(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie: Marek Ziółkowski, Zbigniew Romaszewski i Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dzień dobry.

Wysoki Senacie, wznawiam posiedzenie.

Senator sekretarz zajął już miejsce. Na początku udzielę mu głosu, chodzi o krótki komunikat.

Proszę bardzo.

Senator Sekretarz
Przemysław Błaszczyk:

Szanowni Państwo, duszpasterstwo parlamentarzystów zaprasza na rekolekcje adwentowe 1 i 2 grudnia, we wtorek i środę, o godzinie 20.00. Msza święta z homilią i konferencją rekolekcyjną odbędzie się w kościele pod wezwaniem Świętego Aleksandra, Plac Trzech Krzyży. Będzie możliwość odbycia spowiedzi od godziny 19.45. 3 grudnia, w czwartek, o godzinie 7.30 odbędzie się msza święta z homilią w kaplicy sejmowej w Domu Poselskim. Rekolekcje poprowadzi ksiądz dr Henryk Małecki. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie.

(Rozmowy na sali)

Wysoki Senacie...

Jest to druk nr 706Z.

Pan senator Mariusz Witczak proszony jest o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja rekomenduje przyjęcie poprawek, zostały one poparte przez komisję. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy, Andrzejewski i Skurkiewicz, bądź senator sprawozdawca drugiej komisji, pan senator Zbigniew Cichoń, chcieliby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wycofała swoje wnioski zawarte w punktach: pierwszym, trzecim, piątym, szóstym, osiemnastym i dwudziestym siódmym, druk nr 706Z. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby te wnioski podtrzymać? Nie widzę chętnych.

W związku z tym możemy przystąpić do głosowania według ustalonej procedury: najpierw poprawki, potem podjęcie uchwały w całości.

Proszę państwa, ponieważ poprawki pierwsza, trzecia i piąta zostały wycofane, przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, która zmierza do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze raz, powtarzam, żeby państwo się skupili, wprowadzili w głosowanie. Poprawka druga zmierza do prawidłowego wprowadzania zmian do ustawy.

Wszyscy są gotowi...

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Wszyscy byli za, 86 senatorów głosowało za. (Głosowanie nr 1)

Poprawka druga została przyjęta.

Poprawka czwarta ma charakter redakcyjny. Uwzględnia wprowadzenie w ustawie skrótu na określenie komitetu wyborczego.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 86 senatorów 86 głosowało za. (Głosowanie nr 2)

Poprawka została przyjęta.

I teraz poprawki siódma, trzynasta, dziewiętnasta, dwudziesta druga, dwudziesta piąta i dwudziesta ósma, nad którymi należy głosować łącznie. Rozszerzają one katalog miejsc, w których zakazane jest prowadzenie agitacji wyborczej, w wyborach prezydenckich i samorządowych, o teren szkół ponadgimnazjalnych.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 86 senatorów 36 głosowało za, 50 - przeciw. (Głosowanie nr 3)

Poprawki zostały odrzucone.

Poprawki ósma, czternasta, dwudziesta, dwudziesta trzecia, dwudziesta szósta i dwudziesta dziewiąta przesądzają, że na terenie szkół zakaz agitacji wyborczej ma charakter generalny, nie ograniczony do agitacji wobec uczniów nieposiadających prawa wybierania. Dotyczy to wyborów prezydenckich i samorządowych.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Wyniki.

Na 86 senatorów 34 głosowało za, 52 - przeciw. (Głosowanie nr 4)

Poprawki zostały odrzucone.

Poprawka dziewiąta przesądza, że sprawozdania wyborcze komitetów wyborczych w wyborach prezydenckich są publikowane zbiorczo, w jednym terminie, w "Monitorze Polskim" oraz pojedynczo, w miarę przekazywania Państwowej Komisji Wyborczej, w Biuletynie Informacji Publicznej.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 86 senatorów 85 głosowało za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 5)

Poprawka dziesiąta skreśla normę, zgodnie z którą, w wyborach prezydenckich, przepadkowi na rzecz Skarbu Państwa ulega równowartość zużytej lub utraconej korzyści majątkowej, w przypadku uzyskania jej z naruszeniem przepisów ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 86 senatorów 35 głosowało za, 50 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Poprawka została odrzucona.

Poprawki jedenasta i dwunasta są wycofane... to znaczy, wykluczone z powodu przyjęcia poprawki dziewiątej.

Głosujemy nad poprawką piętnastą, która koryguje błędne wprowadzenie zmian do ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Wyniki.

Na 85 senatorów 34 głosowało za, 52 - przeciw. (Głosowanie nr 7)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka szesnasta koryguje błędne wprowadzenie zmian do ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 86 senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka siedemnasta koryguje błędne wprowadzenie zmian do ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 86 senatorów 85 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 9)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwudziesta pierwsza koryguje błędne wprowadzenie zmian do ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 86 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 10)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwudziesta czwarta ma charakter redakcyjny. Uwzględnia zmianę charakteru penalizowanego ustawą czynu zabronionego z wykroczenia na przestępstwo.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję,

Na 85 senatorów 84 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzydziesta ma charakter redakcyjny.

Obecność.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 86 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 12)

Poprawka trzydziesta pierwsza zmienia vacatio legis ustawy z czternastodniowego na siedmiodniowe.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 86 senatorów 52 głosowało za, 33 - przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 13)

Poprawka została przyjęta.

Głosowanie nad podjęciem uchwały.

Proszę państwa, przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 87 senatorów 80 głosowało za, 2 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Powracamy do punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta.

W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Po debacie komisje przedstawiły wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Pan senator Mariusz Witczak proszony jest na mównicę. Proszę o przedstawienie sprawozdania z druku nr 702Z.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja prosi o przyjęcie poprawek popartych przez komisje. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy, Andrzejewski, Gruszka, i drugi sprawozdawca, drugiej komisji, pan senator Rulewski, chcą zabrać głos? Nie. Dziękuję.

Możemy głosować nad przedstawionymi poprawkami, zgodnie z naszą procedurą.

Nad poprawkami pierwszą i ósmą głosujemy łącznie. Są to poprawki o charakterze redakcyjnym, Wysoki Senacie.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Na 87 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 15)

Poprawki zostały przyjęte.

Nad drugą i dziewiątą głosujemy łącznie. Usuwają one z przepisów zbędne treści.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

Na 87 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 16)

Poprawki przyjęte.

Nad trzecią i dziesiątą głosujemy łącznie. Rozszerzają one zakres wyborców uprawnionych do ustanowienia pełnomocnika do głosowania.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

Wyniki.

Na 87 senatorów 81 głosowało za, 1 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Poprawki zostały przyjęte.

Nad czwartą i dwunastą głosujemy łącznie. Nakładają one na pełnomocnika obowiązek głosowania zgodnego z wolą mocodawcy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

Wyniki.

Na 87 senatorów 35 głosowało za, 52 - przeciw. (Głosowanie nr 18)

Poprawki zostały odrzucone.

Nad piątą i trzynastą głosujemy łącznie. Umożliwiają one doręczenie wniosku o sporządzenie aktu pełnomocnictwa w sposób inny niż osobiście lub przez pełnomocnika do głosowania.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Wyniki.

Na 88 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 19)

Poprawki zostały przyjęte.

Nad poprawkami szóstą i czternastą głosujemy łącznie. Jednoznacznie przesądzają one o tym, że akt pełnomocnictwa jest sporządzany w mieszkaniu mocodawcy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

Na 88 obecnych senatorów 36 głosowało za, 51 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 20)

Poprawki zostały odrzucone.

Nad siódmą i piętnastą głosujemy łącznie. Uzupełniają one przepisy upoważniające o wytyczne dotyczące treści rozporządzeń.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Na 88 senatorów - wszyscy za. (Głosowanie nr 21)

Poprawki zostały przyjęte.

Jedenasta eliminuje z ustawy przepis upoważniający do wydania rozporządzenia określającego wykaz dokumentów potwierdzających niepełnosprawność, wydanych w państwach Unii Europejskiej.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

Na 88 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 22)

Przyjęta.

I poprawka szesnasta, która skraca vacatio legis ustawy do siedmiu dni.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

Na 88 obecnych senatorów 47 głosowało za, 41 - przeciw. (Głosowanie nr 23)

Poprawka została przyjęta.

Możemy głosować nad podjęciem uchwały.

Proszę państwa, przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Na 88 obecnych senatorów 75 głosowało za, 2 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 24)

Wobec wyników głosowania, Wysoki Senacie, stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta.

Zakończyliśmy rozpatrywanie punktów piątego i szóstego - głosowania.

Proszę państwa, powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o izbach lekarskich. Tekst ustawy w druku nr 689, sprawozdanie - 689A.

(Rozmowy na sali)

Wysoki Senacie, robię w takim razie piętnaście minut przerwy technicznej... Piętnaście sekund, przepraszam. Sekund.

(Senator Stanisław Zając: Pierwsze słowo się liczy.)

Wycofałem, Panie Przewodniczący, wycofałem te nieszczęsne minuty.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Już sama zapowiedź omawiania tej ustawy wzbudziła taki ogólny tumult na sali, jak widzę.)

Tak, tak.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, ja chciałbym wznowić obrady.

Proszę państwa! Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Władysława Sidorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

W imieniu Komisji Zdrowia przedstawiam opinię o rządowym projekcie ustawy o izbach lekarskich, uchwalonej przez Sejm 23 października 2009 r., rozpatrzonej przez senacką Komisję Zdrowia na posiedzeniu w dniu 3 listopada 2009 r. Jest to nowa ustawa z przedłożenia rządowego, zastępująca ustawę z 17 maja 1989 r., kiedy to jeszcze Sejm peerelowski przywrócił prawo do zrzeszania się lekarzy w izbach lekarskich. Przypomnę, że izby lekarskie zostały rozwiązane w roku 1950, a majątek pochodzący ze składek lekarzy został skonfiskowany.

Obecna ustawa dostosowuje ustawodawstwo do wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie naruszenia gwarancji rzetelnego procesu sądowego, przewiduje bowiem prawo do odwołania się stron od orzeczeń sądów lekarskich do sądu powszechnego. Brak takich regulacji był kwestionowany przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. Ulepszono także przepisy dotyczące postępowania przed organami izb.

Ustawa uchwalona przez Sejm wykorzystuje praktyczny dorobek funkcjonowania izb przez lat dwadzieścia. Wiele zapisów w tej nowej ustawie w gruncie rzeczy doregulowuje nieprecyzyjne zapisy tamtej pierwszej ustawy. Ustawa powstała we współpracy z samorządami lekarskimi, zasięgano też opinii Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych w zakresie dostępności stron do akt lekarskich, opiniowały ją Sąd Najwyższy i Komitet Integracji Europejskiej.

