Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje pytanie dotyczy art. 5. W załączniku 2b do dyrektywy 2004/18 i w załączniku 17b do dyrektywy 2004/17 nie ma mowy o usługach związanych bezpośrednio z prowadzeniem gospodarki leśnej. Do 2008 r. między innymi art. 5 zawierał zapis mówiący o tym, że mogą być dokonywane zamówienia z wolnej ręki na usługi bezpośrednio związane z prowadzeniem gospodarki leśnej. Czy nie uważa pan, że należałoby powrócić do stworzenia możliwości, aby zamówienia na te usługi były dokonywane w trybie z wolnej ręki? Po pierwsze, są to usługi może nie niszowe, ale specyficzne, po drugie, w sytuacjach klęskowych, czyli wtedy gdy potrzebne jest szybkie działanie, jest to optymalny sposób rozwiązania problemu.

Ta możliwość, jeżeli chodzi o usługi leśne, została zapisana w art. 5 w 2006 r., gdy pojawiło się wiele problemów związanych z prowadzeniem działalności leśnej. Ten artykuł został znowelizowany w 2008 r. i wówczas wyłączono ten zapis. Czy pan prezes nie uważa, że należałoby jednak pokusić się o dołączenie tych spraw do katalogu zawartego w tym artykule? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pawłowicz.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie!

Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami o zamówieniach publicznych z chwilą wpłynięcia protestu zamawiający jest zobowiązany poinformować wszystkich uczestników postępowania o wpłynięciu takowego protestu i uczestnicy, przyszli wykonawcy, mają prawo przystąpienia do tego protestu. W związku z tym, że w nowym zapisie prawnym likwidujemy procedurę protestu, moje pytanie ogranicza się do takich spraw. Czy z chwilą wpłynięcia odwołania do izby odwoławczej izba odwoławcza będzie informowała o tym uczestników postępowania? Czy uczestnicy postępowania będą mieli prawo przystąpienia do tego odwołania i czy każdy z nich będzie wnosił opłatę wpisową? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę może od ostatnich pytań, konkretnie od sprawy przystąpienia do protestu. Odwołanie będzie wnoszone oczywiście bezpośrednio do Krajowej Izby Odwoławczej, zaś kopia danego odwołania będzie musiała być przesłana zamawiającemu, tak by on mógł zapoznać się z treścią odwołania w terminie dziesięciu dni. Tak zostało to przewidziane w nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych. Zamawiający w takim przypadku ma obowiązek przesłać kopię odwołania innym wykonawcom ubiegającym się o zamówienie publiczne, a ci wykonawcy mają prawo, uprawnienie do przystąpienia do postępowania odwoławczego w terminie trzech dni od doręczenia kopii odwołania. To uprawnienie jest przewidywane, jest zachowywane w projekcie nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych. A jeśli chodzi o przystąpienie, to nie łączy się ono z obowiązkiem uiszczania opłaty wpisowej.

Pytanie pana senatora Skurkiewicza dotyczyło gospodarki leśnej. Nawet na tej sali padały pytania o to, czy ustawa nie jest zbyt kazuistyczna, zbyt sformalizowana, zbyt szczegółowa. W 2008 r. odeszliśmy od ścisłego wymieniania poszczególnych dziedzin, w których można stosować bardziej złagodzone rygoryzmy związane z procedurą udzielania zamówień publicznych, i obecnie odsyłamy w tym zakresie do załączników do dyrektyw, a nowelizacja przewiduje, że będzie to odesłanie bezpośrednio do rozporządzenia wydanego przez prezesa Rady Ministrów, w którym będzie to określał. Nie widzę uzasadnienia, aby robić w ustawie wyjątek dla usług związanych z gospodarką leśną. Oczywiście zgadzam się z tym, że załączniki do dyrektyw oraz projektowane rozporządzenie nie wymieniają wprost gospodarki leśnej, ale jest ona sklasyfikowana - jeśli dobrze pamiętam, wymagałoby to jeszcze sprawdzenia - bodajże w ostatnim punkcie załącznika jako inne usługi.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, jeśli mogę dopowiedzieć?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Prezesie, ja nie wyobrażam sobie i ustawodawca chyba też sobie tego nie wyobraża, że w sytuacji klęskowej, na przykład huraganu, kiedy to są setki tysiące metrów sześciennych drewna do wywiezienia z lasu, do pozyskania, gdy jest tworzona pełna procedura, jeżeli chodzi o usługi leśne... Rozumiem to, jeżeli dotyczy to lasów Skarbu Państwa, ale są też lasy prywatne, nad którymi nadzór sprawują nadleśnictwa w imieniu starostów. W tym momencie pojawia się bardzo poważny problem, bo cała procedura zamówienia publicznego może trwać kilka czy nawet kilkanaście tygodni, a deprecjacja drewna następuje w ciągu zaledwie kilku dni. Z tego tytułu mogą nastąpić bardzo poważne szkody. To jest bardzo wąskie spojrzenie na sprawę.

Ja występowałem o opinię w sprawie tej nowelizacji i do Dyrekcji Generalnej "Lasów Państwowych", i do biura urządzania lasu. W pismach, które oni do mnie nadesłali, jednoznacznie wskazują, że ta nowelizacja, także nowelizacja, która rozpoczęła się w 2008 r., dotycząca art. 5, idą w złym kierunku. Czasem trzeba spojrzeć na sprawę chłodnym okiem i być może powrócić do poprzedniego zapisu, tym bardziej że poprzedni zapis był uzgodniony z komisją i po kilkumiesięcznej wymianie dość emocjonalnych pism Unia zgodziła się na włączenie gospodarki leśnej do katalogu usług, na które zamówienie może być dokonywane z wolnej ręki.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że poprzedni zapis nie ograniczał stosowania... Może inaczej: on był bardzo szeroki. W zakresie gospodarki leśnej zamawiający, którzy prowadzili taką działalność, mogli stosować tak zwaną wolną rękę, czyli stosować tryb zupełnie niekonkurencyjny, niezależnie od okoliczności faktycznych danej sprawy, czy to były rzeczywiście takie, na jakie pan senator wskazywał, katastrofa naturalna, gdzie rzeczywiście zachodzi konieczność szybkiej reakcji ze strony zamawiających, czy też sytuacje, które może nie były akurat aż tak do końca jednoznaczne.

Nowelizacja ustawy - Prawo zamówień publicznych w tym zakresie zawiera dość istotną zmianę, a mianowicie wskazuje, że gospodarka leśna w świetle załączników będzie nadal usługą o charakterze niepriorytetowym. Zastosowanie trybu zamówienia z wolnej ręki będzie mogło być zastosowane do usług, między innymi w zakresie gospodarki leśnej, ale w uzasadnionych przypadkach - i pragnę zwrócić uwagę na jeden taki uzasadniony przypadek, który jest wyraźnie wskazany - w szczególności gdy zastosowanie innego trybu mogłoby skutkować co najmniej jedną ze wskazanych tam okoliczności, w tym przypadku: poniesieniem straty w mieniu publicznym. A więc zamawiający również do usług w zakresie gospodarki leśnej będzie mógł zastosować tryb zamówienia z wolnej ręki w przypadku, gdy zastosowanie innego sposobu udzielania zamówień publicznych, wiążącego się oczywiście z pewną procedurą, będzie skutkowało poniesieniem straty w mieniu publicznym. I zakładam, że w przypadku wystąpienia tego typu katastrofy naturalnej, środowiskowej, kiedy rzeczywiście tutaj te dni będą miały zasadnicze znaczenie, albowiem na przykład nieściągnięcie drzewa będzie skutkowało tym, że ono później w jakiś sposób będzie musiało zostać na miejscu, to będzie stanowiło taką okoliczność. Tak domniemywam. Ten przepis był tworzony na etapie uzgodnień międzyresortowych, w uzgodnieniu również z ministrem środowiska, i został wpisany niejako na wypadek wystąpienia tego typu okoliczności, o jakich pan senator wspomniał. A więc rzeczywiście pewne ograniczenie jest, jednak w uzasadnionych przypadkach, gdy ta szkoda w mieniu publicznym mogłaby nastąpić, będzie można odstąpić od stosowania tych procedur otwartych i zastosować tryb zamówienia z wolnej ręki.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, tak? Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, bywa, że instytucje publiczne na potrzeby wydawania decyzji muszą się posiłkować ekspertyzami, często wzmocnionymi badaniami laboratoryjnymi. Jak wiadomo, dla instytucji publicznych są zakreślone terminy wydawania decyzji, to jest pilne. I wobec tego powstaje pytanie, czy ustawa umożliwia wydawanie przez instytucje publiczne decyzji bez posługiwania się formułą przetargu czy zamówienia publicznego z uwagi na czas jego przeprowadzenia, uniemożliwiający wydanie decyzji we właściwym czasie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Ustawa - Prawo zamówień publicznych przewiduje pewne możliwości szybkiego udzielania zamówień publicznych, ale właśnie w okolicznościach przewidzianych tą ustawą, a więc przykładowo z wolnej ręki, jeśli to jest jedyny podmiot, od którego można uzyskać taką opinię, co jest ustanowione jakimiś odrębnymi przepisami prawa. Pewne uproszczone procedury udzielania zamówień publicznych można uzyskiwać, są pewne wyłączenia, do 14 tysięcy można nie stosować procedur prawa zamówień publicznych. To pytanie, jaka to jest wartość. Jeśli chodzi na przykład o usługi badawczo-rozwojowe, to w tym zakresie pod pewnymi warunkami też można udzielać zamówień publicznych poza ustawą - Prawo zamówień publicznych. A więc, w moim przekonaniu, ustawa na dzień dzisiejszy zabezpiecza możliwości udzielania zamówień w pewnych szybkich trybach, niekoniecznie konkurencyjnych, no ale po to one zostały stworzone, żeby móc szybko udzielać zamówień publicznych. I wydaje się, że tutaj te rozwiązania są. Wszystko zależy oczywiście od okoliczności danego stanu faktycznego, więc tutaj trudno w to wchodzić.

Senator Jan Rulewski:

Jeśli ministerstwo, zwłaszcza Ministerstwo Skarbu Państwa, czasem ogłasza przetarg na instytucję konsultingową celem przeprowadzenia jakichś... I co im powiedzieć? Niestety - euro. I co wtedy? Czy czekać, aż instytucja z tymi uprawnieniami odwoławczymi zakończy swój bieg i tym samym zablokować różne procesy, w tym przypadku prywatyzacyjne?

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy: Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o usługi konsultingowe, poniżej 14 tysięcy euro...)

Powyżej.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Powyżej.

...powyżej 14 tysięcy euro, to jednak, co do progów unijnych, termin na złożenie oferty w przetargu nieograniczonym wynosi jedynie siedem dni. Taki jest ten termin minimalny przewidziany w ustawie. W przypadku tych usług udzielanych już na zasadach unijnych ten termin, o czym też powiedziałem poprzednio, po wejściu w życie nowelizacji będzie wynosił jedynie dwadzieścia dwa dni. Przy założeniu, że procedury odwoławcze będą też w takim brzmieniu, a więc że będzie możliwość zawierania umowy szybciej w pewnych okolicznościach przewidzianych ustawą oraz ewentualnie za zgodą Krajowej Izby Odwoławczej, ta elastyczność w przypadku procedur otwartych zawartych w ustawie jest naprawdę daleko idąca. A więc nie wydaje mi się, żeby przy odrobinie determinacji i profesjonalizmu w przygotowaniu tego postępowania tutaj było jakieś zagrożenie z punktu widzenia istotnych interesów publicznych, dlatego że ten stopień odformalizowania procedur otwartych jest już naprawdę daleko idący, o czym świadczą też zresztą bardzo duże przetargi, jakie ostatnio były rozstrzygane. W mojej ocenie, wedle mojego przekonania... Ja tutaj takiego zagrożenia nie widzę i nie widzę też potrzeby stworzenia jakiejś szczególnej ścieżki dla tego typu usług, które ewentualnie mogłyby być szybko udzielane.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy: Dziękuję bardzo.)

