Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sepioł. Proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Magnificencjo!

Postanowiłem zabrać głos, żeby zwrócić państwu, Wysokiej Izbie, uwagę na jeden aspekt. Mówimy o możliwości przekazywania środków na inwestycje. Nie mówimy o abstrakcji, mówimy o konkretnych przedsięwzięciach. Papieska Akademia Teologiczna realizuje w tej chwili budowę gmachu, który jest jądrem każdego uniwersytetu, zwłaszcza uniwersytetu humanistycznego, a więc gmachu biblioteki. To jest bardzo piękny, bardzo ambitny projekt wybitnego architekta, rozpoczęty, nie zakończony. Można tylko wyrazić przekonanie, że jeśli ten projekt będzie dokończony, to Kraków na drugim brzegu Wisły, bo na jednym jest Biblioteka Jagiellońska, zyska następną, podobnej klasy bibliotekę uniwersytecką. Co więcej, ta biblioteka ma bardzo charakterystyczne położenie, mianowicie jest to część kampusu. Tuż obok są nowe wydziały Uniwersytetu Jagiellońskiego, a więc można mówić o efekcie synergii - obok nowych wydziałów Uniwersytetu Jagiellońskiego pojawi się wielka humanistyczna biblioteka, z pożytkiem dla wszystkich.

Chciałbym tylko - myślałem, że jako ostatni, ale, jak widać, nie ostatni - wyrazić takie życzenie, żebyśmy jeszcze w tej kadencji Senatu mogli doczekać otwarcia tej biblioteki. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Magnificencjo!

Wydaje mi się, że krakowianie powiedzieli wiele, ponieważ są najbardziej uprawnieni - ja mam serce trochę z Krakowa - północ Polski także, ale Mazowsza tu nie było. Dlatego musiałam tu powiedzieć, że Mazowsze także jest z Krakowem, mimo że zawsze walczymy o tę królewską stołeczność.

Proszę państwa, powiem krótko, że prawda, dobro i piękno zawsze zwyciężają i chociażby musiały przejść przez ciemną dolinę, zawsze zakwitną. Historia wydziału teologicznego UJ, też papieskiego w końcu uniwersytetu, wskazuje, że piękno i dobro upokorzone i spauperyzowane wzmocniło się, stanęło na własnych nogach i stało się jeszcze piękniejsze i mocniejsze. Bo oto w królewskim Krakowie mamy dwa uniwersytety: królewski Uniwersytet Jagielloński i królewski, a nawet ponadkrólewski, Uniwersytet Papieski Jana Pawła II. A zatem to wielka sprawa. Jak niezbadane są drogi Boże - wydawało się, że będzie bardzo źle, a jest bardzo pięknie. I cieszę się bardzo, że mogę swoim głosem, a myślę, że i głosami wszystkich kolegów obecnych tutaj w Wysokiej Izbie, wesprzeć to głosowanie i rzeczywiście wspierać rozwój tego wspaniałego uniwersytetu z piękną historią i, jak myślę, ze wspaniałą przyszłością. Tego szczerze, od serca życzę. Szczęść Boże! Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Magnificencjo Księże Rektorze! Panie i Panowie Senatorowie!

Powiem bardzo krótko. Nie wiem, z jakiego poziomu zacząć, żeby zostać dobrze zrozumianym, ale muszę to powiedzieć, że szereg dzisiejszych wystąpień mocno wiąże sprawę Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II z regionem. Otóż ja chciałbym, abyśmy tak nie myśleli. Niech Senat tak nie myśli. Kiedy mówimy o Politechnice Gdańskiej, o Uniwersytecie Warszawskim, to myślimy o lokomotywach rozwoju naszego państwa. I to tak myślmy. Przecież po to mówiłem, że to jest jedyny uniwersytet papieski poza Rzymem, obok Salamanki, aby pokazać ten wymiar absolutnie ponadregionalny, a nawet ponadpaństwowy. Dlatego przepraszam, że drugi raz zabieram głos, ale korzystam z tego uprawnienia regulaminowego, żeby powiedzieć, abyśmy tak nie myśleli przynajmniej w wymiarze szkolnictwa wyższego. Tylu tu jest jego przedstawicieli, profesorów. Przecież, proszę państwa, na uczelniach krakowskich studiuje połowa Polski: ludzie z Poznania, z Zielonej Góry, ze Szczecina, z Lublina. I na AGH, na Cyfronecie, realizuje obliczenia cała Polska: Szczecin, Opole, Lublin, Rzeszów. A więc patrzmy na to szerzej, bardzo proszę. I myślę tak: mamy ten testament Jana Pawła II, spieramy się czasami w mediach, co to znaczy, czy my znamy jego przesłanie, czy go realizujemy. Była mowa o fundacji trzeciego tysiąclecia, że to żywy pomnik. Uniwersytet Papieski Jana Pawła II to jest taki żywy pomnik. I myślę, że to takie nasze fantastyczne zadanie, ale też dar. Dziękuję bardzo. Szczęść Boże! (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

I ja chciałbym osobiście podziękować księdzu rektorowi oraz towarzyszącym mu księżom profesorom. Niestety, Regulamin Senatu nie przewiduje możliwości udzielenia głosu, bo z całą przyjemnością, jak rozumiem, my, senatorowie, wysłuchalibyśmy księży. Ale ostatnio taka była decyzja prezydium, tak że, niestety, jestem nią tutaj związany.

Informuję, że nie ma wniosków legislacyjnych.

Dla porządku informuję, że senator Klima i senator Ryszka złożyli swoje wystąpienia na piśmie do protokołu*.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.

I przechodzimy do rozpatrzenia punktu...

(Głos z sali: Nie ma sprawozdawcy.)

A. nie ma sprawozdawcy. No dobrze. Wobec tego, proszę państwa, do końca mojego prowadzenia, czyli do godziny 17.30 - przerwa. (Oklaski)

(Głos z sali: Już jest!)

Co? Jest? No to nie ma przerwy, jak jest sprawozdawca.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 688, a sprawozdania komisji w drukach nr 688A i 688B.

Proszę sprawozdawcę komisji praw człowieka... Nie mamy sprawozdawcy?

(Głos z sali: Jest.)

Jest? No to zaczynajmy wobec tego tak, jak było w porządku.

(Senator Jan Rulewski: Jak w porządku, tak jest, Panie Marszałku.)

Tak, jak jest w scenariuszu.

Czyli proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.

Opiniowana ustawa zmienia ustawę z dnia 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, a także ustawę z dnia 31 maja 1996 r. o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.

Przedmiotowa ustawa ma na celu dostosowanie przepisów nowelizowanych ustaw do wyroków Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich z dnia 2 maja 2008 r. oraz z dnia 4 grudnia 2008 r. Zgodnie z tymi orzeczeniami państwo członkowskie nie może odmówić wypłaty przyznawanych przez to państwo swym obywatelom świadczeń pieniężnych tylko z tego powodu, że osoby te mają miejsce zamieszkania na terytorium innego państwa członkowskiego. Zdaniem Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich takie ograniczenie jest niezgodne z ust. 18 pierwszego Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską , statuującym swobodę poruszania się i przebywania na terytorium państw członkowskich. Opiniowana ustawa, realizując orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, uchyla z polskiego porządku prawnego normy uzależniające wypłatę świadczeń określonych w nowelizowanych ustawach od zamieszkiwania uprawnionych na terytorium Polski.

Zgodnie z przepisami przejściowymi do postępowań wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie przedmiotowej ustawy stosuje się przepisy w brzmieniu nadanym nowelizacją. Osoby, którym przed dniem wejścia w życie ustawy odmówiono prawa do świadczeń lub wypłaty świadczeń z powodu braku miejsca zamieszkania na terytorium Polski, mogą w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy złożyć wniosek o wznowienie postępowania. W przypadku ustalenia prawa do świadczeń lub wypłaty świadczeń na skutek złożonego wniosku, wypłata następuje od miesiąca złożenia wniosku o ustalenie prawa do świadczeń lub od miesiąca wstrzymania wypłaty tych świadczeń, nie wcześniej jednak niż od dnia 1 maja 2004 r. Termin wejścia w życie ustawy został określony na dzień 1 stycznia 2010 r.

Sejm uchwalił opiniowaną ustawę na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 23 października 2009 r. w oparciu o projekt rządowy, który był przedmiotem prac sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Komisja po rozpatrzeniu przedłożenia wprowadziła do niego poprawkę wydłużającą termin na złożenie wniosku o wznowienie postępowania z trzech do sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. W trakcie drugiego czytania zgłoszono poprawkę precyzującą przepisy przejściowe. Ustawa została uchwalona w brzmieniu zaproponowanym przez komisję wraz z poprawką zgłoszoną w drugim czytaniu.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomenduje przyjęcie tej ustawy również jako wyraz sprawiedliwości, a nie tylko jako dostosowanie prawa do orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Pragnę podkreślić, że w toku dyskusji wiele miejsca poświęcono terminowi sześciomiesięcznemu, w szczególności kwestii, czy taki termin powinien być zakreślony, czy też nie. Padały różne głosy. Ostatecznie, jak pamiętam, termin ten wydłużono bodajże do dwóch lat. Prawo do składania... Ale tutaj proszę wybaczyć, przybyłem tu prosto z podróży i dlatego jestem zadyszany. W każdym razie Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji proponuje przyjęcie tej ustawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Jana Rulewskiego, który przedstawi sprawozdanie komisji.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jest, ja będę sprawozdawał to samo zagadnienie, o którym mówił pan senator, a zarazem przewodniczący komisji, w skład której wchodzę i ja, ale ja będę tu mówił w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i myślę że nie tylko nie ma konfliktu, ale nawet jest duża zgodność, zwłaszcza że nie zamierzam wychodzić przed szereg, jaki reprezentuje pan przewodniczący. Niemniej jednak jest pewna wartość dodana i ona polega na tym, że nasza komisja przyjęła sprawozdanie bez poprawek, w wersji zaproponowanej przez Sejm. Przyjęła je zresztą jednogłośnie. Jaka jest ta wartość dodana? Otóż jest to poprawka, którą Wysokiej Izbie proponuję, a która nie mogła być w tamtym okresie przekazana. Polega ona na tym, że okres, o którym mówił pan przewodniczący Piotrowicz, a więc okres, w którym można będzie wnosić o wznowienie z tytułu niepodjętych czy uchylonych, czy niezałatwionych decyzji, bynajmniej nie ma wynosić tyle, ile wynosi w przedłożeniu sejmowym, czyli sześć miesięcy, tylko tak jak proponuje Jan Rulewski - trzy lata.

