Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

W tym momencie wyczerpaliśmy pytania do senatorów sprawozdawców.

Ja mam jedną uwagę ogólną. Otóż chciałbym pochwalić pana senatora Mariusza Witczaka za sposób odpowiedzi na pytania, który polegał na tym, że mówił o tym, co było na posiedzeniu komisji.

(Senator Piotr Kaleta: Nic nie było.)

No nie, on występował jako sprawozdawca komisji. To znaczy...

(Głos z sali: Jest jeszcze kwestia sposobu zadawania pytań sprawozdawcom.)

Tak, oczywiście. Ale ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że to byłby idealny sposób procedowania, jeżeli chodzi o senatorów sprawozdawców, zwłaszcza gdy to jest projekt rządowy, bo wtedy oni dokładnie mówią o tym, co było na posiedzeniu komisji. Wszystkich innych, szerszych odpowiedzi oczywiście można udzielać, ale my się zajmujemy tym, co było na posiedzeniu komisji, bo przecież mamy poprawiać tę ustawę, która do nas dotarła z Sejmu.

Proszę państwa...

(Senator Piotr Kaleta: Weźmiemy przykład z pana marszałka.)

Ja proponuję, żeby to potraktować jako model odpowiedzi sprawozdawców.

Projekty tych ustaw zostały wniesione przez komisję sejmową oraz posłów.

Chciałbym przywitać pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego, który reprezentuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, i pana ministra Kazimierza Czaplickiego, sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że są to projekty poselskie. Rząd nie przygotował stanowiska do powyższych projektów, uważając, że wybory parlamentarne i samorządowe są domeną parlamentu, czyli Sejmu i Senatu. Stąd też bardzo serdecznie dziękuję.)

Rozumiem.

Czy są pytania do przedstawicieli rządu?

Rozumiem, że nie ma...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam to samo pytanie co do pana senatora...)

Ale to już trzeci raz będzie pan senator powtarzał to pytanie? No dobrze...

(Głos z sali: Może ostatni.)

...ale ile można...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, drugi.)

No dobrze, żartujemy...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale to jest problem systemowy i myślę, że należy się z nim zmierzyć.)

(Senator Ryszard Bender: Nie można takiej dyktatury wprowadzać.)

Ale tu nie ma żadnej dyktatury, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest problem systemowy...)

Panie Ministrze...

(Senator Piotr Andrzejewski: ...czy to jest nawiązka i dlaczego jest niedookreślony zakres penalizacji nawiązką.)

Panie Ministrze, czy...

(Senator Piotr Andrzejewski: W przeciwieństwie...)

Proponuję odpowiedź na piśmie.

(Senator Piotr Andrzejewski: ...do tamtej ordynacji, w której jest powiedziane, naruszenie których przepisów powoduje nawiązkę.)

Panie Senatorze, ja proponuję...

Zadaję panu ministrowi pytanie, w jakim trybie chciałby pan odpowiedzieć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Panie Marszałku, nie umiem w tej chwili odpowiedzieć, dlatego proponuję odpowiedź pisemną na to pytanie.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

W takim razie dziękuję państwu senatorom.

Otwieram łączną dyskusję...

(Senator Tadeusz Gruszka: Przepraszam, to było źle zadane pytanie. Przepraszam, Panie Marszałku, ale to było do przedstawiciela rządu. Nie było pytań do przedstawiciela komisji...)

Ale nie teraz... Rząd jest... Nie, przepraszam, jeszcze raz: to jest projekt poselski...

(Senator Piotr Kaleta: I pan marszałek może się pomylić.)

Nie, to nie o to... To jest projekt poselski. Ja zadaję pytania przedstawicielom rządu, wtedy odpowiada przedstawiciel rządu, przede wszystkim w randze ministra, z ministerstwa, a wszyscy inni są jako pomocniczy... Jeżeli przedstawiciel rezygnuje, nie prosi o odpowiedź osoby zastępującej, to ja mogę zrezygnować z dochodzenia odpowiedzi. Oczywiście mogę też, bo to jest moja decyzja...

(Senator Tadeusz Gruszka: Bardzo proszę o umożliwienie zadania pytania.)

Dobrze, to w takim razie pytam pana sędziego, pana ministra Czaplickiego: czy chciałby pan odpowiedzieć na to pytanie?

Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej
Kazimierz Czaplicki:

Dziękuję bardzo, ale nie potrafię odpowiedzieć. Te przepisy funkcjonują już od wielu lat we wszystkich ordynacjach wyborczych, dlatego trudno mi powiedzieć, dlaczego nie są dookreślone.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale chcielibyśmy poznać opinię...)

Przepraszam, ale ja już zakończyłem tę dyskusję...

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku, tak, ale mimo wszystko chcielibyśmy panu ministrowi Czaplickiemu zadać kilka pytań. Ja rozumiem, że pan minister nie jest władny odpowiadać na pewne kwestie, ale były pytania, na które pan przewodniczący Witczak nie udzielił odpowiedzi, zapewne udzielenie tych odpowiedzi będzie leżało w gestii PKW i dlatego chcielibyśmy poznać stanowisko PKW, przynajmniej...

(Senator Piotr Andrzejewski: To też na piśmie.)

Co mi da odpowiedź na piśmie, skoro mam podjąć decyzję w głosowaniu w dniu jutrzejszym? Nie wydaje mi się, żeby ministerstwo było w stanie w ciągu dziesięciu godzin udzielić odpowiedzi na moje pytania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, ja już etap pytań zakończyłem. I to...

(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Marszałku, co do tej sytuacji: było konkretne pytanie, zadałem pytanie panu ministrowi sprawiedliwości, było też konkretne pytanie pana senatora Andrzejewskiego...)

Nie, akurat ministra sprawiedliwości tu nie ma, jest minister spraw wewnętrznych...

(Senator Tadeusz Gruszka: Przepraszam za przejęzyczenie. To było konkretne pytanie skierowane przez pana senatora Andrzejewskiego do przedstawiciela ministerstwa spraw wewnętrznych. A teraz uniemożliwiono nam, przez zamknięcie dyskusji, zadanie pytań do drugiego ministra.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, zawsze w wypadku ordynacji wyborczych mieliśmy prawo do zadawania pytań przedstawicielowi PKW.)

Panowie Senatorowie, dobrze, w takim razie wyrażam ochotę na zaproszenie tutaj pana ministra Czaplickiego.

Jeśli pan minister zechce, to proszę odpowiadać na pytania. Mam tylko nadzieję, że to nie będzie ponowna seria tych samych pytań.

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Ja proponuję, żeby pan tutaj podszedł.

Proszę bardzo, pytania zadają, jak rozumiem, pan senator Skurkiewicz i pan senator Gruszka. Proszę bardzo. Pytania krótkie, w takim razie będą parami. Proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie dotyczy art. 78, bo nie uzyskałem na jego temat odpowiedzi, a on jest w sposób znaczący znowelizowany. Do tej pory było tak, że zabraniało się prowadzenia kampanii wyborczej na terenie zakładów pracy i instytucji publicznych w formie zakłócającej ich normalne funkcjonowanie, później były jeszcze wymienione jednostki wojskowe itd., itd. Teraz wprowadza się do tego artykułu ust. 2, w którym mówi się, że zabronione są jakiekolwiek formy agitacji wyborczej na terenie szkół podstawowych i gimnazjów wobec uczniów nieposiadających prawa wybierania. Panie Ministrze, czy wobec tego jest możliwe prowadzenie agitacji wyborczej na terenie szkół ponadgimnazjalnych? A co w przypadku tak zwanych zespołów szkół - a jest ich całe mnóstwo na terenie naszego kraju - w których w jednym budynku istnieją gimnazjum i szkoła ponadgimnazjalna i gdzie nie ma wyodrębnienia, podziału na części przeznaczone dla liceum i części dla gimnazjum? Czy te przepisy w jakiś sposób nie naruszają również ust. 1 pktu 2? Bo szkoła to również zakład pracy...

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

No jak nie?

(Senator Jan Rulewski: Nie, szkoła to jest szkoła.)

(Poruszenie na sali)

Czy nie ma w tych zapisach pewnego rodzaju niespójności? Bo ja nie potrafię sobie wyobrazić... Jaka była intencja osób, które wprowadzały...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, minuta minęła, pytanie już zostało zadane.)

...w tej ustawie zmiany mówiące o tym, że nie można prowadzić agitacji w gimnazjach i szkołach podstawowych, ale można prowadzić ją w liceum? To może od razu określmy, że można prowadzić ją tylko w klasach maturalnych, bo te osoby mają prawo wyborcze.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Gruszka, proszę bardzo, drugie pytanie - bo idą one parami - a potem pan minister będzie odpowiadał.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

To będą pytania, które już zadawałem, ale komisja nie zajęła się nimi podczas swoich obrad. Czy będzie wymagane uwierzytelnienie orzeczeń właściwych organów? Jak rozumieć zadanie zlecone gminom, czy PKW będzie zwracała pieniądze za wydatki, które poniesie gmina na czynności związane ze sporządzeniem aktu pełnomocnictwa? W których państwach Europy funkcjonuje zasada pełnomocnika identyczna z tą proponowaną w ustawie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące szkoły, to przede wszystkim jest tak, że szkoła jest zakładem pracy, ale nie dla uczniów, tylko oczywiście dla pracujących tam nauczycieli. Ten dodawany przepis zabraniający agitacji wyborczej wobec uczniów nieposiadających praw wyborczych oznacza, że nie można prowadzić agitacji, zbierając uczniów szkoły podstawowej i gimnazjalnej. Oznacza to de facto, że można będzie prowadzić agitację wyborczą wobec uczniów posiadających prawa wyborcze, na przykład w liceach czy w technikach, ale wtedy będzie wchodził w grę przepis mówiący właśnie o zakładzie pracy - kierownik zakładu pracy będzie mógł uniemożliwić taką agitację. No cóż, tak są te przepisy skonstruowane. Czy one są dostatecznie dobre? Orzecznictwo sądowe tutaj wyjaśnia pewne kwestie.

Ponadto tego rodzaju przepisy funkcjonują we wszystkich ordynacjach. Tak naprawdę wiele tych przepisów znajdujących się w tej chwili w druku nr 706 dostosowuje ustawę o wyborze prezydenta i samorządową do rozwiązań istniejących już w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, a także ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Dodawany art. 88 praktycznie w tej chwili... Takie przepisy są jeszcze dotychczas w ustawie o wyborze prezydenta, ale one są rozrzucone i nie do końca identyczne z przepisami w innych ordynacjach, a więc jeśli wyobrazimy sobie taką sytuację, że wybory prezydenta odbywałyby się w tym samym dniu co wybory do Sejmu - teoretycznie jest to możliwe - to okazuje się, że stosowane byłyby w tym samym dniu czy w tych samych sytuacjach dwa różne przepisy. I to jest moja odpowiedź, na ile potrafię panu senatorowi odpowiedzieć.

Jeśli zaś chodzi o pytanie pana senatora Gruszki, to sporządzenie aktu pełnomocnictwa zgodnie z ustawą jest zadaniem zleconym gminie, a to oznacza, że gmina za wykonanie tego zadania musi otrzymać środki z budżetu państwa. Państwowa Komisja Wyborcza, a ściślej Krajowe Biuro Wyborcze, przygotowując projekt budżetu Krajowego Biura Wyborczego, jednocześnie przedstawia propozycje do rezerwy celowej budżetu państwa na zadania wyborcze - i tam te środki będą się znajdowały.

