Następne pytanie - senator Ortyl, jak widzę, wyszedł, ale mu powtórzę odpowiedź, bo on jest z mojego okręgu wyborczego - czyli kwestia prywatyzacji spółki Enea. Pan senator się zamartwia, choć jest z Rzeszowa, spółką wielkopolską, ale to jest troska o dobro narodowe, jak rozumiem.

(Senator Piotr Kaleta: Ja jestem z tamtego okręgu.)

O, właśnie.

Więc, Panie Senatorze Ortyl, a jest też kolega senator z tamtych stron, jako ministerstwo skarbu odpowiemy w taki sposób. Rok temu, kiedy była prywatyzacja spółki Enea poprzez debiut, rynek był bardzo trudny. Inwestor branżowy de facto pomógł, uratował ten debiut. Wtedy, jak pamiętam, niektórzy dziennikarze spekulowali, że oto Skarb Państwa sprzedał już wszystko Szwedom. Parę miesięcy temu były już komunikaty, że Szwedom jednak nie, bo to wszystko kupią Niemcy z RWE. RWE też nie kupiło. To teraz już sam nie wiem, z kim się ułożyliśmy. Ano z nikim się nie ułożyliśmy. Dbamy o to, żeby Enea była spółką polską dobrze sprzedaną. Dobrze to znaczy po dobrej cenie dla Skarbu Państwa, ale także z pakietem inwestycyjnym dla firmy i z pakietem socjalnym dla ludzi. O to dbamy. Taką procedurę rozpoczęliśmy dlatego, że rynek firm branżowych od roku wie, że Enea jest do prywatyzacji, i to szybkiej. Miała ona być w tym roku, bo przychody budżetowe nas do tego trochę mobilizowały. Zrobiliśmy wszystko, żeby w tym roku ta prywatyzacja miała miejsce. Ale wszystko to nie znaczy, że za wszelką cenę. Terminy były na tyle skrócone, żeby można było zamknąć tę prywatyzację do grudnia tego roku w sensie wpływu pieniędzy na konto. I to się nie powiodło. Po pierwsze, okazało się, że inwestorów branżowych może jest dużo, ale nie wszyscy chcą dać wiele za tę firmę. Dwóch złożyło oferty, ale jedną trudno nazwać ofertą, bo to była bardziej informacja o tym, że nie przystąpimy, bo nie mamy jeszcze tak istotnych planów na najbliższy czas dotyczących akwizycji w Polsce. Druga oferta, oferta RWE, była ofertą, która spełniała wymogi formalne i została zakwalifikowana do etapu kolejnego. Dlaczego taki sposób? Ano dlatego, że minister skarbu chciał w ten sposób zapewnić pracownikom Enei możliwość sprzedaży swoich akcji, jeśli będą mieć taką wolę, potencjalnemu inwestorowi po cenie nie niższej niż Skarb sprzeda swoje akcje. Gdyby nie było takiej procedury, to za rok, dwa, pięć, gdyby pracownicy chcieli sprzedać swoje akcje, musieliby je sprzedać za cenę, jaką podyktuje im na przykład inwestor, chyba że firma byłaby na giełdzie, wtedy mogliby to zrobić przez giełdę, ale cena też mogłaby być różna, bo inwestor może zrobić wiele, żeby płynność na giełdzie była ograniczona. Stąd taka procedura.

Ale zapewniam państwa o jednym - tak jak, nawiasem mówiąc, RWE, kiedy nie złożyło wiążącej oferty, napisało w swoim oświadczeniu - Enea jest bardzo dobrą firmą energetyczną, ale nie jesteśmy w stanie złożyć oferty na poziomie oczekiwań rynku. I nie złożyli. To tyle ze strony ministra skarbu. Takie było oświadczenie RWE.

