Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Wiesław Dobkowski. Proszę bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Projekt tej ustawy, jak wszyscy wiemy, ma na celu włączenie wynagrodzenia za pracę współmałżonka do kosztów uzyskania przychodów osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą i ma na celu zaprzestanie dyskryminowania współmałżonków i rodzin, które prowadzą działalność. W tej chwili jeżeli się traktuje współmałżonka gorzej niż innego pracownika, to jest to dyskryminacja bezpodstawna.

Na posiedzeniu komisji prosiliśmy, żeby ministerstwo wyliczyło wszystkie zalety i wady, wszystkie ubytki i dochody, korzyści, jakie z tytułu przyjęcia tego projektu uzyska Ministerstwo Finansów czy w ogóle państwo. Z wyliczeń wynika... Te wyliczenia nie są do końca ścisłe, ponieważ wartości podane są w taki sposób, jakby w budżecie państwa był tylko ubytek spowodowany zmniejszeniem podatku płaconego przez przedsiębiorcę, nie ma natomiast wartości podatku dochodowego od osób fizycznych płaconego przez osobę zatrudnioną. W ogóle nie ma nawet wzmianki o tym, że oprócz ubytku spowodowanego po prostu zmniejszeniem podatku płaconego przez przedsiębiorcę, jest dodatkowy podatek właśnie od osób zatrudnionych, tych współmałżonków. Nie jest też podana wartość wpływów do ZUS, tak samo jeżeli chodzi o ubezpieczenie emerytalne.

Ale przede wszystkim chcę powiedzieć, że nie ma żadnych powodów, by współmałżonek był traktowany gorzej niż inni pracownicy. To właśnie powoduje patologie, bo współmałżonkowie dokonują nawet fikcyjnych rozwodów tylko po to, żeby współmałżonek mógł pracować, albo jedna osoba, która prowadzi działalność gospodarczą, zatrudnia na zasadzie fikcyjnej zamiany współmałżonka innej osoby i wtedy to wszystko jest legalnie, a tak naprawdę pracują u siebie, tylko że jest ta fikcyjna zamiana. To właśnie w tej chwili sprzyja patologii.

Co do tego, że przyjęcie tego projektu mogłoby mieć niekontrolowany wpływ na wysokość wynagrodzeń, chciałbym zauważyć, że przecież to można bardzo łatwo zmienić. Można na przykład przyjąć, że przedsiębiorca odlicza średnią płacę czy minimalną płacę, i tylko taką wielkość może zaliczyć do kosztów uzyskania przychodu. Taką zmianę jest bardzo łatwo wprowadzić.

Uważam, że należy jeszcze raz się nad tym pochylić i przyjąć ten projekt, bo ten projekt porządkuje sprawy związane z zatrudnieniem współmałżonków. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn, zapraszam.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!

No trudno się zgodzić z tym, że następuje jakaś dyskryminacja współmałżonków przedsiębiorców ze względu na tę różnicę w traktowaniu, gdy idzie o możliwość odliczania, podkreślam, tylko odliczania wynagrodzenia zatrudnionego małżonka czy zaliczania w koszty przychodów. Przede wszystkim dlatego, że to niewątpliwe pomniejszenie przychodów miałoby wpływ nie tylko na obniżenie dochodów budżetu państwa, ale także na dochody wykazywane przez to przedsiębiorstwo, a tym samym w jakimś tam stopniu na zyski tego przedsiębiorstwa. Pamiętajmy, że przedsiębiorstwo rodzinne - mówimy tutaj o zgodnie funkcjonujących małżeństwach - dzieli się tym, co wypracuje, oczywiście nie tylko w formie podatkowej, ale i w formie rzeczywistej. A więc tak naprawdę z punktu widzenia finansowego jest obojętne, tak uważam, czy się to zostawi jednemu małżonkowi, czy też rozdzieli się to na dwie części. Może projektodawcom chodziło o to, ażeby zadbać o lepsze zabezpieczenie emerytalne. No ale przypomnijmy, że taka możliwość akurat jest, więc to, jak podkreślał tutaj pan minister, chyba przez zapomnienie podawano jako jeden z argumentów za przyjęciem tej ustawy.

I na koniec chciałbym państwu powiedzieć, że to naprawdę nie jest bagatelna sprawa, dlatego że łatwo sobie wyobrazić sytuację, iż ktoś zatrudnia małżonka w swojej firmie jako w drugim miejscu pracy i ta osoba nie płaci wtedy ZUS, gdzieś tam płaci być może mniejszy albo na przykład jest to osoba, która ma już opłacane składki czy nie musi opłacać składek ZUS. Jest tu naprawdę wielkie pole do nadużyć, także jeśli chodzi o system ubezpieczeń społecznych i ubezpieczeń zdrowotnych. Ja powiem państwu szczerze, że w żadnym wypadku nie mógłbym rekomendować tego projektu w takim kształcie, bo, Panie Senatorze, dostrzegam i szanuję pana troskę o to, by przedsiębiorcy w żadnej mierze i w żadnej sytuacji nie byli dyskryminowani, ale nie możemy przecież proponować, żebyśmy wpadli z deszczu pod rynnę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Cichoń, proszę bardzo. Wywołany do głosu, od razu będzie okazja...

(Senator Stanisław Bisztyga: Z Krakowa, bardzo sympatyczny.)

Tak, z Krakowa, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja jestem przeciwnego zdania niż mój przedmówca i uważam, że proponowana ustawa ze wszech miar zasługiwała na przyjęcie. Zresztą nawet początkowe obrady na to wskazywały, trzeba pamiętać o tym, że stanowisko komisji było bardzo przychylne temu projektowi. Również opinia jednego z resortów była przychylna, natomiast negatywna, bez bliższego ustosunkowania się, była opinia resortu sprawiedliwości. W związku z tym komisje przekazały projekt tej ustawy do rządu, po to żeby rząd wreszcie wypowiedział się jednym głosem, czy jest za, czy jest przeciw. Ostatecznie doszło do tego, że posłowie Platformy Obywatelskiej, posłuszni stanowisku ministra, zagłosowali przeciwko temu projektowi, mimo że od samego początku była przewaga tychże parlamentarzystów, tych senatorów, którzy dostrzegali w proponowanym rozwiązaniu plusy. A jakie to są plusy? Likwiduje się dyskryminację małżonków w stosunku do osób obcych zatrudnionych przez określonego pracodawcę; likwiduje się zwłaszcza dyskryminację, na przykład, w stosunku do zatrudnionego konkubenta, bo w tej chwili jest taka sytuacja, że jeżeli jest zatrudniony konkubent, to wypłacane mu wynagrodzenie oczywiście wlicza się w koszta prowadzonej działalności; również jeśli chodzi o składki ZUS, to są one płacone na ogólnych zasadach, czyli nie na takich, jakie dotyczą osób współpracujących, prowadzących działalność gospodarczą. A więc jest to usunięcie dyskryminacji, która występuje już na pierwszy rzut oka.

Jeżeli zaś chodzi o kwestie związane z ewentualnym obciążeniem budżetu państwa, to te wyliczenia, które przedstawił resort sprawiedliwości, są wyliczeniami bardzo pobieżnymi i nie biorącymi pod uwagę również pewnych plusów dla budżetu, generalnie mówiąc, bo nie uwzględniono - przynajmniej w tym wyliczeniu przedstawionym nam, senatorom, ja takiej pozycji nie widziałem - jakie byłyby oszczędności dla państwa, gdyby osoby bliskie, małżonkowie byli zatrudnieni przez pracodawców. A jakie by to były dochody dla państwa? No byłyby to dochody płynące ze składek ZUS, nie tych dyskryminacyjnych, które w tej chwili wynoszą... podstawą przyjmowaną dla ich wyliczenia jest 60 % średnich zarobków krajowych, tylko stanowiące określony procent od rzeczywistych zarobków wypłacanych temu zatrudnionemu małżonkowi. To jest jedna sprawa. Druga sprawa, to jest kwestia oszczędności dla budżetu państwa wynikających z faktu, że część tych osób, które by zostały zatrudnione przez małżonków, utraciłaby status bezrobotnych, w związku z czym państwo zaoszczędziłoby również na tym, że nie musiałoby wypłacać zasiłków dla bezrobotnych. No i wreszcie trzecia kwestia, rangi takiej już bardziej, powiedziałbym, ogólnospołecznej, to taka, że te osoby, które by znalazły zatrudnienie u swoich małżonków, wypracowywałyby dla siebie przyszłe renty czy emerytury i wreszcie wnosiłyby określony wkład pracy w funkcjonowanie gospodarki. A przecież chyba głównie o to nam chodzi, zwłaszcza, jak mi się wydaje, w dobie kryzysu. A jest udowodnione ekonomicznie, to jest przecież zjawisko występujące na całym świecie, że firmy rodzinne to są firmy, które najbardziej opierają się różnego rodzaju zawirowaniom gospodarczym, różnym dekoniunkturom, które występują na świecie. I stąd, zwłaszcza we Włoszech czy we Francji, firmy rodzinne są filarami, można by powiedzieć, gospodarki narodowej. Większość osób znajduje zatrudnienie nie gdzie indziej tylko właśnie w tych firmach rodzinnych, które w razie jakichś zawirowań gospodarczych dopiero na samym końcu ogłaszają upadłość i przestają funkcjonować, w przeciwieństwie do tych olbrzymich, tych molochów, które są bardzo mocne, ale w razie jakichś kryzysów gospodarczych, jak widzimy chociażby na przykładzie różnych banków czy innych dużych przedsiębiorstw o renomie międzynarodowej, niestety często znajdują się w stanie upadłości.

Uważam, że tych plusów jest na tyle dużo, iż ta ustawa powinna być przyjęta, i bardzo żałuję, że stało się inaczej i że ta kwota wyliczona, tak jak powiadam, na podstawie chyba niezbyt dokładnych danych jako koszt społeczny zamykający się sumą 1 miliarda zł przeważyła i zadecydowała o tym, że ten projekt został odrzucony. A chcę przypomnieć, że kwota 1 miliarda zł to jest w skali budżetu, o ile mnie pamięć nie myli, chyba 1/600, bo budżet naszego państwa wynosi bodajże ponad 600 miliardów. Być może się mylę, ale z matematyki byłem zawsze słaby, w związku z tym proszę mi wybaczyć. Uważam, że te wszystkie względy, które wcześniej przedstawiłem, powinny tutaj przeważyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Gdyby nasz budżet rzeczywiście tak się kształtował, czyli prawie że się podwoił, bylibyśmy pewnie szczęśliwi i nie oglądalibyśmy się na jakiś tam 1 miliard zł.

Ja chciałbym tylko jeszcze raz zwrócić państwu uwagę na taki fakt, że mówimy o osobie współpracującej w firmie rodzinnej, ale przecież tak naprawdę z punktu widzenia dziedziczenia, z punktu widzenia faktycznego, nawet jeżeli w umowie spółki nie zostało to zapisane, jest to współwłaściciel tego interesu. To jest najbliższa osoba, to jest małżonek, czyli współwłaściciel tego interesu. Ma zabezpieczone... Wypracowuje sobie składki ZUS, bo one są odprowadzane właśnie jako składki dla osoby współpracującej, a wszystko co ta firma wytworzy, zarówno pod względem materialnym, jak i pod względem środków finansowych, jest do dyspozycji tego współmałżonka. No naprawdę, mówienie, że tutaj dochodzi do dyskryminacji, to jest jednak przesada. Wszystko, co wypracują jest ich wspólne, a więc także ten zysk, który byłby mniejszy, gdyby było wypłacone wynagrodzenie.

Nie lekceważyłbym tutaj, Panie Senatorze, tej kwestii nadużyć. Małżonkowie są naprawdę dobrze zabezpieczeni w takim stanie prawnym, jaki jest teraz, zabezpieczeni nie tylko z punktu widzenia bieżących przychodów gospodarstwa domowego, bo - jeszcze raz podkreślę - wszystko jest wspólne, ale i na przyszłość. Komuż przypadnie cała ta firma, jeśli nie najbliższej rodzinie? Wydaje mi się, że ostrożność w tym zakresie jest jak najbardziej wskazana, a krzywdy dla współmałżonków przedsiębiorców chyba nie warto szukać na siłę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Wysoki Senacie, ponieważ nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym, moglibyśmy przystąpić do trzeciego czytania. Odbędzie się ono razem z innymi głosowaniami.

Dziękuję panu ministrowi Grabowskiemu oraz pani dyrektor.

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest on zawarty w druku nr 613, a sprawozdanie komisji w druku nr 613S.

Pan senator Bohdan Paszkowski jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej.

Bardzo proszę o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Gospodarki Narodowej zapoznawały się z tym projektem ustawy w pierwszym czytaniu dnia 6 października 2009 r. Po zapoznaniu się ze stanowiskami Związku Banków Polskich, Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych, Krajowej Rady Spółdzielczej oraz po przeprowadzonej dyskusji postanowiły przyjąć przedłożony wcześniej przez Komisję Ustawodawczą projekt, dokonując niewielkich korekt. Projekt ten jest zawarty w druku senackim nr 613S.