Przystępujemy do dyskusji.

W związku z tym przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie powinno trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana profesora Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta nowelizacja, jak pan prezes powiedział, jest kolejną nowelizacją na drodze do kolejnych nowelizacji. Niestety, prawo zamówień publicznych rozwija się w sposób dynamiczny, uwzględniając przede wszystkim regulacje unijne, ale także, znowu muszę powiedzieć "niestety", ze względu na wady w naszym ustawodawstwie dotyczącym właśnie zamówień publicznych przez nieuwzględnienie, niedostosowanie tych regulacji do prawa unijnego. Oczywiście można zastanawiać się, w jakim zakresie prawo unijne zbyt to formalizuje, zbyt krępuje polskiego ustawodawcę. No ale zawsze trzeba pamiętać o pewnych pożytkach płynących z tej harmonizacji procedur udzielania zamówień publicznych czy z harmonizacji prawa zamówień publicznych. Tu chodzi także o interesy i polskich wykonawców, i polskich zamawiających, ale zwłaszcza polskich wykonawców.

Te podstawowe dwie dyrektywy - osiemnasta, w sprawie zamówień klasycznych, i siedemnasta, w sprawie zamówień sektorowych, harmonizują nie tylko prawo polskie, ale także prawo innych państw. To oznacza, że polski wykonawca ma pewność, iż znajdzie się w sytuacji równego traktowania także wtedy, gdy przystąpi do procedur we Włoszech, Portugalii, Francji czy w innych państwach członkowskich. To jest bardzo istotne. Nie chcę tutaj państwu przytaczać całego szeregu wyroków Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, z różnej inicjatywy - czy to Komisji, czy w wyniku tak zwanych orzeczeń prejudycjalnych, wstępnych - które wskazują na ujawniające się, i to we wszystkich państwach, tendencje do dyskryminowania podmiotów zagranicznych, wykonawców zagranicznych, przez narzucanie im konieczności spełnienia określonych warunków, zanim w ogóle przystąpią do procedur rejestracji określonego kapitału zakładowego. Wymóg, który często spotyka się we Włoszech w przypadku zamówień udzielanych przez podmioty samorządowe jest taki, by przystępujący do postępowania składali deklarację, oświadczenie, że będą zatrudniać wyłącznie pracowników zamieszkujących teren danej jednostki samorządu terytorialnego, regionu czy też Włoch. Pamiętajmy więc także o pożytkach, a nie tylko o tych kłopotach, które rzeczywiście przynosi ta formalizacja, czasami odbierana jako narzucanie procedur.

Chciałbym tutaj podnieść dwie kwestie szczegółowe. Pierwsza dotyczy mojego pytania, Panie Prezesie. Oczywiście pan ma rację... Ja sobie cenę tę inicjatywę przewijającą się w tej ustawie, w tym projekcie nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, dotyczącą odformalizowania procedur, zwłaszcza procedur spornych, przez zniesienie protestu, ograniczenie liczby członków zespołów orzekających itd. Pozostanie jednak, i musi się pan z tym liczyć, taka kwestia, że to pan przejmie odpowiedzialność jako ten, który będzie decydował o składach, o liczbie osób w zespole orzekającym, a zespołem orzekającym w świetle ustawy będzie również jedna osoba. Będzie to odpowiedzialność i będzie się pan musiał zmierzyć w przyszłości z zarzutami, że jakieś tam ustalenie składu rodzi podejrzenia, że ma on charakter, powiedzmy wprost, bo to jest dzisiaj sprawa bardzo głośna, korupcjogenny. Ja oczywiście nie zamierzam tutaj formułować tezy, że po to właśnie to rozwiązanie wprowadzono. Zresztą nie odpowiedział mi pan ma pytanie, Panie Prezesie, ale to może już w kuluarach, jak ta poprawka trafiła... Czy to było przedłożenie rządowe, czy nie? Nie będzie mnie na sali w momencie, kiedy pan, być może, będzie jeszcze zabierał głos, ponieważ obowiązki senatorskie zmuszają mnie, bym był w innym miejscu, ale też w tym budynku.

I sprawa druga, dotycząca usług w zakresie badań naukowych i prac rozwojowych. Przeprowadziłem z panem z inicjatywy środowiska naukowego, rektorów polskich uczelni wiele rozmów na temat niezgodności polskiego prawa zamówień publicznych z dyrektywami i to, co się znajduje dzisiaj w art. 4 pkt 3e, w dużym stopniu uwzględnia te postulaty. Przedstawiłem panu - pamięta pan - opinię prawną zespołu, którym kieruję we Wrocławiu, na ten temat. Za to panu składam podziękowania. Gdyby komuś przyszło do głowy sformułowanie opinii, że jest to działalność lobbingowa, to oświadczam: tak jest, to była działalność lobbingowa na rzecz dostosowania prawa polskiego do prawa unijnego i przejmuję pełną odpowiedzialność za pogląd, który został przyjęty tutaj w tej ustawie. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Prezesie!

Przede wszystkim, co do implementacji prawa unijnego, trzeba powiedzieć, że nie zawsze prawo unijne, stanowiące bardzo daleko posuniętą kazuistykę, góruje nad polskim systemem prawnym, a z reguły jest odwrotnie. Prosta implementacja prawa unijnego degraduje polski system prawny i tradycje dobrego systemu polskiego prawa. Podam parę przykładów. Nie można mówić o nieważności postępowania, unieważniać go ze względu na to, że nie będzie spodziewanych funduszy, bo sama czynność prawna jest ważna, tu nie zachodzą przesłanki nieważności...

Jak pan prezes skończy rozmawiać, to będę kontynuował. Proszę o odliczenie tych minut od wystąpienia, bo pan prezes z panem senatorem są zajęci czym innym.

(Senator Stanisław Bisztyga: Ale my słuchamy, Panie Senatorze.)

Tak, ale chciałbym, Panie Senatorze, żeby do pana prezesa też to dotarło, bo to jest ważne, to dotyczy następnych nowelizacji, następnych dyrektyw. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, Panie Marszałku. Dziękuję.

W polskim systemie prawnym po okresie II Rzeczypospolitej taka instytucja nie jest unieważnieniem czynności, bo nie zachodzą przesłanki nieważności, tylko jest formą oferty i zawarcia umowy pod warunkiem rozwiązującym, tak się to nazywa w polskim systemie prawnym. Nie jest to instytucja unieważnienia. Nie wiem, czy to jest źle przepisana dyrektywa unijna, czy po prostu w Unii się nie znają na tradycji polskiego systemu prawnego i europejskiego systemu prawnego. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia również dotyczy unieważnienia umowy w zakresie zobowiązań niewykonanych. Znowu jest tu termin, który jest sprzeczny z tradycją poprawności systemu prawnego. Nie zachodzą przesłanki nieważności, bo umowa jest ważna, tylko chodzi o niewykonanie modyfikacji skutków umowy.

Ja podaję tylko dwa przykłady nieporadności prawnej, psującej polski system prawny. To tyle dla swojego podwórka, z punktu widzenia czystości instytucji prawnych, które dzisiaj za Unią, albo źle, albo dosłownie interpretując dyrektywy unijne, błędnie wpisujemy jako instytucje do polskiego systemu prawnego. To tyle.

Problem jest jeszcze w celach. Oczywiście dyrektywy nie są po to, żeby je przepisywać całkowicie, automatycznie, tylko po to, żeby zrealizować cele, którym służą. Wydaje mi się, że my naprawdę nie jesteśmy na poziomie Pigmejów, których biały człowiek poucza, jak formułować system prawny. Przepraszam za to drastyczne sformułowanie. To ma być sprzężenie zwrotne, nie tylko Unia ma nam dyktować, jak mamy to pisać, ale my też mamy pouczać Unię i biurokratów unijnych, edukować co do tego, jak wygląda tradycja polskiego systemu prawnego. I to dotyczy wszystkich naszych urzędników na najwyższym szczeblu, łącznie ze szczeblem ministerialnym. To tyle i pro domo sua, i dla Unii, bo to jest korzyść dla niej. My jesteśmy częścią Unii, w związku z tym też wpływajmy na jakość unijnego systemu prawnego.

Teraz sub specie poszczególnych części. Ja zadałem pytanie... Uważam, że to nie unieważnienie, a umowa pod warunkiem rozwiązującym, ta oferta, gdy nie zostaną przyznane spodziewane finanse, narusza pewność obrotu gospodarczego. Nie można angażować podmiotów z kosztami, z ujawnianiem tajemnicy handlowej, która przecież przemaka, że tak powiem, mimo wszystkich zabezpieczeń, do innych podmiotów, konkurencyjnych, i później nagle się z tego wszystkiego wykpić i powiedzieć: myśleliśmy, że dostaniemy, a nie dostaliśmy. Nie. To jest umowa z warunkiem rozwiązującym. Ale kto będzie ponosił ryzyko tego? Czy te podmioty nie są tutaj w sytuacji nadmiernego ryzyka? Moim zdaniem tak, bowiem ta ustawa, zawierająca cały szereg elementów pozytywnych, jak chociażby ten art. 189 ust. 2, mówiący o tym, że w przypadku odwołania można jednocześnie wnosić o zawarcie tej umowy, jeżeli taki jest interes społeczny, i to jest wielki walor, zawiera jednocześnie tę niedookreśloną klauzulę rebus sic stantibus, o którą pytałem. To jest niedozwolone i będę wnosił o wykreślenie tego. Tak samo, jeżeli mamy taką zbędną kazuistykę, która mówi o możliwości, w pewnych momentach... W artykule, już mówię... W art. 146 i zwłaszcza w art. 32, mówiącym o procedurze... W art. 32 wymieniamy cały szereg wyspecyfikowanych, istotnych uchybień formalnych w ustawie jako możliwości unieważnienia umowy, zamiast zapisać to jedną klauzulą, która realizuje cele dyrektywy bez tego wyspecyfikowania, do uznania przez instancję odwoławczą: istotne naruszenie ustawy. Bo mogą być też inne naruszenia, które w sposób bardzo istotny wpływają na to, iż trzeba zweryfikować to, co było przedmiotem realizacji oferty w ramach przetargu. Stąd, moim zdaniem, zamiast specyfikować, należy zapisać to jednym zdaniem, że umowa podlega unieważnieniu, jeżeli zamawiający naruszył istotne przepisy ustawy. A nie tam umieszczać parę kazuistycznych... oddzielnie wymieniać każdy przepis. Znowu jest to pro domo sua i dla Unii Europejskiej wskazanie, że należy formułować czytelne i jasne, niezbyt kazuistyczne przepisy, bo tego wymaga poprawność i czytelność obrotu gospodarczego. Ustawa jest przecież i w interesie tego, kto jest zmawiającym, i tych oferentów. I pewność obrotu gospodarczego w ramach tego, co reprezentuje, a reprezentuje tutaj zdrowy, racjonalny liberalizm chrześcijański... Myślę, że uczytelnienie tego systemu jest niezwykle ważne.

Wreszcie kwestia standardów. Ciągle mówimy o standardach, a są też standardy procedury. Jeżeli chcemy mieć załatwione nie tylko postępowanie odwoławcze... Bardzo chwali się ten piętnastodniowy termin na rozpoznanie, który wprowadzamy, czy pięciodniowy termin na zawarcie umowy, mimo tego odwołania - to jest ogromny plus tej ustawy - ale jednocześnie jest tu napisane, że rozpoznaje się tylko w zakresie tego, co zostało podniesione w odwołaniu. Dobrze, ale jeżeli po wniesieniu odwołania zaszły okoliczności bardzo istotne dla sprawy - mamy przykład chociażby nieszczęsnej sprawy katarskiej - załóżmy, że następuje jakieś odwołanie oferenta, i w tym czasie pojawia się coś istotnego, to czy w postępowaniu odwoławczym nie można tego rozpoznać.