A jeśli chodzi o kopię uwierzytelniającą orzeczenie, to proszę zwrócić uwagę, że ją się załącza do wniosku, a zatem oryginał pozostaje na razie u osoby, która występuje z wnioskiem o udzielenie pełnomocnictwa. W rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji, które ma określić sposób postępowania, trzeba będzie zawrzeć wyraźny zapis, że osoba sporządzająca akt pełnomocnictwa powinna sprawdzić tę kopię z oryginałem, który pozostaje... Chodziło o to, żeby nie wprowadzać takiej procedury i mitręgi biurokratycznej na samym wstępie wdrażania tej instytucji pełnomocnika, aby ludzie rzeczywiście mogli skorzystać z tej instytucji, o ile ona oczywiście zostanie uchwalona.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja już zadawałem pytanie dotyczące skomplikowania procedury pełnomocnictwa i procedury wyborczej. Która z tych procedur jest łatwiejsza? Czy to nie jest... Moim zdaniem procedura wyborcza jest prosta i zastąpienie jej bardziej skomplikowaną procedurą uzyskania pełnomocnictwa utrudni życie.

I druga sprawa, do której wracam, to możliwość popełnienia jakichś nieprawidłowości polegających na tym, że w ramach... Chodzi o to, co już mieliśmy i przeżywaliśmy w ramach akcji "zabierz babci dowód". Czy teraz nie będzie to "wymuś na babci pełnomocnictwo", czy nie będzie takiej sytuacji? A mieliśmy do tego, Wysoka Izbo, pełne przyzwolenie niektórych mediów. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Gruszka, proszę pytania.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Proszę nam wyjaśnić, jaka będzie różnica pomiędzy obecnie obowiązującym zarejestrowaniem komitetu i zgłoszeniem. Bo teraz będzie rozróżnienie. Do tej pory komitety były rejestrowane przez PKW, a od teraz, według nowych przepisów, będzie to zawiadomienie o utworzeniu komitetu. Jakie formalne skutki rodzą te dwa różne przymioty? To pierwsze pytanie.

Drugie jest związane z możliwością zgłoszenia przez niepełnosprawnego na pięć dni przed datą wyborów innego miejsca, lokalu wyborczego innego niż ten, do którego należy, jeśli ten inny będzie lepiej przystosowany do warunków korzystania przez niepełnosprawnego. Czy jest taki projekt być może rozporządzenia, gdzie się mówi, w jaki sposób wójt gminy jest zobowiązany poinformować o tym dostosowaniu na obwieszczeniu? Obwieszczenie jest wywieszane na ileś dni... Proszę nam przypomnieć, czy jest to siedem dni, czy wtedy te pięć dni, które zostają niepełnosprawnemu na zgłoszenie tego faktu, jest wystarczające. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając panu senatorowi Wojciechowskiemu, powiem tak. Procedura wyborcza obecnie przewiduje głosowania osobiste w lokalu. A zatem każda osoba musi do tego lokalu osobiście się udać, żeby oddać głos w wyborach. Procedura głosowania przez pełnomocnika obejmuje osoby niepełnosprawne, w tym również i takie, które w ogóle nie wychodzą z domu. Te osoby będą mogły z tego pełnomocnictwa skorzystać. Jeżeli ktoś nie porusza się w ogóle, absolutnie nie wychodzi z domu, to nie może skorzystać z prawa wyborczego, bo nie udaje się osobiście do lokalu wyborczego. Tego rodzaju instytucja, ja tak uważam, będzie bardziej wykorzystywana przez te osoby, które pozostają w domu, które nie wychodzą w żadnej sytuacji życiowej. Takich osób jest na pewno bardzo wiele. A zatem jedynym, jak na razie, powtarzam, rozwiązaniem ustawowym jest możliwość skorzystania przez te osoby z udzielenia pełnomocnictwa. Oczywiście patologie są zawsze. Zdarzają się patologie polegające na tym, że wynosi się karty do głosowania z lokalu i sprzedaje za piwo lub butelkę wina. No więc nie możemy , wydaje się, tworzyć prawa pod takie incydentalne sytuacje patologiczne. Jeżeli ktoś nie ma zaufania do rodziny, bo przecież pełnomocnictwa w gruncie rzeczy udziela się przede wszystkim osobie bliskiej, spokrewnionej, rodzinie, wstępnemu, zstępnemu, ojcu, bratu itd., to tego pełnomocnictwa nie udzieli. Nie ma oczywiście możliwości zobowiązania mocodawcy, skutecznego zobowiązania, żeby oddał głos tak jak sobie tego życzy ta osoba.

Jeśli chodzi o obwody głosowania dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych, to przede wszystkim zauważmy, że na dwadzieścia pięć tysięcy obwodów głosowania średnio w kraju, które są otwierane z okazji wyborów powszechnych, ponad sześć tysięcy to już są obwody dostosowane do udziału w wyborach osób niepełnosprawnych. Wykaz takich obwodów, w ogóle wszystkich, musi być zawarty w obwieszczeniu wójta, burmistrza czy prezydenta miasta i podany do publicznej wiadomości na co najmniej dwadzieścia dni przed dniem wyborów. A zatem istnieje szansa, że osoba niepełnosprawna, która będzie chciała dopisać się do lokalu wyborczego dostosowanego, taką informację otrzyma. Poza tym zarówno Państwowa Komisja Wyborcza, jak i urzędy miast na swoich stronach internetowych podają wykaz wszystkich obwodów głosowania, w tym również dla osób niepełnosprawnych. W ostatnich wyborach Państwowa Komisja Wyborcza wywiesiła wykaz dwudziestu pięciu tysięcy obwodów głosowania w kraju ze wskazaniem wyszukiwarki. Bardzo łatwo było, posługując się tym narzędziem, znaleźć lokal najbliższy miejsca zamieszkania, który był dostosowany do potrzeb osób niepełnosprawnych. Oczywiście może to być i pewnie będzie to tak robione, żeby te informacje były podawane w prasie lokalnej, a zatem wykorzystywane były wszelkie możliwe środki, tak aby osoby, które będą chciały się dopisać do obwodów głosowania właściwych dla osób niepełnosprawnych po prostu z tego skorzystały.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo...

(Senator Tadeusz Gruszka:  Drugie pytanie dotyczyło tego, czym formalnie będzie się różniło zarejestrowanie...)

Aha, przepraszam bardzo.

Formalnie żadnych skutków ubocznych takiej procedury nie będzie. We wszystkich ordynacjach wyborczych jest przyjmowanie zawiadomień o utworzeniu komitetu wyborczego, a nie o rejestracji. I stąd, tylko z tych powodów, żeby tej samej instytucji nie nazywać różnie, w ustawie o wyborze prezydenta rezygnuje się z dotychczasowej rejestracji komitetu na rzecz przyjęcia zawiadomienia. Przyjęcie zawiadomienia będzie równoznaczne z tym, co dotychczas jest rejestracją. Od momentu przyjęcia zawiadomienia przez Państwową Komisję Wyborczą komitet będzie mógł w pełni wykonywać czynności wyborcze.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pytania zadają teraz senatorowie: Kaleta, Skurkiewicz i Wojciechowski. I jeszcze pani senator Fetlińska.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy Państwowa Komisja Wyborcza ma chociaż przybliżoną wiedzę, ile osób niepełnosprawnych nie chodzi na wybory?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję. To było naprawdę krótkie pytanie.

Senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Mam również bardzo krótkie pytanie. Czy nie uważa pan - cały czas chodzi o art. 78, ja przynajmniej pytam o ten artykuł - że do szkół podstawowych i gimnazjalnych należałoby dopisać... Jeżeli będzie to nawet przepis martwy w takim sensie, że i tak wcześniejszy zapis o zakładach pracy będzie uniemożliwiał prowadzenie agitacji na terenie szkół, to czy nie należałoby obok szkół podstawowych i gimnazjów wymienić również szkół ponadgimnazjalnych?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:

Jeśli chodzi o tę ostatnią kwestię dotyczącą agitacji w szkołach ponadpodstawowych, to nie jest to domena Państwowej Komisji Wyborczej, i tu PKW nie zgłasza żadnych uwag ani propozycji co do jej rozwiązania. Agitacja wyborcza, czyli kampania wyborcza, to jest kwestia polityczna. Miejsca i sposoby jej prowadzenia określa ustawodawca, a Państwowa Komisja Wyborcza tylko dba o to, aby te przepisy były realizowane.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Kalety, to... Przepraszam, czy mógłby pan senator powtórzyć? Ja bardzo przepraszam.

(Senator Piotr Kaleta: Panie Marszałku, czy mogę?)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak jest.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję.

Chodzi mi o to, czy Państwowa Komisja Wyborcza ma wiedzę...

Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:

Tak, już wiem.

Państwowa Komisja Wyborcza takiej wiedzy nie ma, bo tego się nie rejestruje. Możemy powiedzieć tylko tyle, że ogólnie frekwencja jest bardzo niska. Jeżeli w wyborach prezydenta wynosi około 60%, w drugiej turze w wyborach do Sejmu i Senatu oscyluje w granicach 40-50%, to z całą pewnością w tej liczbie osób, które nie poszły na wybory, jest jakaś grupa osób niepełnosprawnych. Szacuje się, że jest w ogóle około trzech i pół miliona takich osób, które mogą korzystać z wyborów, z instytucji pełnomocnika.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Wojciechowski i senator Fetlińska.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, czy te trzy i pół miliona osób, które mogą się pojawić, które mają dwa głosy, bo jeżeli będą trzy głosy, to będzie ich trochę mniej, jeżeli ktoś będzie miał dwa czy kilka pełnomocnictw... Czy te trzy miliony osób posługujących się dwoma głosami w wyborach może wpłynąć w sposób istotny na wynik tychże wyborów? To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Czy ten kierunek, to znaczy zostawianie tego niepełnosprawnego w domu, wysyłanie pełnomocnika zamiast... Tych osób, które naprawdę nie mogą dotrzeć do lokalu wyborczego, nie jest aż tak dużo. Czy jakieś inne działania, może polegające na powoływaniu komisji, która będzie mogła do tych osób dotrzeć, nie byłyby lepsze dla osób niepełnosprawnych i dawałyby im większe poczucie brania udziału w szeroko rozumianym życiu publicznym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, pani senator Fetlińska. Odpowiadajmy parami.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałabym zapytać, odwołując się do pana doświadczenia, nie do pana jako autora tej ustawy, czy jest pan przekonany, że te zapisy wystarczająco zabezpieczają przed nieprawidłowościami, błędami, jakie mogą być popełnione przez pełnomocnika bądź też przez wyborcę. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Chciałabym zapytać - może nie dotyczy to bezpośrednio zapisów ustawy - jakie jest rozeznanie komisji w sprawie nieprawidłowości w dniu wyborów. Jakie są to najczęściej nieprawidłowości? I czy przy tej okazji nie należałoby też zastanowić się właśnie nad przygotowaniem przepisów, które w jakiś sposób zapobiegałyby tym nieprawidłowościom? Mówię to niebezpodstawnie. Słyszę, jak się opowiada, że na przykład w niektórych miejscowościach odbywa się dowożenie wyborców przez zainteresowane osoby, częstowanie alkoholem albo na przykład organizowanie kart wyborczych, które są potem odpowiednio wymieniane. O tym mówi się po wyborach w różnych gremiach. Ja oczywiście nie mam takich możliwości, żeby to udowodnić, ale są takie właśnie pogłoski. Czy państwo zwracacie na to uwagę? Czy jest jakaś szansa, żeby temu przeciwdziałać? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:

Dziękuję bardzo.