Inicjatywa wynikała z oceny prawnej istniejących rozwiązań w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, mówiącej o tym, że nie do końca został wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 grudnia 2005 r., sygnatura akt SK 10/05, który to wyrok stwierdził niezgodność z konstytucją art. 44 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, z tym że Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał tę ustawę w brzmieniu, które było nadane ustawą zmieniającą z dnia 21 grudnia 2001 r. Art. 44 ust. 1 i ust. 2 tejże ustawy brzmiał w sposób następujący. Była tu mowa o tym, że z chwilą ustanowienia odrębnej własności lokali w nieruchomościach, stanowiących własność spółdzielni mieszkaniowych, hipoteki obciążające te nieruchomości w dniu wejścia w życie ustawy wygasają. Ust. 2 mówił o tym, że w wypadkach, o których mowa w ust. 1, spółdzielnia mieszkaniowa obciąży inną nieruchomość stanowiącą jej własność hipoteką w celu zabezpieczenia wierzytelności poprzednio zabezpieczonej hipoteką, która wygasła.

Przedmiotem oceny tych przepisów była kwestia ochrony wierzycieli. Trybunał Konstytucyjny uznał - nie kwestionując przyjętej w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych zasady odstępstwa, jeżeli chodzi o kwestię zabezpieczenia nieruchomości hipoteką, polegającego na tym, że hipoteka wygasa - że te zapisy powodują niejako zachwianie proporcji ochrony słusznych praw wierzyciela z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że te hipoteki wygasają, po drugie, spółdzielnia mieszkaniowa ma obowiązek obciążenia innej nieruchomości, z tym że pojawiła się tu kwestia tego, na ile zabezpieczenie poprzez przeniesienie tej hipoteki na inną nieruchomość będzie skuteczne, jeżeli chodzi o możliwość dochodzenia tych wierzytelności. Ponadto dłużnik, w przypadku kiedy wartość nieruchomości już tej zastępczej, nazwijmy to, pod hipotekę nie będzie... Dłużnik został zwolniony z obowiązku ewentualnego zabezpieczenia w innej formule, chociażby gwarancji bankowych, ubezpieczenia kredytu, swoich obowiązków wobec wierzyciela. Dlatego Trybunał orzekł o niekonstytucyjności przepisów art. 44 ust. 1 i 2 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Na to się oczywiście nałożyły jeszcze inne kwestie, które wynikały z orzecznictwa sądowego, które się pojawiło.

Obecnie przepisy art. 44 zostały oczywiście zmienione. Niemniej jednak z punktu widzenia tego wyroku i jego uzasadnienia w ocenie inicjatorów z Komisji Ustawodawczej, jak i w ocenie przedstawionej już na wspólnym posiedzeniu komisji, Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej, nie w pełni realizują one wyrok Trybunału Konstytucyjnego, albowiem ograniczają się w zasadzie do tego, że utrzymany został obowiązek wyznaczenia nieruchomości zastępczej pod obciążenie hipoteki w przypadku, kiedy na skutek podziału nieruchomości dokonanego z powodu wydzielenia odrębnych własności w nieruchomości nastąpi konieczność dodatkowego zabezpieczenia tej hipoteki, jednak nie regulują one kwestii dotyczących zabezpieczenia innymi możliwościami, w przypadku kiedy nieruchomość zastępcza nie będzie dawała wierzycielowi możliwości zaspokojenia. Ponadto obecnie obowiązujące przepisy nie odnoszą się do kwestii innych wierzytelności oprócz kredytu, trzeba tu również zwrócić uwagę na kwestie związane z koniecznością odniesienia tychże spraw do kwestii związanych z użytkowaniem wieczystym.

Stąd też propozycja Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej jest następująca. Proponujemy utrzymać oczywiście to rozwiązanie, że jeżeli następuje wydzielenie odrębnej własności, co stanowi podstawę do podziału nieruchomości, to aby jednak w przypadku spółdzielcy, tak to nazwijmy, czy osoby, na rzecz której wykonano to wyodrębnienie, ta hipoteka wygasała, ale po stronie spółdzielni istnieje konieczność zabezpieczenia tego kredytu poprzez wyznaczenie nieruchomości zastępczej. Jeżeli to nie będzie skuteczne, to spółdzielnia ma obowiązek zabezpieczenia swego długu na rzecz wierzyciela również w innej formie.

Następna kwestia. W art. 44 ust. 3¹ i ust. 3² dodajemy przepisy, które będą się odnosić również do zabezpieczeń innej wierzytelności. Chcemy tutaj uregulować nie tylko kwestię kredytu. Chodzi również o inne wierzytelności, którymi spółdzielnia jest obciążona, o wierzytelności, które są w innej formie ustanowione. Chcemy, żeby można było odnosić do nich odpowiednio te zasady, czyli w pierwszej kolejności zabezpieczenie nieruchomością zastępczą inną, a w drugiej kolejności zabezpieczenie w innej formie. Ja już tutaj nie chcę wchodzić w szczegóły.

Tak rzecz się przedstawia w naszej propozycji. Jak mówię, chodzi o regulację obowiązków spółdzielni, nie zaś o to, że tymi hipotekami mają być obciążone osoby, na rzecz których wyodrębnione są lokale z nieruchomości spółdzielczych. Tutaj trzeba mieć tego świadomość, to jest wyraźnie odróżnione w przepisach prawnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Chcę powiedzieć, że pan senator Paszkowski jest także upoważnionym reprezentantem wnioskodawców.

Czy ktoś chciałby z państwa senatorów zadać pytanie?

Proszę bardzo, panowie senatorowie: Muchacki, Andrzejewski, Bender - w tej kolejności

Proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

Panie Senatorze, w nowelizowanym art. 44 dotyczącym uprawnienia wierzyciela do żądania od spółdzielni ustanowienia dodatkowego zabezpieczenia proponuje się użycie zwrotu "w odpowiednim terminie". Co to znaczy "w odpowiednim terminie"? Czy nie można określić tego terminu? Czy mógłby mi pan to przybliżyć? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo... O! Pan senator Andrzejewski uciekł.

W takim razie proszę bardzo...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie uciekłem.)

To proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, pytanie moje brzmi: czy katalog form zabezpieczenia, który tu jest wymieniony, jest otwarty czy zamknięty?

I jakie zabezpieczenie służy przy wygaśnięciu hipoteki? Bo poprzednio, przed nowelizacją z 2001 r., było to odwołanie się do poręczenia. Czy wracamy do poręczenia czy też do innych form zabezpieczenia? Bo ta inna forma zabezpieczenia to jest dosyć enigmatyczne, abstrakcyjne określenie. Proszę skonkretyzować kwestię dotyczącą zabezpieczeń w świetle prawa cywilnego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Bender, trzecie pytanie, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Senatorze Sprawozdawco, mówił pan o różnych kwestiach hipotecznych, a te przekraczają możliwość percepcji osoby, która nie jest w jurysprudencji biegła tak jak chociażby nasz kolega Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski, Tak więc chcę pana zapytać o to, o co sam jestem pytany. Podobno zbliża się już koniec przekształcania spółdzielczego prawa własnościowego w prawo własnościowe hipotecznie zapewnione. Ma się to skończyć w grudniu. Jeśli się skończy, a wiele spółdzielni, niektórzy twierdzą, że większość, jakoś uchyliło się i akty notarialne nie powstały, jeśli przekształcenie prawa własnościowego spółdzielczego na własnościowe hipoteczne nie zostanie do końca grudnia dokonane, to czy wtedy pozostanie tylko sąd? Czy komisja tę kwestię rozpatrywała?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, ale to wykracza poza realizację tego wyroku...

(Senator Ryszard Bender: Ale jak to, to jest zasadniczy problem.)

No cóż proszę bardzo pana senatora sprawozdawcę wnioskodawców.

(Senator Ryszard Bender: Czy komisja to rozpatrywała?)

Senator Bohdan Paszkowski:

Może zacznę od tego ostatniego pytania.

Tej sprawy komisja w kontekście tego wyroku i w kontekście naszych rozwiązań nie rozpatrywała. Sprawa, o której pan senator mówił, też wiąże się też z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego...

(Senator Ryszard Bender: No właśnie.)

...tylko tak jak ja to rozumiem, przez Trybunał Konstytucyjny zakwestionowana została nie sama zasada wyodrębniania lokali, ale sposób wyodrębniania tych lokali i zasady rozliczania się w tym zakresie między spółdzielnią a spółdzielcami.

(Senator Ryszard Bender: Ale do grudnia będzie wszystko w porządku?)

Do grudnia będzie według obowiązujących jeszcze zakwestionowanych przepisów kolejnej zmiany...

(Senator Ryszard Bender: A co jeśli spółdzielnie zamkną oczy i tego nie dokonają? Co wtedy mają spółdzielcy robić?)

No oczywiście otwarta jest droga sądowa. Z tych przepisów przecież wynikało, że w zasadzie to spółdzielca ma roszczenie, żeby mu to prawo przekształcić. O ile wiem, w tej ustawie były nawet przepisy dyscyplinujące władze spółdzielni, nakazujące wdrażanie w odpowiednim terminie i bezzwłocznie.

(Senator Ryszard Bender: To jest problem.)

Jest oczywiście problem, także w kwestii wydzielania tych nieruchomości itd., itd. Ale ta sprawa... To, co my tutaj proponujemy w ustawie, z tamtą sprawą nie jest bezpośrednio związane. Jedno z drugim nie jest związane, bo po 1 stycznia również będzie można wydzielać na własność lokale mieszkaniowe, tylko na innych zasadach. Problem na tym tylko polega, że tutaj działo się to jakby automatycznie i bez dużych opłat.

(Senator Ryszard Bender: Większe sumy pieniędzy będą potrzebne.)

Tak jest. Ale przekształcać w dalszym ciągu teoretycznie będzie można, tylko inne zasady już będą obowiązywały, no trzeba będzie po prostu więcej płacić za to przekształcenie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, no przepraszam...

Senator Ryszard Bender:

No dobrze, Panie Marszałku, ale jest kwestia, która się wiąże, mówił pan senator sprawozdawca, z ustawą, o której się mówi. To jest bardzo ważna sprawa, do nas będą później pytania, do nas będą doniesienia.

Czy wtedy, kiedy spółdzielcy złożyli o to pisma, niektórzy złożyli, a spółdzielnia tego nie wykonała, będzie się to odbywało według starych zasad i starych opłat?

Senator Bohdan Paszkowski:

Nie chciałbym się tutaj miarodajnie wypowiadać, bo to trzeba byłoby do konkretnego przykładu się odnieść.

Wracam do pytania pana senatora Muchackiego. Rzeczywiście jest tu określenie "w odpowiednim terminie", to znaczy w takim, który... Mówimy tutaj o żądaniu wierzyciela, nie zaś o obowiązku dłużnika, czyli spółdzielni. Czyli to jest kwestia oceny samego wierzyciela, kiedy ten termin jest odpowiedni. Zgadzam się, że można by próbować doprecyzować ten termin, choć myślę, że orzecznictwo w tym zakresie jest już wykształcone i to można by na grunt praktyki przełożyć. W innych ustępach terminy są wymienione, określa się, że niezwłocznie spółdzielnia ma coś zrobić itd. To są terminy stosowane w prawie i tłumaczone zgodnie z ustaloną praktyką orzeczniczą.

Co do pytania pana senatora Andrzejewskiego...

(Senator Piotr Andrzejewski: Katalog zabezpieczeń.)

... o katalog zabezpieczeń. Katalog może być bardzo, bardzo szeroki, natomiast ...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jaki jest, a nie jaki może być.)

Jaki jest.

(Senator Ryszard Bender: Długi.)

On jest otwarty, Panie Senatorze. W naszej propozycji jest otwarty.

Pan senator wspominał, że przed rokiem bodajże 2001 sytuacja była rzeczywiście taka, że na Skarb Państwa był nałożony obowiązek poręczania za długi spółdzielni. To było pokłosie tego, że dawniej spółdzielnie były traktowane jako część tak zwanej uspołecznionej gospodarki narodowej. Od tego od 2001 r. się odeszło, choć faktem jest, że przedstawiciele organizacji spółdzielczych podnosili w komisji postulat, żeby do tego powrócić. Komisje uznały, że postulat obciążania Skarbu Państwa długami spółdzielni idzie za daleko.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale związki spółdzielni można obciążyć.)

No związki takiej chęci nie ujawniały.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale my ujawniamy.)

A wracając do tego katalogu...

(Senator Piotr Andrzejewski: ...personalnie prezesów.)

...zabezpieczeń, to on jest, jak mówiłem, otwarty. Nie ma tutaj enumeratywnie wymienionych... Mogą być różne formy, począwszy od ubezpieczenia tego kredytu, poręczenia przez inny podmiot...

(Głos z sali: Inny podmiot?)

Inny podmiot. Oczywiście...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jaki?)

Jaki? Nawet inna spółdzielnia czy związek mogą poręczyć taki kredyt.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli zechcą.)

Jeżeli zechcą. Ale tu już wchodzimy na grunt...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panowie Prawnicy! Bardzo się rozochociliście, ale proponuję już skończyć.)