Wydaje mi się, że jest taka formuła w systemie. Tak, rozpoznaje się w odwołaniu, ale tylko wtedy, gdy danej przesłanki nie można było powołać w chwili składania odwołania. Wydaje mi się, że jest to istotne, bo jeżeli zajdą takie okoliczności, to w interesie i zamawiającego, i samych oferentów jest to, żeby konstruktywnie rozwiązać problem, a nie to, żeby biurokratycznie go tylko odkreślić w repertorium.

Wydaje mi się, że to są takie uwagi pro domo sua, uwagi incydentalne. Nie zmienia to charakteru oceny tej nowelizacji, która jest pozytywna. Wskazuje jednocześnie, jak dalece trzeba być nastawionym na generalne zmodyfikowanie całej ustawy i uchwalenie nowej ustawy, po uwzględnieniu tych wszystkich dyrektyw. Jest dyrektywa z 2004 r, jest dyrektywa z 2007 r. i jakoś nic się nie stało. Praktyka narzuca tutaj rozwiązania, które w imię interesu gospodarczego, zarówno pewności obrotu gospodarczego, jak i poszanowania praw i poprawności systemowej, każą się dzisiaj bardzo pilnie przyjrzeć temu, co oferują poszczególne nowelizacje, i popracować nad nową ustawą, o co do pana prezesa apeluję. Jesteśmy tu w Senacie na to otwarci. Myślę, że Komisja Gospodarki Narodowej - ja nie pracuję w tej komisji - pochyli się z wielką uwagą i troską nad nową ustawą, która będzie uwzględniała wszystkie te elementy sprawności systemowej i przyczyni się jednocześnie do tego, żeby i Polska, i Unia działały w sposób bardziej efektywny niż dotychczas. Dziękuję bardzo. Składam...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl.

Bardzo proszę.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mamy do czynienia z nowelizacją potrzebną, korzystną, jeżeli chodzi o wprowadzane rozwiązania, nowelizacją prawa zamówień publicznych, prawa bardzo ważnego i skomplikowanego w swej materii. Myślę, że o ważności, o wadze przykładanej do tej ustawy świadczy dyskusja, pytania, cała debata, która się dzisiaj odbywa, w części dotycząca nowelizacji, a w części wychodząca poza jej zakres, na temat tej skomplikowanej, złożonej, potrzebnej ustawy o zamówieniach publicznych.

Tak jak z dyskusji oraz oczywiście z samego przedłożenia wynika, mamy do czynienia głównie z implementacją dyrektyw Unii Europejskiej. Pozwolę sobie przy tej okazji wyrazić to, co w jakiejś części wyraziłem w pytaniu. Chodzi o to, aby do tych dyrektyw odnosić się z odpowiednim wyprzedzeniem. Pamiętajmy o tym, że w momencie gdy mamy do czynienia z koniecznością ich zastosowania w naszym prawie, z racji ich bardzo kazuistycznego charakteru nie mamy wielkiego pola manewru. Stąd potrzeba tego swoistego obserwatorium, swoistej pracy i współpracy z Komisją Europejską, o czym oczywiście pan prezes mówił. Pan prezes mówił o tym, że Urząd Zamówień Publicznych i rząd uczestniczą w tych pracach, ale jest tu też pole, miejsce na pracę i w Senacie, i w Sejmie. Myślę, że o tym też powinniśmy pamiętać.

Czas tworzenia regulacji prawa zamówień publicznych, między innymi, także innych ustaw, rozwiązań ustawowych, w taki sposób, aby były one bardziej rygorystyczne od prawa europejskiego, na szczęście mamy już za sobą, ale jeszcze wiele takich praktyk pozostało, może właśnie poza ustawą dotyczącą zamówień publicznych, która dzięki tej wielkiej nowelizacji została od tego uwolniona. Trzeba też przypomnieć, że to bardziej rygorystyczne prawo i ostrzejsze, bardziej rygorystyczne rozwiązania ustawowe, wykraczające ponad regulacje europejskie, wprowadzano wtedy, powołując się także na to, że właśnie tak, a nie inaczej nakazuje czy sugeruje Komisja Europejska. Myślę, że to dobrze, że ten czas po prostu mija i my podchodzimy do tego bardziej racjonalnie.

Odniosę się do konkretnego przykładu, który może dzisiaj jest trochę inaczej czy przynajmniej w mojej ocenie powinien być w naszym kraju inaczej oceniany. Pamiętajmy o tym, że to prawo to jest dyrektywa, którą powinno się stosować w każdym kraju, ale miejsce zastosowania zawsze powoduje pewne różnice, każde miejsce ma pewną specyfikę, dlatego te dyrektywy nie powinny być tak formułowane, żeby naruszały specyfikę, którą ma dany kraj. Mam tu na uwadze załącznik nr 2, mówiący na przykład o tym, że usługi prawnicze są tymi usługami, które mają charakter priorytetowy, w związku z tym są one w pewien sposób szczególnie traktowane. Należy się nad tym zastanawiać. Myślę, że nie jest to najlepsze rozwiązanie, aby takie usługi tak traktować w całej rozciągłości, bo są one bardzo szeroko definiowane, w wielu obszarach. Możemy mówić o usługach prawniczych, ale tego, co się pod tym kryje, jest bardzo dużo, różnych spraw i obszarów jest tam naprawdę bardzo, bardzo dużo.

Chciałbym też wyrazić swój pogląd w odniesieniu do jednoosobowego składu do orzekania w procesie odwoławczym. Chcę powiedzieć, że oczywiście może on budzić wątpliwości, ale chciałbym, aby to doświadczenie i wnioski... Mając na uwadze to, kto o tym decyduje, proponowałbym dać czas i pozostawić to rozwiązanie. Myślę, że pan prezes dosyć wyraźnie wskazał kilka elementów zabezpieczających przed pewnymi złymi praktykami w tym zakresie, a jeżeli po jakimś czasie okaże się, że coś jest nie tak, to może trzeba będzie do tego wrócić. Na dziś uznałbym, że na tym etapie należałoby ten kierunek rozwiązania ustawowego zaakceptować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Iwan.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Jestem pod wrażeniem wiedzy i zaangażowania pana prezesa. Mnie również bardzo cieszą skutki tych zmian, które zdążyły już wejść w życie, bo zmorą naszych czasów było to, że te wieczne odwołania, wiecznie przeciągające się procedury nie pozwalały na realizację wielu bardzo ważnych celów społecznych, publicznych itd.

W swoim wystąpieniu chciałbym nawiązać do pytania, które zadałem odnośnie do spraw związanych między innymi z usługami przesyłowymi i dystrybucyjnymi. Może nie zabierałbym głosu, gdyby nie to, że przyszło do mnie pismo, nawiązała ze mną kontakt Izba Gospodarcza Gazownictwa właśnie w sprawie usług przesyłowych i dystrybucyjnych. Myślę, że dotarło to do mnie, a nie do pana przewodniczącego, z tego względu, że jestem członkiem prezydium Parlamentarnego Zespołu do spraw Energetyki. Ja sobie to sprawdziłem w informacji dodatkowej w uzasadnieniu do tej ustawy. Akurat żadne tego rodzaju ciało społeczne z obszaru energetyki nie było konsultowane bezpośrednio i może dlatego powstała tutaj pewna luka. Rzeczywiście, jeżeli mówimy o monopolu naturalnym, to obejmuje on niewątpliwie takie przypadki jak na przykład przesył nośników energetycznych, który następuje określoną drogą, nie ma alternatywy, nie można tego nośnika inaczej przesłać. No to dotyczy również wody. Przeważnie nie zdarza się tak, że są równolegle dwa rurociągi dwóch różnych podmiotów czy też jest budowana podwójna instalacja kanalizacyjna. Jest to nieuzasadnione społecznie. To są inwestycje infrastrukturalne, bardzo drogie, zwykle takie elementy nie występują. I w związku z tym uważam, że mamy tutaj bardzo celny zapis, dotyczący zmian w art. 67 i w następnym art. 143 ust. 1a, który powiada: na czas nieoznaczony może być również zawierana umowa, której przedmiotem są usługi przesyłowe i dystrybucyjne energii elektrycznej. Jaka jest intencja? Przypomnijmy, że intencja jest taka, aby w przypadku, gdy istnieje naturalny monopol, a więc nie ma potrzeby komplikacji życia w ramach przejrzystości, równych szans, transparentności tego wszystkiego, nie wznawiano co cztery lata umów, które z tego powodu byłyby zawierane. Jeżeli jest jedna rura, jeden kabel i jedna sieć, to wiadomo, że umowy mogą być zawierane tylko  z właścicielem tejże sieci, tejże rury, tego kabla itd. Wydaje się, że rozwiązanie związane z usługami przemysłowymi i dystrybucyjnymi, przynajmniej w kontekście zapisów ustawy - Prawo energetyczne, i w kontekście innych dokumentów unijnych, które nakazują wyodrębnianie spółek związanych z wytwarzaniem tych nośników, z przesyłem i z dystrybucją, powinno dotyczyć energii elektrycznej, ciepła i gazu. Myślę o gazie ziemnym.

Ponieważ w art. 143 ust. 1a jest zapisane: tylko usługi przesyłowe i dystrybucyjne energii elektrycznej, Izba Gospodarcza Gazownictwa zwróciła się do mnie z prośbą o wprowadzenie poprawki, która ma na celu rozszerzenie tego zapisu zarówno o gaz ziemny, jak i o ciepło. Przeprowadziłem dosyć szybkie konsultacje w tym zakresie, bo to wpłynęło do mnie dopiero przed paroma dniami, między innymi z panem posłem Januszem Cichoniem, który wyraził swoje wątpliwości odnośnie do ciepła sieciowego. Co prawda tam też jest taka kwestia, że spółka musi uzyskać koncesję na wytwarzanie, przesył i dystrybucję. Ale pan poseł podał przykład z życia, konkretnie z Olsztyna, gdzie jest właśnie taka podwójna sieć i jest tam alternatywa, jest możliwość przesyłania tego ciepła zarówno jednym rurociągiem, jak i drugim. Ponieważ powziąłem taką informację, myślę, że to ciepło należy tutaj usunąć. A jeżeli chodzi o gaz, to przecież też mamy spółki wyodrębnione z PGNiG, zarówno spółki zajmujące się przesyłem, jak i spółki dystrybucyjne. Według mnie tutaj istnieje również ten monopol naturalny, na który powołuje się ustawodawca w swoim uzasadnieniu. Uzasadnienie wniosku Izby Gospodarczej Gazownictwa dołączę do tej zmiany, nie będę go w tej chwili czytał, pozwolę sobie dołączyć to do poprawki, którą zgłoszę. A ta poprawka sprowadza się do tego, że w art. 1 w pkcie 29 lit. b w ust. 1a po wyrazach "energii elektrycznej" dodaje się wyrazy " i gazu ziemnego". Dotyczy to konkretnie art. 143 ust. 1a. Taką poprawkę składam i będę oczekiwał, że Komisja Gospodarki Narodowej i Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, bo te dwie komisje się tym zajmowały, pochylą się nad tą propozycją, którą, jak powiadam, otrzymałem z Izby Gospodarczej Gazownictwa. Uważam, że ta poprawka powinna zostać wprowadzona, w związku z tym ją składam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wyrowiński, proszę bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Panie Prezesie! Państwo Senatorowie!