Jeśli można, to w pierwszej kolejności odpowiem pani senator Fetlińskiej. Otóż najczęściej występującymi nieprawidłowościami - aczkolwiek muszę powiedzieć, że jest to naprawdę margines zachowań wyborców - są przypadki, że wyborcy sprzedają karty do głosowania. Zjawisko to generalnie wyszło w wyborach samorządowych. Tam praktycznie każdy głos się liczy i stąd te zjawiska, nazwijmy to, korupcjogenne w takim znaczeniu, że oto kandydat chce przekupić wyborców, żeby głosowali na niego. Tam jest to największym problemem. Oczywiście są przepisy karne dotyczące takich sytuacji; osoba, która odsprzeda taką kartę do głosowania i zostanie jej to udowodnione, ponosi odpowiedzialność. W jednej z miejscowości w województwie łódzkim toczy się właśnie proces przeciwko osobie, która płaciła za oddawanie głosu na swoją rzecz i prawdopodobnie zapadnie tam wyrok skazujący. Ale powtarzam, to jest naprawdę margines, jeśli liczyć sytuacje zgłaszane do Państwowej Komisji Wyborczej czy w ogóle do organów wyborczych, a także takie, w których toczy się jakieś postępowanie karne. Również protesty wyborcze składane po każdych wyborach nie pokazują tego zjawiska w wielkiej skali. Oczywiście każdorazowo Państwowa Komisja Wyborcza, oceniając przebieg wyborów, zwłaszcza dnia głosowania, stara się, o ile jest to możliwe, wprowadzać nowe rozwiązania, które uniemożliwiałyby tego rodzaju sytuacje. Wiele nieprawidłowości dotyczyło na początku spisów wyborców; stwierdzano na przykład, że kogoś nie było w spisie wyborców. Obecnie takich sytuacji jest coraz mniej, właściwie są to rzadkie przypadki . Instytucja aktualizacji spisu wyborców, kontroli prowadzonej przez Państwową Komisję Wyborczą i delegatury Krajowego Biura Wyborczego pozwala zmarginalizować tego rodzaju sytuacje, te wszystkie niedogodności czy nieprawidłowości wyborcze.

Tego, Panie Senatorze, czy taka liczba osób, które miałyby podwójny głos, wpłynie na wynik wyborów, nie potrafię ocenić, bo nie wiemy, jak będą one głosowały, czy będą głosowały zgodnie z wolą mocodawcy i własnymi przekonaniami, czy też nie. A czy można zastosować inne sposoby? Oczywiście przed dniem wyborów jest prowadzona cała akcja polegająca na umożliwianiu osobom niepełnosprawnym dotarcia do lokalu wyborczego. I nie ma chyba w tym nic zdrożnego, jeżeli zajmują się tym organizacje pozarządowe, społeczne, jeśli to one organizują dowóz tych osób do lokali wyborczych. Ale z całą pewnością  nie byłoby dobre, gdyby na przykład w wyborach samorządowych kandydat na wójta, burmistrza dokonywał tego, dowożąc wyborców do lokalu wyborczego na własny rachunek, bo mogłoby to prowadzić właśnie do tej niedozwolonej agitacji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję i...

(Senator Piotr Kaleta: Ja się zgłaszałem do dyskusji.)

Nie, już...

(Senator Piotr Kaleta: Ja się zgłaszałem, Panie Marszałku.)

Ale ja nie widziałem, przepraszam.

Drugi raz zamknąłem dyskusję...

(Głos z sali: Dlaczego?)

(Senator Piotr Andrzejewski: Przecież się zapisałem do dyskusji.)

Nie, to znaczy... Przepraszam, zakończyłem tylko etap zadawania pytań. Co więcej, czekam na pana senatora za chwilę.

Pan senator Witczak jako pierwszy zabierze głos w dyskusji.

Dziękuję, Panie Ministrze.

A pan senator Andrzejewski - powiem to, żeby go uspokoić - jest na miejscu piątym.

Na miejscu piątym, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest, jest, czeka.)

Senator Mariusz Witczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W tej dyskusji, która tak naprawdę odbyła się w ramach sprawozdania, omówiliśmy zasadnicze kwestie dotyczące tych zmian. W jakimś sensie zrealizowała się wtedy dyskusja, bo rozszerzyliśmy zakres pytań i odpowiedzi, wykraczając poza obszar prac komisji. Ale warto jeszcze raz podkreślić, że zmiany, które są zaproponowane w tej ustawie, wejdą w życie niebawem w ordynacji do europarlamentu. Została ona skierowana przez pana prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał Konstytucyjny nie podzielił opinii pana prezydenta i uznał tę ustawę za konstytucyjną, jak najbardziej. Czyli za moment będziemy mieli w polskim prawodawstwie ustawę - Ordynacja do Parlamentu Europejskiego, a ona będzie wprowadzała pełnomocnika osób niepełnosprawnych, będzie wprowadzała tak zwaną urnę pomocniczą, o której też dyskutowaliśmy i o której też miałem okazję mówić, będzie zmieniała wiele kwestii zawartych w tej ustawie. Choćby tylko z tego powodu, skoro to i tak stanie się faktem, warto dostosowywać wszystkie inne ordynacje do tego standardu. Ale oczywiście to ma tylko wymiar legislacyjny, a istotą rzeczy jest faktyczne zrobienie czegoś dobrego dla osób niepełnosprawnych. Niewątpliwie te rozwiązania są rozwiązaniami postępowymi, są rozwiązaniami oczekiwanymi przez osoby niepełnosprawne i naszym obowiązkiem jest poprzeć te zmiany. Mam wrażenie, że niektórzy próbują przy okazji ordynacji wyborczej wziąć pod uwagę interes własnego środowiska politycznego, kalkulują, czy zmiany się opłacają, czy nie opłacają. Jeżeli tak będziemy pisali ordynacje wyborcze, to przez lata będziemy tkwili przy skostniałych, starych zasadach, a chyba nie na tym polega unowocześnianie państwa i polepszanie funkcjonowania instytucji i wszystkich innych dziedzin życia w naszym państwie.

Apeluję więc do wszystkich, aby wtedy, kiedy wprowadzamy dobre zmiany w ordynacji wyborczej, kiedy nie mówimy o blokowaniu, które się opłaca koalicji, bo jak się zblokuje Samoobronę z PiS i z LPR, to wyjdzie lepszy wynik wyborczy, ponieważ Samoobrona i LPR nie przekroczą progu 5%, tylko przekażą te głosy dla PiS... To przeżyliśmy już w tamtej kadencji. To państwo zrobiliście bardzo ochoczo. Mam więc nadzieję, że po tamtej złej lekcji, lekcji manipulowania wynikami wyborczymi, dzisiaj zrobimy coś dobrego na rzecz relacji wyborca - urna wyborcza. To jest świetny moment, żeby zająć się tą kwestią. Warto również pracować nad dwudniowymi wyborami, ponieważ one też staną się faktem pod rządami euroordynacji, która zostanie, jak państwu przed chwilą mówiłem, podpisana przez pana prezydenta i wejdzie w życie. Pan prezydent musi podpisać tę ustawę, bo Trybunał nie podzielił opinii pana prezydenta. Skoro tak, to warto, abyśmy jak najszybciej wprowadzili dwudniowe wybory we wszystkich innych ordynacjach.

Z wielkim żalem wycofam poprawkę, którą wprowadziłem. Mówiłem państwu już wcześniej, że taką poprawkę wprowadziłem. Wykracza ona jednak poza zakres spraw, nad którymi obradujemy, w związku z czym z bólem serca tę poprawkę wycofam. Ale myślę, że bardzo szybko wrócimy do tej kwestii.

Cieszę się z tych propozycji i z tej dyskusji z panami senatorami Wojciechowskim oraz Kaletą na temat tych wszystkich ulepszeń dla osób niewidomych. Tym się trzeba zająć. Z bólem serca muszę stwierdzić, że nie możemy dzisiaj złożyć poprawki, która pozwoliłaby drukować listy w brajlu, bo ona również byłaby niekonstytucyjna. A my sobie nie możemy dzisiaj pozwolić na to, żeby dać jakikolwiek pretekst do niekonstytucyjności tej ustawy. Powinniśmy to zrobić w sposób czysty, jasny i klarowny w sensie legislacyjnym, a winni to jesteśmy środowisku osób niepełnosprawnych.

Na koniec, Panie Marszałku, chcę złożyć poprawki o charakterze legislacyjnym. Pracowaliśmy jeszcze nad szczegółami, detalami i takie poprawki chcę zaproponować.

Chcę też złożyć poprawkę, która została podniesiona przez legislatora z senackiego Biura Legislacyjnego, a która dotyczy art. 49h, mówiącego o tym, iż minister właściwy do spraw administracji publicznej będzie realizował pewne kwestie w ramach rozporządzenia. Nie daliśmy jednak wytycznych do tego rozporządzenia. Warto to zrobić, żeby uniknąć jakichkolwiek podejrzeń czy jakiegokolwiek pretekstu, jeśli chodzi o niekonstytucyjność tego zapisu. A więc taką poprawkę również Wysokiej Izbie przedkładam.

I złożę jeszcze poprawkę, która skróci vacatio legis z czternastu dni do siedmiu dni. Proszę pamiętać, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż wszystkie zmiany muszą być robione przynajmniej na pół roku przed pierwszą czynnością wyborczą. Z kalendarza wynika, że ta pierwsza czynność wyborcza będzie miała miejsce pomiędzy 23 maja a 23 czerwca, więc jest to, że tak powiem, dość ciasny termin. Warto skrócić to formalne vacatio legis, które wynika z ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, bo i tak to półroczne vacatio legis zostanie zachowane. A jeśli chodzi o ustawę o ogłaszaniu aktów normatywnych, to tu w ogóle nie ma żadnego sprzeciwu prawników. W takiej sytuacji, kiedy kalendarz prac nad ustawą był napięty, spokojnie możemy skrócić to vacatio legis, zgodnie z odpowiednim artykułem ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych.

Proponuję jeszcze takie poprawki i bardzo serdecznie zachęcam wszystkich do jednomyślnego ich poparcia. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Głowski.

Senator Piotr Głowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kilka uwag osoby, która w imieniu Wysokiej Izby uczestniczy w pracach Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Często obserwujemy wybory w krajach o dużo słabszej demokracji niż nasza, polska. My chlubimy się wysokim poziomem jej rozwoju. Powiem tak: nie bójmy się tych zmian, o których dzisiaj mówimy, czyli: dotyczących pełnomocnika osoby niepełnosprawnej, osoby w podeszłym wieku; dotyczących tego, że można wybrać taki lokal dla osoby niepełnosprawnej, który będzie jej pasował, a nie ten, do którego jest przypisana z racji tego, gdzie w danym momencie mieszka; dotyczących tego, że będzie urna w szpitalu czy w zakładzie opieki. Te wszystkie rozwiązania, proszę państwa, funkcjonują w większości krajów, o których byśmy powiedzieli, że demokracji dopiero się uczą. W związku z tym na pewno należy wyciągać z tego wnioski i brać dobry przykład również z tych, których demokracja jest być może młodsza, ale często formalnie już lepiej rozwinięta. Istnieją całe systemy oszukiwania, my je znamy i obserwujemy - ale nie będę tutaj służył radą jako informator, jak należy oszukiwać. Takie systemy są i czujnego oka komisji, tych, którzy siedzą i pilnują na miejscu procesu wyborczego, nic nie zastąpi, żaden przepis, żaden dokument. W związku z tym od pracy obwodowych komisji wyborczych zależy, czy wybory będą uczciwe i przeprowadzone tak, jak byśmy sobie tego życzyli.