...prawa cywilnego, gdzie jest jednak zagwarantowana ta równość podmiotów. To jest jedna z zasad prawa cywilnego. I chyba właśnie odpowiedziałem na te pytania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać, czy pan minister Piotr Styczeń, którego witam, chce wypowiedzieć się w sprawie projektu tejże ustawy.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Panie Marszałku, jestem w pewnym dyskomforcie, mianowicie nie ma stanowiska rządu do tego projektu - on w mojej przytomności był dyskutowany raz - który wyzwala troszeczkę więcej wątpliwości niż to, co pan senator sprawozdawca z taką radością przedstawiał Wysokiej Izbie. Jeżeli dotrze do nas ostateczny projekt treści, o której dzisiaj rozmawiamy, przyjrzymy się jej oczywiście z całą stanowczością, na jaką stać resort. Chciałbym jeszcze tylko dodać, Wysoka Izbo, następującą informację: art. 44 w dotychczasowym brzmieniu, można powiedzieć w pewnym uproszczeniu, konsumuje jednak wyrok Trybunału Konstytucyjnego, bo jest to inna treść, inne działanie przepisów niż to, które było kwestionowane przez Trybunał. Nie mamy również informacji o jakichkolwiek problemach związanych z funkcjonowaniem tych przepisów w obecnym kształcie. Jednakże wola Wysokiej Izby będzie dla nas święta: przyjrzymy się temu projektowi, jak powtarzam, bardzo starannie i zaprezentujemy stanowisko w odpowiednim etapie legislacji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy po tej wypowiedzi pana ministra są w tej chwili pytania? Rozumiem, że...

(Senator Ryszard Bender: Jeszcze, Panie Marszałku, trzeba zapytać pana ministra, bo to jest sprawa jakaś dziwna, kuriozalna, że ministerstwo jest mniej wprowadzone w zagadnienie niż nasz Senat. Chwała naszemu Senatowi, komisji i...)

Ale czy to jest pytanie, czy...

Senator Ryszard Bender:

Dlaczego ma miejsce taka docta ignorantia ze strony ministerstwa? Mówię "docta". Zapewne docta.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy pan minister chciałby...

(Senator Stanisław Iwan: Nie ma ignorancji, jest brak stanowiska.)

(Senator Ryszard Bender: A brak stanowiska jest ignorancją w tej materii.)

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Oczywiście z pokorą przyjmuję zarzut pana senatora, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, nie mieliśmy jednak do czynienia z tekstem, który miałby, nazwijmy to, wartość skończoną w warstwie jego opracowania. A więc moja obecność dzisiaj jest związana ze starannym przysłuchiwaniem się państwa woli i wyzwalaniem chęci głębokiej i daleko idącej pracy nad tekstem, który oczywiście, gdy dotrze, powtarzam raz jeszcze, będzie przez nas oceniony. Włączymy się wtedy z najwyższą starannością i zaangażowaniem w prace Wysokiej Izby. Będziemy starać się...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękując za te deklaracje, oddaję głos panu senatorowi Andrzejewskiemu jako pierwszemu, a zarazem jedynemu dyskutantowi.

Senator Piotr Andrzejewski:

Co daj Boże. Co daj Boże.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja przez grzeczność dla kolegów, którzy ten projekt firmują, nie składam wniosku o jego odrzucenie, ale to, podkreślam, tylko przez grzeczność - pan minister kiwa głową. Wydaje mi się, że istnieje coś takiego, jak spójność systemowa, która jest warunkiem sine qua non legislacji, rozwiązań prawnych. To będzie smutne, co powiem: w momencie, kiedy jeszcze w kadencji awuesowskiej, 15 grudnia 2000 r., była tu rozważana kwestia ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, mówiłem o niespójności wygaszania hipoteki i o nieznajomości bardzo starej tradycji prawnej, trwającej jeszcze od prawa rzymskiego w całej cywilizacji europejskiej, wedle której, jeśli chodzi o hipotekę, to jest to zabezpieczenie rzeczowe, jedno z najbardziej pewnych. Jest pars pro toto, część za całość. Jeżeli dzielimy jakąś całość zabezpieczoną hipoteką, to na każdej części dzielonej istnieje to zabezpieczenie. Oczywiście dochodzić go należy od zobowiązanego. Tu nastąpił wyjątek, i to wyjątek, jak mi się wydaje, który do dzisiaj skutkuje taką legislacją, jak ten wynikający z niewątpliwie słusznego ze wszech miar wyroku Trybunału Konstytucyjnego skutek tamtej wadliwej ustawy z 15 grudnia 2000 r., która tak naprawdę łamie jeden z kanonów prawa rzeczowego i hipoteki. To tyle, jeżeli chodzi o przeszłość. Wydaje mi się, że niedookreśloność tych przepisów przypomina coś, co jest taką sprzedażą Inflant przez Zagłobę, jak to miało miejsce swego czasu. Bo na moje pytanie, jakie to zabezpieczenie, pada odpowiedź: różne. Jaki to katalog? Otwarty. Jaki to termin? Różny. A jaki ma być, bo przecież to musi być egzekwowalne? Różny. No tak się prawa nie robi. Trzeba odnieść to do jakiegoś kanonu.

Co do orzecznictwa, my dbamy o system, tworząc prawo. Orzecznictwo jest na gruncie jasności systemu, ale sam system został w pewnym momencie złamany i to, delikatnie mówiąc, złamany w sposób, który jednocześnie traktuje tę instytucję, jaką jest hipoteka, w sposób dosyć nieodpowiedzialny. Jak zastąpić zabezpieczenie? Zobowiązanie osobiste? Związek spółdzielni? A może zobowiązanie prezesów? No, poręczenie było. Jak nie Skarb Państwa ma poręczać, to kto? I czy to ma być obligatoryjne, czy dowolne? No, można wnosić o zabezpieczenie, ale nigdzie nie ma zapisanego podmiotu, który musi zrealizować to żądanie. Proszę mi przedstawić algorytm skuteczności działania wierzycieli, których pozbawiono podstawowego w cywilizacji europejskiej zabezpieczenia niezależnie od tego, kto jest właścicielem, na prawie rzeczowym, jakim jest hipoteka. Nie ma go. W związku z tym jest to, że tak powiem, chciejstwo oderwane od skuteczności i od systemowej sprawności. I jako takie nie zasługuje, żeby pochylić się nad tym z ubolewaniem, co niniejszym czynię. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Moglibyśmy przystąpić do trzeciego czytania, ponieważ wniosków legislacyjnych nawet pan senator nie złożył. I w związku z...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jak już powiedziałem: to przez grzeczność i ze względu na kolegów, którzy to firmują.)

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby. To powiedziawszy, dziękuję panu ministrowi.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

Projekt ustawy także wykonuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Druk nr 614, sprawozdanie - 614S. "S" jak pani senator Grażyna Sztark, która przedstawi sprawozdanie jako sprawozdawca...

(Głos z sali: Nie...)

No zaczyna się od "S".

...Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu i Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

(Głos z sali: Bardzo dużo.)

Cztery komisje, Pani Senator, tak?

(Senator Grażyna Sztark: Tak, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Prosimy o wyczerpujące sprawozdanie...)

Senator Grażyna Sztark:

Postaram się.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Projektowana ustawa o zmianie ustawy- Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł o niekonstytucyjności art. 103 kodeksu pracy z art. 92 ust. 1 konstytucji. Art. 103 kodeksu pracy brzmi następująco: "W zakresie i na warunkach ustalonych, w drodze rozporządzenia, przez Ministra Edukacji Narodowej oraz Ministra Pracy i Polityki Socjalnej pracodawca ułatwia pracownikom podnoszenie kwalifikacji zawodowych". Jest to przepis materialny, który nakłada na pracodawcę obowiązek ułatwienia pracownikom podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Jednocześnie przepis ten jest przepisem upoważniającym dwóch ministrów do wydania rozporządzenia ustalającego zakres i warunki, na jakich pracodawca ułatwia pracownikom podnoszenie kwalifikacji zawodowych. Upoważnienie to pozbawione jest jednak wytycznych. Odnosząc się natomiast do art. 92 ust. 1 konstytucji, który stanowi, iż - cytuję - "Rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w konstytucji, na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania. Upoważnienie powinno określać organ właściwy do wydania rozporządzenia i zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści aktu".

Upoważnienie zawarte w art. 103 kodeksu pracy określa organ właściwy do wydania rozporządzenia, to jest tych dwóch ministrów, a także zawiera bardzo ogólne określenie zakresu spraw przekazanych do uregulowania. Brak natomiast wytycznych dotyczących treści tego aktu. Stwierdzenie, że w zakresie i na warunkach ustalonych przez ministra pracodawca ułatwia pracownikom podnoszenie kwalifikacji zawodowych jest niewystarczające do wydania zgodnego z konstytucją aktu wykonawczego. Jest to odesłanie o charakterze blankietowym. Brak tych wytycznych zdaniem Trybunału stanowi wystarczający warunek uznania niekonstytucyjności upoważnienia, nawet jeżeli pozostałe wymagania, o których mowa w art. 92 konstytucji, zostaną spełnione.

Przypomnę również, że zakwestionowany przepis traci moc z upływem dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia wyroku w "Dzienniku Ustaw" i ostatecznym dniem zakończenia jego obowiązywania jest 10 kwietnia 2010 r.

Mając na uwadze konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 31 marca 2009 r. kierując się brzmieniem sentencji wyroku i jego uzasadnieniem, ale działając również na podstawie i w obrębie obowiązującego nas regulaminu, proponujemy nadanie nowego brzmienia art. 103 ustawy - Kodeks pracy. Propozycja ta zakłada uregulowanie w ustawie istotnych elementów stosunku między pracodawcą a pracownikiem w zakresie ich praw i obowiązków związanych z podnoszeniem kwalifikacji zawodowych pracownika.

Ponadto proponowana nowelizacja uregulowała art. 21 ust. 1 pkt 90 ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych. Przepis ów zwalnia z podatku wartość świadczeń przyznanych pracownikowi na naukę i kształcenie zawodowe. W art. 3 tejże ustawy zapisano gwarancje dla pracowników, którzy rozpoczęli już podnoszenie kwalifikacji zawodowych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, że wobec nich stosowane będą dotychczasowe przepisy.

Na zakończenie chciałabym zaznaczyć, że konieczność dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tak krótkim terminie, to jest - jeszcze raz przypomnę - do 10 kwietnia 2010 r., nie zwalnia resortu wiodącego, to jest Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, oraz Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego i Ministerstwa Edukacji Narodowej, z dalszej analizy problemu i pracy nad zmianami w kodeksie pracy. Dziękuję i w imieniu, jak to już przypomniał pan marszałek, Komisji Ustawodawczej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej proszę o łaskawe przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator jest jednocześnie upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców.

Czy są pytania do pani senator? Nie ma.

Dziękuję w takim razie.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję.)

Proszę państwa, witam przedstawicieli rządu: naszego kolegę, pana senatora Jarosława Dudę, przedstawiciela ministra pracy i polityki społecznej, i naszą koleżankę, panią poseł, panią minister Krystynę Szumilas, przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Czy któreś z państwa chciałoby zabrać głos w tej sprawie?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Chcemy tylko powiedzieć, że tę wersję nowelizacji, która jest zawarta w sprawozdaniu połączonych komisji, a która porządkuje i poprawia pod względem legislacyjnym pierwotny tekst, ten, który był zgłoszony, rząd oczywiście popiera. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są pytania do przedstawicieli rządu?

Pan senator Rulewski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Jest to pytanie szczególnie do Ministerstwa Finansów...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale ich akurat nie ma.)

Ale jest rząd in corpore, w całości...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To in corpore to raczej in pars...)

To pytanie zadawałem i dostałem obietnicę, że... Bo ewentualne furtki będące skutkiem tego dobrego przepisu, możliwości nadużywania przepisu, który pozwala na odpisywanie sobie od podatków kosztów szkolenia, a więc również przyborów, są nie tylko duże, ale wręcz nieograniczone. I jest moje pytanie, czy rząd pochylił się nad tym moim zastrzeżeniem i czy widzi ten problem? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, albo ustnie, albo na piśmie. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

My widzimy ten problem, rozmawialiśmy już o tym, dyskutowaliśmy nad tym. Ale jeśli pan senator pozwoli, skonsultujemy to z ministrem finansów i odpowiemy na piśmie. Czy możemy się tak umówić? Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Pan Marszałek, już zarządził i nie zamierzam podważać tego.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Nie, ja patrzę pytająco na pana senatora. Ale rozumiem, że pan nie podważa.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Do głosu zapisał się pan senator Dajczak.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Generalnie nie mam uwag co do sposobu, w jaki Komisja Ustawodawcza potraktowała samo zakwestionowanie art. 103 kodeksu pracy, i do tego, że przyjęła rozwiązanie, które zostało nam zaproponowane. Myślę, że to jest właściwy i dobry kierunek.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną, jak się wydaje bardzo jaskrawą i widoczną niekonsekwencję, która została w tym projekcie uwidoczniona. Chodzi mi o art. 103⁵ §2, w którym jest określone, kiedy pracownik mimo rozwiązania umowy o pracę nie musi zwracać pieniędzy za to, że zakład pracy pokrył koszty podnoszenia przez niego kwalifikacji czy jego szkoleń. I proszę zwrócić uwagę na to, że ta pierwsza przyczyna, którą w tym artykule się przytacza, wyłączająca obowiązek zwrotu kosztów jest związana z sytuacją, która na mocy art. 55 §1 daje pracownikowi prawo - trzeba powiedzieć: prawo, nie obowiązek - do rozwiązania umowy o pracę bez wypowiedzenia z winy pracodawcy. Możliwe jest również oczywiście, że w takich okolicznościach pracownik zdecyduje się wypowiedzieć umowę, gdyż zechce skorzystać z okresu wypowiedzenia, i w takiej sytuacji byłby zmuszony zwrócić koszty, gdyby nie przepis wyłączający ten obowiązek.