Zapowiedziałem moje wystąpienie w debacie w związku z pewną okolicznością, o której już wspominałem. Mianowicie wpłynęła do mnie opinia Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan", którą potem udostępniłem wszystkim członkom komisji. W tej opinii sformułowano pięć propozycji poprawek. One nie zostały przejęte przez senatorów, było niezwykle mało czasu, ale staraliśmy się rzetelnie do nich odnieść. Ale czas, jaki upłynął od momentu, kiedy mieliśmy okazję się z tym zapoznać, do dnia dzisiejszego, spowodował, że uznaliśmy, iż jedna propozycja powinna jednak mieć formę poprawki i być potem częścią tej ustawy. Chodzi o taką sytuację, która wynika z art. 187 ust. 6, kiedy prezes izby wydaje ostateczną decyzję o zwrocie odwołania. Jak przedstawiono w opinii, w przypadku tej czynności prezesa nie przewidziano żadnego środka odwoławczego, zwrot odwołania odcina odwołującemu się z przyczyn formalnych możliwość rozpoznania merytorycznego wniesionego przez niego odwołania. Wydaje mi się, że w przypadku tak istotnej czynności organu odwoławczego, jaką jest zwrot odwołania bez jego rozpoznania, powinna temu, który doznał, że tak powiem, tej nieprzyjemnej okoliczności, przysługiwać możliwość zaskarżenia. To, co proponuję w tej poprawce, jest zgodne z art. 2 ust. 9 dyrektywy, zgodnie z którym gdy organy odwoławcze nie mają charakteru sądowego, a z tym mamy do czynienia w tym przypadku, wszelkie bezprawne środki podjęte przez taki organ lub wszelkie uchybienia w wykonywaniu nadanych mu uprawnień powinny podlegać kontroli sądowej. Konsekwencją proponowanej przeze mnie poprawki, będzie wprowadzenie możliwości wniesienia na podstawie art. 198a ust. 1 ustawy skargi do sądu na postanowienie o zwrocie odwołania. I taką poprawkę składam.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Do sądu gospodarczego czy administracyjnego?)

Do sądu rejonowego, właściwego terytorialnie, to zresztą wynika wprost...

(Senator Piotr Andrzejewski: Skarga do sądu to jest odrębny dział, ale to nie wywołuje skutków prawnych, czyli w ogóle...)

Tak, tak.

I jeszcze, Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli, chciałbym jedno wyjaśnić, ponieważ w trakcie prezentacji i odpowiedzi na pytania uchybiłem istniejącemu stanowi rzeczy, odpowiadając na pytanie, skąd taka wysokość kary finansowej, która jest w art. 183 i 194. Przypominam, że karę finansową nakłada się na zamawiającego w wysokości do 10% wartości wynagrodzenia wykonawcy przewidzianego w zawartej umowie. Otóż tych 10% nie ma w dyrektywie, ale w dyrektywie jest przepis, z którego jakoś można wydedukować te 10%. Mianowicie mówi się tam, że kary muszą być skuteczne, proporcjonalne i odstraszające. Ta proporcjonalność to jest właśnie te 10%, jak sądzę. No i w jakimś tam sensie ta wysokość, podzielam pogląd pana prezesa, taki ma właśnie charakter. I to prostując, dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski legislacyjne złożyli panowie senatorowie Woźniak i pan senator Skurkiewicz.

(Senator Piotr Andrzejewski: Andrzejewski również.)

Andrzejewski złożył w czasie przemówienia.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, była propozycja...)

Dobrze. Wobec tego...

(Senator Jan Wyrowiński: Pan prezes chciałby się odnieść.)

Tak jest. Dobrze. Pan prezes, proszę bardzo.

Dyskusję zamykam, oczywiście.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie dziękuję za te wszystkie głosy, i pozytywne, i krytyczne. Krytyczne przyjmuję, to jest dla mnie pewna wytyczna na przyszłość. W tym momencie chciałbym się jednak ustosunkować przede wszystkim do pytania pana senatora Kieresa i sprostować pewną kwestię.

Jeśli chodzi o jednoosobowe orzekanie, to nie prezes urzędu, tak jak podkreślałem, będzie decydował o tym, czy w danej konkretnej sprawie będzie wyznaczony skład jednoosobowy czy trzyosobowy, lecz prezes Krajowej Izby Odwoławczej, organu niezależnego od Urzędu Zamówień Publicznych, co też wynika z ustawy - Prawo zamówień publicznych. Poprawka zgłoszona do tego w Sejmie była poprawką poselską przygotowaną z mojej inicjatywy i wynikała z obserwacji działania Krajowej Izby Odwoławczej, szczególnie w okolicznościach, w których rzeczywiście obserwujemy zwiększoną liczbę odwołań związanych z silniejszą rywalizacją wykonawców o zamówienia publiczne. Dlatego teraz odnoszę się do wypowiedzi pana senatora Kieresa, przepraszając, że w pierwotnej odpowiedzi nie udzieliłem stosownych wyjaśnień w tym zakresie.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że koszt związany z rozszerzeniem składu Krajowej Izby Odwoławczej o dziesięć osób - takie pytanie zostało zadane panu senatorowi Wyrowińskiemu i ja też spieszę udzielić na nie odpowiedzi - wyniesie około 1 miliona 100 tysięcy zł. To jest dziesięć etatów Krajowej Izby Odwoławczej. Nie jest to koszt znaczący, a ze względu na pewien absurdalny formalizm w procesie rozpatrywania odwołań, jaki dzisiaj można dostrzec w działaniu Krajowej Izby Odwoławczej, w mojej ocenie należy przede wszystkim eliminować te absurdy, które napotykamy w procesie sprawnego rozpatrywania odwołań.

Jeśli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą do poszczególnych poprawek ustosunkuję się w trakcie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Teraz chciałbym jedynie odnieść się do poprawki zgłoszonej przez pana senatora Wyrowińskiego, wywołanej niejako pismem Konfederacji Pracodawców "Lewiatan". Rzeczywiście dzisiejszy stan prawny jest taki, że od zwrotu odwołania skarga do sądu nie przysługuje. Po dokładnej analizie tego pisma i treści dyrektyw uznaję, iż w tym zakresie stosowna zmiana ustawy powinna zostać dokonana.

W tym miejscu tylko w tym zakresie chciałbym się odnieść do poprawek, jeszcze raz dziękując za wszelkie głosy pozytywne i krytyczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Punkt drugi porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o izbach lekarskich zostanie rozpatrzony w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu pracowników tymczasowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 692, a sprawozdania komisji w drukach nr 692A i 692B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej obradującej 4 listopada bieżącego roku, sprawozdanie komisji o ustawie o zmianie ustawy o zatrudnieniu pracowników tymczasowych.

Nowelizacja ustawy uchwalona przez Sejm na posiedzeniu w dniu 23 października 2009 r. ma na celu umożliwienie pracodawcom użytkownikom efektywniejszego zatrudniania pracowników tymczasowych. W obecnie obowiązującym stanie prawnym niedopuszczalne jest zatrudnianie pracowników tymczasowych u pracodawców użytkowników, jeżeli w ciągu ostatnich sześciu miesięcy nastąpiły zwolnienia grupowe. Proponowane w art. 1 pkt 1 ustawy zmieniającej wykreślenie artykułu przewidującego taki zakaz, zwiększa elastyczność zatrudnienia.

W art. 1 pkt 2 ustawy zmieniającej dodano do ustawy dwa nowe przepisy, które wprowadzają inne niż określone w kodeksie pracy zasady wydawania pracownikom tymczasowych świadectw pracy. Zgodnie z ich treścią agencja pracy tymczasowej po każdym zakończeniu stosunku pracy jedynie na żądanie pracownika będzie obowiązana wydać pracownikowi tymczasowemu świadectwo pracy. W pozostałych wypadkach agencja pracy tymczasowej będzie wydawać pracownikowi świadectwo pracy dotyczące łącznego zakończonego okresu zatrudnienia w agencji objętego kolejnymi umowami o pracę nawiązanymi w okresie nie dłuższym niż dwanaście kolejnych miesięcy.

W art. 1 w pkcie 3 ustawy zmieniającej zaproponowano zmianę, która stanowi, iż w okresie obejmującym trzydzieści sześć kolejnych miesięcy łączny okres wykonywania pracy tymczasowej przez pracownika na rzecz jednego pracodawcy użytkownika nie może przekraczać dwunastu miesięcy. Zmiana w treści tego przepisu sprowadza się do wydłużenia świadczenia pracy przez pracownika na rzecz tego samego pracodawcy z dwunastu do osiemnastu miesięcy.

Komisja rekomenduje, bez głosów przeciw, przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga, sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu senackiej Komisji Gospodarki Narodowej, stanowisko w sprawie zmiany ustawy o zmianie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych.

Projekt tej ustawy uchwalony przez Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 23 października pochodzi z przedłożenia Komisji Nadzwyczajnej "Przyjazne Państwo". W Sejmie projektem zajmowała się Komisja Polityki Społecznej, Rodziny. Nasza komisja, senacka Komisja Gospodarki Narodowej, rozpatrywała ten projekt 3 listopada i przyjęła go bez poprawek.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu pracowników tymczasowych jest jednym z tych projektów, które mają ograniczyć biurokrację związaną z zatrudnianiem pracowników przez agencje pracy tymczasowej i kierowaniem ich do tak zwanych pracodawców użytkowników. W ramach projektowanej ustawy zmianie ulegają niektóre zasady zatrudniania pracowników tymczasowych. Mój poprzednik, kolega senator, omówił te zasady.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną z nich, a mianowicie wydłużenie z dwunastu do osiemnastu miesięcy okresu zatrudnienia pracownika tymczasowego u jednego pracodawcy użytkownika w okresie trzech lat. Później są to zmiany związane z wydawaniem świadectw pracy, a także ten okres sześciu miesięcy przerwy między zatrudnieniem pracownika stałego a zatrudnieniem pracownika tymczasowego na tym samym stanowisku, jeżeli rozwiązany został stosunek pracy z przyczyn niedotyczących pracowników.

Wszystkie te zmiany realizują cele omawianego projektu ustawy, zmniejszają biurokrację i sprawiają, że proces zatrudniania pracowników tymczasowych staje się bardziej elastyczny i łagodniejszy dla pracownika.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej gorąco rekomenduję przyjęcie przedmiotowego projektu bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie?

Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam pytanie do pana senatora Bisztygi. Ustawa - tu jest oczywiście jej nowelizacja - mówi o pracownikach tymczasowych. Ja bym chciał otrzymać odpowiedź na pytania: jak instytucja pracowników tymczasowych jest regulowana w innych krajach Unii Europejskiej, czy taka instytucja tam występuje, czy nasze rozwiązania są wzorowane, powiedzmy, na takiej instytucji występującej w innych krajach?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy kilka pytań razem? Dobrze.

To proszę, pan senator Kowalski.

Panie Senatorze, proszę sobie zapisywać. Gdyby pamięć zawiodła...

Senator Sławomir Kowalski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja też mam pytanie do pana senatora Bisztygi. Czy nie uważa pan senator, że wydłużenie okresu zatrudnienia pracowników tymczasowych z dwunastu do osiemnastu miesięcy w ciągu trzydziestu sześciu miesięcy może zachęcać pracodawców do zatrudniania pracowników tymczasowych kosztem tych zatrudnionych na umowę o pracę? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Bisztyga:

Pytanie pana senatora Bohdana. Otóż jest to tak: według mojej wiedzy w krajach unijnych oczywiście występuje instytucja pracy tymczasowej. U Węgrów i Słowaków jest bez ograniczeń - z tego, co wiem - a Francuzi mają chyba tak samo jak my, czyli osiemnaście miesięcy. Ale problem pracy tymczasowej jako instytucji i pracownika pracy tymczasowej występuje.

