Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania do sprawozdawcy? Nie ma.
Dziękuję bardzo.
Czy przedstawiciel rządu, pan minister Wrona, chciałby coś powiedzieć? Rozumiem, że będzie jeszcze do pana to samo pytanie.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie!
Przyszedłem właściwie w trakcie wypowiedzi pana profesora Kieresa i przekazano mi, że była pewna kontrowersja dotycząca dokumentów w języku obcym. Chciałbym tylko do tej kwestii się odnieść, ponieważ jeżeli chodzi o kwestie generalne, to wszystko zostało przedstawione. Rząd absolutnie popiera ten projekt i jest wdzięczny Senatowi, bo przecież jest to inicjatywa Senatu.
A jeżeli chodzi o te tłumaczenia, to językiem, który obowiązuje we wszystkich procedurach, zgodnie z ustawą o języku polskim, jest język polski. Tak że wszystkie dokumenty w języku obcym muszą być tłumaczone w postępowaniach sądowych i administracyjnych na język polski. Niemniej jednak jeżeli byłaby potrzeba przedstawienia dokumentów w języku obcym, to oczywiście odpowiedzialność za to uwierzytelnienie spoczywa na tym, który dokonuje tego uwierzytelnienia. I to jest kwestia jego odpowiedzialności, tego, czy on uzna, że to, co mu się przedkłada jako kopię, jest zgodne z oryginałem, czy nie. Bo tu tylko o to chodzi. Jeżeli uzna, bo jest to napisane na przykład w języku arabskim, że nie jest w stanie zapewnić o tej zgodności, gdyż nie zna alfabetu arabskiego, no to po prostu tego nie uwierzytelni. A jeżeli uwierzytelni, to znaczy, że bierze za to odpowiedzialność, podpisując się i opatrując ten dokument stosowną pieczęcią.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Muszę powiedzieć, że jestem trochę tym zdziwiony, bo jest to po prostu jak badanie w matematyce tak zwanego izomorfizmu: znaczek taki - znaczek taki, znaczek taki - znaczek taki...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dokładnie tak.)
Nie trzeba wiedzieć, do czego te znaczki w gruncie rzeczy służą.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: No, to prawda. Co prawda nie wiem, czy byłbym w stanie zapewnić, że to jest to samo...)
Po prostu takie same obrazki.
Proszę bardzo, jeszcze pan senator Wojciechowski ma pytanie.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Pan marszałek słusznie zauważył, że tak naprawdę to są obrazki, bo to tłumaczenie w żaden sposób nie może wpłynąć ani na treść jednego dokumentu, ani na treść drugiego dokumentu, tej kopii z kserokopiarki. Jest to oczywiście obrazek i chodzi o to, czy ten obrazek jest taki sam, czy jest inny, czy odbił go sam notariusz i podpisał, że go odbił, czy też w jakiś sposób doszło do podmienienia. Ale jeżeli on to odbił na kserokopiarce i podpisał, że on to odbił, to jest to samo. Jeśli zaś chodzi o samą treść tego dokumentu, to on nie jest w stanie sprawdzić tłumaczenia ani z treścią oryginału, ani z treścią tej kserokopii. Więc po co to tłumaczenie? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Jest to kosztowne. Obywatel jest obciążony kosztami, i to sporymi, w zależności od...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Można, Panie Marszałku?)
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Naturalnie, że tak, to jest kwestia procedur, ale to jest poza tą ustawą, ta ustawa w ogóle tego nie dotyczy. Posługujemy się językiem polskim. Jednak w postępowaniu dowodowym może oczywiście być potrzeba zapoznania się z oryginałem w języku obcym, jak najbardziej. I w takiej sytuacji ten, który uwierzytelnia ten obrazek, jak tu słusznie pan senator użył takiego słowa, bierze po prostu za to odpowiedzialność. I to, co pan senator mówił, właściwie potwierdza celowość tej nowelizacji, tej zmiany, a raczej tej ustawy, bo to jest zupełnie nowa ustawa, tej zmiany procedur, ponieważ to jest właśnie trudność techniczna i naprawdę nie ma żadnego uzasadnienia, żeby obywatel musiał iść do notariusza po to, żeby potwierdzić ten obrazek, żeby potwierdzić, że to, co przedkłada w organie administracji czy w sądzie, jest zgodne z tym obrazkiem oryginalnym.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, a nie uważa pan, że katalog jest otwarty... Czy to jest otwarty czy zamknięty katalog osób zaufania publicznego? Są wymienieni adwokat, radca prawny, rzecznik patentowy lub doradca podatkowy. A sędzia?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: No, nie należy...)
A lekarz w sprawie swojej recepty? Ja pytam dlatego, że... W tej chwili jest wprowadzana ta reforma pomocy prawnej i pojęcie "adwokat" będzie obejmowało i osobę występującą przed sądem, i tego, kto jest upoważniony z racji przynależności do samorządu adwokackiego. W przyszłości będą to, powiedzmy, ludzie po przeszkoleniu czy zastępcy procesowi, ministerialni. Była szkoła Duracza i po sześciu miesiącach można było być... W przyszłości też może będziemy mieli adwokatów rządowych po sześciu miesiącach takiego przygotowania. Czy więc to jest katalog otwarty, czy zamknięty? I czy za każdym razem będziemy nowelizować ten przepis, gdy będziemy komuś dawać prawo do poświadczania dokumentów? Czy nie zręczniej byłoby dać taki zapis, że każdy może to robić w zakresie swojej właściwości, a na przykład rozporządzeniem ministra sprawiedliwości regulować zakres tych podmiotów? Czy za każdym razem trzeba będzie nowelizować tę ustawę? To pytanie towarzyszące, żeby przybliżyć, dlaczego pytam, czy to jest katalog otwarty, czy zamknięty. Czy to jest numerus clausus i czy za każdym razem trzeba będzie ustawą ten numerus clausus poszerzać? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Pan senator był łaskaw dotknąć dwóch ważnych kwestii. Najpierw się ustosunkuję do tej, która była podniesiona na marginesie.
Dementuję jakiekolwiek pogłoski, że po szkole Duracza, sześciu miesiącach przygotowania będzie można wykonywać jakiekolwiek usługi prawnicze.
(Piotr Andrzejewski: No, już taka szkoła była i wszystko jest możliwe.)
Nie jest to możliwe. Chciałbym powiedzieć z całą mocą, że taka sytuacja jest niemożliwa. Nigdy w Polsce nie będzie tak, żeby można było wykonywać tak ważne usługi zaufania publicznego, jakimi są usługi prawnicze, po jakichś tam sześciomiesięcznych przeszkoleniach, to nie jest w ogóle możliwe. Muszą być studia prawnicze zakończone tytułem magistra, a potem jeszcze aplikacja i praktyka.
Ale przechodzę do pytania, które pan senator zadał. To rzeczywiście ważna kwestia. Myśmy się nad tym zastanawiali. Myślę, że kierunek, o którym pan senator mówił, jest słuszny, tylko że my robimy pierwszy krok. Rzeczywiście obecnie jest to lista zamknięta.
(Senator Piotr Andrzejewski: Numerus clausus.)
Tak, numerus clausus.
Ale w przyszłości należałoby się zastanowić, czy nie obdarzyć tym zaufaniem, bo to jest jednak pewien wyraz zaufania ustawodawcy do osób, które...
(Senator Piotr Andrzejewski: Do kompetencji tych osób.)
Tak, to prawda. Myślę, że taki kierunek należy rozważyć i iść w takim kierunku w przyszłości.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Więcej pytań nie ma.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)
Projekt został wniesiony przez Senat.
Senatorowie zadali już wszystkie pytania, które były niezbędne.
Otwieram dyskusję.
Do protokołu złożył wystąpienie pan senator Bisztyga.
W związku z tym dyskusję zamykam.
Wnioski legislacyjne nie zostały złożone.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przechodzimy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 682, a sprawozdania komisji w drukach nr 682A i 682B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Leona Kieresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Leon Kieres:
Panie Marszałku! Panie i Panowie!
Sprawa też ma związek z naszą inicjatywą ustawodawczą, ale pośredni. Przypominam państwu, że 14 maja tego roku Senat, a następnie 16 lipca 2009 r. Sejm przyjęły ustawę o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, w obydwu przypadkach bez żadnych kontrowersji. Mianowicie w art. 18 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi dodano §4 w brzmieniu: "Sędzia, który orzekał w postępowaniu sądowym w sprawie skargi na decyzję, nie może orzekać w postępowaniu sądowym dotyczącym tej samej sprawy po wznowieniu postępowania administracyjnego".
Rzecz idzie o bardzo proste zagadnienie: w przypadku kolejnych postępowań sędzia, który brał udział w rozpatrywaniu sprawy w postępowaniu sądowoadministracyjnym normalnym, zwyczajnym, bo została złożona skarga, powinien być wyłączony z dalszego trybu, jeżeli sprawa wróciła do sądu, bo wznowiono postępowanie. A postępowanie wznawia się w różnych przypadkach, przykładowo wówczas gdy doszło do przedstawienia dowodów, które nie powinny być przedstawione itd. To jest sugestia Trybunału Konstytucyjnego. My podjęliśmy naszą inicjatywę w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 października 2008 r. Sprawa wydawała się zamknięta, jednak rząd wystąpił z własnym projektem nowelizacji art. 18, uznając, że zakres nowelizacji tego artykułu powinien być szerszy. Mianowicie sędzia, który brał udział w postępowaniu zwyczajnym przy rozpatrywaniu sprawy, po wznowieniu postępowania powinien być z niej wyłączony, ale to wyłączenie powinno się odnosić nie tylko do skargi na decyzję, ale także do postanowienia. Sąd bowiem może wydać w tej samej sprawie w postępowaniu zwyczajnym nie tylko orzeczenie w związku ze skargą, ale także postanowienie, na przykład postanowienie o umorzeniu postępowania. Stąd też propozycja rządowa, zaakceptowana przez Sejm, jak powiedziałem, jest dalej idąca. Brzmi ona następująco: w tym samym art. 18 dodaje się postanowienie w pkcie 6 paragrafu 1, w którym wymienia się przesłanki, kiedy sędzia jest wyłączony ze sprawy na mocy samej ustawy. Między innymi dodaje się nowy przypadek, kiedy nastąpi wyłączenie sędziego z udziału w postępowaniu na mocy ustawy. I tak: kiedy sprawa dotyczy skargi na decyzję albo postanowienie, jeżeli w prowadzonym wcześniej postępowaniu w sprawie brał on udział w wydaniu wyroku lub postanowienia kończącego postępowanie w sprawie. Na przykład brał udział w składzie orzekającym o umorzeniu postępowania, a umorzenie postępowania następuje w formie postanowienia. Z umorzeniem postępowania mamy do czynienia wówczas, gdy skarżący skutecznie wycofał skargę, gdy strona zmarła lub gdy postępowanie z innych przyczyn stało się bezprzedmiotowe.
Komisja Ustawodawcza wnosi o przyjęcie tej inicjatywy bez poprawek. Jest ona oczywista i uzasadniona merytorycznie. Zwróciliśmy tylko uwagę przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości, że ta propozycja mogła być zgłoszona wówczas, gdy przeprowadzaliśmy własną koncepcję nowelizacji art. 18 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Teraz poproszę o przedstawienie stanowiska Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Stanisława Piotrowicza.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ustawa została szczegółowo omówiona przez mojego szanownego przedmówcę, pana senatora, profesora Leona Kieresa, zatem ograniczę się tylko do tego, jakie stanowisko zajęła Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 5 listopada 2009 r. po rozpatrzeniu przedmiotowej ustawy.
Ustawa ta nie budziła żadnych kontrowersji. Wydawało się - i w dalszym ciągu uważam, że tak jest - iż konsekwentnie uzupełnia katalog przypadków, które dotyczą wyłączenia sędziego na mocy ustawy. Dlatego też Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do naszych sprawozdawców? Nie ma.
Rozumiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości zajmuje przychylne stanowisko.
Czy wobec tego są jakieś pytania do ministra? Minister musiał wyjść. W związku z tym, jeśli nie ma pytań, to...
(Głos z sali: Jest, jest.)
Jest? Przepraszam, bo sądziłem, że minister Wrona...
Wobec tego poproszę pana prezesa Rządowego Centrum Legislacji.
Czy są jakieś pytania do pana?
Pytań nie ma. Wobec tego...
(Głos z sali: Jest pytanie.)
Jest?
Senator Piotr Andrzejewski:
Jest pytanie. Dlaczego trzeba było aż orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, skoro sprawa jest tak oczywista i praktycznie naruszało to zasady poprawnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i praworządności w państwie? Zasada: nemo iudex in causa sua, jest elementem tradycji łacińskiej co najmniej od dwóch tysięcy lat dla...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I dlaczego parlament tego nie stosuje?)
I dlaczego trzeba było aż orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, żeby to się znalazło w przepisie prawnym? Takie pytanie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo. To trudne pytanie.
(Senator Czesław Ryszka: Wyważanie otwartych drzwi.)
