Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję panom senatorom sprawozdawcom za wyczerpujące omówienie prac komisji.
I teraz będą pytania.
Pan senator Paszkowski i pan senator... Tylko bardzo bym prosiła obu panów tutaj... O, już panowie są, dobrze.
Bardzo proszę, pan senator Bohdan Paszkowski, a potem pan senator Tadeusz Gruszka.
Proszę bardzo.
Senator Bohdan Paszkowski:
Ja mam takie pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Dajczaka. W ustawie mówi się o podwyższeniu kwoty, a ja chciałbym zapytać, jaka to jest średnio kwota - chodzi mi o kwotę na wspomaganie rodzin zastępczych - i ewentualnie jak to się ma chociażby do kosztów ponoszonych w domach dziecka czy w innych placówkach opiekuńczo-wychowawczych.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Dajczak.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo.
Podczas pracy Komisji Samorządu Terytorialnego takie pytania padały i taką informację otrzymaliśmy. Jest to faktycznie dosyć ciekawa informacja i ona tak naprawdę uzasadnia tę ustawę, nad którą dzisiaj procedujemy, no wystarczy spojrzeć... Podano nam takie średnie koszty utrzymania za rok 2007, one kształtują się na poziomie... W spokrewnionej rodzinie zastępczej to jest 660 zł, w niespokrewnionej - 843 zł, w zawodowej rodzinie zastępczej - 1248 zł i w całodobowych placówkach opiekuńczo-wychowawczych - 2551 zł, z czego w placówkach typu rodzinnego - 1800 zł. Czyli to zróżnicowanie uzasadnia projekt, nad którym dzisiaj debatujemy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, senatorowie Tadeusz Gruszka i Kowalski, a potem pan senatora Meres. Teraz dwa pytania.
(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję, Pani Marszałek. Akurat pytanie, które chciałem zadać, było identyczne z poprzednim.)
To dziękuję.
Proszę bardzo, pan senator Kowalski i pan senator Meres.
Senator Sławomir Kowalski:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Ja mam pytanie do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Czy komisja zastanawiała się nad tym, jak wygląda współpraca między instytucjami powołanymi do pomocy rodzinie a sędziami rodzinnymi na etapie ustanawiania tych rodzin zastępczych? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Momencik, jeszcze senator Meres, po dwa pytania.
Senator Zbigniew Meres:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Ja mam takie pytanie, trochę może bardziej praktyczne. Ustawa ma wprowadzić możliwość szerszego materialnego wsparcia rodzin. Już zostało tu powiedziane, na jakim mniej więcej poziomie może być to wsparcie. W praktyce ma to spowodować - myślę, że sprawozdawca mi na to pytanie odpowie - zwiększenie liczby rodzin zastępczych. Tylko jak to się stanie? W jaki sposób można ten cel osiągnąć? Bo w zasadzie ogłaszając tę ustawę, nie uzyskamy tego efektu bez dodatkowego jakiegoś wsparcia.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Proszę o odpowiedź na te pytania.
Senator Piotr Kaleta:
Mogę, Pani Marszałek?
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to komisja nie zastanawiała się nad tym problemem na swoim posiedzeniu.
A jeśli chodzi o pytanie drugie, mogę tylko powiedzieć, Panie Senatorze, że to nie jest sprawa, którą można uregulować w jakiś sposób ustawą. Ustawa stwarza tylko pewne mechanizmy, ona buduje pewien klimat, dzięki któremu rodzina zastępcza powstaje, jest w jakiś sposób dostrzegana przez ustawodawcę, który również stwarza pewne warunki, także finansowe, żeby rodzina zastępcza mogła powstać. Ale, tak jak powiedziałem, nie można wywołać tego ustawą, bo to jest proces, bo musi być odpowiednie podejście do zagadnienia rodzin zastępczych, rodzinnych domów dziecka, rodzin, które chcą się tym zająć. A to są ludzie, którzy z bardzo wielu rzeczy rezygnują, rezygnują ze swojej dotychczasowej działalności, dotychczasowej pracy po to, żeby całkowicie ofiarować się drugiemu człowiekowi, w tym przypadku dziecku.
Mnie się wydaje - to jest mój osobisty pogląd - że aby w Polsce mogły powstawać rodziny zastępcze, inne formy opieki, rodzinne domy dziecka, musi być zbudowany po prostu odpowiedni klimat, w którego budowę włączy się wiele instytucji, instytucje samorządowe, ale także media. To musi być pewien proces, który będzie trwał. Nie jednorazowa akcja, tylko akcja, która będzie cały czas uświadamiała polskiemu społeczeństwu, że rodziny zastępcze, rodzinne domy dziecka, inne formy opieki nad dzieckiem są po prostu potrzebne, są niezbędne.
Ja przypomnę, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej rok 2009 ustanowił Rokiem Rodziny Zastępczej. I powiem szczerze, że trochę ubolewam nad tym, że tak naprawdę jest to pierwsza inicjatywa, która idzie w tym kierunku, aczkolwiek jest to krok nieznaczny. Powiedzmy sobie szczerze, jest to tylko stworzenie pewnych mechanizmów, pewnych obszarów dla środowisk samorządowych, a ze strony państwa nic za tym nie idzie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, Stanisław Jurcewicz.
Czy ktoś jeszcze? Bo jeśli nie, to będzie ostatnie pytanie.
To proszę, pan senator Stanisław Jurcewicz, ostatnie pytanie.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Pani Marszałek.
To ja może skieruję moje pytanie do kolegi senatora Kalety, jak już jest przy mównicy.
W swojej wypowiedzi użył pan takiego stwierdzenia, że o wysokości kwot będą decydowały rady. Czy w czasie posiedzenia państwa komisji - bo na naszym nie - była mowa o jakichś założeniach, poza środkami własnymi, które wspomogłyby... Bo przecież wiemy, jakimi środkami własnymi dysponuje powiat, one generalnie są bardzo niewielkie. Czy może ten wątek pomocy nie tylko z budżetu, ze środków własnych powiatu, gdzieś w dyskusji się przewinął? Bo jeżeli nie, to jak będzie pan minister, dopytam. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź.
Senator Piotr Kaleta:
Myślę, że pan senator sam sobie odpowiedział - o to trzeba dopytać pana ministra, bo na posiedzeniu naszej komisji takiej dyskusji nie było.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.
Ten projekt ustawy został wniesiony przez posłów.
Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.
Witamy serdecznie pana ministra Marka Buciora, podsekretarza stanu.
Pan minister, widzę, zmierza już tutaj, aby przedstawić stanowisko rządu i odpowiedzieć na pytania.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie!
Właściwie stanowisko rządu zostało już przedstawione, ono jest oczywiście pozytywne, i w związku z tym ja nie będę przedłużał. Ale podczas tej dyskusji, która tu się wywiązała, wynotowałem sobie dwa zasadnicze pytania. Pierwsze to pytanie, jaka kwota jest średnio przeznaczana na wspomaganie rodzin zastępczych. Drugie to pytanie, jak to zwiększy liczbę rodzin zastępczych. Pan senator sprawozdawca przedstawił te kwoty, ale ja chciałbym te kwoty podzielić na dwie grupy. Pierwsza grupa to kwota dotycząca spokrewnionej rodziny zastępczej, te 660 zł, niespokrewnionej rodziny zastępczej, te 843 zł, i zawodowej rodziny zastępczej, tych 1 tysiąc 248 zł. I to jest dla mnie jedna grupa. Druga grupa tych kwot to są te kwoty związane z całodobowymi placówkami opiekuńczo-wychowawczymi, to są te 2 tysiące 551 zł w domach dziecka i 1 tysiąc 800 zł w placówkach typu rodzinnego. Ja to widzę jako drugą grupę. I ta druga grupa to są te duże de facto domy dziecka, w których te dzieci jednak nie znajdują właściwego środowiska rodzinnego, a ona pochłania, jak widać, dość duże kwoty w porównaniu z kwotami z pierwszej grupy, które są kilka razy niższe. Bo jeżeli w niespokrewnionej rodzinie zastępczej to są 843 zł, a tym dużym domu dziecka to jest 2 tysiące 551 zł, to znaczy, że w rodzinie zastępczej, w której są lepsze warunki, lepsze wzorce, lepsze wzorce kulturowe, bo widać ojca, widać matkę, a w każdym razie osoby, które powinny zastępować ojca i matkę, jest 1/3 tych środków, które są w domu dziecka.
I jeżeli spojrzymy jeszcze na to od tej strony, że ta druga grupa, z tymi dużymi kwotami, w dzisiejszym prawodawstwie, w ustawie ma zagwarantowane prawo podniesienia tych kwot przez radę powiatu, czyli ta kwota 2 tysięcy 551 zł mogłaby być de facto podniesiona, mogłaby to być jeszcze wyższa kwota w tym domu dziecka - tak jest w dzisiejszym stanie prawnym - a my dziś mówimy o daniu prawa podniesienia kwot w rodzinach zastępczych, w których te kwoty są trzy razy niższe, to oznacza to tyle, że to, że rodzina zastępcza ma koszt utrzymania dziecka pokrywany tylko w części, bo ona z założenia resztę sama pokrywa, to jest swoista bariera w tworzeniu rodzin zastępczych. Jeżeli rada powiatu będzie mogła podnieść te kwoty, to będzie, mam taką nadzieję, je podnosiła, między innymi również z tego powodu, że w ten sposób może pozbędzie się tych dużych domów dziecka. Bo de facto będzie miała możliwość w przyszłości, w jakimś dłuższym czasie, zmniejszyć liczbę domów dziecka. Czyli odpowiadając na pytanie, czy jest związek między liczbą rodzin zastępczych a liczbą domów dziecka, należy wskazać, że tak, że chyba taki związek można zauważyć. I oczywiście jest to jeden krok. To nie jest coś zasadniczego, co dokonałoby jakiejś rewolucji, jakiegoś całkowitego przemeblowania, ale jest to jeden z tych elementów, coś, co zmierza, jak rozumiem, we właściwym kierunku. Stąd w pełni pozytywne stanowisko rządu w sprawie tego projektu. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy są pytania?
Bardzo proszę, pan senator Bohdan Paszkowski, potem pan senator Piotr Kaleta. Po dwóch senatorów...
Senator Bohdan Paszkowski:
Ja mam takie pytanie, bo mówimy o rodzinach zastępczych: czy ministerstwo prowadzi jakąś statystykę, ma wiedzę na temat takiej sytuacji, kiedy dziecko jest kierowane do rodziny zastępczej i to się nie udaje z tego względu, że ci opiekunowie okazują się niewydolni wychowawczo czy też są inne przyczyny, i trzeba wkroczyć i to dziecko odebrać tej rodzinie zastępczej? Czy prowadzicie państwo taką statystykę i jak to ewentualnie wygląda na tle liczby tych rodzin zastępczych, które funkcjonują w naszym kraju?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, drugi z kolegów senatów.