Każdy podmiot, który jest dziś akcjonariuszem Enei - na przykład Vattenfall, czy inny, który ma akcje, a wiemy, że Vattenfall je ma - może przez wezwanie złożyć ofertę zakupu Enei od Skarbu Państwa. Przecież mógł ją złożyć w listopadzie, w październiku, we wrześniu, w sierpniu, wcześniej też, ale nie złożył. Pytanie: dlaczego? Ano odpowiedź jest taka. Przecież my też śledzimy ratingi innych firm energetycznych w Europie i na świecie. Widzimy, co się dzieje w tych firmach w każdym miesiącu. To są firmy w większości publiczne. Widzimy, jakie są wyniki, przychody, jakie jest zadłużenie tych firm. My to widzimy. Doradcy też nam mówią, jakie są wyniki, bo przecież doradzają także w tamtych podmiotach. Niestety dzisiaj wśród inwestorów branżowych szuka się okazji, ale nie do zapłacenia dobrej ceny za tego typu walory i aktywa. Dlatego nie będzie prywatyzacji na siłę, za wszelką cenę. Będzie prywatyzacja, ale po dobrych, atrakcyjnych cenach dla Skarbu Państwa, dlatego w przyszłym roku powtórzymy tę procedurę od nowa, próbując znaleźć takiego inwestora, który przyjmie cenę zgodną z oczekiwaniami Skarbu Państwa.

Jeśli chodzi o prywatyzację kopalni węgla kamiennego, to dopowiem, że niejako pierwsza prywatyzacja "Bogdanki", bo poprzez giełdę, ma miejsce. W przyszłym roku, tak jak mówiłem, planujemy zbyć część tych aktywów także poprzez giełdę. W przypadku kopalni śląskich zapewne nie będzie to takie proste, bo ich sytuacja ekonomiczna jest inna, ale być może w końcówce roku przyszłego, może w roku kolejnym dwie spółki śląskie mogłyby zostać sprywatyzowane poprzez giełdę.

My ze strony Skarbu Państwa w najbliższych miesiącach, może w ciągu jednego, może w ciągu trzech miesięcy, chcemy podnieść kapitał w Kompanii Węglowej poprzez być może wniesienie do niej dwóch, trzech podmiotów związanych logistycznie, być może także korowo, z Kompanią Węglową, po to, żeby wypełnić nasz program dotyczący węgla kamiennego, w którym jest zobowiązanie sprzed paru lat do tego, że Skarb Państwa podniesie kapitał w Kompanii Węglowej. To jest około 410 milionów zł, jeśli dobrze pamiętam, i chcemy to zrealizować w miarę możliwości w najbliższym czasie.

Senator Wojciechowski, bezpieczeństwo energetyczne a prywatyzacja.

(Senator Bronisław Korfanty: Panie Ministrze, ja pytałem o ceny, o to, jak się mogą zmienić.)

Ceny energii elektrycznej?

(Senator Bronisław Korfanty: Tak, tak.)

Odpowiem tak. Drugi etap regulacji wokół energetyki to prawo energetyczne, nad którym trwa już praca w Sejmie. Między innymi w tej ustawie zapisujemy obowiązek sprzedaży części energii poprzez giełdę lub aukcje publiczne. Dzisiaj sytuacja jest taka, że często energię sprzedaje się w grupie, w środku, więc tak naprawdę nie ma rynku. Chcemy, żeby to się zmieniło. Dzisiaj w Polsce przez Towarową Giełdę Energii sprzedaje się średnio 1-2% energii elektrycznej. Na świecie wygląda to inaczej. Chcemy, żeby od przyszłego roku był przymus sprzedaży energii KDT przez giełdę, aukcję lub inne formy przetargów publicznych, a w latach 2011, 2013 i 2014 wielkość energii sprzedawanej przez giełdę lub sposoby aukcyjno-przetargowe byłaby podwyższana o 10%.