Nasze Biuro Legislacyjne przedstawiło dwadzieścia uwag szczegółowych i poprawek, z których, w uzgodnieniu z przedstawicielami ministerstwa, przyjęliśmy podczas prac komisji trzynaście poprawek. Są to poprawki doprecyzowujące, zapisy przyjęte w Sejmie, przedstawia je druk nr 689A. Jedyną głębszą zmianą merytoryczną jest poparcie przez komisję wniosku pana senatora Klimowicza o uznanie, że okręgowe izby lekarskie są następcą prawnym działających do roku 1950 izb lekarskich oraz okręgowych izb lekarsko-dentystycznych. Chcę zwrócić uwagę, że przyjęte zapisy są kopią zapisów ustawy przywracającej majątek ZUS, są ich dokładnym przeniesieniem. Ta sprawa wzbudziła najwięcej trudności podczas dyskusji w komisji. Resort reprezentowany przez pana ministra Twardowskiego, obecnego zresztą na naszym posiedzeniu, miał wątpliwości, czy można mówić o następstwie prawnym. Podnoszono zwłaszcza argument, iż obecny samorząd lekarski wykonuje około dwudziestu zadań, a samorządy lekarskie do roku 1950 tych zadań wykonywały pięć.

Ja, jako uczestnik obrad Okrągłego Stołu i podstolika, przy którym wynegocjowaliśmy prawo do przywrócenia samorządu lekarskiego, mogę powiedzieć, że my nie mieliśmy żadnych wątpliwości, iż tak naprawdę jest to odtworzenie struktur, które były gwałtem na samorządności środowiska.

Ustawa procedowana w Sejmie została poparta przez wszystkie kluby i też nie budziła żadnych większych wątpliwości. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Pan senator Knosala zgłosił się jako pierwszy, proszę bardzo. Potem pan senator...

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo.)

Chciałbym zadać pytanie odnośnie do art. 110 ust. 1, w którym mówi się, że będzie rejestr ukaranych lekarzy, jawny tylko dla podmiotów, które wykażą interes prawny.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: I chciałbym, żeby teraz zadawać pytania parami...)

Chciałbym wobec tego zapytać, jak należałoby ten interes prawny, to pojęcie rozumieć. Czy taki interes będą mogli mieć potencjalni lub aktualni pacjenci? Bo to głównie dla nich jest robiony ten rejestr. I kto ewentualnie będzie oceniał, czy istnieje ten interes prawny? Bo gdyby to miała być Naczelna Rada Lekarska, no to trzeba powiedzieć, że jest to strona w stosunku do pacjentów. Czy podmioty, które uzyskałyby tę informację z rejestru, na przykład stowarzyszenia, mogłyby przenieść ją na swoją stronę internetową, do wiadomości członków zrzeszonych w tym stowarzyszeniu, a poszkodowanych przez lekarzy? Czy w toku prac rozważane było, na przykład, pełne ujawnienie zapisów rejestru ukaranych lekarzy bez tego dodatkowego mechanizmu? Byłoby to działanie dodatkowe o charakterze prewencyjnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pytanie pana senatora Kraski. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w czasie prac komisji pojawił się głos przedstawicieli stomatologów. Nie było do końca powiedziane, czy wszystkich stomatologów, czy tylko części. Chodziło o to, czy w tej ustawie wybieralność do władz izb lekarskich będzie proporcjonalna, czy stomatolodzy będą mieli realny wpływ, uczestnictwo w takich władzach. Czy pan, Panie Senatorze, uważa, że zapis, który znajduje się obecnie w tej ustawie, zapewnia im taki dostęp? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Co do art. 110, to chcę powiedzieć, że formułując opinię w Komisji Zdrowia, nie zajmowaliśmy się tym punktem. Wydaje mi się, że to pytanie należy zaadresować do przedstawiciela rządu. Moja prywatna opinia w tej sprawie jest taka, że jest to próba ochrony lekarzy, którzy... To znaczy, kary za pewne czynności niekoniecznie muszą podrywać zaufanie do tych lekarzy, ale samo umieszczenie w rejestrze to jest jednak procedura, która jest rodzajem napiętnowania. Taka jest moja interpretacja tego zapisu, ale chętnie zapoznam się też z intencją rządu. Jak mówię, w komisji nie zwróciliśmy specjalnej uwagi na ten punkt.

Jeśli chodzi o stomatologów, to ta sprawa była rozpatrywana, był zresztą przedstawiciel tej grupy, mniejszości stomatologów, ludzi, którzy uważali, że ich interesy nie są dostatecznie reprezentowane. Ale przedstawiciele stomatologów obecni we władzach izby lekarskiej twierdzili, że te interesy chronione są zarówno w trybie wyborczym, jak i poprzez udział stomatologów w podejmowaniu decyzji na wszystkich szczeblach. Separacja, wbrew intencjom tamtych stomatologów, groziłaby osłabieniem ich pozycji w strukturach samorządu lekarskiego i to był główny argument, dla którego większość stomatologów uważała, że nie należy tego czynić.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Głowski. Proszę bardzo.

Senator Piotr Głowski:

Chciałbym nawiązać jeszcze raz do tego samego pytania. Reprezentacja we władzach jest zagwarantowana osobom, które zgłaszają jakieś dążenia do zmian. Tu chodzi o to, by proces wyborczy został podzielony na lekarzy i lekarzy dentystów, tak by to lekarze dentyści, wybierali swoich przedstawicieli, a nie ogół wszystkich lekarzy. Czy...

(Senator Władysław Sidorowicz: To też było rozważane.)

Było to rozważane?

Senator Władysław Sidorowicz:

Tak, było to rozważane. To rozwiązanie znowu oznaczałoby zmniejszenie wpływu stomatologów na drugą część sceny, jaką jest całość izby. Można powiedzieć, że stworzenie tych dwóch nurtów spowodowałoby, że stomatolodzy nie mieliby żadnego wpływu na wybór tych ludzi, którzy reprezentują interes środowiska lekarskiego. Ciągle bowiem w Polsce dominuje przekonanie, że obszar wspólnych problemów związanych z wykonywaniem zawodu i ze zrzeszaniem się w izbie jest zdecydowanie większy niż obszar tych spraw, które są specyficzne dla środowiska. Tak że trzeba pamiętać, że gdyby doszło do separacji, to stomatolodzy utraciliby wpływ na wybór tych ogólnych władz lekarskich, czyli de facto osłabiałoby to ich pozycję w samorządzie lekarskim. I to były główne argumenty, jakie podnosiła ta większość stomatologów, zarówno w dyskusjach podczas prac - wiem, bo przeglądałem protokoły komisji sejmowych - jak i w czasie naszego posiedzenia.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana senatora.

Dziękuję senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Władysław Sidorowicz: Dziękuję bardzo.)

To był rządowy projekt ustawy.

Rząd reprezentowany jest przez ministra zdrowia.

Witam pana ministra Marka Twardowskiego. Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Tak.)

Zapraszam.

Jedno pytanie zostało skierowane już do pana ministra.

(Senator Stanisław Kogut: Ja mam drugie.)

To pana senatora Koguta zapisuję do zabrania głosu w pierwszej kolejności po wypowiedzi pana ministra.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ponieważ pan przewodniczący Sidorowicz przybliżył już państwu, jaki był powód zajęcia się tą ustawą, to nie będę już do tego wracał i może odniosę się wprost do pytań, które padły.

Proszę państwa, odpowiadając na to pytanie szczegółowe, dotyczące art. 110 - już, tylko go sobie otworzę - który rzeczywiście mówi, że ktoś musi wykazać interes prawny, muszę się odnieść do art. 49 ust. 5 pkt 32 i 33. O co chodzi? Jeżeli lekarz zostanie ukarany, to w tym rejestrze jawnym będzie do wglądu każdego zainteresowanego informacja, że ten lekarz ma na przykład jakieś ograniczenia wykonywania zawodu. I to będzie jawne. Zaś kara typu nagana, upomnienie, tak jak to się dzieje u każdego pracodawcy, będzie niejawna. O tym będzie mógł się dowiedzieć ten, kto wykaże interes prawny, lub ten, kto jest zainteresowany, w momencie ogłaszania wyroku. Do sądu lekarskiego będzie mógł się zwrócić ten, który, jak mówię, wykaże interes prawny i będzie chciał się o tym dowiedzieć. W tym przypadku wzorowaliśmy się na sądach powszechnych. W sądzie powszechnym też jest taka sytuacja, że jeżeli jest ogłaszany wyrok, a ktoś jest zainteresowany, to może się udać na salę i posłuchać ogłoszenia wyroku. Ale żeby dowiedzieć się o tym wyroku potem, musi zwrócić się do sądu i wykazać interes prawny, aby taki wyrok został ponownie ujawniony. Myślę, że taki zapis jest dobry, dlatego że żaden pracodawca, który kogoś zatrudnia, również powszechnie nie ujawnia, że jego pracownik, sprawujący, na przykład, odpowiedzialną funkcję, z jakichś względów otrzymał naganę, bo być może rzutowałoby to negatywnie na dalsze wypełnianie przez niego funkcji. Skoro zaś pracodawca nie zwolnił go z pracy i pozwala mu wypełniać tę funkcję, to znaczy, że ten może ją wypełniać, a to ujawnienie stanowiłoby pewną przeszkodę.

Jeżeli chodzi o stomatologów, proszę państwa, to minister zdrowia wsłuchiwał się w głos środowiska stomatologów. Z naszego punktu widzenia wygląda to tak, że myśmy się zastosowali do woli większości. Skoro to jest samorząd, czyli sam się rządzi... Jeżeliby większość stomatologów powiedziała nam, że chcą się wybierać w taki sposób, o jaki zwracały się dwa stowarzyszenia, to prawdopodobnie byśmy się do tego przychylili. Ale gdy to dokładnie analizowaliśmy, rozmawialiśmy i z jedną stroną, czyli z tymi stowarzyszeniami, i z drugą, czyli przedstawicielami stomatologów z Naczelnej Rady Lekarskiej, okazało się, że te stowarzyszenia, mimo że są ogólnopolskie, zrzeszają stomatologów właściwie z dwóch województw, reprezentowały mniejszą część tego grona. W związku z tym, kierując się zasadami demokracji, bo tutaj naprawdę byliśmy otwarci i nie było żadnych innych przeszkód, zastosowaliśmy się do głosu większości. Pan senator Sidorowicz bardzo słusznie zauważył, że gdybyśmy chcieli uwzględnić wniosek mniejszości, to wniosek większości byłby tutaj niezachowany, szczególnie że obecna ordynacja wyborcza pozwala ogółowi lekarzy na wybór lekarzy stomatologów na różnego rodzaju funkcje. I chcę powiedzieć, że na przykład w dwóch okręgowych izbach lekarskich w Polsce, w warmińsko-mazurskiej i w zielonogórskiej, funkcje przewodniczących pełnią w tej chwili stomatolodzy, tam ogół lekarzy wybrał stomatologów. W związku z tym myślimy, że taka formuła, kiedy ocenia się nie to, czy ktoś jest lekarzem medycyny czy lekarzem dentystą, ale zdolności organizacyjne takiej osoby i zaufanie środowiska, jest mimo wszystko elementem dobrym.