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, pieniądze rzeczywiście są potrzebne tym osobom, które prowadzą opiekę nad dziećmi, niezależnie od tego, czy to są te instytucjonalne domy dziecka czy rodzinne domy dziecka, ale tak na dobrą sprawę o pieniądzach najmniej wiedzą dzieci i, powiedzmy sobie szczerze, te dzieci najmniej te pieniądze interesują. Czasami można odnieść wrażenie, że dziecko woli żyć troszkę biedniej, troszkę bardziej niewygodnie, bez jakichś tam pięknych pluszowych misiów, bez komputerów, ale tak, żeby właśnie miało możliwość zwracania się do swoich rodziców czy opiekunów słowami "mamo", "tato". Tak jak powiedziałem w sprawozdaniu, rok 2009 jest rokiem promocji rodzin zastępczych. Panie Ministrze, czy pan ma poczucie dobrze spełnionego zadania, tego, że rzeczywiście ten rok 2009 został dobrze wykorzystany do promocji tej innej formy opieki nad dzieckiem? Dzisiaj będziemy debatować nad przyjęciem propozycji ustanowienia roku małych ojczyzn. Czy nie odnosi pan wrażenia, że to są tylko takie puste hasła, bo trzeba po prostu coś wymyślić, żeby to ładnie brzmiało, a za tym tak na dobrą sprawę nie idą żadne działania? Bo podjęcie takiej uchwały w jakiś sposób obliguje do tego, aby danym tematem, danym zagadnieniem polski parlament bardziej się zajmował. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Jeśli pan senator pozwoli, to zanim poproszę pana ministra o odpowiedź, powiem, że nie chciałabym, żeby pan się zagalopował, Panie Senatorze. Będziemy przyjmować uchwałę, ale jak dotąd uchwały senackie były mocno obudowane kalendarzem różnych zdarzeń, proponowanych też przez senatorów. Nie chciałabym, żebyśmy mówili, że to są puste hasła. Myślę, że pan tutaj nieco wyprzedził bieg wydarzeń, bo jeszcze na razie nie podjęliśmy tej uchwały.
Bardzo proszę, Panie Ministrze...
(Senator Piotr Kaleta: Pani Marszałek, bardzo dziękuję za tę sugestię, ale ja po prostu się podpieram przykładem. Dzisiaj będziemy przyjmować kolejną uchwałę, a ta, która obowiązuje w tym roku, jak się okazuje, niewiele wniosła.
Ale tamtej my nie przyjmowaliśmy, tamta nie była naszą uchwałą.
(Senator Piotr Kaleta: Ale inicjatywę ustawodawczą ma także Senat.)
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:
Proszę państwa, sprawdzam statystyki, ile jest dzieci w rodzinach zastępczych. I jeżeli spojrzymy na statystykę dotyczącą dzieci w rodzinach zastępczych spokrewnionych z dzieckiem, to zobaczymy, że w 2008 r. takich dzieci było czterdzieści osiem tysięcy czterysta pięćdziesięcioro. Tyle było tych dzieci. Jeżeli jest pytanie o liczbę dzieci w rodzinach zastępczych niespokrewnionych z dzieckiem, to trzeba powiedzieć, że tu jest zasadnicze zmniejszenie, bo ta liczba to dziesięć tysięcy sto czterdzieści troje dzieci. Jeżeli mówimy o jakichś przypadkach odbierania dzieci z rodziny zastępczej, bo tam nastąpiło coś niegodziwego, coś niewłaściwego, co spowodowało, że trzeba odebrać te dzieci, to te przypadki są z reguły bardzo mocno nagłaśniane przez media. I chociażby z tego powodu - ja nie mam w tej chwili żadnej statystyki, ile jest takich dzieci, musielibyśmy to sprawdzić - mam wrażenie, że w porównaniu z tymi pięćdziesięcioma tysiącami dzieci w rodzinach zastępczych jednak to nie może być dużo. To jest jakiś mały odsetek.
Przypomnę jeszcze, że pewnie większym problemem jest to, że około dwudziestu trzech tysięcy dzieci jest w domach dziecka. I to jest prawdziwą tragedią, bo tam rzeczywiście nie ma żadnych... to znaczy może nie żadnych, ale na pewno nie są to takie warunki, w których jest tak, że dziecko mówi "mamo", "tato", a w każdym razie to "mamo", "tato" jest mówione dużo, dużo rzadziej.
I jeżeli jest pytanie, czy rok 2009 jest dobrze wykorzystany, to należy stwierdzić, że mógł być lepiej wykorzystany. Oczywiście mógł być lepiej wykorzystany. Dopiero w końcu pierwszego półrocza, 30 czerwca, tego roku projekt założeń do ustawy o pieczy zastępczej został przyjęty przez Radę Ministrów. W tej chwili jeszcze toczą się prace. Rządowe Centrum Legislacji przygotowuje projekt ustawy. Ale to oznacza również tyle, że ten projekt, ponieważ on jest dość szeroki... Jest to projekt, który ma na celu również zwiększenie tej pracy z rodziną, z rodziną, w której właśnie jest to dziecko i w której może nie ma takich warunków, jakie miałoby gdzieś indziej, ale jednak ma matkę i ojca. Chodzi o to, żeby przyjąć taki projekt, który spowoduje, że to dziecko nie będzie musiało opuszczać własnej rodziny, a jeżeli ją opuści, to w niedługim czasie do niej powróci, bo zostanie podjęta odpowiednia praca z tą rodziną. I o to chyba chodzi. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy jeszcze ktoś oprócz pana senatora Piotra Kalety chce zabrać głos?
Jeszcze pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Ministrze, ja wracam do tej strony finansowej, bo ona jednak rzutuje na to, jaką dynamikę będą miały te zdarzenia, o których pan mówi. I pytanie jest takie - bo początek pana wypowiedzi był w kontekście mego pytania - czy jest jakiś pakiet, który spowoduje przyśpieszenie adopcji? Bo mówił pan właśnie, że celem jest między innymi zmniejszenie liczby domów dziecka. Gdyby w tym kontekście mógł pan powiedzieć, co państwo jako rząd zamierzają uczynić... Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz proszę, jeszcze pan senator Kaleta, bo to są serie po dwa pytania. Proszę bardzo.
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, rząd przyjął taką strategię, że do 2016 r. chce zlikwidować wszystkie domy dziecka. I to jest chwalebne, to krok, bardzo duży krok we właściwym kierunku. Ale moje pytanie jest takie: czy pan minister dzisiaj byłby w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy jest to realne, czy ten termin jest realny? Czy jest to możliwe do zrealizowania?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę się ustosunkować do tych dwóch kwestii.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:
Proszę państwa, jeżeli mówimy o dynamice, i to jeszcze dynamice w aspekcie ustawy, która dziś jest omawiana, to oczywiście trzeba powiedzieć, że jeżeli dajemy tylko pewne mechanizmy, to trudno przewidzieć, jakie to będzie miało przełożenie. Bo jest to tylko uprawnienie dla rady powiatu, wyłącznie uprawnienie, a więc jedna rada powiatu z niego skorzysta, druga nie skorzysta - zobaczymy, co się okaże, nie chciałbym być prorokiem w tej sprawie.
Jeśli chodzi o pytanie dotyczące roku 2016 i likwidacji wszystkich domów dziecka, to wydaje się jednak, że te domy dziecka zawsze w jakimś tam, choćby marginalnym, zakresie jednak istnieją w poszczególnych krajach. Całkowita likwidacja pewnie będzie bardzo trudna, ale może uda się zrobić coś takiego, że do tych domów dziecka nie będą trafiały dzieci poniżej dziesiątego roku życia, bo to jest jedna z podstawowych spraw, a w pozostałych przypadkach będą te domy po prostu pomału wymierać. Nie wiem, czy to się uda, miejmy nadzieję, że te rozwiązania będą umożliwiały pójście w takim kierunku, że liczba rodzin zastępczych, czy to spokrewnionych, czy niespokrewnionych, będzie na tyle duża, że nie będą potrzebne duże domy dziecka. Ale może się okazać, że mówienie o tym, że nie będzie żadnego domu dziecka, jest trochę utopijne. Zobaczymy.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz...
(Senator Piotr Kaleta: Czy mógłbym...)
Czy to a propos? To proszę bardzo.
A potem pan senator Wojciechowski.
Senator Piotr Kaleta:
Panie Ministrze, ja miałbym tylko taką prośbę... Albo mi to umknęło, albo pan nie odpowiedział na moje pytanie, czy rząd ma jakąś strategię likwidacji tych domów. Jeżeli nie może pan odpowiedzieć w tej chwili, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:
Panie Senatorze, przede wszystkim, jeszcze raz mówię, został przygotowany projekt założeń ustawy o pieczy zastępczej, w tej chwili są rozwiązywane kwestie legislacyjne. Dziś został też przyjęty - to z kolei taki ukłon w kierunku pańskiego ugrupowania - przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny w Sejmie i skierowany do dalszych prac projekt Prawa i Sprawiedliwości dotyczący rodzin zastępczych. Zobaczymy, jak to wszystko się ułoży, ja mam nadzieję, że rząd ze swoim projektem dołączy. Oczywiście szerszej odpowiedzi udzielimy na piśmie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę jeszcze zostać, Panie Ministrze. Jeszcze pan senator Wojciechowski i pani senator Adamczak.
Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie?
Proszę.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ja już otrzymałem część odpowiedzi na pytania, które zamierzałem zadać. Ale chodzi mi właśnie o te dwadzieścia trzy tysiące dzieci, które przebywają aktualnie w domach dziecka. Większość z nich to dzieci, które mają rodziny, i to przeważnie rodziny pełne. Bardzo ważnym powodem tego, że dzieci trafiają do domów dziecka, jest oprócz pewnej niewydolności - jak to się bardzo nieładnie mówi - wychowawczej rodzin, ubóstwo. Czy w tym zakresie planowana jest jakaś pomoc, aby zmniejszyć liczbę dzieci trafiających do domów dziecka?
I drugie pytanie, bardzo ogólne. Chodzi mi o działania różnych instytucji, sformalizowane i mniej sformalizowane, na przykład powiatowego centrum pomocy rodzinie czy sądu rodzinnego. Jak te instytucje oddziałują, aby dzieci trafiających do domów dziecka było mniej? Bo stwarzanie warunków w domu dziecka to jest takie zmniejszanie zła, a żeby to zło zwalczać, to by należało stworzyć takie warunki - zdaję sobie sprawę z tego, że to jest niemożliwe - aby te dzieci w ogóle nie trafiały do domów dziecka czy do rodzin zastępczych. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Jeszcze pytanie pani senator Małgorzaty Adamczak.
