Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Prezesie, pierwsze pytanie: dlaczego w ramach tych postępowań nigdzie nie mamy odnotowanych badań przestępstw sądowych? Mamy przecież zbrodnie komunistyczne i zbrodniarzy w togach. Tu, w opisach poszczególnych śledztw dotyczących zbrodni komunistycznych, nie ma takiego przedmiotu badań, a ta sprawa jest szczególnie pilna w związku z tym, że jest uchwała Sądu Najwyższego z grudnia 2007 r. rozgrzesza sędziów komunistycznych, przez analogię także nazistowskich, mówiąc, iż nie mogą odpowiadać za to, że stosowali takie prawo, jakie wówczas obowiązywało. Wydaje mi się, że to powinno być uwzględnione. Czy to jest uwzględnione?

Druga kwestia jest związana... Przy okazji śledztwa katyńskiego, które staram się obserwować z daleka jako przewodniczący komitetu Norymberga II, brakuje mi bardzo postępowania, i to nie tylko historycznego, ale także postępowania Komisji Badania Zbrodnii przeciwko Narodowi Polskiemu, w sprawie kłamstwa katyńskiego. Mamy kłamstwo oświęcimskie. A przecież kłamstwo katyńskie było powodem nieszczęść Polski. Jak wiemy, poprzez kłamstwo katyńskie wobec aliantów Stalin odmówił nam udziału w paradzie zwycięstwa; byliśmy rzekomo poplecznikami zbrodni nazistowskiej. Jeszcze w okresie stanu wojennego sam byłem świadkiem skazywania na mocy dekretu o stanie wojennym ludzi, na przykład studentów, za to, iż twierdzili, że zbrodnię katyńską popełnił Związek Radziecki. Wydaje mi się, że kłamstwo katyńskie zasługuje na szczególne postępowanie. Wreszcie wydaje mi się - to również pozostaje w związku z kłamstwem katyńskim - że szukanie dzisiaj znowu materiałów w tak zwanej Komisji Maddena... W pierwszym rzędzie powinno się przetłumaczyć ponad trzy tysiące czterysta stron, które są w posiadaniu Polski, a nie szukać tego tam. Oczywiście to powinno być weryfikowane w Stanach Zjednoczonych, ale ma to chociażby Jacek Trznadel, co już sygnalizowałem. Rozmawiałem z profesorem Kuleszą wtedy, kiedy był przewodniczącym tej komisji, i on też twierdził, że jesteśmy w posiadaniu tego, co przysłał amerykański Kongres Bolesławowi Bierutowi, aby Polska zajęła stanowisko w tej sprawie. I do dzisiaj stanowisko Polski mieści się w ramach kłamstwa katyńskiego, do dzisiaj rząd Polski nie odwołał tego, co państwo polskie odpowiedziało wówczas Stanom Zjednoczonym Ameryki. A odpowiedziało, że jest to wroga propaganda, że jest to fałsz. Oficjalnie Kongres do dzisiaj oczekuje na odpowiedź państwa polskiego w sprawie przysłanych materiałów dotyczących śledztwa. Czy nie uważa pan, że jeśli chodzi o śledztwo katyńskie, to troszkę za mało w tym zakresie jest aktualnych reakcji na to, co w Polsce posiadamy? Chodzi o to, żeby nie było to tylko gromadzenie tych materiałów.

Łączy się z tym również pytanie dotyczące nowelizacji kodeksu postępowania karnego i możliwości prowadzenia postępowania przeciwko nieobecnym. Czy istnieje wobec tego możliwość sformułowania aktu oskarżenia w sprawie katyńskiej? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Potem pan senator Bender.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Odpowiadając na pytania pana senatora Andrzejewskiego, powiem tak. Jeżeli chodzi o tak zwane przestępstwa sądowe, przestępstwa sędziów i prokuratorów, to pan senator słusznie przywołał postanowienie Sądu Najwyższego z końca 2007 r., które de facto blokuje w sensie prawnym możliwość oskarżania o tego typu przestępstwa. Instytut Pamięci Narodowej gromadzi dokumentację związaną z naruszeniem prawa przez funkcjonariuszy sądowych, a więc dotyczącą przestępstw sądowych. To wszystko jest lub było w grupie tych wszystkich śledztw w sprawie zbrodni komunistycznych. Tak więc ogólna liczba śledztw w sprawie zbrodni komunistycznych obejmuje również takie przypadki. Jednak mamy rzeczywiście takie postanowienie Sądu Najwyższego. Aby wyjść jakoś z tej patowej sytuacji, postanowiliśmy wykonywać kroki cząstkowe. Pan senator zapewne wie, że instytut od 2008 r., a więc już prawie od dwóch lat, ma specjalną ikonkę na swojej stronie internetowej, który nazwaliśmy "Sędziowie i prokuratorzy stanu wojennego". I tam gromadzimy informacje o wszelkich sprawach sądowych i prokuratorskich z okresu stanu wojennego. Od dwóch lat prowadzona jest wielka kwerenda i pod tą właśnie ikonką "Sędziowie i prokuratorzy stanu wojennego" gromadzone są informacje dotyczące tego, kto był oskarżony, kto był w składzie sądu, kto oskarżał i jaki był wyrok. Myślę, że z czasem - ten czas skończy się pod koniec 2009 r., dokładnie 13 grudnia - powstanie unikalna dokumentacja na temat wszystkich tych pracowników wymiaru sprawiedliwości, którzy uczestniczyli w orzekaniu wobec osób walczących w imieniu "Solidarności". Chcemy ostatecznie zakończyć tę kwerendę 13 grudnia i ogłosić pełną bazę tych danych właśnie 13 grudnia 2009 r.

Oprócz tego w instytucie trwają prace, których celem jest zindeksowanie ważniejszych publikacji drugiego obiegu z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. W grudniu 2009 r. ogłosimy indeks do tygodnika "Mazowsze". Ten indeks będzie obejmował zarówno instytucje, jak i hasła osobowe, a więc będzie obejmował również wszystkich sędziów i prokuratorów, o których tygodnik "Mazowsze" pisał. Następnie będziemy chcieli tak indeksować kolejne tytuły drugiego obiegu. Myślę, że w ten sposób powstanie wielka baza informacyjna, gdzie będą nazwiska również tych osób, które jako sędziowie czy prokuratorzy represjonowali ludzi za działalność opozycyjną czy też za działalność w konspiracji, w podziemiu solidarnościowym.

Pan senator pytał o kłamstwo katyńskie. Na okrągłą rocznicę zbrodnii katyńskiej, a więc na wiosnę 2010 r. instytut przygotowuje dużą publikację naukową. Mniej więcej połowa tej książki będzie dotyczyła aspektów prawnych związanych ze zbrodnią katyńską. Będziemy więc mieli tekst o klasyfikacji zbrodni katyńskiej - przypomnę, że Instytut Pamięci Narodowej od wielu lat zajmuje stanowisko, że zbrodnia katyńska była ludobójstwem - będzie również artykuł, który przedstawi historię polskiego śledztwa katyńskiego i historię sprawy katyńskiej, począwszy od lat dziewięćdziesiątych, oraz sposób, w jaki nasze państwo podchodziło do tej sprawy. Będzie również artykuł o kłamstwie katyńskim. Trwają obecnie kwerendy mające się zakończyć do końca listopada bieżącego roku, których celem jest zinwentaryzowanie wszelkich przypadków represjonowania ludzi od końca II wojny światowej za głoszenie poglądu, iż zbrodnia katyńska była dziełem sowieckim. Mam nadzieję, że uda nam się w miarę dużo tych przypadków odnaleźć. Ponieważ pan senator stwierdził przed chwilą, że z praktyki adwokackiej znane mu są takie przypadki, od razu mogę powiedzieć, że dyrektor Biura Edukacji Publicznej, pan doktor Kamiński, z całą pewnością wykona telefon do pana senatora, prosząc o informacje. Bo być może my to już mamy zinwentaryzowane, a być może to są przypadki, których jeszcze nie odszukaliśmy w archiwach. Oczywiście mogło się zdarzyć również tak, że część tych materiałów została zniszczona. Tak więc bardzo bym prosił pana senatora o pozytywną odpowiedź, jeśli Biuro Edukacji Publicznej poprosi o jakąś większą informację na ten temat. A więc będzie taka książka. To chyba pierwsza w polskiej literaturze naukowej próba zmierzenia się z problemem kłamstwa katyńskiego i represjonowania za głoszenie prawdy.

Komisja Maddena. Instytut Pamięci Narodowej jest obecnie w trakcie tłumaczenia materiałów Komisji Maddena. Myślę, że wyniki prac tej komisji opublikujemy po polsku w końcu 2010 r.

Ostatnie pytanie pana senatora dotyczyło bardzo skomplikowanej problematyki prawnej. Jeśli pan senator pozwoli, to ja bym poprosił dyrektora głównej komisji, pana prokuratora Gabrela, o szczegółową odpowiedź na to pytanie. Ja byłbym w stanie na to odpowiedzieć, gdybym się przygotował.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

To może poprosimy o odpowiedź na piśmie, bo trudno tak... W takiej sytuacji uprzejmie proszę o odpowiedź na piśmie, dobrze?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Oczywiście, oczywiście.)

W należytym terminie.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Myślę, że w ciągu dwóch tygodni pan senator otrzyma odpowiedź.)

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę pana senatora Ryszarda Bendera, a po nim senatora Stanisława Iwana.

Senator Ryszard Bender:

Panie Prezesie, przedstawił nam pan szeroki zakres działalności Instytutu Pamięci Narodowej, jakże istotnej dla naszych dziejów i dla współczesności. Między innymi mówił pan o wadze i ogromnym zakresie tych zbiorów archiwalnych. Idzie mi o to, że może warto powiedzieć, w jaki sposób te zbiory są wykorzystywane przez badaczy i przez osoby, które do tych zbiorów docierają. Jakie oni mają warunki? Mówię to nie bez kozery, chodzi o warunki czysto lokalowe - otóż od czasów prezesury pana profesora Kieresa, jeśli idzie o Lublin, nic się nie zmieniło, nadal ze zbiorów można korzystać na poddaszu, w jednej salce, gdzie jest raz pięć, raz sześć, a kiedy indziej znowu pięć zamiast sześciu stolików dwuosobowych. Na tym poddaszu w słoneczne dni prawie nie można tam pracować, z kolei w dni zimne kaloryfery tak grzeją, że tak samo są z tym problemy. Czy mimo ogromnych trudności, jakich Instytut Pamięci Narodowej doznaje zamiast przychylności ze strony tych czynników, które mogłyby go wspomóc, czy mimo tego wszystkiego nie udałoby się... Już nie mówię o Lublinie, bo być może któryś z pozawarszawskich ośrodków również ma podobne warunki, nie chcę mówić, że w Lublinie jest najtrudniej. Wiem, że jest już dobrze w Warszawie i w Krakowie. Ale jak jest w innych ośrodkach? W Lublinie naprawdę niekiedy się przychodzi i od razu wychodzi, bo nie ma miejsc, czasami jakiś były student zakończy wcześniej pracę i ustąpi miejsca, czasami nie. I to są duże utrudnienia, jeśli idzie o korzystanie z tych materiałów.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź, Panie Prezesie.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Pan senator pyta de facto o bazę lokalową instytutu, zwłaszcza chodzi tutaj oczywiście o czytelnię. Oddział lubelski jest oddziałem, który ma największe kłopoty lokalowe w skali ogólnopolskiej. Nieco lepsza sytuacja, ale też nie najlepsza, jest w Katowicach i w Gdańsku. To są oddziały, które po prostu borykają się z problemem braku bazy lokalowej i muszą wynajmować dużo pomieszczeń, jak to się mówi, na mieście. W Gdańsku na przykład trzeba było zaadaptować na potrzeby pionu archiwalnego i czytelni pomieszczenia używane dawniej jako sala wystawowa.

