Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
To ja dziękuję.
Jeszcze chcą zadać pytania pan senator Władysław Ortyl i pani senator Jadwiga Rotnicka.
(Senator Piotr Zientarski: Ale lista była już zamknięta...)
No tak, ale jeśli wyrażają taką wolę, to...
Proszę bardzo.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Mam jeszcze krótkie pytanie. Ja chciałbym zapytać, czy nowelizacja nie wpłynie negatywnie, szczególnie co do funduszy gromadzonych w starostwie czy w gminach, na działalność edukacyjną, która była finansowana właśnie z tych funduszy? To oczywiście jest dla mnie bardzo ważna, bardzo istotna sprawa. Chciałbym się co do tego upewnić i poprosić o opinię pana ministra albo panią prezes, to już wedle uznania.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, Pani Senator.
Senator Jadwiga Rotnicka:
Pani Marszałek! Panie Ministrze!
Ja informuję uprzejmie, że już zrezygnuję z zabrania głosu w dyskusji i wobec tego pozwolę sobie w tej chwili króciutko ustosunkować się do pewnych wypowiedzi pana ministra. Rzecz sprowadza się mianowicie do tych pożyczek z narodowego funduszu. Istnieje przecież różnica między pożyczką a kredytem. Jeżeli będziemy komuś dofinansowywać jakieś przedsięwzięcie, to co do pożyczki my nie mamy gwarancji, czy rzeczywiście zostanie to spożytkowane w odpowiedni sposób. Czy zatem nie powinny to być kredyty, ale z jakąś częścią dopłaty? Bo jeżeli mówimy o pożyczkach, to jest to, powiedzmy, dość niebezpieczne sformułowanie - mam na myśli bezpieczeństwo tych pieniędzy. To konkretnie do wypowiedzi pana ministra, ewentualnie celem uściślenia tej odpowiedzi.
A wracając do głosu, jaki miałam zabrać w dyskusji, uprzejmie informuję, że te sprawy, które chciałam poruszyć w moim wystąpieniu, zostały już tak szeroko omówione, że ja z tej wypowiedzi w dyskusji rezygnuję. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że wykreślamy z debaty... Tak?
Czy jeszcze pan senator? Czy ktoś jeszcze? Nie? Dobrze.
Rozumiem, że to już jest rzeczywiście koniec pytań.
Teraz proszę się do nich ustosunkować.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Dziękuję bardzo.
Co do pytania pana senatora Ortyla, czy to wprowadzenie gminnych i powiatowych funduszów bezpośrednio do budżetu gmin i powiatów nie wpłynie na działalność edukacyjną - to jest zadanie własne gminy i powiatu. Gmina i powiat będą mogły dalej finansować to z tych środków, a dodatkowo, po przyjęciu poprawki, którą zaproponowali senatorowie w komisji samorządu terytorialnego i w Komisji Środowiska, poprawki sprowadzającej się do tego, że na działalność związaną z ochroną środowiska muszą być wydane środki nie mniejsze, niż wynoszą te wpływy, wspomniane gmina i powiat będą finansować także działalność edukacyjną w ochronie środowiska. A więc ja tutaj żadnego zagrożenia nie widzę. Ten mechanizm, moim zdaniem, będzie dalej utrzymany. To oczywiście pytanie do właściwych rad gmin albo rad powiatów, czy będą widziały tego typu potrzebę. Ale to już nie my będziemy oceniać, to pewnie na miejscu społeczność lokalna bardziej będzie się dopominać finansowania tego typu przedsięwzięć.
Co do pożyczek i kredytów, to fundusz może udzielać tylko i wyłącznie pożyczek, natomiast kredyty są udzielane przez banki. A gdy ja mówiłem o kredytach, to chodziło tylko o ten mechanizm, w jakim fundusz współpracuje z bankiem, dopłacając na przykład do oprocentowania kredytów udzielanych na działanie związane z ochroną środowiska, jak choćby wspomniane "solary" czy pompy ciepła albo inne systemy indywidualne związane z gospodarką wodno-ściekową, na przykład przydomowe oczyszczalnie ścieków. Dlatego tak rozróżniamy tutaj te pojęcia. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję za pytania.
Otwieram dyskusję.
W tej chwili mamy na liście dwie osoby. W kolejności: pan senator Zdzisław Pupa i pan senator Wojciech Skurkiewicz.
Zapraszam pierwszego dyskutanta.
Pan senator Cichosz się dopisuje. Czy ktoś jeszcze? A, to na razie tyle?