Senator Małgorzata Adamczak:
Panie Ministrze, mam takie zapytanie. Pan senator Kowalski pytał, jaka jest współpraca między sądami rodzinnymi a innymi instytucjami. Z tego, co wiem, nie ma prawie żadnej. Nie ma porozumienia, każdy się zastanawia. Rozmawiałam z sędzią rodzinnym i sędzia rodzinny mówi tak: pani senator, a co ja mam iść i prosić kogoś w opiece społecznej, żeby coś mówił na temat tego dziecka? A zatem czy można zmienić to ustawowo, zarządzić, że sędzia rodzinny musi się kontaktować z opieką społeczną, z PCPR? Czy jest taka możliwość?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę uprzejmie o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:
Tak, proszę państwa. Właśnie w związku z tym zostały przygotowane założenia ustawy o pieczy zastępczej, które teraz są przekuwane na odpowiednie przepisy. I wśród tych przepisów staramy się umieścić rozwiązanie, które właśnie miałoby... zmusić to oczywiście jest za dużo powiedziane, ale wskazać sądom, że właściwe byłoby zasięgnięcie opinii w PCPR czy w opiece społecznej. Takie rozwiązanie chcemy wprowadzić. Pamiętajmy, że sądy są niezawisłe, a więc musimy te rozwiązania wprowadzać w miarę delikatnie. W przypadku rodzin dużą rolę oczywiście będzie odgrywał specjalny asystent rodziny, który będzie musiał z rodziną znajdującą się w trudnej sytuacji współpracować i wyprowadzać ją do właściwego stanu. Będą zawierane odpowiednie kontrakty. To powinno sprzyjać powstawaniu właściwych rozwiązań. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Rozumiem, że na tym wyczerpujemy ten etap. Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Do dyskusji zapisała się pani senator Małgorzata Adamczak, a pan senator Tadeusz Gruszka złożył swoje przemówienie do protokołu.
Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Zanim pani senator podejdzie, to... Rozumiem, że na razie nie.
Senator Małgorzata Adamczak:
Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!
Zastanawiałam się cały czas, czy wziąć udział w dyskusji, ale ze względu na to, że współpracuję ostatnio bardzo intensywnie z domem dziecka, znam pewne sprawy, którymi bym jednak chciała się podzielić.
Tak naprawdę to od nas zależy, czy będą te rodziny zastępcze, czy nie. Jeżeli będziemy je promować jako senatorowie czy parlamentarzyści, mówić, że ważne są rodziny zastępcze, to sytuacja może się zmienić.
Druga sprawa. Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę, dlaczego nie ma tylu rodzin zastępczych, ile chcielibyśmy tak naprawdę mieć. Domów dziecka mogłoby nie być. Ale jeżeli rodzina decyduje się na to, żeby zostać rodziną zastępczą, wygląda to następująco. Najpierw jest wywiad środowiskowy opieki społecznej. Opieka chce zobaczyć, jaki rodzina ma dochód. Dalej - zaświadczenie rodzinne, czy nie ma jakichś chorób zakaźnych, i tak po kolei. Dalej, jest wywiad rodzinny PCPR i też chcą te same zaświadczenia. A za chwilę następne, bo jeżeli dana rodzina ma być ustanowiona rodziną zastępczą, to sąd, który będzie rozpatrywał sprawę, poprosi o takie same zaświadczenia. Czy nie można byłoby tu zmienić pewnej rzeczy? Powiedzmy, że jeżeli należy to do obowiązku PCPR, to PCPR robi całą teczkę, jedną, w której są wszystkie zaświadczenia, wysyła tę teczkę do sądu i to wszystko załatwia się za jednym zamachem. Bo tak to rodzina zastępcza już w tym momencie się zniechęca. Skoro najpierw ma iść do psychiatry, a za chwilę dwa razy do lekarza rodzinnego, to stwierdzi faktycznie... No, odechciewa się na samym początku. Przepraszam, że użyję takich słów, ale to nie zachęca do tego, żeby tworzyły się rodziny zastępcze. Często jest tak, że rodziny zawodowe walczą z PCPR. Niestety, to jest bardzo przykre. Znam taką rodzinę czy dwie, które skarżą się na PCPR, które wręcz z nim walczą. To takie sytuacje, że na przykład dziecko przebywa gdzieś w placówce i na te dwa tygodnie, kiedy jest ono w tej placówce, PCPR odbiera jakieś dofinansowanie, które się należy rodzinie, podczas gdy ustawa mówi zupełnie inaczej. Z tego, co pamiętam, tylko w trzech przypadkach PCPR może odmówić tego świadczenia, które należy się rodzinie zawodowej. Jeżeli to będzie wyglądało tak jak teraz, to rodzin zastępczych nie będzie więcej, tylko mniej, tak jak wspomniał tu senator Kaleta. Tak naprawdę nie zawsze muszą wchodzić w to media. To zależy od nas. Jeżeli będziemy promować to jako parlamentarzyści, jako osoby...
(Senator Piotr Kaleta: Bez mediów się nie da.)
Wszystko pójdzie. Jeśli to nakręcimy jako parlamentarzyści, to media się same włączą. Tak że zachęcam do tego, żeby zachęcać na swoich terenach rodziny zastępcze, rozmawiać z rodzinami zastępczymi o tym, jakie mają problemy. Myślę, że wtedy się może udać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I ja dziękuję pani senator.
Pani senator jest bardzo oddana tym sprawom. Musimy pamiętać o tym, że mamy na sali osobę, która bardzo dobrze zna te sprawy, zna je nie tylko w teorii.
Czy jeszcze ktoś zapisał się do dyskusji?
Pani Senator? Nie. Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
Ponieważ nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym, informuję tylko, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję osobom towarzyszącym.
Panie i Panowie Senatorowie, na prośbę senatora Kazimierza Wiatra po rozpatrzeniu następnych punktów, czyli piątego i szóstego, przystąpimy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad, który brzmi: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa oraz ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.
Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów piątego i szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta.
Teksty ustaw znajdą państwo w drukach nr 706 i 702, a sprawozdania komisji w drukach nr 706A i 706B oraz odpowiednio w drukach nr 702A oraz 702B.
Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Mariusza Witczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, a następnie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta.
Proszę o sprawozdanie.
Senator Mariusz Witczak:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Wysoka Izbo!
Należy omawiać te ustawy łącznie, ponieważ zmiany zapisane w tych dwóch ustawach, o których przed chwilą mówiła pani marszałek, przenikają się, uzupełniają się i rzutują swoimi przepisami, nowym brzmieniem artykułów, na wybory prezydenckie i wybory samorządowe, oczywiście włącznie z ustawą o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta.
Gdybym miał ograniczyć się tylko do sprawozdania komisji, to musiałbym państwu bardzo krótko powiedzieć, że na posiedzeniu naszej komisji przyjęliśmy poprawki o charakterze legislacyjnym, poprawki, które doprecyzowują przepisy i w precyzyjniejszy, lepszy sposób wdrażają określone zmiany dokonane w Sejmie. Komisja nie miała więc szczególnej okazji do dyskusji na temat zmian, które zostały dokonane w Sejmie. W zasadzie wysłuchaliśmy tylko tych podstawowych kwestii, a skoncentrowaliśmy się na zmianach legislacyjnych. Wobec zmian legislacyjnych, które zostały wypracowane przez Biuro Legislacyjne i wspólnie przedyskutowane, komisja nie miała żadnych zastrzeżeń, razem poparliśmy te zmiany. Pozwoliłem sobie wprowadzić dwie poprawki, o których za chwilę powiem. Wycofam się z nich; zapowiedziałem zresztą na posiedzeniu komisji, że rozpatruję taki wariant, iż po bardziej szczegółowej analizie będę się ewentualnie wycofywał z tych poprawek. Za chwilę o tym powiem.
Teraz chcę państwu krótko powiedzieć, na czym polegają bardzo istotne zmiany w tych ustawach i czego dotyczyły potem te poprawki legislacyjne, jeszcze lepiej wdrażające te zmiany, które zostały dokonane w Sejmie. Przede wszystkim w tych dwóch ustawach został zrealizowany, jak można by roboczo to nazwać, tak zwany pakiet na rzecz osób niepełnosprawnych i osób powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia. Ten pakiet dla osób niepełnosprawnych jest już dobrze znany opinii publicznej i parlamentarzystom, bowiem został w dużej mierze zrealizowany w ustawie - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego. Została ona skierowana przez pana prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego, ale pod koniec października tego roku Trybunał pozytywnie wypowiedział się na temat tej ustawy, w związku z czym niebawem prezydent ją podpisze. Tak naprawdę to chyba tylko kilka dni zostało do podpisania tej ustawy. Czyli ustawa - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego będzie już w przyszłości realizowała też te istotne kwestie, o których teraz państwu powiem.
Ten pakiet dla niepełnosprawnych to oczywiście możliwość nieosobistego głosowania, czyli skorzystania z pomocy osoby pełnomocnika, przy czym pragnę podkreślić, że możliwość osobistego głosowania dla osób niepełnosprawnych i osób powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia oczywiście nadal pozostaje i jest to podstawowa forma realizowania swojej powinności obywatelskiej w wyborach. Jednak w sytuacji, w której byłoby to wygodne dla osoby, która ma orzeczoną niepełnosprawność, może ona skorzystać z instytucji pełnomocnika. Ta instytucja pełnomocnika jest bardzo dobrze opisana. Wszystkie procedury, wszystkie kwestie związane z zawieraniem tego pełnomocnictwa, a potem z realizowaniem głosu zostały przedyskutowane, są tutaj precyzyjnie zrealizowane i nie budzą żadnych zastrzeżeń. I w Sejmie, i w Senacie pomagała nam bardzo aktywnie Państwowa Komisja Wyborcza za pośrednictwem pana sędziego, którego bardzo serdecznie witam, i skorzystaliśmy z wszystkich bardzo dobrych przemyśleń. Tak że tutaj nie ma żadnych wątpliwości.
Ten pakiet jest jeszcze uzupełniony o możliwość skorzystania z tak zwanej urny pomocniczej. W szpitalach, czyli tam, gdzie są osoby obłożnie chore, mogą one skorzystać z tak zwanej urny pomocniczej. Ona nie jest wpisana w klasyczny obwód, który jest stworzony. Jest to dodatkowa urna.
Bardzo ważna jest także możliwość wyboru obwodu przez osobę, która ma orzeczoną niepełnosprawność. Może przecież być tak, że tego typu osoba uzna, iż jakiś obwód w mieście jest bardzo dobrze dostosowany do jej potrzeb czy do tych problemów, które niepełnosprawność powoduje w życiu codziennym. W takim razie będzie mogła wskazać obwód, w którym będzie głosowała.