Trzeci punkt, do którego się odniosę, czyli poprawka czternasta. Mam tutaj trochę trudną rolę, ale żeby państwo mnie dobrze zrozumieli, to krótko nawiążę do przeszłości. Proszę Państwa, w roku 2004 ówczesny minister zdrowia stwierdził nieważność zarządzenia ministra zdrowia z 25 czerwca 1954 r. dotyczącego wykazu izb lekarskich do likwidacji. O co chodzi? W 2004 r. minister zdrowia chciał przywrócić własność jednej z izb lekarskich na podstawie prośby Okręgowej Rady Lekarskiej w Krakowie. Trwała potem procedura... Była tu zatem wola ministra zdrowia odnośnie do tego, o czym mówił pan senator Sidorowicz, i to chcę podkreślić. Ale Wojewódzki Sąd Administracyjny na skutek skargi Małopolskiego Centrum Zdrowia Publicznego odrzucił intencje ministra zdrowia i wyrokiem z dnia 2 marca 2007 r. stwierdził, że decyzja ministra zdrowia jest wadliwa, mówiąc krótko, bo uzasadnienie jest dość obszerne, i że izby lekarskie nie są jednak wprost następcą prawnym, a likwidacja tego majątku odbyła się zgodnie z zasadami zachowania prawa.

Wyroku sądu komentować mi nie wolno. Przedstawiłem go, mówiąc, że mam tu trudną rolę, i myślę, że będę dobrze zrozumiany. W tej chwili, przy procedowaniu nad tą ustawy, dochowaliśmy staranności. Komitet stały Rady Ministrów, mając też, jak rozumiem, wątpliwości, powołał 30 marca tego roku zespół, w którego skład weszli przedstawiciele: ministra sprawiedliwości, ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra skarbu państwa i prezesa Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Przedstawiciele tych czterech resortów debatowali nad tym, jakie zająć stanowisko. Zajęli takie stanowisko, jakie znalazło się w przedłożeniu rządowym, uzasadniając to różnymi względami, między innymi tym, że jednak nie można wprost orzec, iż to jest następstwo prawne. Stanowisko tego zespołu zostało następnie przedstawione komitetowi stałemu Rady Ministrów i zajęła je również Rada Ministrów, a ja, jako przedstawiciel rządu, reprezentuję to stanowisko Rady Ministrów i je tutaj państwu przedkładam.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Dziękuję bardzo.)

I teraz pytania.

Senatorowie Kogut i Jurcewicz.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Ministrze, ja w tej ostatniej sprawie, o której pan mówił. To dotyczyło także izby lekarskiej warszawsko-białostockiej. Ja akurat nie uważam, że nie można wypowiedzieć własnego zdania po ogłoszeniu decyzji sądu. Dziwię się panu jako działaczowi Porozumienia Zielonogórskiego, bo kiedyś miał pan cywilną odwagę powiedzieć to, co pan myśli. Ale punkt widzenia, jak się zdaje, zależy od miejsca siedzenia. Pan na posiedzeniu Sejmu argumentował, że kiedyś izby lekarskie miały pięć zadań, teraz mają dwadzieścia. Niech mi ktoś powie... Przecież to były...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, pytanie. To ma być pytanie.)

No tak, pytanie.

...pieniądze składkowe lekarzy i dentystów z tych dwóch rejonów, warszawsko-warmińskiego i krakowskiego. Na jakiej podstawie ktoś może zagarnąć mienie ludzi, którzy na te izby płacili? Ja jestem człowiekiem "Solidarności" i wiem, że takie decyzje w stosunku do kolejowych związków zawodowych były podejmowane na ich korzyść, z tym że dotyczyło to tych związków, które są niejako spadkobiercami lewicowych poglądów.

Moje pytanie jest konkretne. Dla mnie pan, Panie Ministrze, jako przedstawiciel rządu i jako lekarz, powinien zdecydowanie walczyć o to, żeby zaliczono nie dwadzieścia lat, ale czas od samego początku założenia izby lekarskiej, dentystycznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pytanie pana senatora Jurcewicza.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja w tym samym wątku, ale troszkę inaczej sformułuję pytanie. O ile nieruchomości chodzi, mówiąc tak prozaicznie? Bo nie mam wiedzy na ten temat. Na ile szacowany jest ten majątek, który, zgadzając się ze zdaniem, że jeżeli coś komuś bezprawnie odebrano, to należy oddać, trzeba będzie zwrócić?

I jeszcze jedno pytanie. Nasuwa mi się wątpliwość dotycząca rejestru ukaranych lekarzy. Czy nie jest przesadą utajnianie, że tak powiem, i czy wykazywanie interesu prawnego... Bo ukaranie przed sądem wiąże się z pewnego rodzaju ciężarem gatunkowym czynu. Co innego, jeśli utajniamy to jako pracodawca, i z tym się zgadzam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Odpowiem najpierw panu senatorowi Kogutowi. Pan senator się uśmiecha, bo wie, że zadał bardzo trudne pytanie. Panie Senatorze, ja nie przypadkiem, zabierając głos w imieniu rządu, opisałem tutaj drogę prawną tego postępowania. Odpowiadam panu senatorowi, że takie jest stanowisko rządu. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Jurcewicza, to powiem, dlaczego powołany przez Komitet Stały Rady Ministrów zespół przedstawicieli czterech resortów miał z tym trudności. Miał on trudności między innymi dlatego, że w swoim dobrze pojętym interesie - może mówię tu nawet za dużo - Naczelna Rada Lekarska poprzez okręgowe izby lekarskie nie wykazała w sposób dokładny swojego interesu prawnego w tym względzie, że jeśli są roszczenia wobec Skarbu Państwa, to Skarb Państwa, według mnie, chciałby mieć wiedzę, jakiego obszaru to dotyczy. Te dane są bardzo nieprecyzyjne. Dotyczy to izby krakowskiej, izby poznańskiej, izby warszawsko-białostockiej. Według nieoficjalnej wiedzy, którą nie mogę tutaj się posługiwać, prawdopodobnie może to dotyczyć także innych izb i pewnie dlatego zespół postanowił tak, jak postanowił. Państwo jako senatorowie postanowicie to, co uważacie za słuszne. W każdym razie powtarzam: reprezentuję tutaj stanowisko rządu. Pan senator Sidorowicz, który się wywodzi z takiego samego środowiska jak ja, dobrze mnie rozumie. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o rok 1950, czyli rozwiązanie izb lekarskich w Polsce, to wtedy na przykład zabrano - żeby nie powiedzieć: ukradziono - szczególnie majątek izby krakowskiej, co do którego mi wiadomo, że został zakupiony ze składek przedwojennych lekarzy. Rzeczywiście jest to problem trudny. I trudny miał problem do zgryzienia zespół powołany przez komitet stały Rady Ministrów, ale chcę tutaj jasno powiedzieć, że gdyby komitet stały nie miał wątpliwości, to nie powoływałby takiego zespołu. Znaleźli się tam przedstawiciele resortów, którzy znają się na rzeczy, i rozpatrywali takie sprawy. Ich stanowisko zostało następnie przedstawione w mniejszym stopniu ministrowi zdrowia, a głównie Radzie Ministrów. Jestem obowiązany przestrzegać tutaj stanowiska rządu. Sprawa na pewno nie jest jednoznaczna. Wyrok sądu był taki, jaki był, z tym że nie mogę komentować wyroku sądu. Jest on taki, jaki jest. Tyle mogę powiedzieć.

Jeżeli zaś chodzi o rejestr ukaranych lekarzy, my to bardzo wyważyliśmy. W ogólnym rejestrze będzie adnotacja, że lekarz został ukarany i na przykład ma ograniczone prawo wykonywania zawodu itd. Będą tam więc dane istotne dla pacjenta, natomiast szczegóły tego na przykład typu, że on otrzymał naganę albo upomnienie, albo jeszcze inne przewidziane ustawą kary, niekoniecznie, a więc inaczej niż się to dzieje w każdym innym zakładzie pracy. Bo dla lekarza, skoro on nadal może wykonywać zawód i wie, że został ukarany, ta świadomość, że w razie potrzeby ktoś się może o tym dowiedzieć, jeśli wykaże interes prawny, zwróci się do sądu lekarskiego itd., mogłaby być dodatkową karą. Wiedza powszechnie dostępna, figurująca na przykład w internecie, mogłaby podważyć zaufanie pacjenta, a przecież ten lekarz może być lekarzem dobrym, który kiedyś, w jakimś jednym miejscu, jak to w życiu bywa, popełnił błąd. To nie może rzutować na to... On się poprawi, będzie dobrym lekarzem, ale to będzie podważało zaufanie pacjenta. A jeżeli nie ma zaufania pacjenta do lekarza, to wykonywanie zawodu w sposób rzetelny jest niemożliwe.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytania pana senatora Knosali.

Potem także ja chciałbym zadać pytanie i następna para to będzie pani senator Fetlińska, pan senator Kraska w takim razie.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać w nawiązaniu do art. 6 ust. 3, gdzie jest mowa o dodatkowych okręgach izb lekarskich, czy lekarz jest zobowiązany zgłosić... Właśnie tutaj mam pytanie, czy on zgłasza zamiar, że będzie przez pół roku w innej izbie działał, czy też robi to dopiero po rozpoczęciu swojej działalności.

I jeszcze jedno pytanie. Czy za niedopełnienie obowiązku zgłoszenia wykonywania zawodu dodatkowo na obszarze innej izby lekarskiej przewidziane będą sankcje?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, i teraz moje pytanie.