Senator Zdzisław Pupa:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ustawa niesie ze sobą, można powiedzieć, elementy pozytywne i takie, które budzą pewne obawy. Zacznę od tych pozytywnych. Jest rzeczywiście potrzeba, aby pieniądze zgromadzone na subfunduszach pracowały na siebie, aby były w obrocie, aby przyczyniały się do tego, że będzie się budowało oczyszczalnie ścieków, wodociągi, kanalizację, aby były to pieniądze przeznaczane na ochronę środowiska, aktualnie tak bardzo ważną. I praktycznie te pieniądze mogą być wykorzystane między innymi również tak, że będą przeznaczane przez banki na finansowanie przedsięwzięć...
(Rozmowy na sali)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam, Panie Senatorze. Proszę kolegów, żeby pozwolili tutaj występować.)
...związanych z ochroną środowiska celem poprawy stanu naszego środowiska. A więc ważną rzeczą jest, że będzie szansa, aby te środki, jak już mówiłem, funkcjonowały, pracowały, jak również dawały efekty w ochronie środowiska w sposób właściwy i rzetelny.
Ale zwrócę uwagę również na pewne mankamenty. Likwidacja funduszów powiatowych i gminnych ma na celu między innymi wskazanie, w jaki sposób te pieniądze miałyby trafić do budżetu gmin. I tutaj rodzi się pytanie, czy burmistrzowie albo wójtowie będą w sposób zdecydowany wykorzystywać te pieniądze na cele związane z ochroną środowiska, czy też będą przeznaczać je na cele inne, na przykład związane z gospodarowaniem i funkcjonowaniem urzędów gminy. W gminach i starostwach wpływy do budżetu wydawane na cele, można powiedzieć, związane z funduszem ochrony środowiska były różne. W jednych gminach i powiatach były to pieniądze niewielkie, w innych - bardzo duże. Dzisiaj zaś, jeżeli zostanie przyjęta poprawka mówiąca o tym, żeby te pieniądze były, jak już wielu senatorów mówiło, znaczone, to będą one również wydawane na cele związane z ochroną środowiska. I mam nadzieję, że Wysoka Izba tę poprawkę przyjmie.
Drugą ważną sprawą jest to, że mogą być finansowane przedsięwzięcia związane z ochroną, można powiedzieć, gospodarki wodnej i ochroną środowiska poza granicami kraju. Możemy finansować na przykład budowę oczyszczalni ścieków na Białorusi czy na Ukrainie, gdyż zła sytuacja tam może zagrażać bezpieczeństwu naszego środowiska. Ale boję się, czy nie dojdzie do pewnych nadużyć. Na przykład nasi sąsiedzi, widząc, że my mamy takie możliwości ochrony środowiska, będą podejmować wysiłki - zresztą może nie wysiłki, tylko, można powiedzieć: działania - które nie będą służyły większej efektywności ochrony środowiska na przykład na naszej wschodniej granicy.
Poważnym mankamentem w art. 1, wydaje mi się, jest zmiana osiemnasta, która właściwie oddaje ministrowi finansów możliwość gospodarowania środkami przeznaczonymi na ochronę środowiska w sposób, można powiedzieć, bezpośredni, gdyż w budżecie państwa tworzy się rezerwę celową - i tu piszemy - "w wysokości odpowiadającej kwocie środków przekazanych państwowym jednostkom budżetowym przez Narodowy Fundusz i wojewódzkie fundusze na dochody budżetu państwa". Oczywiście, pan minister Gawłowski zwrócił uwagę, że te pieniądze będą w całości przeznaczane na ochronę środowiska, że da to szansę na rzeczywiście lepsze wykorzystanie środków, na przykład na sfinansowanie wozów strażackich, że te pieniądze mogą być przeznaczone na inne cele. Trzeba jednak uczciwie i jednoznacznie powiedzieć, że te pieniądze mogą być w jakiś sposób przetrzymywane przez ministra finansów, że tak to określę, albo mogą być przeznaczane na finansowanie dziury budżetowej, którą mamy teraz i która może być w przyszłym roku poważnym problemem. Wiem, że sytuacja jest trudna i może się zdarzyć tak, że dochody przeznaczone na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wojewódzkie fundusze mogą być nie w pełni przeznaczane właśnie na ochronę środowiska, tylko mogą być przetrzymywane i rezerwowane na pokrycie innych celów związanych z funkcjonowaniem państwa. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Zapraszam...
(Senator Zdzisław Pupa: Jeszcze złożę poprawkę.)