Jest to zakres zmian bardzo istotny, taki, który przełamuje dosyć skostniały system wyborczy, jaki przez wiele lat funkcjonował. Należymy na pewno do nielicznych państw w Unii Europejskiej i w świecie, mówię o państwach o rozwiniętej cywilizacji demokratycznej, które takich udogodnień dla osób niepełnosprawnych jeszcze niedawno nie posiadały. One teraz już, mam nadzieję, zostaną zrealizowane.
Ponadto te ustawy realizują jeszcze zadanie, roboczo można by je nazwać zadaniem antykorupcyjnym, to znaczy uszczelniają sposób finansowania kampanii wyborczych oraz zawężają grupę sponsorów komitetów wyborczych do osób fizycznych, które stale zamieszkują w Polsce, czyli sponsorami nie będą mogły być osoby prawne. Istotne są również wszystkie przepisy ujednolicające strukturę działania Państwowej Komisji Wyborczej w terenie. Mogę też wymienić kwestię związaną z finansowaniem, która dotyczy poręczeń kredytów. Oczywiście osoby, które są cudzoziemcami nie będą mogły poręczać kredytów komitetom wyborczym. I jest tam jeszcze bardzo dużo takich detali, szczegółów, które ten system ulepszają.
Ważną zmianą, która dotyczy tylko wyborów samorządowych, ale warto ją podkreślić, jest zmiana godziny otwarcia lokali wyborczych z szóstej na ósmą. Poza tym lokale będą zamykane nie o godzinie dwudziestej, jak było do tej pory, tylko o godzinie dwudziestej drugiej. Tego typu zmiana nie została zrealizowana w odniesieniu do wyborów prezydenckich. Komisje sejmowe uważały, że tradycja związana z bezpośrednim wyborem prezydenta jest zbyt mocno zakorzeniona, tutaj takich zmian nie dokonały, ale uznały, że taka zmiana może mieć miejsce w wyborach samorządowych. Pewnie za jakiś czas warto będzie wrócić do dyskusji, która powinna jednak prowadzić nas do ujednolicenia wszystkich standardów, które dotyczą wszystkich typów wyborów. To jest oczywiście przed nami. Dzisiaj zwracam tylko uwagę na te kwestie.
Teraz przejdę do tych poprawek, które ja zgłosiłem, ponieważ one były na pewnym etapie prac w Sejmie nad tą ustawą rozpatrywane, a potem zostały przez Sejm w głosowaniu odrzucone. Chodzi o wprowadzenie dwudniowych wyborów i tak zwanej definicji agitacji. Podczas pierwszego czytania w Senacie przywróciłem te poprawki, bo wierzę w sens dwudniowych wyborów, zaś definicja agitacji jeszcze precyzyjniej określała to, co jest sferą działalności komitetów wyborczych w kampanii wyborczej w odróżnieniu od tego, co jest sferą działalności wszystkich organizacji obywatelskich, które zachęcają do pójścia do wyborów. Z przykrością muszę stwierdzić, że po bardzo wnikliwej analizie okazało się, że przywrócenie tych poprawek mogłoby spotkać się z zarzutem niekonstytucyjności nie w sensie merytorycznym, tylko w odniesieniu do trybu, ponieważ wykraczają one znacznie poza zakres materii, nad którą pracuje Senat. W związku z tym deklaruję państwu, że na wspólnym posiedzeniu, które i tak będziemy musieli odbyć, poproszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o zgodę na wycofanie tych poprawek. O tym będzie oczywiście decydowała komisja, ale od razu państwa informuję, ponieważ wiem, że budziło to pewne emocje podczas posiedzenia komisji. Ja chcę jasno powiedzieć, że chciałem tę kwestię wnikliwie zbadać, ustalić, czy nie jest czasem tak, że skoro Sejm w tej części ordynacji zajmował się relacją pomiędzy wyborcą a urną wyborczą, to te dwa dni wyborów akurat w tę kwestię się wpisują. Prawnicy są jednak bezlitośni i radzą nie narażać na zarzut niekonstytucyjności tej ustawy. W związku z tym wycofam te poprawki, poproszę komisję o ich wycofanie, aczkolwiek wierzę głęboko w ich sens. Być może warto będzie w przyszłości, kiedy będziemy nowelizowali inne ustawy, ten standard wprowadzić, tym standardem się zająć.
Szanowni Państwo! Warto może zwrócić uwagę na jedną z poprawek, która nie do końca jest poprawką legislacyjną. Ona definiuje precyzyjniej osoby, które będą mogły skorzystać z instytucji pełnomocnika, czyli osoby niepełnosprawne. W toku dyskusji ulepszyliśmy zapis sejmowy, przyjmując wersję pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, ponieważ ta definicja rozszerza krąg osób uprawnionych. Niepełnosprawność orzekana jest w różnych aktach prawnych, w różnych ustawach, definiowana jest nie tylko w jednym miejscu. W związku z tym warto wszystkim osobom o różnych poziomach niepełnosprawności, o różnych prawnych źródłach, na podstawie których, orzekana jest ta niepełnosprawność, pozwolić skorzystać z tej możliwości, gdyby zechciały. Kończąc, powiem państwu, że jest to grupa około trzech milionów Polaków, która teoretycznie mogłaby z takiej instytucji skorzystać. Praktyka oczywiście jest zupełnie inna. Bardzo gorąco państwa senatorów zachęcam do poparcia tych zmian na rzecz osób niepełnosprawnych, bo one tym osobom, tym środowiskom, od polskiego parlamentu od lat się należą. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Panie Marszałku, jestem gotowy na pytania.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Na razie jeszcze nie, Panie Senatorze, pytania będą za chwilę.
Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie tych dwóch rozpatrywanych ustaw. Panie Senatorze, wartość dodaną proszę przedstawić.
Senator Jan Rulewski:
Tak jest, Panie Marszałku.
Wypada stwierdzić, że ta wartość dodana w stosunku do pracy komisji, którą reprezentował pan senator Witczak, nie istnieje. Zarówno jeśli chodzi o poprawki, jak i o stanowisko komisji, to są one identyczne z tymi, które przedstawia Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Niemniej jednak w trakcie debaty pojawiły się pytania i wątpliwości, które być może nie dzisiaj będą procentowały i które dzisiaj nie są, ale w przyszłości mogą być, wartością dodaną.
Taką wątpliwością, którą artykułowałem, jest wątpliwość, czy budżet państwa, ten nowy budżet, który będzie musiał sfinansować i wybory samorządowe, i prezydenckie, zabezpiecza na to dostateczne środki finansowe. Gdyby nawet przyjąć tylko ten minimalny uprawniający do skorzystania z tego niewątpliwego udogodnienia warunek, czyli sto tysięcy osób, a senator Witczak mówił o trzech i pół miliona potencjalnie możliwych, to okaże się, że procedura uzyskiwania pełnomocnictw będzie bardzo kosztowna. Będzie też trudna organizacyjnie, dlatego że będzie mogła się toczyć dopiero w ciągu paru dni przed samą kampanią, czyli będzie wymagała koncentracji ze strony urzędników w krótkim czasie. Urzędy nie są dostosowane w ramach swego funkcjonowania do takich działań. Ale myślimy, że samorząd tak jak już wiele problemów pokonał, to również ten pokona.
W moim przekonaniu ustawodawca zaproponował za szeroką formułę ułatwień, gdyż zaproponował ją w odniesieniu do osób o znacznym i umiarkowanym stopniu niepełnosprawności oraz osób siedemdziesięciopięcioletnich, które kończą tyle lat w dniu wyborów. Osoby o niepełnosprawności umiarkowanej lub z II grupą inwalidzką są to osoby, które częstokroć prowadzą aktywną działalność zawodową, one mogą wykonywać wiele funkcji życiowych z pomocą innych. Dlatego pojawiła się trzecia, powiedziałbym, wątpliwość, dotycząca mianowicie tego, czy to udogodnienie nie jest próbą poprawiania statystyk wyborczych. Niewątpliwie tak, ale stoi to w konfrontacji z postawą obywatelską. Przecież osoby niepełnosprawne, a przynajmniej większość, działają w jakimś otoczeniu, w otoczeniu rodzinnym, społecznym, wolontariuszy. Jest pytanie, czy państwo musi tak nachalnie występować wobec osób niepełnosprawnych i starszych z próbą nakłonienia ich do uczestnictwa w wyborach. A jeśli zważy się to - może być taka refleksja - że jednocześnie każde państwo, mówię o rządzie, jest bardzo ostrożne w wydatkowaniu czy redukowaniu środków przeznaczanych na niepełnosprawnych, to może się pojawić przykra refleksja: oto gdy nas potrzebują, to dają pieniądze, ale gdy my czegoś potrzebujemy, to w budżecie nie wystarcza. Pozostawmy te sprawy, uznajmy, że wola Sejmu - była tu zresztą zgoda - przeważyła. Pochylmy się rzeczywiście nad tymi najtrudniejszymi przypadkami, kiedy to niepełnosprawni jednak chcą uczestniczyć w wyborach.
Dlatego, Panie Marszałku, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w pełni akceptuje to, co zaprezentował w imieniu komisji samorządu senator Witczak, aczkolwiek apeluje o to, aby się przyjrzeć aktowi wyborczemu.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Teraz kolejny sprawozdawca, tym razem sprawozdanie w sprawie punktu piątego, także w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pan senator Zbigniew Cichoń.
Zapraszam, Panie Senatorze.
Chcę zwrócić uwagę na to, że pan senator Witczak przedstawiał sprawozdanie w odniesieniu do obu punktów, a druga komisja podzieliła te zadania, dlatego jest dwóch sprawozdawców.
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Komisja przyjęła jedynie trzy poprawki natury technicznej, związane z prawidłowym sformułowaniem treści, które są zawarte w proponowanych zmianach. Tak że owe trzy zmiany są to zmiany natury czysto technicznej. Jest to na tyle mało pasjonujące, że nie będę się nad tym nadmiernie rozwodził, a praktycznie rzecz biorąc, odsyłam państwa do owej jednostronicowej uchwały, którą proponujemy przyjąć. Uzyskała ona poparcie komisji, aczkolwiek nie będę ukrywał, że rozrzut głosów był dosyć duży. Dziękuję serdecznie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Jest trzech senatorów sprawozdawców.
Pan senator Skurkiewicz zada pierwsze pytanie. Potem senatorowie Gruszka i Andrzejewski, taka jest kolejność. A, pan senator Paszkowski...
(Senator Bohdan Paszkowski: Ja byłem pierwszy.)
Tak, dzięki informacji od siedzącej koło mnie pani senator wiem, że teraz powinienem oddać głos panu senatorowi Paszkowskiemu.