Powiedziałem, że nie chcę wykraczać poza sprawozdanie, choć jak Wysoka Izba zauważyła, wypowiedziałem się niecenzuralnie pod adresem pewnej rozgłośni i za to zostałem skarcony, niemniej jednak to postanowienie naruszę. Prosiłbym rząd, aby z dobrodziejstwa tej ustawy, która ma oczywiście uzasadnienie europejskie z tytułu uczestnictwa Polski w Unii Europejskiej, mogli również skorzystać ci obywatele polscy, którzy zamieszkują poza Wspólnotą Europejską. Nie widzę tu powodów, dla których można by traktować oddzielnie inwalidów wojskowych, osoby represjonowane czy osoby, które pracowały przymusowo w kopalniach. Nie widzę powodu, aby te osoby tylko z racji zamieszkiwania w granicach Unii Europejskiej czy innych krajów były inaczej traktowane. Ja myślę, że prawdopodobnie narazimy się na tego rodzaju zapytania, choć możemy tego uniknąć, bo, jak powiedział pan przewodniczący, inspiracją jest orzeczenie trybunału w Luksemburgu. Ale prawdą jest, że nasza komisja rozpatrywała petycję w tej sprawie od obywateli polskich zamieszkałych poza krajem. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I ja dziękuję senatorowi sprawozdawcy.

Teraz pytania. Czy państwo senatorowie mają pytania do sprawozdawców? Nie ma pytań, dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania rządu został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Po raz drugi witam pana ministra Marka Buciora.

Czy pragnie pan zabrać głos? Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę podkreślić, że oczywiście wnosimy o przyjęcie przedłożenia rządowego. Ono zostało już bardzo szczegółowo omówione przez moich przedmówców, w związku z tym ja nie będę dokonywał tych omówień. Ale chciałbym zapewnić pana senatora Rulewskiego, że prośba pana senatora jest w pełni spełniona, to dotyczy nie tylko osób, które zamieszkują w ramach Unii Europejskiej, ale również tych, które mieszkają poza Unią Europejską, po prostu znosimy wymóg zamieszkiwania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I my dziękujemy.

Czy są pytania do pana ministra? Bardzo proszę.

Proszę zostać, Panie Ministrze.

Pan senator Woźniak, proszę uprzejmie.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja chciałbym zapytać pana ministra o następującą kwestię. Są osoby, które były przymuszane do pracy - bardzo często tak się działo w Wielkopolsce - w przedsiębiorstwach, często zmilitaryzowanych, na terenie Wielkopolski. Te osoby nie mają prawa do świadczeń w trybie przepisów ustawy, o której mówimy. Ta kwestia była zresztą podnoszona wiele razy. Chciałbym zapytać, czy ministerstwo zamierza objąć te osoby prawem do świadczeń. Tym bardziej, że ze względu na upływ czasu pozostała właściwie już tylko nieliczna garstka tych osób. Ta sprawa jest często podnoszona na spotkaniach z wyborcami, między innymi moimi. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Panie Senatorze, ta nowelizacja dotyczy właściwie tylko udrożnienia wypłaty świadczenia dla obywateli polskich, którym by to świadczenie przysługiwało czy to zgodnie z ustawą o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, czy z ustawą o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. W związku z tym oczywiście ta ustawa nie dotyczy nikogo więcej. Jak rozumiem, pytanie dotyczy tego, czy w tej chwili w ministerstwie pracy toczą się jakieś dodatkowe prace dotyczące uprawnień na gruncie ustaw kombatanckich. Muszę powiedzieć, że takie prace się nie toczą, decyzja Rady Ministrów była wyraźna - w tym roku została przyjęta jedynie ustawa o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar wystąpień wolnościowych w latach 1956-1983, tym osobom wypłacane są... to znaczy nie tym osobom, które wtedy straciły życie, tylko bliskim tych osób, wypłacane są świadczenia w wysokości 50 tysięcy zł dla każdego, na to jest przeznaczonych około 20 milionów zł i tyle. Taka była decyzja Rady Ministrów. Rada Ministrów podjęła również decyzję, że wszelkie inne prace w zakresie prawa kombatanckiego mają zostać wstrzymane. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I ja dziękuję.

Dziękuję bardzo państwu senatorom.

Otwieram dyskusję.

Nikt się nie zapisał do głosu.

Do protokołu zostały złożone trzy przemówienia, panów senatorów Ryszki, Bisztygi i Knosali, oraz dwa wnioski o charakterze legislacyjnym... to znaczy wnioski dwóch osób, nie wiem czy dwa; złożyli je panowie senatorowie Stanisław Piotrowicz i Jan Rulewski wspólnie z Rafałem Muchackim.

Zamykam dyskusję.

Panie, Panowie Senatorowie, ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję gościom.

Punkt ósmy i dziewiąty zostaną rozpatrzone jutro za zgodą Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją zadań przez Policję.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 681, a sprawozdania są w drukach nr 681A i nr 681B.

Widzę, że zmierza do nas już sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pan senator Zbigniew Meres.

Proszę, Panie Generale.

Senator Zbigniew Meres:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z posiedzenia komisji z dnia 3 listopada bieżącego roku, które dotyczyło ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją zadań przez Policję. Ustawa ta została przekazana Wysokiemu Senatowi przez marszałka Sejmu.

Omówię pokrótce i ustawę, i efekty prac komisji nad tą ustawą.

Celem ustawy jest uporządkowanie przepisów dziesięciu ustaw w zakresie opisanych w tych ustawach zadań wykonywanych przez Policję. I tak, w ustawie o ewidencji ludności i dowodach osobistych zmiany dotyczą dwóch kwestii. W art. 9 ust. 5 wprowadzono rezygnację z egzekwowania wojskowego obowiązku meldunkowego w przypadku funkcjonariuszy meldujących się na pobyt czasowy w związku z długotrwałym szkoleniem. Zakresem podmiotowym zwolnienia zostaną objęci funkcjonariusze Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Służby Więziennej oraz Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Druga zmiana ustawy zmierza do uchylenia art. 49, zobowiązującego Policję do prowadzenia kontroli spełnienia obowiązku meldunkowego.

W ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich proponowane zmiany dotyczą przekazania kompetencji do tworzenia i znoszenia policyjnych izb dziecka komendantom wojewódzkim oraz komendantowi stołecznemu Policji w porozumieniu z komendantem głównym Policji. Ponadto projektowany art. 83 §1 przewiduje, że minister właściwy do spraw wewnętrznych będzie posiadał zwierzchni nadzór nad policyjnymi izbami dziecka.

W ustawie o prokuraturze główne zmiany zmierzają do zwolnienia Policji z obowiązku zbierania materiałów stanowiących podstawę sporządzenia informacji o kandydatach na stanowiska prokuratora, asesora prokuratorskiego oraz asystenta prokuratorskiego. Ograniczono możliwości uzyskania informacji o kandydatach do objęcia stanowiska prokuratorskiego oraz asesora prokuratorskiego jedynie do danych zgromadzonych w policyjnych systemach informacyjnych, co wydaje się być całkowicie wystarczające. Ponadto wskazano, że o opinię o kandydatach prokurator generalny występuje do właściwego komendanta wojewódzkiego lub stołecznego Policji, a nie - jak dotychczas - do komendanta głównego Policji.

W ustawie o Policji dokonano zmian umożliwiających tworzenie w miastach, będących jednocześnie siedzibą powiatu grodzkiego i ziemskiego, jednej wspólnej komendy miejskiej Policji. Ustawa zawiera przepis uprawniający ministra właściwego do spraw wewnętrznych do tworzenia i znoszenia w drodze rozporządzenia komend miejskich Policji.

Kolejna zmiana sprowadza się do umożliwienia powoływania na zastępców komendantów Policji do spraw służb wspomagających działalność Policji w zakresie organizacyjnym, logistycznym i technicznym zarówno policjantów, jak i cywili. Komisja jednogłośnie przyjęła tu poprawkę mówiącą o tym, że osoba cywilna, powoływana na stanowisko zastępcy komendanta do spraw logistyki, nie musi być członkiem korpusu służby cywilnej.

W art. 15 projektu ustawy wykreślono z katalogu zadań Policji obowiązek kontrolowania paliwa znajdującego się w zbiornikach pojazdów. Ponadto w art. 31 zniesiono wobec funkcjonariuszy Policji obowiązek nadawania przydziałów organizacyjno-mobilizacyjnych nawet na wypadek wprowadzenia mobilizacji.

W ustawie - Prawo łowieckie wprowadzono zapis zwalniający komendanta wojewódzkiego Policji z obowiązku wydawania opinii w sprawach kandydatów na strażników Państwowej Straży Łowieckiej oraz strażników łowieckich.

W ustawie o komornikach sądowych i egzekucji wprowadzono zmiany zmierzające do zwolnienia Policji z obowiązku zbierania materiałów stanowiących podstawę sporządzenia informacji o kandydatach na stanowisko komornika, asesora oraz aplikanta komorniczego. W ustawie o pracownikach sądów i prokuratury zmiany zmierzają do zwolnienia Policji z obowiązku zbierania materiałów stanowiących podstawę sporządzenia informacji o kandydatach na stanowiska urzędnicze w sądzie lub w prokuraturze oraz o osobie ubiegającej się o przyjęcie na staż urzędniczy. Wprowadzono tu przepisy stanowiące, że prezes sądu lub prokurator zasięga informacji przed przyjęciem osoby na staż urzędniczy oraz o osobie zatrudnionej w sądzie lub prokuraturze jedynie z Krajowego Rejestru Karnego. Komisja przyjęła tu poprawkę precyzującą, iż o informację występuje prokurator kierujący jednostką organizacyjną prokuratury.

Zmiany proponowane do ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych zmierzają do zwolnienia Policji z obowiązku zbierania materiałów stanowiących podstawę sporządzonej informacji o kandydatach na stanowisko sędziego, asesora sądowego, aplikanta referendarskiego, asystenta sędziego, ławników, dyrektora sądu apelacyjnego, dyrektora sądu okręgowego oraz kierownika finansowego sądu rejonowego. W przypadku dyrektora sądu apelacyjnego, dyrektora sądu okręgowego oraz kierownika finansowego sądu rejonowego, a także w przypadku kandydatów na stanowiska asystenta sędziego informacje będą pochodziły w Krajowego Rejestru Karnego. W przypadku kandydatów do objęcia stanowiska sędziego informacje ograniczać się będą do danych zgromadzonych w policyjnych systemach informacyjnych. Ponadto wskazano, że o opinię o kandydatach minister sprawiedliwości występuje do właściwego komendanta wojewódzkiego lub stołecznego Policji, a nie - jak dotychczas - do komendanta głównego Policji. Komisja jednogłośnie przyjęła w tym miejscu poprawkę wprowadzającą procedurę uzyskiwania informacji o kandydatach na stanowiska referendarza sądowego na identycznych zasadach jak w przypadku kandydatów do objęcia stanowiska sędziego.