Wspomniał pan przypadek izby krakowskiej, której zasoby pochodziły z przedwojennych składek lekarzy. Oczywiście to jest przykład typowy także dla innych izb na terenie Polski przedwojennej. Jak natomiast wyglądała sytuacja izb lekarskich, ich własności na terenach, które weszły w skład Polski w 1945 r.? Mam na myśli ziemie zachodnie, czyli wrocławskie i szczecińskie, tam one też były w 1950 r. Chciałbym wiedzieć, jak to wyglądało, gdyby pan minister mógł na to pytanie odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Odpowiadam panu senatorowi. Tutaj chodzi o zamiar. Jeżeli ktoś gdzieś będzie chciał wykonywać zawód i będzie wiedział, że to zrobi, bo na przykład podpisze kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia albo go ktoś zatrudni, kto ma ten kontrakt, albo sam zamierza się po prostu czasowo przeprowadzić, jeżeli planuje, że przez co najmniej pół roku tam będzie wykonywał zawód, to powinien się zgłosić do obszaru okręgowej izby lekarskiej.

Jeżeli chodzi o sankcje, to one nie są tutaj wprost opisane, nie jest napisane, że za to będzie ukarany. Ale zgodnie z ustawą każdy lekarz podlega jurysdykcji izb. Gdyby ta zasada została naruszona, to nie piszemy tutaj, że obowiązuje kodeks karny i z tego tytułu stanie mu się krzywda ponad miarę. Ale izba, wiedząc o tym, a izba zawsze wie, kto wykonuje zawód na jej terenie, ta izba lekarska może wspólnie z tamtą wystąpić o ukaranie takiego lekarza. Te narzędzia są w ustawie opisane.

Co do pytania pana marszałka powiem, jeżeli chodzi o zachodni pas Polski - ja też z niego pochodzę, bo jestem z Wrocławia, choć mieszkam w lubuskim - że tam izby lekarskie, izby, które są usadowione w zachodnim pasie Polski, nie wykazywały do tej pory, żeby miały własność wtedy, kiedy je likwidowano. Czyli tego problemu tam nie ma. Jeżeli chodzi o obecną strukturę, o to, jak izby są usadowione, to niektóre izby ze względu na to, że zgodnie z ustawą z 1989 r. są już w Polsce dwadzieścia lat, ze składek lekarzy nabyły nieruchomości, niektóre już nieruchomości wybudowały Na przykład w sobotę będę otwierał nowo wybudowany budynek Okręgowej Izby Lekarskiej w Zielonej Górze, bardzo nowoczesny, wybudowany dlatego, że poprzedni był za ciasny. Czyli środowisko lekarskie poprzez swoje składki, bo tu nie ma żadnej dotacji publicznej również obecnie postanawia, żeby być na swoim. Mam nadzieję, że już nigdy tak się nie stanie, żeby kiedykolwiek w kraju, w którym żyjemy, w naszej ojczyźnie, ktoś zamierzał pozbawiać samorządy własności. A więc to wszystko pomału się dzieje, natomiast zaszłość jest pewnym problemem, który tu państwo podnosicie. I tyle.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan dosyć wyczerpująco wyjaśnił sprawę lekarzy dentystów, którzy ubiegają się o autonomię w wyborach do organów izby lekarskiej. Czując się w mniejszości, chcieliby mocniej podkreślić swoją odrębność zawodową i przedstawili ostatnio opinie Katedry Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Adama Mickiewicza, które jednak dowodzą, że potrzebne jest, ażeby ta odrębność wyborów do organów izby lekarskiej była utrzymana lub przynajmniej prawo weta było utrzymane. Twierdzą także, że ministerstwo nie zajęło stanowiska w tej sprawie, że nie ma żadnej innej ekspertyzy, która zbijałaby tezy przedstawione w opiniach Katedry Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Adama Mickiewicza.

Czy pan minister nie rozważyłby ponownie wniosku stomatologów, ażeby dać im tę możliwość autonomicznego prawa wyborów, to znaczy możliwości wrócenia do poprawki dwunastej, która była dyskutowana w komisji sejmowej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Kraska, proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ustawa nie reguluje sposobu przechowywania dokumentacji medycznej lekarzy prowadzących indywidualną praktykę lekarską. Załóżmy, że lekarz prowadzi taką praktykę, umiera, ta dokumentacja pozostaje gdzieś pod czyjąś opieką . Czy nie byłoby warto w tej ustawie zapisać, że ta dokumentacja powinna być przekazana na przykład do izby lekarskiej? No, abstrahując już od tego, że lekarz umiera, powinniśmy jednak rozważyć sytuację, że przerywa swoją działalność, swoją praktykę indywidualną. Czy wtedy nie powinien komuś tej dokumentacji przekazać? To jest czasem bardzo duża liczba pacjentów, ich dokumentacja gdzieś leży, czasem nie jest w odpowiedni sposób zabezpieczona. Czy nie byłoby warto nad tym się pochylić? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Pani Senator, proszę mi wierzyć, że jestem z takiego samego nurtu, z jakiego pani się wywodzi. Czyli wszyscy w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych walczyliśmy o to, żeby mieć taką ojczyzną, jaką mamy. W związku z tym jak najbardziej szanuję prawa demokracji. Będąc za to odpowiedzialny z ramienia Ministerstwa Zdrowia, chcę powiedzieć, że naprawdę rzetelnie staraliśmy się pogodzić ogień z wodą, bo stanowiska dwóch stowarzyszeń ogólnopolskich, umiejscowionych głównie w dwóch województwach, były sprzeczne. Chcieliśmy zdefiniować, jakiego procentu stomatologów to dotyczy, czy to jest bliskie połowy, czy to jest mniej, czy to jest więcej, zdefiniować również tę część stomatologów, którą reprezentowały obecne władze wchodzące w skład Naczelnej Rady Lekarskiej. Według naszej najlepszej wiedzy to naprawdę była mniejszość, no i nie dało się tego zrobić, jakoś tak wyizolować prawa, żeby jednocześnie reprezentować zdanie mniejszości i większości. W demokratycznym państwie prawnym na ogół większość o tym decyduje, choć nie uważam, żeby tutaj prawa mniejszości były zaburzone. Jak pokazałem właśnie na podstawie tego, jaka jest dzisiaj ordynacja wyborcza i podobna przyjęta w rozwiązaniu ustawy, spowoduje to, że stomatolodzy chcąc wchodzić do władz, mają szansę być wybrani. Gdyby zastosować inny wariant, stomatolodzy praktycznie rzecz biorąc byliby enklawą, jeżeli chodzi o Naczelną Radę Lekarską lub okręgowe izby, i nigdy na przykład stomatolog nie miałby możliwości być przewodniczącym czy prezesem Naczelnej Rady Lekarskiej. W tej chwili taka możliwość jest.

Powiem inaczej. Mieliśmy też tutaj taki problem, że ta ustawa jest uchwalana w czasie, kiedy władze już częściowo zostały wybrane, kiedy dokonują się wybory i w styczniu będą wybory do Naczelnej Rady Lekarskiej. Gdybyśmy w tej chwili postanowili inaczej, mielibyśmy wielki problem również prawny, bo od nowa musielibyśmy powodować wybory. Zakłóciłoby to tok wyborów, a nie było ewidentnego przeważającego głosu środowiska lekarskiego, żeby tak zrobić. Uważam natomiast, że w przyszłości, po wybraniu w styczniu nowych władz Naczelnej Rady Lekarskiej, teraz w listopadzie, grudniu wybierane są władze okręgowych izb lekarskich, jeśli stomatolodzy udokumentują, że ich większość tak będzie chciała, to jak mówi nasze życie, nie ma ustawy, która jest uchwalona, a nigdy nie podlega nowelizacji. Będziemy się wsłuchiwać, myślę, uczciwie w głos środowiska lekarskiego, bo my nie jesteśmy temu przeciwni. Tylko musimy, stojąc przed trudnym wyborem, słuchać głosu większości.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Kraski, to ten problem był poruszany również w czasie procedowania nad poprzednimi ustawami, które były jeszcze za rządu PiS wnoszone. Wtedy też był rozpatrywany problem dokumentacji lekarskiej. Było tu negatywne stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej Okręgowych, związane z nałożeniem ustawowego obowiązku, że okręgowe izby lekarskie będą musiały przechowywać - naczelna nie będzie przechowywać, bo jest to zadanie właściwe dla okręgowych - dokumentację po zaniechaniu działalności, bo może być tak, że ktoś miał taką wolę i zakończył działalność albo na przykład lekarz umarł. Gromadzenie tego typu dokumentacji przez kilkadziesiąt lat, a taki obowiązek nakłada prawo, wiąże się z kosztami. W związku z tym, jeżeli jest to demokratyczne państwo prawne, to nakładając na kogokolwiek, w tym na organizacje, taki ciężar, powinno się również wskazać środki. Ponieważ z tymi środkami jest kłopot i wszyscy w przeszłości również mieli z tym kłopot, kiedy to rozważali, przyjęliśmy na razie aktualnie wariant następujący. Otóż każdy lekarz, który otwiera indywidualną praktykę lekarską, uzyskuje zgodę nie urzędu wojewódzkiego, tylko okręgowej izby lekarskiej. I tam wyraźnie jest poinformowany, że podejmując działalność taką jak indywidualna praktyka lekarska, musi liczyć się z tym, że prowadząc ją, będzie zobowiązany do zapewnienia dostępności dokumentacji. Czyli albo przechowuje to w miejscu wiadomym, na przykład, jego rodzina, albo może ona za jakąś opłatą, a te opłaty nie są wygórowane, przekazać to do archiwum i poinformować okręgową izbę, że to będzie w tym archiwum. W tej chwili takie rozwiązanie funkcjonuje. Nie mówię, że jest ono idealne, ale gdybyśmy chcieli wprowadzić inne, to trzeba tutaj osiągnąć konsens. Nie wykazano nam wprost, jakie to miałyby być koszty itd. Rozumiem, że ta sprawa być może zostanie inaczej uregulowana w przyszłości, ale w tej chwili to rozwiązanie, które mówi o tym, że jeśli ktoś otwiera sobie praktykę, to musi się z tym liczyć, bo rada okręgowa przedstawia to lekarzowi, jest w miarę uczciwe.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Fetlińska.

Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym jeszcze zapytać o taką sprawę. Przepisy dotyczące uczciwego osądzenia lekarza w sprawach błędu lekarskiego wyglądają, wydaje mi się, dobrze, ale czy prawa pozwalające na obronę pacjenta są tu wystarczająco zabezpieczone? Jak wygląda sprawa wyjaśniania przez pacjenta winy lekarza? Chciałabym popatrzeć na to z dwóch punktów widzenia. Oczywiście jako pracownik ochrony zdrowia rozumiem to, że musimy mieć poczucie jakiegoś bezpieczeństwa, ale czy prawa pacjenta są tu należycie usadowione? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Jest to ostatnie pytanie.