Ja oczywiście strasznie ubolewam, że pomysł dwudniowych wyborów w tym procedowaniu nie zostanie uwzględniony, ale mam nadzieję, że się tym szybko zajmiemy. A zupełnie naturalne, jeśli uwzględnić sposób myślenia Polaków i spędzania przez nich wolnego czasu, jest chociażby dwugodzinne przesunięcie godzin głosowania - z godzin 6.00-20.00 na godziny 8.00-22.00. Nawet z badań, które były robione przez PKW, wynika, że te dwie pierwsze godziny zawsze były martwymi godzinami, a dla odmiany Polacy bardzo często wracają późno. Sam jestem tego przykładem, bo z reguły głosuję w ostatnim momencie. W związku z tym, jeżeli będzie możliwość zagłosowania o 21.30, na pewno przyjmiemy to z radością. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja na chwilę cofnę się do wiosny bieżącego roku, kiedy, jak pamiętamy, debatowaliśmy nad ordynacją wyborczą do Parlamentu Europejskiego. Ta ustawa trafiła do Trybunału Konstytucyjnego. I powiem, że z jednego powodu bardzo się z tego cieszę - bo Trybunał stwierdził, iż niektóre kwestie, między innymi pełnomocnika, są zgodne z konstytucją. Inne elementy są w orzeczeniu, które mówi o tym, żeby jednak takie ustawy wchodziły w życie sześć miesięcy przed wyborami. I to jest słuszne stwierdzenie. Dlatego to przypominam, iż tamta ustawa odnosiła się właśnie do spraw związanych z ludźmi, którzy praktycznie nie głosowali. Pan minister powiedział, że to jest około trzy i pół miliona osób. To jest ogromna liczba naszych mieszkańców. Patrząc na generalnie słabą frekwencję - nie mówię tego akurat o wyborach samorządowych, bo wtedy ona jest duża, ale wyborach do parlamentu - uważam, że ten zapis na pewno spowoduje, iż frekwencja się zwiększy.

O innych kwestiach była tu mowa, ale ja chciałbym coś zacytować, bo bardzo często, szczególnie od kolegów z prawej strony sali, pada, iż nasze działanie, jeżeli chodzi o przepisy prawa, powinno być oparte na konstytucji. A więc myślę, że ta ustawa spełnia ten warunek. Zacytuję art. 32: "Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne" i art. 62: "Obywatel polski ma prawo udziału w referendum oraz prawo wybierania Prezydenta Rzeczypospolitej, posłów, senatorów i przedstawicieli do organów samorządu terytorialnego...". Dzięki tej ustawie dajemy szansę osobom, które do tej pory jej nie miały, i spełniamy ten warunek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

System prawny musi działać spójnie, ale też niesprzecznie i uregulowania spełniające pewne standardy są ze wszech miar wskazane. Nie ma w tej nowelizacji dotyczącej pełnomocnika podstawowej gwarancji obywatelskiej, która by mówiła o tym, że pełnomocnictwo to nie jest upoważnienie do oddania według swojego widzimisię drugiego albo trzeciego głosu, tylko jest to zobowiązanie do głosowania zgodnie z decyzją i wolą mocodawcy, bo jest on niepełnosprawny i nie może oddać swego głosu. Jest to trudne do wyegzekwowania, ale należy formułować przede wszystkim zasady, a nie tylko przepisy dotyczące egzekucji prawa. I taka zasada powinna się znaleźć także tutaj, bo tego wymaga praworządność, jak również zakres tego, czego powinno dotyczyć pełnomocnictwo - nie samego upoważnienia do głosowania, ale wyrażenia woli tego, kto cieszy się pełnią praw obywatelskich, kto nie jest ubezwłasnowolniony. Jego wola jest nadrzędna. Dlatego składam poprawkę, która wydaje mi się niezbędna, aby zapisać, że pełnomocnik jest obowiązany głosować zgodnie z wolą udzielającego pełnomocnictwa. Tego mi brakuje z punktu widzenia spójności systemowej.

Drugi przepis to przepis, budzący wątpliwości już wtedy, kiedy powstawała ordynacja do Sejmu i do Senatu, w której on się znajduje. Jest to mianowicie przepis, który mówi o tym, iż komitet wyborczy, również już po zamknięciu całej akcji, nawet po przyjęciu sprawozdania, odpowiada za ewentualne korzyści, które otrzymał z naruszeniem konkretnych przepisów ordynacji wyborczej. Ta ordynacja wymienia te przepisy, jednocześnie tworząc instytucję, która budziła wątpliwości i budzi je nadal, a która mówi o swoistej penalizacji cywilnej. Jeżeli korzyść majątkowa została zużyta lub utracona, nawet bez winy komitetu - powiedzmy, że ktoś dokonał kradzieży, tak jak w przypadku sprawy Olewnika ukradziono samochód z dokumentami, co się w Polsce zdarza, jak widać, i to bez żadnych konsekwencji - to jej równowartość podlega zwrotowi. Jest to forma nawiązki, przepisu tworzącego pewną odpowiedzialność penalną w prawie cywilnym.

Wydaje mi się, że sama dyskusyjność została pogłębiona w tym, co proponuje się nam w aktualnej ordynacji prezydenckiej, bo tylko tutaj ten przepis został ruszony, a my operujemy tylko w ramach materii, którą Senat może doregulować. W proponowanym w ustawie nowelizującej zapisie jest powtórzone to, że chodzi o korzyści majątkowe przyjęte przez komitet z naruszeniem przepisów ustawy. Nie jest powiedziane, nie jest należycie skonkretyzowane, o jakie przepisy ustawy chodzi, więc idzie to jeszcze dalej w tym kierunku, który był już kwestionowany, ale przynajmniej był potwierdzony konkretnymi stanami faktycznymi przewidzianymi w ustawie jako naganne. Tutaj mówi się o naruszeniu ustawy. W przypadku wszelkich przepisów penalizacyjnych, nawiązkowych czy rodzących odpowiedzialność quasi-karną nie można powiedzieć, że dotyczą one kogoś, kto w ogóle narusza ustawę, bo ustawę można naruszyć w sposób błahy, a można ją naruszyć w sposób, który istnieje według widzimisię oceniającego. Nie wolno formułować takich niedookreślonych przepisów. Wydaje mi się, że jest to poważny mankament, który albo należy usunąć, albo należy powiedzieć, że korzyść przyjęta z naruszeniem ustawy podlega przepadkowi, ale w zakresie, w którym dotyczy to niesłusznego wzbogacenia, i nie proponować penalnego przepisu, tylko odwołać się do przepisów kodeksu cywilnego, dotyczących niesłusznego wzbogacenia, a tam ta korzyść nie podlega zwrotowi, jeżeli została utracona bez winy. Tym bardziej że w tym przypadku - jak mówił zresztą w odpowiedzi na moje pytanie sprawozdawca senator Cichoń - jest abstrakcyjna solidarna odpowiedzialność wszystkich członków komitetu wyborczego za coś, co nie jest związane ani z ich winą umyślną, ani nieumyślną, ani z tak zwaną winą w sensie cywilistycznym.

Stąd proponuję dla usprawnienia systemowego skreślić jednak drugie zdanie w tym ruszonym przez Sejm w ustawie nowelizującej przepisie, zdanie drugie, które mówi o tym, że jeżeli korzyść majątkowa została zużyta lub utracona, przepadkowi podlega jej równowartość, wobec bardzo niedookreślonego sposobu zużycia lub utracenia, rodzącego abstrakcyjną odpowiedzialność ludzi, którzy z tytułu ryzyka ponoszą odpowiedzialność quasi-penalną bez żadnego swojego udziału, bez żadnej swojej świadomości, bez woli, post factum z racji roszczeń Skarbu Państwa z tytułu quasi-nawiązki. Te dwie poprawki pozwalam sobie złożyć do laski marszałkowskiej. Proszę uprzejmie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pozwolę sobie zabrać głos.

Wysoka Izbo!

Przedłożone projekty nowelizacyjne niewątpliwie zmierzają w kierunku zwiększenia frekwencji w wyborach, umożliwienia uczestniczenia w wyborach dodatkowych grup ludności, które z dużym trudem mogły temu zadaniu podołać, co nie znaczy, że ja osobiście z ustawy - Ordynacja wyborcza, szczególnie w sferze rozliczeń finansowych, jestem zadowolony. Wydaje mi się, że system rozliczeń finansowych kampanii jest niezmiernie skomplikowany i prowadzi do różnych nieporozumień.

Właściwie dwukrotnie uczestniczyłem, że tak powiem, od strony finansowej, od strony organizacyjnej w kampanii wyborczej i w obydwu przypadkach wynikły poważne nieporozumienia. Raz to było wtedy, kiedy z senatorem Piesiewiczem organizowaliśmy koalicję Senat 2000. Wtedy okazało się, że - mając dobrego księgowego, przestrzegając wszystkich przepisów - doprowadziliśmy do sytuacji, w której około 50% pieniędzy, które wpłynęły na nasze konto, musieliśmy następnie przekazać na cele charytatywne. Tak to wyglądało.

Drugi przepis to przepis dotyczący przyjmowania datków już po wyborach. Tutaj też, już przy innej okazji, się na to nacięliśmy. Mianowicie już w ramach działalności takiej przejściowo funkcjonującej partii Suwerenność - Praca - Sprawiedliwość wystawialiśmy kandydata do Senatu, w Koninie. No i cóż się okazało? No i okazała się rzecz następująca. Otóż już po wyborach przyszła faktura, którą pełnomocnik finansowy komitetu uregulował, po prostu uregulował, pieniędzy nie było, wobec tego to uregulował. Potem okazało się, że trzeba to regulować jeszcze raz.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nawiązka była...)

Nie, nawiązki nie było. Panie Senatorze, ja bym chciał, żeby pan jednak posłuchał tego, co ja w tej chwili mówię, bo to są dosyć ważne problemy.

Proszę państwa, to jest kompletne nieporozumienie, bo był to pełnomocnik finansowy, który i tak był zobowiązany i odpowiedzialny za uregulowanie zobowiązań komitetu. Niemniej jednak dwa razy trzeba było zapłacić tę sumę, co chyba niedobrze świadczy o uregulowaniach.