Tak, tak, proszę.
(Senator Zdzisław Pupa: Proszę uprzejmie. Dziękuję.)
Dziękuję. Podpisana poprawka.
Zapraszam pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Swoje wystąpienie chciałbym rozpocząć w taki dość niekonwencjonalny, nietypowy sposób. Otóż mijają właśnie dwa lata od chwili, kiedy zostaliśmy zaprzysiężeni na senatorów Rzeczypospolitej Polskiej.
(Głos z sali: Jutro dokładnie.)
Tak, dokładnie jutro, 5 listopada.
A cieszę się dlatego, że omawianie tej ustawy, nad którą właśnie w tej chwili debatujemy, jest w dwuletniej historii Senatu siódmej kadencji pierwszym przykładem tego, że - niezależnie, czy jesteśmy z opozycji, czy z koalicji - debatujemy nad ustawą merytorycznie, bez jakichkolwiek wycieczek politycznych, jakiegokolwiek wbijania szpilek, i naprawdę dążymy do współpracy na bardzo wysokim poziomie. I tutaj ukłony w kierunku zarówno ministerstwa środowiska, jak i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz pani prezes Małgorzaty Skuchy, która rzeczywiście przydała relacjom na posiedzeniach komisji odrobinę ciepła. Nie da się bowiem ukryć, że przedmiot nowelizacji jest bardzo ważny i można tę ustawę w zakresie ochrony środowiska niemalże jednomyślnie w drodze konsensusu przeprowadzić, przynajmniej w Senacie.
Szanowni Państwo, celem tejże ustawy jest potrzeba dostosowania obecnego systemu finansowania ochrony środowiska i gospodarki wodnej, w tym form organizacyjno-prawnych instytucji środowiska, do rozwiązań zawartych w ustawie z 27 sierpnia o finansach publicznych. Ale nie tylko. Jest więcej zmian, które zmierzają - wydaje się, że w zdecydowanej większości - w dobrym kierunku. Ale od początku. Szanowni Państwo, wszyscy, którzy są w jakiś sposób związani z ochroną środowiska, obawiali się jednego, co zresztą druk sejmowy potwierdzał. Zachodziła taka obawa, że likwidacja gminnych i powiatowych funduszy ochrony środowiska przyczyni się do tego, iż środki, które tam wpływały - różnej wielkości, bo w zależności od gminy i w zależności od powiatu to było od kilkuset złotych do kilku milionów złotych - byłyby przeznaczane na różne cele, nie do końca związane z ochroną środowiska. I cieszę się niezmiernie z tego, że udało się przynajmniej w komisjach senackich - a mam nadzieję, że również uda się w czasie głosowania na posiedzeniu Wysokiej Izby - przyjąć to, że będą to w budżetach gmin i powiatów tak zwane znaczone pieniądze, że będą to środki finansowe przeznaczone li tylko na cele związane z ochroną środowiska. Gdyby tak się nie stało, na pewno byłby to wielki błąd i byłaby wielka krzywda dla działań związanych z ochroną środowiska na terenie samorządów w naszym kraju.
Ale jest dużo spraw, które wzbudzają wiele kontrowersji. Mam nadzieję, że tych kilka poprawek, które zgłoszę w czasie tegoż posiedzenia i nad którymi będziemy dyskutowali w czasie wspólnego posiedzenia komisji środowiska i samorządu, w jakiś sposób przyczyni się do tego, że ustawa będzie jeszcze lepsza, będzie jeszcze lepiej służyła społeczeństwu.
Otóż, Szanowni Państwo, pierwsza sprawa dotyczy funkcji członków zarządów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej czy wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. W art. 400i ust. 15 i w art. 400j ust. 4 jest wykaz, kto może być członkiem zarządu wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska czy narodowego funduszu. Trudno mi się zgodzić z zapisem, który trafił do Senatu z Sejmu, że funkcji członka w jednym i w drugim przypadku nie może pełnić osoba radnego jednostki samorządu terytorialnego, ale może pełnić tę funkcję poseł czy senator. Rozmawialiśmy o tym i wielokrotnie podkreślaliśmy to, że chcemy, aby przepisy były transparentne, aby były przejrzyste, aby nie można było łączyć pewnych funkcji. Myślę, że poprawka, którą zgłoszę w tej chwili, zmierza w tym kierunku - i to jest na pewno jakieś samoograniczenie, gdy chodzi o Senat, jak również o posłów, bo te osoby po zakończeniu tej kadencji parlamentu nie będą, oczywiście jeżeli są, mogły piastować tychże funkcji. Strasznie mi się spodobało to, co powiedziała pani prezes Skucha podczas posiedzenia komisji - że osoba, która zasiada w zarządzie wojewódzkiego czy narodowego funduszu ochrony środowiska i sumiennie wypełnia swoje obowiązki, praktycznie nie ma czasu na inne, dodatkowe zadania, tym bardziej sprawowanie funkcji posła czy senatora. Nie ma takiej możliwości, żeby łączyć te stanowiska ze sobą. I myślę, że ta poprawka, którą złożę na ręce pani marszałek, przyczyni się do tego, że te funkcje, mówiąc najogólniej, nie będą mogły być łączone, że nie będziemy mogli, tak to określę, ślizgać się po tym, do czego zostaliśmy powołani, i będziemy wszystko wykonywać w sposób sumienny.