Pamiętajmy o tym, że dzisiaj na cenę energii ma wpływ regulator, czyli URE. URE nadal trzyma taryfę, jeśli chodzi o ceny energii dla gospodarstw rodzinnych. Jeśli prezes URE zdecyduje się - to jest jego suwerenna decyzja - na zmianę, to myślimy o takiej formule, żeby - tak jak w Unii Europejskiej - stosować tak zwaną taryfę socjalną dla osób najbardziej potrzebujących, jeśli chodzi o energię. Na pewno cena energii w Polsce w najbliższych latach będzie rosła, bo rosną ceny surowców, węgla, rosną koszty pracy, mało tego, będą limity CO₂, które także sprawią, że energetyka będzie coraz droższa, będą inwestycje, które będą miały na to istotny wpływ, ale robimy wszystko, żeby to nie było takie dotkliwe, przede wszystkim dla przedsiębiorców, to jest ważne.

Senator Wojciechowski, bezpieczeństwo energetyczne a prywatyzacja. Nie tak dawno słyszałem takie zdanie, Panie Senatorze, właśnie od energetyków. Powiedzieli tak: proszę pana, tam gdzie się kończy rachunek ekonomiczny, zaczyna się bezpieczeństwo energetyczne. I coś w tym jest. Gdy już nie ma argumentów na rzecz prywatyzacji, urynkowienia, obniżenia kosztów, to wtedy się mówi: bezpieczeństwo energetyczne, my nie możemy obniżyć kosztów, to nie może pójść w ręce prywatnej osoby. Ja myślę tak. Bezpieczeństwo energetyczne to nie jest kwestia własności energetyki. To jest kwestia własności w części, ale istotnych aktywów, na przykład aktywów przesyłowych. Dlatego w strategii dla energetyki PSE Operator jako operator narodowy, właściciel linii przesyłowych, tych dużych, sieciowych, będzie w stu procentach operatorem narodowym, operatorem Skarbu Państwa. Zapewniając zaś w dwóch dużych, największych grupach energetycznych, PGE i Tauron - jedna ma 40% wytwarzania, druga prawie 20% - pakiet kontrolny państwa, zapewniamy de facto to bezpieczeństwo, że tak powiem, krajowe, jeśli mówimy o tym w takich kategoriach. Ażeby jednak zapewnić rynek i konkurencję, konieczna jest obecność prywatnego kapitału w energetyce. Pytanie jest proste. Czy mają ze sobą konkurować cztery spółki państwowe? Lepiej zróbmy jedną. Po co cztery? Po co? Kto je zmusi do konkurowania? Ten sam właściciel? To jest przecież nielogiczne.

Dlatego jeśli chodzi o prywatyzację, to tak, a jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to ma na to wpływ ustawa - Prawo energetyczne, która zmusza podmioty, nawet prywatne, do odpowiedniego zachowania w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa. Operator może wymusić w tej sytuacji produkcję, to raz, a dwa, także prezes URE ma instrumenty, może na przykład nakładać kary na poszczególnych operatorów czy tych, którzy funkcjonują w systemie energetycznym. Dlatego myślę, że to bezpieczeństwo jest zapewnione.

Pan senator Dobkowski pytał o konkursy do zarządów i kadencje. O tym już powiedziałem. Oczywiście w wielu podmiotach kadencje się kończą, ale bywa i tak, że w trakcie kadencji następują wymiany rad, zarządów. Z tego, co wiem, a jestem w Sejmie już chyba z piętnaście lat, te procedury w poprzednich latach także miały miejsce. Pamiętam, że nie zawsze, gdy kończyła się trzyletnia kadencja, zmieniał się skład zarządów, a zdarzało się i tak, że zarząd nie sprostał oczekiwaniom, czasem były też jakieś naganne sytuacje. Rada ma w tej sprawie wolną rękę, może odwoływać i powoływać zarząd pomimo nieupłynięcia kadencji. To było czwarte zagadnienie.