Ten okres jest dość różny - tu przechodzę do drugiego pytania. Prześledziłem materiały z posiedzenia naszej komisji, a także z posiedzeń sejmowej komisji i Sejmu, gdzie te kwestie były dyskutowane, i pojawiała się wątpliwość: czy dwanaście, czy osiemnaście miesięcy. To jest odpowiedź na pytanie senatora Kowalskiego. Otóż wydaje się, że osiemnaście miesięcy to jest akurat taki okres, który nie spowoduje zmiany formuły. Nie będzie uszczerbku, jeśli chodzi o zatrudnianie pracowników, którzy mają umowę na czas określony. Ja rozumiem ideę pytania, bo takie wątpliwości też się pojawiały. Jak to w ten sposób zrobimy, to czy aby nie odbije się to na tych, którzy już pracują, i czy nie stanie się to formą zastępczą? W moim przekonaniu, się nie stanie. Takie obawy były podnoszone przez organizacje związkowe, ale uznano, i to znaczącą większością głosów, również w debacie parlamentarnej, że osiemnaście miesięcy to dobry okres.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I jeszcze drugie pytanie, pana senatora Kowalskiego.

(Senator Stanisław Bisztyga: To właśnie była odpowiedź.)

Przepraszam, dopiero weszłam i muszę się troszeczkę rozeznać w pracy Izby.

W tej chwili zapisani są pan senator Tadeusz Gruszka i pan senator Dajczak.

Proszę pierwszego.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pytanie do obu przedstawicieli komisji. Czy w trakcie obrad komisji była podejmowana dyskusja na temat usuniętego przez Sejm art. 3, a co za tym idzie liberalizacji w przypadku pracodawców, którzy w ostatnich sześciu miesiącach zwolnili pracowników? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, pan senator Władysław Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pytanie: czy co do tej ustawy w ogóle była zasięgana opinia partnerów społecznych, a jeśli tak, to jaka ta opinia była?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź... Czy najpierw podpowiedź, a potem odpowiedź?

Senator Stanisław Bisztyga:

Jeśli chodzi o liberalizację i art. 3, to w trakcie debaty w Komisji Gospodarki Narodowej ten wątek się nie pojawił, a z tego, co mówi kolega, wynika, że również nie pojawił się w trakcie posiedzenia drugiej komisji. Ale, tak jak mówiłem, prześledziłem materiały sejmowe i ta kwestia była poruszana. Oczywiście to budzi emocje. Wydaje się jednak, że środowiska pracodawców i środowiska partnerów społecznych nie zawsze mają zbieżne zdanie. To wynika z idei ich funkcjonowania.

I przechodzę do drugiego pytania. Według mojej wiedzy, była dyskusja na ten temat z partnerami społecznymi, ale odniosłem takie wrażenie, że każda ze stron została przy swoim stanowisku.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, pani senator Fetlińska. Potem pan senator Wojciechowski.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja właściwie mam pytanie do obu panów senatorów sprawozdawców, ale w większym stopniu do pana senatora Bisztygi. Mianowicie, czy wiadomo, ile jest takich agencji pracy tymczasowej w Polsce, jakie są przykłady i jakie grupy zawodowe najczęściej korzystają z tych agencji? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, dotyczące obowiązku wydawania tymczasowych świadectw pracy na żądanie pracownika. Jeżeli agencja pracy tymczasowej będzie mogła je wydawać tylko na żądanie pracownika - a ja domniemywam, że tymi pracownikami będą ludzie o niższych kwalifikacjach, czyli o niższej świadomości prawnej albo może mniej przewidujący co do potrzeby zabezpieczenia swojej emerytury czy renty - to w sytuacji, kiedy nie będzie takiego żądania, nie będzie takich świadectw. Myślę też, że agencja pracy tymczasowej nie jest jakąś taką bardzo stałą firmą. W związku z tym mam następujące pytania. Czy jest odpowiednio zabezpieczony obowiązek archiwizowania dokumentów dotyczących pracy tych pracowników i czy ta dokumentacja nie zniknie? Czy jeśli za dwadzieścia lat pracownik uświadomi sobie, że kiedyś pracował, ale nie zażądał świadectwa, a więc go nie ma, to je otrzyma z jakiegoś archiwum? Jak wygląda archiwizacja takich dokumentów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, projekt ustawy został przedłożony przez komisję nadzwyczajną do spraw związanych z ograniczeniem biurokracji. Mnie interesuje, gdzie tutaj ogranicza się biurokrację, w jakim zakresie i jakie korzyści w związku z tym ograniczeniem osiągnie państwo lub obywatel. Do obydwu panów sprawozdawców. Dziękuję.

Senator Rafał Muchacki:

Pani Marszałek, jeżeli chodzi o archiwizację, to na ten temat nie było mowy na posiedzeniu komisji. Myślę, że może pan minister się do tego ustosunkuje.

A jeżeli chodzi o... Kwestie biurokracji i zaświadczeń, o których pani senator mówiła, się ze sobą łączą. Zgodnie z treścią przepisu, agencja pracy tymczasowej po każdym zakończonym stosunku pracy jedynie na żądanie pracownika będzie obowiązana wydawać mu świadectwo pracy. Ale jest też dokładnie określone, że pracownikowi tymczasowemu będzie wydawać świadectwo pracy dotyczące łącznego zakończonego okresu zatrudnienia w agencji, objętego kolejnymi umowami o pracę, nawiązanymi w okresie nie dłuższym niż dwanaście kolejnych miesięcy. Czyli tak czy tak ten pracownik dostanie świadectwo pracy, ale nie po każdym okresie zatrudnienia. De facto na koniec to świadectwo pracy dostanie. Domyślam się również, że jak będzie zatrudniany, to będzie przez pracodawcę informowany o możliwości uzyskania takiego świadectwa w każdym przypadku, oczywiście jeżeli będzie się o to ubiegał. Ja tak mogę odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Bisztyga chce dopowiedzieć.

Senator Stanisław Bisztyga:

Tak. Chciałbym odpowiedzieć pani senator Fetlińskiej. Jeśli chodzi o grupy zawodowe, to, według mojej wiedzy, instytucja pracy tymczasowej stosowana jest bardzo powszechnie w takich branżach jak: budownictwo, gastronomia, hotelarstwo, turystyka - szeroko rozumiana. To nie jest taki jednostkowy problem, bo, jeżeli wierzyć danym, w 2008 r. czterysta siedemdziesiąt pięć tysięcy osób korzystało z tej formy zatrudnienia. To zatrudnienie oczywiście się troszkę zmniejszyło, ale niewiele w porównaniu z poprzednim rokiem. Można również powiedzieć, że to trudny czas, kryzys dotknął instytucji pracy tymczasowej. To jednak jest dość powszechna formuła.

My też prosilibyśmy pana ministra o wypowiedź co do archiwizacji. Szczerze mówiąc, nie wiem, jak to się ma do obowiązku archiwizowania. Być może jest tak, jak w normalnych instytucjach, czyli tak samo jak przy umowie o pracę, jak z każdym innym pracownikiem.

Jeśli zaś chodzi o oszczędności w związku z ograniczeniem biurokracji to podam dwa argumenty: po pierwsze, nieobowiązkowe wydawanie świadectw pracy, po drugie, jeżeli przedłużymy z dwunastu do osiemnastu miesięcy okres zatrudnienia, to już odpada ten moment wystawiania kolejnych umów. I takie przykłady pewnie jeszcze można by mnożyć.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Czy państwo senatorowie jeszcze chcą zadać pytanie naszym sprawozdawcom?

Pani senator jeszcze raz. Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Jeszcze tylko ad vocem, Pani Marszałek.

Chciałabym zapytać o taką sprawę. Użyję kolokwialnego określenia "firma krzak". Są takie firmy, które działają krótko, znikają z rynku, ale skutki społeczne ich istnienia pozostają. Czy takie firmy rzeczywiście dbają - czy mają w ogóle świadomość, że należy o to dbać - o zabezpieczenie dokumentacji pracowniczej? To może jest pytanie bardziej do pana ministra, ale mimo wszystko chciałam to jeszcze uszczegółowić. Czy wiadomo coś więcej na ten temat?

Senator Stanisław Bisztyga:

Do tego na pewno też się odniesie pan minister, ale mnie się wydaje, że instytucję firmy krzak akurat w tej branży raczej dość trudno wprowadzić, dlatego że to jest branża, w której istnieje ogromnie duża konkurencja. Agencje są sprawdzane, same się weryfikują. A te, które są już na rynku, raczej na taką nierzetelność nie mogłyby sobie pozwolić. Tak więc mnie się wydaje, że tutaj ten problem, i kontaktu z pracownikami, i umów, a jest podstawową kwestią, czy to jest umowa z pracownikiem, czy umowa z pracodawcą użytkownikiem, jest regulowany i kodeksem pracy, i wieloma innymi prawnymi uwarunkowaniami. Wydaje mi się więc, że interes pracownika jest tutaj bardzo mocno zabezpieczony.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Jeszcze pan senator Wojciechowski chce o coś zapytać.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Mam jeszcze krótkie pytanie, Pani Marszałek.

Nie bardzo mogę się zgodzić z tym, co zostało powiedziane w sprawie jakości firm zatrudniających pracowników sezonowych. Bardzo często słyszymy czy czytamy w różnych mediach o jakiejś firmie, która werbuje do pracy niewolniczej czy do pracy w określonych warunkach. Bardzo często właśnie w związku z tymi pracami sezonowymi, zwłaszcza pracami sezonowymi w rolnictwie, zdarzają się nieprawidłowości, czasami nawet poważne. Dziękuję.

Senator Stanisław Bisztyga:

Do tego też na pewno odniesie się pan minister. Mnie się wydaje, że branża... My tutaj nie mówimy o patologiach, które zdarzają się w każdej branży, i w turystyce, i w rolnictwie. My mówimy o agencjach pracy tymczasowej, które żeby zostać zarejestrowane, muszą istnieć na rynku i spełniać określone wymogi. To przecież jest kontrolowane. Więc nie bardzo chce mi się wierzyć, że w tej grupie firm takie rzeczy się zdarzają. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Zamykam etap pytań.

Dziękuję uprzejmie panom sprawozdawcom.

Szanowni Państwo, projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Jest z nami pan podsekretarz stanu Radosław Mleczko, który będzie występował w jego imieniu.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Skoro już wcześniej zostałem przez panów senatorów wywołany do odpowiedzi, to oczywiście bardzo chętnie poszerzę część tych wyjaśnień, które zostały już udzielone, i odniosę się do ewentualnych wątpliwości, które zostały przez państwa przedstawione.

Pierwsza kwestia to kwestia danych, o których państwo mówili, a które są niezwykle symptomatyczne i które - nie ukrywam - braliśmy pod uwagę podczas opracowywania projektu stanowiska rządu. Otóż, jak słusznie mówił pan senator sprawozdawca, zaobserwowaliśmy w roku 2008 na rynku osób zatrudnianych poprzez agencje pracy tymczasowej nieznaczny spadek zatrudnienia. Te liczby już padały, przytoczę je jeszcze raz. Mianowicie liczba osób skierowanych przez agencje pracy tymczasowej do wykonywania pracy tymczasowej w 2008 r. wyniosła ogółem czterysta siedemdziesiąt cztery tysiące siedemset czterdzieści siedem. A w 2007 r. liczba pracowników tymczasowych była wyższa o jedenaście tysięcy osiemset czterdzieści cztery osoby i wynosiła odpowiednio czterysta osiemdziesiąt sześć tysięcy pięćset dziewięćdziesiąt jeden osób. W pewnym stopniu odpowiadam również na tę wątpliwość, którą państwo tutaj podnosili: czy agencja pracy tymczasowej, zatrudniając na podstawie ustawy z 2003 r., powoduje wyparcie z rynku pracy pracowników zatrudnionych na umowy na czas nieokreślony lub na umowy na czas określony nie przez agencje pracy tymczasowej? I zaobserwowaliśmy zjawisko odwrotne. To nie był taki ruch, że w 2008 r., gdy nieznacznie wzrastało bezrobocie, to automatycznie wzrastała liczba osób zatrudnionych przez agencje pracy tymczasowej, tylko wręcz przeciwnie, to była tendencja proporcjonalna i jakby równoległa do tego, co obserwowaliśmy pod tym względem na rynku pracy.