Kodeks pracy przewiduje jeszcze jedną przesłankę uprawniającą pracownika do rozwiązania umowy bez wypowiedzenia z winy pracodawcy. Jest to sytuacja opisana w art. 55 §1¹ kodeksu pracy. Pracownik może rozwiązać w tym trybie stosunek pracy, gdy pracodawca dopuścił się ciężkiego naruszenia podstawowych obowiązków wobec pracownika. I wydaje się tutaj ewidentną niekonsekwencją, że wpisuje się wprost z kodeksu pracy art. 55 § 1, czyli ten mówiący o tym, że kiedy pracownik wykonuje pracę szkodliwą, ma zaświadczenie lekarskie, że ta praca ewidentnie mu szkodzi, może tę umowę rozwiązać i nie będzie musiał zwracać kosztów szkoleń, a nie jest wpisane to, że pracodawca narusza w sposób ciężki obowiązki wobec pracownika. Jest to ewidentna niekonsekwencja.

To, proszę państwa, może prowadzić do takiej sytuacji, że na przykład kobieta w ciąży zmuszona do pracy w godzinach nadliczbowych - czyli zostają naruszone jej podstawowe prawa - wypowie umowę o pracę i będzie zmuszona do zwrócenia kosztów, które zakład poniósł na jej szkolenie. No, jest to, jak sądzę, naprawdę prosta, ewidentna niekonsekwencja, coś, co albo ktoś przeoczył, albo po prostu w jakiś sposób zostało pominięte.

W związku z tym, chciałbym, Panie Marszałku, złożyć poprawkę, która w §2 w art. 103⁵ wprowadza pkt 2 mówiący o ciężkim naruszeniu przez pracodawcą podstawowych obowiązków wobec pracownika jako okoliczności wyłączającej konieczność zwrotu nakładów poniesionych na szkolenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan Senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o poprawność legislacyjną rozwiązania, które proponuje ta ustawa, nie tylko zresztą ta, to budzi moje wątpliwości to, czy to nie jest superfluum, czyli coś, co wynika z zasad kodeksu pracy, coś, czego nie trzeba wprowadzać dodatkowym przepisem. Zasada jest taka - już była o tym mowa na tej sali - że to, co określają przepisy ius dispositivum, czyli te, które są ponad zapisami ius cogens, czyli powszechnie obowiązującymi w prawie pracy, nie może być gorsze dla pracownika, może być tylko lepsze. W związku z tym, jeżeli my tutaj mamy cały szereg warunków, które łączą się z tym podnoszeniem kwalifikacji, a to przecież jest warunek ustawowy, to czy konieczny jest ten zapis - to pytanie do państwa reprezentujących stronę rządową - że umowa, o której mowa w §1, nie może zawierać postanowień mniej korzystnych dla pracownika niż przepisy niniejszego rozdziału? Przecież to wynika z zasad ogólnych. Po co to wpisywać, skoro jest to zasada ogólna prawa pracy? Ta umowa dotyczy przecież tego, co jest w ustawie. Gdyby była gorsza dla pracownika, to naruszałaby kodeks, czyli prawo powszechnie obowiązujące. W związku z tym uważam, że jest to superfluum i że na przyszłość należy takich zapisów unikać, bo one wynikają z ogólnej zasady systemowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Lista mówców...

(Senator Jan Rulewski: Ja mam pytanie do senatora...)

Pytanie do senatora to już poza salą...

(Senator Jan Rulewski: Nie zrozumiałem, co to jest superfluum.)

Superfluum?

Senator Piotr Andrzejewski:

Odpowiadam, jeżeli można.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, proszę bardzo.)

Superfluum to niepotrzebny, dodatkowy zapis...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Rzecz zbędna.)

...który dubluje coś, co wynika z prawa, z systemu prawa albo z innych przepisów lub reguł.

(Senator Jan Rulewski: Mam nadzieję, że się nie narażę...)

Nie, no proszę mnie pytać, bo ja być może jestem mało komunikatywny w swoich...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Po tych łacińskich wyjaśnieniach stwierdzam raz jeszcze, że lista mówców została wyczerpana.

Przemówienia do protokołu złożyli senatorowie Grzyb i Gruszka, a wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Dajczak.

W związku z tym proszę Komisję Ustawodawczą, Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o przygotowanie dodatkowego sprawozdania.

I, proszę państwa, będziemy mogli przystąpić do głosowania pod koniec... A, przepraszam, nie na tym posiedzeniu, bo to wraca do komisji, jeszcze raz bardzo przepraszam. Przekazujemy to do komisji w celu rozpatrzenia wniosków.

Dziękuję bardzo państwu ministrom.

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad - witam, Panie Prezesie - Informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od 1 stycznia do dnia 31 grudnia 2008 r.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 511.

Marszałek skierował tę informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja 12 maja wysłuchała tej informacji i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Witając pana prezesa Janusza Kurtykę, proszę pana o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt po raz kolejny prezentować informację o działalności Instytutu Pamięci Narodowej, tym razem za rok 2008.

Szczegółowa informacja o działalności IPN w tym roku zawarta została w drukowanym czy powielonym materiale, który na początku roku 2009 skierowany został do pana marszałka oraz do wszystkich członków Wysokiego Senatu. Dlatego też ja postaram się obecnie przedstawić pewien wyciąg z tego materiału, deklarując oczywiście, już tradycyjnie, gotowość odpowiedzi na wszelkie pytania, które państwo zechcecie zadać, i odsyłając państwa po wszelkie możliwe szczegóły do tej właśnie książki, którą przed chwilą państwu pokazałem, a którą państwo otrzymali.

Szanowni Państwo, Instytutu Pamięci Narodowej na rok 2008 miał przyznane przez parlament środki budżetowe w wysokości 209 milionów 275 tysięcy zł. Pragnę zauważyć, że była to wielkość budżetu zbliżona do roku wcześniejszego, 2007, i zbliżona do tego budżetu, jaki instytut otrzymał od parlamentu na rok 2009. Przez ostatnie trzy lata budżet Instytutu Pamięci Narodowej kształtuje się na podobnym poziomie. Wykonanie planu wydatków budżetowych ukształtowało się na bardzo wysokim poziomie, bowiem instytut wykonał ten budżet w 99,7%, a więc niemal w 100%.

W roku sprawozdawczym w Instytucie Pamięci Narodowej pracowało dwa tysiące sto dziewięć osób, w tym stu czterdziestu prokuratorów. W stosunku do roku poprzedniego zatrudnienie w instytucie w roku sprawozdawczym, 2008, wzrosło o 18%. Było to związane z gwałtownie zwiększonymi zadaniami instytutu. Przypomnę, że rok 2008 jest to pierwszy pełny rok realizacji przez instytut nowej ustawy, mocą której w instytucie powstał czwarty pion merytoryczny - pion lustracyjny, zaś na instytut zostały nałożone nowe zadania. W roku sprawozdawczym miesięczne wynagrodzenie roczne pracownika niebędącego prokuratorem kształtowało się poziomie 4 tysięcy 444 zł, zaś przeciętne wynagrodzenie prokuratora kształtowało się na poziomie około 9,5 tysiąca zł. Przypomnę, że prokuratorzy swoje pensje otrzymują na podstawie innego aktu prawnego, osobnej ustawy o prokuraturze.

Instytut Pamięci Narodowej w roku sprawozdawczym realizował szereg przedsięwzięć, których celem było zwiększenie bazy materialnej działania instytutu oraz spowodowanie sytuacji, w której realizacja zadań merytorycznych może być szybsza i bardziej fachowa. Przede wszystkim dążyliśmy do tego, aby uprawdopodobnić tezy głoszone przez kierownictwo instytutu o potrzebie digitalizowania materiałów archiwalnych. Instytut nie otrzymał od parlamentu postulowanych kwot na specjalną wielką akcję digitalizacyjną materiałów archiwalnych. Staraliśmy się zatem wypracować w warunkach posiadanego budżetu środki na przeprowadzenie czegoś, co można określić jako małą digitalizację. A zatem w roku sprawozdawczym instytut dokonał zakupu macierzy dyskowych oraz bibliotek taśmowych, co pozwoliło objąć digitalizacją dodatkowe, wcześniej nieplanowane w warunkach braku funduszy, materiały archiwalne. Zakupiliśmy również pewną ilość specjalistycznych skanerów, co wiązało się z kolei z planem instytutu zdigitalizowania kartoteki ogólnej informacyjnej oraz innych kartotek będących w posiadaniu instytutu. Zakup tych skanerów związany był również z koniecznością digitalizowania dokumentacji przechowywanej na nietypowych nośnikach, takich jak mikrofisze, materiały fotograficzne, dokumenty wielkoformatowe, na przykład mapy, i można powiedzieć, że dzięki tej inwestycji ta akcja digitalizowania bardzo ruszyła do przodu. Wreszcie dokonaliśmy w roku sprawozdawczym zakupu zintegrowanego systemu wspomagającego prace administracji instytutu, systemu wspomagającego funkcjonowanie kadr oraz systemu płacowo-księgowego. Ten system usprawnił kontrolę nad operacjami finansowymi i umożliwił instytutowi - wtedy, kiedy zostały nałożone na niego dodatkowe zadania, a więc pod koniec roku 2008 - wygospodarowanie dodatkowych środków na realizację zadań z kolei w roku 2009. Otóż aby znaleźć środki na realizację zadań już w roku 2009, pod koniec roku 2008 i na początku roku 2009 w instytucie doszło do redukcji zatrudnienia, byliśmy zmuszeni zwolnić około stu osób po to, żeby uzyskać środki na realizację ustawy deubekizacyjnej oraz środki na realizację ustawy o prokuraturze, zakładającej wzrost płac prokuratorów, zaś w budżecie instytutu nie było pieniędzy na realizację tych ustaw.

W roku 2008 w ramach inwestycji budowlanych Instytut Pamięci Narodowej dokonał modernizacji budynku IPN w Rzeszowie przy ulicy Chopina. To jest dodatkowy budynek, który instytut pozyskał dla zlikwidowania ciasnoty. Przypomnę, że nie tylko w Rzeszowie, ale w całej Polsce instytut musiał znaleźć pomieszczenia dla tworzonego i rozbudowywanego nowego pionu, pionu lustracyjnego. Tu również działaliśmy w warunkach konieczności wyższej. Mając stosunkowo małą ilości pieniędzy, musieliśmy albo wynajmować pomieszczenia, albo podejmować decyzje o pozyskiwaniu budynków, oczywiście tam, gdzie było to możliwe, i ich adaptacji do działalności merytorycznej. W ramach poszukiwania nowej bazy lokalowej bądź też rozbudowywania dotychczasowej instytut pozyskał budynek w Rzeszowie, o którym wspomniałem, dokonano rozbudowy i nadbudowy siedziby oddziału w Białymstoku, przebudowano pomieszczenia przy ulicy Marszałkowskiej w Warszawie. Te ostatnie to pomieszczenia, w których instytut już w 2009 r. - to nieco wykracza poza merytoryczny zakres sprawozdania - uruchomił centrum wystawienniczo-informacyjne. To jest ośrodek, który już w bieżącym roku zaczął działalność w samym centrum Warszawy. Musieliśmy też wykonać wzmocnienie stropów serwerowni w budynku IPN przy ulicy Towarowej, głównej siedzibie instytutu w Warszawie. Ta serwerownia musiała być wzmocniona właśnie ze względu na zakup nowego sprzętu na potrzeby digitalizacji. Instytut przygotowywał się również do realizacji w przyszłości dodatkowych inwestycji właśnie pod kątem digitalizacji oraz planował komasację swoich pracowników w Warszawie. Warto wiedzieć, że w Warszawie Instytut Pamięci Narodowej ma siedem lokalizacji. Jest to związane z tym, że aby umieścić gdzieś naszych pracowników musimy wynajmować pomieszczenia w różnych punktach Warszawy, oprócz podstawowych lokalizacji przy ulicy Towarowej i przy Placu Krasińskich, i to jest właśnie te dodatkowe pięć adresów. Dążymy do tego, żeby w perspektywie dwóch lat w Warszawie były tylko trzy adresy Instytutu Pamięci Narodowej, mianowicie przy Towarowej, na Placu Krasińskich i przy ulicy Kłobudzkiej, gdzie znajdują się główne magazyny archiwalne IPN i gdzie chcieliśmy umieścić podstawową masę pracowników pionu archiwalnego. Na razie przed nami jest jeszcze długa droga. W 2008 r. wykonano dokumentację projektową, której celem będzie stworzenie warunków do przebudowy drugiego budynku przy ulicy Kłobudzkiej, otrzymanego dzięki dobrej współpracy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wreszcie w 2008 r. rozpoczęliśmy adaptację nowego budynku uzyskanego dla łódzkiego oddziału instytutu w sąsiedztwie dotychczasowej siedziby dzięki uprzejmości prezydenta Łodzi. Również tutaj pomoc władz samorządowych niezwykle się przydała ze względu na ciasnotę, w jakiej pracowali pracownicy. Konieczna było rozbudowa instytucji, bo pojawiły się nowe zadania.