W takim razie proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Pani Senator, powiem pani tak: z mojego punktu widzenia, nie lekarza, ale członka rządu, te prawa naprawdę zostały rzetelnie zabezpieczone. Nigdy do tej pory nie były tak zabezpieczone. Są tu wprowadzone zupełnie nowe narzędzia. Pacjent może sam stawać w sądzie, może ustanowić swojego pełnomocnika, jest równoprawną stroną postępowania. Tak dotychczas nie było, w ustawie, która dziś jeszcze obowiązuje, tej starej, z 1989 r., tego nie było. Jest również coś, co powinno być, czyli możliwość odwołania się. Jeżeli  pacjent nie zgadza się z wyrokiem sądu lekarskiego, to może się odwołać do sądu powszechnego. Była nawet próba ustalenia czegoś takiego, żeby na przykład sędziowie zawodowi mogli wchodzić w skład sądu lekarskiego. Właściwie przychylaliśmy się do takiego stanowiska. Uważaliśmy, że może w tym momencie, gdyby taki sędzia czuwałby nad postępowaniem prawidłowym w sądzie lekarskim, nie trzeba byłoby potem odwoływać się do sądu powszechnego. Zwróciliśmy się jednak w tej sprawie do ministra sprawiedliwości i on orzekł, że w myśl ustawy o sądach powszechnych, która obowiązuje, nie jest możliwe sprawowanie jakiejkolwiek innej funkcji i w innym miejscu przez sędziów sądów powszechnych - poza sądami powszechnymi. Kiedy uzyskaliśmy taką informację prawną, musieliśmy się z tym pogodzić. A taki był również wniosek Naczelnej Rady Lekarskiej - ich zdaniem byłoby to dobre, oni też czuliby się lepiej, gdyby mieli zawodowego prawnika usadowionego przez państwo, który by nad tym czuwał. To pokazuje, że Naczelna Rada Lekarska była otwarta w tej sprawie. Mając taką opinię ministra sprawiedliwości, który zdefiniował nam, że tak stanowi ustawa, nie mogliśmy postąpić inaczej. Myślimy jednak, że skoro mamy w tej chwili ustawę o prawach pacjenta i skoro mamy rzecznika praw pacjenta - on też jest stroną, do której pacjent zawsze może się zwrócić w tym postępowaniu, jeżeli będzie miał wątpliwość - to interesy pacjenta będą teraz tak zabezpieczone, jak nigdy do tej pory nie były.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Dziękuję.)

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Jak rozumiem, pan senator Krajczy zabierze głos jako pierwszy dyskutant.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest to długo oczekiwana ustawa, która nowelizuje ustawę z 1996 r., a także tę z 1989 r. Celem tej ustawy jest przyjęcie unormowań dostosowawczych do obecnego modelu ochrony zdrowia i związanych z nim warunków funkcjonowania samorządu lekarskiego. Zmienia ona materię odpowiedzialności zawodowej lekarzy. Projekt ustawy ma także dostosować polskie ustawodawstwo do wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w zakresie zakomunikowanym Radzie Ministrów w skargach dotyczących naruszenia gwarancji rzetelnego procesu sądowego.

W pytaniach do pana ministra pojawiały się tu już pewne sprawy, o których chciałbym tylko przypomnieć. Mianowicie tę ustawę opiniował między innymi generalny inspektor ochrony danych osobowych i pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Generalny inspektor ochrony danych osobowych zgłaszał wątpliwości w zakresie związanym z art. 50 ust. 1 - chodzi o zakres danych zawartych w Centralnym Rejestrze Lekarzy, o wykorzystanie danych czy też o uprawnienia Naczelnej Rady Lekarskiej do weryfikowania danych uzyskanych od lekarzy. Wątpliwości budził także art. 52 ust. 4, w który mowa jest o udostępnieniu informacji Centralnego Rejestru Lekarzy innych niż ściśle dotyczących życia zawodowego, jak na przykład nazwisko rodowe, poprzednie nazwisko, obywatelstwo, jak również art. 49 ust. 9, dotyczący innych dokumentów, które są uznane za istotne przez lekarza, dołączanych do jego akt osobowych. Chodziło też o art. 89 i inne dane, które określają tożsamość oskarżonego. Ponadto główny inspektor ochrony danych osobowych odniósł się do kwestii postępowania z dokumentacją medyczną w przypadku śmierci lekarza prowadzącego indywidualną praktykę lekarską lub indywidualną specjalistyczną praktykę lekarską. Z kolei pierwszy prezes Sądu Najwyższego skupił się w swojej opinii na części projektu mającej znaczenie dla pewności obrotu prawnego ochrony praw obywateli i orzecznictwa sądów państwowych. Jego uwagi odnoszą się do izb jako osób prawnych, prezesa rady izby lekarskiej oraz reprezentowania izby lekarskiej w obrocie prawnym - jest to art. 27 i art. 41, przenoszenia kompetencji organów izb - art. 26 ust. 4, art. 40 ust. 4, a także relacji między organami izb lekarskich a Sądem Najwyższym oraz odpowiedzialności zawodowej lekarzy. W części opinii dotyczącej odpowiedzialności zawodowej pierwszy prezes Sądu Najwyższego zwrócił uwagę na możliwość ograniczenia pokrzywdzonemu dostępu do akt sprawy - art. 57 ust. 5, oraz na prawnokarną terminologię ustawy w świetle konstytucyjnej zasady prawa do sądu, podnosząc, że sąd lekarski nie jest sądem w rozumieniu Konstytucji Rzeczypospolitej. Chodzi o terminologię w art. 61 ust. 1.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Oczywiście zapytałem samorządowców, lekarzy działającego na moim terenie zarządu izby lekarskiej, czy do tego projektu, który był już w Senacie, który był wcześniej przyjęty przez Senat, zgłaszają jakieś zastrzeżenia, czy mają wątpliwości wobec tej ustawy. Jednak nie mieli, była wręcz prośba do Wysokiego Senatu, aby nasza poprawka, poprawka Senatu w art. 120a, została przyjęta przez Wysoki Senat. Dotyczy ona zapisu, że okręgowe izby lekarskie są następcą prawnym działających od 1950 r. okręgowych izb lekarskich oraz okręgowych izb lekarskich dentystycznych i są uprawnione, jeżeli nie narusza to ujawnionego w księdze wieczystej... itd., itd. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Klimowicz.

Zapraszam.

Senator Paweł Klimowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Procedujemy dziś ustawę niezwykle ważną dla środowiska lekarskiego, ustawę o izbach lekarskich. Samorząd lekarski długo na nią czekał. Samorząd, który jest niezwykle ważny i niezbędny dla prawidłowego funkcjonowania nowoczesnego państwa. Izby lekarskie stanowią bowiem niezależny samorząd lekarzy, którego zadaniem jest nadzór nad sumiennym wykonywaniem pracy zgodnie z zasadami etyki zawodowej, troska o to, reprezentowanie i wyrażanie stanowiska w sprawach związanych ze zdrowiem i polityką zdrowotną państwa.

Pierwsze izby lekarskie założono w zaborze pruskim, w Poznaniu i na Śląsku. W Małopolsce i na Śląsku Cieszyńskim powstały one we Lwowie i w Krakowie, na mocy ustawy z 1881 r. i reskryptu namiestnika Galicji z 1893 r. W zaborze rosyjskim władze nie pozwoliły na utworzenie izb lekarskich.

Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości izby lekarskie powołano ustawą z 1921 r. o ustroju i zakresie działania izb lekarskich. Powstało wtedy sześć izb: warszawsko-białostocka, krakowsko-kielecka, łódzka, poznańska, lwowska i lubelska. Izby wileńska i śląska powstały w 1924 r. Ówczesne izby miały duże uprawnienia. Lekarz mógł wykonywać praktykę dopiero po zarejestrowaniu się w takiej izbie, która regulowała warunki pracy i płace lekarzy oraz ich wzajemne stosunki, a także dbała o wysoki poziom wykonywania zawodu. Dzięki takim działaniom zapewniano lekarzom szacunek w społeczeństwie polskim.

Naczelna Izba Lekarska reprezentowała lekarzy w kraju i za granicą, była instancją odwoławczą od zarządzeń okręgowych izb lekarskich. Naczelna rada wydawała dziennik urzędowy, w którym publikowano zarządzenia władz i Naczelnej Rady Lekarskiej, sprawozdania izb i wyroki sądów lekarskich. Praca w radzie izby miała charakter społeczny.

Po II wojnie światowej władze komunistyczne rozpoczęły systematyczne niszczenie samorządu lekarskiego. Izby traktowano jako wroga władzy ludowej, jako instytucje zbyteczne i reakcyjne. Ustawa z dnia 18 lipca 1950 r. o zniesieniu izb lekarskich i lekarsko-dentystycznych ostatecznie położyła kres ich działalności. Majątek izb został przejęty przez Ministerstwo Zdrowia, związek zawodowy pracowników służby zdrowia oraz miejską gospodarkę komunalną.

Ustawy stalinowskie, jak ta o zniesieniu izb lekarskich, i inne, które spowodowały powojenną nacjonalizację znacznej części majątków prywatnych, uznać należy za rażąco bezprawne. Krzywdziły one nie tylko samorząd lekarski, ale także kościoły i związki wyznaniowe, właścicieli większych gospodarstw rolnych, gruntów warszawskich, właścicieli lasów, aptek i przedsiębiorstw tworzących podstawowe gałęzie gospodarki narodowej oraz taboru żeglugi śródlądowej. Lista poszkodowanych jest długa. Po zniesieniu izb lekarskich lekarze zostali odsunięci od czynnego działania, wtłoczono ich w masę innych pracowników służby zdrowia.

Izby lekarskie odrodziły się po 1989 r., przywrócono je na podstawie ustaleń Okrągłego Stołu ustawą z dnia 17 maja 1989 r. o izbach lekarskich. Być może entuzjazm związany z wydarzeniami 1989 r. spowodował, że nie zwrócono wtedy uwagi na zawarte w ustawie sformułowanie, że tworzy się izby lekarskie, a przecież samorząd istniał już kilkadziesiąt lat wcześniej. Ten właśnie zapis spowodował, że mimo dwudziestu lat istnienia odrodzonego samorządu środowisko lekarskie nie może powołać się na niewątpliwą ciągłość historyczną i w związku z tym nie może upomnieć się o odebrane mu mienie. Chodzi tutaj o zwrot - już była o tym mowa - trzech kamienic: dwóch w Krakowie i jednej w Poznaniu. W Krakowie jedna z kamienic mieści się tuż przy rynku głównym, posiada renesansowe sale, gdzie przed wiekami królowa Jadwiga spotykała się z Wilhelmem Habsburgiem. Obecnie budynek niszczeje i wymaga natychmiastowego remontu. Wszystkie te kamienice - o tym również już była mowa - zakupiono ze składek lekarzy. Dlatego zgłosiłem poprawkę, o której mówił pan przewodniczący Władysław Sidorowicz, przyjętą jednomyślnie przez wszystkich członków Komisji Zdrowia. Nie będę jej odczytywał, tylko przytoczę fragment ust. 1: okręgowe izby lekarskie są następcą prawnym działających do 1950 r. okręgowych izb lekarskich oraz okręgowych izb lekarsko-dentystycznych. Treść tego ustępu - o czym już również mówił pan przewodniczący - jest tożsama z zapisem ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych z 13 października 1998 r., tylko w miejsce nazwy "Zakład Ubezpieczeń Społecznych" umieszczono termin "okręgowe izby lekarskie". Uważam, że jest to do zrobienia. Nie możemy się zasłaniać niemożnością. Skoro ZUS, który nie istniał przed wojną, przejmuje kamienice, jak to ma miejsce na przykład w Krakowie przy ulicy Batorego 3 - tam działają przychodnie, które, jak wszystko na to wskazuje, zostaną stamtąd usunięte i ZUS przejmie ten budynek - to nie widzę powodu, aby izby lekarskie, które istniały przed wojną, nie mogły odebrać swojego majątku.