Oczywiście przygotowując i opracowując projekt stanowiska rządu, mieliśmy na uwadze historię prac nad tą ustawą. To jest ustawa z 2003 r. Wydawało nam się, że to jest bardzo dobry moment na to, żeby dokonać pewnej jej rewizji i podsumowań związanych z zatrudnieniem osób poprzez agencje pracy tymczasowej. I chciałbym powiedzieć, że odnosimy wrażenie, że ten mechanizm zatrudniania przez agencje pracy tymczasowej jest bardzo dobrą i skuteczną formą uzupełniania rynku pracy i tworzenia możliwości zarówno dla pracodawców, jak i dla pracowników. Jest naprawdę wiele sposobów, systemów i instytucji kontrolnych, które mają wpływ na to, w jaki sposób działają agencje pracy tymczasowej. Są to agencje, które muszą uzyskać stosowne certyfikaty, i w tym sensie kontrolowane są przez organy samorządu terytorialnego. Są to agencje, które tak samo jak każdy inny pracodawca podlegają kontroli Państwowej Inspekcji Pracy. Jest zatem wiele mechanizmów, które tworzą tę formę wspierającą zatrudnienie na czas nieokreślony i na umowy o pracę.

Chciałbym również podkreślić, bo to ważne... Czasem może się wydawać, że praca poprzez agencję pracy tymczasowej to właśnie wyłącznie praca dorywcza. Otóż może nie zdecydowana większość, ale znaczna część pracowników jest zatrudniona w agencji na podstawie umowy o pracę. Agencja pracy tymczasowej zatrudnia... Jeśli chodzi o te proporcje w Polsce w 2008 r., to na te czterysta siedemdziesiąt cztery tysiące ileś osób, które zostały w ten sposób zatrudnione, ponad dwieście czternaście tysięcy zostało zatrudnionych na podstawie umowy o pracę na czas określony oraz na czas wykonywania określonej pracy. Tak że ta forma zatrudnienia poprzez agencję pracy tymczasowej jest też aktualna i też jest stosowana.

Padało również pytanie dotyczące odniesień europejskich. Oczywiście tak. Instytucja agencji pracy tymczasowej, ta forma prawna zatrudniania pracowników, jest powszechnie znana w Unii Europejskiej i powszechnie stosowana. Kiedy w 2003 r. tworzyliśmy w Polsce regulacje, opieraliśmy się na dyrektywie, która wówczas obowiązywała. I praktycznie rzecz biorąc, ta ustawa była dosyć dosłownym przeniesieniem postanowień tej dyrektywy. W tej chwili mamy też nową dyrektywę, dyrektywę Parlamentu Europejskiego z 19 listopada 2008 r., dyrektywę, którą również braliśmy pod uwagę podczas opracowywania stanowiska rządu. Ta nowelizacja ustawy o zatrudnieniu pracowników tymczasowych, która została zaproponowana przez komisję "Przyjazne Państwo", w naszej ocenie wychodzi naprzeciw celom dyrektywy Parlamentu Europejskiego z dnia 19 listopada 2008 r. w sprawie pracy tymczasowej. Dyrektywa ta wskazuje zwiększanie atrakcyjności i umożliwianie zatrudniania pracowników właśnie poprzez agencje pracy tymczasowej.

Zerknę... aha, no tak, archiwizacja. Oczywiście tak. Jest na takich samych zasadach... Jeśli miałbym się odwołać do regulacji prawnych, to wskazałbym na art. 5 ustawy o zatrudnieniu pracowników tymczasowych, który mówi o tym, że jeśli nie ma regulacji szczegółowych w tej ustawie, należy się odnieść do kodeksu pracy, a kodeks pracy z kolei w art. 94 jasno wskazuje konieczność takiej archiwizacji. Prowadzenie lub nieprowadzenie tej archiwizacji również może być poddawane kontroli, takie kontrole na pewno mogą być przeprowadzane.

Wróćmy do tego wątku, tego kontekstu europejskiego, a mianowicie do tego, czy takie instytucje funkcjonują, czy nie. I może spróbowałbym coś powiedzieć w kontekście tej dyskutowanej w Sejmie nowelizacji związanej z ewentualnym wydłużeniem okresu zatrudnienia z dwunastu do osiemnastu miesięcy. Otóż, Pani Marszałek, Szanowni Państwo, przede wszystkim to wydłużenie z dwunastu do osiemnastu miesięcy odnosi się do bardzo specyficznych rozstrzygnięć, specyficznych grup pracowników. Jeślibyśmy zadali pytanie, jaki jest średni czas zatrudnienia pracownika poprzez agencje pracy tymczasowej, to okazałoby się, że według danych, którymi dysponuje minister pracy i polityki społecznej, to są trzy miesiące. A zatem w przypadku większości pracowników, którzy są zatrudniani w tym trybie, nie ma konieczności wydłużania okresu zatrudnienia z dwunastu do osiemnastu miesięcy. Niemniej są branże, za chwilę będę mówił o tych najistotniejszych... Ale pani marszałek spogląda już na mnie, żebym raczej kończył. Nie?

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie, przepraszam, ja mam tylko taki wzrok.)

(Wesołość na sali)

Nie, nie, nie, wobec tego ja przepraszam za to pytanie, które skierowałem do pani marszałek.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Z sympatią, Panie Ministrze...)

Jeśli pani marszałek pozwala, to wracam wobec tego do kontekstu europejskiego. I tak oczywiście przygotowując projekt stanowiska rządu, dokonaliśmy przeglądu dostępnych informacji za rok 2007 i 2008, jeżeli chodzi o ten czas zatrudnienia. I jest wiele krajów, które w ogóle nie przewidują takiego limitu. Wśród tych zaś, w których ten limit czasu zatrudnienia pracowników obowiązuje, jest Grecja, gdzie ten limit to osiem miesięcy, Luksemburg, gdzie jest to dwanaście miesięcy i Francja, gdzie to jest - jeśli nasza, to jest komisji "Przyjazne Państwo", nowelizacja zostanie przez Wysoką Izbę przyjęta, to będzie tak samo w Polsce - właśnie osiemnaście miesięcy. W Portugalii i Belgii ten limit zależy od przyczyn korzystania z pracy tymczasowej. Czas trwania wypożyczenia może obejmować w Portugalii cały okres nieobecności zastępowanego pracownika, w innych przypadkach to zasadniczo sześć miesięcy. W Belgii zasadniczo od trzech do sześciu miesięcy, ale można też to zmieniać. Na Łotwie - zasadniczo dwa lata. Czechy mają dwunastomiesięczny okres na wniosek, a w wyjątkowych przypadkach dopuszczalne są dwadzieścia cztery miesiące. Słowem, nie ma jednego uniwersalnego modelu w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o ten akurat aspekt funkcjonowania agencji pracy tymczasowej, czyli o ten limit. Większość, znaczna część państw tego limitu nie stosuje w ogóle, a te, które go stosują, robią to w pewnym ograniczeniu albo w zakresie zbliżonym do tej regulacji, jaka obowiązuje w przepisach polskiego prawa dziś lub do tych, które będą obowiązywać w przypadku przyjęcia nowelizacji, czyli z dwunastu do osiemnastu miesięcy.

O archiwizacji już wspominałem. Regulacje w innych krajach - to chyba też już poruszyliśmy. Jeśli pominąłem któreś z pytań, jakie wymagałyby jeszcze rozszerzenia, to proszę o przypomnienie, a jeśli nie, to bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

To my dziękujemy za wyczerpującą odpowiedź.

Pan senator Tadeusz Gruszka.

Proszę tu zostać, Panie Ministrze.

I pani senator Fetlińska, proszę. Dwa pytania w takiej kolejności.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, wrócę do pytania, jakie zadałem, o likwidację art. 3, w myśl którego pracodawcy, którzy w ostatnich sześciu miesiącach zrezygnowali z pracowników na podstawie pewnych wspomnianych wytycznych, w obecnej sytuacji będą mogli korzystać z tych agencji. Jaka była geneza i uzasadnienie zniesienia art. 3 w pracach sejmowych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pani Senator, proszę.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać o jakiś typowy przykład takiej agencji pracy tymczasowej, bo po prostu żadnego nie znam, a chciałabym mieć taką wiedzę. Drugie pytanie dotyczy jeszcze archiwizacji. Ja oczywiście jestem przekonana, że firma, która funkcjonuje, prowadzi archiwizację, bo jest to nieodłączny element... Ale co się dzieje na przykład z chwilą likwidacji, czy jest zabezpieczenie, że dokumentacja pracownicza takiej firmy, która istniała dwa, trzy lata czy pięć lat na pewno będzie odpowiednio zdeponowana, tak aby pracownik, który przypomni sobie po piętnastu latach, że kiedyś tam pracował, a potrzeba mu pięć miesięcy do emerytury, mógł tę pracę udokumentować, sięgnąć do tego archiwum? Jak to jest? Skoro takich kłopotów było bardzo dużo w ubiegłych latach, chciałabym mieć pewność, że to przyjazne państwo też się tu objawi w takiej sytuacji, po kilkunastu latach pracy tymczasowej takiego człowieka. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:

Dziękuję bardzo.

Odniosę się teraz do pytania pana senatora Gruszki co do uchylenia art. 3, oczywiście nie występując tu w imieniu komisji "Przyjazne Państwo", ale przedstawiając z jednej strony motywację projektu rządowego, jego kształtu, a z drugiej strony - przebieg prac w komisjach sejmowych i w Sejmie.

Otóż oczywiście tak, trwała na ten temat debata. Podnoszony był argument, że art. 3 stanowi niejako ograniczenie czy blokadę w dostępie do korzystania z usług agencji pracy tymczasowej przez pracodawcę, który dokonał zwolnień na warunkach zwolnienia grupowego. Wskazywany był przede wszystkim bardzo szczególny przypadek, mianowicie taki, w którym duża firma, prowadząca w centrali i w oddziałach swoją politykę zatrudnienia, dokonała na przykład w jednym z tych oddziałów lub w centrali zwolnień na warunkach zwolnienia grupowego. Wówczas taka firma objęta była dotychczasową ustawą i w swoim oddziale, w którym takie zwolnienia nie zostały dokonane, nie mogła przez okres tej niejako karencji zatrudnić pracowników poprzez agencję pracy tymczasowej. Ta zmiana, która jest w tej chwili wprowadzona, nie pogorszy, żebyśmy mieli tu jasność, sytuacji pracowników stałych, gdyż zachowany zostaje art. 8 pkt 3 ustawy o zatrudnieniu pracowników tymczasowych, w myśl którego nie można przyjąć pracownika tymczasowego na stanowisko pracy, z którego został zwolniony pracownik stały z przyczyn nie dotyczących pracowników. Czyli ten próg, który był dotychczas stosowany, że przez trzy miesiące na stanowisko zwolnionego pracownika nie można przyjąć pracownika poprzez umowę z agencją pracy tymczasowej, pozostaje. Jednocześnie daje się jednak takiemu pracodawcy, który dokonał zwolnień na zasadach zwolnienia grupowego, pozostawiając oczywiście ten trzymiesięczny okres, w którym nie może zatrudnić na to miejsce takiego pracownika, możliwość zatrudnienia w takich oddziałach, w których takie zwolnienia nie były dokonywane. Taka debata się odbyła i takie argumenty padały podczas naszych prac. Uważaliśmy też, analizując ten projekt, że z kolei wydłużenie trzymiesięcznego okresu do, na przykład, sześciomiesięcznego, de facto pogorszyłoby sytuację tych firm, tych pracodawców, którzy nie dokonywali zwolnień na zasadach zwolnienia grupowego. W związku z tym pozostał ten okres trzymiesięczny, czyli, mówiąc już najprościej, w żadnej firmie nie pogarsza to warunków i możliwości korzystania z zatrudnienia poprzez agencję pracy tymczasowej, a dla pewnej wąskiej grupy firm te warunki to polepsza.