(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, to jest potrzebne. Ale dlaczego dopiero teraz? Dlaczego aż przez Trybunał? Co robiły centra legislacyjne dbające o praworządność? Co robił Sejm i Senat? Też pytamy. Ale to nie do nas należy. Kodeksy uchwalamy prawidłowo.)
Przecież Sejm to robi ciągle, na przykład w komisjach śledczych.
Proszę bardzo.
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Problem wyniknął dopiero z rozbieżnej linii orzecznictwa sądów, bo wydawało się, że dotychczasowa regulacja, przewidująca określone przesłanki wyłączenia sędziów, jest na tyle jasna, że nie wymaga dalszej ingerencji ustawodawczej. Dopiero orzecznictwo spowodowało...
(Senator Piotr Andrzejewski: ...naruszanie tej zasady przez sąd.)
Okazało się, że może być to interpretowane w różny sposób. Stąd wyrok Trybunału, który jednoznacznie wskazał, w którym kierunku należy pójść. W związku z tym...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak zwany upadek obyczajów, co starsi państwo doskonale odczuwają.)
Senator Piotr Andrzejewski:
Dziękuję.
Przepraszam, Panie Marszałku, musiałem to powiedzieć, bo jest to też przyczynek do tego, jak dzisiaj funkcjonują sądy i co oznacza niezawisłość sędziowska. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
I nie tylko.
Dziękuję bardzo.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Stanowisko...
Otwieram dyskusję.
Do protokołu swoje przemówienia złożyli pan senator Bisztyga i pan senator Smulewicz.
Nikt więcej się nie zgłosił, wobec tego zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: informacja Ministra Skarbu Państwa na temat prywatyzacji majątku Skarbu Państwa, ze szczególnym uwzględnieniem sektora energetycznego.
Pragnę powitać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli ministra Skarbu Państwa, sekretarza stanu Burego i podsekretarza stanu Leszkiewicza. Bardzo mi miło panów powitać.
Zapraszam do przedstawienia sprawozdania.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu ministra Skarbu Państwa chciałbym przedstawić krótką informację na temat przebiegu prywatyzacji majątku Skarbu Państwa, ze szczególnym położeniem nacisku na rok 2009 i realizację planu prywatyzacyjnego w latach 2008-2011, a jeśli chodzi o pytania, ewentualne uwagi, to będziemy do państwa dyspozycji z panem ministrem Burym, który odpowiada w ministerstwie za sektor energetyczny, więc wszystkich pytań wysłuchamy, a potem na nie odpowiemy.
Szanowni Państwo, w tym pierwszym, wprowadzającym wystąpieniu chciałbym się skupić na czterech sprawach. Ten temat pojawił się już na posiedzeniu właściwej komisji i wówczas odbyła się szczegółowa dyskusja na temat poszczególnych projektów, branż, uwarunkowań, szans itd., więc ja króciutko w to wprowadzę, a potem będziemy te tematy rozwijać.
Chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na cele, które sobie stawiamy w Ministerstwie Skarbu Państwa i w rządzie, realizując procesy prywatyzacyjne. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie jest tak, jak wskazywałoby na to wrażenie, które można odnieść po wsłuchaniu się w debatę publiczną, że jedynie cel fiskalny i łatanie dziury budżetowej to jest to, co związane jest w jakiś szczególny sposób z prywatyzacją. Powiedziałbym, że jest wręcz odwrotnie. Staramy się realizować cele prywatyzacyjne, mając na uwadze takie elementy, jak wsparcie dla spółek, których Skarb Państwa jest właścicielem lub współwłaścicielem, mając na uwadze potrzeby inwestycyjne poszczególnych podmiotów, potrzeby kapitałowe, potrzeby w zakresie know-how, potrzeby w zakresie kultur organizacyjnych. Wydaje się, że właśnie czas dekoniunktury gospodarczej jest takim czasem, w którym nasze podmioty potrzebują szczególnego wsparcia, a prywatyzacja, oferując różnego rodzaju możliwości w tym zakresie, jest do tego najbardziej predystynowana.
Procesy prywatyzacyjne, jakie prowadzimy - zwracam na to uwagę - mają także cele fiskalne, niewątpliwie. Aczkolwiek, gdy za chwilę będziemy rozmawiać z Wysoką Izbą na temat konkretnych projektów prywatyzacyjnych, to państwo zobaczą, że nie ten cel jest najważniejszy, bo gdyby tak było, to na przykład nie byłoby problemu ze sprzedażą spółki Enea. Dla nas ważne jest to, żebyśmy mieli świadomość wartości aktywów, które oferujemy, żebyśmy mieli świadomość tego, że nie chcemy sprzedawać szybko i tanio, lecz chcemy sprzedawać dla dobra tych podmiotów, mając na myśli i realizując interes Skarbu Państwa, ale także chcąc uzyskać jak najlepsze warunki w odniesieniu do poszczególnych branż.
Proces prywatyzacyjny realizujemy w sposób systemowy. Po raz pierwszy w ubiegłym roku został przygotowany i przyjęty plan prywatyzacji na cztery lata, do 2011 r., który obejmuje około ośmiuset podmiotów, ta liczba się zmienia wraz z upływem czasu, realizacją poszczególnych projektów, a jednocześnie procesy komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych powodują, że dochodzą nowe podmioty. W związku z tym już raz na początku tego roku zaktualizowaliśmy ten plan, potem pojawiła się trzecia aktualizacja, ta z sierpnia bieżącego roku, pod roboczą nazwą "kluczowe spółki do prywatyzacji", o której za chwilę powiem jeszcze kilka zdań. Mamy więc system, który określa dokładnie podmioty, wykaz podmiotów przeznaczonych do prywatyzacji, tryby, w jakich te podmioty są prywatyzowane, a także harmonogram czasowy, podzielony na kolejne lata, to jest rok 2009, rok 2010 i rok 2011.
Przystępując do prywatyzacji, kierujemy się także programami rządowymi. Wśród tych najbardziej znanych jest program dla elektroenergetyki. Jest to program, który został teraz zmieniony, dlatego że rząd niedawno przyjął program polityki energetycznej do 2030 r. To z tych dokumentów wynika na przykład koncepcja prywatyzacji w energetyce. Za chwilę powiem o tym, co, jak i w jaki sposób prywatyzujemy. Inne dokumenty rządowe to strategia działalności górnictwa węgla kamiennego, strategia czy polityka rządu dla przemysłu naftowego oraz strategia dla przemysłu chemicznego.
Oczywiście, jak państwo doskonale wiedzą, procesy prywatyzacyjne nie są łatwe. Proces prywatyzacyjny to nie jest proces, który trwa miesiąc czy dwa. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że gdy zaczynamy jakiś proces prywatyzacyjny, to jego koniec widzimy w perspektywie co najmniej czy około dwunastu miesięcy. Czasem trwa to troszkę krócej, czasem troszkę dłużej, ale rok to jest taki minimalny czas, w którym udaje się nam przeprowadzić całą procedurę, bo trzeba przygotować dokumentację, trzeba wyłonić doradcę, który przygotowuje analizę przedprywatyzacyjną, wycenę danej spółki, i dopiero na tej podstawie, gdy ta wycena zostaje odebrana przez właściwe komórki w Ministerstwie Skarbu Państwa, możemy zaoferować dane aktywo do sprzedaży, wybierając odpowiedni tryb. W zależności od tego, czy mamy do czynienia z trybem negocjacji, który jest najdłuższy, czy mamy do czynienia z przetargiem, czy z aukcją publiczną, które są stosunkowo krótsze, zmienia się czas realizacji poszczególnych projektów, bo wpływa to na czas, ale nie tylko na czas, także na sposób ich realizacji. Negocjacje to tryb, który stosujemy w przypadku bardziej skomplikowanych podmiotów, bo dają one możliwość prowadzenia rozmów z potencjalnymi inwestorami, ich weryfikacji i wyłonienia krótkiej listy, a potem jednego potencjalnego partnera, ale dają też możliwość prowadzenia rozmów o planach inwestycyjnych, o pakietach socjalnych. Aukcja zaś została wprowadzona w ubiegłym roku, także dzięki głosom Wysokiej Izby, w nowelizacji ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji właśnie po to, żeby w odniesieniu do niektórych podmiotów zastosować szybki tryb, to jest ogłoszenie, danie czasu i wystawienie na aukcji danego aktywa.
Prywatyzacja to także oczywiście dosyć skomplikowane procedury wewnętrzne, to uzyskanie w końcowej fazie procesów prywatyzacyjnych odpowiednich zgód właściwych organów, na przykład UOKiK, a w przypadku podmiotów, które uczestniczą w procesach, a nie pochodzą z krajów Unii Europejskiej, zgody ministra spraw wewnętrznych i administracji. Często też jest tak, że procesy prywatyzacyjne prowadzimy, prowadzimy je do samego końca, a kończą się one na etapie szukania inwestora, dlatego że nie ma chętnych na poszczególne aktywa. Muszę tutaj wyraźnie powiedzieć, że liczba takich podmiotów wzrasta. Ma to pewnie związek z dekoniunkturą i z tym, że sytuacja na rynkach światowych, globalnych, powoduje, że nie zgłaszają się chętni. W tym roku mamy już około osiemdziesięciu takich projektów, które przeprowadziliśmy od początku do końca, ale nie zakończyły się one znalezieniem inwestora.
Jeżeli chodzi o dane statystyczne, i to jest druga kwestia, to może tak króciutko. Prawie osiemset podmiotów jest zaoferowanych do sprzedaży do roku 2011. W tej chwili rozpoczęliśmy procesy prywatyzacyjne w blisko siedmiuset podmiotach. Około 85% podmiotów zaplanowanych do prywatyzacji do końca roku 2011, jest już uruchomiona. Jeśli chodzi o procesy prywatyzacyjne, to w tej chwili... Niektóre zostały zakończone, niektóre są rozpoczynane, ale ogólnie trwają czterysta sześćdziesiąt trzy procesy prywatyzacyjne . W tylu spółkach prowadzimy sprzedaż, zbycie w różnych formułach i w różnych trybach. W stu sześćdziesięciu ośmiu podmiotach poszukujemy aktualnie inwestora, czyli jesteśmy na etapie finalnym. Gdyby podsumowywać jakiś okres, to od początku obowiązywania planu prywatyzacji, czyli od kwietnia ubiegłego roku zakończyliśmy postępowania prywatyzacyjne w stu siedemdziesięciu trzech podmiotach, a w tym roku, od początku roku, zakończyliśmy siedemdziesiąt jeden projektów. Do końca roku mamy zaplanowane jeszcze pięćdziesiąt cztery projekty, czyli będziemy mieć ponad sto dwadzieścia projektów prywatyzacyjnych. Dla porównania, abyśmy mogli zobaczyć skalę tego zjawiska, mogę podać, że w roku 2006 czterdzieści jeden projektów zostało zakończonych, w roku 2007 - sześćdziesiąt osiem.
Kolejne dane. Mamy trzydzieści dwa wnioski od jednostek samorządu terytorialnego o komunalizację danych spółek. Także zmiany ustawowe wprowadzone w ostatnich miesiącach spowodowały, że mamy możliwość prawną oferowania samorządom bezpłatnie akcji danych spółek i staramy się to czynić, dlatego że Skarb Państwa, który jest właścicielem lub współwłaścicielem w tej chwili jeszcze ponad tysiąca stu podmiotów, w tym zasobie, w tym portfelu, ma także wiele podmiotów, które nijak się mają do strategicznych zadań państwa. One są po prostu lokalnymi przedsiębiorstwami, których współwłaścicielem z powodzeniem może być jednostka samorządu terytorialnego albo gmina, albo powiat, albo województwo.
Skomercjalizowaliśmy w tym roku trzydzieści pięć przedsiębiorstw państwowych. Proces ten powoli dobiega końca. W związku z tym projekt ustawy o nadzorze właścicielskim - to jest taki projekt ustawy, który został przygotowany w ministerstwie i jest już po konsultacjach międzyresortowych w stałym komitecie Rady Ministrów, który ma uchylić dotychczasową ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji, i zastąpić ją - już nie przewiduje trybu prywatyzacji bezpośredniej, ponieważ proces komercjalizacji... po prostu liczba przedsiębiorstw państwowych jest coraz mniejsza i ten proces powoli się kończy.