Jednak chyba sprawą najbardziej dla mnie skandaliczną i w moim przekonaniu głęboko naruszającą uprawnienia konstytucyjne obywateli jest regulacja stanowiąca, że fundusze wyborcze mogą być opłacane wyłącznie przelewem, kartą lub czekiem. Innymi słowy, ten przepis, bardzo wygodny, jeśli chodzi o kontrolę funkcjonowania finansowego komitetów, jednocześnie po prostu pozbawia praw obywatelskich tych, którzy nie posiadają konta bankowego. Ten przepis sobie jest i jest, od początku. My się troszczymy o niepełnosprawnych, ale ci, którzy nie mają konta, nie mają prawa mieć poglądów politycznych i wspierać ugrupowań, z którymi się solidaryzują. Muszę powiedzieć, że mnie to bardzo niepokoi. To jest bardzo wygodne. A poza tym jakie mamy prawo... Przecież konta w banku się nie ma za darmo, za to konto się po prostu płaci, na przykład za prowadzenie konta. W tej chwili senatorowie nie dostają pieniędzy, tylko muszą mieć konto, na które się je przelewa, a to kosztuje mnie 150 zł ekstra, to jest utrzymywanie, wspieranie działalności banków. Jakie mamy prawo obciążać obywateli kosztem utrzymywania banków? Ja myślę, że ta sprawa jest zdecydowanie nierozwiązana i zdecydowanie ogranicza te uprawnienia polityczne obywateli. Ja myślę, że kiedyś, gdy będziemy rozważali kwestie podniesione przez mojego przedmówcę, tym problemem również trzeba będzie się zająć. Dziękuję bardzo.

Nie widzę dalszych zgłoszeń.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest, jest.)

Jest?

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz, a potem pan senator Gruszka.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Ja chciałbym bardzo krótko przedstawić poprawki, które zgłaszam do omawianej ustawy. Otóż w art. 78 ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do tej pory były dwa ustępy, które wskazywały, iż zabrania się prowadzenia kampanii wyborczej na terenie zakładów pracy oraz instytucji publicznych. Bez wątpienia do katalogu instytucji publicznych można zaliczyć szkoły, bez względu na rodzaj. Niezrozumiałe dla mnie jest, dlaczego Sejm, przyjmując nowelizację tej ordynacji, wpisuje do ustawy możliwość prowadzenia agitacji wyborczej w szkołach ponadgimnazjalnych, jako że w ust. 2 mówi się, iż zabronione są jakiekolwiek formy agitacji wyborczej na terenach szkół podstawowych i gimnazjów wobec uczniów nieposiadających prawa wyborczego. Jeszcze raz pytam: a co z zespołami szkół, gdzie funkcjonują w jednym budynku i gimnazja, i szkoły licealne? Czy tam wolno prowadzić agitację wyborczą, czy też nie wolno prowadzić agitacji wyborczej? Oczywiście szkoła to również zakład pracy i tutaj, jak pan minister wskazywał, nie będzie można zapewne prowadzić tej agitacji ze względu na to, że tam są zatrudnione osoby - nauczyciele, sprzątaczki, personel, administracja szkoły. Moje poprawki zmierzają w tym kierunku, aby całkowicie zabronić prowadzenia jakiekolwiek agitacji wyborczej w szkołach - i w szkołach podstawowych, i w szkołach gimnazjalnych, i w szkołach ponadgimnazjalnych. Czemu ma służyć umożliwienie prowadzenia kampanii wyborczej i agitacji w liceach czy w technikach? Czemu to ma służyć? Dlaczego szkoły ponadgimnazjalne są wikłane w całą grę przedwyborczą, w prowadzenie kampanii wyborczej? Wydaje się, że na pewno nie będzie to z pożytkiem dla samych uczniów. No osobom zainteresowanym, które te działania na terenie szkół będą prowadziły, być może się to opłaci, ale dla samych uczniów na pewno nie będzie to w żaden sposób korzystne. Dlatego też zgłaszam moje poprawki, jest ich w sumie dwanaście, ale tyczą się tylko i wyłącznie jednej materii. Chodzi mi o to, aby nie była prowadzona agitacja zarówno w szkołach podstawowych, gimnazjach, jak i w szkołach ponadgimnazjalnych. Dziękuję bardzo...

(Senator Jan Rulewski: A w kościołach...)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale tam nie nawiązuje się stosunku pracy...)

(Senator Jan Rulewski: No w kościołach też pracują ludzie, na przykład organista, sprzątaczka, może też tam ...

Nie rozumiem pytania, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: To specjalną ustawę zróbmy, będzie pan reprezentował...)

Na ulicach, też pracują ludzie, chodniki zamiatają itp.

(Senator Jan Rulewski: No właśnie, nigdzie nie można, w Radio Maryja pracuje sześćset osób.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Pragnę zwrócić uwagę, że instytucja, którą powołujemy tą ustawą, jest wskazana ze wszech miar. Włączamy w ten sposób do aktywności publicznej, jak tu wykazano, ponad trzy i pół miliona osób. Ale uważam, że mechanizm wprowadzany poprzez tę ustawę jest nader obciążony biurokracją. Proszę zauważyć, że od momentu złożenia wniosku do momentu podpisaniu aktu pełnomocnictwa minie trochę czasu i zostanie wykonanych wiele niepotrzebnych prac biurokratycznych, za które i to my jako społeczeństwo zapłacimy. Swego czasu proponowałem wprowadzenie tak zwanej urny pomocniczej, ruchomej, co byłoby odpowiedzią na potrzebę osobistego głosowania każdego niepełnosprawnego, który by wyraził taką chęć. Wówczas wystarczyłoby  złożyć do gminy jeden wniosek, powołana zostałaby komisja, która by z tą urną w danym dniu przyjechała, więcej komplikacji związanych z biurokracją nie byłoby. I wtedy mielibyśmy gwarancję, że głos niepełnosprawnego został oddany na tego kandydata, na którego rzeczywiście chciał. Wykazywaliśmy tutaj, że sytuacja jest taka, iż w drodze od mieszkania, w którym niepełnosprawny udziela pełnomocnictwa, do urny, jego decyzja może być wielokrotnie zmieniona. Proponowane przeze mnie rozwiązanie wykluczyłoby w 100% niebezpieczeństwa, o których tu była wiele razy mowa. No i jak powiedziałem, znacznie obniżylibyśmy koszty związane z wyborami.

Kolejna moja wątpliwość jest związana z możliwością różnego interpretowania miejsca, w którym ma być sporządzony akt pełnomocnictwa. Chciałbym wspomnieć, że miejsce zamieszkania w art. 25 kodeksu cywilnego oraz w administracji to jest miejscowość, nie jest to konkretnie mieszkanie. W związku z tym interpretacje organów gminy mogą być w tej materii różne, może się to  sprowadzić kuriozalnie do tego, że osoba niepełnosprawna będzie podnoszona do urzędu gminy, aby właśnie udzielić swojego pełnomocnictwa. Dlatego składam poprawkę na ręce pana marszałka, która jednoznacznie określa, że ma to być mieszkanie osoby niepełnosprawnej, a nie tylko miejsce zamieszkania. Chodzi mi o to, by wykreślić wszystko, co budzi wątpliwości związane z miejscem, gdzie to ma być wykonane.

Na koniec chciałbym polemizować z senatorem Jurcewiczem, który powiedział, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż instytucja pełnomocnika nie budzi wątpliwości. No nie mogło być takiej sytuacji, gdyż pan prezydent nie zakwestionował instytucji głosowania poprzez pełnomocnika. Trybunał Konstytucyjny w tym momencie nie mógł się wypowiadać na ten temat, prawdopodobnie była to jakaś nadinterpretacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego bądź jego uzasadnienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn, proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie może w tej debacie zabraknąć głosu tych, którzy pracują w Parlamentarnym Zespole do spraw Osób Niepełnosprawnych, a także głosu tych, którzy są skupieni w grupie roboczej szukającej najlepszych rozwiązań dla osób niesamodzielnych. My tworzymy dzisiaj prawo nie tylko z myślą o tych, którzy dziś są niepełnosprawni i niesamodzielni, my tworzymy prawo - mam taką nadzieję - które będzie coraz bardziej przyjazne osobom niesamodzielnym przede wszystkim w przyszłości.

A teraz taki prosty eksperyment, matematyczna operacja. Jeśli do 1945 r. dodamy sześćdziesiąt pięć lat, to wypadnie przyszły rok. A to właśnie w tym roku pierwsze roczniki powojennego wyżu demograficznego wejdą w wiek emerytalny. To oznacza, że wejdą w strefę zagrożenia niesamodzielnością. Wśród osób w wieku osiemdziesięciu lat i więcej jest prawie 80% osób, które wymagają jakiejś formy wsparcia w codziennej egzystencji. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że dzisiaj jest milion trzysta tysięcy osób z orzeczeniem o znacznym stopniu niesamodzielności, niezdolnych do samodzielnej egzystencji, a już wkrótce będzie takich osób dwa i pół miliona. Dobrze, że dzisiaj panuje zgoda co do tego, ażeby potrzebom tych osób wyjść naprzeciw. Te rozwiązania wymagają rzeczywiście pewnej mitręgi administracyjnej, nie są proste. Ale jeśli ktoś tak jak ja tyle lat przepracował na rzecz takich osób, z całą pewnością dobrze wie, jak delikatna to materia. To nie jest tak, że człowiek starszy z dnia na dzień traci orientację w sprawach, które go dotyczą, nie tylko politycznych. W związku z tym postępowanie o wyrażenie pewnej woli w jakiejkolwiek sprawie, także testamentowej, wymaga obecności osób zaufania publicznego, które by gwarantowały, że podjęta decyzja, w tym wypadku o pełnomocnictwie do głosowania w określony sposób, jest świadoma, że nie dochodziło tam do żadnych manipulacji.

Warto mimo wszystko zadać sobie taki trud, aby tym osobom, które chcą być podmiotem życia publicznego, życia politycznego, umożliwić głosowanie. A nie dotyczy to przecież tych, którzy są w placówkach. Dzisiaj 83% wszystkich osób niesamodzielnych doznaje jakiegoś wsparcia w rodzinach i to właśnie o takich sytuacjach mówimy. Tam, w placówkach, jeśli jest, o ile dobrze pamiętam, Panie Ministrze, pięćdziesiąt gotowych do głosowania osób, można utworzyć specjalny obwód do głosowania. A więc tam to nie jest problem. Problem jest natomiast z tymi osobami, które pozostają w domach. Dobrze, że pozostają w domach, oby mogły tam dotrwać do końca swoich dni, w pełni świadome tego, co robią i na kogo chcą głosować, i wdzięczne Wysokiej Izbie za to, że będzie to wreszcie dla nich dostępne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku, ja nie wyczerpię tych pięciu minut. Ja tylko tak bardzo krótko chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Rulewskiemu, że jeśli pan ma wolę zamykania ust kościołowi i Radiu Maryja, to bardzo proszę, ale jeżeli oni agitują, to tylko i wyłącznie na ludzi prawych, na ludzi uczciwych, a nie demagogów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

I zamykam łączną dyskusję.

W łącznej dyskusji zostały złożone wnioski legislacyjne, złożyli je: pan senator Augustyn, pan...

(Rozmowy na sali)

Nie?

(Głos z sali: Nie, Witczak.)

A, pan senator Witczak, przepraszam, tu jest przekreślone. Tak, pan senator Witczak, pan senator Andrzejewski, pan senator Skurkiewicz i pan senator Gruszka.

Proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Zamykam dyskusję i informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone jutro rano.

(Głos z sali: Zostały złożone poprawki dotyczące tych dwóch ustaw.)

Tak, złożone poprawki dotyczyły obydwu ustaw.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa oraz ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 686, a sprawozdanie komisji w druku nr 686A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Magnificencjo Księże Rektorze! Panie i Panowie Senatorowie!

Jako sprawozdawca Komisji Nauki, Edukacji i Sportu chciałbym przedstawić sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa oraz ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że pozwoliłem sobie zaprosić jego magnificencję księdza rektora Jana Macieja Dyducha na to nasze posiedzenie, na którym rozpatrujemy ten punkt. Mam nadzieję, że może będzie okazja, aby też powiedział do nas choćby trzy zdania.