Tutaj bez pieniędzy instytut po prostu nic nie poradzi, możemy tylko wykonywać działania, odwołując się do życzliwości wobec naszej misji. Jeżeli chodzi o Lublin, to mogę powiedzieć, że dzięki życzliwości władz miasta czy też współpracy z władzami miasta instytut uzyskał działkę po drugiej stronie ulicy, naprzeciwko obecnego budynku, gdzie jest oddział IPN, ale żeby tam cokolwiek postawić, potrzebujemy całkiem sporo pieniędzy, myślę, że na początek co najmniej kilka milionów, bo inaczej po prostu tego budynku nie wzniesiemy. Na razie zrobiliśmy to, co można zrobić bez pieniędzy, a więc współdziałając z władzami miasta uzyskaliśmy tę działkę. Podobnie zresztą sytuacja wygląda w Katowicach, gdzie od dłuższego czasu potrzeba kilku milionów zł na wzniesienie budynku dla potrzeb archiwum, na działce, którą już uzyskaliśmy od władz miasta. Identycznie sytuacja wygląda w Gdańsku, gdzie od dłuższego czasu nie udaje nam się pozyskać żadnej działki. Tam oczywiście oddział musi funkcjonować w takich warunkach, jakie są mu dane. Przede wszystkim to jest kwestia pieniędzy. W tym momencie instytut ma trzy takie wąskie gardła: Lublin, Katowice i Gdańsk, jeżeli chodzi o konieczność skomasowania pracowników w skali całego miasta, no i oczywiście Warszawa. Jak już mówiłem, chcemy w perspektywie kilku lat doprowadzić do tego, aby w Warszawie instytut był w trzech miejscach, a nie w siedmiu. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało. Na pewno, jeżeli chodzi o dokumentację i o wszystkie działania niewymagające nakładów finansowych, to tutaj właściwie zrobione jest już wszystko.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Stanisław Iwan.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, ja chciałbym zadać pytanie nawiązujące do takich, powiedziałbym, dosyć zwięzłych informacji, które był pan uprzejmy przekazać, one występują w sprawozdaniu. Mianowicie chodzi mi o ten cały szeroki zakres spraw związanych z tym, co się nazywa ludobójstwem popełnionym na wschodzie, na Kresach, przez OUN i UPA. Odnoszę wrażenie, że, po pierwsze, nie ma w społeczeństwie wiedzy na ten temat. Po drugie, jeżeli mamy w tej chwili do czynienia na przykład z procesem takiego ludobójcy, jak Karadżić, to wydaje mi się, że ludobójstwo ze szczególnym udręczeniem, czy, jak byśmy to nazwali, ze specjalnym okrucieństwem, na co najmniej kilkudziesięciu tysiącach obywateli polskich w ramach czystek etnicznych, bo trzeba to nazwać takim językiem, a mówi się, że nie kilkadziesiąt, tylko być może dobrze ponad sto, a może i dwieście tysięcy... W kontekście tego, że próbuje się budować tożsamość narodową na Ukrainie, opierając się na takiej obłędnej ideologii banderowskiej itd., na pojawiających się gdzieś tam opracowaniach, na przykład na portalach kanadyjskich, ale i takich publikowanych również u nas, jakoby to Polacy byli nie mniejszymi ludobójcami w stosunku do społeczności ukraińskiej na Kresach, co można by było porównać do tego, o czym przed chwilą była mowa, do kłamstwa oświęcimskiego. Czy w tym obszarze ścigania nieprawdy i w ogóle ustalenia prawdy raz na zawsze, tak do końca, to nie jest już pora - ja nie mówię tego z wyrzutem, Panie Prezesie, bo IPN ma osiągnięcia w dziedzinie zapełniania tych biały kart w różnych obszarach, chociażby w obszarze, o którym rozmawialiśmy w ubiegłym roku, czyli w zakresie WiN, na przykład - jak mi się wydaje, aby coś takiego zrobić? Ja myślę, że my tego potrzebujemy.

Przepraszam, Pani Marszałek, troszkę się rozgadałem. Pytanie jest takie: co IPN zamierza w tym zakresie zrobić? Bo była tylko lakoniczna informacja, że oddział Rzeszowie coś tam robi i że jakieś tam kilkanaście czy kilkadziesiąt, chyba trzydzieści, spraw jest prowadzonych. Czy zamierzacie na to spojrzeć jakoś szerzej?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Już odpowiadam na pytanie pana senatora Iwana. A więc tak: ludobójstwo, zwłaszcza oczywiście na Wołyniu, ale również  na Tarnopolszczyźnie i w Lwowskiem, jest przedmiotem śledztwa Instytutu Pamięci Narodowej. Jak mówiłem o tych czterdziestu śledztwach dotyczących zbrodni przeciwko ludzkości, to trzeba pamiętać, że są to śledztwa olbrzymie i wielowątkowe. To nie tak, że jest jedno śledztwo w sprawie jakiejś jednej spacyfikowanej czy wymordowanej wsi, ale bardzo często są to śledztwa dotyczące całego obszaru, a więc kilkudziesięciu wsi. W ramach tych śledztw przesłuchiwane są rzesze ludzi, jeszcze bardzo często świadków albo dzieci tych, którzy byli obiektem okrucieństw Ukraińców na Wołyniu i na innych ziemiach Kresów. A więc wydaje mi się, że siatka naszych śledztw w zasadzie pokrywa cały ten obszar. Na czym polegają trudności? Na tym, że w śledztwach, na przykład dotyczących rzezi wołyńskiej, bardzo trudno zdobyć kompletny materiał. Musimy sobie powiedzieć wyraźnie, że sprawcy tych zbrodni zwykle już nie żyją. Zwykle członkowie UPA, którzy odpowiadają na przykład za rzezie na Wołyniu, zginęli w walce z oddziałami NKWD po 1944 r. I to jest właściwie norma. Raczej nie ma szans na to, żeby udało się dopaść, złapać za rękę i oskarżyć tych sprawców. W związku z tym te śledztwa nabierają charakteru historycznego, a więc chodzi w nich o to, żeby drobiazgowo odtworzyć przebieg zbrodni. I tutaj rzeczywiście, jak mi się wydaje, mamy sukcesy. Trzeba pamiętać, że zbrodnie te popełniane były zwykle na społeczności prostych ludzi, że bardzo często nie ma żadnej dokumentacji pisanej tych zbrodni, a sama zbrodnia przechowała się w pamięci przekazywanej z pokolenia na pokolenie. Bądź też jeżeli chodzi o dokumentację, to jest to dokumentacja poboczna. No całkiem niedawno ksiądz Wołczański wydał dwa tomy wstrząsających relacji proboszczów katolickich z tego terenu, którzy...

(Senator Ryszard Bender: Wspaniała robota tego księdza.)

...którzy informowali swoich kościelnych zwierzchników o tym, co się dzieje na terenie ich parafii. Innych źródeł właściwe nie ma, bo przecież UPA nie pozostawiło zbyt dużo dokumentów archiwalnych, a to co pozostawiło na tamtych terenach, to zwykle zagarnięte zostało przez NKWD, no i teraz spoczywa w archiwach Służby Bezpeky Ukrainy albo w Moskwie, w archiwach Federalnej Służby Bezpieczeństwa. Żadne z tych państw w imię swojej polityki historycznej, jeśli tak można powiedzieć, nie jest chętne do udostępniania materiałów dokumentujących zbrodnie. Ukraińcy między innymi dlatego, że to podcinałoby skrzydła tożsamości państwa budowanej przez nich w oparciu o Ukraińską Powstańczą Armię. To jest chyba najtrudniejszy problem międzynarodowy, moim zdaniem, trudniejszy niż w przypadku relacji polsko-żydowskich, z jakim przychodzi się mierzyć Instytutowi Pamięci Narodowej.

W nauce szacuje się obecnie, że w wyniku rzezi na Polakach zginęło około stu tysięcy osób. Być może nieco więcej, być może nieco mniej, być może ta liczba się zwiększy, ale możemy mówić o rzędzie stu, stu dwudziestu tysięcy śmiertelnych ofiar zbrodni ukraińskich. Jesteśmy w tym daleko do przodu nie tylko dzięki materiałom archiwalnym, ale nawet powiedziałbym, że jesteśmy do przodu głównie dlatego, że uzyskujemy naszą wiedzę dzięki mrówczej pracy zwłaszcza pani Ewa Siemaszko i zespołu historyków amatorów, którzy na podstawie relacji opracowują grube tomy. Pan Siekierka, ludzie we Wrocławiu, w Przemyślu na podstawie relacji starają się odtworzyć przebieg tych zbrodni. Bardzo często nie ma materiałów archiwalnych albo inaczej, historycy do materiału archiwalnego masowego sięgali, paradoksalnie, stosunkowo rzadko.

To, o czym pan senator wspomniał, a więc projekt koordynowany przez Rzeszów, to nie jest śledztwo, tylko projekt naukowy, którego celem jest przeliczenie strat po stronie polskiej i po stronie ukraińskiej w latach 1939-1947. Przy czym my badamy obszary jeszcze słabo stosunkowo rozpoznane, mianowicie obecne południowo-wschodnie kresy obecnego państwa polskiego. A więc Bieszczady, a więc ziemia przemyska, a więc chełmskie, Lubelszczyzna, te tereny objęte są obecnie badaniem i co paradoksalne stosunkowo mało wiadomo na temat tego, co tam się działo. Jeżeli chodzi o Wołyń, Tarnopolszczyznę, o lwowskie, to tutaj wiemy trochę więcej. Więcej moglibyśmy się dowiedzieć, gdyby udało się uzyskać dostęp do materiałów archiwalnych, ale z różnych przyczyn, zarówno na Ukrainie, jak i w Rosji, ja bym tu był sceptyczny, nie uda się uzyskać obecnie takiego dostępu.

Ukraińcy starają budować swoją państwową tożsamość na historii Ukraińskiej Powstańczej Armii. Ich argumentacja jest taka, że owszem były zbrodnie, albo twierdzą, że nie było zbrodni, na przykład na Wołyniu, a Ukraińska Powstańcza Armia w sposób heroiczny walczyła z sowietami, no i to jest takie dziedzictwo, na którym muszą budować tożsamość współczesnych pokoleń. Ja, jeżeli tylko mam okazję, to mówię naszym ukraińskim partnerom, że jest to droga niezwykle ryzykowna, że kiedy Ukraina zapuka bliżej do Europy, to padną trudne pytania o takie dziedzictwo, o taką tożsamość i o taką ideologię, która jest u podstaw tożsamości nowoczesnego państwa. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że w przypadku UPA mamy do czynienia bardzo często z niezwykle skomplikowanym splotem zagadnień. Bardzo często ci ludzie byli, po pierwsze, wyznawcami ideologii integralnego nacjonalizmu Dmytra Doncowa. Po drugie, wykazywali się autentyczną odwagą czy nawet, można powiedzieć, bohaterstwem. Po trzecie, byli zbrodniarzami, albowiem bardzo często mordowali ludność cywilną polską. I po czwarte, bardzo często bohatersko ginęli, walcząc z NKWD. A przy tym wszystkie te historie bardzo często dotyczą tego samego człowieka. Nacjonalizm przez nich wyznawany był tym paliwem, pchał ich do tych czynów, do takiej działalności.

Są to sprawy niezwykle skomplikowane, o wiele prościej Ukraińcom jest mówić o działalności UPA na Kijowszczyźnie czy na Żytomierszczyźnie, czy na Podolu, chociaż na Podolu już trudniej, bo tam też były mordy na Polakach, niż o działalności na Wołyniu czy ziemi lwowskiej. Prawdę mówiąc, wydaje mi się, że obecnie trudno o jakieś sensowne prognozy, czy oni w ogóle potrafią wyjść z tego mentalnego pata. W odpowiedzi na nasze badania oni rozpoczęli jakieś dwa lata temu akcję zbierania informacji, relacji, właściwie ankietowania mieszkańców, obecnych mieszkańców wsi na Wołyniu i na Tarnopolszczyźnie pod kątem tego, czy Polacy nie mordowali, nie pacyfikowali wiosek ukraińskich. Obecnie w obiegu pojawiła się teza, że Polacy zamordowali dwadzieścia tysięcy Ukraińców. Jest to teza w oczywisty sposób oparta na materiałach wątpliwej wiarygodności. Trudno bowiem uznawać za wiarygodne relacje składane tyle lat po wydarzeniach przez ludzi, którzy bardzo często są przybyszami. Trzeba pamiętać, że w okresie sowieckim na terenach Wołynia, Wołynia czy ziemi lwowskiej, miały miejsce duże ruchy migracyjne, że miejscowe społeczności są na tych ziemiach zakorzenione w sposób niepełny itd., itd. To są strasznie skomplikowane sprawy i historyczne, i socjologiczne. Metodologia tych badań budzi moje wątpliwości, no ale fakty są takie, że pojawia się twierdzenie o rzekomo dwudziestu tysiącach Ukraińców zamordowanych przez Polaków.

Wreszcie kolejnym aspektem tego problemu jest to, że Polska i Ukraina są obecnie w strategicznym sojuszu i ze strony czynników oficjalnych obu stron ciągle padają ostrzeżenia bądź też sugestie dotyczące tego, aby historia nie doprowadziła do zerwania sojuszu. No i rzeczywiście wszyscy, którzy zajmują oficjalne stanowiska państwowe czy urzędowe po stronie polskiej ciągle muszą odbierać tego typu sugestie. One płyną zarówno ze sfer rządowych, jak i z ośrodka prezydenckiego, tutaj różnicy nie ma. A z drugiej strony ja na przykład muszę pamiętać, że obowiązkiem instytutu jest dążenie do prawdy w taki sposób, aby nie doprowadzić jednocześnie do pogorszenia stosunków polsko-ukraińskich. Ja wybrałem metodę mówienia wprost i metodę taką oto, aby konfrontować ustalenia, aby zmusić czy zaprosić naszych ukraińskich partnerów i przyjaciół do konfrontacji wyników badań w ramach konferencji czy książki. Ten proces ma swoje wady, to nie jest prosty proces.

W najbliższych tygodniach ukaże się polsko-ukraińska publikacja o prześladowaniu Kościoła katolickiego i grekokatolickiego przez bolszewików, przez komunistów. To jest taka pierwsza książka, która ma budować mosty, ale przed nami jest rzeczywiście konfrontacja, której efektów nie jestem w stanie obecnie określić. Trwa nasz projekt liczenia strat polskich i ukraińskich, trudno powiedzieć, w jakim kierunku to się rozwinie, staramy się budować na razie takie przyczółki wspólnego myślenia. Na przykład w grudniu we Lwowie być może zostanie otwarta wystawa o Lwowie w latach 1939-1941, wystawa opracowania przez historyków polskich i ukraińskich, której przygotowanie pod względem merytorycznym jest bardzo trudnym doświadczeniem, tak bym to ujął.