W ustawie o licencji syndyka wprowadzono przepis stanowiący, że minister sprawiedliwości zasięga informacji o osobie ubiegającej się o licencję syndyka jedynie z Krajowego Rejestru Karnego. W ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury uznano za zasadne wprowadzenie zapisu ograniczającego zasięganie informacji o kandydatach jedynie z Krajowego Rejestru Karnego.

W ocenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ustawa wraz z zaproponowanymi poprawkami umożliwi ograniczenie choć części biurokratycznych obowiązków nałożonych na Policję i pośrednio przyczyni się do poprawy stanu bezpieczeństwa kraju. Pani Marszałek, Wysoki Senacie, dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I my dziękujemy bardzo za szczegółowe sprawozdanie.

Zapraszam teraz pana senatora Zbigniewa Cichonia, który jest sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Panie Senatorze, proszę jeszcze zostać w pobliżu, bo nie wiadomo, czy nie będzie pytań.

Proszę uprzejmie.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zaproponowała jedynie trzy poprawki. Mianowicie w art. 4, który dotyczy ustawy o Policji, w sytuacji powoływania na stanowiska zastępców komendanta wojewódzkiego, ale do spraw służb wspomagających działalność Policji w zakresie organizacyjnym, logistycznym i technicznym, zaproponowaliśmy, aby dokonać zmiany w ten sposób, żeby dopuścić również osoby, że tak powiem, spoza grona policjantów i zamiast sformułowania mówiącego o członkach korpusu służby cywilnej napisać, że można powołać także osoby niebędące policjantami. Po prostu wyszliśmy z założenia, że będzie to bardzo szerokie ujęcie osób, które mogą być dopuszczane do pełnienie funkcji zastępców na stanowiskach niezwiązanych ściśle z takimi wymaganiami, które są konieczne do realizacji głównych zadań Policji. Funkcje te mogłyby pełnić osoby spoza grona policjantów. To jest pierwsza poprawka.

Druga poprawka, którą proponujemy, dotyczy art. 7 i ma charakter, można powiedzieć, redakcyjno-merytoryczny. Otóż proponujemy, aby w ust. 5 ustawy o pracownikach sądów i prokuratury po słowie "prokurator" dopisać, uzupełnić, że to prokurator kierujący jednostką przed przyjęciem osoby na staż urzędniczy zasięga informacji z Krajowego Rejestru Karnego o tej osobie. Dotychczasowa redakcja, która wymieniała jedynie prokuratora, zapominała poniekąd o tym, że to przecież prokurator, który kieruje daną jednostką, jeżeli zatrudnia na staż urzędniczy, powinien dbać o to, żeby była to osoba o odpowiednim morale i zachowaniu. W związku z tym to osoba kierująca daną jednostką powinna zasięgnąć informacji z Krajowego Rejestru Karnego o tej osobie, skoro ma być ona zatrudniona w sądzie czy w prokuraturze.

Trzecia poprawka, dotycząca art. 8, również o charakterze głównie redakcyjnym, sprowadza się do zmiany art. 150 §3 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych poprzez sprecyzowanie, że referendarza mianuje i rozwiązuje z nim stosunek pracy minister sprawiedliwości na wniosek prezesa sądu okręgowego i tenże prezes sądu okręgowego przed wystąpieniem z wnioskiem o to mianowanie zasięga informacji z Krajowego Rejestru Karnego i zwraca się do właściwego komendanta wojewódzkiego Policji o nadesłanie informacji o kandydacie. Informacje te uzyskuje się i sporządza oczywiście na zasadach określonych dla informacji o kandydacie do objęcia stanowiska sędziowskiego. Tak że to są te trzy poprawki, które zyskały poparcie komisji i które państwu rekomenduję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie, dziękuję bardzo.

Czy są pytania do sprawozdawców? Do którego? Czy są pytania do obu?

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski. Kto jeszcze? Pan senator Muchacki. Zadajemy po dwa pytania w jednej turze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam, jeżeli można, pytanie, Pani Marszałek. Mogę je skierować do obu sprawozdawców.

Interesuje mnie sprawa rezygnacji z uprawnienia policji do kontroli używanego paliwa. Tutaj, w tej informacji, jest podane, że będzie to uprawnienie służby celnej. I o ile się orientuję, to chyba służba celna posiada w tej chwili takie uprawnienie. Mnie jednak interesuje to, dlaczego policja rezygnuje z tego uprawnienia. Czy w ogóle go nie wykonywała, czy też było to takie bardzo dolegliwe zadanie? Pytam o to z tego powodu, że w województwach przygranicznych, a szczególnie tam, skąd pochodzę, przy granicy wschodniej, sprawa paliwa to istotny problem. Bo pojawia się tam paliwo z, nazwijmy to, drugiego obiegu i jest ono rozprowadzane, przy czy jest oczywiście różnica cenowa... To jest jakby omijanie naszych obowiązujący w tej dziedzinie przepisów, szczególnie jeżeli chodzi o uregulowania podatkowe, akcyzowe itd. Dlaczego więc policja z tego rezygnuje? Czy była w na ten temat jakaś szersza informacja? I czy w ogóle to nie osłabi kontroli w tym zakresie, przeprowadzanej przez organy naszego państwa? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo, pan senator Rafał Muchacki.

Senator Rafał Muchacki:

Pani Marszałek! Panie i Panowie!

Ja mam trzy pytania. Pierwsze z nich dotyczy kwalifikacji, jakich wymagać się będzie od osób niebędących policjantami, a aspirujących do stanowisk zastępców komendanta wojewódzkiego, komendanta stołecznego itd., czyli zgodnie z tym, co było zawarte w poprawce.

Drugie pytanie. Kto będzie uprawniony do weryfikacji tychże kandydatów?

No i trzecie pytanie, takie może troszkę podchwytliwe. Czy ta ustawa o zmianie ustawy w efekcie zniesie, przynajmniej w części, bariery biurokracji w działalności policji, czy też będą one jeszcze większe? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Jeżeli chodzi o paliwo, to w istocie służba celna miała ten obowiązek i ma go nadal. Inne służby, które też ewentualnie mogą to kontrolować, to inspekcja transportu drogowego, ruchu drogowego. A rezygnacja albo raczej chęć rezygnacji z tego obowiązku ze strony policji wynika z pewnych informacji - które wprawdzie na posiedzeniu komisji nie były omawiane, ale ja potrafię je przytoczyć - na temat statystyk dotyczących badań tych pojazdów. W roku 2006 lub 2007, jeśli się nie mylę - ewentualnie pan minister mnie raczy poprawić - wykryto takich przypadków 2,8% w skali wszystkich kontrolowanych pojazdów, a więc była to skala niewielka. I jeśli podejdziemy do tego w taki sposób, że ten przepis w zasadzie precyzuje cel tego badania jako fiskalny - bo tu tak de facto chodziło o niekorzystanie z dotowanego paliwa - to w zasadzie okazuje się, że ta kontrola nie wpływała na bezpieczeństwo ruchu drogowego. Ona wiązała się z częścią dotyczącą wykorzystywania paliwa dotowanego, czyli jakby dotyczyła wykroczenia w zakresie fiskalnym, a to kwestia tych służb, które wcześniej miały i teraz też mają to w swoich obowiązkach, czyli służb celnych.

Następna sprawa z tym związana, która też - poza tą statystyczną informacją - może być powodem rezygnacji z tego obowiązku, to jest to, że po badaniach trzeba wszystkie próbki utylizować. Powoduje to określone problemy, jest z tym określony kłopot, określone techniczne trudności, ponadto kiedy takie czynności się przeprowadza, może mieć to jakiś wpływ na kontrolę ruchu drogowego w zakresie samego bezpieczeństwa ruchu drogowym. W każdym razie ja znam taką odpowiedź i myślę, że takie jest przede wszystkim uzasadnienie omawianej zmiany.

Jeżeli chodzi o zastępców komendantów wojewódzkich i stołecznego, to tutaj sytuacja wygląda w ten sposób, że komendanta... Najpierw to, kto powołuje komendanta, czyli kto weryfikuje jego kwalifikacje. Otóż powołuje go komendant... to znaczy komendant wojewódzki występuje z wnioskiem do komendanta głównego o powołanie zastępcy komendanta wojewódzkiego. A więc de facto tym organem weryfikującym jest komendant wojewódzki i komendant główny, który stawia kropkę nad "i", powołując danego zastępcę.

Teraz to, dlaczego odstąpiono od tego, żeby takim zastępcą był funkcjonariusz Policji - choć może nim być, bo ten przepis takiego stanu nie wyklucza. Otóż odstąpiono od tego przez to, że w ramach ucywilniania służby akurat w przypadku tego stanowiska, stanowiska wspomagającego, związanego z organizacją, logistyką i techniką, można wśród cywilów znaleźć o wiele lepszego logistę - przepraszam, bo może to zabrzmiało niezbyt dobrze w odniesieniu do kandydatów do służby i samych policjantów - czy osobę realizującą zadania w zakresie na przykład spraw finansowych niż w samym korpusie policjantów.

Następna sprawa, sprawa biurokracji. Akurat w tej kwestii we wszystkich przypadkach zmiany zmierzają do tego, żeby odciążyć policję pod względem biurokracji. Na przykład obowiązek meldunkowy związany z długotrwałym szkoleniem - otóż tu się nie zmienia postaci rzeczy, bo de facto miejsce pobytu funkcjonariusza jest oznaczone. Jeżeli chodzi o meldunek mobilizacyjny, to w przypadku, kiedy funkcjonariusz jest w służbie, znajduje się on przecież w danej jednostce, która podlega militaryzacji, de facto jest jednostką zmilitaryzowaną. I tu było takie podwójne meldowanie w związku z przydziałem organizacyjno-mobilizacyjnym, ale w zasadzie postanowiono z tego zrezygnować.

Jeżeli zaś chodzi o kwestie dotyczące realizacji zadań przez komendy miejsce i grodzkie - bo to też się z tym wszystkim wiąże - to tutaj wreszcie uregulowano czy też zamierza się uregulować sytuację dwóch funkcjonujących na dwóch szczeblach komend. Dotyczy to Krakowa, może to dotyczyć także ewentualnie Łodzi. Wcześniej w przypadku miast liczących ponad sześćset tysięcy mieszkańców takiej możliwości w zasadzie nie było, tak więc równolegle funkcjonowały dwa, że tak powiem, takie same albo podobne podmioty. A teraz powstanie jeden, bo dajemy tutaj, w tej ustawie, odpowiednie możliwości ministrowi spraw wewnętrznych. I wtedy bez przeszkód, w sposób normalny, sprawny i skuteczny, jedna komenda w miejsce dwóch te zadania wykona, co spowoduje też określony postęp w zakresie oszczędności, jeżeli chodzi o tę strukturę. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze mamy jakieś pytania? Nie. Dziękuję. Zamykam tę część naszej debaty.

Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Jest z nami pan minister Adam Rapacki.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Adam Rapacki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ten poselski projekt wychodzi naprzeciw oczekiwaniom policji, w sporej części prowadzi on do odbiurokratyzowania pewnych prac, do decentralizacji pewnych uprawnień, które były usytuowane zbyt wysoko, jak również odciąża policję, jeśli chodzi o czynności niemające praktycznie żadnego wpływu na bezpieczeństwo. Dlatego też rząd popiera rozwiązania proponowane w tym projekcie poselskim. Popieramy również propozycje poprawek zgłoszone przez obie komisje senackie - propozycje te są spójne z całym rozwiązaniem. Jak najbardziej oczekujemy tu państwa wsparcia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Proszę zostać na mównicy, bo już widzę, że kolega chce zadać pytanie.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie? Jeśli nie, to na tym jednym skończymy.

Bardzo proszę, pan senator Władysław Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pewne pytanie, jak myślę, proste. Aczkolwiek dzisiaj przez cały dzień próbowałem dojść, dlaczego w art. 11, czyli ostatnim, pisze się, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2010, z wyjątkiem art. 3 i 7, które wchodzą w życie z dniem 1 kwietnia. Jakie jest uzasadnienie, jaki jest cel takiego rozwiązania? Dlaczego ta ustawa nie może po prostu wejść w życie 1 stycznia 2010 r.?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Adam Rapacki:

Taki zapis wynika z tego, że znowelizowano ustawę o prokuraturze. Gdybyśmy wszystkie przepisy dotyczące tego wprowadzili w tym samym czasie i weszłyby one w życie z dniem 1 stycznia, to okazałoby się, że w przypadku tych kandydatów na prokuratorów i innych uprawnień dotyczących zawodów prokuratorskich od kwietnia wrócilibyśmy do stanu poprzedniego. A więc znowu musielibyśmy przygotowywać opinię o kandydacie na prokuratora i to taką, która wymaga opinii dzielnicowego. To jest to, od czego uciekamy w tych wszystkich procedurach. Dlatego też ten okres jest przesunięty, właśnie w związku ze zmianą i wejściem w życie nowej ustawy o prokuraturze. I nie widzimy rozbieżności w tym, że przez pewien okres będą trochę inaczej opiniowani kandydaci na prokuratorów czy sędziów.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zgłosili się jeszcze pan senator Grzegorz Wojciechowski i pan senator Bohdan Paszkowski.

Najpierw proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciechowskiego.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zazwyczaj jest tak, że to rząd zgłasza projekty ustaw, bo rząd jest od rządzenia, od inicjowania tego procesu. Tu jest troszeczkę inaczej, ale mnie chodzi o coś innego. Jest nieco inna procedura, może nie tyle procedura, ile wymogi, co do projektu rządowego, a inne co do projektu poselskiego. Chodzi mi o kwestie konsultacji, opinii, uzgodnień międzyresortowych itd. Czy pominięcie tego, moim zdaniem niezwykle ważnego, etapu pracy nad projektem nie spowoduje w przyszłości problemów związanych z tym, że rygor był obniżony, że w ogóle standard tego projektu był obniżony? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę pana senatora jeszcze o zadanie pytania, a potem poproszę o dwie odpowiedzi.

Senator Bohdan Paszkowski:

W nawiązaniu do tego pytania, które poprzednio zadałem, chciałbym zapytać pana ministra jako przedstawiciela rządu - myślę, że współpracującego w tym zakresie również z Ministerstwem Finansów - o ten tak zwany przemyt paliwa. Czy z punktu widzenia rządu jest to proces, który został, że tak powiem, w dużym stopniu już opanowany? Czy to się zwiększa, czy utrzymuje się na stałym poziomie? Pytam o to w kontekście wyłączenia Policji z uprawnień dotyczących kontroli paliwa. Czy to jest związane z tym, że opanowaliśmy ten proceder, czy też są to dwa niezależne od siebie procesy, a my po prostu porządkujemy pewną kwestię uprawnieniową odnoszącą się do kompetencji organów państwa?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Ten projekt jest rzeczywiście projektem poselskim, zgłoszonym przez komisję "Przyjazne Państwo", a więc komisję, która prowadzi prace legislacyjne zmierzające do odciążenia, odbiurokratyzowania różnych instytucji. W początkowej wersji ten projekt zakładał dużo więcej różnych innych zapisów i obejmował znacznie szerszy zakres odbiurokratyzowania. Jednak w wyniku konsultacji z przedstawicielami różnych resortów - bo wszystkie resorty, których dotykają te zmiany, wyrażały swoją opinię - od niektórych rozwiązań komisja "Przyjazne Państwo" odstąpiła. Jest to pewien konsensus wypracowany na poziomie wszystkich agend rządowych. I myślę, że ten tryb procedowania nie obniża poziomu przygotowania legislacyjnego.

Rzeczywiście przygotowujemy dużą nowelę ustawy o Policji. Ona w tej chwili jest w uzgodnieniach międzyresortowych i rzeczywiście będzie to duża nowela usprawniająca działania Policji. To jest inicjatywa poselska, komisji "Przyjazne Państwo", którą odbierają pozytywnie przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji czy policjanci, bo to odciąża ich od rzeczy, które tak naprawdę nie miały żadnego wpływu na bezpieczeństwo, a tylko absorbowały policjantów i generowały dodatkowe zajęcia.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy oprócz pytania pana senatora Wojciechowskiego jest jeszcze jakieś inne pytanie? Nie?

Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam pytanie, które tylko troszeczkę zahacza o tę ustawę. Pytanie jest ciekawe, więc mam nadzieję, że pani marszałek nie uchyli go w tej części.

Dużo problemów biurokratycznych Policji wiąże się z samym dochodzeniem. Czy w tym zakresie... Chodzi mi o to, że tak naprawdę dochodzenie jest prowadzone dwukrotnie, to znaczy najpierw przez policję, czasami jeszcze do tego dołącza się prokurator, a następnie, od nowa, przez sąd. Czy w tym zakresie były jakieś propozycje w tej ustawie? I może mógłby pan minister zdradzić, czy w tym zakresie są prowadzone jakieś prace dotyczące tej noweli, o której był pan uprzejmy wspomnieć? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Adam Rapacki:

Uproszczenie postępowania karnego to niezwykle złożony problem, którego, że tak powiem, gospodarzem jest przede wszystkim resort sprawiedliwości. W tej noweli w tym zakresie takich propozycji nie było, nawet w tych negocjowanych... Kilka lat temu wprowadziliśmy możliwość tak zwanego postępowania rejestrowego, w którym niektóre zdarzenia są rejestrowane i nie prowadzi się tak żmudnych czynności, jak w normalnym trybie postępowania karnego.

Resort spraw wewnętrznych ma szereg propozycji, które mogłyby odciążyć przede wszystkim Policję od tego biurokratycznego procesu karnego. Między innymi w tej chwili prowadzimy taki projekt, w którym chcemy zinformatyzować proces karny, wprowadzając tak zwany elektroniczny moduł procesowy powodujący, że raz zapisane dane w jednym protokole są automatycznie przerzucane do innego protokołu i są od razu generowane druki rejestracyjne pozwalające zaoszczędzić około 40% czasu policjantów prowadzących te czynności. To jest projekt badawczo-wdrożeniowy. Spodziewamy się w przyszłym roku zakończenia prac badawczych, studyjnych. Jest to już wykorzystywane w konkretnych działaniach. Jeżeli udałoby się to wprowadzić w całym postępowaniu, nie tylko policyjnym, ale również prokuratorskim i we wszystkich innych instytucjach prowadzących takie czynności, to byłaby to relatywnie ogromna oszczędność pracy policjantów wykonujących te czynności.

Mamy jeszcze szereg innych propozycji, ale przedstawienie ich zajęłoby pewnie dużo czasu. Negocjujemy z resortem sprawiedliwości, ale nie są łatwe te negocjacje, bo resort sprawiedliwości jest dosyć konserwatywny w swoich poglądach i czasami trudno jest ich przekonać.

Co do problemu wyeliminowania tych uprawnień dotyczących kontroli paliwa, to chodzi tu o kontrolę paliwa w zbiornikach pojazdów. W praktyce ten zapis wprowadzono w 2003 r., ponieważ wtedy skala przestępstw paliwowych była rzeczywiście duża. Na rynku było bardzo dużo nielegalnego paliwa, stąd próby szukania różnych rozwiązań, żeby ukrócić to zjawisko. W 2003 r. policja kupiła trochę takich podręcznych zestawów. W praktyce wyglądało to tak, że policjant ruchu drogowego wsadzał rurkę do zbiornika, spuszczał paliwo, później musiał je przekazać do badania do instytutu i dopiero po jakimś czasie, po uzyskaniu wyniku, kierował dokumenty do izby celnej, która podejmowała stosowne decyzje co do naliczeń ewentualnych uszczupleń. Dzisiaj jest to martwy zapis, bo, po pierwsze, te urządzenia są prawie w ogóle niewykorzystywane, to są śladowe ilości takich badań, a po drugie, koszt badania jest spory, a rozstrzygnięcie tego całego procesu odległe. Jest to w zasadzie martwy zapis, martwe uprawnienie, które kiedyś miała Policja. Teraz to uprawnienie posiada służba celna, która kontroluje to od strony rozliczenia z podatku akcyzowego. To uprawnienie zostało pozostawione służbie celnej i uważamy, że to wystarczy, tym bardziej że nie jest ono realizowane w praktyce. Skala przestępczości paliwowej jest, jak sądzę, kilkakrotnie mniejsza niż była wcześniej. Oczywiście na rynku jest paliwo uzyskiwane w sposób niezgodny ze wszelkimi procedurami, również z pominięciem opłat skarbowych, opłat akcyzowych, ale skala tego zjawiska jest zdecydowanie mniejsza niż kilka lat temu, kiedy był to rzeczywiście jeden z największych problemów. Dzisiaj jest to kontrolowane, ale nie tędy droga. Nie tędy droga, nie przez badanie paliwa w zbiorniku, tylko badanie go u tych, którzy mieszają paliwo, u tych, którzy importują paliwo i sprawiają, że olej opałowy cudownie się przemienia w olej napędowy. Tu jest zupełnie inna droga. Nie można tak prowadzić działań i w ten sposób eliminować patologii z rynku. To martwy zapis, stąd taka propozycja.

(Senator Bohdan Paszkowski: Rozumiem, że Służba Celna będzie wykonywać ten zapis i nie będzie to martwy zapis?)

Izba celna? Nie wiem, czy to będzie w zakresie... Powiem szczerze, że nie wiem, czy służby celne wykonują tego typu badania. Mają uprawnienia, a czy to wykonują, to nie wiem. Policja ruchu drogowego, która miała to realizować, w praktyce tego nie robi. Nie w taki sposób dotrzemy do tych oszustów, którzy organizują przestępczość paliwową.