Jeżeli chodzi o wydatki budżetowe na działania merytoryczne - oczywiście będę o tym jeszcze mówił - to chciałbym w tym miejscu powiedzieć tylko o dotacjach celowych, jakie instytut wydatkuje, dotacjach na trzy wielkie programy organizowane bądź też koordynowane przez Instytut Pamięci Narodowej.

Pierwszy program to indeks represjonowanych przez organa państwowe ZSRR w latach 1939-1959, projekt realizowany we współpracy z Ośrodkiem "Karta" i w całości finansowany przez Instytut Pamięci Narodowej.

Następny projekt, podobny, ale merytorycznie nieco odmienny, to "Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką 1939-1945". Ten projekt jest, jak sądzę, szczególnie ważny dla naszej świadomości narodowej. Jest to projekt zainicjowany przez Instytut Pamięci Narodowej, gromadzący wokół jego realizacji, praktycznie rzecz biorąc, wszystkie instytucje muzealne, archiwalne i naukowe w Polsce, które dysponują bazami danych o Polakach represjonowanych w okresie okupacji niemieckiej w czasie II wojny światowej. Projekt ten jest koordynowany przez instytucję wyłanianą w drodze konkursu. W roku sprawozdawczym był to Ośrodek "Karta", w 2009 r. jest to Fundacja Polsko-Niemieckie Pojednanie.

Kolejnym projektem finansowanym poprzez dotację celową jest projekt "Index. Baza danych Polaków zamordowanych i represjonowanych przez hitlerowskie Niemcy i ich sojuszników za pomoc Żydom w czasie II wojny światowej". Również ten projekt jest niezwykle ważny. Jest on realizowany w porozumieniu z Instytutem Yad Vashem w Jerozolimie. Jego celem jest zindeksowanie, zewidencjonowanie wszystkich obywateli polskich represjonowanych za pomaganie Żydom w czasie II wojny światowej. Mogę powiedzieć, że projekt ten rozwija się bardzo dynamicznie, prowadzone są kwerendy w całej Europie i w Izraelu, a także oczywiście w archiwach polskich. Głównym partnerem przy realizacji tego projektu jest Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych, utworzone są mieszane zespoły do celów kwerendy i analizy naukowej. W sensie administracyjnym projekt ten również obsługiwany jest przez instytucję wyłonioną w drodze konkursu. W roku sprawozdawczym był to Instytut Studiów Strategicznych w Krakowie, w 2009 r. jest to Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie. Papieska Akademia Teologiczna stała się naszym bardzo ważnym partnerem, między innymi dlatego, że dzięki bardzo dobrym relacjom z hierarchią kościelną na potrzeby tego projektu można będzie, a właściwie już można wykorzystywać zbiory archiwalne w archiwach kościelnych, w tym również takie, które do tej pory nie były udostępniane. Jesteśmy w ścisłym kontakcie z badaczami z Papieskiej Akademii Teologicznej. Duchowni bardzo często mają siłą rzeczy łatwiejszy dostęp, są łatwiej dopuszczani do tych archiwów, które do tej pory nie były udostępniane.

Wreszcie ostatni bardzo ważny projekt finansowany poprzez dotację celową - "Encyklopedia Solidarności. Ludzie, struktury i wydawnictwa opozycji politycznej w Polsce 1976-1989". Instytut w dużej mierze finansuje i koordynuje ten projekt. Technicznym wykonawcą jest Stowarzyszenie "Pokolenie" z Katowic, zaś instytut jest merytorycznym, ostatecznym weryfikatorem uzyskanych efektów naukowych. Tworzenie encyklopedii "Solidarności" nazwałbym faktem społecznym, bowiem w zbieraniu danych uczestniczą setki wolontariuszy z całej Polski, ludzie wywodzący się z dawnych środowisk konspiracyjnych "Solidarności", ze środowisk opozycyjnych. W każdym regionie są miejscowi koordynatorzy tego projektu. Uzyskany materiał archiwalny, dokumentacyjny jest wstępnie obrabiany przez owych społecznych koordynatorów, później zaś biorą go na swój warsztat pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej, którzy w oparciu o dodatkowe kwerendy w archiwach IPN i w archiwach państwowych ostatecznie redagują hasła, które wejdą w skład encyklopedii. Projekt ten instytut realizuje od trzech lat, opublikowanie encyklopedii "Solidarności", która będzie prawdopodobnie trzytomowa, planujemy w sierpniu 2010 r. w okrągłą rocznicę wielkiego strajku. Jest to jeden z największych projektów badawczych instytutu. Będzie on, jak sądzę, zwieńczeniem bardzo dużego zespołu przedsięwzięć badawczych.

Skoro mowa o projektach finansowanych z dotacji celowych, to chciałbym płynnie przejść, jeśli państwo pozwolicie, do zaprezentowania działalności Biura Edukacji Publicznej w 2008 r. Mogę tylko powiedzieć, że działalność Biura Edukacji Publicznej jest coraz bardziej intensywna. Gdybym miał porównać rok 2009 i rok 2008, to jak w każdym kolejnym roku powiedziałbym, że rok 2009 charakteryzuje się jeszcze większym rozmachem niż 2008. Ale wrócę do roku 2008. Biuro Edukacji Publicznej realizowało w roku sprawozdawczym jedenaście ogólnopolskich projektów badawczych, przy okazji realizacji których powstawały kolejne artykuły i książki. Były to takie projekty jak: "Struktura i metody działania aparatu bezpieczeństwa Polski Ludowej", "Aparat bezpieczeństwa w walce z podziemiem politycznym i zbrojnym 1944-1956", "Aparat bezpieczeństwa w walce z Kościołem i wolnością wyznania", "Władze PRL wobec kryzysów społecznych i opozycji demokratycznej", "Aparat bezpieczeństwa wobec emigracji i Polonii", "Aparat bezpieczeństwa wobec mniejszości narodowych", "Aparat bezpieczeństwa wobec środowisk twórczych i naukowych", "Wojna i okupacja 1939-1945", "Słownik dwóch okupacji" - chodzi o to, że podjęliśmy działania, aby opublikować słownik, właściwie taką małą encyklopedię okupacji sowieckiej i niemieckiej - następnie "Słownik biograficzny «Konspiracja i opór społeczny 1944-1956»", czwarty tom tego wydawnictwa ukaże się na przełomie 2009 i 2010 r., następny projekt to "Polacy ratujący Żydów". Kolejne projekty to już regionalne i ponadregionalne projekty badawcze - pozwolę tu sobie łącznie je omówić - przy czym są to projekty będące pochodną projektów ogólnopolskich, mające w skali regionalnej pogłębiać ogólnopolskie założenia badawcze, ale też są to projekty ogólnopolskie koordynowane przez poszczególne oddziały Instytutu Pamięci Narodowej. Może odnotuję tu projekt "Osobowy wykaz ofiar konfliktu polsko-ukraińskiego w latach 1939-1948", projekt koordynowany przez oddział rzeszowski Instytutu Pamięci Narodowej. Następny projekt wart odnotowania to "Represje wobec Kościoła Katolickiego trzech obrządków na terenie metropolii lwowskiej 1939-1953". Projekty ogólnopolskie, które wymieniłem, mogą mieć swoich koordynatorów pracujących zarówno w centrali Instytutu Pamięci Narodowej, jak i w poszczególnych oddziałach. Nowoczesne środki łączności powodują, że odległość przestaje mieć znaczenie, ważny jest za to poziom merytoryczny danego badacza i jego zdolności organizacyjne.

W roku sprawozdawczym pracownicy Biura Edukacji Publicznej oraz innych pionów Instytutu Pamięci Narodowej opublikowali ponad czterysta prac naukowych, książek i artykułów, oraz ponad pięćset pięćdziesiąt artykułów popularnonaukowych, zaś sam instytut w roku sprawozdawczym pod swoim logo wydał bodajże sto pięćdziesiąt cztery książki.

Bardzo ważnym efektem naszych działań w roku 2008 było również opracowanie w postaci bazy danych internetowej, to jest dostępnej z internetu, Bibliografii Historii Polskiej za lata 1990-2005. Przypomnę osobom niebędącymi historykami, że Bibliografia Historii Polskiej ukazuje się od kilkudziesięciu lat po II wojnie światowej, ukazało się już mnóstwo jej tomów. Od dłuższego czasu środowisko naukowe zgłaszało postulat, aby zdigitalizować Bibliografię Historii Polskiej, żeby ona była dostępna w internecie. Właściciel praw autorskich, Instytut Historii Polskiej Akademii Nauk, nie miał na to pieniędzy oraz nie miał know-how, czyli jakby nie miał programu, dzięki któremu można by przenieść tę bibliografię do internetu. Instytut Pamięci Narodowej tego dokonał, bo porozumieliśmy się w tej sprawie z naszymi kolegami z Instytutu Historii PAN i obecnie ta bibliografia jest dostępna na stronie internetowej Instytutu Pamięci Narodowej oraz Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk. Z tego, co wiem, jest to odbierane jako bardzo ważny krok ułatwiający badania naukowe w skali ogólnopolskiej. Ikona tej bibliografii na naszej stronie internetowej cieszy się bardzo dużą popularnością.

Instytut Pamięci Narodowej, jego Biuro Edukacji Publicznej, w roku sprawozdawczym zorganizowało pięćdziesiąt dziewięć sesji i konferencji naukowych i popularnonaukowych, w tym mniej więcej czterdzieści to były poważne konferencje mające duże znaczenie dla nauki historycznej. Zresztą wszystkie konferencje miały - bo tak staramy się organizować nasze konferencje - taką oprawę medialną czy też taki kształt, aby prócz ich wyników sam fakt ich zorganizowania był również znaczącym wydarzeniem w regionie, czy to w Warszawie, czy w innych dużych ośrodkach uniwersyteckich. Ja tutaj może wymienię tylko cztery z tych konferencji, to jest te, które wydają się nam szczególnie ważne pod względem naukowym. A więc była to międzynarodowa konferencja naukowa "Aparat bezpieczeństwa, propaganda a Praska Wiosna" - wspólne przedsięwzięcie z Instytutem Badania Reżimów Totalitarnych w Pradze, naszym odpowiednikiem w Czechach. Następna konferencja, również międzynarodowa, to była konferencja "Europa Środkowo-Wschodnia w zimnej wojnie 1945-1989". Tutaj partnerami były: Instytut Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk, Cold War International History Project oraz międzynarodowa sieć dotycząca historii najnowszych. Trzecią konferencją, którą warto wymienić, była również międzynarodowa konferencja "Tajny oręż czy ofiary zimnej wojny? Emigracje polityczne z Europy Środkowej i Wschodniej", a czwartą - konferencja "PZPR jako machina władzy", organizowana wspólnie z Instytutem Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk.

Chciałbym też zwrócić uwagę państwa na konferencje, które były bardzo ważnym wydarzeniem nie tylko naukowym, a mianowicie były to wspólne przedsięwzięcia międzynarodowe dotyczące relacji polsko-żydowskich. Otóż Instytut Pamięci Narodowej zorganizował dwie takie konferencje. Jedna to była konferencja poświęcona latom 1967-1968 i historii relacji polsko-żydowskich w tych latach, druga to była konferencja dotycząca Polskiego Państwa Podziemnego i oporu żydowskiego w czasie II wojny światowej.

W okresie sprawozdawczym instytut prowadził szereg działań, które można określić jako politykę naukową, międzynarodową politykę naukową bądź też generalnie podtrzymywanie relacji z naszymi partnerami, nie tylko naszymi odpowiednikami, ale również instytucjami naukowymi spoza granic Polski. Chciałbym tu przede wszystkim wymienić takie kraje jak Czechy, Dania, RFN, Izrael, Słowacja, Węgry i Stany Zjednoczone - w tych krajach były organizowane nasze wystawy bądź też nasi badacze uczestniczyli tam w rozmaitego rodzaju naukowych przedsięwzięciach.

Wreszcie Biuro Edukacji Publicznej uczestniczyło w organizowaniu szeregu obchodów rocznicowych. Staramy się, aby wszelkiego rodzaju obchody rocznicowe miały w wykonaniu Instytutu Pamięci Narodowej nie taki przejściowy charakter akademijny, ale by były dla nas pretekstem do publikowania ważnych opracowań naukowych czy materiałów źródłowych. Takim właśnie dobrym pretekstem była trzydziesta rocznica powstania wolnych związków zawodowych czy też dwudziesta rocznica strajku w 1988 r. - przy tej okazji publikowaliśmy również prace naukowe.

Chciałbym również zwrócić państwa uwagę na kolejny aspekt działania Biura Edukacji Publicznej, a jest to Letnia Szkoła Historii Najnowszej. Jest to przedsięwzięcie, które instytut organizuje od trzech lat. Szkoła ta jest przeznaczona dla doktorantów i studentów starszych roczników studiów historycznych, którzy w swoich badaniach podejmują problematykę historii najnowszej. To jest już bardzo dobra tradycja, ponadto dzięki temu instytut może wyławiać talenty i później można - oczywiście jeżeli pieniądze na to pozwalają - zatrudniać tych ludzi. Ta letnia szkoła odbywa się co roku w wakacje, w roku 2008 odbyła się druga edycja tej szkoły.