Wracając do sprawozdania - krótka historia modyfikacji tej ustawy miała swój początek rok temu, kiedy procedowaliśmy ustawę o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Pan prezydent Lech Kaczyński wystąpił wtedy z inicjatywą ustawodawczą polegającą na tym, aby Katolicki Uniwersytet Lubelski był włączony w pełne finansowanie z budżetu państwa, tak jak uczelnie publiczne. Różnica stanu poprzedniego i tego, który miał nastąpić, polegała na tym, aby tym finansowaniem objąć także finansowanie inwestycji. Wówczas zarówno Sejm, jak i Senat zgodnie, bodajże z wyjątkiem SLD, poparły tę ustawę i została ona przyjęta. Z tej inspiracji zrodziły się inicjatywy, w Senacie dwie, PiS i później Platformy, ale także i w Sejmie jedna wspólna. Kiedy spotkały się Komisja Ustawodawcza i Komisja Nauki, Edukacji i Sportu w kwietniu tego roku, opinie Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego o tych pomysłach, mówiąc delikatnie, nie były entuzjastyczne, w szczególności proponowano poszerzenie listy instytucji objętych tym pełnym finansowaniem także o Wydział Teologiczny we Wrocławiu i o Ignatianum w Krakowie.

Muszę powiedzieć, że wobec pewnych oporów i tych opinii została zaproponowana przerwa w procedowaniu, tym bardziej, że mieliśmy świadomość, iż inicjatywa sejmowa także ma pewne tempo rozwoju i być może uprzedzi inicjatywę senacką, tym bardziej, że wiemy, iż inicjatywa sejmowa jest krótsza, a nasza inicjatywa, senacka, idzie do Sejmu i jest tam jakby od początku procedowana.

Muszę powiedzieć, że kiedy była zgłaszana ta przerwa w procedowaniu nie zwrócono uwagi, mówiąc także o tych innych podmiotach, jak Wydział Teologiczny we Wrocławiu czy Ignatianum, że w konkordacie zawartym między Rzecząpospolitą Polską a Stolicą Apostolską w lipcu 1993 r., a ratyfikowanym prawie pięć lat później, w styczniu 1998 r., jest zapis art. 15 ust. 3 konkordatu, w którym mowa, że Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie i Katolicki Uniwersytet Lubelski są dotowane przez państwo. To zdanie, tak powiedzmy, wyraźnie wyróżnia te dwie uczelnie. I wydaje się, że ustawa, którą się dzisiaj zajmujemy, czyni zadość, tak powiedzmy, po szesnastu latach umowie międzynarodowej, w której rząd polski zobowiązał się w konkordacie do pomocy finansowej dla PAT i KUL.

Muszę też powiedzieć, że w tym czasie, 19 czerwca bieżącego roku, papież Benedykt XVI postanowił podnieść Papieską Akademię Teologiczną do godności Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II. Trzeba powiedzieć, że w tym zakresie kościół jest suwerenem i sam zmienia te nazwy, a my w aktach prawnych, takich jak ustawy, tylko to potwierdzam, porządkujemy, ujednolicamy. Z konkordatu wynika, że jest to pełne prawo kościoła do zmiany nazw tych instytucji. Ale skoro mowa o Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II, to trzeba powiedzieć, że jest to jedyny uniwersytet papieski poza Rzymem, jedyny obok Salamanki. Tak to trzeba powiedzieć. Ale ten Uniwersytet Salamanka w Hiszpanii działa od XIII wieku, czyli jest starszy od Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Sejm zgodnie uchwalił ustawę polegają na wykreśleniu z dotychczasowej ustawy słów: "z wyjątkiem finansowania kosztów realizacji środków trwałych w budowie służących procesowi dydaktycznemu". Taki jest główny sens tej ustawy, że nic nie dodajemy, tylko wykreślamy, no i zmieniamy tę nazwę z Papieskiej Akademii Teologicznej na Uniwersytet Papieski Jana Pawła II. Podobnie w drugiej ustawie, która jest jednocześnie zmieniana, w ustawie o stosunku państwa do kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, zmieniono nazwę z Papieskiej Akademii Teologicznej na Uniwersytet Papieski Jana Pawła II. Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rozpatrywała tę ustawę i wniosła jedną poprawkę. Otóż w druku, który otrzymaliśmy z Sejmu, w art. 2 błędnie przytoczono datę ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, mianowicie jest tam zapisane, że to jest ustawa z dnia 23 maja 1989 r., a prawidłowa data to jest 17 maja. Prawdopodobnie jest to data publikacji tej ustawy, a powinna tam być data jej uchwalenia. Muszę powiedzieć, że w trakcie posiedzenia komisji podnoszono szereg argumentów uzasadniających przyjęcie tej ustawy. O poparciu dla niej świadczy jednoznaczne głosowanie 3 listopada na posiedzeniu komisji: 8 członków komisji głosowało za, nikt nie głosował przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.

Muszę też powiedzieć, że w trakcie posiedzenia komisji przedstawiciel Biura Legislacyjnego Senatu wyraził taką opinię, że w przypadku tak krótkich ustaw, zamiast zmieniać te ustawy, warto je stanowić od nowa, ponieważ jeśli jest ustawa jednozdaniowa i zmienia się połowę zdania, to trochę to nie bardzo ma sens. Ja muszę powiedzieć, że jako sprawozdawca komisji mówię o tym, co się działo na posiedzeniu komisji. W tej sprawie wyraziłem zdanie polemiczne, ponieważ wydaje się, że ustawa o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej datowana na rok 1997 jednak ma pewną wartość i sygnowanie tej ustawy datą 2009 r. byłoby chyba niewłaściwe. Dlatego to, co zrobił Sejm, ma absolutnie rację bytu i jako komisja w całej rozciągłości to popieramy. Jest ta jedna poprawka, polegająca na zmianie daty.

Myślę, że wiele argumentów uzasadniających przyjęcie tej ustawy padnie zapewne w wystąpieniach senatorów, zresztą ja sam zapisałem się do głosu. Tak że na tym chciałbym zakończyć, prosząc panie i panów senatorów o pełne poparcie tej ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Górecki, proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym w celu rozwiązania pewnych problemów informacyjnych poprosić o przedstawienie przez przewodniczącego, pana senatora Wiatra, informacji dotyczących liczby studentów, tego, jakie uczelnia posiada uprawnienia, słowem, o pokazanie trochę prestiżu tej uczelni.

(Głos z sali: W wystąpieniach można...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja oczywiście jestem wyposażony w świeżej daty informator z pięknym, nowym logiem uczelni, w którym, jak przystało na uniwersytet papieski, są dwa piękne klucze.

Proszę państwa, Wydział Historii i Dziedzictwa Kulturowego - prawie osiemset osób, Wydział Filozoficzny - ponad trzysta, Wydział Nauk Społecznych - prawie osiemset, Wydział Teologiczny - prawie tysiąc trzysta, plus ponad czterysta w Tarnowie. Takie są liczby.

Jeśli chodzi o uprawnienia, to ma ona uprawnienia do habilitowania na trzech kierunkach: teologii, filozofii, historii, cztery uprawnienia do doktoryzowania i dwa następne w drodze. Te kierunki są rozległe, zróżnicowane.

Myślę, że trzeba tutaj powiedzieć, i sądzę, że to jest chyba dobre miejsce... Jako krakus czy krakowianin z urodzenia i miejsca zamieszkania muszę powiedzieć, że władze uniwersytetu, ale także eminencja ksiądz kardynał Dziwisz, który jest wielkim kanclerzem Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II, przywiązują ogromną wagę do rozwoju tej uczelni. I wydaje się, że te wszystkie przedsięwzięcia, które zostały podjęte i które są wdrożone, związane z rozbudową kampusa, ale przede wszystkim z rozwojem licznych kierunków, są pewnym zaczątkiem i że najbliższych kilkanaście lat będzie okresem niezwykle intensywnego rozwoju, bo to jest oczywiście duże wyzwanie. Wydaje się, że traktujemy to, nie tylko jako Kraków, ale jako Polska, jako taki żywy testament Jana Pawła II, który erygował Papieską Akademię Teologiczną w 1981 r. i był bardzo przywiązany do tej jednostki. I myślę, że to wszystko jeszcze się wydarzy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Marszałku! Kolego Przewodniczący!

Ustawa mówi o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie, natomiast pan senator był łaskaw wymieniać inną nazwę. Czy nie będzie dyskrepancji natury formalnoprawnej? Domyślam się, że przyjmiemy ustawę, która będzie mówiła o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie. Dziękuję.

Senator Kazimierz Wiatr:

Odszukuję stosowne druki... Panie Profesorze, Panie Senatorze, otóż druk senacki nr 686 jest zatytułowany "o zmianie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej"... itd. Ale już w tekście ustawy...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pojawia się zmiana nazwy.)

...jest napisane, że art. 1... przepraszam, że tytuł ustawy otrzymuje brzmienie: "o finansowaniu Uniwersytetu Papieskiego"... itd. Podobnie w kolejnym zapisie, w art. 1, też jest powiedziane: "Uniwersytet Papieski Jana Pawła II"... itd. Art. 2, który mówi o zmianie ustawy o stosunku państwa do Kościoła, ogranicza się jedynie do zmiany nazwy "Papieska Akademia Teologiczna" na nazwę "Uniwersytet Papieski Jana Pawła II". Tak że można powiedzieć, że jakby dzięki temu, że ta procedura troszkę się przedłużyła, ta ustawa rozstrzyga dwie sprawy, to znaczy kwestię finansowania i kwestię petryfikowania tej nowej nazwy.

(Senator Janusz Rachoń: Ja nie chcę polemizować, ale nazwa jest nawą, której zażyczyła sobie uczelnia, my nie dyskutowaliśmy nad nazwą.)

Ale jest ona wprowadzona.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Legislacyjnie jest to w porządku.

(Senator Stanisław Bisztyga: Będzie dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do sprawozdawcy?

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Rząd jest reprezentowany przez podsekretarza stanu, pana Witolda Jurka.

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek: Stąd czy stamtąd?)

Stąd, koniecznie.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Witold Jurek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym podkreślić, że uczelnia ta, jeszcze do niedawna Papieska Akademia Teologiczna, bo została zmieniona nazwa, otrzymuje środki z budżetu państwa w formie dotacji na realizację zadań tak jak uczelnie publiczne z wyjątkiem finansowania kosztów realizacji środków trwałych w budowie służących procesowi dydaktycznemu. Ja mówię, jaki jest stan obecny. I stanowisko rządu jest następujące. Ze względu na to, iż art. 15 ust. 3 konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską przewiduje dotowanie, właściwie stwierdza dotowanie Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i Papieskiej Akademii Teologicznej, stanowisko rządu jest przychylne w stosunku do tej proponowanej ustawy.

Ja na koniec chciałbym tylko dodać od siebie, że ta ustawa stwarza możliwość finansowania inwestycji, ale ona nie gwarantuje środków inwestycyjnych. Bo jak wiemy, środki na działalność inwestycyjną są ograniczone i one są rozdzielane między uczelnie według pewnych kryteriów, które ministerstwo przyjmuje na początku roku. Ta ustawa, którą senator Wiatr przedstawił, to jest ustawa stwarzająca możliwości, czyli inaczej ustawa zrównująca w możliwościach Katolicki Uniwersytet Lubelski i jeszcze do niedawna Papieską Akademię Teologiczną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania panu ministrowi? Nie. Nie wymaga to komentarzy.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Pan senator Skorupa, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście, z rektorem na czele!

Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego PiS w przedmiocie uchwalenia ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa oraz ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej. Jest to poselski projekt ustawy, który wpłynął do marszałka Sejmu w dniu 20 marca 2009 r., druk sejmowy nr 1946.

Oczywiście my, senatorowie PiS, nie możemy zapomnieć, że identyczny projekt złożyliśmy do pana marszałka Senatu półtora miesiąca wcześniej, to jest 5 lutego 2009 r. Ugrzązł on jednak na tyle długo w procedurach komisyjnych Senatu, aby dać czas większości sejmowej na opracowanie, a później dopracowanie dzisiaj uchwalanej ustawy. My, autorzy senackiego projektu, nie mamy jednak pretensji do posłów, bo najważniejszy jest cel, a ten jest wzniosły. Uchwalamy bowiem ustawę nie dla siebie, ale dla dobra i przyszłości papieskiej uczelni, kojarzonej jednoznacznie z umiłowanym Ojcem Świętym Janem Pawłem II.

W zasadzie jedynym drobnym zgrzytem w całej procedurze jest stanowisko Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które prawdopodobnie nie wiedząc jeszcze o inicjatywie poselskiej, negatywnie zaopiniowało projekt senacki. Oczywiście w trakcie prac nad projektem sejmowym i po akceptacji projektu przez Radę Ministrów ministerstwo przedstawiło już stanowisko pozytywne. Wypada jedynie zaapelować: Pani Minister, Drodzy Państwo, na przyszłość nie ośmieszajcie się.

Pragnę, korzystając z okazji, podziękować wszystkim kolegom i koleżankom senatorom za pracę nad zgłoszonym projektem senackim, który miałem przyjemność prezentować. Dziękuję też władzom uczelni, w tym zwłaszcza księdzu kardynałowi Stanisławowi Dziwiszowi oraz księdzu rektorowi Janowi Dyduchowi za okazane zaufanie i wsparcie w walce o słuszną dla was i dla nas, katolików, ustawę.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny PiS z radością przyjmuje fakt, że ustawa, tak ważna dla Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II, nareszcie jest procedowana, i to już jest końcowa faza tego procedowania. Oczywiście popieramy ją w całości i będziemy głosować za jej przyjęciem wraz z kosmetyczną poprawką komisji. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr, proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Magnificencjo Księże Rektorze! Panie i Panowie Senatorowie!

Pozwalam sobie drugi raz zabrać głos w tej ważnej sprawie głównie dlatego, że przyjmujemy taką zasadę, że jako sprawozdawcy komisji mówimy tylko o tym, co się działo na posiedzeniu komisji, i staramy się swoje prywatne argumentacje czy własne przemyślenia pozostawiać na wystąpienia już w trakcie dyskusji.

Otóż podczas rozważania tej ustawy trzeba zwrócić uwagę na to, że 1364 rok, kiedy powstała Akademia Krakowska, to ważna data dla Polski, dla szkolnictwa wyższego, dla Krakowa, a także dla samego Uniwersytetu Jagiellońskiego. Już w 1397 r. została wprowadzona do Akademii Krakowskiej teologia i od 1400 r., kiedy nastąpiło odnowienie uniwersytetu, ta teologia z uniwersytetem była związana. Rola teologii na tym uniwersytecie przez kolejne wieki była oczywiście ogromna, tak jak ogromna i wielka jest zasługa Alma Mater Jagiellonica.

Dziś, po roku 1989, wiele wydziałów teologicznych wraca do macierzystych uczelni. Możemy tu przywołać jako przykłady Poznań, Olsztyn, Opole i wiele innych miejsc. I muszę powiedzieć, że przy okazji nawet tej ustawy wielokrotnie pytano mnie, czy Papieska Akademia Teologiczna nie ma takiego zamiaru i nie chciałaby wrócić. Ale oczywiście już w swoim poprzednim wystąpieniu odpowiedziałem w części na to pytanie. Wydział Teologiczny w Krakowie był wielką troską, wówczas jeszcze księdza kardynała, Karola Wojtyły. W 1954 r. został usunięty z Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale cały czas funkcjonował jako Wydział Teologiczny, a w 1981 r. papież Jan Paweł II powołał go do nowego życia jako Papieską Akademię Teologiczną.

Uczelnia rozwijała się przez cały ten czas, chociaż wiemy, że nie było łatwo - były zapisy cenzury, były różne utrudnienia dla wszystkich podmiotów katolickich, chrześcijańskich, religijnych, a dla Papieskiej Akademii Teologicznej w szczególności. Ale może właśnie trudne warunki spowodowały, że te wartości są tak dobrze uformowane. Obecnie Papieska Akademia Teologiczna w rankingu uczelni akademickich jest na piętnastej pozycji, a w rankingu uniwersytetów - na pozycji siódmej na dwadzieścia cztery uniwersytety. Trzeba też powiedzieć o bardzo szerokim spektrum kierunków kształcenia i badań naukowych na Papieskiej Akademii Teologicznej. To nie tylko teologia, ale też wychowanie w rodzinie, dziennikarstwo, polityka społeczna, także kierunki unikatowe - obecnie Uniwersytet Papieski Jana Pawła II jest jedyną w Polsce uczelnią, która, we współpracy z akademią muzyczną, kształci w zakresie muzyki kościelnej. To także kultura i dziedzictwo narodowe, filozofia i anglistyka - prawdopodobnie będzie to się nazywało filozofia z elementami anglistyki. Uniwersytet Papieski Jana Pawła II rozpoczął trudną inwestycję budowy nowego kampusu. Nieprzypadkowo zlokalizowano ten kampus obok kampusu Uniwersytetu Jagiellońskiego w Pychowicach w Krakowie.

I wydaje się, że to zielone światło dla funduszy... Tak jak pan minister powiedział: nie ma gwarancji, ale jest możliwość - jeżeli pieniędzy nie ma dużo, to wtedy dostają je najlepsze albo najbardziej potrzebne projekty. Pan minister już miał okazję się przekonać, pan senator Rachoń jest chwilowo nieobecny, ale dyskutowaliśmy o finansach dla szkolnictwa wyższego. Myślę, że mogę z podniesionym czołem powiedzieć, że zabiegałem o każde pieniądze dla szkolnictwa wyższego i dla każdego podmiotu. Dlatego uważam, że mam prawo także dzisiaj mówić o tym, że dostęp do środków inwestycyjnych dla Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II jest niezwykle ważny.

Myślę, że jest to szczególne wyróżnienie dla Polski, bo uniwersytety papieskie są zlokalizowane w Rzymie. Są tylko dwa wyjątki: Kraków i Salamanca - Polska i Hiszpania.

Trzeba by tu też przywołać najnowsze dokonania środowiska Uniwersytetu Papieskiego, dokonania księdza profesora Hellera, który mówi, że jego wspaniała nagroda dialogu nauki i wiary jest tylko zwieńczeniem tego wysiłku, czegoś wspaniałego, co się dzieje. Kierunki, które wymieniłem, potwierdzają, że dialog nauki i wiary jest niezwykle potrzebny i że się dzieje. Trzeba by mówić o tym, że jest on uzupełniony studiami dyplomowymi, które są podejmowane, a także organizowanymi przez całe środowisko akademickie Krakowa, nie tylko przez środowisko Uniwersytetu Papieskiego, Dniami Tischnerowskimi i Dniami Jana Pawła II.

Może podam pewną ciekawostkę. Oto jak następuje piękne przenikanie się różnych dziedzin wiedzy, a także obszarów naszego życia społecznego: obecny rzecznik prasowy Konferencji Episkopatu Polski, ksiądz doktor Kloch, jest pracownikiem Uniwersytetu Papieskiego, jest wykładowcą - ale proszę zgadnąć, w jakiej dziedzinie. Otóż ksiądz doktor Kloch wykłada informatykę, co, jak państwo wiedzą, jest mi szczególnie bliskie.

Proszę państwa, tak jak mówiłem, cztery uprawnienia doktorskie, dwa kolejne w drodze, trzy uprawnienia habilitacyjne - w zakresie teologii, filozofii, historii. I ta ogromna dynamika. Jest taki potencjał, energia potencjalna ogromna, która nabiera rozpędu i zamienia się w energię kinetyczną, i myślę, że w najbliższych latach powinniśmy także na wszystkie możliwe sposoby wspierać wszystkie uczelnie, wszystkie środowiska, także Uniwersytet Papieski Jana Pawła II, bo myślę, że jest on wspaniałą promocją Polski, a przede wszystkim odgrywa niezwykle ważną rolę kulturotwórczą, formacyjną. To jest nam bardzo potrzebne, ażeby elity, jakie są w tym środowisku kształcone, zasilały nasze życie społeczne, gospodarcze i każde inne. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku! Magnificencjo! Wysoka Izbo!

Temat Papieskiej Akademii Teologicznej, a mówiąc już prawidłowo Uniwersytetu Papieskiego imienia Jana Pawła II, to jest temat, który powinien łączyć, nie zaś dzielić bez względu na postawy, jakie się w trakcie dochodzenia do tej debaty zajmowało. Jestem przekonany, że wszyscy jednomyślnie zagłosują za. Nas jest trochę mniej i jak tak sobie patrzę na to głosowanie sejmowe, gdzie trzystu osiemdziesięciu posłów było za, trzydziestu dziewięciu przeciw, dwóch się wstrzymało, to myślę, że u nas tego nie będzie. Nie będzie tego ujadania, którego nie rozumiałem, a na które się natknąłem, przeglądając stenogramy sejmowe. Tam koledzy z lewej strony niepokoili się, że to niezgodne z konkordatem itd., itd. Tutaj tego typu ujadania i dyskusji nie będzie. Myślę, że dzieło jest tak wielkie, że wszyscy się wokół niego zjednoczą.

Ja chciałbym kilka tylko spraw podkreślić. Pan profesor Wiatr bardzo ładnie tę drogę dochodzenia do dzisiejszego dnia przedstawił. Otóż te projekty zgłaszane czy to przez znakomitego kolegę senatora górala Tadeusza Skorupę, czy to przez nas, a także ta wielka praca, którą wykonał pan profesor Wiatr, miały służyć temu, żeby stworzyć rodzaj koła ratunkowego dla projektu, który był w Sejmie. Tak ja to przynajmniej rozumiałem. Bo nie mieliśmy pewności, jak szybko będzie się toczyła debata w Sejmie. Ponieważ ona się przetoczyła w miarę szybko i to stanowisko rządu ewoluowało, mogliśmy z czystym sumieniem nasze projekty wycofać. I oto mamy debatę nad projektem sejmowym, który jak sądzę, zostanie jednogłośnie przyjęty. Taką przynajmniej mam nadzieję.

Na dwie kwestie chciałbym zwrócić uwagę. My trochę spłacamy dług wobec wielkiego papieża Jana Pawła II. Zresztą w uzasadnieniu tego dekretu z 19 czerwca o ustanowieniu Uniwersytetu Papieskiego imienia Jana Pawła II papież Benedykt napisał: "Dla uczczenia pamięci mojego znakomitego poprzednika". Gdy miałem przyjemność uczestnictwa 16 października w inauguracji roku akademickiego, którą tak pięknie jego magnificencja rektor zorganizował, tam słyszałem również takie życzenie, takie oczekiwanie wyrażane przez Wielkiego Kanclerza księdza kardynała Stanisława Dziwisza, że jest oto jeszcze rzecz, którą należy zakończyć. I ten dzisiejszy dzień, ta dzisiejsza debata i jutrzejsze głosowanie, będzie zakończeniem tego właśnie dzieła.