Czas przejść do konkretnych projektów. Prywatyzujemy w różny sposób w zależności od tego, jaka formuła jest w danej chwili najlepsza. Odpowiednio do tego, tutaj znów będę polemizował z tezą o celach fiskalnych, w kilku przypadkach wykorzystujemy Giełdę Papierów Wartościowych. Wprowadzamy spółki na giełdę, dotychczas od początku 2008 r. wprowadziliśmy pięć takich spółek: Tarnowskie "Azoty", Kopalnia Węgla "Bogdanka", Enea, PKO BP była niedawno emisja, i Polska Grupa Energetyczna. W sumie uzyskaliśmy w ten sposób z rynku prawie 14 miliardów zł. Od razu może porównam to do roku 2007, kiedy była koniunktura. Wtedy z rynku ściągnięto 0,25, czyli 250 milionów zł. Myśmy w ciągu tych osiemnastu, dziewiętnastu miesięcy, które minęły, ściągnęli prawie 14 miliardów zł. Te pieniądze nie trafiły do budżetu państwa, tylko do spółek. Te pieniądze trafiły do spółek, a więc nie łatamy tylko dziury w budżecie państwa, lecz także wykorzystujemy dostępne w prawie mechanizmy, by ściągnąć kapitał do spółek. Na przykład Polska Grupa Energetyczna, która w swym debiucie na początku listopada ściągnęła z rynku prawie 6 miliardów zł, wszystkie te pieniądze przeznaczy na swoje inwestycje.
Pozostałe tryby to, tak jak mówiłem, oczywiście negocjacje, aukcja. Aukcja, która została przez parlament wprowadzona nowelizacją ustawy o prywatyzacji z grudnia ubiegłego roku, sprawdza się powiedziałbym, średnio. Wszyscy myśleliśmy, że to będzie szybki sposób zaoferowania aktywów prostych, że będą chętni, będą kupować, nie będzie skomplikowanych procedur. Okazało się, że nie jest to takie łatwe. Do tej pory odbyło się czternaście aukcji, zaoferowaliśmy na tych aukcjach dwadzieścia osiem podmiotów, no i niestety tylko cztery udało się sprzedać. Na pozostałe nie było żadnych chętnych. Przyspieszamy z tym procesem, do końca roku mamy jeszcze zaplanowanych piętnaście aukcji, tak że w sumie będzie ich dwadzieścia dziewięć w tym roku. Do wystawienia mamy trzydzieści cztery podmioty, w sumie wystawimy w tym roku sześćdziesiąt dwa. Sposób jest dobry, jeżeli chodzi o szybkość, o tempo, ale efektywność tego narzędzia jest taka sobie.
Jeżeli mówimy o konkretnych podmiotach, to ważny jest dokument przyjęty przez Radę Ministrów w sierpniu bieżącego roku, czyli lista kluczowych spółek do prywatyzacji. Chodziło o to, żeby teraz, w okresie szczególnie ważnym z punktu widzenia dekoniunktury gospodarczej, zwrócić uwagę na kilka aktywów, które są bardzo istotne. Ta lista, która zawiera pięćdziesiąt cztery podmioty, została przyjęta przez Radę Ministrów do realizacji na najbliższe osiemnaście miesięcy, do końca przyszłego roku. Teraz chciałbym do tej listy zajrzeć i przedstawić państwu krótko, co się dzieje w poszczególnych podmiotach, bo to będzie, myślę, dosyć interesujące.
Lista na rok 2009 zaczyna się od Enei. Tutaj od razu odniosę się może do sektora energetycznego, a jak będzie trzeba, to później będziemy to rozwijać. Mamy cztery podmioty, realizujemy strategię przyjętą dla tego sektora w 2006 r., w kwietniu. Ta strategia zakładała, że dwie największe spółki Tauron i PGE nie będą prywatyzowane w całości, że Skarb Państwa zachowa nad nimi pewien rodzaj kontroli. W PGE będzie ciągle większościowym akcjonariuszem, w odniesieniu do Taurona będzie sprawować władztwo korporacyjne, trochę na wzór takiego władztwa, jakie sprawuje dzisiaj w PKN Orlen, czy w KGHM. Dla pozostałych dwóch spółek, czyli Enei i Energi z Gdańska, będziemy szukać inwestorów branżowych i w całości je sprywatyzujemy. Jeżeli chodzi o Eneę, to ten proces nam się nie udał, dlatego że ostatecznie nie złożono żadnej wiążącej oferty i w przyszłym roku będziemy na nowo oferować Eneę do sprzedaży.
Pierwsza Grupa Chemiczna, czyli Kędzierzyn, Tarnów i Ciech - trwa prywatyzacja. Jesteśmy na moment przed złożeniem ofert wiążących. Jest sześciu potencjalnych inwestorów, odbywają się spotkania due diligence z zarządami spółek, w grudniu będzie wyznaczony termin do składania ofert wiążących. Mamy nadzieję, że być może do końca roku uda nam się poznać tego jednego inwestora, z którym rozpoczniemy negocjacje pakietów socjalnych, czyli tych zobowiązań pozacenowych. Tutaj chciałbym uspokoić także organizacje związkowe z tych spółek, one zwracają się do nas w tych sprawach, zwracają się na pewno także do biur poselskich i senatorskich. A więc z tym jednym inwestorem będziemy rozmawiać także na temat i inwestycji, i pakietów socjalnych. W tej chwili przygotowujemy się do przyjmowania ofert wiążących. Do końca pierwszego kwartału przyszłego roku proces w Pierwszej Grupie Chemicznej mógłby się zakończyć.
Giełda Papierów Wartościowych - przyjęliśmy oferty wiążące. Jak państwo wiecie, z oferentów strategicznych zgłosiła się tylko giełda niemiecka. Analizujemy i badamy tę ofertę. W odniesieniu do giełdy, wyraźnie chciałbym to powiedzieć, znaczenie mają dwa czynniki w takiej kolejności, jak je wymienię. Po pierwsze, kwestia koncepcji rozwoju i zapewnienia rozwoju dla giełdy, wzmocnienia jej pozycji w Europie Środkowo-Wschodniej i uzyskania pewności, że to będzie giełda, która będzie konkurować o bycie pierwszą w Europie, i giełda, która będzie się rozwijać. Innego partnera dla tej giełdy nie chcemy. Drugim elementem jest dopiero cena.
(Senator Stanisław Gogacz: Giełda ma być sprzedana w całości?)
Nie. Giełda sprzedawana jest w ten sposób, że my w tej chwili jesteśmy właścicielem 98% tego podmiotu, inwestorowi strategicznemu zaoferowaliśmy do 73%, a 23% jest zaoferowane inwestorom, którzy już w tej chwili są udziałowcami giełdy, czyli domom maklerskim, bankom inwestycyjnym. W tym drugim przypadku zgłosiły się dwa podmioty, w tym pierwszym przypadku jeden podmiot. W tej chwili analizujemy to od strony formalnej, czytamy tę koncepcję i w najbliższych dniach jeszcze nie będzie w tej sprawie żadnych decyzji.
Jeśli chodzi o kolejne spółki, już o mniejszym znaczeniu, których prywatyzacja planowana jest w tym roku, to jest to na przykład Wojewódzkie Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej w Legnicy. Już jest inwestor, czekamy na zgodę UOKiK w tej sprawie, KGHM, ta grupa kapitałowa, zostanie inwestorem. Elektrociepłownie "Zabrze" i "Bytom" sprzedawane są razem, mamy cztery oferty. W tej chwili czekamy na oferty wiążące do 4 grudnia i zobaczymy, co się tam pojawi.
Jeśli chodzi o Fabrykę "Sklejka-Pisz" - wymieniam takie spółki, które się najczęściej pojawiają, które być może pojawiły się w państwa działalności publicznej, w mediach - to niestety kolejny proces prywatyzacyjny jest nieudany, bo pierwotnie mieliśmy dwóch inwestorów, z którymi negocjowaliśmy, ale na końcu okazało się, że żaden nie przedstawia takiej oferty, która by nas satysfakcjonowała. Też proszę zwrócić uwagę na to, że nie interesują nas oferty w ogóle, tylko interesują nas dobre oferty. Jak nie ma dobrych ofert, to w ogóle wstrzymujemy ten proces i uruchamiamy wszystko na nowo.
Mamy trochę pakietów resztówkowych i powiem kilka zdań na ten temat. Od początku tego procesu sprywatyzowaliśmy, sprzedaliśmy już ponad sto resztówek. Tutaj nastąpiło znaczne przyspieszenie. Mówimy o resztówkach giełdowych, których mamy jeszcze około dwudziestu, i mówimy o resztówkach niegiełdowych.
Te niegiełdowe powstają w taki sposób, że zgodnie z ustawą zawsze mamy zaoferować inwestorowi 85% akcji, a pozostałe 15% jest przeznaczone dla uprawnionych pracowników. I jeżeli nie wszyscy pracownicy, nie wszyscy uprawnieni w danym okresie odbiorą te akcje, to one przechodzą na Skarb Państwa. Nam zostaje 1%, 2%, 3%, 5% akcji, z którymi potem nie wiadomo, co zrobić, bo te akcje nie dają nam specjalnego wpływu na spółkę, a mamy je jakby w portfelu i dosyć trudno jest je zbywać, dlatego że mimo wielokrotnych próśb, wniosków kierowanych zwłaszcza do większościowych akcjonariuszy, oni nie zawsze chcą to kupować, bo im to na nic się nie przyda, gdyż już mają tyle, że i tak rządzą w spółce. Niektórzy nawet mówią, że chcą mieć tego akcjonariusza w postaci Skarbu Państwa, bo gdy idą do banku po kredyt, to według nich prestiż spółki i wiarygodność kredytową wzmacnia to, że w akcjonariacie jest Skarb Państwa. A inni nie chcą kupować, bo po co inwestorowi innemu niż związany dotychczas ze spółką 2% jakiejś spółki. Jeżeli to nie jest spółka, która przynosi megadywidendę, to nikt nie widzi w tym interesu.
Z giełdowymi jest trochę łatwiej. Jeśli chodzi o przykłady spółek giełdowych, to było to Pekao SA, największa nasza transakcja w tym roku, bo z niej uzyskaliśmy prawie 1,5 miliarda zł. W tym banku mieliśmy około 4% akcji i one były tyle warte. Jest grupa spółek giełdowych, których jesteśmy współwłaścicielami, typu Barlinek, Cersanit, czyli znanych firm, ale wszystko zależy od notowań na giełdzie. Jeżeli te notowania nie są takie, jakie by nas satysfakcjonowały - na przykład mamy pięć spółek spośród tych dwudziestu, w przypadku których aktualny kurs giełdowy jest niższy od wartości księgowej - to oczywiście nie możemy tego zaoferować do sprzedaży. Największym naszym aktywem w tych resztówkach giełdowych jest TP SA - często państwo pewnie o tym czytacie - mamy tam też nieco powyżej 4%. No i niestety nie możemy tego dzisiaj sprzedać, dlatego że kurs jest dosyć niski, jest niższy od średniej z ostatnich sześciu miesięcy. No, nie możemy tego dzisiaj sprzedawać, bo sprzedawalibyśmy po prostu tanio, a jest to duża resztówka. Bo gdybyśmy chcieli uzyskać przychód z prywatyzacji, no to byśmy to może sprzedawali. Dzisiaj jest to warte około 900 milionów zł, czyli dla realizacji tego planu, o którym zaraz jeszcze będę mówił, zakładającego osiągnięcie dochodów w wysokości 12 miliardów w tym roku, dużo by to dało, ale nie chodzi o to, żeby to zaraz sprzedać.
Jeżeli chodzi o przyszły rok, to listę otwiera Tauron, czyli druga co do wielkości grupa energetyczna. W czerwcu przyszłego roku planujemy wprowadzić tę spółkę na giełdę i jednocześnie sprzedać część pakietu, którego jesteśmy współwłaścicielem. Będzie to pierwsza taka operacja, będzie połączone jedno z drugim, będzie to operacja pilotażowa, zobaczymy, jak wyjdzie. Pozwoli ona wnieść dochody i do spółki, i do budżetu państwa.
Mamy zaplanowaną sprzedaż dziesięcioprocentowego pakietu KGHM - o tym było dosyć głośno - w przyszłym roku. 9 grudnia jest walne zgromadzenie akcjonariuszy, które ma zatwierdzić zmiany w statucie tej spółki. Zmiany mają na celu wzmocnienie pozycji Skarbu Państwa w tej spółce tak, żeby ewentualna sprzedaż 10% akcji nie oddziaływała w żaden sposób na wpływ Skarbu Państwa na tę spółkę.
Jeśli chodzi o Polską Grupę Energetyczną, wprowadzoną na giełdę, to w przyszłym roku zamierzamy zbyć trochę udziałów, ale tak, żeby zachować co najmniej 51%. Dokumenty rządowe jasno przewidują, że w dającej się przewidzieć perspektywie nie zamierzamy schodzić w tej spółce poniżej 50%.
Energa gdańska - szukamy dla niej inwestora branżowego. Jesteśmy na końcowym etapie wyłaniania doradcy w ministerstwie dla tego procesu i w przyszłym roku zaoferujemy to aktywo w trybie negocjacji inwestorom branżowym.
Lubelski Węgiel "Bogdanka", spółka wprowadzona na giełdę także w tym roku - w przyszłym roku chcemy mały pakiet tej kopalni także zaoferować do sprzedaży.