Mogę tylko zapewnić pana senatora, że śledztwa z całą pewnością trwają. Myślę, że posuwają się do przodu.

Instytut zawsze zajmuje jednoznaczne stanowisko, że rzezie Polaków na Wołyniu były ludobójstwem, bo tak to jest kwalifikowane przez naszych prokuratorów. Staramy się przy tym jednocześnie pamiętać o tym strategicznym sojuszu. To jest czasem bardzo trudne.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Zaraz oddam głos następnej pytającej, pani marszałek Bochenek.

Ale najpierw chciałbym przeczytać listę kolejnych pytających, żeby państwo duchowo się przygotowali do zadania swoich pytań. Po pani marszałek będą państwo senatorowie: Swakoń, Owczarek, Massalski, Jurcewicz, Dobkowski, Dobrzyński, Rulewski, Pańczyk-Pozdziej, Ryszka i Arciszewska-Mielewczyk.

Jednocześnie prosiłbym serdecznie, żeby pytania dotyczyły działalności instytutu w roku 2008 i problemów, które instytut miał w tej działalności, i żebyśmy nie robili w tych pytaniach repetytorium z najnowszej historii Polski, bo to trochę wykracza poza przedmiot dyskusji. Tak więc prosimy o takie właśnie pytania. Mówimy o instytucie, jego działalności, problemach, które ten instytut napotyka.

Czy pan w sprawie...

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, ja się zapisywałem do pytania, a być może mylnie zostałem zapisany do dyskusji.)

No, nie wiem...

(Senator Piotr Zientarski: Bo dałem...)

Ponieważ pana nazwisko, Panie Senatorze, jest na Z, to na końcu pana dopiszę. (Wesołość na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Ja już dwadzieścia minut temu zgłaszałem się do pana sekretarza.)

No, trudno. Będzie pan po pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk.

Proszę państwa, jeszcze raz: proszę o pytania dotyczące działalności instytutu, a jeśli chodzi o historię Polski, to oczywiście możemy sobie pewne rzeczy zrobić, ale...

Proszę bardzo...

(Senator Krystyna Bochenek: Można już, Panie Marszałku?)

Tak, tak, przepraszam bardzo. Teraz pani marszałek, proszę bardzo.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Prezesie, czy w 2008 r. - odnoszę to pytanie do tego konkretnego roku - mieli państwo kontakt z Polakami, którzy mieszkają poza granicami kraju? Bo mówimy przecież również o wielkiej rzeszy Polaków, którzy nie mieszkają na terenie państwa polskiego, na terytorium państwa polskiego. Czy Instytut Pamięci Narodowej miał w 2008 r. kontakty z tymi Polakami, z Polonią i ewentualnie jakie pojawiały się problemy w ramach tych waszych kontaktów czy w jakich kwestiach do państwa się zwracano? Nawiążę do bliższej daty. Wiem, że pan prezes był zaproszony przez przedstawicieli Kongresu Polonii Amerykańskiej na rozmowy. Jestem ciekawa, czy w minionym czasie były podobne sprawy związane z Polakami mieszkającymi poza terytorium naszego kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Pani Senator, już odpowiadam. Otóż jeśli chodzi o rok sprawozdawczy, a więc 2008 r., to myślę, że należy wymienić przede wszystkim Białoruś. Oddział warszawski Instytutu Pamięci Narodowej, oczywiście w ścisłym kontakcie z kierownictwem instytutu, od kilku lat prowadzi szereg działań edukacyjnych na Białorusi. Są to wystawy, są to odczyty. Prowadzimy je w oparciu o polską sieć dyplomatyczną, zwłaszcza konsulaty, a więc chciałbym wymienić przede wszystkim Brześć i Grodno. Udało się też nawiązać kontakty z oficjalnymi czynnikami białoruskimi. Instytut między innymi zorganizował wystawę o II wojnie światowej w twierdzy w Brześciu. A więc powiedziałbym, że jest to działalność bardzo ważna dla polskiej wspólnoty na Białorusi - ja zresztą raz byłem tam ze specjalną wizytą, spotykałem się ze Związkiem Polaków na Białorusi - działalność, która jest oczywiście obserwowana przez oficjalne władze białoruskie i która na razie nie jest przez te władze oficjalnie zwalczana. To jest działalność edukacyjna dosyć szeroko zakrojona. Myślę, że prawie każdy szkoła polska na Białorusi była już odwiedzona przez naszych pracowników z wystawami albo z rozmaitego rodzaju imprezami, odczytami. Bardzo dużo książek wysyłamy do bibliotek tych szkół. Tak że Białoruś jest chyba takim najważniejszym miejscem za wschodnią granicą, jeżeli chodzi o działalność Instytutu Pamięci Narodowej.

Oprócz tego przy okazji wizyt na Ukrainie czy na Litwie zarówno ja, jak i przedstawiciele kierownictwa instytutu oczywiście staramy się podtrzymywać kontakty z Polakami. Bardzo bliskie są kontakty z Polakami na Litwie. Tutaj chciałbym wyróżnić zwłaszcza białostocki oddział Instytutu Pamięci Narodowej. Te kontakty są, no, myślę, ciągłe, to znaczy ciągle tam są jakieś wystawy, są jakieś odczyty, oczywiście w placówkach, które są związane z miejscowymi środowiskami polskimi. Był czas, kiedy w Wilnie Polacy mieli swojego wicemera, i to był taki okres bardzo dobrych stosunków IPN z tamtejszymi Polakami, udawało się bowiem wówczas organizować wystawy, które przekraczały granicę polskiej wspólnoty. Między innymi w tym Centrum Genocydu na Litwie instytut zorganizował własną wystawę, i wówczas były te relacje pomiędzy miejscowymi Polakami a oficjalnymi czynnikami litewskimi.

Jeżeli chodzi o Ukrainę, to trzeba pamiętać, że ekspatriacja Polaków w przypadku Ukrainy miała najbardziej masowy charakter. To znaczy w tych częściach Ukrainy, które należały do II Rzeczpospolitej, obecnie jest stosunkowo bardzo mało Polaków. Tam rzeczywiście wychodźstwo było masowe w latach 1944-1945 i późniejszych, w związku z tym skupiska Polaków są tam stosunkowo nieduże. My staramy się podtrzymywać kontakt z takimi symbolicznymi postaciami polskimi, zwłaszcza we Lwowie. Ja mogę tylko przypomnieć, że Kustoszami Pamięci Narodowej, a więc osobami obdarowanymi tą nagrodą przez jej kapitułę działającą przy prezesie Instytutu Pamięci Narodowej, są przynajmniej dwie osoby ze Lwowa, czyli panie Zappe, które przez dziesiątki lat prowadziły tam nielegalną szkołę dla miejscowych Polaków, jest Związek Polaków na Białorusi, są osoby z polskiej diaspory w Rydze. Tak że ten kierunek staramy się bardzo dostrzegać.

Jeżeli chodzi o Zachód, to tam uwarunkowania są nieco inne, bo Polacy w Niemczech czy we Francji funkcjonują w zupełnie innych warunkach. Tutaj instytut w zasadzie nie wyróżnia Polaków jako specjalnej docelowej grupy. Staramy się, organizując nasze wystawy, raczej wykorzystywać powiązania Polaków w miejscowym społeczeństwie po to, żebyśmy mogli łatwiej te wystawy organizować.

Z całą pewnością specyficznym środowiskiem, i bardzo dużym, jest Polonia w Ameryce i w Kanadzie. Rzeczywiście, ja byłem dwa tygodnie temu gościem Kongresu Polonii Amerykańskiej, a więc byłem gościem zjazdu plenarnego kongresu Polonii, oraz odbyłem wielogodzinną debatę z dyrektorami Kongresu Polonii Amerykańskiej. To jest grupa chyba stu kilkudziesięciu osób, które kierują poszczególnymi agendami kongresu Polonii w całej Ameryce. Dyskusja dotyczyła oczywiście oddziaływania bezpieki komunistycznej na Polonię w Ameryce, dotyczyła agentury, tego, w jaki sposób można te kwestie badać bądź też w jaki sposób Kongres Polonii Amerykańskiej mógłby się poddać lustracji. Oczywiście z punktu widzenia polskiego prawa nie jest to takie proste. Moim obowiązkiem było zakomunikowanie tego naszym rozmówcom. Namawiałem działaczy Kongresu Polonii Amerykańskiej, żeby raczej sponsorowali i finansowali badania naukowe bądź też działalność dziennikarską, w toku której można badać oddziaływanie bezpieki na środowiska polonijne. Polskie prawo nie przewiduje bowiem takiej sytuacji, że Kongres Polonii Amerykańskiej pyta, a Instytut Pamięci Narodowej odpowiada. To jest po prostu w świetle polskiego prawa niemożliwe.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękują bardzo.

Pan senator Jacek Swakoń, proszę bardzo.

Senator Jacek Swakoń:

Panie Prezesie, Instytut Pamięci Narodowej prowadzi śledztwo w sprawie morderstwa dokonanego w Lubinie w 1982 r. Chciałbym zapytać, na jakim etapie jest to śledztwo. Czy jest możliwość postawienia zarzutów osobom, które powinny odpowiadać za sprawstwo kierownicze, a które objęło przedawnienie, jeśli chodzi o ten czyn.

I drugie z tym związane pytanie, chodzi o sprawców bezpośrednich, bo na pewno nie uda się już dzisiaj ich ustalić. Ale czy jest taka możliwość, podobnie jak to uczyniono w przypadku "Wujka", że funkcjonariusze ZOMO, którzy użyli wówczas ostrej amunicji, odpowiedzą za narażenie zdrowia i życia mieszkańców Lubina? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Pytanie pana senatora jest bardzo szczegółowe. Ja mogę jedynie potwierdzić, że to śledztwo jest prowadzone, że się rozwija, natomiast jeśli pan senator pozwoli, ja w ciągu tygodnia, dwóch zobowiązuję się przedstawić panu szczegółową informację, którą opracuje Główna Komisja Ścigania Zbrodni, pan dyrektor Gawryl, który jest tutaj na sali, z całą pewnością odnotuje pytanie pana senatora i udzieli odpowiedzi.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Senator Andrzej Owczarek.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, jedną z bolączek naszego życia publicznego jest wyciek informacji objętych klauzulą tajności. Sprawa ta dotyczy również IPN. Ostatnio Naczelny Sąd Administracyjny wydał wyrok, w którym nakazywał, aby działania IPN były w tej sprawie transparentne. Z wnioskiem o tę sprawę wystąpiła Komisja Helsińska.

Czy w związku z tym wyrokiem pan prezes zamierza podjąć jakieś działania związane na przykład ze sprawą wycieku dotyczącego pana Andrzeja Przewoźnika, dotyczącego eurodeputowanego Libickiego, dotyczącego doktora Miodka i innych. Czy podejmie pan takie działania, aby w przyszłości tego typu informacje nie miały możliwości wyciec z IPN?

I drugie pytanie, na które proszę o bardzo krótką odpowiedź. Mój znajomy doktor archiwistyki w połowie lipca wystąpił o udostępnienie mu materiałów dotyczących eksterminacji ludności niemieckiej, żydowskiej. Do tej pory nie uzyskał żadnej odpowiedzi. Czy to jest norma, czy to akurat jakiś przypadek? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Najpierw pytania pana senatora Owczarka. Ja mogę tutaj kategorycznie oświadczyć, Panie Senatorze, że z Instytutu Pamięci Narodowej jak do tej pory nie wyciekły żadne tajne informacje. To znaczy od momentu, kiedy ja jestem prezesem, nie było sytuacji, aby w obiegu publicznym znalazły się tajne informacje, które w tym obiegu znaleźć się nie powinny. I to kategorycznie panu senatorowi oświadczam. Chciałbym tu przypomnieć, że Instytut Pamięci Narodowej nie jest instytucją, której celem jest utajnianie materiałów, nie jest instytucją, której celem jest chronienie materiałów archiwalnych jawnych przed dziennikarzami czy badaczami. A to oznacza, że naszym obowiązkiem jest opracowywanie inwentarzy, opracowywanie rozmaitego rodzaju pomocy archiwalnych, dzięki którym ci, którzy chcą skorzystać z naszych zbiorów, mogą mieć do nich łatwiejszy dostęp i mogą łatwiej odszukać interesujące ich informacje. Jeżeli zatem w prasie pojawiają się jakieś artykuły na temat osób publicznych, no to ja mogę tylko zapewnić pana senatora - i tutaj na każdą tego typu sytuację jest odpowiednia dokumentacja - że dany dziennikarz czy badacz uzyskał w sposób zgodny z prawem dostęp do materiałów archiwalnych, tak jak nakazuje to ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej. Zarówno jeśli chodzi o te trzy osoby, których nazwiska pan wymienił, jak i wszelkie inne, o których piszą czasami dziennikarze, dostęp do materiałów archiwalnych został uzyskany zgodnie z prawem. Dziennikarz zgodnie z ustawą wypełnia stosowny wniosek i otrzymuje albo te materiały archiwalne, które zamówił, jeśli znał ich sygnaturę, albo też znalezione w wyniku kwerendy, którą zlecił pracownikom instytutu. Obowiązkiem Instytutu Pamięci Narodowej jest udostępnienie takich materiałów, ja mogę tylko pana senatora zapewnić, że my robimy wszystko, aby ten obowiązek był realizowany w sposób coraz bardziej doskonały.