Do kogóż to mianowicie chce pan skierować pytania?
(Senator Bohdan Paszkowski: Ja te pytania kieruję do pana senatora Witczaka.)
Panie Senatorze, proszę na mównicę.
To ja proponuję najpierw wyczerpać Witczaka, a potem... (Wesołość na sali)
(Głos z sali: Oj, będzie ciężko.)
Proszę bardzo, pan senator Paszkowski, a potem parami. Kto tam jest następny zapisany? Aha, pan senator Andrzejewski.
Proszę bardzo.
Senator Bohdan Paszkowski:
Ja zacznę może od pewnego kazusu, który dotyczy kwestii związanej z pełnomocnictwem. Przepisy mówią o tym, że pełnomocnictwo wygasa w przypadku śmierci mocodawcy. Ja sobie wyobrażam taką sytuację. Mocodawca umiera na przykład w sobotę, pełnomocnik w niedzielę w dobrej wierze idzie zagłosować i wrzuca głos do urny. Nie dość tego - żeby tę sytuację skomplikować - okazuje się, że są to wybory na radnych w gminie, bo takie sytuacje się tu zdarzają, i jeden z kandydatów wygrywa jednym głosem.
W związku z tym jednym z ryzyk tej ustawy - bo ja nie stwierdziłem istnienia jakichś mechanizmów, które by konwalidowały taką sytuację, chyba że jestem w błędzie - jest to, że będzie protest wyborczy. W takim przypadku jest duże prawdopodobieństwo, że ten protest zostanie uznany, bo ten jeden głos mógł zaważyć na wynikach wyborów. Czy jest może jakaś procedura, która by uchroniła nas przed taką sytuacją? Sytuacja jest prosta wtedy, gdy wiadomo...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, mija minuta.)
Mam jeszcze jedno pytanie. A mianowicie nowelizowany jest art. 85 tej drugiej ordynacji, ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dotyczy on finansowania kampanii wyborczych czy uzyskiwania środków przez komitet wyborczy. Wprowadza się tu nową zasadę, sprowadzającą się do tego, że wpłaty na komitety wyborcze mogą być dokonywane li tylko przez obywateli polskich, mających stałe miejsce zamieszkania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Czy nie istnieje tu obawa, że w przypadku podniesienia tej kwestii Trybunał Konstytucyjny będzie miał zagwostkę, czy nie jest to ograniczanie, bo mówimy tu o obywatelach polskich, praw obywatelskich? To jest następne pytanie. W obecnie obowiązujących przepisach nie ma takiego warunku, żeby ten obywatel musiał mieszkać na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.
Trzecie moje pytanie również dotyczy finansów. Jakie mechanizmy mogą uchronić komitet wyborczy przed tym, żeby - mówiąc kolokwialnie - nie został przez kogoś wkręcony w sytuację, w której ktoś niezgodnie z ustawą przekazał środki finansowe na ten komitet? Takie działanie będzie skutkowało tym, że na przykład Państwowa Komisja Wyborcza odrzuci takie sprawozdanie. Czy te rozwiązania wystarczająco zabezpieczają przed taką sytuacją? Wiadomo, że ktoś może przekazać środki niezgodnie z ustawą. Jakie mechanizmy ochronne są zapisane w tej ustawie, mechanizmy, które by uchroniły przed tym komitet wyborczy? Koniec.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Ponieważ to były trzy pytania, poproszę o odpowiedzi już teraz, bo inaczej to się pogubimy.
Proszę bardzo.
Senator Mariusz Witczak:
Po pierwsze, nie dyskutowaliśmy na te tematy na posiedzeniu komisji, czyli jako sprawozdawca nie mogę mówić w imieniu komisji czy w imieniu senatorów, którzy tego tematu nie podjęli. To po pierwsze. Po drugie, myślę, że jeżeli umrze osoba, która udzieliła pełnomocnictwa, była mocodawcą, a to pełnomocnictwo siłą rzeczy wygasa, to oczywiście...
(Głos z sali: ...ale oddał głos.)
Tak, oddał głos, a ta osoba o tym nie wiedziała. Jest przecież akt zgonu, stwierdza się, daje się określić, kiedy dana osoba zmarła, kiedy wygasło pełnomocnictwo. Są pewne procedury, które mogą w tej kwestii zaradzić. Ponieważ nie było to analizowane na posiedzeniu komisji, myślę, że dużo lepiej odpowie na to pytanie pan sędzia Czaplicki z Państwowej Komisji Wyborczej. To są detale i my nie zajmowaliśmy się akurat tymi kwestiami.
Jeżeli zaś chodzi o finansowanie, to nie sądzę, żeby to było pozbawianie praw obywatelskich, ponieważ ta osoba ma prawo głosu, ale nie ma prawa sponsorowania, finansowania. Istnieje wiele obszarów zarezerwowanych dla tych, którzy zamieszkują na terenie naszego państwa, są regulacje, które mówią o tym, że trzeba zamieszkiwać w kraju. Jest tak na przykład w wyborach samorządowych - nie mówię tu akurat o obywatelach Unii Europejskiej, bo tu jest inna zasada - i obywatel polski, który mieszka w Stanach Zjednoczonych, nie zamieszkuje, nie będzie mógł być kandydatem. W tej sytuacji też można byłoby się zastanawiać, czy to nie jest ograniczenie jego praw obywatelskich, a tak nie jest. Nie przypuszczam, żeby akurat w tej kwestii był problem. Ta sprawa również nie była przedmiotem dyskusji w komisji.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
A teraz para pytających, senator Wojciech Skurkiewicz i pan senator Andrzejewski.
Proszę bardzo.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Marszałku, ja mam pytanie dotyczące art. 1 ust. 13 w dokumentach, którymi dysponujemy. Chodzi o nowelizację art. 78, w którym wskazane są przesłanki, kiedy to zabrania się prowadzenia kampanii wyborczej.
Panie Senatorze, ust. 2 mówi, że na terenie zakładów pracy nie można prowadzić kampanii wyborczej w sposób i w formach zakłócających ich normalne funkcjonowanie... Przepraszam, w pkcie 2 ust. 1. Ale ust. 2 mówi dalej, że zabronione są jakiekolwiek formy agitacji wyborczej na terenie szkół podstawowych i gimnazjów wobec uczniów nie posiadających prawa wyborczego. Wobec tego rodzi się pytanie, czy na terenie szkół ponadgimnazjalnych tego typu akcje agitacyjne będą mogły być prowadzone i to niezależnie od tego, czy w stosunku do młodzieży posiadającej prawo wyborcze, czy też nie. Czy tutaj nie ma też kolizji między ust. 2 a pktem 2 ust. 1? Bo szkoła, czy to podstawowa, czy gimnazjum, czy szkoła ponadgimnazjalna, również jest zakładem pracy, jest miejscem pracy. Czy tutaj nie ma pewnego rodzaju sprzeczności?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I pytanie pana senatora Andrzejewskiego.
Proszę.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Senatorze, jaka jest przyczyna pominięcia w tej regulacji konieczności głosowania przez pełnomocnika zgodnie z wolą mocodawcy? To znaczy, pełnomocnik dostaje możliwość głosowania według swojego widzimisię. Niegdzie nie ma gwarancji, że zagłosuje on według woli tego, który mu pełnomocnictwa udziela. Jest to niejako możliwość oddania dwóch, a w niektórych przypadkach trzech głosów według oceny pełnomocnika. Nie ma żadnej dyscypliny, zastrzeżenia, że on ma być pełnomocnikiem realizującym wolę swojego mocodawcy. Po prostu dostaje dodatkowe głosy. Czy nie należało takiego zapisu... To jest trudne do wyegzekwowania, bo to przecież jest tajne głosowanie, ale taka dyrektywa, niezależnie od możliwości egzekucji, powinna chyba znaleźć się w ustawie. Jak pan tłumaczy fakt, że tego nie ma? To jest pierwsze pytanie.
I drugie. Czy państwo omawialiście quasi-penalizacyjny charakter - to już jest trudne pytanie, może do pana senatora Cichonia, pewnie myśmy tego nie omawiali... Mam tutaj różne doświadczenia, jest orzecznictwo sądowe... Jest wprowadzony art. 87f, że korzyści majątkowe przejęte przez komitet z naruszeniem przepisów ustawy podlegały przepadkowi. Zgoda. Ale jeżeli korzyść majątkowa została zużyta lub utracona, przepadkowi podlega jego równowartość. W związku z tym, że to się znacznie różni od uregulowań kodeksu cywilnego, który mówi, że utracone lub te... to nie jest niesłuszne wzbogacenie, ma to charakter penalizacyjny, a w przypadku charakteru penalizycyjnego karnego nie może być ogólnej dyspozycji penalizacyjnej nawiązki, dotyczącej jakiegokolwiek naruszenia ustawy. Muszą być wyspecyfikowane konkretne naruszenia, a nie może być tak, że, powiedzmy, nie postawił przecinka albo... To wszystko daje wartość dodatkowej penalizacji.
To pierwsze jest bardzo istotne, a to drugie, jeżeli komisja tego nie omawiała, to jest to tylko poruszenie przeze mnie problemu.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Mariusz Witczak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Żadnego z tych pytań, żadnej z tych kwestii komisja nie omawiała. Ani komisja, ani Biuro Legislacyjne, ani Państwowa Komisja Wyborcza nie widziały problemu, o którym mówił pan senator Skurkiewicz. Nie ma tego zagrożenia, tym bardziej że mówi się o instytucjach publicznych, szkołach, a szkoły są instytucjami publicznymi i zakładami pracy, pewne nazwy się przenikają. Ten problem nie był podnoszony, ale myślę, że jego nie ma, tym bardziej więc nie było dyskusji na tematy, o których mówił pan senator.
Jeżeli zaś chodzi o pełnomocnika, to warto powiedzieć, a nie było to mówione, że pewnie nie ma idealnego rozwiązania w tej materii. Ten zapis niczego by nie dawał, bo trzeba brać też pod uwagę to, że każda osoba niepełnosprawna i każdy obywatel powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia ma prawo głosowania osobistego. Jeśli nie ma zaufania do pełnomocnika, to idzie głosować osobiście. Jeżeli zaś zawiera pełnomocnictwo, to siłą rzeczy ma zaufanie do osoby, której to pełnomocnictwo przekazał, w tym zawiera się zaufanie i możliwość. My stworzyliśmy tylko możliwość, a nie oblig. To nie jest przeniesienie jakiejś części głosowań do głosowania poprzez pełnomocników, tylko to jest możliwość dla tych osób.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Kolejna para: pan senator Gruszka i potem ja. A później będzie...
(Senator Piotr Andrzejewski: A to pytanie do pana Cichonia...)