Jeśli chodzi o agencje pracy tymczasowej, o których pani senator prosiła o nieco więcej informacji, to oczywiście tak, jeśli chodzi o branżę... Tu znów będę odwoływał się do danych za 2008 r. Może zainteresuje państwa również to, jak duża jeszcze jest w tej chwili w Polsce dysproporcja, jeżeli chodzi o korzystanie z usług agencji pracy tymczasowej. Pod tym względem w tej ogólnej liczbie 474 tysięcy 747 osób zatrudnionych poprzez agencje pracy tymczasowej w 2008 r. blisko połowa, bo 202 tysiące 683 osoby zostały zatrudnione w województwie mazowieckim. Dalej jest województwo dolnośląskie - ponad 62 tysiące osób; łódzkie - ponad 55 tysięcy osób; śląskie - ponad 39 tysięcy; pomorskie - 26 tysięcy. Z kolei na drugim, powiedzmy, biegunie tej tendencji jest 360 osób w województwie podlaskim, 130 w województwie świętokrzyskim czy 919 w województwie lubelskim. Najliczniejsza grupa pracowników tymczasowych była właśnie w województwie mazowieckim. A jakie to są grupy zawodowe? Otóż odwołując się do obowiązującej grupy klasyfikacji zawodów, jakimi dysponujemy, to przede wszystkim robotnicy przy pracach prostych w przemyśle, około 114 tysięcy osób. Dalej już mniejsza grupa: sprzedawcy i demonstratorzy, magazynierzy i zawody pokrewne, operatorzy urządzeń do produkcji wyrobów, kasjerzy i sprzedawcy biletów, pracownicy obsługi biurowej, operatorzy maszyn gdzie indziej nieklasyfikowani, operatorzy maszyn i urządzeń do obróbki metali, robotnicy pomocniczy transportu, tragarze itd.

Co bardzo ważne, a związane z rynkiem pracy już nie tylko w Polsce, ale również w innych krajach, przede wszystkim Unii Europejskiej, i na co warto zwrócić uwagę, to że agencje pracy tymczasowej umożliwiają również pracę za granicą. I tak, jeśli chodzi o kraje, do których w 2008 r. agencje pracy tymczasowej kierowały pracowników tymczasowych, to była to przede wszystkim Holandia - blisko 6 tysięcy osób, Francja - 4 tysiące 943 osoby, Niemcy - 2 tysiące 560 osób i Norwegia - 1 tysiąc 428 osób. Ja przytaczam tak szczegółowo te liczby, żeby wskazać, iż Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej bardzo starannie analizuje te materiały i dane właśnie po to, aby projekt stanowiska do proponowanych nowelizacji był wyważony i uwzględniał zrównoważone interesy zarówno tych osób, które korzystają z możliwości zatrudnienia poprzez agencje pracy tymczasowej, jak i tych, które tę możliwość tworzą.

Chciałbym jeszcze nawiązać do pewnego zawsze pojawiającego się wątku, to znaczy dotyczącego pewnych patologii występujących na tym rynku. Odnoszę wrażenie, że właśnie agencje pracy tymczasowej poprzez ten system certyfikacji, poprzez system wszechstronnej kontroli, w pewnym sensie wypełniają na rynku pracy to miejsce, w którym takie patologie mogłyby się pojawiać. I gdy mówimy o pracownikach sezonowych, to nie znaczy to, że mówimy o zatrudnieniu poprzez agencję pracy tymczasowej, dlatego nie mylmy tych pojęć. Oczywiście sytuacja, że zachodziłoby i jedno, i drugie, może się też zdarzyć, nie chcę z tym polemizować, niemniej jednak tu nie chodzi o mechanizm, który poprzez swój kształt zachęcałby do tego rodzaju działań. Agencje pracy tymczasowej muszą przedstawiać bardzo szczegółowe informacje na temat swojej pracy i zatrudniania osób. Dzięki temu takimi informacjami dysponuje również minister pracy i polityki społecznej. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy mamy, Szanowni Państwo, pytania? Czy jeszcze ktoś chciał...?

(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze archiwizacja...)

Momencik, pierwszy pan senator Grzegorz Wojciechowski, a potem pani senator Janina Fetlińska...

(Senator Janina Fetlińska: Ale to jeszcze...)

To jeszcze dotyczy tego tematu, tak, Pani Senator?

(Senator Janina Fetlińska: Ja pytałam pana ministra, czy jest pewność, że firma, która kończy swoją działalność, rzeczywiście zdeponuje dokumentację pracowniczą w archiwum. Czy to pewne?)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:

Te sprawy, jak mówiłem, reguluje art. 94 kodeksu pracy. W związku z tym firma jest zobowiązana do wypełnienia takich regulacji. To samo dotyczy agencji pracy tymczasowej - obowiązuje to ją tak jak każdego innego pracodawcę. Agencja pracy tymczasowej podpisuje z pracownikiem umowę o pracę lub umowę cywilnoprawną i jest zobowiązana do archiwizacji dokumentów tak samo jak każdy inny pracodawca.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I pan senator Grzegorz Wojciechowski. Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W nawiązaniu do pana odpowiedzi co do niepogarszania sytuacji pracowników stałych powiem, że czasami, w podobnych sytuacjach - nie mówię, że w identycznych, ale w podobnych sytuacjach - były takie działania, że pracownik był zwalniany, a potem zostawał zatrudniony na jakimś innym stanowisku, niemniej jednak robił to samo co przed zwolnieniem, na poprzednim stanowisku. A więc czy jest w tej ustawie lub w jakiejś innej zabezpieczenie przed tego typu praktykami, żeby nie tworzyć swego rodzaju fikcji? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:

Pan senator w swojej uwadze w istocie odnosi się do pewnego zjawiska, na które zwraca uwagę również główny inspektor pracy, a mianowicie do zjawiska, że praca wykonywana wcześniej i spełniająca wszelkie wymogi i kryteria pracy wykonywanej na podstawie umowy o pracę w dalszej części wykonywana jest na podstawie umowy cywilnoprawnej. Odnotowujemy takie zjawisko. Państwowa Inspekcja Pracy ma wszelkie kompetencje, żeby w takich sytuacjach wyciągać konsekwencje. Jest pewien katalog warunków, które muszą zostać spełnione, żeby można było uznać, iż charakter pracy w sposób jednoznaczny wskazuje na świadczenie pracy na podstawie umowy o pracę i że takie powinno być zatrudnienie. Jeśli jednak chodzi o regulacje dotyczące ustawy, która jest przedmiotem tej nowelizacji, to tu nie wprowadza się żadnych nowych rozwiązań pod tym względem ani nie ma odniesienia bezpośredniego do takich sytuacji, gdyż ta sprawa nie jest związana bezpośrednio z tą właśnie ustawą, tylko z respektowaniem kodeksu pracy jako takiego. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Rozglądam się po sali i nie widzę...

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Zatrudnienie niepełnoetatowe, niestałe, staje się teraz dosyć powszechne w Europie, co jest związane z koniecznością uelastycznienia rynku pracy w związku z silnymi zmianami na rynku. Czy mógłby pan minister powiedzieć, jak na tle innych krajów europejskich sytuuje się pod tym względem Polska? Bo o ile wiem, należymy do tych krajów, które, gdy idzie o formy zatrudnienia inne niż pełnoetatowe, to mają to zatrudnienie wysokie. Czy można by było prosić o takie dane?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:

Jeśli miałbym się odnieść...

(Senator Władysław Dajczak: Ale to zatrudnienie tymczasowe...)

Pan senator porusza tu bardzo ważny i ciekawy wątek związany ze zmianami, które się dokonują na rynku pracy i które są związane z mechanizmem powszechnie określanym mechanizmem uelastyczniania rynku pracy oraz zawierania umów z pracownikami. Oczywiście trwa na ten temat debata, taka debata jest prowadzona również w ramach dialogu społecznego na forum Komisji Trójstronnej w zespole prawa pracy i w innych zespołach problemowych tej komisji. W naszym przekonaniu taka tendencja, dążenie do tego, żeby wobec wyzwań współczesnego rynku pracy tworzyć dla pracodawców, a zarazem pracowników, jak najszerszy wachlarz możliwości korzystania z form zatrudnienia, w istocie zachęca pracowników i pracodawców do wychodzenia z szarej strefy. Jeśli patrzymy na zatrudnienie przez agencje pracy tymczasowej tylko w aspekcie potencjalnego zatrudnienia na podstawie umowy na czas nieokreślony, to spójrzmy też na to z drugiej strony - zważmy też na takie sytuacje, w których pracownik w ogóle nie jest zatrudniony na podstawie jakiejkolwiek umowy o pracę czy umowy cywilnoprawnej. A zatem poszerzanie tego, jak mówiłem, wachlarza możliwości prawnych i organizacyjnych na rynku pracy wydaje nam się w tej chwili tendencją ważną. Oczywiście obserwujemy też doświadczenia takich krajów europejskich jak Dania, która pod względem realizacji słynnego modelu flex security jest niedościgłym wzorem i w której ten model został skonstruowany w taki sposób, że - przedstawiam to oczywiście w ogromnym uproszczeniu - wprawdzie pracodawcy łatwiej jest zwolnić pracownika, ale jednocześnie ten pracownik ma znacznie większe gwarancje na to, że znajdzie miejsce na rynku pracy.

Obawiam się, że bardziej szczegółowa odpowiedź na pytanie pana senatora mogłaby sprowokować kolejną dyskusję, kolejną debatę. My w sprzyjających okolicznościach chętnie taką debatę podejmiemy, ale...

Odwołam się jeszcze, skoro mówiliśmy o wielkości zatrudnienia, do takich danych. Otóż w krajach Unii Europejskiej udział osób zatrudnionych poprzez agencje pracy tymczasowej wynosi od 0,5 do 2,5%. Taki jest mniej więcej ten proporcjonalny udział: 1,4%, 2,2%, 1,2%. To są dane, którymi dysponujemy w ministerstwie pracy. Czyli to jest mniej więcej taki udział w stosunku do ogólnej liczby zatrudnionych. Wydaje się, że w Polsce te proporcje są zbliżone, że tendencje kształtują się w podobny sposób jak w krajach Unii Europejskiej.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Czy jeszcze ktoś...? To by było po dwa pytania... Jeśli nikt się nie zgłosi, to zamknę już tę część naszej debaty. I to będzie ostatnie pytanie, skoro nikt z państwa senatorów nie ma już ochoty zadać pytania. Dziękuję. To ostatnie pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Bardzo krótkie pytanie. Czy przy tworzeniu tej ustawy miały miejsce jakieś działania, że tak powiem, lobbingowe lub jakieś paralobbingowe? Czy coś panu wiadomo na ten temat?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:

Jak rozumiem, to pytanie odnosi się do trybu, w jakim był procedowany i przyjmowany ten projekt ustawy. Jak państwo wiedzą, jest to projekt przygotowany w sejmowej Komisji Nadzwyczajnej "Przyjazne Państwo" do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji, został on przyjęty przez Sejm w dniu 23 października bieżącego roku. Jak rozumiem, to pytanie odnosi się również do procedowania w poszczególnych komisjach. O ile mi wiadomo - ale ewentualnie proszę to pytanie skierować też do przedstawicieli komisji "Przyjazne Państwo" - w pracach komisji sejmowych uczestniczyli przedstawiciele partnerów społecznych i zajmowali stanowisko dotyczące przedstawionego projektu. To tyle, ile mogę w tej sprawie powiedzieć. Nic mi nie wiadomo na temat jakichkolwiek innych działań.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję panu.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u pani senator, która prowadzi listę.