Jeżeli chodzi o tę konkretną sytuację, związaną z Fundacją Helsińską, to obawiam się, że pan senator padł ofiarą dziennikarskiego błędu. Z pewnością chodzi panu o artykuł sprzed kilku dni w dzienniku "Rzeczpospolita", gdzie dziennikarka informując o wyroku sądu, który zapadł w wyniku inicjatywy Fundacji Helsińskiej, pozwoliła sobie na komentarz, że być może w ten sposób zostanie ukrócony wyciek materiałów tajnych z Instytutu Pamięci Narodowej. Dziennikarka, jak to często bywa, nie za bardzo rozumiała materię sprawy, o której pisała. A dotyczyła ona rzeczywiście procesu pomiędzy panem profesorem Miodkiem a dziennikarzem czy, już nie pamiętam, publicystą, który w jakiejś gazecie opisał profesora jako tajnego współpracownika. O ile pamiętam, ten publicysta nie korzystał z materiałów Instytutu Pamięci Narodowej, jednym słowem zapisał plotki, które krążyły w środowisku wrocławskim, co nie oznacza, że w archiwach nie ma żadnych materiałów, które w jakiś sposób związane są z tymi plotkami. Sąd wezwał w charakterze eksperta pana Wojciecha Sawickiego, który jest zastępcą dyrektora pionu archiwalnego Instytutu Pamięci Narodowej, i poprosił go, aby udzielił odpowiedzi na szczegółowe pytania co do tego, czy są jakieś materiały archiwalne dotyczące pana profesora Miodka bądź też jaka jest wiarygodność tych materiałów archiwalnych. Dyrektor Sawicki przybył do Wrocławia, odszukał te materiały archiwalne - bo jednak okazało się, że są jakieś szczątkowe materiały archiwalne - przedstawił je sądowi, po czym na życzenie sądu zostawił w sądzie kopie tych materiałów. Fundacja Helsińska zadała prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej pytanie, na jakiej podstawie i w jakim trybie pan Sawicki zapoznał się z tymi materiałami archiwalnymi, które na życzenie sądu na sali sądowej referował. Prezes Instytutu odmówił Fundacji Helsińskiej tak szczegółowej odpowiedzi, bowiem wyszedł z założenia, że jeżeli ktoś uzyskuje dostęp do materiałów archiwalnych zgodnie z obowiązkami przez siebie pełnionymi, no to nie ma potrzeby, aby w jakikolwiek sposób z tego się tłumaczyć. Sprawa stanęła na forum sądu, mogę powiedzieć, że spośród wielu dziesiątków żądań i oczekiwań Fundacji Helsińskiej, z których bardzo wiele kończy się w sądzie, jest to pierwszy przypadek, kiedy Fundacja Helsińska odniosła sukces sądowy. Oczywiście nie ma żadnego problemu, żeby szczegółowo powiedzieć, że zastępca dyrektora pionu archiwalnego wezwany przez sąd w charakterze eksperta ma prawo zażądać dowolnych materiałów archiwalnych i z nimi się zapoznać. Zresztą akurat ten konkretny pracownik Instytutu Pamięci Narodowej dysponuje rozległą wiedzą, jeżeli chodzi o kwestie archiwalne. Tak że w tym konkretnym przypadku dziennikarka, która pisała ten artykuł po prosu napisała jakąś głupotę o tym, że zakończy się wyciek informacji tajnych, bo tutaj akurat nie mamy do czynienia z żadnym tego typu przypadkiem.

Pan senator pytał, czy oczekiwanie na materiały archiwalne od lipca to długo, czy nie. No, myślę, że gdyby osoba, o której pan senator wspomniał, złożyła wniosek o udostępnienie materiałów archiwalnych w BStU, to jest w obecnym Birthel-Behoerde, czyli naszym odpowiedniku w Niemczech, to czekałaby na udostępnienie materiałów archiwalnych około dwóch lat. A więc według standardów środkowoeuropejskich nie jest to bardzo długo. W zależności od tego, jakie pytanie jest zadane i jakie jest żądanie korzystającego, oczekiwanie na udostępnienie materiałów archiwalnych w Instytucie Pamięci Narodowej trwa od tygodnia do kilku miesięcy. Ja oczywiście musiałbym znać szczegóły. Bo jeżeli na przykład osoba, o której pan mówił, nie wykonała dobrej kwerendy, to znaczy nie żąda od Instytutu konkretnych sygnatur archiwalnych, tylko na przykład oczekuje, że to Instytut przeprowadzi kwerendą do tematu, który ją interesuje, no to wówczas mamy do czynienia z dwoma różnymi sytuacjami. Bo jeżeli są wskazane konkretne sygnatury archiwalne i jeżeli akurat te materiały są dostępne, to oczywiście okres dwóch, trzech miesięcy to jest okres rozsądny, chociaż może już trochę zbyt długi. Ale, myślę, że około trzech miesięcy to jest okres, z powodu którego jeszcze nie ma co się denerwować, bo instytut naprawdę jest zawalony robotą. A jeżeli ta osoba oczekiwała od instytutu przeprowadzenia kwerendy, to należy się spodziewać, że na jej wyniki może poczekać nawet rok. Oczywiście, to wszystko jest uzależnione od tego, jaki zakres kwerendy jest przez tę osobę oczekiwany. Ponieważ dotyczy to zbrodni na Niemcach i na Żydach, to, jak sądzę, problem jest bardzo szeroki. Albo osoba ta podała dużą liczbę sygnatur archiwalnych, albo też zadała naszym pracownikom bardzo dużą kwerendę. W jednym i w drugim przypadku naszym obowiązkiem jest, oczywiście, tę robotę wykonać, ale w czasie, który jest realnie możliwy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Adam Massalski.

Proszę bardzo.

Senator Adam Massalski:

Nie będę zadawał długich pytań. Jedno bardzo proste i krótkie pytanie. Pan profesor był uprzejmy powiedzieć, że zostały domówione sprawy z bezpieką ukraińską co do kwestii zbrodni na terenie Ukrainy. Prawda? A jak wygląda sprawa z Białorusią? Bo tam teraz odkryto nowe miejsca pochówku zbrodni stalinowskich, prawdopodobnie z 1940 r. Czy były prowadzone rozmowy z władzami białoruskimi na ten temat? Dziękuję bardzo.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Rozmowy nie były prowadzone i nie ma na nie szans.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Jurcewicz zadaje pytanie.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, chciałbym zapytać o następujące sprawy. Kto był współautorem, oprócz IPN, ankiety, o której mówił pan marszałek Borusewicz? Konkretnie. Myślę, że to nie jest tajemnica. W mojej ocenie, tendencyjnie są podane dwa lata, bo jeżeli chodzi o punkt socjologiczny, to pewne zmiany następowały przez lat dwadzieścia. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy autorzy publikacji, a konkretnie książek wydanych przez IPN w 2008 r., otrzymują honoraria?

I trzecie pytanie. Jak długo średnio trwa jedno postępowanie prokuratorskie od momentu rozpoczęcia do zakończenia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, jeśli pan senator pozwoli, poprosiłbym dyrektora Biura Edukacji Publicznej, pana Łukasza Kamińskiego, który jest koordynatorem projektu "Encyklopedia Solidarności" o szczegółową odpowiedź na to pytanie.

Pytanie drugie. Autorzy książek IPN, którzy pracują w Instytucie Pamięci Narodowej, nie otrzymują żadnych honorariów. Wszystkie te dzieła są przygotowywane w ramach obowiązków służbowych i w ramach pensji, którą płaci im Instytut Pamięci Narodowej. A jeżeli zapraszamy do współpracy badaczy z zewnątrz, to oczywiście płacimy im honoraria, chociaż zapewniam pana senatora, że stawki nie są zbyt wygórowane. Klasyczny przykład takiej sytuacji ma miejsce w przypadku słowników biograficznych, które publikuje Instytut Pamięci Narodowej. Jeżeli autorem danego hasła jest pracownik IPN, to nie dostaje żadnych pieniędzy, a jeżeli jakiś badacz zewnętrzny, to wówczas instytut wypłaca mu honorarium. Punktem odniesienia w tym konkretnym przypadku są honoraria płacone za biogramy do Polskiego Słownika Biograficznego. Gdybym miał porównywać, to rozwiązania w Instytucie Pamięci Narodowej są bardziej dyskryminujące, jeśli chodzi o naszych pracowników, bowiem pracownicy Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk, którzy piszą biogramy do Polskiego Słownika Biograficznego, wydawanego przez Instytut Historii Polskiej Akademii Nauk, otrzymują honoraria, co z własnego doświadczenia mogę powiedzieć. A w Instytucie Pamięci Narodowej w takim przypadku - nie. U nas pracują w ramach swoich obowiązków służbowych.

Nie wiem, czy pan marszałek pozwoli, aby pan Łukasz Kamiński udzielił odpowiedzi...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak.

Dyrektor Biura Edukacji Publicznej w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Historia tego projektu jest następująca. Jest on finansowany, jak było powiedziane, w ramach pewnej formy zamówienia publicznego, w oparciu o ustawę o wolontariacie i organizacjach pożytku publicznego. Ta ustawa dopuszcza taką możliwość, że instytucja społeczna zwraca się do instytucji państwowej lub samorządowej z propozycją finansowania pewnego projektu. Z projektem "Encyklopedii Solidarności" zwróciło się do nas Stowarzyszenie "Pokolenie" i Stowarzyszenie "Pokolenie" jest autorem tej ankiety. Ta ankieta powstała w momencie, kiedy nie była jeszcze podpisana umowa pomiędzy Instytutem Pamięci Narodowej a Stowarzyszeniem "Pokolenie" o realizację tego projektu, stąd też nasz wpływ był bardzo niewielki. Jednakże chciałbym zwrócić uwagę, niejako wracając do tego, o czym mówił pan marszałek Borusewicz, że pytania o charakterze socjologicznym i cała ta ankieta były konsultowana z Polskim Towarzystwem Socjologicznym. Ona powstała w pewnym sensie na wyraźne żądanie socjologów, ponieważ jest to jedyna okazja, żeby dotrzeć do tak reprezentatywnej próby osób zaangażowanych przed 1989 r. w różne formy działalności publicznej. Stąd też jest ona tak rozbudowana, właśnie na żądanie socjologów. Historykowi wystarczyłaby krótsza ankieta. No i stąd też są te pytania dotyczące okresu po roku 1989. Ankieta powstała poza Instytutem Pamięci Narodowej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski.

Proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Prezesie, w swojej wypowiedzi wspomniał pan o prowadzeniu śledztwa dotyczącego bezprawnych działań związanych z prześladowaniem i w końcu zabójstwem księdza Jerzego Popiełuszki dwadzieścia pięć lat temu. Według mojej oceny, bardzo negatywną rolę w tak zwanej nagonce na księdza odgrywał ówczesny rzecznik prasowy rządu, nazwany przez pana senatora Ryszarda Bendera Goebbelsem stanu wojennego. Nie będę wymieniał jego nazwiska, żeby mu nie robić kryptoreklamy, ale dziś on ma się dobrze, żyje w dostatku, wydaje ohydną gazetę, kpi z księży, z polskich patriotów i szyderczo się śmieje. Jego osoba jest jakoś przez te wszystkie lata omijana. Nikt mu nie postawił żadnego zarzutu ani za rolę, jaką odegrał w stanie wojennym, ani na przykład za podżeganie do prześladowania i w końcu zabójstwa księdza. A maltretowanie i zabójstwo księdza było możliwe tylko w tej atmosferze nagonki, kłamliwych oskarżeń o działalność przeciwko ówczesnej władzy, nawet o działalność zbrojną. Przecież podrzucono broń. Po prostu rzecznik stwarzał taką atmosferę. Nawet wtedy dość powszechna była opinia...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

Już.

Ja się spotykałem z opinią, że ksiądz zginął dlatego, że mieszał się do polityki. Mam pytanie, czy będzie ujawniona prawdziwa rola rzecznika, który w tej chwili jest przez wszystkich omijany. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym zwrócić uwagę, że Instytut Pamięci Narodowej ma prawo ścigać tylko takie przestępstwa, które były naruszeniem prawa w momencie zaistnienia czynu. My nie możemy ścigać kogoś za to, że był na przykład członkiem komunistycznego rządu. Nie możemy ścigać kogoś za to, że był członkiem czy funkcjonariuszem SB. Państwo polskie nie zajęło bowiem jednoznacznego stanowiska, w sensie odpowiedniej ustawy, potępiającego PRL. Ja już wielokrotnie publicznie miałem okazję mówić, że tak naprawdę polski ustawodawca nie rozstrzygnął kwestii, czy PRL była państwem polskim, czy może komunistycznym państwem w Polsce, czy była reżimem zbrodniczym itd., itd. Te wszystkie kwestie były po roku 1990 starannie omijane przez polskie elity, a wydaje mi się, że stanowią one sedno wszystkich tego typu pytań. Jerzy Urban mógłby być ścigany wtedy, kiedy popełniłby czyn będący przestępstwem w okresie, gdy był rzecznikiem rządu. Jeżeli prokurator czy Instytut Pamięci Narodowej zaliczyłby do zbrodni komunistycznej jakiś etap czy jakiś moment jego działalności, wówczas zaistniałaby podstawa do tego, aby Jerzego Urbana ścigać. Ja mam wątpliwości, czy to jest możliwe...