Kolejna sprawa, Szanowni Państwo, dotyczy art. 9 ustawy, nad którą procedujemy. Na jego temat zabierałem głos w czasie pytań do pana ministra. Otóż, rzeczywiście jest tak - i będę bronił tego, co mówię - że rozszerzenie katalogu podmiotów, które będą mogły współfinansować funkcjonowanie obszarów Natura 2000, o jednostki samorządu terytorialnego jest błędem. Jest tu zasada fakultatywna, że może, ale nie musi, prawda? Ale jeżeli na przykład nie będzie pieniędzy w budżecie państwa, bo może się okazać, że tych pieniędzy zabraknie, i jeżeli również narodowy fundusz czy wojewódzkie fundusze ochrony środowiska nie będą dysponowały odpowiednimi środkami finansowymi, to teoretycznie może się okazać, że jednostki samorządu terytorialnego, właśnie ten najniższy szczebel władzy, będą zmuszone do finansowania planów tych obszarów chronionych. Jeżeli duże jednostki samorządu terytorialnego będą sobie z tym radziły wspaniale, bo mają większe budżety, to nie będzie problemu. Ale jeżeli chodzi o gminy o niskich budżetach, to problem się pojawi. Chodzi o to, żebyśmy nie dopuszczali takiej możliwości, że to zostanie zrzucone właśnie na samorządy, że to będą musiały finansować samorządy. Dlatego też pozwalam sobie zgłosić poprawkę zmierzającą do tego, żeby było tak, jak było do tej pory w ustawie o ochronie przyrody w art. 39. Jednostki samorządu terytorialnego nie będą umieszczone, będzie tylko budżet państwa oraz, jak rozumiem, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Mam nadzieję, że również ministerstwo przychyli się do tej poprawki.
Szanowni Państwo, wiem, że kończy mi się czas, ale mam nadzieję, że poprawki, które zgłosiliśmy po konsultacjach z ministerstwem, Wysoka Izba raczy przyjąć. One w sposób znaczący poprawią ustawę, a na pewno jej w żaden sposób nie pogorszą. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Dostanę te poprawki, tak? Proszę je przekazać. Dziękuję panu.
Pan senator Lucjan Cichosz. Dziesięć minut - przypominam dla porządku.
Senator Lucjan Cichosz:
Rzadko występuję, to może dwadzieścia.
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!
W swoim wystąpieniu chciałbym odnieść się do projektu nowelizacji ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. - Prawo ochrony środowiska. Jest to projekt rządowy, który przygotowany został z konieczności dostosowania obecnego stanu finansowania ochrony środowiska i gospodarki wodnej do rozwiązań zawartych w projektowanych ustawach o finansach publicznych. Projekt ten zakłada, że z dniem 1 stycznia 2010 r. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej stanie się państwową osobą prawną, a wojewódzkie fundusze ochrony środowiska staną się samorządowymi osobami prawnymi. Jednocześnie projekt zakłada, że z dniem 1 stycznia 2010 r. powiatowe oraz gminne fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej ulegną likwidacji, a ich środkami będą dysponować odpowiednio starostowie i wójtowie, a także, oczywiście, burmistrzowie. Jak wynika z wyjaśnień strony rządowej, projekt ten jest konieczny między innymi ze względu na uniknięcie perturbacji organizacyjnych i opóźnień mogących wyniknąć w związku z reformą finansów publicznych w zakresie wdrażania programu w obszarze środowiskowym.