Dobrze, zaraz pan senator Cichoń wkroczy na mównicę, w odpowiednim momencie.
Proszę bardzo, pan senator Gruszka.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo.
Pan senator sprawozdawca wspomniał, że jesteśmy jednym z nielicznych krajów w Europie, które przystępują do tego aktu i w którym będzie można głosować przez pełnomocnika. Które państwa wprowadziły już możliwość głosowania przez pełnomocnika? To pierwsze pytanie.
I drugie pytanie, skoro jestem przy głosie. Wspomniał pan o tym, że wyborca niepełnosprawny może oddać głos w dowolnym lokalu, który jest przystosowany dla niepełnosprawnych. W jaki sposób te osoby zostaną poinformowane o możliwości skorzystania z tych lokali na terenie swojej miejscowości? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I moje pytanie, Panie Senatorze. Wprowadzamy tu zmiany w ordynacji wyborczej dotyczącej wyborów na prezydenta i wyborów samorządowych. Rozumiem, że w podobnym kierunku pójdą zmiany w ordynacji wyborczej dotyczącej wyborów najbardziej nas interesujących, mianowicie parlamentarnych, tak? Proszę o odpowiedź na pytanie, czy o tym też się myśli. Zresztą zdaje się, że tam będą jeszcze dodatkowe elementy.
Proszę bardzo, teraz odpowiedzi.
Senator Mariusz Witczak:
O tych kwestiach również nie rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji.
Jeżeli chodzi o kwestię wyboru lokalu, to nie będzie tak, że niepełnosprawny będzie informowany, który lokal jest dobry. To też jest kwestia otwarcia furtki i stworzenia możliwości. Jeżeli niepełnosprawny uzna, że któryś lokal wyborczy, któryś obwód wyborczy spełnia jego oczekiwania, to może go po prostu wybrać. Ale nie ma procedury informowania, nie ma procedury, zgodnie z którą jakaś część lokali musi być przystosowana, a jakaś ma być nieprzystosowana, bo idea jest taka, by większość lokali to były lokale przystosowane dla osób niepełnosprawnych.
Może mi pan przypomnieć, Panie Senatorze, drugie pytanie?
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Drugie pytanie, Panie Senatorze Gruszka.)
(Senator Tadeusz Gruszka: Wszystko...)
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Rozumiem...)
Tempo pracy podyktowane jest orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, Panie Marszałku. Ponieważ część zmian w ordynacji do europarlamentu dotyczyła również zmian w ordynacji w wyborach prezydenckich, parlament musiał czekać na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby wcześniej rozpoczął pracę nad ordynacją, to w jakimś momencie mógłby doprowadzić do pewnego chaosu legislacyjnego, ponieważ orzeczenie mogłoby uznać część przepisów albo całą ustawę... A my byśmy w tym czasie jako parlament pisali ordynację... A więc akurat kwestie związane z wyborami samorządowymi i wyborami prezydenckimi były pod presją tych terminów, są też pod presją półrocznego vacatio legis, które zostało przez Trybunał zalecone we wszystkich przypadkach, w których dokonuje się zmian w ordynacjach wyborczych. Teraz będziemy mieli więcej czasu, aby zająć się ordynacją wyborczą. To trzeba zrobić.
(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Marszałku, ad vocem, bo to w zasadzie...)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Skoro ad vocem, to dobrze, udzielam głosu.
Senator Tadeusz Gruszka:
Odpowiedź była taka, że nie dyskutowano na forum komisji na temat tych państw, które są... Ale te słowa pana były... Pan się osobiście tym...
Senator Mariusz Witczak:
Aha, już odpowiadam. Pomimo tego, że w zasadzie większość pytań nie dotyczy tych kwestii, które były przedmiotem rozważań komisji - widziałem w sprawozdaniu, że ograniczyły się one głównie do tych poprawek legislacyjnych, które stwarzają możliwość lepszego wdrożenia tych zasad - to starałem się państwu odpowiadać na pytania, bo myślę że są one bardzo wartościowe i oczywiście warto dyskutować o tych kwestiach.
Ulepszenia dla osób niepełnosprawnych realizowane są w różny sposób, na przykład poprzez głosowanie korespondencyjne czy głosowanie przez pełnomocników. Ale sprawdza się to do tego samego, to znaczy, stwarza się dla osób niepełnosprawnych takie możliwości, aby mogły głosować nieosobiście. Takie rozwiązania są u naszego zachodniego sąsiada, takie rozwiązania są w Szwecji, Danii, takie rozwiązania są w Szwajcarii - tam jest głosowanie korespondencyjne, które również wyczerpuje ten problem. Mówiąc w sprawozdaniu o takim dosyć skostniałym polskim systemie miałem na myśli to, że przyzwyczailiśmy się do tego standardu głosowania osobistego, a przecież są już państwa, w których głosuje się elektronicznie. To też jest głosowanie, w którym nie mamy już do czynienia z lokalem wyborczym, z klasyczną urną, tylko w jakimś sensie z cyberdemokracją, bo logujemy się, siedzimy w domu i głosujemy. I takie rozwiązania też już funkcjonują - chociażby państwa nadbałtyckie wdrażają ten system.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Kolejna para pytających: senatorowie Grzegorz Wojciechowski i Małgorzata Adamczak.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Odnoszę wrażenie, że ta pomoc osobom niepełnosprawnym jest bardzo szczera, ale ma charakter wilczej pomocy. Skomplikowanie zwykłego głosowania nie jest przecież większe niż głosowania przez pełnomocnika. A więc gdzie tu jest to ułatwienie? Moim zdaniem łatwiej jest zagłosować, niż dać pełnomocnictwo.
Druga sprawa. Mogą zaistnieć sytuacje patologiczne - nie twierdzę, że one będą powszechne, ale na pewno się zdarzą - kiedy wnuczkowie czy dzieci będą wymuszać pełnomocnictwa, zwłaszcza w małych miejscowościach.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Albo w dużych, Panie Senatorze.)
Raczej to może mieć miejsce w małych miejscowościach, bo tam w wyborach samorządowych kwestia wygranej czy przegranej to jest kwestia bardzo częstego jednego, dwóch czy pięciu głosów, a różnica dziesięciu głosów to już jest bardzo duża różnica.
(Senator Mariusz Witczak: Panie Senatorze, nie podzielam zdania pana senatora. Ma pan prawo do takiego zdania, ale ja go nie podzielam)
Proszę o wyjaśnienie.
(Senator Mariusz Witczak: Nie było na ten temat rozmów na posiedzeniu komisji.)
Proszę w takim razie o wyjaśnienie, jak te procedury mają się do siebie. Chodzi mi o procedurę głosowania i procedurę uzyskania...
(Senator Mariusz Witczak: Nie było to przedmiotem analizy komisji.)
I drugie pytanie, jeśli można. Boję się, że ta cała zmiana polega na udoskonaleniu starego powiedzenia "zabierz babci dowód". "Zabierz babci dowód" to w rzeczywistości było pozbawianie babci głosu, a teraz sytuacja będzie taka, że głos babci będzie skierowany tam, gdzie zechce jej przysłowiowy wnuczek. Dziękuję bardzo.
Senator Mariusz Witczak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Odpowiadam krótko: komisja nie dyskutowała na ten temat, a ja osobiście nie podzielam poglądów pana senatora. Uważam, że będzie zupełnie inaczej. Ten instrument należy się osobom niepełnosprawnym. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pani senator Małgorzata Adamczak, proszę bardzo.
Senator Małgorzata Adamczak:
Panie Senatorze, ja jestem za tym, żeby był pełnomocnik, gdyż pracuję z osobami niepełnosprawnymi na co dzień. Ale mam zapytanie: czy były prowadzone jakiekolwiek konsultacje z osobami niepełnosprawnymi, z organizacjami pozarządowymi, które pracują na rzecz osób niepełnosprawnych?
Senator Mariusz Witczak:
To nie dotyczy akurat Senatu, bo my już dziedziczymy ustawę po Izbie niższej parlamentu, tam ona miała swój początek, wtedy musiały się odbyć wszystkie konsultacje. Ale wiem, że takie konsultacje od dawna miały miejsc. Co więcej, środowiska osób niepełnosprawnych od lat postulują wiele ulepszeń, jeżeli chodzi o możliwość głosowania. Chodzi o to, aby osoby niepełnosprawne mogły korzystać z głosowania, bo niektóre osoby tego prawa po prostu nie realizują.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Kolejna para: senatorowie Banaś i Gruszka .
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.
Szanowny Panie Senatorze, mam pytanie związane z pańską wypowiedzią. Jest to pytanie w pańskim interesie, bo być może nieświadomie pan dezinformował siedzących na sali, a być może i tych, którzy będą czytali ewentualnie stenogramy z naszego posiedzenia. Mianowicie raczył pan stwierdzić, iż niepełnosprawny ma pełną swobodę wyboru lokalu. Domyślam się, że w dniu głosowania. A przecież każdy lokal ma spis wyborców, jest komisja wyborcza i ona nie dopuści żadnej osoby spoza tego spisu. Niech pan to wyjaśni, żeby tutaj nie było żadnych nieporozumień
Senator Mariusz Witczak:
Dziękuję, Panie Senatorze za to pytanie. Jeżeli powiedziałem, że w dniu wyborów, to przepraszam, bo to by zmieniało postać rzeczy. Oczywiście osoba będzie mogła wcześniej zainteresować się tym i zarejestrować. Jeżeli tak powiedziałem, a nie pamiętam tego, to bardzo państwa przepraszam, bo oczywiście tak nie jest. Wcześniej należy dokonać tych czynności.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Sprawa została wyjaśniona.
Teraz pyta senator Gruszka, a potem Wojciechowski. Prosimy, Panie Senatorze, odpowiadać na pytania dwóch senatorów.
Senator Tadeusz Gruszka:
Czy na forum komisji dyskutowano na temat uwierzytelnienia kopii aktualnego orzeczenia właściwego organu orzekającego? Czy na forum komisji dyskutowano o tym, kto będzie płacił za zadanie zlecone gminie? Jak wiemy, wprowadzenie procedury biurokratycznej systemem proponowanym w ustawie jest dość kosztowne. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I senator Wojciechowski, proszę o pytanie.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Czy na posiedzeniu komisji była dyskusja na temat dostosowania lokali do potrzeb osób niepełnosprawnych, a jeśli tak, to na czym te dostosowania miałyby polegać? Chodzi o to, dla jakich grup osób należałoby dostosować te lokale. No zazwyczaj to się kończy na osobach jeżdżących na wózkach, których jest wśród niepełnosprawnych najmniej, a dużą grupę stanowią osoby niedosłyszące, osoby niedowidzące. Czy dla tej grupy były w jakiś sposób te lokale przystosowywane i czy będą dostosowywane w przyszłości, jeśli dotychczas nie były? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Mariusz Witczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, nie przypominam sobie dyskusji na ten temat. No większość lokali ma już podjazdy dla osób niepełnosprawnych, bo głosowanie przeważnie organizowane jest w miejscach użyteczności publicznej, a to siłą rzeczy wymusza na tych instytucjach jakieś tam ulepszenia dla osób niepełnosprawnych. Będę podkreślał na każdym kroku, że pozostaje możliwość osobistego głosowania , czyli te osoby, które dotychczas głosowały, ale miały trochę więcej kłopotów z tego tytułu, będą mogły nadal to czynić. Ale nie dyskutowaliśmy na pewno o szczegółach, o urządzaniu, o jakimś standardzie, jeżeli chodzi o lokale dla osób niepełnosprawnych.
Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, to nie przypominam sobie, Panie Senatorze, abyśmy je rozstrzygali czy w ogóle podnosili. Przykro mi, nie przypominam sobie, musiałbym spojrzeć do stenogramu, ale skoro nie pamiętam, to na pewno nie było to przedmiotem żywej dyskusji. Myślę, że nie.
A jeżeli chodzi o uwierzytelnianie , to też nie przypominam sobie, aby ten temat był poruszany na posiedzeniu komisji.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Jeszcze pan senator zgłosił chęć zadania pytania.
Proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, że dostrzegł pan mój refleks.
Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Czy w ustawie jest zapisany podział, mówiąc brzydko, na osoby niepełnosprawne... Jak wiemy, w orzecznictwie o niepełnosprawności wprowadzone są stopnie. Chciałbym wiedzieć, jak to jest w tej ustawie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Rulewski o tym wspominał.
(Senator Piotr Kaleta: Jeszcze moje drugie pytanie...)
Senator Gruszka teraz zadaje pytanie.
(Rozmowy na sali)
Proszę bardzo, pan senator Gruszka.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję.
Pytanie do art. 49c, gdzie jest mowa o miejscu sporządzania aktu pełnomocnictwa. Jest tam zapisane, że odbywa się to w miejscu zamieszkania. Czy dyskutowano o tym na forum komisji, jak jest rozumiane pojęcie "miejsce zamieszkania" przez samą komisję? Czy jest to jednoznacznie rozumiane? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Senator Mariusz Witczak
Już odpowiadam, Panie Senatorze. Tak, akurat o tym aspekcie dyskutowaliśmy, bo jedna z propozycji prowadziła do tego, by nawet mówić bezpośrednio o mieszkaniu zainteresowanego. Ale pozostaliśmy przy tym zapisie, rozumiemy to jako miejsce stałego pobytu, jako miejsce właściwe do sporządzenia tego pełnomocnictwa. Dyskutowaliśmy na ten temat. Po opinii pana sędziego Czaplickiego doszliśmy do wniosku, że tego typu zapis jest jak najbardziej bezpieczny w sensie formalnym, pragmatycznym. Po krótkiej dyskusji ta kwestia już nie była więcej podnoszona i uzyskała poparcie w sprawozdaniu komisji.
Odpowiadając panu senatorowi Kalecie, pragnę przypomnieć, że na początku mówiłem o tym, że oprócz tych poprawek legislacyjnych przyjęliśmy propozycję pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, aby szerzej potraktować definicję czy uznanie tych poziomów niepełnosprawności, o których mówi ustawa, i przyjęliśmy rozwiązanie, które pozwoli uznawać tę niepełnosprawność na podstawie różnych ustaw, jakie w naszym państwie funkcjonują. Są różne ustawy, orzeczenie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych...
(Senator Jan Rulewski: Komisji.)
Komisji, tak.
Są z drugiej strony...
(Senator Jan Rulewski: Osoby wojskowe.)
...właśnie osoby mundurowe, które nie podlegają pod Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a mają swoje instytucje do tego typu orzeczeń powołane. Ten zapis, który państwo możecie przeczytać, szeroko traktuje te kwestie. O tym mówiliśmy i uznaliśmy wspólnie, w konsensusie, że to rozwiązanie będzie bardzo dobre.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Kolejna dwójka, senatorowie Cichosz i Wojciechowski.
Senator Lucjan Cichosz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze Sprawozdawco! Czy ja dobrze zrozumiałem pańskie stwierdzenie, że Senat nie jest w stanie albo nie powinien prowadzić konsultacji społecznych przy stanowieniu prawa? Wyraził się pan, że to Sejm... Jeśli tak, to ja jestem zdziwiony, że my, senatorowie, nie mamy obowiązku...
(Głosy z sali: Nie, nie, to nie tak.)
(Senator Jan Rulewski: Tak nie powiedział.)
...czy też nie mamy prawa uczestniczyć...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No dobrze, to...)
w szeroko rozumianym dialogu społecznym.
Senator Mariusz Witczak:
Panie Senatorze, ja tak nie powiedziałem. Powtórzę, co powiedziałem, powtórzę, bo pan słabo to zrozumiał. Ja powtórzę, co powiedziałem. Mówiłem, że gospodarzem ustawy był Sejm. A skoro był gospodarzem, to on był zobowiązany zrealizować jak najszerzej wszelkie konsultacje. Oczywiście do nas docierają różne opinie, a kiedy na jakiś temat dotrą, to ja albo przekazuję je członkom komisji, albo dopuszczam do udziału w posiedzeniach komisji przedstawicieli różnych organizacji pozarządowych. I oni mają możliwość, mają prawo przyjść i wielokrotnie to czynią, jeszcze nikomu nie odmówiłem takiego uczestnictwa, mają prawo przyjść i wyrazić własną opinię. Może być taka sytuacja, że któryś z senatorów nawet zechce przejąć poprawkę czy propozycję organizacji pozarządowej, więc tutaj ta kwestia jest absolutnie otwarta. Ale my nie mieliśmy formalnego obowiązku przeprowadzić konsultacji tak, jakby to był warunek zajmowania się tą ustawą.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Ja jeszcze powiem dodatkowo, Panie Senatorze, że projekty obu tych ustaw zostały wniesione przez komisję sejmową oraz posłów. A więc w związku z tym, akurat w tym konkretnym przypadku Sejm podjął te konsultacje. No przecież Senat wielokrotnie takie konsultacje także podejmuje. To powiedziawszy...
A, senator Wojciechowski jeszcze miał pytanie.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Jak pan powiedział, ten projekt ustawy wychodzi naprzeciw...
(Senator Mariusz Witczak: Ustawa, ustawa! To już jest ustawa.)
Słucham?
(Senator Mariusz Witczak: To nie jest projekt, to jest ustawa. To nie jest projekt ustawy, tylko ustawa.)
Ustawa, ustawa, przepraszam. Dobrze, dobrze. Oczywiście.
(Senator Mariusz Witczak: Ustawa.)
Ta ustawa wychodzi naprzeciw osobom niepełnosprawnym. Oczywiście to nie jest w gestii czy w materii, jakkolwiek by to nazwać, Senatu, ale pozwolę sobie zapytać: czy wychodząc naprzeciw oczekiwaniom osób niepełnosprawnych nie należałoby na przykład części kart wydrukować alfabetem Braille'a i na żądanie czy na potrzeby osób, które są niewidzące czy niedowidzące, a tych osób jest bardzo dużo, udostępniać te karty zamiast ustanawiania przez te osoby pełnomocnika? Czy to by nie ułatwiło, nie uprościło tak naprawdę i - już nie chcę tak powiedzieć - dowartościowało osoby niepełnosprawne? A na pewno po prostu dałoby tej osobie szansę uczestniczenia w pełni w życiu publicznym. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I senator Bender chciał zadać pytanie?
Senator Ryszard Bender:
Tak, ja mam pytanie.
Panie Senatorze Sprawozdawco, tu jest mowa o pełnomocnikach. Czy rzeczywiście chcemy na siłę robić to, co bywa gdzieś w innych krajach? Czy musimy silić się na takie dostosowanie? Czy to jest konieczne, czy nie możemy pozostać przy dawnych wzorcach? Mianowicie mnie idzie o taką sprawę: jeśliby pełnomocnik nie zadowolił swoją decyzją tego, który dawał pełnomocnictwo, a ten dowie się, że tamten głosował inaczej...
(Senator Jan Rulewski: Nie dowie się.)
...to jakie są konsekwencje...
(Głosy z sali: Nie dowie się.)
(Senator Jan Rulewski: Tajne wybory są.)
(Rozmowy na sali)
No dobrze, ale pełnomocnik zobowiązuje go...
(Rozmowy na sali)
Pełnomocnik chyba ma prawo zobowiązać tamtego, żeby głosował tak, jak chce pełnomocnik.
(Senator Jan Rulewski: To są tajne wybory, on się nie dowie.)
Może mu powiedzieć.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Państwo Senatorowie! Jeszcze dziesięć sekund ma senator Bender do zakończenia minutowego pytania.)
(Senator Jan Rulewski: To do wariatkowa niech tamten idzie, jak taki...)
Do wariatkowa - nie do wariatkowa, ale mogą być... Czy mamy stwarzać sytuację, której uczestnicy pójdą do wariatkowa? Czy warto w związku z tym robić takie rzeczy? Niejednokrotnie w rodzinie będzie pretensja, że ktoś głosował inaczej. Skończyłem.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.
Senator Mariusz Witczak:
Ja zgadzam się w pełni z panem senatorem Wojciechowskim, że te rzeczy należy zrealizować, czyli drukować karty alfabetem Braille'a, tyle że będziemy musieli zmienić ustawę. To nie jest tylko kwestia techniczna, to trzeba będzie jak najszybciej uczynić. Materię, nad którą obradujemy, zarysował nam Sejm, ja sam muszę jeszcze rezygnować z poprawek, o których państwu mówiłem, w związku z tym nie ma mowy, żebyśmy wpisywali tutaj jeszcze dodatkowe kwestie. Ale bardzo się cieszę z tego głosu, bo na pewno trzeba szukać wszystkich kolejnych, dodatkowych rozwiązań, które będą ulepszały nasze prawo i wychodziły naprzeciw potrzebom osób niepełnosprawnych.
Myślę, że jeszcze jedną istotną rzeczą jest ustawowe opisanie instytucji asystenta wyborczego. To też warto będzie uczynić, bo na przykład osoba niewidoma będzie mogła skorzystać z karty wydrukowanej alfabetem Braille'a, ale z tego, co wiem, to tylko około 8% populacji osób niewidzących korzysta z tego alfabetu, czyli znakomita większość nie posługuje się nim, w związku z tym warto jeszcze uzupełnić to, o czym mówi pan senator, kwestią asystenta wyborczego, która zostanie dobrze opisana, tak aby taki asystent mógł wspomagać osobę niepełnosprawną.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I senator Kaleta.