(Głos z sali: Dlaczego niemożliwe?)

No, to już byłaby decyzja prokuratora, który musiałby ocenić, czy można tak zakwalifikować działalność rzecznika rządu. Prawdę mówiąc, uważam, że równie ważne jak formalne oskarżenie, zwłaszcza jeżeli miałoby ono okazać się wątpliwe przed sądem czy nawet w postępowaniu prokuratorskim, jest ukazanie działalności takiego człowieka jak na przykład właśnie Jerzy Urban.

Chcę tu przypomnieć, że Instytut Pamięci Narodowej jest w trakcie publikowania tomów źródeł i opracowań dotyczących prześladowania księdza Jerzego Popiełuszki, wiosną tego roku ukazał się tom kończący się chronologicznie w momencie porwania, zaś w najbliższym czasie, w ciągu kilku najbliższych miesięcy, ukaże się tom źródeł i opracowań dotyczących czasu od momentu porwania do działań propagandowych i policyjnych, które miały miejsce po porwaniu. Otóż wśród źródeł, które były wykorzystywane do opracowania tych obu publikacji, było również archiwum rzecznika prasowego rządu, z którego to archiwum kilka materiałów archiwalnych, kilka czy nawet kilkanaście dokumentów, zostało upublicznionych.

Sądzę, że ocena działalności Jerzego Urbana jest jednoznaczna i jest chyba nawet taką społeczną oczywistością - ta postać jest jednoznacznie oceniana w takim, powiedziałbym, zbanalizowanym przekazie publicznym - ale to jest sprawa zupełnie odrębna od prawnych możliwości oskarżenia i ścigania tego człowieka. Inaczej wyglądałaby ta sytuacja, gdyby polski parlament przyjął ustawę, na mocy której PRL uznana by została za organizację państwową, w której działalność w strukturach rządowych, na odpowiednio wysokim szczeblu, była przestępstwem o charakterze zdrady głównej. Wtedy pewnie mielibyśmy zupełnie inną sytuację. Chociaż oczywiście i pod względem prawnym, i pod względem historycznym, byłoby to bardzo trudne do przeprowadzenia i uzasadnienia. PRL bowiem był to twór państwowy, który w sensie społecznym utrzymywał się przez prawie dwa pokolenia, więc z całą pewnością ocena poszczególnych etapów funkcjonowania PRL musiałaby być zróżnicowana.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Jan Dobrzyński.

Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Prezesie, z jednego z opracowań, zresztą bardzo ciekawych, Instytutu Pamięci Narodowej z roku 2008 możemy się dowiedzieć o bardzo ścisłej i owocnej współpracy hierarchy kościoła prawosławnego, władyki Sawy, ze Służbą Bezpieczeństwa PRL. Ta współpraca trwała przez bardzo, bardzo długi czas. Mam pytanie: czy możemy spodziewać się dalszych opracowań, dalszych książek na temat współpracy przedstawicieli kościoła prawosławnego ze Służbą Bezpieczeństwa? W mojej opinii jest to obszar mało opisywany, można nawet powiedzieć, że nieznany poza tym jednym przypadkiem.

Pytanie drugie: czy możemy się spodziewać, Panie Prezesie, próby wyjaśnienia przez Instytut Pamięci Narodowej śmierci księży Suchowolca, Niedzielaka i Zycha? Czy śledztwa w tej sprawie trwają, a jeżeli nie, to czy będą uruchomione?

Pytanie trzecie, może wykraczające, Panie Prezesie, poza materię, o której dzisiaj mówimy, ale pan marszałek zapewne mi to wybaczy. Proszę mi powiedzieć czy też wyrazić swoją opinię na temat wypowiedzi pana Niesiołowskiego dotyczącej Katynia. Ta wypowiedź na pewno spowoduje szkody w relacjach między Rzecząpospolitą a Rosją, jeśli chodzi o informacje na temat Katynia, tylko jak duże będą te szkody? Przypomnę, że pan Niesiołowski uznał zbrodnię katyńską za zbrodnię wojenną, a nie ludobójstwo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Pierwsze pytanie, które zadał pan senator Dobrzyński, dotyczyło prawosławia. Moja odpowiedź może być bardzo prosta: tak, rzeczywiście można się spodziewać dalszych publikacji Instytutu Pamięci Narodowej dotyczących hierarchii prawosławnej, zresztą tak jak i hierarchii innych kościołów niekatolickich, bo planujemy także tego typu badania. Chociaż sprawa i operacyjne rozpracowanie o kryptonimie "Bizancjum", w ramach której pokazana została sylwetka arcybiskupa Sawy, była rzeczywiście czymś wyjątkowym. Pragnę tylko zwrócić państwa uwagę na to, że ta sprawa rozpracowania kościoła prawosławnego, cerkwi prawosławnej, ujawniła bardzo ciekawe fakty, jak na przykład ogólnoimperialne kariery. Otóż było możliwe na przykład to, aby w 1950 r. przybył z Kijowa do Białegostoku duchowny prawosławny i tu rozpoczął karierę, która zakończyła się objęciem funkcji biskupa. Z całą pewnością to nie były przypadkowe wędrówki, zwłaszcza że w 1950 r., a więc w szczytowym momencie stalinizmu, przeniesienie się duchownego z bolszewickiego Kijowa do Białegostoku z całą pewnością było sprawą nieprostą. To był po prostu ewenement. A mówiąc całkiem wprost, trzeba stwierdzić, że ów duchowny miał do wypełnienia specjalną misję ogólnoimperialną - tak bym to nazwał.

Drugie pytanie pana senatora. Odpowiedź brzmi: tak, jest prowadzone śledztwo w sprawie księży Suchowolca, Niedzielaka i Zycha. Jest to część sprawy dotyczącej związku przestępczego w strukturach MSW. W tej sprawie Instytut Pamięci Narodowej współpracuje z organami bezpieczeństwa państwa i to śledztwo posuwa się do przodu.

Trzecie pytanie. Nie chciałbym komentować słów wicemarszałka izby poselskiej i czynnego polityka, nie chciałbym też włączać się w gorące polemiki związane z bieżącą polityką. Z całą mocą mogę jednak powiedzieć jedno: państwo polskie od początku lat dziewięćdziesiątych w sposób jednoznaczny klasyfikowało zbrodnię katyńską jako ludobójstwo, niezależnie od opcji politycznej, która aktualnie była u władzy, a więc niezależnie od tego, czy rządziła Unia Wolności, czy rządziła AWS, czy rządził SLD, czy rządziło Prawo i Sprawiedliwość oraz czy rządzi Platforma Obywatelska. Oficjalne stanowisko państwa polskiego na dzień dzisiejszy jest takie, że była to zbrodnia ludobójstwa. Oficjalnych enuncjacji państwa polskiego w tej materii jest całkiem sporo. Trzeba również pamiętać o tym, że rosyjscy eksperci na początku lat dziewięćdziesiątych wydali na potrzeby rosyjskiego śledztwa taką samą opinię, że była to zbrodnia ludobójstwa. Dlatego też zaprzeczenie temu faktowi, zaprzeczenie płynące niejako z samego środka polskiej polityki, określiłbym jako ekscentryczne i nie chciałbym na ten temat więcej mówić.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Jan Rulewski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Powiedział pan profesor, pan prezes, przy okazji pytania pana marszałka Borusewicza, że niektóre wydarzenia bądź nazwiska współtworzą część świadomości narodowej. Mam takie pytanie: jak dalekiemu rozstrzygnięciu mogą ulec sprawy dotyczące wielkich nazwisk, które nie tylko współtworzą tę świadomość narodową, ale też są przedmiotem napięć czy nawet wielkiej dyskusji? I tak: sprawa Kuklińskiego - jak wiadomo, CIA przekazała nam jakieś materiały, wiem też, że IPN podjął badania na ten temat. A więc czy ta sprawa zostanie rozstrzygnięta w takim stopniu, żeby można było w tej naszej świadomości narodowej jakoś to ułożyć? Sam pan profesor wspominał o eksprezydencie Kwaśniewskim. To też jest sprawa, która składa się na tę świadomość. Także ksiądz Jankowski, jak tu mi podpowiedziano, to postać istotna w tej świadomości narodowej. Pytanie szczegółowe: czy on też ten biogram wypełniał?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Po kolei. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, dotyczące pułkownika Kuklińskiego, to w tej sprawie Instytut Pamięci Narodowej zwrócił się za pośrednictwem ambasady amerykańskiej do Langley - jest tam siedziba Centralnej Agencji Wywiadowczej - z prośbą o to, aby udostępnione nam zostały oryginalne dokumenty w języku polskim wytworzone przez pułkownika Kuklińskiego w okresie, kiedy był w Polsce i współpracował z Amerykanami. Nie chodzi nam tutaj o dokumenty, które on fotografował i przekazywał Amerykanom, bo my mamy w Polsce oryginały tych dokumentów, ale chodzi nam o jego raporty, opinie, o to, co samodzielnie pisał, a co Amerykanie w tym roku opublikowali w internecie. Przy czym oni opublikowali nie dosłowny tekst tych meldunków czy dokumentów pisanych przez Kuklińskiego, ale ich ogólne omówienie po angielsku, część opublikowali też w tłumaczeniu angielskim. Dla nauki polskiej jest to niezbyt przydatne, chcielibyśmy znać ich wersję polską. Nie ma sensu, żebyśmy tłumaczyli z angielskiego na polski coś, co wcześniej zostało przetłumaczone z polskiego na angielski. Mam nadzieję, że nasza prośba zostanie spełniona. Poprzedni ambasador amerykański w Polsce dosyć mocno zaangażował się w poparcie tej prośby. Jesteśmy też w kontakcie z ambasadą Rzeczypospolitej w Stanach Zjednoczonych.

Co do pozostałych... Jeżeli miałbym sobie tutaj pozwolić na jakieś bardziej nieformalne sformułowanie, to ja jednoznacznie stoję na stanowisku, że całokształt działań pułkownika Kuklińskiego wskazuje, iż to, co robił, czynił z pobudek patriotycznych. Dla mnie to nie ulega wątpliwości, chociaż droga, jaką wybrał, musiała wiązać się z tym, że wywiad amerykański sformalizował te kontakty i oczywiście Kukliński w archiwach amerykańskich z pewnością figuruje jako agent amerykański w Polsce. Jednak motywy działania pułkownika Kuklińskiego no i efekt jego działań jednoznacznie wskazują na to, że były to pobudki patriotyczne. A więc, gdyby mnie ktoś zapytał "bohater czy zdrajca?", to bym odpowiedział: bohater.

Co do pozostałych dwóch nazwisk, pana prezydenta Kwaśniewskiego oraz księdza prałata Jankowskiego, to są to oczywiście dwie zupełnie odrębne sprawy. Ja pozwolę sobie odesłać państwa do publikacji, która lada dzień ukaże się w wydawnictwie Instytutu Pamięci Narodowej, a która będzie szczegółowo omawiała, w jaki sposób, w jakich kontekstach pan Aleksander Kwaśniewski odnotowywany jest w dokumentach służby bezpieczeństwa. Prosiłbym jeszcze o nieco cierpliwości, to będzie rozprawa w naszym periodyku "Aparat represji w Polsce Ludowej". Praca jest już w druku, przed nami tylko i wyłącznie ta techniczna bariera - proces druku i potem oprawy książki musi potrwać. Myślę, że połowa listopada to będzie ten moment, kiedy to się ukaże.