W tej chwili są na tej liście zapisane dwie osoby. Nie będę bardzo restrykcyjna, ale przypominam państwu: mają państwo góra dziesięć minut.

Mamy dwóch dyskutantów: pana senatora Władysława Dajczaka, potem będzie pan senator Tadeusz Gruszka.

Zapraszam pana senatora Dajczaka.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie ma wątpliwości, trzeba się zgodzić z tym, o czym w ostatnim zdaniu mówił pan minister, że istnienie elastycznych form zatrudnienia jest potrzebne w każdej zdrowej gospodarce. A sytuacja, w której się dzisiaj znajdujemy, jak najbardziej uzasadnia istnienie takiej formy i jest to jak najbardziej potrzebne. Przecież zawsze mogą się zdarzyć prace o charakterze sezonowym czy doraźnym lub też sytuacje, kiedy zadania nie mogą być zrealizowane przez zatrudnionych pracowników czy też kiedy pracownik jest nieobecny. I właśnie w takich sytuacjach jest to instytucja jak najbardziej potrzebna i korzystna. Trzeba też powiedzieć, że powinna istnieć pewna równowaga między pracą tymczasową a tą formą zatrudnienia, która uzupełnia zatrudnienia przewidziane w kodeksie pracy. Chodzi o to, aby nie było takiej sytuacji, że ta forma, o której mówimy, staje się konkurencyjna w stosunku do form określonych w kodeksie pracy. Trzeba jasno powiedzieć, że byłaby to sytuacja bardzo niezdrowa i niesłużąca przede wszystkim zatrudnionym na podstawie kodeksu pracy. Odbywałoby się to przede wszystkim ich kosztem, a to nie jest wskazane.

Myślę, że te zmiany, o których dzisiaj mówimy, można podzielić na grupy. Są zmiany jak najbardziej godne poparcia, co do których nie ma żadnych wątpliwości. Mam tu na myśli oczywiście sprawę regulacji dotyczących wydawania świadectw pracy. Tu nie ma żadnej wątpliwości.

Pewne wątpliwości - mówił już o tym senator Gruszka - budzi możliwość zatrudniania pracowników tymczasowych przez pracodawców, którzy dokonali w ostatnim czasie zwolnień grupowych, ale myślę, że można zaryzykować i że nie powinno być z tym większego problemu. W mojej ocenie nie ma jednak przekonujących argumentów, które przemawiałyby za tym, aby skierować pracownika do wykonywania pracy tymczasowej na rzecz jednego pracodawcy przez okres nieprzekraczający łącznie osiemnastu miesięcy w ciągu trzydziestu sześciu miesięcy. Jak wiemy, obecna sytuacja pozwala na zatrudnianie pracownika tymczasowego na takich warunkach łącznie przez dwanaście miesięcy. I wydaje mi się, że takie rozwiązanie, które dzisiaj funkcjonuje, jest zupełnie wystarczające. Zwiększenie tego limitu do osiemnastu miesięcy w ciągu trzydziestu sześciu miesięcy oznacza bowiem, że pracodawca może mieć takie zapotrzebowanie na prace, jakie można by przyrównać do zapotrzebowania na pracę na połowę etatu lub przez pół roku, i może je zaspokajać, zatrudniając pracowników tymczasowych, chociaż w takiej sytuacji może, a nawet powinien zatrudnić pracownika na czas określony. Przecież taka forma kodeksowa istnieje. Weźmy nawet obowiązujący tak zwany pakiet antykryzysowy. Tam określono, iż maksymalny czas zatrudnienia na czas określony na podstawie jednej lub kilku umów wynosi dwadzieścia cztery miesiące, przy założeniu, że przerwy pomiędzy poszczególnymi umowami nie będą przekraczały trzech miesięcy. Ja mam wrażenie - o czym mówiłem zresztą wcześniej - że regulacje umów na czas określony i zatrudnienie pracowników tymczasowych określone w tej propozycji, nad którą procedujemy, są tak mocno do siebie zbliżone, że mogą stanowić właśnie tę niezdrową, niepotrzebną konkurencję, o której wspomniałem. I to nie jest korzystne rozwiązanie. Tak jak powiedziałem, wydaje się, że obecnie obowiązujące rozwiązanie, czyli okres dwunastu miesięcy, jest zupełnie wystarczające.

Jeszcze jedna uwaga przy okazji tej ustawy. Myślę, że jest tu pewna niespójność, której być nie powinno. Z jednej strony liberalizujemy przepisy o pracownikach tymczasowych, a z drugiej strony mamy taką sytuację, która jest niczym nieuzasadniona. Mam tu na myśli to, że przepisy o wykroczeniach przeciwko pracownikom tymczasowym są łagodniejsze niż przepisy wykroczeniowe zawarte w kodeksie pracy w art. 281 i 283. Tak jak powiedziałem, ja nie znajduję żadnego uzasadnienia, aby takie zróżnicowanie istniało. Myślę, że jest to pewna niespójność w prawie i należałoby to jak najszybciej uregulować. Przypomnę, że w kodeksie pracy wprowadziliśmy bardzo zaostrzone sankcje za wykroczenia, w wysokości od 1 tysiąca do 30 tysięcy zł, a ustawa o pracownikach tymczasowych przewiduje jedynie sankcje ogólne wynikające z kodeksu wykroczeń, w wysokości od 20 do 5 tysięcy zł. Takiej sytuacji nie powinno być, jest to według mnie niczym nie uzasadnione i to powinno być jak najszybciej uregulowane.

Pani Marszałek, pozwolę sobie złożyć poprawkę regulującą tę materię, o której mówiłem, a która wzbudza moje wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie.

Zapraszam pana senatora Tadeusza Gruszkę.

Czy ktoś jeszcze się zdecydował i chce się zapisać do debaty?

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowni Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Dając wyraz dbałości o wartość dodaną, o którą tu często jesteśmy proszeni, mogę jedynie powiedzieć, że podpisuję się pod tym, co do tej pory powiedział pan senator Dajczak.

Ale chciałbym jeszcze powiedzieć, w ramach tej wartości dodanej, że przedstawiona przez ministra informacja, która nie wypływała z jego stanowiska wobec tej ustawy, a jedynie przekazywała to, co działo się na forum Sejmu, nie bardzo mnie przekonała. Otóż ja uważam, że z jednej strony dajemy marchewkę, to znaczy przedłużamy okres, w którym na podstawie tej ustawy pracodawca może zatrudniać pracowników tymczasowych, a z drugiej strony zdejmujemy karby, że tak powiem, tych sześciu miesięcy, w czasie których pracodawca może zwolnić pracowników, korzystając ze zwolnień grupowych. Aby temu przeciwdziałać, proponuję poprawkę przywracającą art. 3. Robię to z dwóch powodów. Po pierwsze, nie mam możliwości ingerencji w art. 8, w którym jest mowa tych trzech miesiącach, i wydłużenia tego okresu w stosunku do pracowników zwolnionych o kolejne trzy miesiące, a więc do sześciu miesięcy. Po drugie, komisje, które nad tym debatowały, uzyskane informacje... Komisje niewystarczająco się nad tym zastanowiły. Chodzi o to, żeby one mogły się ponownie pochylić nad art. 3. W związku z tym wnoszę o przywrócenie art. 3 w całości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, zamykam dyskusję.

Nie ma przemówień do protokołu, tak?

Ponieważ są wnioski o charakterze legislacyjnym, wniosek pana senatora Dajczaka i wniosek pana senatora Gruszki, bardzo proszę odpowiednie komisje, czyli Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Gospodarki Narodowej, o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo gościom.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 690, a sprawozdania komisji - w drukach nr 690A i nr 690B.

Bardzo proszę pana senatora Władysława Dajczaka, który jest sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o zabranie głosu.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek

Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z prac nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, ma na celu przede wszystkim stworzenie dla samorządów powiatowych podstawy prawnej do wspomagania ze środków własnych rodzin zastępczych. W obecnej sytuacji podstawą prawną w tej dziedzinie jest ustawa z 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej. Konkretnie w art. 78 tej ustawy przewiduje się udzielenie pomocy pieniężnej rodzinie zastępczej na częściowe pokrycie kosztów utrzymania każdego umieszczonego w niej dziecka. Podstawą ustalenia wysokości pomocy pieniężnej jest kwota 1 tysiąca 621 zł. Wymieniony artykuł nie pozwala na to, aby samorząd powiatowy mógł zwiększać wysokość tej kwoty, określać wyższe kwoty, które wspomagałyby funkcjonowanie tych rodzin. I stąd propozycja dodania w projekcie ustawy art. 78a, który daje radzie powiatu możliwość zwiększania wysokości pomocy pieniężnej wynikającej właśnie z tego wcześniejszego artykułu. Ponadto podwyższenie tej kwoty będzie mogło być sfinansowane wyłącznie ze środków własnych powiatu. Przewidziane jest również uprawnienie dla samorządu powiatowego polegające na tym, że samorząd w projekcie odpowiedniej uchwały może także zakładać zróżnicowanie tej dodatkowej pomocy, mogą być określone również dodatkowe uwarunkowania, których spełnienie będzie jednym z kryteriów przyznania pomocy.

Jak dowiedzieliśmy się na posiedzeniu komisji i jak mówił przedstawiciel rządu, był to również projekt, który zgłaszali wcześniej przedstawiciele różnych samorządów powiatowych. Takie rozwiązanie jest jak najbardziej pożądane i dobrze, że ono się tu znalazło. Myślę, że jest ono ze wszech miar potrzebne. Dlatego Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jednomyślnie wnosi o przyjęcie proponowanego rozwiązania.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

I teraz zapraszam pana senatora Piotra Kaletę, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

W zasadzie pan senator sprawozdawca już wyczerpał tematykę sprawozdania, ponieważ moje jest bardzo podobne, niemniej jednak chciałbym dodać, że celem tej inicjatywy, poselskiej inicjatywy ustawodawczej, jest stworzenie podstawy prawnej dla powiatów do wspomagania ze środków własnych rodzin zastępczych. Ustawa z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej w art. 78 przewiduje udzielenie pomocy pieniężnej rodzinie zastępczej na częściowe pokrycie kosztów utrzymania każdego umieszczonego w niej dziecka. Propozycja dodania w projekcie ustawy art. 78a umożliwi radzie powiatu podwyższenie kwoty pomocy pieniężnej. Podwyższenie tej kwoty będzie mogło być sfinansowane wyłącznie ze środków własnych powiatu. Poza tym proponowany projekt ustawy umożliwi radzie powiatu zróżnicowanie tej dodatkowej pomocy, która może być uwarunkowana spełnieniem określonych kryteriów, przyjętych w stosownej uchwale tejże rady.

Reasumując, jeżeli Wysoka Izba przyjmie ten projekt ustawy, rada powiatu może zwiększyć środki na częściowe pokrycie kosztów utrzymania dziecka w rodzinie zastępczej - ale nie musi - oraz może określić zróżnicowanie tej kwoty - ale także nie musi - i uzależnić to od spełnienia przyjętych warunków.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, rzadko bywa, że Izba Niższa polskiego parlamentu jest tak jednomyślna w podejmowaniu projektów ustaw. A ten projekt ustawy Sejm przyjął jednogłośnie - nie było żadnych głosów sprzeciwu ani nikt się od głosu nie wstrzymał. Także Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na swoim posiedzeniu w dniu 4 listopada bieżącego roku jednogłośnie przyjęła propozycję nowelizacji tej ustawy.

 

 

 

---