(Senator Mariusz Witczak: Panie Senatorze, pan senator trochę się spóźnił, ponieważ ja już o tym mówiłem.)
(Senator Ryszard Bender: Spięcia w rodzinie mogą być, na przykład.)
(Senator Mariusz Witczak: Może o spięciach w rodzinie nie rozmawialiśmy, Panie Senatorze, ale przedyskutowaliśmy z państwem, z paniami i panami senatorami, kwestię pełnomocnika, dzieliliśmy się wątpliwościami. No nie chciałbym, Panie Senatorze, powtarzać. Mam odmienny pogląd w tej kwestii niż pan senator, nie widzę tych zagrożeń.)
(Senator Ryszard Bender: Nie widzi pan zagrożeń? No to...)
Państwo Senatorowie! Ja mam taką uwagę ogólną: tu już trzykrotnie w czasie tej dyskusji pojawił się przypadek, gdy osoba wchodząca na salę w trakcie dyskusji zadawała pytanie, na które senatorowie sprawozdawcy udzielili wcześniej odpowiedzi.
(Senator Ryszard Bender: Repetitio mater studiorum est.)
Prosiłbym, żeby to się raczej nie powtarzało, bo to jest strata czasu nas wszystkich. Jak ktoś nie jest tu cały czas w trakcie zapytań, to niech nie zadaje pytania, jakby, że tak powiem, wszedł i wyskoczył jak Filip z konopi.
(Wesołość na sali)
No ja wszystko rozumiem, ale to trochę narusza powagę Izby, tak bym powiedział.
(Senator Ryszard Bender: Repetitio mater studiorum est, Panie Marszałku.)
Mądrej głowie dość dwie słowie, Panie Senatorze.
(Senator Ryszard Bender: To ja rozumiem mądrą głowę, ale pan senator dorówna...)
Pan senator Kaleta, jak rozumiem, chciał zadać pytanie.
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Ja w zasadzie też w odniesieniu do tych spraw, o których mówił pan senator Rulewski.
Otóż wyobraźmy sobie taką sytuację. Mały lokal wyborczy, z którego korzysta, powiedzmy, sto, sto pięćdziesiąt osób. W rejonie tego lokalu wyborczego jest zameldowana osoba, która jest niewidoma. I tak jak sugerował tutaj senator Wojciechowski, robimy karty do głosowania z alfabetem Braille'a. Pan senator Rulewski stwierdził, że nie będzie można odczytać wyników wyborów, że wybory będą tajne, nie będziemy mogli stwierdzić...
(Senator Jan Rulewski: Są tajne.)
Chwileczkę.
...czy osoba, która jest niewidoma, w ten sposób zagłosowała. Doskonale zdajemy sobie sprawę, że wśród pozostałych kart wyborczych taka karta wyborcza wydrukowana alfabetem Braille'a będzie jedna jedyna. W związku z tym w jaki sposób możemy zapewnić, zagwarantować, że będą to wybory tajne? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, proszę.
Senator Mariusz Witczak:
W ogóle nie rozmawialiśmy, Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji na ten temat, ale...
(Głos z sali: To o czym rozmawialiście?)
...pan senator jest moim sąsiadem, więc nie wypada mi nie odpowiedzieć panu senatorowi. Ja myślę, że musimy te kwestie rozstrzygnąć. Pan senator ma rację. To jest problem, który warto będzie wziąć pod uwagę. Ale powtórzę jeszcze raz to, co powiedziałem. Na razie musimy w ogóle zmierzyć się z kwestią drukowania kart w języku Braille'a, i w sensie technicznym, i w sensie legislacyjnym. W związku z tym trzeba będzie pewnie zastanowić się nad takim rozwiązaniem technicznym, które będzie eliminowało te problemy.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, ja chciałbym powiedzieć, że w tym momencie podważył pan pomysł swojego kolegi klubowego senatora Wojciechowskiego. Tego dotychczas nie było w tym projekcie i senator Wojciechowski zgłosił to jako udoskonalenie, a pan to kwestionuje. Więc to jest dyskusja...
(Senator Piotr Kaleta: Z tego, co wiem, Panie Marszałku, nie była to propozycja poprawki. Ale bardzo dziękuję, że pan marszałek jest tak spostrzegawczy.)
Dobrze.
Czy pan senator Chróścikowski chce zadać pytania? Proszę bardzo.
Senator Jerzy Chróścikowski:
W związku z tym, że propozycje zmierzają do tego, aby dać pełnomocnictwo, że mówimy, że takie są wzorce europejskie, mam pytanie do komisji: czy w trakcie prac komisji było rozważane - skoro są tak dobre wzorce - głosowanie obowiązkowe, takie jak w innych krajach? Czy też było to brane pod uwagę?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Senator Mariusz Witczak:
Nie było.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę szybko zejść z mównicy, bo będzie następne pytanie.
(Wesołość na sali)
Teraz pan senator Cichoń będzie łaskaw wejść na mównicę i odpowiedzieć na pytanie pana senatora Andrzejewskiego.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ja może, jeżeli pan marszałek pozwoli, powtórzę pytanie.)
Tak jest, proszę bardzo, bo już sporo wody upłynęło w Wiśle.
(Senator Zbigniew Cichoń: Tak jest.)
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Senatorze, mamy do czynienia z chyba niedookreślonym zakresem penalizacji. Mianowicie tak samo jak w artykule sto dwudziestym którymś głównej ordynacji, w rozszerzonym zakresie w ordynacji prezydenckiej powtarza się... To jest zmiana dwudziesta druga dotycząca art. 87f ordynacji prezydenckiej. Tam jest napisane: "Korzyści majątkowe przyjęte przez komitet z naruszeniem przepisów ustawy podlegają przepadkowi na rzecz Skarbu Państwa". I to w porządku. Ale odmienne od przepisów o niesłusznym wzbogaceniu, które tworzą pewien standard i kanon systemowy, jest stwierdzenie penalizacyjne tworzące swoistą nawiązkę, czyli karę określoną w prawie cywilnym: "Jeżeli korzyść majątkowa została zużyta lub utracona, przepadkowi podlega jej równowartość". W przypadku niesłusznego wzbogacenia, jeżeli została ona zużyta lub utracona w dobrej wierze, nie ma jej zwrotu. Tu natomiast jest to nawiązka, bo przepada równowartość. Czyli cały komitet ma odpowiadać, niezależnie od winy i niezależnie od związku przyczynowego swoich działań, z tytułu nawiązki. Czy w związku z tym nie należałoby przypadkiem skreślić tego zdania - ja będę składał taki wniosek - "Jeżeli korzyść majątkowa została zużyta lub utracona, przepadkowi podlega jej równowartość"? Tu powinny chyba wchodzić w grę przepisy cywilne o niesłusznym wzbogaceniu, a nie instytucja prawa karnego... to znaczy nawiązki, która jest quasi-penalizacyjnym przepisem w prawie cywilnym. Pytanie jest dosyć istotne, dlatego że zakres tego, co ma być penalizowane, jest niedookreślony. Tu jest samo naruszenie przepisów ustawy. Nie jest powiedziane, którego przepisu, w jakim zakresie. Po prostu ktoś czegoś z ustawy nie spełnił i dlatego jest karany nawiązką. Jest to sprzeczne z zasadą, że wszelkie przepisy penalizacyjne muszą mieć ściśle określoną dyspozycję dotyczącą naruszanego stanu faktycznego, żeby zastosować przepis penalizacyjny. Czy pan może się ustosunkować do tego?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Ja oczywiście podzielam te pana zastrzeżenia, aczkolwiek muszę podkreślić, że nie były one przedmiotem analizy w naszej komisji. Ale rzeczywiście redakcja tych przepisów, powiedzmy, o charakterze quasi-penalizacyjnym jest niefortunna. Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze dalej idące konsekwencje.
Zmiany zmierzają w tym kierunku, że odpowiedzialność ponoszą solidarnie wszyscy członkowie komitetu wyborczego. No, w tym momencie się tworzy taką sytuację, że może być brak chętnych do tego, żeby wchodzić w skład tego komitetu wyborczego. Bo bardzo przepraszam, jeżeli ktoś odpowiada całością swojego majątku tylko z tego tytułu, że jest członkiem tego komitetu wyborczego, to jest to czasami zbyt duże ryzyko, żeby ktoś chciał je podjąć. A rzeczywiście wprowadzono tutaj taką zasadę, aczkolwiek nieco podobna była już wcześniej, chociaż nie było chyba, z tego, co pamiętam, tej zasady solidarnej odpowiedzialności członków komitetu wyborczego. Jeżeli tak nie jest, to proszę mnie sprostować. Zresztą być może od jakiegoś tam momentu była. W każdym razie, proszę państwa, zmiany ustawodawcze są tutaj tak daleko idące i tak częste, że jest tu rzeczywiście swego rodzaju melanż, który powoduje to, że zwłaszcza ci, którzy trochę prawem się interesują, tak jak to bywa z prawnikami, w tej chwili mają większy kłopot, aniżeli ci, którzy na świeżo do tych rzeczy przystępują, bo prawnik zawsze musi myśleć o tym, jak to było uregulowane, jak teraz jest uregulowane i jak się proponuje to uregulować. Rzeczywiście czasami rozróżnienie tych trzech sytuacji jest dosyć trudne. Ale tutaj ten problem, o którym pan senator wspomniał, rzeczywiście istnieje. Bo ja się w ogóle zastanawiam, jak to kwalifikować. Czy to jest odpowiedzialność podobna do tej, która jest na przykład w art. 412 kodeksu cywilnego mówiącym o przepadku wartości świadczenia, jeżeli jest ono świadczeniem niegodziwym czy zabronionym przez ustawę? Jest to regulacja nieco podobna i chyba podobny powinien być reżim. No i jest kwestia ewentualnego przedawnienia, tego, jakie przedawnienie tutaj stosować, czy stosować ogólne zasady kodeksu cywilnego, czy nie. Po drugie, przyjęto też regulacje, że odpowiedzialność tych osób jest odpowiedzialnością, która nie podlega zbyciu na rzecz osoby trzeciej, a więc jest to właściwie sprzeczne z ogólnymi zasadami kodeksu cywilnego. No, ogólna zasada kodeksu cywilnego jest taka, że jeżeli jestem dłużnikiem, to mogę swój dług zbyć osobie trzeciej, oczywiście za zgodą wierzyciela, bo wierzyciel może uznać, że wygodniej ze mnie ściągnąć ten dług, aniżeli z tej osoby, na którą ja chcę zbyć tenże mój dług. No a tutaj takiej regulacji nie ma, czyli raczej trzeba przyjąć... to znaczy wprost jest regulacja, która zabrania zbycia tego długu, czyli tym samym zwolnienia się od odpowiedzialności.