Jeżeli chodzi o księdza Jankowskiego, to kilka tygodni temu ukazała się publikacja o kontakcie operacyjnym "Delegat", gdzie autor, historyk Instytutu Pamięci Narodowej, pan Majchrzak, szczegółowo przeanalizował dokumentację dotyczącą kontaktu operacyjnego "Delegat". W sposób nie budzący wątpliwości, jak sądzę, zidentyfikował to źródło z osobą księdza Jankowskiego, ale akurat w tym konkretnym przypadku ja bym przestrzegał przed jakąś jednoznaczną oceną. Nie ulega żadnej wątpliwości, że ksiądz Jankowski był uwikłany w te kontakty, z całą pewnością był źródłem informacji dla bezpieki, ale też nie ulega wątpliwości, że to, co robił w tej warstwie oficjalnej miało głęboką, symboliczną wartość. Ja bym tutaj popatrzył na ten przypadek jak na jeszcze jeden paradoksalny czy dramatyczny przykład polskiego losu, uwikłania i sytuacji, w której człowiek może czynić dobro i zło jednocześnie. Tutaj chyba jednak więcej było dobra, bo obecność księdza Jankowskiego w stoczni i to wszystko, co robił w łączności z "Solidarnością" stoczniową, w moim przekonaniu przeważa nad tym, co złego mogło wynikać z jego kontaktów z bezpieką, kontaktów, które nie ulegają wątpliwości, ale które nie były czymś długotrwałym, bo jednak okres ich utrzymywania był określony. Ksiądz Jankowski był uważany przez bezpiekę za bardzo ważne źródło. Trzeba też pamiętać o tym, że motywy, z jakimi wchodził w te relacje z bezpieką, też nie są takie do końca jednoznaczne. Pamiętajmy o tym, że w "Solidarności" były prowadzone zaciekłe rozgrywki i wojny, że grupy, które można określić najogólniej jako związane z kościołem, były przeciwstawiane i przeciwstawiały się grupom związanym z KOR, a to jest i tak najprostszy podział, bo to przecież dzieliło się jeszcze na wiele innych sposobów. Ja na tym tle widziałbym te relacje, które oczywiście są dramatem księdza Jankowskiego, to nie ulega wątpliwości, tak jak dla mnie nie ulega wątpliwości, że tego typu problemy muszą być badane, bo to jest... Jeżeli mamy się czegokolwiek dowiedzieć o istocie systemu totalitarnego, o tym, w jaki sposób ten system próbował oddziaływać na przywódców ruchów niezależnych, w jaki sposób ten system próbował docierać do ludzi i ich osaczać, to musimy badać takie przypadki, bo innej drogi po prostu nie ma, bo inaczej będziemy mieli wyobrażeniach o historii, o dramacie historycznym na poziomie przedszkola. Myślę, że państwa nie trzeba przekonywać, że to, przez co Polska przechodziła w końcu lat siedemdziesiątych i w latach osiemdziesiątych, to był niezwykle wyrazisty dramat społeczny, dramat jednostek i dramat całych grup społecznych, które z jednej strony były jakby pod naciskiem aparatu państwa totalitarnego, a z drugiej strony wyzwalały się spod tego nacisku. Proces opisywania tych zjawisk będzie trwał jeszcze ze dwa, trzy pokolenia, bo to są niezwykle skomplikowane zjawiska, jedyne w swoim rodzaju w państwach byłego bloku komunistycznego, gdyż tylko w Polsce pojawił się taki ruch masowy, ruch, który zakorzeniony był w szerokich grupach społecznych, bo przecież to nie był tylko ruch elit.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej, proszę bardzo.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Panie Prezesie, wiadomo że jest czy może była całkiem pokaźna lista osób, które były zobowiązane ustawą do złożenia oświadczenia lustracyjnego. Wiadomo też, że są osoby, które tego obowiązku nie dopełniły. Jaka jest skala tego zjawiska i jakie są w tej chwili konsekwencje dla tych osób? To jest jedna sprawa.

I druga. Wiadomo, że represje w stosunku do działaczy opozycyjnych w czasach "Solidarności" były dotkliwe, niektóre osoby zmuszane były wręcz do emigracji. Czy IPN zna przybliżoną liczbę osób, które opuściły kraj? Ile z nich wróciło i jak wyglądała na przykład ich wtórna adaptacja, do tej nowej rzeczywistości?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Pierwsze pytanie pani senator dotyczyło oświadczeń lustracyjnych. Ja powiedziałbym tak. Można stwierdzić, że w skali masowej akcja składania oświadczeń lustracyjnych zakończyła się sukcesem, to znaczy, generalnie prawie wszyscy, którzy zobowiązani byli złożyć te oświadczenia, złożyli je. Gdybym miał w tym momencie czy nawet na jutro na potrzeby pani senator oszacować, ile osób nie złożyło tych oświadczeń, to myślę, że odpowiedź zgodna z prawdą brzmiałaby: nie wiem. My możemy policzyć, ile osób złożyło oświadczenia lustracyjne, ale bardzo trudno jest oszacować, ile jest w naszym państwie stanowisk publicznych zajmowanych przez osoby zobowiązane do złożenia tego oświadczenia, bo tego po prostu nikt nie policzył. Możemy oszacować jakiś rząd wielkości, możemy to na bieżąco sprawdzać, kiedy na przykład nasze Biuro Lustracyjne weryfikuje oświadczenia, ja wiem, wójtów z jakiegoś obszaru, z jakiegoś województwa. Wówczas oczywiście jesteśmy w stanie stwierdzić, ilu jest wójtów w danym województwie, którzy powinni złożyć oświadczenia lustracyjne, sprawdzamy te oświadczenia i od razu wiemy, ile osób ich nie złożyło.

Ja postaram się na użytek pani senator opracować notatkę dotyczącą tej skali. Jest tu z nami na sali pan dyrektor Buczacki, wicedyrektor Biura Lustracyjnego, który kieruje pionem analitycznym tego biura. Nie wiem, czy zakończy się to sukcesem, ale podejmiemy taką próbę i postaramy się wciągu najbliższego czasu na ręce pani senator przesłać taką notatkę.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeśli można, Panie Prezesie, ja wiem, że jeżeli chodzi o parlamentarzystów, o takie... W każdym razie podobno dosyć powszechne to było wśród samorządowców, tam podobno wiele osób nie złożyło oświadczeń. Mnie nie chodzi o jakieś dokładne dane, tylko o skalę porównawczą i o to, jakie są teraz konsekwencje w stosunku do takich ludzi.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Konsekwencje są bardzo proste. Jeżeli ktoś nie dopełnił obowiązku złożenia oświadczenia lustracyjnego, to traci stanowisko. To jest oczywiste.

Wie pani, jeśli chodzi o to, ile jest w Polsce miejscowości, których wójtowie mieli obowiązek z racji pełnienia stanowiska złożenia oświadczenia lustracyjnego, to trzeba by było sprawdzać. My po prostu nie mamy czasu na to, żeby prowadzić badania statystyczne, bowiem liczba złożonych oświadczeń lustracyjnych jest tak duża, że my w tym momencie zmagamy się z tym, żeby przerobić ten materiał, który już mamy. Odpowiedziałbym może trochę inaczej. Biuro Lustracyjne ma obowiązek ogłaszania w internecie katalogu obejmującego osoby publiczne, które z racji zajmowanego stanowiska powinny złożyć oświadczenia lustracyjne. My mamy obowiązek opublikować w tym katalogu informacje, jakie na temat danych osób zachowały się w archiwach komunistycznych służb specjalnych. Obecnie instytut powoli realizuje to zadanie. Opublikowaliśmy już informację dotyczącą urzędników szczebla centralnego, parlamentarzystów, sędziów, prokuratorów, obecnie jesteśmy na etapie opracowywania informacji na temat samorządowców. Jesteśmy na początku tego procesu. To jest po prostu wielotysięczna rzesza ludzi i jesteśmy w trakcie wykonywania tej czynności. Kilka dni temu instytut zaktualizował na stronie internetowej katalog osób publicznych, o których informacje podlegają publikacji w internecie. To jest kolejna partia samorządowców, ale to oczywiście jeszcze nie wszyscy. To jest największa grupa podlegająca lustracji. Ja się zobowiązuję, że w ciągu kilku dni przygotujemy precyzyjną notatkę co do naszych szacunków. Cokolwiek bym teraz powiedział, to będzie to bardzo duże przybliżenie, dlatego nie podejmuję się przedstawić jakichkolwiek liczb.

Przepraszam, a drugie pytanie?

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Chodziło o osoby, które emigrowały...)

Aha. Tutaj znowu odwołałbym się do badań, które - mam nadzieję - uda nam się opublikować w przyszłym roku. Otóż w ramach badań nad "Solidarnością", nad fenomenem konspiracji lat osiemdziesiątych Instytut Pamięci Narodowej opublikuje nie tylko encyklopedię "Solidarności", ale również monografię każdego regionu "Solidarności" i zbiór dokumentów źródłowych dotyczących każdego regionu "Solidarności", a zatem będą i dokumenty bezpieki, i dokumenty niepochodzące z archiwów bezpieki, dotyczące danego regionu "Solidarności". Instytut opublikuje też kilkutomową syntezę dziejów "Solidarności". Mam nadzieję, że przy tej okazji będziemy w stanie podać jakieś wielkości szacunkowe. Wiadomo, że szacuje się, że milion osób opuściło Polskę, ale to są bardzo przybliżone dane. Trzeba też pamiętać o tym, że w latach osiemdziesiątych ludzie opuszczali Polskę nie tylko z przyczyn politycznych, a więc dostawali paszport i bilet w jedną stronę, ale była to też częściowo migracja ekonomiczna, która mogła odbywać się pod szyldem politycznym. Łatwiej było emigrantowi ekonomicznemu uzyskać azyl na Zachodzie, mówiąc, że jest w Polsce prześladowany; wtedy zwykle taki azyl dostawał. Jest to zatem dosyć skomplikowane zjawisko.

Z tego, co wiem, nikt nie badał skali powrotów do Polski w latach dziewięćdziesiątych, zresztą to już wykracza poza zadania Instytutu Pamięci Narodowej, chociaż takie zjawisko z całą pewnością istniało, bo ja sam znam kilka osób, które powróciły w latach dziewięćdziesiątych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czesław Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ze sprawozdania i z pańskich wypowiedzi jasno wynika, że wykonujecie gigantyczną pracę i instytut wyrósł na ważną instytucję narodową. Mam pytanie, może trochę teoretyczne. Który z pionów działalności instytutu uważa pan za najważniejszy? W drugim pytaniu również chcę się odnieść do pańskiego doświadczenia i wiedzy. Czy status pokrzywdzonego jest do podważenia? Nie ukrywam, że myślę tu o byłym prezydencie Lechu Wałęsie. Trzecie pytanie dotyczy artykułu Cenckiewicza w "Rzeczpospolitej" na temat TW "Klemens". W jakiej mierze instytut bierze odpowiedzialność za tego rodzaju teksty? Dziękuję.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Panie Senatorze, tutaj na sali razem z nami są szefowie wszystkich pionów merytorycznych instytutu. Żaden szef nie powie, który pion jest najważniejszy, ja mogę powiedzieć, że każdy z tych pionów ma odrębny obszar odpowiedzialności i aktywności merytorycznej, i w mojej ocenie one wszystkie zestrzeliwują się po prostu w Instytut Pamięci Narodowej. Bardzo zależy nam na tym, żeby pracownicy instytutu, niezależnie od tego, w którym pionie pracują, mieli świadomość, że są pracownikami Instytutu Pamięci Narodowej, i każdy z nich oczywiście powinien uważać, że pracuje w najważniejszym pionie.

Pytał pan o to, czy status pokrzywdzonego jest do podważenia. Ja przypomnę, że w świetle obecnie obowiązującego prawa nie ma już statusu pokrzywdzonego, a więc nie bardzo wiem, jak można by było podważyć status kiedyś uzyskany. Wtedy kiedy istniał status pokrzywdzonego, w świetle ustawy o IPN była możliwość niejako odebrania tego statusu, bowiem ustawodawca przewidział sytuację, w której znajdą się nowe dokumenty archiwalne i wpłyną one na zmianę oceny instytutu. Mogę powiedzieć, że sytuacje, w których znajdowane są dokumenty archiwalne wpływające na zmianę oceny danego człowieka, oczywiście się zdarzają, bo archiwum instytutu nie jest to archiwum do końca opracowane, zindeksowane, jest to olbrzymie archiwum, którego opracowywanie trwa, to się dzieje na naszych oczach.

Ostatnie pytanie dotyczyło artykułu w "Rzeczpospolitej". Pan Sławomir Cenckiewicz nie jest obecnie pracownikiem Instytutu Pamięci Narodowej, ale jest badaczem, który ma z tego właśnie tytułu prawo dostępu do materiałów archiwalnych. Cokolwiek teraz pisze, pisze pod własnym nazwiskiem i bierze za to odpowiedzialność. Gdyby był pracownikiem instytutu, to jego publikacje podlegałyby merytorycznej ocenie, takiej, jaka obowiązuje w instytucie. Instytut oczywiście nie może brać odpowiedzialności za ten artykuł, bierze ją pan Cenckiewicz. Jednocześnie chciałbym stwierdzić, że pan Cenckiewicz należy do absolutnej czołówki historyków swego pokolenia w Polsce i o tym też trzeba pamiętać.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk, proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ja jestem pod wielkim wrażeniem pracy wykonanej przez IPN, również pana wiedzy, sposobu jej przekazania i odpowiedzi na pytania. Mogę się założyć, że połowa z osób, które krytykują IPN i zgłaszają poprawki związane z odebraniem państwu pieniędzy, nie ma pojęcia, jak wielką pracę państwo wykonujecie. Szkoda, że tylko na tej sali można się przekonać...

(Senator Czesław Ryszka: Mają pojęcie.)

Być może tak, ale nie ma szerszej wiedzy w społeczeństwie. Mam wrażenie, że powtarza się pewne slogany tylko po to, żeby udręczyć państwa i pomniejszyć wartość tak ważnej instytucji.

Ja mam kilka pytań. Pierwsze dotyczy osób skazanych na przymusową banicję. Chodzi mi o Konrada Morawieckiego i Andrzeja Kołodzieja w latach osiemdziesiątych. Oni zostali wyekspediowani, że tak powiem, za granicę. Czy jest prowadzone jakieś śledztwo, czy oskarżone są osoby, które się tego dopuściły? To byli przedstawiciele Solidarności Walczącej.