(Senator Bohdan Paszkowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Otwieram dyskusję.

Znacie państwo reguły dyskusji.

Jedno przemówienie jest złożone do protokołu, złożył je pan senator Zbigniew Meres.

Chce wystąpić pan senator Władysław Dajczak.

Zapraszam serdecznie.

Czy jeszcze ktoś się zgłasza do dyskusji, ma ochotę zabrać głos? Nie. Dziękuję.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Co jakiś czas podczas debaty nad różnymi ustawami przypominamy sobie w Wysokiej Izbie, że powinniśmy stać na straży dobrej legislacji, że Senat jest tą Izbą, która powinna w sposób szczególny dbać o dobrą legislację. Myślę, że dzisiaj niestety kolejny raz ustawa, nad którą debatujemy, którą procedujemy, jest przykładem złego podejścia do procesu legislacji. I niestety jest to kolejna ustawa komisji "Przyjazne Państwo". Wystarczy tylko przypomnieć ustawy, które zmieniały prawo o ruchu drogowym - kilkakrotnie o tym tutaj mówiliśmy - ustawy, które były złymi ustawami i w sposób niewłaściwy zmieniały prawo. Trzeba powiedzieć tutaj wprost, że to, co jest zamiarem autorów tej ustawy, czyli porządkowanie prawa, w zasadzie będzie miało odwrotny efekt, bo tworzymy pewien bałagan, jest to pewna inflacja prawa. Wystarczy spojrzeć na cel tej ustawy. Ten cel w sposób ewidentny jest niejednolity, niespójny, bo mamy zmiany przepisów łącznie aż w dziesięciu ustawach. Pierwotnie zanosiło się nawet na to, że będą to zmiany w dwunastu ustawach, po pracach w podkomisji i w komisji mamy zmiany w dziesięciu ustawach. I trzeba powiedzieć jednoznacznie, że żadna z tych zmian, o których dzisiaj mówimy, nie jest aż tak pilna i przełomowa, aby trzeba ją było wprowadzać w takim zestawie i w takim trybie, jak to robimy dzisiaj. Można to było wprowadzić w jakimś innym momencie, wraz z innymi zmianami dotyczącymi poszczególnych ustaw. Pan minister wspomniał o dużej zmianie w ustawie o Policji - można to było spokojnie przeprowadzić przy okazji tej ustawy. A sprawa, której dotyczyły zadawane dzisiaj pytania, sprawa meldunku? Skoro w Sejmie znajduje się ustawa dotycząca ewidencji ludności, to można było również tę sprawę spokojnie, w odpowiedni sposób przeprowadzić, a nie w ten sposób, jak to proponuje się to dzisiaj. Podobną opinię wyrazili zresztą, przypomnę państwu, eksperci z Biura Analiz Sejmowych. Można było spokojnie poczekać z tymi zmianami i w celu polepszenia jakości prawa przeprowadzić to w taki sposób, o jakim powiedziałem, przy okazji większych nowelizacji poszczególnych ustaw.

Następny temat to pewna niejednolitość i niespójność systemu. Również na ten temat mówiliśmy tutaj przy okazji nowelizacji tej ustawy; myślę, że ten temat jest bardzo istotny i ważny. Otóż stworzono niejednolity system weryfikacji kandydatów do pracy w zawodach związanych z wymiarem sprawiedliwości. Temat ten, jak myślę, jest bardzo istotny, bo przecież mówimy o ważnych stanowiskach, o ludziach najwyższego zaufania społecznego, którzy mają dostęp do ważnych informacji. To temat bardzo istotny, bardzo ważny. I mamy taką sytuację, że inaczej będą weryfikowani kandydaci na sędziów lub prokuratorów, a inaczej, znacznie łagodniej, na przykład kandydaci na komorników, asystentów sędziów czy też komorników, mimo że, jak wspomniałem, to bardzo istotne stanowiska, to osoby o najwyższym zaufaniu społecznym. Zupełnie niezrozumiała jest ta decyzja. I myślę, że nie do końca można się zgodzić z tym, że chodzi o pewne odciążenie policji od czynności biurokratycznych. Myślę, że nie jest to do końca przekonujący argument. Jak powiedziałem na początku, system jest niespójny, a powinien być jak najbardziej spójny. Chodzi o osoby, które należą do wymiaru sprawiedliwości, więc w tym temacie powinna być jasność, to powinno być spójne.

Padały tu też pytania dotyczące chociażby uprawnień policji, sprawy paliwa czy obowiązku meldunkowego. Ja nie do końca jestem przekonany tymi argumentami, o których mówił pan minister, że chodzi tylko i wyłącznie o uwolnienie policjantów od obowiązku dotyczącego czynności biurokratycznych. Mnie się wydaje, że jest to kierunek, który jakby osłabia policję. Zgadzam się, że te uprawnienia być może są kłopotliwe dla policji, ale możemy też sobie powiedzieć w sposób jednoznaczny: niechby nawet policja tych obowiązków za często nie wykonywała, ale uprawnienia są uprawnieniami, które czemuś służą...

(Głos z sali: Na wszelki wypadek...)

Może nie na wszelki wypadek, Panie Senatorze. Ale może niech policjanci mają taką możliwość? Przecież jest wiele takich sytuacji, że od takich drobnych przestępstw, między innymi przestępstw meldunkowych, policja, mówiąc kolokwialnie, po nitce do kłębka, dochodzi do najcięższych przestępstw. Dlaczego więc pozbawiamy policję tych uprawnień? Nie do końca jestem w stanie przyjąć te argumenty, o których mówił pan minister.

Rodzi się też następne pytanie, o ten obowiązek, który przekazujemy gminom. Pomijam już samą zasadność istnienia obowiązku meldunkowego, ale jest też inna wątpliwość. W jaki sposób gminy poradzą sobie z tym problemem i z tym obowiązkiem? Jakie środki posiadają? Mam duże wątpliwości w tej sprawie. Myślę, że naprawdę nie było potrzeby, żeby pozbawiać policję tego uprawnienia. Mnie się wydaje, że powinno być wręcz odwrotnie, policja powinna mieć jak najszersze uprawnienia wszędzie tam, gdzie nie zagraża to innym ważnym interesom państwa i nie jest coś zastrzeżone dla służb specjalnych. Jeśli policja posiada takie uprawnienia, to znaczy, że ma możliwość bardzo szerokiego działania. Oczywiście niekoniecznie musi w sposób ciągły, codziennie korzystać na przykład z możliwości kontrolowania sprawy paliwa czy obowiązku meldunkowego. W moim przekonaniu jest to pozbawienie pewnych uprawnień, które nie będzie służyło temu, aby policja w sposób właściwy wypełniała swoje obowiązki.

Tak że myślę, że jest to ustawa niespójna, ustawa, która tworzy pewien bałagan. Tak jak powiedziałem na początku, jest to przykład niedobrej legislacji. Można to było - powtórzę to raz jeszcze na koniec - zrobić przy okazji nowelizacji innych ustaw w sposób bardziej cywilizowany, jeśli tak można powiedzieć, i byłoby to porządkowanie prawa, a tak to w tej chwili w tym, co robimy, mamy pewien bałagan. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie. Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Czy był wniosek o charakterze legislacyjnym? Nie było.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo gościom.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

Tekst ustawy jest w druku nr 684, a sprawozdanie komisji - w druku nr 684A.

Już widzę obok siebie pana senatora Henryka Woźniaka, który jest sprawozdawcą Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Proszę o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

Po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 3 listopada 2009 r. komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały. W uchwale komisja proponuje, by Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne przyjął ustawę bez poprawek.

Ustawa nowelizuje dwie ustawy - ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawę o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne - i ma na celu wyeliminować pewną niespójność, która dotyczy opodatkowania przychodów z odpłatnego zbycia świadectw pochodzenia, otrzymanych przez przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się wytwarzaniem energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii. Zgodnie bowiem z art. 9e ust. 6 ustawy - Prawo energetyczne, prawa majątkowe wynikające ze świadectw pochodzenia energii elektrycznej wytworzonej w odnawialnym źródle energii są zbywalne i stanowią towar giełdowy. Na tej podstawie organy podatkowe, uznając te prawa za instrumenty finansowe inne niż papiery wartościowe, kwalifikują przychody z odpłatnego zbycia świadectw pochodzenia do przychodów z kapitałów pieniężnych. Jest to zgodne z interpretacją ministra finansów. Oficjalną urzędową interpretację opublikowano w Dzienniku Urzędowym Ministra Finansów.

Orzecznictwo sądów administracyjnych w tym zakresie nie jest jednolite. Jedna linia orzecznicza przychyla się do stanowiska organów podatkowych, zaś druga traktuje przychody z odpłatnego zbycia świadectw pochodzenia, dokonanego przez wytwórców energii odnawialnej, jako przychody z pozarolniczej działalności gospodarczej. Sprawia to, że w praktyce przychody z tytułu sprzedaży energii wytwarzanej przez drobnych producentów z reguły są opodatkowane właśnie zryczałtowanym podatkiem dochodowym wedle stawki podatkowej wynoszącej 5,5%, ale w świetle praktyki organów podatkowych przychody z odpłatnego zbycia świadectw pochodzenia są opodatkowane podatkiem dochodowym wedle stawki dziewiętnastoprocentowej.

Nowelizacja obu ustaw, która jest przedłożeniem poselskim, wprowadza możliwość opodatkowania, jeśli podatnicy korzystają z opodatkowania zryczałtowanym podatkiem wedle stawki pięcioprocentowej, również wedle tej stawki przychodów ze zbycia świadectw pochodzenia. Jeżeli podatnicy nie korzystają z opodatkowania podatkiem zryczałtowanym, wówczas przychody ze zbycia świadectw jako przychody z pozarolniczej działalności gospodarczej podlegają opodatkowaniu podatkiem dziewiętnastoprocentowym.

Sprawa oczywiście nie jest takiej natury, by w sposób rewolucyjny zmieniała cokolwiek w prawie podatkowym, ale eliminuje niespójność interpretacyjną prawa podatkowego i w bardzo istotny sposób ułatwi życie wielu małym producentom energii elektrycznej. Chodzi tu głównie o właścicieli małych elektrowni wodnych. Przypomnę, że dziś w Polsce funkcjonuje ich ponad siedemset. A więc z całą pewnością to środowisko będzie zadowolone z rozwiązania, które przyjął Sejm, a o przyjęcie którego komisja zwraca się do Wysokiej Izby. Jest to istotne uproszczenie, bez negatywnych skutków dla budżetu, a z bardzo pozytywnymi skutkami, jeśli chodzi o ład prawny i zaufanie obywateli do państwa prawa. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I ja dziękuję.