Pani Joanna Szczepkowska powiedziała dwadzieścia lat temu, że 4 czerwca 1989 r. w Polsce skończył się komunizm. Ja nie mogę się do końca zgodzić, że się skończył, skoro do dzisiaj odczuwamy skutki stalinowskich ustaw. A ustawa z 1950 r. została podpisana przez takich dżentelmenów jak Bierut i Cyrankiewicz. Tak że bardzo proszę szanownych państwa senatorów o poparcie czternastej poprawki Komisji Zdrowia. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze, za przypomnienie historii, łącznie z epizodami losów dynastii andegaweńskiej w Polsce.

Proszę bardzo, pan senator Głowski.

Senator Piotr Głowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zwrócić szczególną uwagę na rozdział ustawy, który dotyczy może niewielkiego procentu prowadzonych procesów leczenia, dotyka za to sytuacji niezwykle trudnych lub nawet dramatycznych, takich jak na przykład czyjeś trwałe kalectwo czy śmierć. Możliwość dochodzenia swoich praw w stosunku do lekarzy, którzy popełnili przewinienie zawodowe, i egzekwowania odszkodowań za błędy w sztuce wydaje się w takich momentach podstawowym prawem obywatela. Obecna sytuacja prawna, kiedy to wyłącznie sądy lekarskie, lekarze, są orzekającymi, oceniają swoich kolegów po fachu, stawia poszkodowanego lub jego rodzinę w dużo gorszej sytuacji.

Niniejszy projekt ustawy ma również na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w zakresie wielokrotnie komunikowanym Radzie Ministrów w skargach dotyczących naruszenia gwarancji rzetelnego procesu sądowego. Trybunał wskazywał w szczególności na konieczność przyznania stronom prawa do odwołania od orzeczeń sądów lekarskich do sądu powszechnego, konieczność ulepszenia przepisów dotyczących postępowań przed organami izb lekarskich, również z punktu widzenia ochrony praw ofiar błędów lekarskich, konieczność zwiększenia zakresu prawa do uczestniczenia w takich postępowaniach przez pokrzywdzonych oraz poprawy sprawności, szybkości i jawności postępowań z zakresu odpowiedzialności zawodowej. Szczególnie wprowadzenie możliwości odwołania się do sądów powszechnych zniweluje tę dysproporcję i jednocześnie, jak uważam, bardzo korzystnie wpłynie na społeczny wizerunek tych zawodów jako zawodów zaufania publicznego.

Również wprowadzany w stosunku do lekarzy obowiązek ubezpieczeniowy powinien zagwarantować podniesienie poziomu jakości świadczonych usług medycznych. Przecież żadna firma ubezpieczeniowa nie pozostawi bez echa - a należy to czytać: bez roszczeń w stosunku do lekarza - konieczności i obowiązku wypłacenia pacjentowi odszkodowania za błąd w sztuce lekarskiej wynikający z braku umiejętności lub wiedzy. Należy mieć tylko nadzieję, że sądy zaczną orzekać, wzorując się na ulubionych przez Polaków Stanach Zjednoczonych i odszkodowania będą w takiej wysokości, że ofiary błędów lub pomyłek będą mogły godnie żyć, będą miały zapewnione środki na leki, utrzymanie i rehabilitację. Chodzi o to, by to nie była jałmużna. To jest oczywiście dobry kierunek zmian.

Troszeczkę odbiegając od tematu powiem, iż mam nadzieję, że chyba doczekamy się wkrótce podobnych standardów rozwiązań, może wprowadzenia obowiązkowego ubezpieczenia, w dwóch ostatnich dziedzinach, w których odpowiedzialność za błędy lub celowe szkodliwe działanie w trakcie pracy w praktyce nie obowiązuje, a mianowicie w polityce i w świecie mediów. Dzisiaj pytanie niewinnie zaczynające się od słów "czy prawdą jest", zadane przez polityka, a następnie bezkrytycznie lub celowo powtarzane przez media, kończy często karierę zawodową osoby tym pytaniem dotkniętej, a niejednokrotnie oznacza również dramat całej jej rodziny. Pytający, nawet wtedy, gdy natychmiast okazuje się, że kłamał, pomawiał, z reguły nie ponosi dziś żadnej odpowiedzialności, a o ewentualnych wyrokach sądów, wydanych po wielu latach, i symbolicznych karach nikt nie słyszy i nikogo to nie interesuje. Może wprowadzenie podobnych standardów do tych, jakie są w tej ustawie, by ci, którzy dzisiaj swobodnie poruszają się między prawdą a kłamstwem, usłyszeli wyroki liczone w setkach tysięcy złotych, a może w milionach, i musieli je zapłacić, sprawiłoby, że trzy razy by się zastanowili, zanim otworzyliby usta.

Nieuchronność, dotkliwość kary i szybkość zapadania wyroków to słowa kluczowe w każdym postępowaniu, a w tych dziedzinach są one szczególnie ważne. Wprawdzie Juliusz Słowacki pisał: "chodzi mi o to, aby język giętki powiedział wszystko, co pomyśli głowa", ale chyba nie do końca to przemyślał, bo wstrzemięźliwość w myśleniu i w mowie w przypadku wielu głów byłaby wielką cnotą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy prawdą jest, że pan skończył, Panie Senatorze?

(Senator Piotr Głowski: Tak, jest to prawdą. Dziękuję.)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

W takim razie pan senator Rafał Muchacki.

Proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja powiem krótko, ta ustawa jest bardzo dobra. Dziękuję panu ministrowi za to, że pan tak ładnie przedstawił stanowisko rządu dotyczące tego mienia, następstwa, bo myślę, że żaden z senatorów nie będzie miał wątpliwości, jak w tej sprawie głosować. Dobrze również się stało, że w tej ustawie nie dopuszczono do zburzenia autonomii terytorialnej izb lekarskich, które odrodziły się czy powstały po 1989 r. Wiemy, jakie były projekty. To jest też duży plus i dziękuję za to.

Rozmawiałem z lekarzami dentystami i muszę powiedzieć, że oni w dużym stopniu niejako nie upierają się przy tym, żeby w tej chwili wnosić tę poprawkę. Uważam, że jest czas na to, żeby nawet wrócić do sprawy i ją przedyskutować. Tak jak pan minister powiedział, jesteśmy w tej chwili w trakcie wyborów i nie ma sensu zaburzanie tego, co jest, zwłaszcza że rzeczywiście rozmawiałem z kilkoma izbami lekarskimi na terenie kraju i one tego problemu nie widzą. Niezależnie od tego trzeba być otwartym na ten problem. Myślę, że po nowym roku, po wyborze nowych władz będzie można do tego tematu wrócić. Jeszcze raz dziękuję za tę ustawę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Czelej.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trudno nie zgodzić się z opinią o konieczności dokonania zmian w ustawie o izbach lekarskich. Dotychczasowa, obowiązująca od dwudziestu lat regulacja zdaniem ustawodawcy i zgodnym zdaniem wszystkich klubów parlamentarnych, ale przede wszystkim zdaniem pacjentów i samego środowiska lekarzy, od dawna już nie przystaje do naszych czasów. Tym bardziej na aprobatę zasługuje fakt, że rząd tym razem zdecydował się przedstawić całkiem nowy projekt ustawy, a nie po raz kolejny nowelizować obowiązujące prawo.

Projekt ustawy, wprowadzając nowy porządek funkcjonowania izb lekarskich, w wielu miejscach podtrzymuje obecne dobre zasady ich działania. Zgodnie z postulatem Prawa i Sprawiedliwości oraz znacznej części środowiska lekarskiego ustawa nie burzy dotychczasowego modelu organizacyjnego samorządu lekarskiego, pozostawiając taką samą liczbę izb lekarskich. Nadal więc o ewentualnych zmianach liczby i terytorialnego zakresu działania będą decydowały same izby, co jest podkreśleniem idei ich samorządności.

Dobre dla środowiska, dla całego środowiska lekarskiego wydaje się także pozostanie przy początkowym zapisie projektu i nieuleganie radykalnym propozycjom zgłaszanym przez niektóre środowiska stomatologów. Domagając się zwiększenia autonomii swojego zawodu, postulowali oni rozdzielenie sposobu wybierania delegatów na zjazd krajowy oraz do władz okręgowych i krajowych izb lekarskich. Budziło to duże kontrowersje i moim zdaniem dobrze się stanie, jeżeli taki zapis nie zostanie ostatecznie wprowadzony.

Pomimo podtrzymania niektórych rozwiązań obecnej ustawy w mojej opinii projekt już choćby ze względu na samo sprecyzowanie celów i zadań samorządu lekarskiego usankcjonuje istnienie nowej jakości korporacji zrzeszającej lekarzy. Z jednej strony będzie ona stać na straży dobrego wykonywania zawodu, dbając o wysokie kwalifikacje, przestrzegając zasad zatrudniania lekarzy w placówkach służby zdrowia, a z drugiej strony będzie dbać o wysoki standard świadczonych usług i przestrzeganie zasad odpowiedzialności, którą każdy lekarz powinien ponosić w związku z wykonywanym zawodem.