Drugie pytanie. Ja z uporem maniaka zadaję pytania związane ze zbrodnią przeciwko ludzkości związaną z wysiedlonymi Gdynianami i z mordami w lasach piaśnickich. Te śledztwa ciągną się od roku 2000. W ciągu tych lat kilku prokuratorów się zmieniło, nowi uczą się, wdrażają od początku, od początku przepytuje się niektóre leciwe osoby, niektóre w międzyczasie już odeszły. Kiedy możemy spodziewać się rozstrzygnięcia tych śledztw? Bo tych osób, jak powiadam, ubywa.

Trzecie pytanie. Podjął pan jako szef IPN słuszną inicjatywę, aby nazywać zbrodniarzy po imieniu, aby na pomnikach czy tablicach nie pisać o jakichś beznarodowościowych zbrodniarzach, tylko o Niemcach, Rosjanach itd. Chcę zapytać, na jakim to jest etapie i czy państwo to jakoś monitorujecie. I dlaczego dalej w takim razie nawet państwo używacie tego języka, mówiąc zbrodnie nazistowskie, nie zaś niemieckie. To nie są przecież beznarodowościowi zbrodniarze.

Czwarte pytanie o też słuszną inicjatywę, o nagrywanie relacji świadków. Relacje ilu osób występujących jako świadkowie są już nagrane? Jakie to są zasoby, jeżeli chodzi o archiwum nagrań? Bo my chyba jesteśmy na końcu wśród krajów, które takie archiwum podjęły się zorganizować. Dziękując za tę inicjatywę, chciałabym się dowiedzieć, na jakim to jest etapie.

A piąte pytanie dotyczy nie tylko roku 2008, ale będzie się wiązać z możliwościami i rozwoju lokalowego, i przerobienia tych tysięcy, dziesiątków czy setek tysięcy wniosków, o których pan mówi, dla których realizacji musicie zwalniać osoby, aby znowu tworzyć jakieś zespoły i mieć pieniążki na to, żeby wykonać zlecone państwu zadania. Ile pieniędzy wam brakowało do tego, abyście mogli w komforcie psychicznym te zadania wykonywać? A ile w tym budżecie pan by się spodziewał, aby wynagrodzić państwu tę pracę, którą prowadzicie - pracownikom IPN nie są wypłacane apanaże za książki, mówię o tym, bo tu się w niektórych złośliwych pytaniach pojawiały takie sugestie, wiadomo do czego te pytania zmierzały - abyście mogli państwo w komforcie psychicznym wykonywać dla dobra Rzeczypospolitej te zadania, o których pan dzisiaj tak ładnie powiedział. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Pierwsze dwa pytania są bardzo szczegółowe i dotyczą śledztw, więc jeśli mógłbym, to odpowiedziałbym na piśmie, gdyby pani senator sobie życzyła, a pan marszałek pozwolił. Jest też z nami pan dyrektor Gabrel, dyrektor Głównej Komisji, który też może tutaj zabrać głos.

Pytanie trzecie. Nazywanie zbrodniarzy po imieniu, jak pani senator to określiła, to jest akcja, którą ja bym nazwał akcją edukacyjną. Instytut Pamięci Narodowej nie ma żadnych możliwości prawnych, które pozwoliłyby mu na przykład na zażądanie od władz jakiegoś miasta, aby zmieniono komunistycznych patronów ulic. Nie ma też żadnej możliwości prawnej, żeby zażądać zmiany treści napisów tablic na pomnikach. My możemy, wykorzystując autorytet instytucji i nagłaśniając to odpowiednio, zwracać uwagę na problem. No i jak pani senator zapewne wie, instytut od dwóch lat kontynuuje akcję zwracania uwagi władzom poszczególnych miast na to, że w mieście są ulice mające komunistycznego patrona, a nasza konstytucja zabrania propagowania ideologii komunistycznej.

Staramy się również od mniej więcej roku zwracać uwagę na to, iż tablice powinny być precyzyjne. Pewnie w publikacjach IPN też się zdarza sformułowanie "nazistowskie", ale raczej broniłbym  takiej tezy, że jeżeli się pojawia, to ma charakter stylistyczny. To znaczy parę zdań wcześniej pewnie jest "niemiecki", żeby nie było powtórzeń, pojawia się też "nazistowski". Generalnie w instytucie ten problem jest dostrzegany, bo oczywiście to Rzesza Niemiecka, III Rzesza Niemiecka, okupowała terytorium Rzeczypospolitej i w imię Rzeszy Niemieckiej popełniane były zbrodnie. Tutaj nasze stanowisko jest całkiem jasne, tak jak całkiem jasne jest stanowisko zwracania uwagi na to, że jest rzeczą niewłaściwą, aby w Polsce w 2009 r. patronem ulic czy placów był na przykład generał Berling, człowiek, który został skazany za zdradę główną przez sąd wojskowy, który został mianowany na stopień sowieckiego generała przez Stalina, a więc wyczerpuje wszelkie możliwe wyobrażenia o zdradzie. No oczywiście stał na czele Wojska Polskiego idącego ze Wschodu, ale to już są uwarunkowania historyczne. Nie ulega wątpliwości, że był zdrajcą, że był sowieckim agentem, nawet we własnych pamiętnikach podaje nazwisko prowadzącego go oficera NKWD. Tak można to zinterpretować.

Pani senator pytała o notacje. Obecnie ich zbiór  w Instytucie Pamięci Narodowej obejmuje około czterystu notacji, to znaczy około czterystu osób zostało przesłuchanych. Staramy się, aby te notacje miały bardzo kompleksowy charakter, a więc żeby uczestniczyła w takiej rozmowie kamera, no i żeby notacja była opatrzona fachowym komentarzem historyka. Jednym słowem jest to nie tylko gołe nagranie relacji bohatera. Historyk ma za zadanie wydobyć cały kontekst tych spraw, o których bohater mówi, a więc to jest bardzo, bardzo ciężka praca. Jest osobna komórka w IPN do zbierania notacji.

Ja tutaj chciałbym jednak zaznaczyć, że w Polsce również inne instytucje rozpoczęły zbierania notacji i dokumentowanie w ten sposób, tego typu źródłami, naszej najnowszej historii. Najwięcej tego typu notacji zebrała Telewizja Polska, tylko że Telewizja Polska siłą rzeczy dokumentuje raczej zjawiska i osoby z zakresu kultury, a Instytut Pamięci Narodowej trochę w innym kierunku to czyni.

Pytanie o budżet jest bardzo trudnym pytaniem. Instytut Pamięci Narodowej, walcząc o budżet na rok 2009, wcześniej wystąpił do władz państwa, do premiera i do prezydenta, zwracając uwagę na to, że w roku 2009 przypadają się wielkie rocznice - ta walka odbywała się w roku 2008, więc dlatego o niej mówię. Proponowaliśmy, aby państwo polskie przeprowadziło szeroką kampanię we wszystkich głównych miastach Europy i Stanów Zjednoczonych, aby zorganizować cykl wystaw, prezentacji, rozmaitego rodzaju imprez o charakterze historyczno-edukacyjnym. Oszacowaliśmy, że na to potrzeba co najmniej trzydzieści parę milionów, no i występowaliśmy o taką sumę, oczywiście wiedząc, że muszą się przyłączyć inne instytucje. Instytut Pamięci Narodowej nie musiałby pełnić roli głównego rozgrywającego, w zależności od decyzji władz państwa mógłby być podrzędnym trybikiem w tej machinie. No stało się tak, że instytut nie dostał żadnych pieniędzy ponad budżet o rok wcześniejszy, że utrzymał się nasz budżet na poziomie 209 milionów. I de facto Instytut Pamięci Narodowej nie uczestniczył w ogólnopolskich przedsięwzięciach związanych z rocznicą osiemdziesiątego dziewiątego roku i trzydziestego dziewiątego roku. To znaczy instytut w swoich ramach i zgodnie ze swoimi planami te rocznice udokumentował, tak bym to nazwał, natomiast nie był zaproszony do komitetów, które koordynowały uroczystości czerwcowe czy wrześniowe. Mam wrażenie, że stało się to ze szkodą dla tych uroczystości, ale to była decyzja, do której nie chcę się w żaden sposób odnosić. Mogę też powiedzieć, czy też przypomnieć, że w kluczowym momencie, w końcu sierpnia, kiedy Rosja wystąpiła z zaskakującymi interpretacjami historii, de facto tylko Instytut Pamięci Narodowej w sposób twardy przez tydzień zabierał głos. Myślę, że zostało to docenione, co zostało potwierdzone moim spotkaniem z panem premierem na zaproszenie pana premiera. Mogę też powiedzieć, że jeszcze w listopadzie albo na początku grudnia ukaże się specjalny numer "Biuletynu Instytutu Pamięci Narodowej", w którym to numerze punkt po punkcie będziemy analizowali każdą tezę propagandy rosyjskiej z przełomu sierpnia i września i będzie również bardzo obszerna recenzja tej publikacji Służby Wywiadu Zagranicznego Rosji, oszczerczej wobec Polski. Myślę, że to będzie bardzo ciekawa publikacja, jak powiadam, podejmująca każdy wątek rosyjskiej propagandy z sierpnia i września tego roku.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan senator... A, przepraszam.)

Instytut Pamięci Narodowej proponuje parlamentowi na rok 2010 budżet wynoszący około 219 milionów zł, a więc proponujemy zwiększenie naszego budżetu o około 9 milionów zł, nieco ponad 9 milionów zł. Myślę, że należymy do tych tak zwanych świętych krów, które mają najmniejsze oczekiwania. To jest budżet rzeczywiście bardzo przykrojony. Już nie łudzimy się, że będziemy mogli robić digitalizację na wielką skalę. Zależałoby nam tylko na tym, żeby w jakiś sposób możliwe stało się zrekompensowanie tych bardzo ciężkich sytuacji z roku 2009, kiedy musieliśmy zwalniać ludzi i zaniechać szeregu działań po to, żeby wykonać na przykład ustawę deubekizacyjną.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Zientarski, proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, nawiązuję do pytania pana senatora Andrzejewskiego i pańskiej odpowiedzi dotyczących przygotowania książki wymieniającej sędziów orzekających w stanie wojennym. Zrozumiałem, że będzie to wykaz sędziów ze wskazaniem sygnatury, nazwiska oskarżonego, tak jak pan powiedział, kwalifikacji prawnej, sędziego, składu, treści wyroku. Czy dobrze zrozumiałem?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Ja myślę, że...)

Bo jeśli dobrze zrozumiałem, to właśnie w związku z tym mam pytanie... Może zadam je alternatywnie. Bo, Panie Prezesie, jeśli miałby być to wykaz, tak jak pan mówi i tak jak ja zrozumiałem, to nie byłaby to moim zdaniem żadna praca naukowa, tylko byłoby to normalne przepisanie tego, co się znajduje w repertorium sądowym w sprawach karnych w każdym sekretariacie sądowym. I gdyby tak było, byłaby to stygmatyzacja sędziów orzekających w stanie wojennym nie tylko przeciwko opozycjonistom, ale także w trybie doraźnym w sprawach o przestępstwa pospolite. A musimy pamiętać, i była o tym mowa wielokrotnie, że właściwie prawie wszyscy sędziowie orzekali w sprawach karnych, a wielu z nich, o czym tutaj mówił między innymi pan senator Piesiewicz, który występował w wielu sprawach w stanie wojennym, zresztą ja również, nie tylko broniąc opozycjonistów, ale również na przykład osób, które ukradły jakąś ilość musztardy w zakładzie, który był zmilitaryzowany, i już... Zmierzam do tego, że pracą naukową moim zdaniem byłoby właśnie to, o co pytał pan senator Andrzejewski, czyli przeanalizowanie na podstawie materiału sprawy zbrodni sądowych, napiętnowanie tych sędziów, ale właśnie przeanalizowanie tego w sposób naukowy, a nie robienie całego katalogu sędziów, których większość, a na pewno bardzo poważna część, to są osoby, które się narażały, które wykazały się odwagą, bardzo często oddoraźniając sprawy. Stąd ta moja wątpliwość. Proszę o wyjaśnienie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Publikacja czy opracowanie, o którym pan senator mówi, to nie jest książka. W sposób najbardziej właściwy można by to opracowanie nazwać inwentarzem archiwalnym. I to już jest działalność naukowa. Instytut Pamięci Narodowej nie opracowuje tego zbioru na podstawie repertoriów, lecz na podstawie materiałów archiwalnych, do których dociera poprzez kwerendy. Zresztą jeżeli chodzi o repertoria z lat osiemdziesiątych, to mamy pewien problem. Instytut Pamięci Narodowej zwykle nie przyjmował tych repertoriów, bowiem tam były wpisywane sprawy...

(Senator Piotr Zientarski: Są w sądach, w każdym sekretariacie sądu.)

Tak. Ale na podstawie repertorium nie sposób ocenić, czy dana sprawa była polityczna, czy kryminalna.

(Senator Piotr Zientarski: Kwalifikacja prawna...)