Jeśli chodzi o drugą grupę chemiczną, czyli "Puławy" i "Police", ważne aktywo, to dzisiaj nie wiemy jeszcze, czy będą razem, czy oddzielnie, dlatego że sytuacja finansowa "Polic" i "Puław" jest diametralnie inna i musimy dobrze się zastanowić, czy wspólna sprzedaż, wspólny inwestor to będzie korzyść, czy raczej obciążenie. To wymaga jeszcze pewnych analiz, ale powoli z tym ruszamy. Jeśli chodzi o "Police", które znajdują się w trudnej sytuacji finansowej, bo wyniki za trzy kwartały pokazują stratę już powyżej 300 milionów zł, to pewnie będziemy chcieli przyspieszyć procesy prywatyzacyjne, ale w takim sensie, że szukamy dobrego inwestora, pewnego inwestora, takiego, który by wsparł tę spółkę. Tam pracują trzy tysiące ludzi i jest to niezwykle istotny podmiot dla Pomorza Zachodniego i nie tylko.
Jeśli chodzi o pozostałe podmioty, o mniejszym znaczeniu czy o mniejszej wartości, na przykład "Ruch" SA, to analiza i wycena tej spółki są w odbiorze w ministerstwie i w przyszłym roku będzie oferta. Są drobniejsze projekty i jeżeli państwo będziecie pytać o konkretne podmioty, to będziemy odpowiadać.
Kilka zdań o finansach. W tym roku zaplanowaliśmy w ustawie budżetowej 12 miliardów zł, w przyszłym roku 25 miliardów zł. W sumie do końca przyszłego roku chcemy uzyskać przychody na poziomie około 37 miliardów zł. Mówimy o budżecie. Oprócz tego idą te rzeczy, o których mówiłem wcześniej, czyli te związane z IPO, uzyskiwaniem pieniędzy z rynku i przekazywaniem ich bądź pozostawianiem w poszczególnych spółkach.
Gdy mówimy o przyszłym roku, to nie sposób nie wspomnieć PZU, bo to będzie pewnie największa nasza przyszłoroczna transakcja. Nie było jej w tym wykazie prywatyzacji kluczowych spółek, a to z racji tego, że ciągle toczyły się negocjacje z Eureko. Dzisiaj już jesteśmy po nich i ugoda przewiduje, że najpóźniej do 2 lipca przyszłego roku w KNF znajdzie się prospekt emisyjny, to znaczy zacznie się przygotowywanie procedury wprowadzania PZU na giełdę. I to będzie pewnie nasza największa transakcja, jeśli chodzi o wartość.
Jak wygląda realizacja planu przychodów na ten rok? Mamy w tej chwili ponad 6 miliardów zł, w tym są projekty prywatyzacyjne oraz sprzedaż praw poboru akcji PKO BP za 1 miliard 400 milionów. W tej chwili jest więc w budżecie państwa więcej niż 50% przychodów z prywatyzacji, bo jakieś 6 miliardów 200 milionów. Do końca roku takie pewne projekty opiewają na prawie 1 miliard zł. Zastanawiamy się jeszcze nad pewnymi operacjami, które być może wesprą tę pulę przychodową. Trzeba pamiętać o tym, że Skarb Państwa w różny sposób dostarcza pieniądze do budżetu. Oprócz prywatyzacji taką metodą są dywidendy. W tym roku w budżecie państwa mieliśmy zaplanowane, że w ten sposób do budżetu zostanie przekazane 7 miliardów 100 milionów zł. W tej chwili pobraliśmy już prawie 4 miliardy ze spółek, do pobrania zostały nam drugie 4 miliardy, w tym dywidenda z PZU w wysokości 3 miliardów 400 milionów. To oznacza, że z dywidend będziemy mieć prawie 1 miliard złotych więcej niż planowaliśmy, sumując to z tymi przychodami z prywatyzacji. Mówię to, bo z tej prywatyzacji może być ewentualnie troszkę mniej. W przyszłym roku będzie 25 miliardów z prywatyzacji i 4 miliardy z dywidend. Taki jest plan w projekcie ustawy budżetowej, nad którym pracuje obecnie parlament.
I na koniec jeszcze dwa zdania o tym, co robimy, żeby przyspieszyć tę prywatyzację. Powiem tutaj głównie o zewnętrznych sprawach, czyli o efektywnej współpracy z OFE, z bankami inwestycyjnymi, z doradcami, a także o zmianach w ustawach o prywatyzacji i komercjalizacji, możliwości udostępnienia na aukcjach spółek ze stuprocentowym udziałem Skarbu Państwa - to była zmiana, która miała usprawnić procesy prywatyzacyjne. Jeśli chodzi o zmiany wewnętrzne, to otworzyliśmy w tym roku Centrum Relacji Inwestorskich, czyli takie miejsce, w którym potencjalny inwestor znajdzie każdy rodzaj informacji interesującej go czy mogącej wpływać na decyzję o zainteresowaniu się naszymi aktywami. Ciągle przybywają do nas różnego rodzaju delegacje, od Japonii, przez Portugalię, po Amerykę, przedstawiciele banków inwestycyjnych, ale i konkretni inwestorzy, których zachęcamy do zainteresowania się naszymi aktywami. Chcemy te procesy prowadzić w sposób uczciwy, rzetelny, obiektywny i publiczny, stąd między innymi w kwietniu bieżącego roku uruchomiliśmy karty prywatyzacyjne. Na stronach internetowych ministerstwa znajdą państwo wszystkie informacje o każdym projekcie prywatyzacyjnym z adnotacją, jaki urzędnik to prowadzi, na jakim to jest etapie, jaka firma doradza przy tym projekcie, kto robił wycenę. Jak już mówiłem, chcemy te procesy prowadzić w sposób przejrzysty. Dlatego jesteśmy dzisiaj z panem ministrem Burym otwarci na wszelkie państwa pytania, zresztą bardzo o nie prosimy. Dziękujemy bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
(Senator Piotr Andrzejewski: Trzy pytania...)
Proszę sobie wynotować, a ja w międzyczasie pozwolę sobie zadać pytanie.
Panie Ministrze, czy ministerstwo skarbu w istniejącej sytuacji jest całkowicie zadowolone z ustawy prywatyzacyjnej? Bo sytuacja, która ostatnio powstała, jest, powiedziałbym, mało komfortowa. Czy sytuacja prawna pozwala ministerstwu na dostatecznie efektywną obronę interesów Skarbu Państwa? Bo problem jest, proszę pana, następujący. Wszyscy na tej sali byliśmy za prywatyzacją stoczni w taki sposób, ażeby produkcja stoczniowa mogła być kontynuowana. Absolutnie wszyscy temu kibicowaliśmy. Po czym okazuje się, jeżeli zajrzy się do materiałów, które dostałem, że tego rodzaju procedura jest właściwie niewykonalna bez przekraczania uprawnień, bez naruszania przepisów. W tym momencie zaczyna się po prostu improwizacja. Chyba coś złego jest w prawie, bo o złą wolę ja tutaj akurat nikogo nie podejrzewam. To, co zobaczyłem, to jest taki chaos, jakbyśmy działali w warunkach dawnej, starej opozycji, co ja bardzo dobrze znam i wiem, jak to się odbywało. Tu jest ten problem. Muszę powiedzieć, że z punktu widzenia przepisów państwa prawa, to tam właściwie co dwie strony można coś znaleźć. Może by jednak te przepisy tak ustawić, żeby ministerstwo skarbu rzeczywiście było w stanie bronić tych interesów. Jak państwo oceniają tę sytuację? Chodzi o to, żeby podobne sytuacje się nie powtarzały. Mieliśmy do czynienia z całkowitą improwizacją, a na dodatek jeszcze okazało się, że trafiliśmy na oszustów. Czy ministerstwo jest w stanie uniknąć takich sytuacji? Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka izbo!
Spróbuję od razu odpowiedzieć. Wydaje mi się, że zostały tutaj poruszone przez pana marszałka trzy sprawy. Pierwsza dotyczy spraw legislacyjnych i kwestii zadowolenia lub niezadowolenia z obecnie obowiązujących przepisów. To nie są nowe przepisy, bo ustawa o prywatyzacji obowiązuje od trzynastu czy czternastu lat, od 1996 r. My zresztą uważamy, że ona już nie spełnia swoich zadań i dlatego przygotowaliśmy projekt nowej, dużej ustawy o nadzorze właścicielskim, który pewnie będzie uwzględniał wiele uwag, doświadczeń, jakie pojawiły się przez lata stosowania tych przepisów. Być może będą to także te, na które zwraca tutaj uwagę pan marszałek. Nie jest to jednak łatwa sprawa, bo akurat w przypadku stoczni - i tutaj dotknę tych dwóch pozostałych spraw - na ten proces nałożyło się kilka wątków. Pierwszy to wątek decyzji Komisji Europejskiej z listopada ubiegłego roku, które w odniesieniu i do Gdyni, i do Szczecina wyraźnie mówiły o tym, że proces sprzedaży majątku postoczniowego w częściach ma być prowadzony w formule rzetelnej, bezstronnej, konkurencyjnej, ale także bezwarunkowej, co oznacza, że sprzedaż tego majątku po to, by można było tam kontynuować produkcję stoczniową była bardzo trudna, bo nie do końca można było o tym głośno mówić. Ale wszyscy kibicowaliśmy temu, żeby znalazł się ktoś... Podobnie zresztą jest w przypadku tego drugiego procesu. Za tydzień będziemy mieć licytację, do wczoraj był czas na wpłacanie wadium. Sercem wszyscy, i ci, którzy nadzorują ten proces, i ci, którzy go obserwują poprzez media, jesteśmy za tym, by polski przemysł stoczniowy się rozwinął. Ale, niestety, ten proces musieliśmy prowadzić bezwarunkowo i inwestorzy nie otrzymali, bo nie mogli otrzymać, to przewidywała także tak zwana specustawa, żadnych warunków dotyczących tego, jaki rodzaj produkcji ma być prowadzony po zakupie danych aktywów. To niestety potem dało o sobie znać, bo z jednej strony mieliśmy procedury, a z drugiej strony, jeśli tylko pojawiał się ktoś chętny, kto deklarował - przecież nie my deklarowaliśmy, tylko on - publicznie, na konferencjach prasowych, że zakłada spółkę Polskie Stocznie i chce tam kontynuować działalność stoczniową, to się na niego chuchało, dmuchało i zachęcało, żeby wystartował. Trzeba zresztą powiedzieć, że to jest bardzo dziwna kwestia: wpłacenie wadium, czyli deklaracja uczestnictwa w licytacji, a potem nie zapłacenie całości. Dziwne jest to, że ktoś naraził się na stratę tych prawie 40 milionów zł, bo wadium... Ponieważ pojawiają się interpelacje poselskie w tej sprawie, to głośno uprzejmie informuję, że ta kwota znajduje się na subkontach dwóch stoczni i nie zostanie zwrócona temu potencjalnemu inwestorowi. W ministerstwie przy okazji procesów prywatyzacyjnych nie było specjalnie dużo takich przypadków, że ktoś wpłaca pieniądze, wchodzi do gry, a potem się wycofuje. Wszystkie przypadki prowadzonych procesów pokazują raczej, że jak już wyłoniliśmy tego potencjalnego inwestora, to negocjowaliśmy z nim do końca umowę i potem on tę umowę zawierał.
Jest pewien mały problem, o którym chyba zresztą prasa w poniedziałek donosiła, występujący w nie tak dużej skali. To problem niedotrzymywania pewnych obietnic przy procesach prywatyzacyjnych. Znaczy to, że ktoś się do czegoś zobowiązał, ktoś zapłacił, ale ten, kto się zobowiązał do zrealizowania pewnych inwestycji, po roku czy po dwóch ich nie zrealizował, nie realizuje. No, wtedy dialog między ministrem skarbu a tym podmiotem odbywa się na sali sądowej i uruchamiamy wszystkie procedury i mechanizmy, które są przewidziane prawem.
Jeszcze jeden wątek się tutaj pojawił, niezwykle istotny, ważny z punktu widzenia skuteczności prowadzonych procesów. Ja go definiuję jako problem zachęcania inwestorów, bo my nie możemy skonstruować takich przepisów w jakiejkolwiek formule nakazowej, które by zobowiązywały potencjalnych inwestorów do zainteresowania się danym aktywem, do kupna danego aktywu. W przypadku stoczni to była suwerenna decyzja tego podmiotu, który powiedział: dobrze, zostawiam te 40 milionów, nie wchodzę dalej do gry. Dlaczego? Nikt z nas do końca nie wie, dlaczego podjął taką decyzję, pewnie wynikała z biznesowego punktu widzenia i z tego, co się w ogóle dzieje w przemyśle stoczniowym, ale do końca tego nie wiadomo. Przypadek Giełdy Papierów Wartościowych i przypadek spółki Enea pokazują, co jest zadaniem i rolą ministra skarbu państwa. I ten minister będzie dobry, który stworzy najlepsze warunki do prowadzenia procesów prywatyzacyjnych. To stworzenie oznacza i legislację, i sprawy organizacyjne, a także zrobienie wszystkiego, co można, żeby można było dane aktywa, dany podmiot sprywatyzować, zbyć, przekazać w prywatne ręce, czyli przeprowadzić całą procedurę, zrobić wycenę, zaoferować do sprzedaży. Ale to jest tak, jak w przypadku tych aukcji. Oferujemy, a nikt się nie zgłasza. I co my mamy z tym zrobić? Nikomu nie możemy kazać przyjść. Jeśli zaczniemy zachęcać czy namawiać, to wtedy będziemy mieli rodzaj afery. Teraz Enea - my uważamy, że to jest dobre aktywo, zdrowe aktywo, bardzo wartościowe aktywo, ale niestety, żaden duży branżowy inwestor się nie zgłosił. W ostatnim momencie mieliśmy RWE, ale ostatecznie, po zbadaniu spółki, po różnych czynnościach, które są normalnymi czynnościami przy procesach prywatyzacyjnych, po rozmowach, po prezentacjach zarządu, RWE doszedł do wniosku, też nie wiemy do końca, dlaczego, żeby tej oferty ostatecznej nie składać. A Giełda Papierów Wartościowych? Były cztery podmioty na krótkiej liście. Nasza giełda jest jedną z najlepszych, można by nawet powiedzieć, że najlepszą w Europie, konkuruje tutaj z Wiedniem w Europie Środkowo-Wschodniej i właściwie we wszystkich wskaźnikach wyprzedza...