Nowa ustawa wprowadza wiele słusznych zmian, a największe z nich proponowane są w sądownictwie lekarskim. Zmiany te dostosowano do standardów obecnie obowiązujących w kodeksie karnym. Projekt dostosowuje także polskie przepisy do wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, który wskazał konieczność przyznania stronom możliwości odwołania się od orzeczeń sądów lekarskich do sądu powszechnego. Trybunał w Strasburgu zalecił też zwiększenie praw pacjentów do uczestnictwa w postępowaniach przed organami lekarskimi. Postępowanie w sprawie odpowiedzialności zawodowej będzie odtąd dwuinstancyjne. Słusznie też rozszerzono katalog kar przewidzianych dla lekarzy w tym postępowaniu. Kolejną dobrą zmianą, będącą odpowiedzią na oczekiwania społeczne pacjentów oraz środowisk lekarzy, jest wprowadzenie obowiązkowego ubezpieczenia lekarzy od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone podczas wykonywania zawodu.

Uregulowania nowej ustawy, choć wskazałem tylko niektóre, oceniam pozytywnie. Sprawniejsze funkcjonowanie samorządu lekarzy umożliwi mu lepsze sprawowanie funkcji nadzorczych, zaś zmiany w zasadach funkcjonowania systemu odpowiedzialności zawodowej lekarzy poprawią sytuację pacjentów będących ofiarami błędów lekarskich oraz wpłyną korzystnie na wizerunek zawodu lekarza jako zawodu zaufania społecznego.

Podsumowując, chcę powiedzieć, że cieszę się, że udało się ponad podziałami politycznymi poprowadzić konstruktywną dyskusję, w efekcie której powstał projekt całkiem nowej ustawy o izbach lekarskich, mającej szansę dobrze służyć w przyszłości zarówno lekarzom, jak i pacjentom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Cichoń.

Zapraszam.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z aplauzem należy przyjąć ustawę, która w sposób kompleksowy reguluje zasady działania samorządu lekarskiego oraz zasady dotyczące odpowiedzialności lekarza. Wprowadzono tu rozwiązania, które są właściwie analogiczne do rozwiązań, jakie istnieją w innych samorządach zawodowych, mam tu na myśli zwłaszcza samorząd zawodowy adwokacki. Wprowadzono też rozwiązania, które mają być remedium na dotychczasowe wadliwości, jakie występowały, głównie w zakresie postępowania dyscyplinarnego, wytykane przez orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Istnieje więc możliwość rozpoznania sprawy odpowiedzialności lekarza w ostatniej instancji przez niezawisły sąd, a nie kończy się to na postępowaniu korporacyjnym. Wprowadzono również zasadę, która nie zawsze istniała i która była też krytykowana, zgodnie z którą lekarz ma prawo korzystać z pomocy obrońcy przybranego spoza członków korporacji, czyli z pomocy adwokata czy radcy prawnego. Są to rozwiązania nowoczesne, które całkowicie spełniają standardy przyjęte w demokratycznych społeczeństwach.

Chciałbym przy okazji przypomnieć, że samorząd lekarski ma duże tradycje, o czym wspominał mój przedmówca, pan senator Klimowicz. Jest to samorząd, którego waga była podkreślana również przez to, że posiadał określony majątek, który był konieczny do wypełniania przez niego określonych funkcji. Dlatego ta propozycja zmiany, czyli wprowadzenia przez Senat poprawki zmierzającej do przywrócenia istnienia majątku dla obecnego samorządu, kontynuacji tego przedwojennego samorządu i istniejącego do lat pięćdziesiątych, a zlikwidowanego przez system komunistyczny, wydaje się bardzo celowa. Dlatego też uważam, że zasługuje to na poparcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Fetlińska zapraszam.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Bardzo dobrze się stało, że ta bardzo ważna dla środowiska lekarskiego ustawa zostanie uchwalona. Trzeba przyznać, że zawód lekarski jest zawodem zaufania publicznego i jest niezwykle ważny dla każdego człowieka, zwłaszcza wtedy, kiedy człowiek znajduje się w pozycji horyzontalnej, w piżamie czeka na wizytę lekarską i na pomoc. Wtedy właśnie najbardziej docenia się ten zawód. Czasem, na co dzień, w mediach i przez społeczeństwo jest on przedstawiany nie bardzo korzystnie, ale każdy go docenia, gdy potrzebuje tej pomocy.

Historia zawodu lekarza i samorządu lekarskiego to właściwie historia wielu Judymów. Pięknie pokazuje to nasza literatura polska, ale także życie, chociażby współcześnie - dzisiaj w Krakowie działa pani doktor Janosikowa, tak jest ona nazywana. Ma ona przez to kłopoty z prawem, ale proszę państwa, wypełnianie przez nią misji zawodowej, jej rozumienie etyki lekarza jest godne podziwu. Wolałabym, żeby miała ona odpowiednie warunki, to znaczy żebyśmy my stworzyli jej takie warunki, by nie musiała ona przekraczać prawa, ale żeby mogła pomagać, ponieważ bezdomnych i ludzi w trudnej sytuacji jest bardzo wielu. I daj nam, Boże, takich lekarzy, którzy zawsze będą myśleć przede wszystkim o pacjencie.

Jeśli chodzi o zawód lekarza, to mogłabym powiedzieć znacznie więcej, ale powiem może tylko tyle, że 3 grudnia odbędzie się konferencja na temat zawodu lekarza na ziemiach polskich w XIX i XX wieku, odbędzie się ona w Sali Konferencyjnej Naczelnej Izby Lekarskiej. Zapraszam. Zostanie tam przedstawionych wiele przykładów pracy lekarzy. Ja na przykład będę mówiła o tym, jak w małym miasteczku Bieżuniu lekarze wpłynęli na rozwój miasta, nie tylko na sferę zdrowotną, ale także kulturalną, artystyczną, jak wiele potencjału tkwiło w tych ludziach i jak wiele wnieśli oni do polskiej kultury i polskiej państwowości.

Chciałabym też podkreślić, że bardzo popieram wniosek, poprawkę pana senatora Klimowicza, ażeby uszanować przedwojenny dorobek lekarzy i żeby zwrócić im mienie, na które zapracowali, które jest też efektem ich ciężkiej pracy. Wielu lekarzy było bogatych, ale też wielu było takich, którzy nie dorobili się nawet mieszkania, nie byli w stanie wykształcić swoich dzieci, a to dlatego, że tak bardzo angażowali się w pracę. Dorobili się za to społecznie ważnych instytucji. Dlaczego więc mamy im nie zwrócić tego, co im się po prostu należy, co wypracowali? Jest przecież ciągłość historyczna i powinniśmy to uszanować.

Trzecia sprawa, którą chcę poruszyć, to lekarze dentyści. Zwrócili się oni do mnie z prośbą, ażeby wziąć pod uwagę problem ich mniejszości - bo jest ich tylko 22% w dużej grupie lekarzy - i problem możliwości ich pełnej reprezentacji. Bo są pewne odrębności w kwestii sprawowania praktyki - dentyści mają większą samodzielność gospodarczą, są w większym stopniu związani z prawem gospodarczym i w ogóle mają większą samodzielność cechującą wolne zawody niż większość lekarzy pracujących etatowo. W związku z tym mają też swoje problemy.

W zasadzie przygotowałam stosowną poprawkę do art. 12, ale jej nie złożę, ponieważ przekonał mnie do tego pan minister Twardowski. A przekonał mnie jednym argumentem: że ministerstwo będzie się wsłuchiwało w głos lekarzy i że będzie, w razie potrzeby, otwarte na inicjatywy ustawowe, ażeby zmienić pewne regulacje zgodnie z oczekiwaniami lekarzy. Nie przekonał mnie pan minister stwierdzeniem, że w tej chwili trwa kampania sprawozdawczo-wyborcza do izb lekarskich i wprowadzenie zmiany by to zaburzyło. Nie, nie zaburzyłoby, bo prawo nie działa wstecz, można by więc było dokończyć obecną kampanię na zasadach ze starej ustawy, a w przyszłej brać pod uwagę nowe zasady. Tak że to nie był dobry argument. Ale to, że ministerstwo będzie się wsłuchiwać w głosy lekarzy, jest dla mnie istotne. Myślę, że będziemy do tego się odwoływać, jeśli nadal środowisko lekarzy dentystów będzie się o zmiany ubiegało.

Kończąc, chcę powiedzieć tak: cokolwiek by mówić o naszych lekarzach, nasza historia i nasze obecne obserwacje ich pięknej działalności warte są docenienia i podkreślenia. Zwłaszcza że tak bardzo łatwo niszczy się dzisiaj autorytety, bardzo łatwo, niemal w jednej chwili, media mogą z bardzo pozytywnej postaci uczynić czarny charakter, na podstawie jednego czynu podsumować bardzo negatywnie całe życie danej osoby. Ja jako pielęgniarka tak na co dzień czasem narzekam na nasze stosunki międzyzawodowe i wolałabym, żeby one były lepsze, piękniejsze, niemniej jednak chcę podkreślić, że zawód lekarza należy naprawdę doceniać, chronić, ponieważ ta praca to jest wielka inwestycja w nasze zdrowie, ale także w gospodarkę, bo zdrowe społeczeństwo to jest największy kapitał społeczny. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Lista mówców została wyczerpana.

Chciałbym poinformować, że przemówienia do protokołu złożyli senatorowie Ryszka i Smulewicz.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów.

Tekst ustawy to druk nr 683, a sprawozdania komisji - nr 683A i 683B.

Komisja Ustawodawcza jest reprezentowana przez pana senatora Leona Kieresa.

Panie Senatorze, proszę o sprawozdanie.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest chyba już moje ósme wystąpienie w tej sprawie, ponieważ mamy tu do czynienia z inicjatywą ustawodawczą Senatu. Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów, fakt ten miał miejsce 19 maja tego roku, następnie odbyły się dwa posiedzenia plenarne Sejmu - na pierwszym przedstawiałem projekt naszej inicjatywy ustawodawczej, a na ostatnim, 16 lipca tego roku, Sejm przyjął tę ustawę. W międzyczasie odbyły się też posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz podkomisji powołanej przez tę komisję w Sejmie.

Mogę powiedzieć, że Sejm odniósł się życzliwie do naszego projektu ustawy, wprowadzając tylko te poprawki, które podniosły wartość merytoryczną tego projektu, oraz dokonał kilku zmian w systematyce ustawy oraz zmian redakcyjnych. Przypominam państwu, że rzecz idzie o uproszczenie postępowania w związku z dokumentami przedstawianymi do celów dowodowych przez pełnomocników stron w postępowaniach cywilnych, jak też administracyjnych czy sądowoadministracyjnych. Do tej pory w zasadzie dokumenty, które były wykorzystywane w tych postępowaniach przez właściwe organy lub sądy, sądy powszechne lub sądy administracyjne, musiały być przedstawiane w oryginale lub uwierzytelniane w postępowaniu przed notariuszem. W zasadzie tylko w wypadku tak zwanego postępowania nakazowego uwierzytelnienie udzielonego pełnomocnictwa mogło być stwierdzone przez samego pełnomocnika, a więc adwokata czy radcę prawnego. Nasza propozycja, zaakceptowana przez Sejm, idzie w kierunku tego, by poświadczenia odpisu dokumentów były sporządzane przez pełnomocników stron - adwokatów, radców prawnych, radców prokuratorii generalnej, doradców podatkowych, rzeczników patentowych - i żeby te poświadczenia były dokumentami stwierdzającymi urzędowo istnienie dokumentu o określonej treści. Ta problematyka była tutaj szczegółowo wyjaśniana, dyskutowana, nie będę więc jej już omawiał ani wracał do tych dyskusji.