Biuro Edukacji Publicznej organizuje również konkursy na Debiut Historyczny Roku imienia Władysława Pobóg-Malinowskiego. Jest to konkurs, który organizujemy we współpracy z Instytutem Historii Polskiej Akademii Nauk. Organizujemy również konkurs na najlepszą Książkę Historyczną Roku imienia Oskara Haleckiego. W roku 2008 odbyła się pierwsza edycja tego konkursu.

Bardzo ważnym elementem czy też obszarem działań Biura Edukacji Publicznej jest działalność wystawiennicza i edukacyjna. W roku sprawozdawczym kontynuowane były wszystkie wcześniejsze metody tej działalności, a więc szeroka współpraca z ośrodkami doskonalenia nauczycieli, z ośrodkami metodycznym w całym kraju, warsztaty, konferencje, kursy dla nauczycieli oraz dla uczniów, wreszcie lekcje prowadzone przez naszych pracowników w szkołach. W roku 2008 IPN prowadził również warsztaty i kursy dla nauczycieli, którzy mieli podjąć pracę jako nauczyciele historii poza granicami Polski. Rozpoczęliśmy również spotkania z nauczycielami uczącymi w ośrodkach polonijnych za granicą, którzy niekiedy pochodzą z krajów, w których uczą, a więc nie są Polakami, obywatelami polskimi, kierowanymi do pracy za granicę, ale są osobami zakorzenionymi w lokalnych społeczeństwach.

Instytut Pamięci Narodowej w roku sprawozdawczym kontynuował przedsięwzięcia, których celem było jak najszersze dotarcie do szkół ponadpodstawowych. Biuletyn instytutu wysyłany był do wszystkich szkół stopnia ponadpodstawowego, docierał zatem do gimnazjów i liceów. Kontynuowana była akcja wydawania tek edukacyjnych. Staraliśmy się też, aby tego typu działania wciągały również uczniów.

W roku 2007 instytut przygotował płytę "PRL w filmie", która w roku 2008 była wykorzystywana w naszej działalności. Wreszcie w końcu roku 2008 w ramach tej samej serii opracowaliśmy wydawnictwo "Wojna w filmie". Oba te pakiety gromadziły filmy, które przez swoją narrację pokazywały problematykę, na której pokazaniu nam zależało.

Ważnym elementem działań edukacyjnych instytutu są portale internetowe, które są dostępne na naszej stronie internetowej. Mają one charakter edukacyjny, a przygotowywane są przez Biuro Edukacji Publicznej i Sekretariat Prezesa. W roku sprawozdawczym funkcjonowało pięć takich portali: Sierpień 1980, Stan wojenny, Marzec 1968, Rotmistrz Witold Pilecki oraz Śladami zbrodni. Mogę powiedzieć, że obecnie tych portali jest jedenaście, a więc w ciągu tego okresu, który upłynął od złożenia sprawozdania, wzrost liczby tych portali jest bardzo, bardzo dynamiczny.

Instytut Pamięci Narodowej w swoich działaniach edukacyjnych odwołuje się również do innych form oddziaływania edukacyjnego, takich jak organizowanie wycieczek historycznych dla uczniów, organizowanie rajdów, przeglądów filmowych. Jednym słowem, staramy się rozwijać takie formy, które mogą być atrakcyjne dla młodzieży na początku XXI w.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na przykład na projekt edukacyjny "Opowiem ci o wolnej Polsce". Ten projekt jest realizowany wspólnie z Centrum Edukacji Obywatelskiej i Muzeum Powstania Warszawskiego. Ponieważ jestem szefem Instytutu Pamięci Narodowej, muszę powiedzieć, że główną rolę w tym projekcie odgrywa właśnie IPN. Jest to projekt, którego celem jest nie tylko zdobycie pewnych informacji o jakichś wydarzeniach, ale takie zaktywizowanie uczniów, aby proces poszukiwania informacji historycznych był dla nich jednocześnie procesem kształcenia. A więc uczniowie ze szkół ponadpodstawowych szukają świadków historii w obrębie swojej rodziny czy w kręgu sąsiedzkim, starają się z tymi ludźmi rozmawiać, a do zadań Instytutu Pamięci Narodowej należy czuwanie nad merytorycznym kształtem takiej pracy.

Bardzo ważnym projektem edukacyjnym jest projekt "Śladami zbrodni". Instytut na początek 2010 r. przygotowuje monumentalną publikację, w której chcemy zebrać informacje oraz materiał ilustracyjny dotyczący wszystkich miejsc, w których znajdowały się siedziby NKWD i UB w Polsce w latach czterdziestych i pięćdziesiątych. Ażeby dotrzeć do tych miejsc, zdobyć dokumentację fotograficzną oraz archiwalną, potrzebna była gigantyczna praca, która musiała wykraczać poza możliwości samego instytutu. Zorganizowaliśmy współpracę ze szkołami oraz z nauczycielami, czyli ze wszystkimi ludźmi, będącymi wyrazicielami pamięci lokalnej, która często nie jest zapisana w dokumentach archiwalnych. Dzięki takiej akcji społecznej udało się zgromadzić imponującą liczbę informacji, które później były pogłębiane w kwerendzie archiwalnej. Mogę powiedzieć, że album czy też monumentalne wydawnictwo "Śladami zbrodni", które przygotowujemy do publikacji w początkach 2010 r., zapowiada się na wielkie wydarzenie naukowe, ale realizacja tego projektu trwała trzy lata, co najmniej trzy lata, rok 2008 i rok 2009 to były najbardziej intensywne lata w realizacji tego projektu.

Biuro Edukacji Publicznej instytutu w roku 2008 zorganizowało po raz kolejny II Polonijne Spotkania z Historią Najnowszą. Jest to dwutygodniowy intensywny kurs najnowszej historii Polski i metod jej nauczania przeznaczony dla Polonii, głównie dla nauczycieli, którzy nie są obywatelami polskimi, lecz rekrutują się ze środowisk polonijnych na całym świecie, od Kazachstanu po Kanadę i Amerykę Południową.

Ostatnią sprawą, którą chciałbym tu przedstawić, jest projekt "Notacje". Otóż instytut bardzo intensywnie realizuje projekt filmowych nagrań relacji świadków historii. Są to głównie notacje o charakterze filmowym, chociaż nie unikamy też, jeżeli notacja filmowa nie jest możliwa, notacji tylko dźwiękowych. Obecnie kolekcja notacji instytutu liczy około czterystu sztuk, czterystu relacji świadków historii.

W roku 2008 instytut kontynuował organizowanie wystaw. W 2008 r. zorganizowano czterdzieści siedem nowych wystaw, lecz jeśli mielibyśmy policzyć coś, co nazywamy przedsięwzięciami wystawienniczymi, to z całą pewnością jest to liczba kilku tysięcy. Przedsięwzięcie wystawiennicze jest to otwarcie wystawy w nowym miejscu. Wystawy Instytutu Pamięci Narodowej praktycznie nie pozostają w magazynach, nieustannie krążą po Polsce, a ponieważ ciągle pojawiają się nowe, więc siatka tych wędrówek jest coraz bardziej gęsta. Co tydzień albo co dwa tygodnie dana wystawa jest otwierana w nowym miejscu, może to być zarówno poważne muzeum w dużym mieście, jak i dom kultury w mieście powiatowym czy szkoła średnia bądź  podstawowa we wsi lub w małym miasteczku. Każde miejsce jest dla nas dobre. Muszę powiedzieć, że zainteresowanie rozmaitego rodzaju placówek naszymi wystawami jest bardzo duże.

Jak już mówiłem, w roku sprawozdawczym instytut opublikował sto pięćdziesiąt trzy publikacje zwarte, a więc książki, które wyszły pod logo instytutu.

Chciałbym przejść teraz do krótkiego zaprezentowania działalności Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów, czyli naszego pionu archiwalnego. Zasób archiwalny BUiAD w skali ogólnopolskiej w grudniu 2008 r. osiągnął stan ponad osiemdziesięciu siedmiu kilometrów bieżących akt, w roku sprawozdawczym przybyło około czterystu metrów bieżących. Z tej liczby ponad trzydzieści kilometrów bieżących zgromadzonych jest w Warszawie, w centrali instytutu Pamięci Narodowej, zaś pozostała część są to zbiory archiwalne przechowywane w poszczególnych oddziałach instytutu. Największe kolekcje, największe archiwa przechowywane są w oddziałach w Krakowie, Katowicach, Gdańsku i Wrocławiu.

W roku sprawozdawczym pion archiwalny instytutu kontynuował prace związane z komputeryzacją i digitalizacją zasobu. To jest ta tak zwana mała digitalizacja w ramach środków, które staramy się wygospodarować w miarę posiadanego budżetu. Elektroniczna baza ewidencji zasobu osiągnęła w końcu 2008 r. blisko dwa i pół miliona rekordów. Jest to podstawa do zbudowanego w instytucie inwentarza elektronicznego, który nazwaliśmy Nexus. Prace nad tym inwentarzem trwały również przez cały rok 2009. Miesiąc temu oficjalnie baza elektroniczna Nexus została udostępniona i jest już udostępniona w ciągu we wszystkich czytelniach Instytutu Pamięci Narodowej. Baza ta funkcjonuje w sieci wewnątrzinstytutowej. Jest to jakościowy skok, jeżeli chodzi o udostępnianie korzystającym informacji o naszym zbiorze archiwalnym.

Oprócz bazy Nexus rozwijaliśmy również bazy danych inwentaryzujące fotografie. Baza taka w roku 2008 objęła liczbę siedemnastu tysięcy rekordów. Mogę powiedzieć, że w roku 2009 nastąpił kilkakrotny wzrost zawartości tej bazy. Kolejną bazą przez nas rozwijaną była baza, gdzie gromadzimy akty normatywne komunistycznego aparatu represji. Tutaj mamy do czynienia w roku sprawozdawczym z wielkością dwa tysiące osiemset rekordów.

Najważniejszym przedsięwzięciem roku 2008, i dodać można 2009, była digitalizacja zasobu kartotecznego Instytutu Pamięci Narodowej. Przede wszystkim kartoteki ogólnoinformacyjnej, a więc serca informacyjnego aparatu represji. W roku sprawozdawczym zdigitalizowaliśmy milion trzysta tysięcy kart kartotecznych oraz prawie dziesięć tysięcy archiwalnych jednostek papierowych i prawie sześć tysięcy mikrofilmów i mikrofisz. Można też powiedzieć, że w roku sprawozdawczym zdigitalizowaliśmy praktycznie wszystkie nasze zasoby filmowe, wszystkie filmy przyjmowane w Instytucie Pamięci Narodowej na starych taśmach są obecnie już zdigitalizowane. Jest to bardzo ważne, bowiem praktycznie rzecz biorąc uratowaliśmy te zbiory przed zniszczeniem.

Mogę też powiedzieć, że proces digitalizacji kartotek operacyjnych bezpieki w roku 2009 praktycznie się zakończył. Trwają ostatnie uzgodnienia z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Chodzi o kilka tysięcy kart osób, co do których musi być podjęta decyzja, czy powinny one trafić do zbioru zastrzeżonego czy też nie. Myślę, że w najbliższym czasie będzie można również ogłosić, iż baza kartoteczna, zdigitalizowana baza kartoteczna, będzie mogła być udostępniana w czytelniach Instytutu Pamięci Narodowej.

W roku 2008 odnotowaliśmy lawinowy wzrost wykorzystywania zasobu, przede wszystkim wnioski naukowo-badawcze, wnioski rozmaitych instytucji państwowych oraz sprawdzania w materiale ewidencyjnym. Przy tym ostatnim chciałbym zatrzymać państwa uwagę.

Otóż od roku 2006 odnotowaliśmy kilkakrotny wzrost liczby zapytań kierowanych do Instytutu Pamięci Narodowej przez rozmaitego rodzaju instytucje, głównie przez służby specjalne. Dość powiedzieć, że w roku 2007 tych sprawdzeń było sto siedemdziesiąt jeden tysięcy, w roku 2008 było ich ponad dwieście tysięcy, przy czym w samej centrali instytutu wzrost liczby zapytań sięgnął ponad 46%.

Instytut Pamięci Narodowej w roku sprawozdawczym podjął działania, których celem było doprowadzenie do sytuacji, aby jak najwięcej materiałów archiwalnych udostępnianych było w formie zdigitalizowanej. W 2008 r. 10% wszystkich udostępnień stanowiły udostępnienia materiału archiwalnego zdigitalizowanego. A więc przychodził korzystający, typował materiał, który go interesuje, i otrzymywał od nas po prostu płytkę, na której dane zbiory archiwalne były już zeskanowane do użytku. Mogę powiedzieć, że w roku 2009 w ten sposób udostępniamy już 30% wszystkich wniosków o udostępnienie materiału archiwalnego. A więc ten przyrost w porównaniu do roku 2008 jest bardzo duży.