Czy są pytania do pana senatora? Nie ma.

Dziękuję uprzejmie.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Witam pana ministra Macieja Grabowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.

Czy pan minister chce zabrać głos? Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra? Pan senator.

Czy będzie jeszcze jakieś pytanie? Jeśli jest jedno, to nie fatygowałabym pana ministra i odpowiedziałby z miejsca.

(Głos z sali: Nie ma więcej pytań.)

To proszę uprzejmie.

I proszę tam zostać, żeby odpowiedzieć na to jedno

pytanie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, mam do pana pytanie, jakie będą skutki budżetowe tego rozwiązania i jaki pan przewiduje zakres promocji tych źródeł energii odnawialnej w związku z tym rozwiązaniem.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję za formę.

(Senator Piotr Andrzejewski: Wypada stać twarzą do... Nie chciałem mówić do pleców, dlatego...)

Chyba będę musiała poprosić pana ministra tutaj. Chciałam mu oszczędzić drogi, ale widzę, że jeszcze...

(Senator Piotr Andrzejewski: Pani wybaczy, Pani Marszałek, że stoję...)

Już może się pan odwrócić, Panie Senatorze. Proszę, w tył zwrot.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Proszę bardzo.

Proszę jeszcze nie odpowiadać, Panie Ministrze.

Proszę panią senator Janinę Fetlińską o drugie pytanie.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy w związku z tym, że mamy siedemset małych elektrowni wodnych, o czym powiedział pan senator sprawozdawca, jest jakaś polityka Ministerstwa Finansów zmierzająca do tego, żeby zachęcić do budowy nowych elektrowni wodnych. Bo energia odnawialna jest nam bardzo potrzebna. Czy na przykład myśli się o zwolnieniu z podatku w ogóle? Bo wydaje mi się, że taka potrzeba istnieje. Czy nie powinno się w ogóle zwolnić z podatku, a tym samym zachęcić do budowania elektrowni wodnych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o udzielenie odpowiedzi państwu senatorom.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o cel projektu, to myślę, że było nim przede wszystkim wyeliminowanie niepewności prawnej. W swoim wystąpieniu pan senator sprawozdawca również na to wskazał. I, co również pan senator sprawozdawca wskazał, orzecznictwo nie jest jednolite. W związku z tym mamy do czynienia z sytuacją niepewności prawnej, a co za tym idzie skutki budżetowe też nie są do końca znane. Można powiedzieć, że część podatników rozpoznaje swoją sytuację podatkową w taki sposób, inna - w inny sposób. Oczywiście można też powiedzieć tak: podatnik zawsze będzie się starał tak interpretować przepisy, żeby ograniczyć swoje zobowiązanie podatkowe. To jest, bym powiedział, dosyć naturalne zachowanie podatnika. A w związku z tym, że dotyczy to jednak ograniczonej liczby podatników, myśmy nie byli w stanie oszacować ewentualnych ubytków. Ale, tak jak powiedziałem, przede wszystkim chodziło o wyeliminowanie ryzyka podatkowego, które niesie ze sobą rozbieżna interpretacja.

Co do promocji samego rozwiązania, to myślę, że ono nie będzie potrzebne. Ze względu na to, że środowisko podmiotów, które skorzystają z tego rozwiązania, jest tak wąskie, przypuszczam, że ono śledzi, co się dzisiaj dzieje w tej Izbie. A więc chyba nie ma takiej potrzeby.

Co do polityki wspierającej odnawialne źródła energii. Myślę, że jest cała paleta instrumentów, chociażby świadectwa, o których pośrednio też dzisiaj mówimy. Te świadectwa pochodzenia są zbywalne i nie są związane z samym wytworzeniem energii, tylko z tym, że wytworzenie tej energii odbywa się w sposób, bym powiedział, zgodny z ochroną środowiska. W związku z tym, że to uprawnienie muszą kupić ci, którzy nie produkują energii, bym powiedział, w wystarczająco czysty sposób, rzecz jasna promuje się wytwórców energii ze źródeł odnawialnych. Ale tych instrumentów jest więcej. Ja bym nie chciał o nich mówić, bo po prostu nie czuję się wystarczająco kompetentny. Myślę, że minister środowiska chętnie szerzej na to pytanie pani senator odpowie. Ja, niestety, nie mogę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Kto z państwa pragnie zadać pytanie?

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś się chce zapisać do dyskusji? W tej chwili na liście nie ma żadnego nazwiska? Nie? Dziękuję.

Zamykam dyskusję, ponieważ nikt nie zapisał się do głosu.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję gościom.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.

Jeśli chodzi o druki, to tekst ustawy jest w druku nr 693, a sprawozdania komisji znajdą państwo senatorowie w drukach nr 693A i 693B.

Zapraszam pana senatora Mieczysława Augustyna... Nie ma pana senatora.

(Senator Stanisław Kogut: Nie dotarł.)

Pan senator Jurcewicz zastępuje pana senatora Augustyna?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie, ja jestem z drugiej komisji.)

W takim razie głos zabierze w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pan senator Stanisław Jurcewicz. Zapraszam.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.

Marszałek Senatu 26 października 2009 r. skierował ustawę do komisji. Komisje zajęły się ustawą na posiedzeniu w dniu 3 listopada 2009 r.

Szanowni Państwo! Celem przedłożonej Senatowi ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii jest w myśl uzasadnienia częściowe rozwiązanie problemów spółdzielczych kredytów mieszkaniowych z tak zwanego starego portfela.

Do najważniejszych zmian dokonywanych tą ustawą należy, po pierwsze, rozszerzenie regulacji nowelizacji polegające na włączeniu w jej zakres podmiotowy tych kredytobiorców, którym po dwudziestoletnim okresie systematycznej i terminowej spłaty pozostało jeszcze wobec banku zadłużenie z tytułu kredytu. Po drugie, dodanie przepisu art. 11, zgodnie z którym kredytobiorcy spłacający zadłużenie na zasadach określonych w art. 10 ust. 1 pkt  5 oraz art. 11 ustawy o pomocy państwa w sprawie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, zmniejszone zostanie o 50% zadłużenie z tytułu skapitalizowanych odsetek oraz umarzane będzie o 50% zadłużenie z tytułu przejściowego wykupu odsetek.

Wprowadzana jest także możliwość dokonywania przez spółdzielnie mieszkaniowe, na podstawie uchwały walnego zgromadzenia, spłat za członków, o czym jest mowa w §11b. Dodawane przepisy zawierają ponadto regulację zapobiegającą dowolności określania przez spółdzielnię wysokości środków finansowych będących równowartością dokonywanej spłaty, jakich może ona żądać od członków. I element ostatni, czyli wprowadzenie regulacji zgodnie z którą kredytobiorcy o określonej wysokości dochodów, będącemu w ciężkiej sytuacji finansowej, wobec którego wszczęte zostało postępowanie egzekucyjne dotyczące zadłużenia z tytułu niespłaconego kredytu, zadłużenie wobec Skarbu Państwa podlega umorzeniu przez bank.

Ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2010 r.

Chcę także dodać, że na posiedzeniu komisji zgłoszone zostały przez kolegę senatora Banasia poprawki, które nie uzyskały akceptacji. Komisje przyjęły natomiast poprawki, które mają państwo w druku nr 693B. I w imieniu połączonych komisji bardzo proszę, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

W międzyczasie dotarł do nas pan senator Mieczysław Augustyn, sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Panie Senatorze spokojnie, bo potem będzie zadyszka. Proszę, już poprosiłam pana do mównicy. Był pan przed chwilą, gdzieś pan potem znowu zginął.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Chciałbym przedstawić stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która na posiedzeniu 4 listopada rozpatrywała projekt omówiony przed chwilą przez pana senatora Jurcewicza.

My skupialiśmy się głównie na tych zapisach, które dotyczyły sytuacji osób w najtrudniejszym położeniu. Przyjęliśmy z aprobatą zapisy, które mówią o kredytobiorcach będących w takiej właśnie sytuacji, kredytobiorcach, którzy mają dochody poniżej 110% najniższej emerytury i wobec których wszczęte zostało nawet postępowanie egzekucyjne z tytułu niespłaconego kredytu. To rozwiązanie, które pozwala umorzyć ten kredyt w ciężar Skarbu Państwa, uznaliśmy za bardzo wartościowe. Tak samo danie spółdzielniom szansy na to, ażeby one mogły spłacić kredyt zaciągany w imieniu członka spółdzielni, a potem dopiero, pozbywszy się już tego balastu, w imieniu kredytobiorcy docelowego mogły umawiać się z nim, że tak powiem, na zasadach określonych przez walne zgromadzenie, co do spłaty tego zadłużenia, uznaliśmy za bardzo wartościowe.

Zresztą nasza komisja, podobnie jak koledzy z pozostałych komisji, uznała, że ustawa warta jest poprawki. Wprowadziliśmy poprawki o podobnym brzmieniu, jak te, które przedstawiła Komisja Gospodarki Narodowej. Dotyczą one art. 1, inaczej to zapisujemy, legislacyjnie wydaje nam się to bardziej poprawne niż zapisy, które w ustawie były proponowane. Nie ma to waloru zmiany merytorycznej. Obie poprawki, które proponujemy, mają charakter redakcyjny i nie zmieniają istoty sprawy.

Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy z tymi dwoma poprawkami.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę zostać.

Pan senator Dajczak i pan senator Andrzejewski.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pytanie właściwie do obu senatorów sprawozdawców. Wszyscy wiemy, jaka jest sytuacja budżetu państwa, jaka się szykuje sytuacja w przyszłym roku. Nie trudno wywnioskować, że ta ustawa niesie skutki budżetowe. Jakie to są skutki dla budżetu państwa? To jest niezmiernie istotne.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Tak, pan? No to proszę odpowiedzieć.