Gdy idzie o poprawki Sejmu, które Komisja Ustawodawcza w pełni aprobuje, one, jak już powiedziałem, podnoszą wartość tego rozwiązania. Mianowicie w odpowiednich postanowieniach projektu ustawy dodaje się rozwiązania mówiące o tym, że organ właściwy, przed którym toczy się postępowanie, może w razie wątpliwości zażądać urzędowego poświadczenia podpisu strony, która udzieliła pełnomocnictwa, oraz że poświadczenie powinno zawierać podpis adwokata lub innego pełnomocnika, datę i oznaczenie miejsca jego sporządzenia, a na żądanie - również godzinę dokonania czynności. Jednocześnie, i to jest bardzo istotne, w obecnym art. 10, który w naszym przedłożeniu był jednostką redakcyjną oznaczoną jako art. 2, uwzględniono elektroniczne postępowanie upominawcze poprzez dodanie zdania mówiącego, że "pełnomocnik obowiązany jest przy pierwszej czynności procesowej dołączyć do akt sprawy pełnomocnictwo z podpisem mocodawcy lub wierzytelny odpis pełnomocnictwa". Tego przepisu nie stosuje się w przypadku dokonania czynności procesowej w elektronicznym postępowaniu upominawczym, jednak także w tym postępowaniu pełnomocnik powinien powołać się na pełnomocnictwo, wskazując jego datę, zakres oraz okoliczności wymienione w art. 87.

No i wreszcie przepisy wprowadzające. Ze względu na elektroniczne postępowanie upominawcze, a także wymogi postępowań cywilnego i administracyjnego wprowadzono przepis mówiący o tym, że ustawa wejdzie w życie 1 stycznia, z wyjątkiem tego właśnie wymienionego przeze mnie art. 10, który wejdzie w życie z dniem 31 grudnia 2009 r.

Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie głosu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja postanowiła na posiedzeniu przyjąć tę propozycję bez zastrzeżeń, nie zostały zgłoszone żadne poprawki. Te propozycje zmian ustawodawczych są jak najbardziej na czasie i zgodne z duchem uproszczenia procedury, zwłaszcza że dotyczą one osób zaufania publicznego, do jakich niewątpliwie zaliczają się adwokaci, radcowie prawni i doradcy podatkowi. Doprawdy brak wystarczająco poważnych powodów, żeby oni nie mogli uwierzytelniać dokumentów w toku postępowania, a zabezpieczeniem przed ewentualnym nadużyciem jest zawsze instytucja polegająca na tym, że druga strona może domagać się okazania oryginału dokumentu. Dlatego opinia komisji jest tutaj jak najbardziej pozytywna.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś ma pytania do sprawozdawców?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Marszałku, wyrażam duże zadowolenie z tej zmiany ustawy, która stanowi realny krok w stronę odformalizowania procedur. Wyraźnie widać to na przykładzie art. 89 k.p.c., pozwalającego do tej pory adwokatowi, radcy prawnemu, rzecznikowi patentowemu jedynie na uwierzytelnienie udzielonego mu pełnomocnictwa. W efekcie nieraz dochodziło do paradoksów polegających na przykład na wymaganiu dołączenia w postępowaniu notarialnie poświadczonych odpisów dokumentów, które nie były kwestionowane ani co do istnienia, ani co do prawdziwości przez drugą stronę. Proponowana zmiana przyznaje określonym podmiotom możliwość uwierzytelnienia odpisu udzielonego im pełnomocnictwa oraz odpisów innych dokumentów wykazujących ich umocowanie.

Moje pytanie jest następujące. Czy w związku z tym podmioty te będą mogły dla potrzeb danego postępowania, w którym występują jako pełnomocnicy, uwierzytelniać również kserokopie wypisów z ewidencji działalności gospodarczej lub z Krajowego Rejestru Sądowego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Pan senator Cichoń i potem pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Tak, oczywiście wszelkie dokumenty, które będą wykorzystywane w postępowaniach, będą mogły być uwierzytelniane. Przy czym, proszę pamiętać, że przedstawiony dokument nie będzie miał mocy dokumentu oryginalnego, natomiast sam akt uwierzytelnienia jest dokumentem urzędowym. Do tego aktu uwierzytelnienia będzie przedstawiony dokument odnoszący się do oryginału i może być to przedmiotem badania w postępowaniu, jeżeli oczywiście druga strona będzie to kwestionowała.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Chciałbym zapytać o poświadczanie kopii, zwykłej kserokopii. Ostatnio miałem okazję coś załatwiać, chodziło o dokument wydany za granicą w języku obcym - miałem dostarczyć kserokopię tego dokumentu. I notariusz zażądał, abym przedstawił tłumaczenie. Czy ta procedura również w przypadku dokumentu w języku obcym, kiedy to tłumaczenie na język polski, no, nie jest mi do niczego potrzebne... Czy przy uwierzytelnianiu będzie konieczność dokonania tego tłumaczenia? Dziękuję.

Senator Leon Kieres:

Proszę pamiętać, to samo zresztą mówił pan senator Muchacki, że pełnomocnik ma poświadczać odpis dokumentu za zgodność z oryginałem. Tak więc w każdym przypadku, jeżeli podstawą poświadczenia będzie kopia, można kwestionować to poświadczenie i w ostateczności domagać się oryginału. Jeżeli pan tego nie zakwestionuje, to to poświadczenie będzie miało walor poświadczenia urzędowego.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Można?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Senatorze, chodziło mi o sytuację, kiedy nikt nie kwestionuje... Ode mnie wymagano tłumaczenia tego dokumentu tylko do samego poświadczenia.

(Senator Leon Kieres: A to dlatego, że...)

Trochę się dziwię, dlatego że mogę poświadczać dokument w języku polskim, na przykład jakąś skomplikowaną dokumentację techniczną, której notariusz nie rozumie tak samo, jak nie rozumie języka chińskiego, przepraszam za takie porównanie...

(Senator Leon Kieres: Tak, tak.)

No, dla mnie jest dziwne, że kserokopię... Notariusz wykonał tę odbitkę i dokument jest taki sam, więc po co to tłumaczenie? Czy żeby adwokat mógł poświadczyć taki dokument, będzie musiał zastosować te same procedury co notariusz, czy też będzie mógł poświadczać bez tłumaczenia?

Senator Leon Kieres:

Myślę, że pan minister Czaja, na to pytanie odpowie... Pan dyrektor, przepraszam.

Ale proszę pamiętać, że są pewne przepisy, które wprost wymagają przedstawienia tłumaczenia dokumentu z oryginału. Na przykład, jeśli chce pan tworzyć w Polsce przedstawicielstwo czy oddział przedsiębiorcy zagranicznego, musi pan przedstawić wypis z rejestru tego przedsiębiorcy z tłumaczeniem na język polski, bo tego wymaga ustawa o swobodzie działalności gospodarczej.

Ja nie sądzę, że w tym wypadku potrzebne byłoby to tłumaczenie na język polski, chyba że miałoby ono istotne znaczenie dla celów dowodowych, tak bym to powiedział. Być może notariusz...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A może miał po prostu znajomego tłumacza.)

Nie sądzę. Nie sądzę, żeby to było postępowanie prawidłowe, ale być może notariusz z ostrożności procesowej, żeby później nie narazić się na zarzut klienta, któremu poświadczał to notarialnie, że nie zwrócił jego uwagi na to, że być może w postępowaniu będzie wymagane tłumaczenie dokumentu, tego oryginalnego, na język polski, zażądał tłumaczenia na język polski. Tylko tak bym to wytłumaczył.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A może po prostu miał znajomego tłumacza.)

A, tego to już nie wiem, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, uwierzytelniona kopia będzie miała moc dokumentu urzędowego?

Senator Leon Kieres:

Nie, nie kopia. Akt uwierzytelniający tę kopię ma walor dokumentu urzędowego.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak, jasne.)

To jest właśnie ta różnica. My chcieliśmy początkowo, żeby ten dokument miał taki sam walor jak oryginał. Ministerstwo Sprawiedliwości wytłumaczyło nam, że byłoby to jednak zbyt duże ryzyko, ze względu między innymi na różnego rodzaju wątpliwości podnoszone także tutaj. Ludzie są tylko ludźmi. Stąd też sam akt stwierdzający, że ta kopia, jak mówiliśmy, jest zgodna z oryginałem, jest dokumentem urzędowym. Sąd lub druga strona może to zakwestionować, powiedzieć w ten sposób: nie wierzę adwokatowi, radcy prawnemu, że mówi prawdę - albo może to zakwestionować z innych względów - chcę oryginału, a nie stwierdzenia, że ten dokument jest kopią zgodną z oryginałem. I w tym wypadku przeciwnik musi w postępowaniu przedstawić oryginał.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Wobec tego pójdę dalej. Jakie konsekwencje będzie rodziła taka sytuacja, w której okaże się, że nie ma możliwości przedłożenia na żądanie strony oryginału, bo na przykład zaginął? Jakie reperkusje może to zrodzić? Czy nie obawia się pan, że może to zrodzić daleko niekorzystną sytuację procesową?

Senator Leon Kieres:

Tak jest w każdej sytuacji. Panie Senatorze. Przecież pan był... przepraszam, pan jest prokuratorem, bo pewne zawody idą z nami do końca życia, nie wykonuje pan tego zawodu, ale pan dobrze wie, że wówczas powstaje problem odpowiedzialności prawnokarnej oraz cywilnej, odszkodowawczej za poświadczenie nieprawdy. Ja sam w pewnych postępowaniach musiałem na podstawie zeznań świadków dowodzić zawarcia związku małżeńskiego przez moich rodziców, bo akt się zawieruszył w urzędzie stanu cywilnego na Podlasiu, a rzecz miała miejsce zaraz po II wojnie światowej. Były czynione wzmianki, były inne dokumenty, ale nagle się okazało, że zaginęły chyba księgi, i trzeba było to wszystko odtwarzać. Oryginału nie było. I dopiero przed sądem musieliśmy odtwarzać fakt zawarcia tego związku małżeńskiego, czyli akta stanu cywilnego.

 

 

---