Ostatnim aspektem działalności pionu archiwalnego jest działalność naukowa i popularyzatorska. W roku sprawozdawczym pion ten rozpoczął wydawanie periodyku "Aparat represji w Polsce Ludowej". Uczestniczył również w wydaniach materiałów źródłowych. Chciałbym zwrócić państwa uwagę przede wszystkim na monumentalne dwujęzyczne wydanie poświęcone wielkiemu głodowi na Ukrainie. Jest to wspólne przedsięwzięcie Instytutu Pamięci Narodowej i Służby Bezpeky Ukrainy. Ta współpraca ma swoją kontynuację również w roku bieżącym i będzie miała w latach następnych. Dzięki tej współpracy Ukraińcy na przełomie 2008 i 2009 r. utworzyli specjalny zespół, który prowadzi kwerendy archiwalne w archiwach ukraińskich w poszukiwaniu dokumentów dotyczących zbrodni katyńskiej. W połowie roku 2009 mieliśmy już pierwsze efekty tych poszukiwań. My z kolei staramy się robić wszystko, aby tragedia wielkiego głodu ukraińskiego była przez nas dokumentowana i abyśmy mogli wspierać starania strony ukraińskiej w popularyzacji czy też upowszechnianiu wiedzy o tej tragedii.

Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, czyli kolejny pion merytoryczny instytutu, w roku sprawozdawczym prowadziła tysiąc sto dziewięćdziesiąt dziewięć spraw. Ukończonych w tym roku zostało tysiąc sto siedemdziesiąt dziewięć postępowań, z czego siedemset trzydzieści dwa dotyczyły zbrodni komunistycznych, czterysta siedemnaście zbrodni nazistowskich, zaś trzydzieści zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości. W tej ostatniej grupie były między innymi śledztwa w sprawie ludobójstwa popełnionego na Polakach przez UPA na Wołyniu. Większość tych trzydziestu spraw zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości to są właśnie sprawy dotyczące mordów, masowych mordów na Polakach popełnionych przez nacjonalistów ukraińskich.

W okresie sprawozdawczym skierowano do sądu czterdzieści dwa akty oskarżenia, którymi objęto łącznie stu dwóch oskarżonych. Chcę też przypomnieć, że był to rok, w którym Instytut Pamięci Narodowej doprowadził do postawienia przed sądem sprawców stanu wojennego. A więc członkowie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego mają sprawę przed sądem właśnie od roku 2008.

Inną ważną sprawą prowadzoną przez prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej była sprawa dotycząca przekroczenia uprawnień służbowych przez funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych w latach 1983-1984, zwłaszcza w związku ze śmiercią Grzegorza Przemyka. Ta sprawa rozwija się również w roku 2009. Są już tutaj postawione zarzuty i skierowane do sądu akty oskarżenia.

Kolejna sprawa wśród oczywiście wieluset, o której chciałbym tutaj powiedzieć, to sprawa dotycząca zbrodni katyńskiej. 2008 r. był to kolejny rok, w którym instytut prowadził przesłuchania świadków, rekrutowanych głównie oczywiście spośród rodzin ofiar zbrodni katyńskiej.

No i wreszcie kolejna duża sprawa dotycząca funkcjonowania w strukturach MSW związku przestępczego. Tą umowną nazwą obejmujemy duże śledztwo, którego celem jest wyjaśnienie szeregu zagadkowych śmierci w latach osiemdziesiątych przede wszystkim kapłanów, a także rozmaitego rodzaju akcji specjalnych przeciwko uczestnikom pielgrzymek. Tutaj na przykład pan Bogusław Sonik jest jedną z ofiar tego typu działań, czy pani Anna Walentynowicz. Te sprawy mają swój dalszy ciąg w roku 2009, również w postaci postawionych zarzutów.

W tym kompleksie, w tym śledztwie uwzględniane są działania funkcjonariuszy SB przeciwko księdzu Jerzemu Popiełuszce, ale nie dotyczy to samej zbrodni zabójstwa księdza Jerzego Popiełuszki. Dotyczy całokształtu działań poprzedzających tę zbrodnię, między innymi tak zwanej prowokacji na Chłodnej, między innymi rozmaitego rodzaju akcji związanych z inwigilacją księdza Jerzego. Ta sprawa oczywiście miała swój dalszy ciąg w roku 2009. Mogę powiedzieć, że instytut kilkanaście dni temu postawił pierwsze zarzuty funkcjonariuszom SB. Mogę też powiedzieć, że należy się spodziewać dalszych zarzutów w sprawach dotyczących działań specjalnych wobec księdza Jerzego Popiełuszki w okresie jego działalności w Warszawie.

Instytut prowadzi również szereg spraw prokuratorskich, które odnotuję tutaj tylko hasłowo. Prowadzimy śledztwo w sprawie usiłowania zabójstwa Ojca Świętego. Jesteśmy realistami i zdajemy sobie sprawą z tego, że ma ono charakter głównie historyczny i raczej nie skończy się pociągnięciem kogokolwiek do odpowiedzialności. Ale w ramach tego śledztwa udaje się dokonywać rzeczy, moim zdaniem, niezwykle ważnej, ściągamy bowiem z całego świata kopie materiałów archiwalnych dotyczących właśnie tej zbrodni usiłowania zabójstwa. Instytut otrzymał z Włoch ponad sześćdziesiąt tysięcy stron zapisów ze śledztwa parlamentarnego dotyczącego, po pierwsze, zamachu na Ojca Świętego, a po wtóre, tak zwanej afery Mitrochina, czyli funkcjonariusza sowieckiego kontrwywiadu, który przez lata zbierał materiały archiwalne, kopiował materiały archiwalne, po czym przekazał je Anglikom, został przez nich wywieziony już w latach dziewięćdziesiątych z Moskwy. Anglicy przekazali część materiałów do Włoch i my mamy tę część tych materiałów, która może dotyczyć zamachu na Ojca Świętego.

Biuro Lustracyjne w roku 2008 - przechodzę do prezentacji kolejnego pionu merytorycznego instytutu - po raz pierwszy przez pełen rok mogło prowadzić swoją działalność, był to pierwszy pełny rok działalności tego biura.

Przypomnę, że zgodnie z ustawą Biuro Lustracyjne IPN przyjmuje i rejestruje oświadczenia lustracyjne, sygnalizuje odpowiednim organom niewywiązywanie się z obowiązku złożenia oświadczenia lustracyjnego, weryfikuje oświadczenia lustracyjne. Kiedy prokurator Biura Lustracyjnego ma wątpliwości, czy oświadczenie zostało złożone zgodnie z prawdą, wówczas jego obowiązkiem jest jego zweryfikowanie poprzez kwerendę archiwalną i przesłuchanie świadków. W przypadku, kiedy nabierze pewności bądź też podejrzenia, że oświadczenie jest fałszywe, jego obowiązkiem jest wniesienie sprawy do sądu i przed sądem toczy się postępowanie lustracyjne.

Kolejnym zadaniem Biura Lustracyjnego jest opracowywanie i publikowanie katalogów w kształcie nakazanym w ustawie. Są to katalogi dotyczące tego, jakie informacje w materiałach bezpieki zachowały się na temat osób publicznych, katalogi dotyczące osób rozpracowywanych przez bezpiekę, katalogi funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa oraz katalogi aparatczyków partyjnych partii komunistycznej oraz partii satelickich z okresu PRL.

Biuro Lustracyjne, można powiedzieć, okrzepło w roku sprawozdawczym. Rok 2009 zaczął przynosić już pierwsze procesy lustracyjne. Na forum sądu prokurator IPN pełni, zgodnie z ustawą, funkcję oskarżyciela osoby, która wedle jego przekonania złożyła fałszywe oświadczenie lustracyjne.

Szanowni Państwo, rok 2008 był dla instytutu ważny również dlatego, że w ciągu tego roku parlament Rzeczypospolitej uchwalił szereg aktów prawnych, które zaczęły działać w roku 2009, ale których skala wywołała w Instytucie Pamięci Narodowej podstawowe obawy, czy instytut podoła tym działaniom. Mam na myśli przede wszystkim tak zwaną ustawę deubekizacyjną. W tej sprawie toczyły się bardzo ożywione dyskusje. Instytut Pamięci Narodowej otrzymał zadanie zweryfikowania informacji przekazywanych przez zakład emerytalno-rentowy, ale jednocześnie nie otrzymał na realizację tej ustawy żadnych pieniędzy. Właśnie dlatego musieliśmy na przełomie 2008 i 2009 r. po prostu zwolnić około stu osób, żeby uzyskać pieniądze na zakup sprzętu komputerowego, oprogramowania, na stworzenie specjalnych zespołów zadaniowych w skali całego instytutu. Realizacją ustawy deubekizacyjnej od końca 2008 r. zajmowało się prawie dwieście osób. Obecnie mogę już powiedzieć, że od końca 2008 r. do końca 2009 otrzymaliśmy do sprawdzenia prawie sto dziewięćdziesiąt cztery tysiące osób. Naszym zadaniem było wyłuskanie z tej masy żyjących jeszcze i pobierających emerytury funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa, oczywiście tych, których obejmuje ustawa deubekizacyjna. Mogę też zameldować Wysokiemu Senatowi, że instytut prawdopodobnie wywiąże się z tego zadania, mimo że sam wielokrotnie zgłaszałem obawy. Myślę, że można już powiedzieć, że do weryfikacji zostało nam zaledwie około dziesięciu tysięcy osób. Wszystko zatem wskazuje na to, że do końca roku 2009 instytut zrealizuje ustawę deubekizacyjną w tym zakresie, w jakim nakazywała mu to ustawa. Oczywiście trzeba pamiętać, że instytut jest dostarczycielem informacji do zakładu emerytalno-rentowego, który wydaje decyzje związane z realizacją ustawy deubekizacyjnej. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Prezesie. Proszę tutaj pozostać.

Teraz będą pytania.

Pierwszy pyta pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Chwileczkę, będziemy zapisywać w kolejności.

Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Prezesie, ja mam dwa pytania.

Pierwsze dotyczy ekshumacji generała Sikorskiego. Czy pan uważa, że to była dobra decyzja... to znaczy, przepraszam, słuszna decyzja, nie dobra, tylko słuszna decyzja? Były oczywiście wcześniej różne głosy w dyskusji, zresztą teza o zamachu, i to do tego przeprowadzonym przez aliantów, była stawiana w czasach komunistycznych. Pamiętam tę książkę oficera, który tak twierdził, książka była zatytułowana "Byłem adiutantem generała Andersa" - był jego adiutantem w jakimś czasie - i tam tę tezę stawiano. Czy słuszna była decyzja, żeby zakłócać spoczynek generała Sikorskiego w sytuacji, w której było wiadomo, że ci, którzy są zwolennikami tezy o zamachu, nadal będą jej zwolennikami? I faktycznie tak jest, bo ta ekshumacja tych, którzy są zwolennikami tej tezy, nie przekonała i oni wysuwają następne argumenty. To jest takie pytanie do pana. Ja wiem, że był pan pod naciskiem, do mnie także się zwracali, żebym poparł te działania zmierzające do ekshumacji. Ja uważałem, że akurat to nie przyniesie... że to po prostu nie ma sensu. To jest pierwsze pytanie.

Drugie dotyczy rzeczy, którą IPN się zajął i która, jak sądzę, jest potrzebna. Mianowicie zajął się on stworzeniem encyklopedii "Solidarności" i przygotował bardzo obszerną ankietę. Moja wstępna uwaga jest taka, że jest ona nieco za obszerna, bo ma prawie sześćdziesiąt stron i człowiek z wyższym wykształceniem może jej podołać, ale robotnik będzie miał problemy, ale to jest dobra decyzja. Przy okazji będą przeprowadzane takie badania podstawowe, dotyczące relacji itd. Ankieta jest istotna. Wstęp do tej ankiety mówi o tym, że celem programu jest opis działalności opozycji antykomunistycznej w latach 1976-1989. Jednak w tej ankiecie znalazło się kilka punktów, kilka pytań, które znacznie wykraczają poza ten okres, bo one dotyczą relacji z Instytutem Pamięci Narodowej, oceny tego okresu działalności z punktu widzenia dzisiejszej percepcji tego, jak wygląda Polska itd. Są tu również takie pytania, które wywołują mój sprzeciw. Po co IPN w tej ankiecie, a ankieta jest imienna, pyta, na którą listę ankietowany oddawał głos w wyborach parlamentarnych w 2005 r. i 2007 r.? Po co to, Panie Prezesie?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

To wszystko. Tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)

Panie Prezesie, bardzo proszę o odpowiedź.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Już odpowiadam. Pytanie pierwsze, zadane przez pana marszałka, dotyczyło sprawy śledztwa w sprawie zabójstwa bądź też śmierci w wypadku lotniczym generała Sikorskiego. Z całą pewnością jest to problem, który będzie wywoływał ożywione dyskusje teraz, za dziesięć i za pięćdziesiąt lat. Tajemnica śmierci Sikorskiego jest po prostu jedną z największych tajemnic II wojny. Ja pragnę zwrócić uwagę, że to było czy to jest śledztwo prowadzone przez prokuratora, a zatem decyzja o ekshumacji była decyzją prokuratora. Trudno, aby prezes instytutu mógł jakoś zakazywać bądź też popierać taką decyzję, bo nie ma takiego mechanizmu. Prokurator jest suwerenny w swojej decyzji. Jeżeli jednak pan marszałek pyta, czy to była dobra decyzja, to ja byłbym skłonny uważać, że to była dobra decyzja.