Senator Mieczysław Augustyn:

Proszę państwa, można by powiedzieć, że trochę trzeba by księgowo na to popatrzeć, bo są aktywa i pasywa tych rozwiązań. Z jednej strony przejęcie czy obniżenie przysługujące tym, którzy jednorazowo będą chcieli spłacić zadłużenie, obciąża budżet państwa. Z drugiej strony jednak te szacowane około czterech tysięcy osób, które zejdą, że tak powiem, z garnuszka Skarbu Państwa z powodu dotychczas działających mechanizmów, sprawi, że będą pewne oszczędności. Niemniej jednak do końca to się nie bilansuje. Jeśli dobrze odnotowałem, Panie Ministrze, w naszej komisji, to jednak będzie to kosztowało budżet państwa. Jak się szacuje po obliczeniu tego, co budżet zyska, i tego co będzie musiał wyłożyć, koszt tej operacji wyniesie 10 milionów zł. Nie jest to duża kwota, ponieważ te zapisy, chcę powiedzieć, mają nie tyle walor finansowy, ile wymiar bardzo praktyczny, ułatwiający na przykład przekształcenia własnościowe. To jest może ważniejszy nawet cel, aniżeli sama ta operacja, bo ona nie przyniesie nie wiadomo jakich dużych korzyści, chociaż dają się one wyliczyć. Nie słyszałem całego wystąpienia pana senatora Jurcewicza, ale wiem, że dysponuje on szczegółowymi danymi i pewnie to uzupełni.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pragnę uzupełnić, Panie Senatorze. Zainteresowanie średnioroczne dotąd wynosiło siedem tysięcy. Teraz w wyniku tej ustawy jest szacowany pewien wzrost - pan minister ewentualnie skoryguje to, co mówię - od trzech do pięciu tysięcy, czyli nastąpi zwiększenie liczby kredytobiorców, którzy zwrócą pożyczki, będzie ich od dziesięciu do dwunastu tysięcy i to zrekompensuje te wydatki. No takie mam dane, takimi danymi dysponujemy na dzień dzisiejszy.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jedno pytanie do obu panów senatorów. Dlaczego umarzamy 50% zadłużenia z tytułu przejściowego wykupywania odsetek, a nie stosujemy w art. 12b ust. 3 tego umorzenia wobec członków spółdzielni, którzy są zobowiązani do zwrotu środków finansowych? Czy jest korelacja - mnie się wydaje, że jej nie ma - między tym, co zyskają na tym banki, między umorzeniem zadłużenia a umorzeniem zadłużenia członkom spółdzielni? No tu stosuje się art. 7 i art. 11, a tymczasem spółdzielnia nie może żądać od członków, za których dokonała spłaty zadłużenia na warunkach określonych w art. 11b, czyli z pięćdziesięcioprocentowym umorzeniem, spłat wyższych od tych, które ciążyły na członku. Tak jest tutaj powiedziane w art.  7 i 11. W związku z tym spółdzielnia jeszcze na tym zarobi 50%. Czy ja jestem w błędzie, czy nie? I banki zarobią, i spółdzielnia zarobi.

Senator Mieczysław Augustyn:

Nie, Panie Senatorze. Jeśli dobrze pamiętam... Przytoczę panu przepisy mówiące o tym, że spółdzielnia decyzją walnego zgromadzenia po wykupieniu, że tak powiem, z banku tego kredytu, będzie miała regres - tak to nazwę, może niezbyt fachowo, ale nie jestem ekonomistą - w stosunku do członka spółdzielni o tę kwotę. I teraz to rozszerzenie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale rzeczywiście poniesiono te koszty, czy teoretycznie z art. 11?)

Rzeczywiście poniesiono. Ale chodzi o to, żeby nie było tak, że spółdzielnia owszem wykupi od banku tę wierzytelność, ale zamiast sprawić, żeby to było z korzyścią dla spółdzielcy, sama mu zaproponuje mniej korzystne warunki niż w dotychczasowej ustawie.

(Senator Piotr Andrzejewski: No jest taka możliwość.)

Nie, nie, właśnie nie. Powołanie się na przepisy dotychczas obowiązujące oznacza pewne ograniczenia. Mianowicie spółdzielnia nie może żądać od członków, o których mowa, spłaty zadłużenia na innych warunkach niż określone w art. 11b. Ale co się za tym kryje? Otóż za tym się kryje...

(Senator Piotr Andrzejewski: Art. 11, a nie art. 11b.)

Tam są ustalone zasady ustalania rat, o ile pamiętam, i wysokości oprocentowania. I teraz chodzi o to, żeby żądając spłaty od członka spółdzielni, nie proponować gorszych warunków niż te określone w ustawie co do wysokości oprocentowania i zasad egzekucji rat. No tyle pamiętam z obrad komisji i debaty, ale oczywiście gdybym był w błędzie, proszę skierować to pytanie do pana ministra.

(Senator Piotr Andrzejewski: Zapytam pana ministra.)

No pamiętam, że to zastrzeżenie akurat dotyczyło sytuacji, o którą się pan senator słusznie obawia. Mogłoby się tak stać, gdyby się nie odwołać do starych przepisów, w których jest określone, na jakich zasadach ma to się odbywać. Krótko mówiąc, owszem spółdzielnia może zaproponować lepsze warunki, ale gorszych nie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję. Oby tak było, jak pan senator mówi.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy są inne pytania? Nie ma pytań.

Dziękuję obu panom sprawozdawcom. Dziękuję uprzejmie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury. Jest z nami pan minister Piotr Styczeń, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Pani Marszałek, Wysoka Izbo, na tym etapie nie zabiorę głosu. Jeśli będą pytania, złożę wyjaśnienia.)

Czy są pytania do pana ministra? Tak.

Zapraszam serdecznie pana ministra na mównicę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Czy to jest pomyłka w druku, czy ja dobrze czytam, że w art. 12b ust. 3 jest napisane, iż spółdzielnie będą miały to umorzenie z art. 11b, a spółdzielcy będą spłacać zadłużenie na starych zasadach, to znaczy zgodnie z art. 7 i art. 11? Czy tu, przy tym art. 11, nie powinno być też zapisane, tak jak jest w pkcie b, że spółdzielnia nie może żądać od członków, za których dokonała spłaty zadłużenia na warunkach określonych w art. 11b, spłaty w większej wysokości niż przez nią zrealizowana? A tymczasem tutaj jest zbyt duży... No albo ja jestem w błędzie, proszę o wyjaśnienie tego, bo to są naprawdę skomplikowane przepisy. Jaki jest margines między tym, co banki zyskają na skutek refundacji, tym co zyska spółdzielnia na skutek umorzeń, a tym co będzie wymagane realne od spółdzielców? Czy będzie to realna kwota tego co zostało poniesione po umorzeniach, czy też będzie to na dotychczasowych zasadach określonych w art. 7 i art. 11 przywołanym w art. 12b ust. 3?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, odpowiadając na to pytanie, chciałbym zauważyć, że w art. 12b zamieszczonym w projekcie w ust. 3 mamy w zdaniu pierwszym napisane, że po dokonaniu spłat, o których mowa w ust. 2, czyli tych, które zostaną dokonane na podstawie uchwały walnego zgromadzenia, spółdzielni przysługuje roszczenie do członków o zwrot środków finansowych - podkreślam - stanowiących równowartość dokonanej spłaty.

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest jednoznacznie.)

Należy to rozumieć matematycznie, czyli 1:1. Kolejne zdanie mówi, że spółdzielnia nie może żądać od członka itd., gdyby spłacał zadłużenie na podstawie art. 7 i art. 1. Pan senator był łaskaw spytać, czy nie powinno być art. 11b.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

Wyjaśniam, że nie. Art. 11 konstytuuje sposób spłaty dokonywanej i przez członka, i przez spółdzielnię, a art. 11b jedynie czyni bazę do wykonania spłaty, czy to przez spółdzielnię, czy przez członka, pomniejszoną o 50% w porównaniu do tej, która do dzisiaj w art. 11 jest określona jako właściwa do dokonania takiej spłaty.

(Senator Piotr Andrzejewski: A więc członka będzie obowiązywać ta obniżona, tak?)

Dokładnie tak.

(Senator Piotr Andrzejewski: 1:1)

1:1, jak wcześniej.

(Senator Piotr Andrzejewski: Już jest to wyjaśnione. Bardzo dziękuję.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo za klarowną odpowiedź.

Czy państwo mają jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Dziękuję bardzo.)

Szanowni Państwo Senatorowie, otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora, o czym państwo dobrze wiedzą, nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski legislacyjne trzeba złożyć do momentu zamknięcia dyskusji.

Dwie osoby się zapisały do dyskusji, panowie senatorowie Piotr Kaleta i Stanisław Jurcewicz.

Proszę senatora Kaletę o zabranie głosu.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Może najpierw taka informacja, że ktoś zostawił okulary na mównicy).

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Tego panu nie doliczam do czasu.)

I długopis, i szklankę.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Tego też nie.)

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Oczekiwania lokatorów są jasne i niezmienne od lat. Domagają się oni całkowitego umorzenia zaległości. Jak rząd sam podkreśla w swoim stanowisku do obecnie rozpatrywanego projektu, nie ze swojej winy zostali oni obarczeni skutkami reform ustrojowych i gospodarczych. Nie oni zawierali umowy kredytowe, nie mieli oni też wpływu na to wszystko, co się działo z ich pieniędzmi w okresie oszczędzania na książeczkach mieszkaniowych, w okresie budowania mieszkań w socjalistycznym  stylu i warunkach, nie mieli wpływu na kolosalny przyrost odsetek na początku lat dziewięćdziesiątych. Ale to oni ponoszą skutki czyjejś nieodpowiedzialności i niefrasobliwości. Niewyobrażalne jest, aby po kilkunastu latach oszczędzania i kolejnych latach spłat zadłużenie mieszkań przekraczało ich wartość rynkową, a wraz z kwotami wykupionymi przez budżet przekraczało wartość budowy pałacu. A przecież są to mieszkania kilkunastoletnie, w budownictwie wielorodzinnym, w budynkach z wielkiej płyty, stan techniczny części tych zasobów jest taki, że należałoby przeprowadzić kapitalne remonty, ocieplić je, co wymaga dużych nakładów, na które nikogo praktycznie nie stać. W takiej sytuacji zmuszanie do spłacania przez lata papierowego zadłużenia jest ze strony państwa niesprawiedliwe i w moim przekonaniu nieuczciwe. Wnosić więc należy o faktyczne pochylenie się nad tym problemem i uwzględnienie argumentów, o spowodowanie, aby powstał projekt, który jednorazowo i ostatecznie zamknie tę sprawę. Przeciąganie sprawy w widocznej obecnie perspektywie do roku 2026 jest korzystne dla budżetu, dla Banku PKO BP, ale nie dla lokatorów, których część nawet nie dożyje finału. Wobec niestabilności prawa, niepewności sytuacji gospodarczej i politycznej nie ma żadnej gwarancji, że kiedykolwiek problem ten zniknie. Podkreślić też należy, że nie jest to partykularny interes małej grupki ludzi, jest to sprawa dotycząca ponadstutysięcznej grupy ludzi wraz z rodzinami.

W związku z tym składam na ręce pani marszałek poprawkę, która zmierza do całkowitego umorzenia tych kredytów. Poprawkę podpisało pięciu senatorów. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

I proszę, pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja chciałbym przytoczyć kilka refleksji, które zostały do mnie skierowane drogą mailową po posiedzeniu połączonych komisji.