(Głos z sali: Cztery?)
Zaraz odpowiem na to pytanie.
No, ale Londyn się wycofał pod koniec września, Amerykanie nie złożyli w ogóle oferty i mamy tylko jednego partnera. Jesteśmy skazani na rozmowy z nim i albo je będziemy kontynuować, albo będziemy szukać jakiegoś innego wariantu. Nikogo nie zachęcimy na siłę do zainteresowania się naszymi aktywami. Prawda jest też taka, że to, co było dobre, to się sprzedało wcześniej. Wiele dobrych aktywów już sprzedaliśmy, przecież procesy prywatyzacyjne trwają już u nas kilkanaście lat. Po tych kilkunastu latach zostały nam dobre podmioty, ale jest ich mniej, została za to cała masa podmiotów, które bardzo trudno się sprzedają. Tak bym odpowiedział na to pytanie pana marszałka.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, trzy pytania.
Pierwsze pytanie. Chciałbym, żeby pan uzupełnił swoje wystąpienie o informację - jeżeli może pan zrobić to wyczerpująco w tym momencie, to teraz, a jeśli nie, to poprosimy o odpowiedź na piśmie, a ja to udostępnię koleżankom i kolegom zgodnie z zakresem ich potrzeb - na temat prywatyzacji przez porzucenie. Chodzi o mienie porzucone przez Skarb Państwa, o nasze wspólne mienie. Myślę tu o mieniu Funduszu Wczasów Pracowniczych. Minister pod koniec ubiegłego wieku zażądał po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego sprawozdania z zarządu tym mieniem. Spółka OPZZ, która na skutek korupcji politycznej, rzutem na taśmę przyznała sobie w kadencji 1993-1997 w całości ten majątek ogólnonarodowy, sobie, spółce utworzonej tuż przedtem, została uprzedzona, że jest to majątek Skarbu Państwa, który będzie podlegał zarządowi. Kolejni ministrowie skarbu udają, że nie ma problemu. Jest to mienie porzucone, transformowane już w inne podmioty, polskie i zagraniczne, między innymi zakładane są kasyna, skoro mówimy o hazardzie itd., itd. Chciałbym wiedzieć, jakie kroki podejmuje pan minister. A może uznał, że należy prywatyzować również przez porzucenie? I jaką odpowiedzialność urzędników, w ramach art. 231 kodeksu karnego, rodzi niedopełnienie obowiązków służbowych? Wspomnę, że minister też jest funkcjonariuszem w rozumieniu prawa karnego. Prosiłbym o szczegółową informację, a dzisiaj o wyjaśnienie, czy to w ogóle jest przedmiotem zainteresowania. I czy nie ma więcej takiego porzuconego mienia, w przypadku którego władzę rzekomo sprawuje, ma pozorne władztwo, minister skarbu? Były tutaj interwencje NIK i innych instytucji, ale milczenie ze strony poszczególnych kierowników resortu wskazuje na to, że jest to celowe zaniechanie. To pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Czy przewidujecie państwo w ramach prywatyzacji nakładanie jednocześnie na podmioty, które przejmują majątek, zobowiązań Skarbu Państwa? Czy przy prywatyzacji, jako warunek prywatyzacji, są nakładane zobowiązania? Chodzi chociażby o PKO BP i giełdę. Wczoraj robiliśmy ustawę o spłacie kredytów mieszkaniowych; PKO BP jako spółka Skarbu Państwa świadczyło ogromną pomoc w tym zakresie. Czy te podmioty, zwłaszcza banki, będą w dalszym ciągu wykonywać te funkcje dotyczące zobowiązań Skarbu Państwa wynikających z ustaw? Czy będą obsługiwać również te zadania, które państwo polskie nałożyło? I czy minister skarbu państwa troszczy się o to, żeby prywatyzowane podmioty zapewniały jednak obsługę tych zadań, do których powołały je ustawy stanowione przez nas i władza wykonawcza, wtedy, kiedy były jeszcze w zakresie majątku skarbu państwa?
I trzecie pytanie...
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, proszę o dyscyplinę.)
No, staram się...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czasową, czasową.)
Dziękuję. Przyjmuję do wiadomości, Pani Marszałek.
Trzecie pytanie dotyczy sektora energetycznego, który jest przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania, ale też bezpieczeństwa państwa. Chodzi mianowicie o złotą akcję. Czy prywatyzując i osiągając skutki fiskalne dla budżetu, możemy jednocześnie zapewnić sobie złotą akcję, czy są jakieś przeszkody, a jeżeli są, to jakie...
(Głos z sali: Złota akcja?)
Wiemy, co to jest. To skrót, nie mogę tego dłużej tłumaczyć.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo.)
Pani Marszałek, przepraszam.
Czy w strategicznych sektorach - a sektor energetyczny jest sektorem strategicznym - istnieje możliwość zapewnienia sobie złotej akcji w tego typu prywatyzowanych przedsiębiorstwach? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, ale jeszcze...
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ale zakres... Musiałbym trzy razy zgłaszać się do zadawania pytań.)
Ja wiem, ale wszyscy koledzy mają po kilka pytań.
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, i myślę, że możemy do jutra te pytania zadawać, bo sprawa jest tego warta.)
Dziękuję bardzo.
Teraz pan senator Chróścikowski jako drugi.
Będziemy zadawać po dwa pytania. Dwie osoby i...
Proszę uprzejmie.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, dlaczego... (Rozmowy na sali)
Czy można mówić dalej? Można? Dlaczego nie ma dobrych kontaktów ze związkami zawodowymi? Dochodzi do zrywania zapisów umów społecznych, które nie są realizowane.
Drugie pytanie. Jakie są przykłady dobrych zamierzeń inwestycyjnych w energetyce? Czytam tu na przykład o tak zwanych blokach energetycznych. Czy to jest jakiś dobry przykład? Czy można się czymś pochwalić? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Pan minister zapisuje i odpowie na pewno na wszystkie pytania.
Proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Wysoka Izbo!
Pytania pana senatora Andrzejewskiego.
Jeżeli chodzi o Fundusz Wczasów Pracowniczych, to rzeczywiście odpowiemy szczegółowo na piśmie. Chciałbym tylko zapewnić, że nie ma w naszej praktyce ani teorii czegoś takiego jak prywatyzacja przez porzucenie, w tym sensie, że żaden majątek nie powinien być tak traktowany, i myślę, że tak... Ale ten problem omówię szerzej na piśmie, ponieważ on nie wpisuje się w plan prywatyzacyjny i nie jest jakby w moich kompetencjach. Muszę to dokładniej sprawdzić i prześlemy odpowiedź na piśmie.
(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam, ale ta sprawa jest ważna. To najstarsze niewykonane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego...)
(Rozmowy na sali)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Momencik... Już, chwileczkę, Szanowni Państwo, już moment... Dobrze, niech pan minister kontynuuje.)
Sektor strategiczny a złota akcja. To właściwie było pytanie o to, jak w tych planach prywatyzacyjnych podchodzimy do pewnej puli spółek, które, z racji różnych interesów państwa - czy to kwestii bezpieczeństwa, czy to obronności, czy to innych - są uważane za spółki strategiczne. Jakie są mechanizmy, żeby je chronić? Przede wszystkim chcę powiedzieć, że my jako ministerstwo podtrzymujemy taką politykę, iż jest grupa podmiotów, których nie przewidujemy do prywatyzacji, właśnie ze względu na interes państwa - o, tak to w skrócie nazwijmy. Taka lista... Wyrazem tego stał się załącznik do planu prywatyzacyjnego z ubiegłego roku. Załącznik ten zawiera listę dwudziestu trzech podmiotów, w których nie przewiduje się działań prywatyzacyjnych. Dyskusyjną kwestią jest to - i tu możemy się spierać z różnymi dyskutantami - jak kwalifikować podmioty na taką listę? Są różne mechanizmy. My generalnie - i myślę, że tu się zgadzamy - bierzemy pod uwagę przede wszystkim znaczenie dla infrastruktury. Stąd w tej grupie jest wiele takich podmiotów, jak PERN, PSE. Czyli podmiotów, w przypadku których mamy do czynienia z rurami, z sieciami, z liniami kolejowymi - myślę, że wszyscy się tu zgadzamy - nie zamierzamy prywatyzować. A co do innych podmiotów... Oczywiście ze względu na obronność, ze względu na znaczenie dla energetyki... Energetyka została tu przywołana. Na ten temat jest duża polemika w debatach eksperckich i ministerialnych. Część uważa, że energetyka może być prywatna - różne mechanizmy są na świecie w różnych krajach - i będzie spełniać swoje zadania publiczne, czyli zapewniać dostawy, a część uważa odwrotnie, to znaczy że powinna być państwowa. My w tej sprawie realizujemy strategię sprzed trzech lat. Mówiłem wcześniej wyraźnie, że została ona tak określona, że nie przewidziano całkowitej utraty kontroli nad dwiema największymi spółkami, przewidziano całkowitą prywatyzację dwóch mniejszych. I nic w tej sprawie się nie zmieniło. Nowa polityka energetyczna do 2030 r. podtrzymuje te założenia, mówiąc o kontroli i większościowym akcjonariacie w PGE, o władztwie korporacyjnym w Tauronie i o przekazaniu inwestorom branżowym spółek Enea i Energa.
I teraz złota akcja. Rzeczywiście jednym z dodatkowych mechanizmów, który w myśl wcześniej wprowadzonych u nas przepisów służył zapewnieniu takiej kontroli państwa nad daną spółką, jest czy była złota akcja, w praktyce chyba nie zastosowana w ogóle. A w tej chwili od strony legislacyjnej stan rzeczy jest taki, że złota akcja w tym wcześniej sformułowanym w prawie mechanizmie była niezgodna, zdaniem Komisji Europejskiej, z prawem europejskim. Myśmy zostali zobowiązani przez właściwe instytucje do zmiany tego stanu rzeczy. Na ostatniej Radzie Ministrów został przyjęty projekt ustawy w tej sprawie, który zmienia mechanizm tak zwanej złotej akcji na trochę inny. On będzie funkcjonował mniej więcej w ten sposób, że to Rządowe Centrum Bezpieczeństwa wspólnie z właściwymi resortami będzie współdecydować o podmiotach, które właśnie ze względu na szczególny interes państwa - w zakresie obronności, w zakresie interesów strategicznych, w zakresie polityki energetycznej - nie będą mogły podlegać żadnym procesom prywatyzacyjnym.
My nawet, bym powiedział, spróbujemy wprowadzić dodatkowe mechanizmy. Nie mówię już o samej instytucji złotej akcji, ale na przykład o ostatnich zmianach w czerwcu bieżącego roku w Orlenie, gdzie Skarb Państwa ma 28%. Po wielogodzinnych negocjacjach z innymi akcjonariuszami udało nam się wprowadzić dodatkowe mechanizmy zabezpieczające interes Skarbu Państwa w tej spółce, poprzez określony wybór przedstawicieli do rad nadzorczych, do zarządów, udział i decydowanie na walnych zgromadzeniach. To na kanwie przykładu, z kraju Europy Środkowowschodniej, gdzie nastąpiło jakieś takie przejęcie. Prasa o tym pisała. Zabezpieczyliśmy się tutaj w pełni. Zmiany, o których mówiłem, przewidywane w KGHM za dwa tygodnie, również mają służyć temu, żeby wysokość akcjonariatu nie była powiązana bezpośrednio z tym, jaki jest wpływ. Bo jak jest normalnie, to z k.s.h. mnie więcej wiadomo. Jak ktoś ma 75%, to może tyle, jak ma 100%, to tyle, jak ma 50%, to tyle, a jak 25%, to tyle. A tu jest taki mechanizm, jaki mamy w Orlenie. Mamy 28% i nikt nie ma wątpliwości, że tam nie rządzi Skarb Państwa. To są te dodatkowe mechanizmy, oprócz tych, o których pan senator mówił.