Oczywiście to jest dyskusja już między nami Polakami o tym, czy ta ekshumacja była słuszna. Ja mogę tylko powiedzieć, że w wyniku tej ekshumacji nie mamy już wątpliwości, że generał Sikorski zginął w katastrofie lotniczej, bowiem charakter obrażeń był taki, iż mogły one zostać odniesione tylko w samolocie, który gwałtownie uderzył o wodę. W tym momencie dokładnie nie pamiętam, ale chodzi tu o charakter mikrozłamań itd., itd. Jest w tej sprawie specjalna, bardzo szczegółowa ocena patologów i lekarzy. A więc wiemy na pewno, że generał Sikorski zginął w katastrofie lotniczej. Osoby, które wysuwają tezę, że wcześniej padł ofiarą zamachu, będą oczywiście mogły twierdzić czy będą próbowały twierdzić, że już zabity mógł zostać tam wrzucony, a złamania powstały na jego ciele wtedy, kiedy już nie żył. Niemniej jednak ten charakter złamań, charakter uszkodzeń jednoznacznie wskazuje na to, że Sikorski żył w momencie uderzenia samochodu o wodę i te obrażenia, jego śmierć nastąpiła w wyniku katastrofy lotniczej.

Wydaje mi się to dosyć ważne, zwróćmy bowiem uwagę na fakt, że jest to śledztwo dotyczące tajemniczej śmierci polskiego wodza naczelnego i premiera rządu Rzeczypospolitej. Dążenie do wyjaśnienia takiej tajemnicy jest nie tylko kwestią, jak sądzę, postępowania prokuratorskiego, zamkniętego w jakimś kokonie prawniczym, ale jest to również kwestia tego, jak interpretujemy naszą najnowszą historię, jest to kwestia świadomości historycznej, po prostu świadomości narodowej. Gdyby się bowiem udało udowodnić czy gdyby można było udowodnić tezę, że zabili go Anglicy albo Sowieci, to myślę, że skutki takiego bezdyskusyjnego stwierdzenia dla relacji pomiędzy Polakami a Rosjanami, Polakami a Anglikami byłyby niezwykle dalekosiężne, choć oczywiście do takiej prawdy dążyć należy.

Kiedy otrzymuję takie pytania, zwykle odwołuję się do zamachu, do zabójstwa prezydenta Kennedy'ego. Zwróćmy uwagę na to, że Amerykanie przez długie lata niezwykle uparcie dążyli do wyjaśnienia tajemnicy śmierci Kennedy'ego. De facto do tej pory sprawa tej śmierci nie została do końca wyjaśniona. Były nawet takie twierdzenia, że Amerykanie nie chcą tego wyjaśnić, bowiem tak naprawdę zapewne już mają wiedzę, że wywiad sowiecki wykonał ten zamach, ale nie chcą upubliczniać wyników tych badań, bo mogłoby to rzutować na stosunki amerykańsko-sowieckie. Odwołuję się do tego przykładu właśnie po to, żeby powiedzieć, że śmierć przywódcy politycznego, jeżeli ma charakter niejasny, jest ważna dla państwa i dla narodu. Dlatego wydaje mi się, że zawsze warto dążyć do wyjaśnienia takich dramatycznych wydarzeń.

Drugim takim elementem, który był dla mnie niezwykle ważny i który oczywiście pojawił się ex post, nie w momencie, kiedy ta decyzja się rodziła, jest edukacyjny charakter ekshumacji i powtórnego pogrzebu generała Sikorskiego. Sikorski został ekshumowany przez Anglików na początku lat dziewięćdziesiątych. Jego ciało zostało wsadzone do worka, takiego, w jakim zwykle przewozi się ciała, plastikowego. Po przybyciu do Polski nie został wyjęty z tego worka, został w nim włożony do trumny i pochowany na Wawelu. Efekt był taki, że to ciało w momencie, kiedy w 2008 r. została otwarta trumna, było po prostu w stanie daleko posuniętego rozkładu, a wiemy, że w momencie ekshumacji w Anglii było jeszcze w takim stanie, że można je było badać, mogło być poddane badaniom patologów. Wydaje mi się, że również taki wzgląd, iż premier rządu Rzeczypospolitej i naczelny wódz powinien być pochowany godnie, nie powinien spoczywać w plastikowym worku, jest bardzo istotnym elementem.

Kolejny element tej sytuacji. Moim zdaniem powtórny pochówek Sikorskiego był bardzo ważny dla Wojska Polskiego. Ja widziałem nie tylko wielkie zainteresowanie społeczne i medialne, ale również reakcje bardzo wysokich oficerów Wojska Polskiego, widziałem, jak dowódca Garnizonu Kraków ze łzami w oczach wkładał do jego grobu własne rękawiczki itd., itd. Wydaje mi się, że ten pochówek naczelnego wodza odegrał bardzo ważną rolę dla ducha Wojska Polskiego. Oczywiście to, o czym teraz mówię, a więc aspekt edukacyjny, pojawiło się wtórnie, ale moim zdaniem jest to aspekt niezwykle ważny.

Drugie pytanie pana marszałka dotyczyło encyklopedii "Solidarności". Otóż encyklopedia "Solidarności", jak już mówiłem, jest projektem społecznym. Jest ona realizowana w ten sposób, że ankieterzy zbierają informacje. To są wolontariusze, w dużej mierze są to osoby niebędące profesjonalnymi historykami, jest to cała rzesza byłych działaczy podziemia, historyków amatorów, to są tysiące ludzi, którzy zbierają informacje na potrzeby encyklopedii "Solidarności". Oczywiście ludzie ci rekrutują się z bazy społecznej "Solidarności" w regionach, "Solidarności" i NZS, dawnych działaczy "Solidarności" i NZS. Dla nich jest to bardzo często powrót do czasów, kiedy działali, i ten powrót umożliwia im obecnie odtwarzanie wiedzy, która często w dokumentach archiwalnych nie jest zapisana, która była wiedzą konspiracyjną. Bez nich ta encyklopedia nie miałaby szans powstać w sensie informacyjnym w takim kształcie, w jakim powstaje. Drugim etapem jest etap redagowania tego urobku, trzecim zaś, ostatecznym, jest redakcja naukowa przez pracowników Instytutu Pamięci Narodowej. Instytut Pamięci Narodowej jest merytorycznym koordynatorem, jest takim metodycznym weryfikatorem i ostatecznym redaktorem. Tak że ostateczne dzieło, którego tworzenie zbliża się już do końca, będzie oczywiście miało merytoryczną pieczęć Instytutu Pamięci Narodowej. Żeby ta pieczęć mogła być nałożona, od roku trwają bardzo intensywne kwerendy archiwalne - przy czym główne prace, jeżeli chodzi o instytut, miały miejsce w 2009 r. - i bardzo intensywna praca redakcyjna w Instytucie Pamięci Narodowej. W 2008 r., a więc w roku sprawozdawczym, główny ciężar położony był na tę działalność społeczną, jeśli tak można powiedzieć. Rok 2009 to już jest działalność zawodowych historyków. Mamy nadzieję, że wiosną 2010 r. ta encyklopedia zostanie skierowana do druku, żeby w sierpniu, w rocznicę wielkiego strajku, można było ją opublikować.

Pan marszałek pytał o zawartość ankiety. Zanim dojdę do najbardziej kłopotliwego pytania, chciałbym powiedzieć, że będziemy musieli się zmierzyć z problemem agentury. Opracowując biogramy bohaterów do encyklopedii, będziemy musieli podjąć decyzję, czy uwzględniać informacje o współpracy danej osoby z bezpieką w latach osiemdziesiątych. Jeżeli takie przypadki miały miejsce, to prawdopodobnie podejmiemy decyzję na tak. Od razu też mogę powiedzieć, że skala penetracji struktur związku wcale nie była duża, chociaż bezpieka miała stosunkowo dobre informacje. I skala zdrady w szeregach związku na pewno nie była tak duża jak w innych środowiskach. Generalnie powiedziałbym, że obraz tego środowiska, środowiska konspiracyjnego, w warunkach walki i bardzo dużego nacisku, jest lepszy niż obraz innego przeciętnego środowiska w Polsce. To jest zresztą naturalne, bo to byli ludzie zdeterminowani i gotowi zaryzykować bardzo dużo, żeby móc działać w podziemiu.

Gdy w tej ankiecie pytamy o relacje z IPN, to chodzi nam o to, czy dana osoba ma status pokrzywdzonego bądź też czy występowała o materiały na swój temat. Dla nas informacja pozytywna oznacza, że już były prowadzone jakieś wstępne kwerendy w Instytucie Pamięci Narodowej. Jest to więc informacja, powiedziałbym, czysto pragmatyczna. Właśnie o to chodzi w przypadku tych relacji z IPN.

Pytanie w ankiecie dotyczące tego, jak bohater ocenia swoją działalność z perspektywy dnia dzisiejszego, jest motywowane chęcią uzyskania materiału socjologicznego. Podziemie solidarnościowe lat osiemdziesiątych to był społeczny fenomen. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że na początku, po wprowadzeniu stanu wojennego, w podziemiu było kilkaset tysięcy osób, z tego tych, którzy odgrywali role przywódcze w swoich środowiskach, pewnie było z kilkadziesiąt tysięcy. To była potężna grupa rodzącej się nowej elity, która ryzykowała całym swoim życiem, złamaniem karier itd. Był to pewien socjologiczny fenomen, nie było czegoś takiego w żadnym innym kraju bloku wschodniego. Zatem to, w jaki sposób ci ludzie oceniają podziemie z perspektywy dnia dzisiejszego, wydaje się bardzo interesujące pod względem socjologicznym. Pamiętajmy też o tym, że w polskiej debacie publicznej coraz mocniejszy jest nurt, który przejawia się coraz częściej zadawanymi pytaniami o to, co zrobiliśmy ze swoją wolnością, gdzie są ci, którzy byli bohaterami konspiracji, czy państwo polskie w odpowiedni sposób ich doceniło. Przypomnę, że parlament Rzeczypospolitej również dał wyraz tym pytaniom społecznym, przyjmując odpowiednią ustawę. Prawda? Dyskusja o tym, w jaki sposób wspierać osoby, które uczestniczyły w konspiracji, a teraz są na przykład w biedzie, czy państwo powinno ich wspierać i czy jest to, jak twierdzą niektórzy, kombatanctwo, jest bardzo ważnym nurtem w naszej publicznej debacie. Dlatego też ta socjologiczna ocena wydaje mi się bardzo ważna.

Uczestnictwo w tej ankiecie jest oczywiście dobrowolne, tak samo jak odpowiedź na każde z zadanych pytań.

Przechodzę teraz do tego kłopotliwego pytania o postawy polityczne w latach 2005-2007. To pytanie tłumaczyłbym w taki sposób: autorom ankiety chodziło o to, aby uzyskać odpowiedź na to, w jaki sposób przeszłość konspiracyjna czy opozycyjna przekłada się na współczesne wybory polityczne. Wiemy przecież doskonale, w tej sali chyba można mówić całkiem wprost, że główny konflikt polityczny naszych czasów jest to konflikt, który dzieli partie wywodzące się z pnia solidarnościowego. To jest konflikt, w którym dominują sprawy bieżące, ale kwestie historyczne również odgrywają w nim pewną rolę.

Muszę powiedzieć, że Instytut Pamięci Narodowej był współautorem tej ankiety, nie był jednak jej jedynym autorem. My, akceptując pytania tej ankiety, musieliśmy czy też chcieliśmy uwzględnić również swoisty opiniokomunizm naszych partnerów, wszystkich koordynatorów lokalnych. W ramach tego taka próba wyjaśnienia, czy podziały z okresu solidarnościowego nakładają się na bieżące różnice polityczne, była bardzo silna. Niemniej jednak, Panie Marszałku, mogę powiedzieć, że gdybym to ja układał tę ankietę, tego pytania bym nie postawił.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Prezesie, moment. Do mnie w sprawie tej ankiety przyszedł pracownik IPN, ja dałem mu kilkadziesiąt namiarów na różne osoby i muszę powiedzieć, że potem musiałem odpowiadać, dlaczego te pytania znalazły się w ankiecie. To ja musiałem na te pytania odpowiadać. Ta ankieta miała pieczątkę IPN, dlatego ja jej jakoś specjalnie nie przeglądałem, nie wertowałem. Tego typu pytania oczywiście mogły się znaleźć w ankiecie, ale nie w takiej, która nie jest ankietą anonimową. W związku z tym pytanie do pana: czy zamierza pan coś w tej sprawie zrobić?

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Mogę zapewnić pana marszałka, że ta ankieta jest materiałem wstępnym do badań, które nie mają zupełnie żadnego związku z konkretnymi odpowiedziami konkretnych ludzi. Jeżeli te ankiety będą do czegokolwiek użyte, to na pewno tylko do jakichś badań socjologicznych dotyczących tej warstwy, o którą pan marszałek pyta. I jeżeli będzie konstruowany jakikolwiek biogram, to z całą pewnością nie będzie w nim odpowiedzi na to, jakie kto miał postawy polityczne po roku 1990. To mogę zagwarantować.

Wydaje mi się jednak, że materiał, który można było zgromadzić dzięki tej ankiecie, jest tak fascynujący pod względem historycznym, że ta jedna niezręczność nie będzie miała wpływu na ocenę całego materiału. Jeszcze raz powtarzam, że z całą pewnością ta informacja nie będzie wykorzystywana w wymiarze personalnym.

 

 

 

---