Teraz piąte. Pani senator Fetlińska mówiła na temat debiutu giełdowego PGE. Pani Senator, jeszcze trzy miesiące temu analitycy ekonomiczni mówili nam: nie róbcie prywatyzacji PGE i PKO BP w jednym miesiącu, bo to na pewno nie wyjdzie, rynek tego nie kupi. Jeszcze miesiąc temu nie mieliśmy pewności, że ta prywatyzacja się powiedzie. Tymczasem przekroczyło to najśmielsze oczekiwania. Chętnych instytucji, osób fizycznych, zagranicznych, polskich było dużo, na kwotę około 45 miliardów zł. Nieprawdopodobne. To znaczy, że jest ssanie na rynku na dobre podmioty, na dobre firmy, na dobre debiuty. Ja osobiście bardzo żałuję, że tych dobrych debiutów nie było w roku 2006, w roku 2007. Wierzcie mi państwo, myślę, że byłoby jeszcze większe ssanie, jeszcze większe oczekiwanie i jeszcze lepsze wyceny. Teraz jest trudniejszy czas, ale z dobrymi podmiotami, typu PGE, Tauron, PZU za pół roku, "Bogdanka", można pójść na giełdę, dzisiaj można pójść na giełdę, bo widać, że ludzie chcą kupować dobre firmy i chcą mieć takie akcje.

Wycena doradców była w widełkach, od do, bodajże od 17,5 do 23. Zatwierdzono najwyższą wycenę doradcy. Po pierwszym dniu debiutu giełda uplasowała się na poziomie około 12,5% wyższym niż w momencie debiutu, czyli po wycenie doradców i zatwierdzeniu przez zarząd takiej wyceny. To zarząd, nie Skarb Państwa, robił debiut i podwyższenie kapitału, zarząd, rada nadzorcza i jej organy ponosiły pełną odpowiedzialność za to, jaką przyjęły wycenę. Taką wycenę przyjęli, tak analitycy i doradcy ustawili te widełki. I skorzystali z tego, że dali najwyższą wycenę spośród wskazanych przez doradców, choć też robili to z obawą, bo wielu inwestorów dawało swoje oferty w momencie budowania księgi popytu na poziomie niższym niż 23 zł. W pierwszym dniu obrót na giełdzie to było około 2 miliardów zł. Po pierwszych dwóch, trzech dniach widać było, że około 2/3 inwestorów indywidualnych sprzedało swoje akcje właśnie wtedy. Możemy dzisiaj powiedzieć, że gdybyśmy wiedzieli, iż będzie aż takie zapotrzebowanie, taki popyt na akcje PGE, to można było także zaproponować sprzedaż części akcji Skarbu Państwa w tym samym procesie, tak jak chcemy zrobić z Tauronem, nawiasem mówiąc. Tauron pójdzie na giełdę przez podwyższenie i w tym samym momencie zbędziemy część aktywów skarbowych w Tauronie. Ale wtedy tego nie wiedzieliśmy. Dzisiaj jesteśmy już mądrzejsi, bo jest już po debiucie. Przed debiutem takiej wiedzy niestety nie było. Z rynku nie płynęły tak bardzo dobre informacje o tym, że będzie aż taki wielki popyt, takie, jak to się mówi, ssanie na akcje PGE.

Pierwotne założenie było takie, że dla inwestorów indywidualnych będzie tylko 10% z przydziału akcji. Widząc ilu jest chętnych, zarząd podwyższył w trakcie tę wielkość do 15% i to była ta pula, którą mogli nabyć inwestorzy indywidualni. Wiemy, że wszystkich tym nie zadowoliliśmy, dlatego też w najbliższym czasie będzie kolejna transza. Myślę więc, że duża część inwestorów finansowych, może i fizycznych, będzie mogła nabyć te akcje.

Co do pytania senatora Piechniczka o węgiel i o wizję prywatyzacji, ja mówiłem już o tym, jaka generalnie jest wizja, jaka perspektywa, jak chcemy w najbliższych miesiącach dokapitalizować Kompanię Węglową.