Kwestia zobowiązań. To jest trudna sprawa, bo jak mówimy o zobowiązaniach, to pojawiają się dwa wątki. Wątek pewnie mniej ważny - i prawdopodobnie nie to pan senator miał na myśli - to zobowiązania pozacenowe, które często towarzyszą procesom prywatyzacyjnym, zwłaszcza w dyskusji publicznej, w dyskusji ze związkami zawodowymi. Ale mamy z tym pewien problem. UOKiK, w ślad za Komisją Europejską, zajmuje bardzo sztywne stanowisko, że przy procesach prywatyzacyjnych nie ma mowy o żadnych zobowiązaniach pozacenowych, dlatego że każde takie zobowiązanie jest niejako warunkiem danej transakcji, a jeżeli transakcja nie jest przejrzysta, bezwarunkowa i obiektywna, to może zahaczać o coś w rodzaju pomocy publicznej. W związku z tym my prywatyzujemy, staramy się uzyskać najlepszą cenę i cena jest warunkiem koniecznym do zakończenia z powodzeniem danego procesu, a poza tym trwają rozmowy z pracownikami i podejmowane są próby negocjacji pakietów socjalnych, pakietów inwestycyjnych itd., itd.
Są też dodatkowe zobowiązania, i pewnie pan senator to miał na myśli. Chodzi o to, żebyśmy nie mieli obawy, że spółka, która zostanie sprywatyzowana, nagle przestanie pełnić funkcje publiczne, które pełniła do tej pory. Mnie się wydaje, że takiego niebezpieczeństwa nie ma. Przykład PKO BP, gdzie rzeczywiście w ostatnim czasie, po tej emisji, zeszliśmy poniżej 50% w akcjonariacie, ale też zaprosiliśmy do współpracy Bank Gospodarstwa Krajowego, czyli bank państwowy, który jest drugim współakcjonariuszem. I razem instytucje publiczne dalej mają powyżej 50%. A więc tutaj nie ma żadnych obaw. Na razie nie zakładamy, w dającej się przewidzieć perspektywie, kontynuowania jakichś procesów prywatyzacyjnych w tym banku. Bank Gospodarstwa Krajowego także nigdy nie był ani nie jest przewidziany - nie znam takiej tendencji - do jakichkolwiek działań prywatyzacyjnych. Nie ma obaw, żeby coś takiego się działo. Energetyka. Tutaj można mieć obawy, ale na świecie to funkcjonuje. Firmy wypełniają zadania publiczne, nie będąc firmami państwowymi. Tak to funkcjonuje, iż nie ma obaw, że proces prywatyzacyjny zamknie dany podmiot na to, co do tej pory było jego domeną. Zresztą cały segment prywatnych usług bankowych... W sumie dla klientów indywidualnych mamy tylko jeden bank ściśle państwowy, czyli PKO BP, w którym Skarb Państwa jest większościowym akcjonariuszem. A cały segment funkcjonuje, obsługując rzesze klientów. Nie ma tutaj, z jakimiś wyjątkami, które się zdarzają, problemu.
Kwestia kontaktów ze związkami zawodowymi, podniesiona przez pana senatora Chróścikowskiego. Odpowiem w ten sposób: myślę, że dla ministra skarbu państwa kwestie społeczne i dialogu ze związkami zawodowymi są niezwykle istotnym elementem prowadzonych procesów. Ja nie znam takiego przypadku, żebyśmy nie uwzględnili czy nie próbowali uwzględnić interesu pracowniczego w trakcie prowadzonego procesu prywatyzacyjnego. Wręcz przeciwnie. Oczywiście, faktem jest to, że nie zawsze interesy związków zawodowych i Skarbu Państwa są zbieżne. Pokazuje to przykład spółki Enea. Tam związki zawodowe na początku chciały prywatyzacji, a potem głośno mówiły o tym, że jej nie chcą i są przeciwne tym działaniom. My chcieliśmy zrealizować politykę energetyczną i wdrożyliśmy ten proces. Trudno było się spotkać, bo to też jest kwestia oczekiwań jednej strony i możliwości drugiej strony.
Ja podam przykład spółki, którą prywatyzowaliśmy poprzez aukcję publiczną we wrześniu bieżącego roku, spółki ważnej dla regionu świętokrzyskiego, mam na myśli kopalnię w Bukowej Górze. O spółce było głośno, bo jej pracownicy blokowali siódemkę. Gdy w tym roku na początku września spora grupa wysokich przedstawicieli państwa jechała na targi zbrojeniowe do Kielc, to blokowali oni drogę, domagając się pakietów socjalnych, bo aukcja nie przewiduje żadnych pakietów, po prostu zwycięża ten, kto daje najlepszą cenę i koniec. Mimo to myśmy zaprosili związki zawodowe, trzykrotnie spotkaliśmy się w Ministerstwie Skarbu Państwa przed aukcją. Zrobiliśmy aukcję. Doprowadziliśmy do spotkania startujących inwestorów, którzy wpłacili wadia, z przedstawicielami związków. Wszystkie te spotkania odbywały się pod naszą kuratelą w ministerstwie. Po aukcji dialog trwał nadal i dzisiaj państwo nic nie słyszycie o jakichkolwiek problemach w tej spółce. Jest to inwestor zagraniczny, niemiecki, bo to firma chemiczna PCC z Duisburga kupiła tę kopalnię. Strony się dogadały i wszystko funkcjonuje. Takie przykłady można mnożyć.
Jest Komisja Trójstronna. My często jesteśmy obecni na jej posiedzeniach i informujemy o prowadzonych procesach prywatyzacyjnych. W ramach Komisji Trójstronnej działają poszczególne branże. W przyszłym tygodniu mamy na przykład kolejne spotkanie branży chemicznej, na którym będziemy dyskutować o problemie pierwszej grupy chemicznej i drugiej grupy chemicznej. Zatem ten dialog prowadzony jest na bieżąco.
Oczywiście, są problemy, są takie problemy, jak w kwestiach stoczniowych. Za dwie godziny w Sejmie zbiera się komisja skarbu, która będzie dyskutowała o tych sprawach, bo będziemy przedstawiali sprawy stoczniowe. Jednak tutaj trudno jest się spotkać. W ramach prowadzonych procesów i zgodnie z przyjętymi rozwiązaniami prawnymi minister skarbu realizował proces udostępniania aktywów stoczniowych potencjalnym inwestorom, a jednocześnie musiał rozwiązać problemy pracownicze w tych stoczniach, co oznacza porozumienie najpierw w zakresie programu dobrowolnych odejść, a potem w zakresie programu zwolnień monitorowanych, który zbliża się ku końcowi. W ramach programu dobrowolnych odejść pracownicy tych stoczni otrzymali średnio po 41 tysięcy zł z małą różnicą między Gdynią a Szczecinem, a w ramach programu zwolnień monitorowanych mieli płacone od maja do 10 grudnia, nie świadczyli pracy, a mieli płacone, dostali także odprawę uzależnioną od stażu pracy, dostali ofertę szkoleń, przekwalifikowań, a mimo to wczoraj znów zapowiedzieli manifestację na 18 grudnia w Warszawie, bo domagają się kontynuowania działań z tego pakietu, czyli tego, abyśmy przez jakiś następny okres niejako dotowali byłych pracowników stoczni.
My oczywiście rozumiemy sytuację każdej osoby, każdego byłego pracownika danego zakładu pracy, ale trudno nam się spotkać w jednym miejscu, bo tu są oczekiwania, a tu są określone możliwości, chodzi nie tylko o punkt widzenia danego byłego pracownika stoczni, ale także o punkt widzenia innych pracowników w innych regionach kraju, w innych zakładach pracy, w których takich dotacji nie ma.
Tak że ja na każdy sygnał... Jeżeli państwo macie sygnały, że gdzieś są problemy ze związkami zawodowymi w zakresie albo nierealizowania wcześniej podjętych zobowiązań, albo nieuwzględniania interesów pracowniczych i nie było naszej reakcji, to prosimy o takie sygnały, ale staramy się to na bieżąco podczas realizacji tych procesów robić.
Oczywistym faktem jest to, że w rozmowie z organizacjami związkowymi nie chodzi o to, żeby od ich decyzji, od ich akceptacji uzależniać prowadzenie tych procesów, bo wtedy z jednej strony kuriozalnie zapisywalibyśmy plany prywatyzacyjne na poziomie 12 miliardów zł, a potem byśmy uzależniali możliwości realizacji tych planów od organizacji związkowych i ich zgody na proces. Tak że rozpoczynając proces, informujemy, rozmawiamy, spotykamy się, prowadzimy dialog, a jednocześnie realizujemy ten proces.
Kończąc odpowiedź na to pytanie, powiem, że pewnym pozytywnym elementem był czy jest przyjęty nie tak dawno przez rząd program zainicjowany przez pana premiera Pawlaka, program specjalnego mechanizmu poręczeń i gwarancji dla spółek pracowniczych, które chcą startować w naszych procesach prywatyzacyjnych. Możliwości korzystania z mechanizmów obowiązujących w BGK i w ARP w tym zakresie zostały niejako powtórzone, ale dodatkowo wyraźnie zaznaczono, i w naszym planie prywatyzacyjnym, i w tym programie, że każda spółka pracownicza, która się zawiązuje przed zakończeniem procesu prywatyzacyjnego, startuje i traktowana jest na takich samych zasadach jak każdy inny podmiot, który w tym procesie jest czy będzie uczestniczył. Minister skarbu nawet dodatkowo zobowiązał się w ramach tego programu do informowania przed rozpoczęciem każdego procesu prywatyzacyjnego pracowników w danej spółce i jednostki samorządu terytorialnego, na której terenie ta spółka działa, że rozpoczynamy ten proces i że pracownicy także mogą zawiązać podmiot i iść w tym kierunku.
Dodatkowo jest w naszym zasobie pula spółek, które chcemy prywatyzować tylko i wyłącznie w taki sposób, czyli poprzez pracowników i inne uprawnione osoby, ale niebędące inwestorami finansowymi czy branżowymi zewnętrznymi. Przykładem jest Krajowa Spółka Cukrowa. W przyszłym roku przystąpimy tam do procesu prywatyzacyjnego i uprawnieni do nabywania akcji będą tylko pracownicy i plantatorzy, nie będzie tu żadnych innych podmiotów. Całą gamę podmiotów z branży spożywczo-rolniczej - minister skarbu ma trzydzieści cztery takie podmioty w swoim portfelu - chcemy prywatyzować właśnie w taki sposób. Już pilotażowo rozpoczynamy ten proces w trzech podmiotach, między innymi w giełdzie towarowej w Broniszach pod Warszawą. Rozpoczynamy tu taki proces prywatyzacji, w którym prawo pierwokupu czy szczególne uprawnienia będą przysługiwać pracownikom i osobom związanym w jakikolwiek sposób z danym podmiotem, czy to hodowcom, czy rolnikom, czy plantatorom.
Myślę, że na pytanie o inwestycje energetyczne poproszę później, w drugiej części o odpowiedź pana ministra Burego, jeśli pan senator pozwoli, aby te sprawy omówił szczegółowo. Można też zebrać pytania do pana ministra dotyczące spraw energetycznych i potem zbiorczo na nie odpowiedzieć. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Teraz kolejne pytania. Proszę, w kolejności pan marszałek Marek Ziółkowski i pan senator Stanisław Jurcewicz.
Senator Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, ja chciałbym panu zadać takie długofalowo-przyszłościowe pytanie. Jest majątek Skarbu Państwa, dwadzieścia trzy podmioty nie zostaną sprzedane, o czym pan mówił. Ile ten majątek, który może być sprzedany, jest w tej chwili wart, tak plus minus, zarówno w całości, jak i w części? Jak ta prywatyzacja ma wyglądać długofalowo? W przyszłym roku 25 miliardów. Kiedy ona by się miała zakończyć? Chodzi mi o to, co może być sprzedane w całości albo w części. Kiedy Skarb Państwa chciałby zakończyć ten proces prywatyzacyjny?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Jurcewicz.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Panie Ministrze!
Moje pytanie to będzie w pewnym sensie ciąg dalszy poprzedniego pytania. Otóż aby dynamicznie przebiegał proces prywatyzacji, muszą nastąpić przygotowania do tego procesu. Jak pan szacuje, spodziewając się określonych przychodów ze sprzedaży czy też przewidując liczbę spółek do sprzedaży, na ile te spółki są już do tego przygotowane, w ilu procentach, jaki to jest rząd wielkości?