Nasza procedura jest taka, że docieramy do akt sprawy, które powinny być w naszych materiałach archiwalnych bądź też które czasami są w sądzie. Ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej daje nam prawo, daje prezesowi prawo, aby zażądał od sądu przekazania do zbioru instytutu materiałów archiwalnych dotyczących sprawy wszczętej z przyczyn politycznych. I nasi pracownicy takie kwerendy w archiwach sądowych i prokuratorskich robili przez ostatnie kilka lat. To trwało właściwie od jakiegoś 2001 r. i sporadycznie jeszcze nawet obecnie nasi pracownicy bywają w sądach. Tak że to nie jest robione na podstawie repertoriów, lecz jest to robione na podstawie zidentyfikowania danej sprawy, która została przekazana do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Inwentarz archiwalny nie ma zatem za zadanie stygmatyzowania konkretnego sędziego. Zadaniem tego inwentarza jest zebranie wszystkich spraw politycznych, które znajdują się w naszym archiwum.

(Senator Piotr Zientarski: Większość sędziów... Trzeba stygmatyzować tych, którzy rzeczywiście sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej, którzy bez podstawy, bez dowodów, bez podstaw prawnych orzekali, a nie wrzucać wszystkich do jednego worka.)

Ale, Panie Senatorze, żeby wykonać taką pracę, trzeba by było olbrzymiej armii ludzi i całkiem sporych pieniędzy. Zresztą zanim taka praca zostanie wykonana, musi zostać uporządkowany materiał źródłowy. Właśnie dlatego potrzebny jest inwentarz archiwalny, który ukaże skalę represji stanu wojennego w Polsce. Jeżeli materiały archiwalne o danej sygnaturze znajdą się w tym zbiorze, to wtedy każdy badacz, wykorzystując ten zbiór, będzie mógł docierać do każdej jednostkowej sprawy i oceniać postawę sędziego czy prokuratora. Ja uważam, że jest rzeczą oczywistą, że inwentarze archiwalne przygotowywane są właśnie w ten sposób, żeby dostarczyć korzystającemu jak największej ilości informacji. Pan senator mówi o stygmatyzowaniu, a ja mówiłem przede wszystkim o tym, że staramy się indeksować prasę drugiego obiegu, która często bardzo szeroko opisywała sytuację prześladowania opozycjonistów czy konspiratorów przez wymienionych z imienia i nazwiska sędziów. Gdyby trzeba było wykonać pierwszy taki wysiłek, żeby wskazać tych, którzy się sprzeniewierzyli, to ja bym raczej wskazał te indeksy "Tygodnika Mazowsze" czy krakowskiego "Hutnika", czy "Opinii" czy biuletynu KOR. Przecież biuletyny KOR przynosiły bardzo dużą ilość informacji właśnie o tego typu pracownikach wymiaru sprawiedliwości.

Pan senator mówił o zbrodniach sądowych. Pragnę przypomnieć, że mamy taki stan prawny, że nie ma zbrodni sądowych...

(Senator Piotr Zientarski: Tak zwanych.)

Tak, tak zwanych. W sensie prawnym nie można obecnie nikogo oskarżyć o zbrodnię sądową, gdyż Sąd Najwyższy zajął takie, a nie inne stanowisko, zaś Instytut Pamięci Narodowej zobowiązany jest postępować ściśle w granicach prawa i tego się trzymamy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Szanowni Państwo, ponieważ jest jeszcze wiele osób chętnych do zadawania pytań, ja mam taką propozycję, żebyśmy zadawali po dwa pytania. Będzie pan uprzejmy je notować, Panie Prezesie.

Proponuję, żeby teraz pytali senatorowie Meres i Skorupa.

Pan senator Meres - proszę, pytanie. Przypominam o rygorach: pytanie może trwać do minuty.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, wspomniał pan w swojej informacji, w końcowej jej części, o ustawie deubekizacyjnej, mówił pan prezes, że jest duża liczba osób do zweryfikowania. Ja bym prosił pana prezesa o przypomnienie, ile w ogóle jest tych osób do zweryfikowania, pan prezes wymieniał tę liczbę, ale ja bym prosił o jej o przypomnienie.

I chciałbym zapytać, jak te osoby są weryfikowane, jeśli chodzi o okres zatrudnienia. Bo przecież w czasie swojej pracy mogły pracować również w innych podmiotach. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pozwoli pan prezes, że jeszcze pan senator zada pytanie.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Tak, tak.)

Teraz pan senator Skorupa, proszę uprzejmie.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, komisja badania zbrodni przesłuchiwała na Podhalu osoby z rodzin, których członkowie zginęli pod koniec II wojny światowej oraz w czasach PRL, walczyli o niepodległość z majorem Józefem Kurasiem o pseudonimie "Orzeł", a później "Ogień". I te osoby przesłuchiwane zgłaszają się do mojego biura z pytaniem, kiedy mogą oczekiwać na jakieś ustalenia, ewentualnie jakąś informację, jak przebiega to śledztwo w sprawie ludobójstwa i kiedy się ono zakończy. Jeżeli miałoby to nastąpić dopiero za jakiś czas, to trzeba byłoby wysłać do tych osób jakąś informację, bo często się zdarza, że przychodzą one do mojego biura z takim zapytaniem. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Proszę pana prezesa o odpowiedź.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Najpierw pytanie dotyczące deubekizacji. Otóż zakład emerytalno-rentowy przysłał do Instytutu Pamięci Narodowej listy obejmujące ponad sto dziewięćdziesiąt trzy tysiące osób. Myślę, że zakład emerytalno-rentowy po prostu przesłał nam masowo wszystkie dane, dotyczące osób, które pobierają świadczenia. Na tych listach znajdowały się zarówno osoby urodzone jeszcze w XIX wieku, jak i osoby urodzone w końcu lat siedemdziesiątych czy w latach osiemdziesiątych. Jednym słowem dostaliśmy do zweryfikowania całą wiedzę posiadaną przez zakład emerytalno-rentowy. I naszym obowiązkiem było sprawdzić każde nazwisko, wyłonić z tej masy osoby, które podpadają, jeśli tak można kolokwialnie powiedzieć, pod ustawę deubekizacyjną. I mogę powiedzieć, że stwierdziliśmy, iż ustawą tą objętych powinno być około czterdziestu pięciu tysięcy osób. Mówię około, dlatego że Instytutowi Pamięci Narodowej do sprawdzenia zostało jeszcze około dziesięciu tysięcy nazwisk.

W jaki sposób jest to robione? Otóż każdy funkcjonariusz bezpieki miał swoją teczkę personalną i swoją kartę. My po prostu sprawdzamy, czy w naszych archiwach zachowała się teczka personalna funkcjonariusza i czy zachowała się jego karta. Na tej podstawie podajemy informacje, jaki był okres zatrudnienia funkcjonariusza w organach bezpieczeństwa państwa komunistycznego. I to jest podstawa do decyzji, którą podejmuje zakład emerytalno-rentowy. Trzeba oczywiście pamiętać o jednym, że nie jesteśmy w stanie udzielić informacji zakładowi emerytalno-rentowemu odnośnie do funkcjonariuszy, których teczki zostały przekazane do zbioru zastrzeżonego, nie wolno nam bowiem udzielać takiej informacji. Można zatem powiedzieć, że ci, którzy znaleźli się w zbiorze zastrzeżonym, będą mieli szczęście i nie będą zweryfikowani w ramach tej ustawy.

Oczywiście my dostrzegamy to niebezpieczeństwo i z całą pewnością zwrócimy się - zwracamy się i będziemy się zwracali - do odpowiednich służb ochrony państwa, żeby jak najwięcej tych teczek personalnych, które są w zbiorze zastrzeżonym, było wyjmowanych z tego zbioru po to, żebyśmy mogli je zweryfikować.

Myślę, że zarówno teczka personalna, jak i karta danego funkcjonariusza to jest dobre źródło i że udzielone na tej podstawie informacje są precyzyjne. Przy okazji udało się wykryć szereg nadużyć. Otóż w organach bezpieczeństwa państwa komunistycznego bardzo często zdarzały się takie praktyki, że ktoś pełnił służbę na przykład pięć lat, a do emerytury liczyło się dziesięć, a później piętnaście lat i na podstawie jego oświadczenia potwierdzonego przez dwóch towarzyszy służby, zaliczano mu i przydzielano emeryturę. Całkiem sporo osób w ten sposób będzie teraz zweryfikowanych. Zakład emerytalno-rentowy wypłacał te emerytury, no, siłą rozpędu, bo miał tych ludzi w swoich rejestrach przejętych w spadku po 1989 r., teraz nadejdzie moment weryfikacji dla takich osób. Całkiem sporo jest też przypadków bardzo trudnych do jednoznacznego oszacowania. Wśród tych nazwisk, które dostaliśmy, są na przykład nazwiska osób, które zmarły czterdzieści lat temu. No i nie wiadomo, dlaczego są na tych listach. Ale to już nie nasza rola. Naszą rolą jest odszukanie danej osoby, sprawdzenie, czy służyła w organach bezpieczeństwa państwa komunistycznego i wskazanie w jakim okresie, przez ile lat służyła. Decyzje podejmuje zakład emerytalno-rentowy.

Pan senator Skorupa pytał o śledztwo w sprawie "Ognia". Ja oczywiście wiem, że takie śledztwo jest prowadzone przez zakład emerytalno-rentowy, ale to pytanie jest bardzo szczegółowe. Jestem przekonany, że pan prokurator Gabrel udzieli odpowiedzi na piśmie panu senatorowi, widzę że pan prokurator Gabrel właśnie notuje to pytanie, po prostu musimy to dokładnie sprawdzić.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska i potem pan Senator Jurcewicz.

Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, chciałabym wyrazić wielkie uznanie dla pracy IPN i jego dla pracowników oraz podziw, że z takim samozaparciem, często pod prąd i w trudnej sytuacji medialnej potraficie walczyć o prawdę. Bardzo dziękuję.

A teraz krótkie pytania. Czytałam kilka publikacji Polaków zamieszkałych w Niemczech. Z tych publikacji wynika, że analiza hitlerowskich dokumentów prawnych właściwie nie jest w Polsce dokonywana tak dokładnie, żeby móc ocenić to od strony prawnej i określić Polaków jako naród poddany holokaustowi. Mówi się o tym, że Żydzi podlegali holokaustowi, a Polacy już nie. Tymczasem, zdaniem Polaków zamieszkałych w Niemczech, lektura tych dokumentów wykazuje, że jednak to było to samo prawo, może tylko wykonanie było oddalone w czasie, i że w zasadzie to pojęcie należałoby zastosować także do narodu polskiego. Czy w tej sprawie IPN już jakoś działał i czy ewentualnie zamierza podejmować działania? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy pogromów żydowskich. Spotkałam się z bardzo wieloma zarzutami pod adresem naszego narodu, że jesteśmy antysemitami, szczególnie jeśli chodzi o pogrom kielecki, jest bardzo wiele interpretacji tego faktu. Czy IPN ma dokładne rozeznanie w tej sprawie albo czy podejmuje jakieś starania?

Trzecia sprawa, o którą chciałabym zapytać, to kwestia publikacji wyników badań naukowych dotyczących naszej historii, podejmowanych przez poważnych historyków IPN, w językach angielskim i niemieckim. Polityka historyczna Niemiec powoduje, że ciągle jesteśmy oczerniani, przypisuje się nam bardzo wiele negatywnych faktów, które nie miały miejsca, tymczasem wyniki naszych badań jakoś nie przedostają się na Zachód. Czy w tej kwestii możemy liczyć na to, że w najbliższym czasie będą poczynione jakieś zdecydowane kroki, czy to jest uzależnione tylko od pieniędzy?

I czwarte pytanie, dotyczące budżetu na przyszły rok. Czy ten projekt, który pan prezes przedstawił, nie jest za skromny w stosunku do tego, jakie mamy wszyscy oczekiwania? Czy nie należałoby jednak bardziej odważnie o tym mówić? Myślę, że to jest chyba rola senatorów, żeby w czasie prac nad ustawą budżetową zgłosić wniosek o zwiększenie budżetu tej tak ważnej dla polskiej racji stanu instytucji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Pani Senator.

I pan senator Jurcewicz.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, trzy konkretne pytania dotyczące roku 2008. Po pierwsze, nie rozumiem sytuacji dotyczącej ankiety, może prześledzę z protokołu tok wypowiedzi, bo z jednej strony IPN był współautorem, a z drugiej ankieta powstała ponoć wcześniej, ale to jest do wyjaśnienia.

I teraz konkretne pytanie. Jeżeli jest to możliwe, to proszę o przekazanie, oczywiście w ramach i granicach prawa, informacji dotyczącej wypłacenia honorariów autorom, którzy nie byli pracownikami IPN.

Drugie. Jaki był zakres prac prowadzonych w roku 2008 dotyczących band Ukraińskiej Powstańczej Armii? Bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie.

I trzecie. Chyba nie ma wątpliwości, że zasada bezstronności jest bardzo istotna w przypadku IPN. Prosiłbym o krótką odpowiedź: czy pan jest przekonany, że w roku 2008 - tak lub nie, o taką odpowiedź mi chodzi - tę zasadę bezstronności pan stosował?

A do pana senatora Bendera... Panie Senatorze, zgadzam się, nic się nie zmieniło, bo lepsze jest wrogiem dobrego. Jak rzadko zgadzam się z panem. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie.

(Senator Ryszard Bender: Nietrudno się zgodzić...)

Padło dużo pytań do pana prezesa, bo w sumie chyba z osiem. Proszę pokrótce odpowiedzieć.

 

 

---