Chcę podkreślić pewną niezwykłą aktywność uczelni, pan profesor Wiatr po części już to podnosił, w uczestnictwie w życiu zewnętrznym. Otóż miałem przyjemność śledzić znakomitą konferencję, która odbyła się 21 i 22 października, a właściwie cały cykl konferencji "Etyka i życie publiczne". Był tam piękny temat wiodący "Kłamstwo a życie publiczne", bardzo bym to rekomendował. Myślę, że gdyby parlamentarzyści jednej czy drugiej izby, tej czy poprzedniej kadencji, sięgnęli do tego tematu, to ten świat byłby piękniejszy.

(Senator Ryszard Bender: To jest wydrukowane?)

Tak. Są piękne materiały.

Jak patrzę na liczbę chętnych do studiowania, na współpracę z zagranicznymi ośrodkami, czy to z Wiedniem, czy z Niemcami, na to, że sześć czy ileś tam osób jest na dziennikarstwie, jak patrzę na sposób... Ta uczelnia uczy pewnego stylu życia i to jest niezwykle ważne wśród młodych ludzi, niezwykle ważna jest ta aktywność uczelni na zewnątrz.

A zatem kończąc, trzeba by powiedzieć, że to wielkie dzieło, którego wspomożenie jest naszym obowiązkiem. Ja jestem przekonany, że to będzie przyjęte jednomyślnie. Tak jak powiedział pan minister, my dajemy zielone światło, my zrównujemy szansę, dajemy możliwości, ale nie jest to równoznaczne z tym, że będą środki. Jestem przekonany, znając zapobiegliwość księdza rektora i prorektora, i kanclerza, że wnioski, które uniwersytet będzie składał, będą tak przygotowane, że ci, którzy je rozpatrują, nie będą mieli innego wyjścia, jak tylko zaopiniować je pozytywnie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Górecki, proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Goście!

Ja chcę zabrać głos krótko i nie po to, żeby państwu zabierać czas. Chcę tylko powiedzieć, że reprezentuje Polskę północną, północno-wschodnią, Warmię i Mazury. Nie reprezentuję Małopolski, mówię o tym, bo jak popatrzymy na listę, to wszyscy zapisani na niej dzisiaj są z Małopolski. Ja mówię nie dlatego, żeby zdobywać głosy. Mówię dlatego, żeby poprzeć tę inicjatywę. Trzeba tej uczelni, która w mojej ocenie jest uczelnią prestiżową, dać szansę zdobycia środków. Podobnie jak senator Bisztyga rozumiem pana ministra, wiem, że dzisiaj nie ma środków, nie ma ich na przyszły rok, ale z pewnością będą one w następnych etapach. I jeśli taka szansa się pojawia, to trzeba tę szansę tutaj upraktycznić.

Chcę powiedzieć, że jest to uczelnia, która pomagała w rozwoju wielu polskich uczelni. Uniwersytet Warmińsko-Mazurski w Olsztynie jest tego przykładem. Przecież zdobyliśmy na wydziale teologii uprawnienia. Ja osobiście doznałem pomocy, a sam Wielki Kanclerz kardynał Dziwisz w ubiegłym roku został doktorem honoris causa naszej uczelni. Jak patrzy się na proporcję stosunku liczby studentów do uprawnień akademickich, to jest jeden z lepszych wskaźników: około trzy i pół tysiąca studentów, siedem uprawnień akademickich - cztery doktoraty i trzy habilitacje.

Chcę też powiedzieć, że jest to uczelnia, która w nazewnictwie legislacyjnym nie mieści się w podziale "publiczna - niepubliczna". Jakżeż może być to uczelnia niepubliczna? Jest to uczelnia o charakterze publicznym, wyjątkowo publicznym, pełniąca swoją misję społeczną, publiczną. Dlatego trzeba byłoby chyba rozważyć tę terminologię. To nie jest uczelnia prywatna. Ja rozumiem, że uczelnia prywatna jest niepubliczna. Ale ta uczelnia nie jest prywatna, i co, jest niepubliczna? Jest uczelnią publiczną, spełniającą wiele zadań i wiele misji, na które czeka polskie społeczeństwo. Wiadomo, że to społeczeństwo jest podzielone. Także w Senacie nie wszyscy się cieszą tym, że dzisiaj pracujemy nad uprawnieniem do pozyskiwania środków przez Uniwersytet imienia Jana Pawła II. Ale jest to, powtarzam, uczelnia publiczna, która pełni swoją misję, która wpisuje się w historię polskich korzeni i polskich uniwersytetów, która wyrosła z europejskiej sieci uniwersytetów w początkach rozwoju szkolnictwa wyższego w Europie Wschodniej.

Dlatego też, powtarzam, że popieram tę inicjatywę. Myślę, że większość z nas będzie głosowała za. Dziękuję.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję...)

Ojej, nie powiedziałem, że pan senator Szaleniec chciał, abym powiedział, że on też nie jest...

(Senator Zbigniew Szaleniec: I Śląsk jest za.)

... nie jest z Małopolski, ale też, jak mówi, wpisuje się w moją wypowiedź. (Oklaski)

(Senator Ryszard Bender: I to obiema rękami.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze. Teraz zapraszamy wobec tego Lubelszczyznę.

Pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Pani i Panowie Senatorowie!

Chcę powiedzieć, że mówimy o sprawie oczywistej. Mówimy o fakcie, że jako papieski uniwersytet będzie istnieć dawny wydział teologii, który był u podstaw powstawania Uniwersytetu Jagiellońskiego. To nie jest nic innego jak wracanie do źródeł, pogłębianie fundamentów Uniwersytetu Jagiellońskiego, które były naruszone przez zniknięcie tego wydziału. Historię przedstawiał już tutaj pan senator Wiatr, który był sprawozdawcą. Mówił, że teologia była u samego początku Uniwersytetu Jagiellońskiego. Została później wyrugowana. Została wyrugowana, zlikwidowano wydział teologii, który stanowił podstawę uznania Uniwersytetu Krakowskiego za uniwersytet w ówczesnym, pełnym tego słowa znaczeniu.

W związku z tym, że pan senator Bisztyga wspomniał o tym długu wdzięczności, chcę powiedzieć, że jesteśmy wręcz zobowiązani wypełnić ten brak, zabliźnić tę ranę, jaka powstała w związku z likwidacją wydziału teologicznego w okresie komunistycznym. Ponieważ zamiast wydziału utworzona została w 1981 r. Papieska Akademia Teologii, a teraz powstaje Uniwersytet Teologiczny, dzisiaj powinniśmy być radzi, cieszyć się, że jesteśmy z powrotem na prostej, jakby się powiedziało kolokwialnie, i powinniśmy tylko przyklasnąć tutejszym propozycjom.

Padały pytania o to, jakie osiągnięcia miała Papieska Akademia Teologiczna od 1981 r. do tej pory. Przedmówcy mówili o tym, że rozwijana jest między innymi muzyka kościelna. To też dla nas ważne, bo przecież naród jest w większości katolicki. Ale rozwijają się i inne dziedziny. Jestem historykiem i wiem, jak wysoko od samego początku była tam stawiana historia. Sam, chyba gdzieś w końcu lat osiemdziesiątych, musiałbym zajrzeć, który to był rok, uczestniczyłem w habilitacji. Wiem, że profesorowie z Uniwersytetu Jagiellońskiego, z wydziałów, jak to się mówiło potocznie, świeckich, chociażby wybitna znawczyni XIX wieku, pani Janina Bieniarzówna, i szereg innych osób współpracowali stale i współpracuje z akademią. To są duże osiągnięcia. Historia sztuki, jakże potrzebna dzisiaj dla właściwego rozwoju budownictwa kościelnego, szereg innych kierunków, o których pan senator sprawozdawca Wiatr mówił - ich rozwój ma miejsce w akademii, która teraz będzie Uniwersytetem Papieskim Jana Pawła II w Krakowie.

Trzeba powiedzieć, że cieszyć się należy, iż nie tylko Salamanka, ale i Kraków będzie miał Uniwersytet Papieski. Chociaż, powiedzmy sobie, historycznie był uniwersytet papieski, bo Uniwersytet Jagielloński został erygowany przez papieża. Po tych sytuacjach, które spowodowały usunięcie teologii, dzisiaj podniesienie tego wydziału do pozycji uniwersytetu powinno nas wszystkich cieszyć. Obyśmy rzeczywiście potrafili zdobyć się na jednomyślne głosowanie, jednomyślne poparcie, oby tak się stało. I chyba tak się stanie. Dziękuję państwu. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Magnificencjo! Wysoka Izbo!

Bardzo jestem rad, że dzisiaj czynimy właściwie akt sprawiedliwości dziejowej. Ponad pięćdziesiąt lat po tym, jak wydział teologiczny został usunięty z Uniwersytetu Jagiellońskiego, który, jak wszystkie uniwersytety, posiadał tenże wydział - wprawdzie powstał on z pewnym poślizgiem, ponad trzydziestoletnim, bo gdy w 1364 r. powstawał uniwersytet, to tego wydziału jeszcze nie było, ale potem klasycznie, tak jak wszystkie uniwersytety, posiadał ten wydział obok trzech innych fundamentalnych wydziałów, czyli medycyny, prawa i filozofii - podejmując tę uchwałę o finansowaniu wyodrębnionej już teraz uczelni, przekreślamy to, co system komunistyczny chciał uczynić, czyli wykreślić teologię, wykreślić wiarę z uniwersytetu i najlepiej w ogóle z umysłów ludzi w imię tworzenia nowego człowieka.

Chciałbym tylko dodać, że Kraków jest miastem, które okazało się szczególnie niewdzięczne dla władzy komunistycznej i w którym dokonał się akt sprawiedliwości dziejowej w takim wręcz podwójnym wymiarze. Pierwszy to taki, że Nowa Huta, która była wybudowana jako przeciwwaga wobec inteligenckiego czy też, jak to określano, bardzo wstecznego, według władzy komunistycznej, Krakowa, była potem zaczątkiem zmiany systemu komunistycznego. Pamiętamy przecież, że strajk w Nowej Hucie na wiosnę 1988 r. był takim początkiem, zmusił władzę komunistyczną do podjęcia rozmów okrągłostołowych. Podobnie usunięcie wydziału teologicznego spowodowało, że po pięćdziesięciu latach odwracamy tę sytuację i powstaje uczelnia, która na podstawie naszej uchwały jest finansowana ze środków państwowych, również w zakresie inwestycji. Mało tego, uczelnia, która nosi piękne imię naszego ukochanego Ojca Świętego, czyli Uniwersytet Jana Pawła II, można powiedzieć, dołącza do Uniwersytetu Jagiellońskiego, charakteryzującego się tym pięknym zawołaniem plus ratio quam vis, realizując jeszcze dodatkowe hasło, zaczerpnięte przecież z encykliki Ojca Świętego, mianowicie fides et ratio. A więc i wiara, i rozum znajdują na tej uczelni szczególne miejsce. Tysiące młodych kształcą się na tej uczelni i należy się cieszyć, że przykładamy jakąś cegiełkę do tego, żeby ta uczelnia jak najlepiej się rozwijała. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

 

 

 

---