I jeszcze dwa krótkie pytania. Proszę przypomnieć z łaski swojej, na co będą czy na co są przeznaczane środki ze sprzedaży aktywów? Kolejne pytanie. W swojej wypowiedzi użył pan sformułowania, że w sektorze energetycznym realizujemy strategię, której założenia powstały trzy lata temu. Czy mam rozumieć, że w 2006 r zakładano określone działania? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Jeżeli chodzi o pytania pana marszałka Ziółkowskiego, to odpowiem tak. W sumie majątek Skarbu Państwa szacowany jest na około 130 miliardów zł. To jest oczywiście szacunek, powiedziałbym, szeroki, bo zliczenie tego jest dosyć skomplikowane, to jest nie tylko wartość poszczególnych aktywów, to jest nie tylko wartość rynkowa akcji, to są podmioty, które nie są notowane na giełdzie, w związku z tym szacujemy na podstawie wartości księgowych, jest kwestia majątku, jest kwestia różnych rzeczy. Trzeba też pamiętać o tym, że my, jak sprzedajemy więcej niż 50% danego podmiotu, to liczymy na uzyskanie tak zwanej premii za kontrolę, a tego w żaden sposób nie można wcześniej oszacować, obliczyć, bo to wynika z negocjacji, które się prowadzi już z konkretnymi podmiotami w końcowej fazie prywatyzacyjnej. Ale generalnie taką premię chcemy uzyskać.
Proces prywatyzacji na pewno nie skończy się ani w tym roku, ani w przyszłym. Wstępnie szacujemy na rok 2011 przychody z prywatyzacji na poziomie około 7 miliardów zł, a na rok 2012 na poziomie około 3 miliardów zł. Ale to są na razie wstępne szacunki, uzgadniane w planie wieloletnim z ministrem finansów, i wcale one nie oznaczają, że po roku 2012 już nic nie będzie. Będą spółki, które będą mieć charakter spółek strategicznych, będą podmioty, których prywatyzacji jeszcze nie zakończymy, będą nowe podmioty, które jeszcze ciągle gdzieś tam do nas przychodzą, będą skomercjalizowane przedsiębiorstwa państwowe, a może Skarb Państwa też zacznie działać aktywnie na rynku, nie tylko sprzedając, ale także skupując jakieś aktywa, traktując to jako inwestycję w pewien rodzaj majątku. W związku z tym myślę, że tak do końca to jeszcze ładnych parę lat... Niewątpliwie jednak, jeśliby się nam udało z sukcesem zakończyć te lata 2009 i 2010, to byłby to taki istotny krok w stronę zmiany struktury własnościowej z tego, co jest państwowe, na to, co jest prywatne.
A teraz co do pytań pana senatora Jurcewicza, może od końca będzie mi łatwiej. Strategia dla energetyki. Tak, to jest program rządowy przyjęty w kwietniu 2006 r. i na nim się na razie opieramy, z tym że on został już zmieniony tydzień temu, zastąpiony nowym programem rządowym o długofalowej perspektywie dwudziestu lat. Tak że strategie prywatyzacyjne zostały przygotowane na podstawie dotychczasowego dokumentu, a powtórzone w nowej strategii.
Na co przeznaczane są środki z prywatyzacji? Muszę państwu powiedzieć, że niektórych to zaskoczy. Proszę sobie wyobrazić, że jeżeli mówimy o 12 miliardach zł, które chcemy uzyskać w tym roku z prywatyzacji, to faktycznie do budżetu państwa trafi tylko jedna trzecia tych środków. To samo będzie w przyszłym roku, za każdym razem. Dlatego że ustawowo ze środków z każdej prywatyzacji musimy przeznaczyć określony procent na specjalne fundusze. Są cztery takie fundusze: Fundusz Reprywatyzacji, fundusz rozwoju nauki polskiej, Fundusz Skarbu Państwa i Fundusz Restrukturyzacji Przedsiębiorców. Jest określony procent: 3%, 5%, 15%, w zależności od funduszu. Te środki idą tam i są przeznaczone na określone cele. Na przykład fundusz rozwoju nauki polskiej, minister nauki jest dysponentem tego funduszu... A, przepraszam, jeszcze jest Fundusz Rezerwy Demograficznej, piąty. Co do funduszu rozwoju nauki polskiej, minister nauki jest dysponentem tego funduszu, środki z niego są przeznaczone na stypendia dla młodych naukowców. Fundusz Rezerwy Demograficznej to fundusz, w którym się odkłada... I to odkłada się 40% z każdego projektu prywatyzacyjnego, ale netto, nie brutto, czyli już po odjęciu wszystkich innych składek na inne fundusze, 40%...
(Senator Czesław Ryszka: Ale to zostało zabrane.)
Nie, nie, nic nie zostało zabrane, myśmy tylko zaproponowali w czasie sierpniowej dyskusji, żeby, skoro będą zwiększone przychody prywatyzacyjne, utrzymać poziom w FRD na tym samym poziomie, co obecnie, bo to jest wystarczające, i można by zmniejszyć ten odpis. Bo dzisiaj on funkcjonuje dla trzech, czterech czy pięciu miliardów, które do tej pory były przychodami z prywatyzacji. Jeżeli będziemy mieć 12 miliardów, a w przyszłym roku 25 miliardów, to automatycznie na ten fundusz będzie przekazywane więcej środków, one tam będą czekać, leżeć, więc można byłoby troszkę zmniejszyć ten odpis, żeby uzyskać większe przychody dla budżetu, bo dzisiaj to budżet jest w trudniejszej sytuacji. Ale ten mechanizm nie przeszedł i w tej chwili jest tak, jak było.
Jak przygotowywane są spółki? Ja powiem w ten sposób: proces prywatyzacyjny jest skomplikowany, tak jak mówiłem, zaczyna się od przygotowania dokumentacji. I w tej chwili mamy w sumie chyba tysiąc sto dwadzieścia czy tysiąc sto dziesięć podmiotów, w których Skarb Państwa jest albo stuprocentowym, albo większościowym, albo mniejszościowym akcjonariuszem. I spośród tych tysiąca stu podmiotów w siedmiuset rozpoczęliśmy procesy prywatyzacyjne, z czego mniej więcej 40% jest na finalnym etapie szukania inwestora. Tak to mniej więcej wygląda. W związku z tym też... No, trochę się rozpędzaliśmy... Dwa tygodnie temu pojawiła się publikacja o Departamencie Projektów Prywatyzacyjnych w ministerstwie, który powstał rok temu. Jego zadaniem było prywatyzować metodą projektową, czyli z kierownikami projektu, z harmonogramem, z radą projektu, przejrzyście, tak troszkę formalnie, ale też po to, żeby spróbować takiej trochę innej metody. I do tego departamentu włączyliśmy czterdzieści podmiotów, które były na zerowym etapie przygotowawczym. W tej chwili, chciałbym państwu powiedzieć, po roku zakończone są trzy projekty, dla trzynastu w tym roku jeszcze będziemy szukać inwestora, a w sumie dla dwudziestu pięciu do końca roku uruchomimy proces. To znaczy trzynaście wystawimy na przykład na sprzedaż w sposób aukcyjny, czyli zaoferujemy, a przynajmniej dla dwudziestu pięciu pojawią się ogłoszenia w prasie. Czyli widać, że to się rozpędza. To oznacza, że za trzy, cztery miesiące w tym departamencie 90% projektów będzie na finalnym etapie poszukiwania inwestora, czyli na etapie kończącym procesy prywatyzacyjne. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze wiele osób zapisało się do pytań. Teraz panowie o najpopularniejszym imieniu męskim w Senacie, panowie Stanisławowie: Bisztyga, potem Gogacz. Przy okazji taki mały wtręt: policzyłam, że w Senacie jest więcej Stanisławów niż kobiet - 9% Stanisławów, 8% kobiet.
Bardzo proszę pana senatora Bisztygę, a potem Gogacza.
Senator Stanisław Bisztyga:
Nie wiem, czy to powód do radości, ale cieszę się, że tak jest, Pani Marszałek.
Panie Ministrze!
Przede wszystkim - ogromne słowa uznania za konsekwencję w realizacji ambitnego, może czasami nad miarę ambitnego programu w ekstremalnych warunkach. Bo to są warunki ekstremalne, co często widzimy w mediach. Ogromne słowa uznania również za przejrzystość składam na pana ręce i na ręce pana ministra Burego dla całego resortu i wszystkich pracowników.
A teraz pytania. Był pan uprzejmy powiedzieć o wnioskach jednostek samorządu terytorialnego o komercjalizację. Prosiłbym o przybliżenie, jakie to są jednostki samorządu terytorialnego. Może tak rejonami, jeśli to jest możliwe. Następne: skomercjalizowane przedsiębiorstwa państwowe. Mówiliśmy o trzydziestu pięciu przedsiębiorstwach skomercjalizowanych. Czy to jest dla nich końcowy etap? I też, jeśli można, proszę to przybliżyć, tak branżami.
I teraz, żeby pan minister Bury nie czuł się niedowartościowany, cały zestaw pytań do niego. Pierwsze pytanie. Energia alternatywna jest, że tak powiem, lejtmotywem działań pana premiera Pawlaka. Czy byłby pan uprzejmy przybliżyć nam, jakie mamy sukcesy w sprawie elektrowni wodnych, wiatraków i tych marzeń, które wszyscy wspólnie będziemy realizować: że każda gmina ma być niezależna, że będą ewentualnie biopaliwa itd. Ogólnie chodzi o energię alternatywną. Pytanie drugie: atom i Francja.
(Głos z sali: Jeszcze Korea.)
Czy to jest coś więcej, jeśli można prosić, niż mówi się w informacjach prasowych. I pytanie trzecie: bardzo mnie niepokoją informacje prasowe, w "Rzeczpospolitej" zwłaszcza o tym, że niejako uzależniamy się od Rosji. Ja nie podzielam poglądu, że jeśli nie będzie podmiotu, który jest pośrodku między Gazpromem a PGNiG, to się tak bardzo uzależnimy. Niemniej prosiłbym o przybliżenie, jak to się wszystko toczy, jak zabezpieczane są nasze interesy. Ja tutaj mocno wierzę w mądrość negocjacyjną premiera Pawlaka, ale te informacje są czasami niepokojące. Zakładam, że one są po to, żeby wywołać pewien niepokój. I wreszcie pytanie ostatnie: jak wygląda sprawa, też z tym związana, gazociągu Bernau - Szczecin? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Proszę, pan senator Stanisław Gogacz.
Senator Stanisław Gogacz:
Panie Ministrze, wcześniejsze ekipy rządowe, kiedy były debaty nad prywatyzacją, bardzo mocno posiłkowały się argumentacją ideologiczną. Po prostu a priori stwierdzano, że to, co państwowe, to, co Skarbu Państwa, jest złe, i dlatego prywatyzujemy. Pan ani razu takiego argumentu nie użył. Pan skupił się na aspekcie fiskalnym, komercyjnym. I w związku z tym mam pytanie. Jaka jest w takim razie logika, Panie Ministrze? Pan z definicji nie krytykuje Skarbu Państwa, a są spółki prawa handlowego, spółki z udziałem większościowym Skarbu Państwa, które przynoszą ogromne dywidendy, jak Lubelski Węgiel "Bogdanka", Giełda Papierów Wartościowych itd. Jaka jest logika w zamierzeniu rządu dotyczącym prywatyzowania tego, co jest dochodowe, i to w sytuacji, kiedy następne lata, jak pan wspomniał, będą przynosiły coraz mniej dywidendy, a przychody z prywatyzacji spadną do zera? To pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Pamiętam, ze przy okazji prywatyzacji TP SA dyskutowano o tym, że Telecom Italia jako operator narodowy został sprzedany z zachowaniem tak zwanej złotej akcji. Czy znane są panu rozwiązania polegające na zastosowaniu instytucji złotej akcji w państwach Unii Europejskiej?
I trzecie pytanie. Wspomniał pan, że dla państwa w decyzji o tym, czy należy coś prywatyzować, czy nie, istotne jest kryterium, czy to jest instytucja strategiczna dla państwa polskiego. Panie Ministrze, wydaje mi się, że to jest bardzo nieostre, bardzo szerokie pojęcie. Mówił pan o prywatyzowaniu energetyki, giełd rolno-spożywczych, a przecież wydawałoby się, że to są właśnie te strategiczne instytucje.
Resztę pytań będę miał do pana ministra Burego. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę uprzejmie o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz:
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.
Wysoka Izbo!
Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Gogacza o złotą akcję w państwach Unii Europejskiej, to ja pozwolę sobie przygotować analizę na piśmie, w której przedstawię to zagadnienie szczegółowo. Tak samo zresztą jeśli chodzi o dokładną informację o komunalizacji dla pana senatora Bisztygi, aczkolwiek chciałbym to krótko skomentować. Otóż minister skarbu gorąco popiera ideę przekazywania majątku związanego z zadaniami danej jednostki samorządu terytorialnego do tej właśnie jednostki. Przykładów jest dużo. Tak jak mówiłem, w tej chwili mamy trzydzieści cztery czy trzydzieści dwa takie wnioski, kilkanaście zostało już pozytywnie rozpatrzonych. Co to są za wnioski? Podam przykład z małopolskiego podwórka. Jakiś czas temu zarząd województwa małopolskiego przejął większościowe udziały w PKS w Wadowicach, w Krakowie i w Nowym Sączu. Dwa miesiące temu zaproponowaliśmy województwu przejęcie resztówkowych pakietów, które nam zostały, po 3-4%, nieobjętych przez uprawnionych pracowników, i są już uchwały zarządu, jest wniosek i jesteśmy na końcowym etapie przekazywania tych udziałów do samorządu województwa. W ogóle jeżeli chodzi o PKS, to jest ich siedemdziesiąt kilka. Wystąpiliśmy do wszystkich samorządów województw z pytaniem o zainteresowanie i o możliwość przejęcia, no bo poszczególne PKS to rzeczywiście przedsiębiorstwa o charakterze lokalnym, najwyżej powiatowym, czasem regionalnym. Transport publiczny wpisany jest w zadania ustawowe i gminy, i powiatu, i województwa, w związku z tym taką propozycję złożyliśmy. Obecnie spływają do nas odpowiedzi, jest ich mniej więcej pięćdziesiąt na pięćdziesiąt. To znaczy część samorządów chce podjąć dyskusję i jest zainteresowana - na Podkarpaciu na przykład to dosyć dobrze wygląda - a część nie, część od razu nam odpowiedziała, że nie, a jeszcze inna część jest w fazie dyskusji. Na Mazowszu na przykład taka dyskusja w łonie zarządu województwa się toczy, tam jest chyba siedem czy osiem tych PKS, czy je brać, czy ich nie brać. Inny rodzaj instytucji, o które pytamy samorządy, czy chcą przejąć, to takie lokalne. Jest jakieś maluteńkie lokalne lotnisko w Łasku, i my pytamy i województwo, i powiat, i gminę, i miasto, czy chcą je przejąć. Wszystkie odpowiedzi były negatywne, więc na razie to jest w naszym portfelu. Jakieś lokalne przedsiębiorstwa, nie wiem, na przykład energetyki cieplnej, a więc przedsiębiorstwa o charakterze lokalnym związane tylko z jedną gminą, to są zadania gminy, tak że nie ma żadnego powodu, żeby Skarb Państwa i rząd byli właścicielem takich aktywów. Czasem to nie jest całościowa wartość, tylko częściowa.
Jeżeli chodzi o komercjalizację, no to jest różnie. To znaczy przepisy ustawowe są tutaj dosyć jasne. Są różne możliwości, jeśli chodzi o przedsiębiorstwa państwowe. W większości przypadków komercjalizacja oznacza przekształcenie w spółkę i przekazanie od wojewody do zasobu ministra skarbu państwa, ale to jest tylko pierwszy etap procesu, dlatego że to jest tylko przekształcenie, a drugim etapem będzie ewentualna prywatyzacja danego podmiotu.
Teraz pytania pana senatora Gogacza. Aspekt fiskalny. Ja przypomnę, że zacząłem swoje wystąpienie od stwierdzenia, że to nie aspekt fiskalny, tylko inne elementy związane z korzyściami i pozytywami, które płyną z procesów prywatyzacyjnych, skłoniły nas do podjęcia działań prywatyzacyjnych. Generalnie te cele można sprowadzić do kilku haseł: kapitał, nowa kultura organizacyjna, nowe technologie, nowe know-how, restrukturyzacja, nowe rynki zbytu i być może dostęp do tanich surowców. To są te korzyści płynące w ślad za nowym inwestorem, który się pojawia w danej firmie. I my staramy się rozkładać mniej więcej równomiernie, nawet muszę państwu powiedzieć, prawie że matematycznie, dlatego że w roku 2009 z debiutów giełdowych, a to jest taki sposób prywatyzacji, dzięki któremu pieniądze pozostają w spółkach, uzyskaliśmy około 11 miliardów 900 milionów zł, i prawie taka sama kwota jest zaplanowana w dochodach budżetu państwa z procesów prywatyzacyjnych. Tak więc to nie jest tak, że przyświecają nam tylko cele fiskalne. Oczywiście jest ta teza mówiąca o tym, że to, co prywatne, to lepiej zarządzane. Ten argument był już tyle razy używany w różnych debatach, że go tutaj już nie powtarzałem, aczkolwiek rzeczywiście jakieś analizy, ekspertyzy to potwierdzają. My wielokrotnie - mam na myśli całe kierownictwo Ministerstwa Skarbu Państwa - mówiliśmy o tym, mówił o tym zresztą sam pan premier w expose, że prywatyzacja jest sposobem także na lepsze zarządzanie, a to oznacza przede wszystkim odejście od kryteriów politycznych, przekazanie spółki w inne ręce niż Skarb Państwa.
Ja muszę państwu powiedzieć, że jak się przegląda ten portfel tysiąca stu podmiotów, których jesteśmy właścicielem czy współwłaścicielem, to widać, że tam są bardzo dziwne podmioty. Dlaczego Skarb Państwa ma być właścicielem, nie wiem, zakładu sieci rybackich w Korszach czy cegielni w Markowiczach pod Lublinem albo Intraco, czyli dewelopera w Warszawie, to jest ten jeden jedyny zielony budynek przy ulicy Stawki? To są wszystko podmioty Skarbu Państwa. Pytanie tylko, czy rzeczywiście tak powinno być.
(Senator Stanisław Gogacz: Czy skarb państwa innego państwa Unii Europejskiej może wejść w prawa właścicielskie spółki? Skoro krytykujemy polski Skarb Państwa, to czy skarb państwa innego państwa...)
To znaczy, czy możliwe jest, by rząd innego państwa kupił w Polsce jakieś aktywa, tak?
(Senator Janina Fetlińska: TP SA.)
(Głos z sali: Vattenfall.)
(Głosy z sali: Tak.)
Jest to możliwe, ale chyba niepraktykowane, o ile mi wiadomo. Jedyne, co rządy kupują, to ambasady, to znaczy budynki dla ambasad...
(Senator Stanisław Gogacz: TP SA.)
No tak, ale to nie rząd, tylko...
(Senator Stanisław Gogacz: Operator narodowy, którego udziałowcem jest w 100% rząd.)
No właśnie. Spółka, która niekoniecznie jest spółką prywatną, tylko spółką publiczną.
(Głos z sali: Ale kupuje stacje w Niemczech.)
To nie jest jeden przykład, bo przywoływany był...
(Rozmowy na sali)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Szanowni Państwo, nie możemy dyskutować w kilkadziesiąt osób. Proszę uprzejmie się powstrzymać... Ja wiem, że temperamenty mamy wszyscy duże, ale...
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz:
Prywatyzacja i sprzedaż TP SA kilka lat temu... No, taka decyzja została podjęta. Vattenfall, który się starał o Eneę, też jest przecież szwedzką firmą rządową. Ale to nie jest tak, proszę państwa. Nasze spółki państwowe, PZU czy PKO, także szukają aktywów na zewnątrz. Orlen kupił Możejki, PKO BP zainwestowało w Kredobank na Ukrainie, PZU interesuje się AIG, tym sektorem ubezpieczeniowym, tak że my też wychodzimy i szukamy na zewnątrz... CEZ, który się interesuje polską energetyką, z Czech, też jest firmą, o ile wiem, państwową, w tym sensie, że rząd jest większościowym akcjonariuszem. Tak że to bywa różnie.
Prywatyzacja sektorów strategicznych. Już na ten temat trochę mówiłem. To jest kwestia dyskusyjna. Pan użył przykładu spółek rolno-spożywczych. To kwestia dyskusji, co jest... Dobrze, że takie debaty się toczą, bardzo dobrze, że rozmawiamy o tym. Byłem ostatnio wraz z przedstawicielami Komisji Skarbu Państwa, także z opozycji, na debacie w BCC i mówiliśmy wspólnie, że rozmawiamy nie jakimś językiem polityki, tylko bardzo merytorycznego dyskursu, jaki powinien być zakres własności prywatnej, a jaki publicznej, co powinno być państwowe, a co nie. I jest pytanie, czy giełda rolna gdzieś tam, czy tak zwane shiuzy - mówię o tym sektorze rolno-spożywczym - to są podmioty, których właścicielem powinien być Skarb Państwa, czy też nie ma w ogóle takiej potrzeby. Myślę, że jest to kwestia osobnej debaty na ten temat, bo pewnie teraz nie znaleźlibyśmy złotego środka. My przygotowaliśmy plan prywatyzacji i w tym planie, który rząd przyjął, nie sam minister skarbu, tylko rząd go przyjął, z nazwy wymieniona jest każda spółka, jest powiedziane, w jakim trybie, w jakim czasie to się stanie. To staramy się realizować, zgodnie z programami rządowymi. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o zadanie pytania panią senator Janinę Fetlińską, a potem pana senatora Czesława Ryszkę.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze!
Eksperci zachodni pozytywnie, nawet bardzo pozytywnie oceniają polską prywatyzację. Z nich punktu widzenia jest ona pozytywna i ja podzielam ich opinię, że z ich punktu widzenia tak jest. Jednak w przekonaniu wielu Polaków to, co nie zostało zniszczone i zagrabione przez Niemców i Sowietów, zostało w procesie prywatyzacji sprzedane za 10% wartości. Pisze o tym Poznański, ekonomista polskiego pochodzenia działający w Anglii. Do mojego biura senatorskiego przychodzą często ludzie z tej resztówki polskiej inteligencji, która nie zginęła w Katyniu albo w niemieckich obozach koncentracyjnych, i pytają mnie, dlaczego kontynuujemy tak niedorzeczną i tak nieudolną politykę. Podają przykład stoczni, ale też wiele innych przykładów. Pamiętam dyskusję nad ustawą kompensacyjną, kiedy pan senator Zaremba mówił, że w ubiegłym roku przyjechali do Szczecina urzędnicy z Brukseli i mówili do przedsiębiorców norweskich, żeby nie kupowali stoczni, ponieważ dostaną ją prawie za darmo, tylko troszkę później, niech poczekają.
W imieniu moich wyborców, którzy przychodzą do mnie, a często są to ludzie starzy, stojący nad grobem, i płaczą nad Polską i pytają mnie o to, chcę zadać pytanie, czyj program realizuje nasz rząd: Unii Europejskiej czy Polski? Dlaczego tak nieskutecznie dba on o dobra narodowe? Dlaczego rząd na przykład nie zamawia okrętów czy jakichś innych urządzeń na potrzeby obronności? Wiemy, że armia się reorganizuje, więc potrzebnych jest na pewno wiele urządzeń i stocznia mogłaby to zrealizować. Dlaczego na przykład nie tworzy się spółek pracowniczych, które mogłyby kontynuować produkcję? Przecież w Polsce mamy przykłady, że gdy pracownicy wywalczyli sobie możliwość - niewiele jest takich przykładów, ale są - stworzenia spółki pracowniczej, to działa ona dobrze. Polacy są zdolni, pracowici, uczciwi. Dlaczego my nie dajemy naszym przedsiębiorcom takiej możliwości, tylko koniecznie chcemy obcego kapitału, a potem mamy takie straty, jakie mamy? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Proszę uprzejmie, pan senator Czesław Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze!
Mamy smutne doświadczenia z prywatyzacji w latach dziewięćdziesiątych. W bardzo wielu przypadkach było to wyzbycie się majątku narodowego, myślę zwłaszcza o bankach, z tym że nie zawsze na rzecz podmiotów prywatnych, ale na przykład na rzecz państw niemieckiego, holenderskiego, szwedzkiego czy francuskiego. Przykłady firm można podawać, pan je zna.
Mam w związku z tym kilka pytań, ale głównie pytań o liczby.
Pierwsze. Czy Skarb Państwa obliczył, ile po sprzedaży państwowych podmiotów nie wpłynie do budżetu rocznych dywidend, zysków? Chodzi mi o to, czy dochód z prywatyzacji w ciągu kilku lat nie zostałby zrównoważony zyskiem.
Drugie pytanie. O ile wzrośnie bezrobocie w Polsce za kilka lat po sprzedaży ośmiuset podmiotów? To jest pytanie trochę teoretyczne, ale wiemy, jak ogromne było bezrobocie po wyprzedaży w latach dziewięćdziesiątych tych firm państwowych.
Trzecie pytanie. Czy Skarb Państwa obserwuje dalszy los tych sprywatyzowanych podmiotów? Czy pan minister mógłby podać bodaj jeden przykład dużej prywatyzacji, po której inwestor strategiczny rozwinął dany podmiot, to znaczy zainwestował, przyjął więcej pracowników, płaci więcej podatków do budżetu? Jeden przykład. Ja jestem ze Śląska: Mittal Steel - Polskie Huty Stali, wzorcowa prywatyzacja, a pracuje tam już chyba o 70% mniej pracowników, koksownia padła, są to huty, które są już blisko ruiny gospodarczej. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź na te pytania. Ale zanim oddam głos panu ministrowi, powiem, że jest bardzo długa lista osób, które zapisały się do zadania pytań. Proszę, żebyśmy mieli to na uwadze, bo chodzi o to, żeby pan minister mógł odpowiedzieć wszystkim koleżankom i kolegom. Dlatego uprzejmie proszę jednak o przestrzeganie tej minuty.
Proszę.