Czy działania legislacyjne wpływają na zmniejszenie liczby tych kredytobiorców? I tu już będą fakty, o ile mogłem je znaleźć. Otóż w roku 1990 było ich dwieście osiemdziesiąt tysięcy, w roku 2008 - prawie sto pięć tysięcy, sto cztery z ułamkiem, w I kwartale roku 2009 - sto dwa tysiące. Należy zatem przyjąć, że poprzednie rozwiązania legislacyjne, jak widać, mają na to wpływ. Toteż należy uznać, że... Jeśli chodzi o ustawę, nad którą debatujemy, to tak jak powiedziałem wcześniej, szacunek jest taki, że będzie to od trzech do pięciu tysięcy. Zatem liczba tych kredytobiorców się zmniejsza.

Niemniej, Panie Ministrze, są informacje budzące zastanowienie. Przede wszystkim czy jest znana, z wyliczeń matematycznych, i w którym to jest ministerstwie, liczba spłaconych faktycznie kredytów starego portfela? Jak się ma sprawa umów między bankami a spółdzielniami? To są pytania, które zadają mieszkańcy. Powiem teraz trochę o sytuacji lokalnej, bo w okręgu wałbrzyskim, byłym województwie, akurat właśnie w latach kredytów starego portfela, kiedy jeszcze funkcjonowały, już może nie najlepiej, ale jednak, duże podmioty, budowano mieszkania, między innymi właśnie z kredytów starego portfela. I to jest teraz ogromnym obciążeniem. Bo pytanie jest takie: co mają zrobić ci, którzy już spłacili kapitał, spłacili część odsetek, a w wyniku tej sytuacji gospodarczej, która się wytworzyła i była niestety dla nich niekorzystna, narosły im odsetki? I cóż mają teraz zrobić? Zadaję to pytanie, ponieważ tych mieszkań akurat w naszym okręgu jest dużo. Podaję to więc jako przykład.

Nie chciałbym się jednak zgodzić z poglądem, który został przedstawiony, że propozycja poselska jest nieuczciwa. Myślę, że był czas, że można było uczciwe propozycje złożyć wcześniej, za poprzednich rządów. Widać, że temat nie jest taki łatwy, że rozwiązanie tego problemu nie jest takie łatwe. Bo gdyby było, to myślę, że poprzednie rządy by ten problem rozwiązały. Jest szukanie rozwiązania, które jednak, jak widać, niestety w dłuższym okresie, i z tym się zgadzam, powoduje zmniejszenie liczby kredytobiorców. Czy budżet ponosi tego skutki? Oczywiście, że tak. Była tu mowa, że w pewnym sensie dla równowagi w związku z większą liczbą spłacanych kredytów jednak te obciążenia, te 10 milionów, budżet bierze na siebie. Dlatego może to nie jest doskonałe rozwiązanie, ale jednak, jak widać po liczbach, każde rozwiązanie w tej sprawie, a szczególnie zmierzające do zadbania o tych, którzy są w słabszej kondycji, czyli mają problemy ekonomiczne, jest uwzględniane.

Niemniej, Panie Ministrze, w związku z pytaniami, które się pojawiają, które docierają do nas wszystkich, można by było - i chyba należy - się pochylić nad tym problemem, ponieważ konkluzja zawarta także w projekcie poselskim mówi o tym, że projekt powinien zostać w trybie art. 88 ust. 3 prawa europejskiego notyfikowany; przyszło to z Biura Analiz Sejmowych. Bardzo bym prosił, jeżeli to możliwe, o odniesienie się do tej sprawy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zapisał się też pan senator Mieczysław Augustyn.

Dziękuję za poprzednie wystąpienie. Zapraszam pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Rzeczywiście warto popatrzeć na dramat tych osób, które tuż przed przemianą ustrojową i na samym jej początku, pragnąc mieć własne mieszkanie, zdecydowały się na to, żeby osobiście albo przez spółdzielnię, która robiła to w ich imieniu, zaciągnąć kredyt pod budowę takiego mieszkania. Kredyt ze spłatą na ogół bardzo rozłożoną w czasie, nawet do czterdziestu lat. I oczywiście przy tego rodzaju kredytach kluczowe znaczenie mają stabilne warunki spłaty. Każdy, kto zaciąga taki kredyt, dziś też, musi kalkulować, czy w długim przedziale czasu, za nawet kilkadziesiąt lat, będzie w stanie go spłacać. Tak w dobrej wierze robili ci, którzy zaciągali te kredyty, na pewno opierali się na takich swoich nadziejach.

Tymczasem rozkwitła wolna Polska, ale to nie oznacza, że wolna od problemów. I by zrównoważyć rynek, by zrównoważyć finanse państwa, trzeba było dokonać urealnienia wszystkich cen i wartości polskiego pieniądza. Kosztem tego była oczywiście szalejąca, choć ograniczana inflacja i uwolnienie finansów od poprzednich rygorów. A to spowodowało, że w ślad za tą inflacją zmieniało się również oprocentowanie kredytu. I rzeczywiście, dramat tych osób polegał na tym, że to oprocentowanie, na co chciałbym położyć nacisk, tak dramatycznie rosło, że przekraczało to możliwości spłaty. Kto w tamtych czasach miał oszczędności, cieszył się po wielokroć. Kto, a tych było więcej, miał długi i nie zdołał we wskazanym czasie ich spłacić, a przypomnijmy, to były kredyty zaciągane na dziesiątki lat, ten oczywiście miał problemy.

I z uwagi nie tylko na wielkość tych problemów, ale i ich istotę pomoc państwa była adresowana do tych osób. Dlatego nie mówiono tutaj o spłacie kredytu, bo ten został zaciągnięty na dziesiątki lat na mieszkanie, ale pomagano w zmniejszeniu kosztu odsetek.

Niedawno w związku z tą ustawą dostałem list od jednej z takich osób. Ta osoba pokazywała, jak wygląda jej portfel na trzy lata przed emeryturą po siedemnastu latach spłacania. Oczywiście okazało się, że nie ma ona zaległości, jeśli chodzi o odsetki, bo dzięki pomocy państwa, o czym uczciwie pisze, była w stanie ten problem pokonać. Pozostało jej jeszcze trochę, nawet dosyć sporo, ale nie wszystko, do spłacenia z tego kredytu, kredytu zaciągniętego wszak na lat czterdzieści, a więc do spłaty zostały jeszcze dwadzieścia trzy lata.

Powstaje pytanie, ono padło też dzisiaj na briefingu poświęconym tej ustawie, pytanie akurat przeciwne intencji, z którą się tutaj zwracał pan senator Kaleta: czy to jest w porządku wobec wszystkich innych, którzy muszą spłacać kredyty z odsetkami i w całości? Skoro państwo pomogło tym ludziom w spłacie odsetek, to czy ma prawo jeszcze spłacać sam kredyt?

Myślę, Panie Senatorze, że jest problemem to, czy rzeczywiście wysokość spłat samych odsetek i części kapitału nie spowodowała, że banki zarobiły na tym krocie. To jest problem. Ja mam wątpliwości co do tego, jak daleko wchodzić z tą pomocą, bo jednak ci, którzy zaciągnęli kredyt na mieszkanie, powinni spłacać sam kredyt z uczciwymi, niezawyżonymi odsetkami. Do tych, którzy tego nie mogą zrobić, Panie Senatorze, adresujemy tutaj ten mechanizm, do tych, których na to nie stać. Powiedzmy sobie szczerze: wśród tych, którzy spłacali, są zapewne ludzie o różnych portfelach.

Co chcemy tą ustawą premiować? Otóż chcemy premiować coś takiego, że jeżeli ktoś dzisiaj jest w stanie szybciej załatwić ten problem zadłużenia, ma chęć dołączyć do tych wszystkich spółdzielców, którzy dokonują przekształceń własnościowych, nie chce być jakby podwójnie karany - bo teraz jeszcze jest wyłączony z tych obecnych beneficjów z powodu tego kredytu - jeśli ma taką zdolność, to państwo idzie mu tutaj na rękę poprzez bardzo duże umorzenia, udrożniając tę możliwość przekształceń własnościowych. Czy można było zrobić więcej? Powiedziałbym tak. Półtora roku temu można było zrobić więcej, dwa i pół roku temu można było dużo więcej, a dziś robimy tyle, na ile nas stać. Czy wnioskodawcy, posłowie Platformy Obywatelskiej nie myśleli o tym, by zrobić więcej? Odpowiedź jest taka: myśleli i chcieli, wnosili o więcej, tyle tylko, że w tym momencie, w tej sytuacji gospodarczej cuda są tylko w Polsce, ale na małą miarę, znacznie mniejszą od tego, co mogliście państwo uczynić dla tych samych osób, o których dzisiaj mówimy, w czasach prosperity. Dzisiaj rzeczywiście cieszymy się, że, niemalże w cudowny sposób, nie jest gorzej, ale nie jest tak dobrze, byśmy mogli pozwolić sobie na więcej. Dlatego ja rozumiem te argumenty pana senatora Kalety, podnoszone przez wielu posłów i senatorów Platformy Obywatelskiej, PiS i wszystkich ugrupowań, ja to rozumiem i czuję te intencje. Rozumiem też, że pan senator nie proponowałby , chociaż poprawka niby na to wskazuje, by iść na oślep i tym, którzy mają pieniądze na spłatę, też umorzyć, bo jak już, to wszystkim.

Wydaje mi się, że problem jest, pan go wskazuje, ale trzeba też zachować tutaj odpowiednią miarę i brać pod uwagę zarówno sytuację materialną kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyt na swoje mieszkanie na dziesiątki lat, jak i sytuację budżetu. Chciałbym tu powiedzieć, w ślad za tymi wątpliwościami zgłaszanymi przez pana senatora Jurcewicza, że nie powinniśmy, i tutaj zgoda, uważać, że to jest ostatnie słowo, że powinniśmy jeszcze, w miarę poprawiania się sytuacji, wrócić do tematu, może uzyskawszy te informacje, o które prosił pan senator Jurcewicz, żeby zobaczyć, co jeszcze da się zrobić, bo niewątpliwie jest taka potrzeba. Tak że bronię tej ustawy, uważam, że wychodzi ona naprzeciw oczekiwaniom, taka jest też opinia spółdzielców, ale wiem, że ona nie rozwiązuje do końca problemu, bo na to trzeba by było nie takich pieniędzy, a to, niestety, nie w tym czasie. A czy można było czekać? Panie Senatorze, chyba nie, dlatego że tutaj chodzi o tak ważny interes, który wiąże się z przekształceniami własnościowymi. Warto tym, którzy będą chcieli, otworzyć taką furtkę. Szacuje się, że to będzie co roku kilka tysięcy osób więcej niż do tej pory. Dla nich to jest wielka sprawa móc mieć mieszkanie na własność albo chociażby o statusie własnościowym lub nie. Taka szansa pojawi się dzięki tej ustawie. Nie wspomnę już o tych osobach, które są w najtrudniejszej sytuacji, bo ta sprawa chyba nas łączy, to jest oczywiste, dziękuję bardzo.

 

 

 

 

---