Pytanie senatora Wojciechowskiego, czy NIK badała wpływy ustawy kominowej na wyniki spółek. Ja nie zetknąłem się z takim raportem. Być może jest taki raport. Ja wszystkich raportów prawdopodobnie nie przeglądałem, ale zobaczę, czy takie są. W moim przekonaniu NIK nie badała czegoś takiego. Wydaje mi się, że to nie jest tak, że ustawa kominowa ma jakiś wpływ na wyniki spółki. Ale sytuacja jest dzisiaj taka, że wielu dobrych przedsiębiorców, dobrych menadżerów, ma oferty pracy z wielu podmiotów prywatnych i jeżeli mają możliwość odejścia na stanowiska o wynagrodzeniach kilkukrotnie czy kilkunastokrotnie wyższych, to wielu często tam odchodzi. Często jest tak, że dobra firma państwowa, płacąca zgodnie z kominówką równowartość sześciu średnich krajowych, musi zadowolić się tym pracownikiem, który chce w niej zostać. Ja wiem, że ktoś może powiedzieć: ale jest kolejka chętnych. Tylko czy najlepszych? Zawsze jest takie pytanie. Ja też nie jestem zwolennikiem...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Można stworzyć spółkę córkę.)

Można.

Ja też nie jestem zwolennikiem likwidacji ustawy kominowej w pełni, bo system bankowy na świecie pokazał, jak chore były niektóre struktury płac. Banki upadały, państwa im pomagały, a oni tam sobie wypłacali megapobory. Ale jakieś formy bezpieczeństwa... Na przykład system motywacyjny za wyniki pracy w jednej, drugiej czy trzeciej grupie. Jeden, drugi czy trzeci sektor mógłby mieć inne płace ze względu na wyniki, liczbę zatrudnionych ludzi czy przychody firmy. Można by określić kilka wskaźników, które pozwolą na zarabianie w niektórych firmach... Przepraszam, ale nie musi być tak, że w Polskim Radiu Łódź czy w Radiu dla Ciebie w Warszawie prezes zarabia równowartość sześciu średnich krajowych i prezes PGE czy Lotosu też zarabia równowartość sześciu średnich krajowych. To naprawdę nie są porównywalne firmy ani zjawiska.

Pan senator Wojciechowski pytał, powtórzę, jakie zarzuty zgłaszała NIK do MSP w sprawie nieprawidłowości w prywatyzacji. Otóż NIK zgłaszała różne nieprawidłowości. Z tym że w większości przypadków, jak pewnie państwo wiecie, NIK badała to, co działo się wcześniej, czyli rok, dwa lata temu. Jeśli chodzi więc o nasze doświadczenia, to pewnie dopiero za rok będziemy wiedzieć, jakie zastrzeżenia odnośnie do tych procedur ma w tej chwili NIK do tego ministra skarbu. Na pewno zgłaszała wiele uwag, na przykład związanych z restrukturyzacją czy z brakiem restrukturyzacji, z brakiem prywatyzacji. Mamy taki dość istotny raport na temat zaniechań Skarbu Państwa w latach bodajże 2005, 2006 i 2007 w sprawie prywatyzacji "Dolnej Odry". Chodziło o to, że budżet mógł zrealizować przychody większe niż zrealizował, bo "Dolnej Odry" nie sprywatyzowano. Takich uwag NIK ma wiele. One są dostępne w internecie, państwo możecie się z nimi zapoznać.

I kolejne pytanie senator Fetlińskiej, o coraz większy import węgla O tym chyba już mówiłem, więc nie będę tego powtarzał. Co do zarzutów do rad nadzorczych, do tego, jak wiele rad nadzorczych w spółkach zmieniono, to o tym też mówiłem. Tak, zmieniono ich wiele. Rady nadzorcze i zarządy są wybierane w konkursach, aczkolwiek zarządy w spółkach, tak zwanych setkach, nie wszystkie muszą być i nie wszystkie są z konkursu. Na przykład w PGE Skarb Państwa jako właściciel mógł powołać bez konkursu członka zarządu. I takie sytuacje w przypadku dwóch czy trzech osób miały miejsce także w tej kadencji. Chyba wyczerpałem pytania, jak do tej pory.

 

 

---