Nowo zaproponowane rozwiązania wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2010 r., a teraz mamy listopad 2009 r., więc vacatio legis na wprowadzenie proponowanych zmian praktycznie nie istnieje. W związku z tym warto wskazać, iż konieczność przestrzegania wymogu odpowiedniego vacatio legis jest szczególnie mocno podkreślana przez Trybunał Konstytucyjny. Zdaniem Trybunału na aprobatę zasługiwałaby praktyka, dotycząca wprowadzania w życie aktów normatywnych, która poprzez zakreślenie dostatecznie odległych terminów wchodzenia w życie stwarzałaby realną gwarancję wszystkim ich adresatom na przygotowania się do realizacji postanowień takich aktów. To jest wyrok z dnia 3 października 2001 r., sygnatura K27/01. Trybunał podkreślił, że adresat normy musi mieć zapewniony czas na przystosowanie się do zmienionych regulacji i na bezpieczne podjęcie odpowiednich decyzji co do dalszego postępowania. W przedmiotowym przypadku okres na przystosowanie się do zmienionych regulacji, moim zdaniem, jest za krótki.
Przechodząc do proponowanych zmian w ustawie, stwierdzam, iż gdyby nie reforma finansów publicznych, zmian tych by nie było. Przyjmuję argumentację, iż zaproponowane zmiany, polegające na przekształceniu funduszy celowych posiadających osobowość prawną odpowiednio w państwową i samorządowe jednostki organizacyjne, zapewnią ciągłość realizacji dotychczasowych zadań, w tym tak ważnej dla Polski absorpcji środków unijnych. Cieszy również zapewnienie, że zostaną utrzymane odpowiednie kadry i odpowiednia regulacja stosunków zatrudnienia w narodowym funduszu i w wojewódzkich funduszach po przekształceniach organizacyjnych. Wyrażam nadzieję, że niepewność pracowników co do dalszego zatrudnienia i jego warunków będzie w stosunkowo krótkim czasie usunięta, a pracownicy, którzy nie przyjmą zaproponowanych warunków pracy i płacy, oraz pracownicy, którym zostaną przedłożone wypowiedzenia umów o pracę, otrzymają wszelkie świadczenia, jakie by im przysługiwały, gdyby dokonano restrukturyzacji zatrudnienia w zwykłym trybie. Takie zapisy należy ocenić pozytywnie.
Niestety, całości proponowanych zmian w ustawie o ochronie środowiska dokonuje się tylko dlatego, że ulega zmianie ustawa o finansach publicznych. Moim zdaniem, przy okazji nowelizacji ustawy można było dokonać również innych potrzebnych zmian, bo ich brak stanowi ogromną uciążliwość dla mieszkańców. Przykładem niech będą kary administracyjne za wycinkę drzew, które są przychodem funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej z tytułu administracyjnych kar pieniężnych ustalanych i wymierzanych na podstawie ustawy o ochronie przyrody. W art. 88 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody przyjęto zasadę, wedle której decyzje w przedmiocie kary pieniężnej za usunięcie drzew bez zezwolenia mają charakter decyzji związanych, to znaczy w przypadku wystąpienia przesłanek do wymierzenia kary wydanie przez organ decyzji i nałożenie tym samym ściśle określonej kary pieniężnej za usunięcie drzew lub krzewów bez wymaganego zezwolenia staje się obligatoryjne. Osoby, którym naliczono karę za usunięcie drzew bez zezwolenia wedle ściśle określonych stawek nie mają możliwości uiszczenia tak wysokiej kary. Przykładem niech będzie rolnik posiadający niewielkie, dwuhektarowe gospodarstwo rolne, któremu wymierzono karę w wysokości 283 tysięcy 576 zł za usunięcie bez zezwolenia jednego drzewa z gatunku buk. Jeśli weźmie się pod uwagę dochody z tego gospodarstwa rolnego, to rolnik w żaden sposób nie jest w stanie zapłacić tak wysokiej kary. Sprawa wydaje się drobna z punktu widzenia ustawodawcy, ale z punktu widzenia osoby, która do końca życia będzie dłużnikiem, już drobna nie jest. Dlatego należałoby to jak najszybciej zmienić. Podobnego zdania jest minister środowiska. Pismo, skierowane do mnie w dniu 30 marca 2009 r. poprzez pana marszałka, a będące odpowiedzią na moje oświadczenie, jest dowodem na to, o co, Panie Ministrze, pytałem. Jest to nierealna do ściągnięcia opłata i urzędnik, wójt czy burmistrz napracuje się, wysyłając różne monity, urząd skarbowy również, a nałożona kara nie zostanie zrealizowana w ciągu całego życia tego człowieka. Będzie on dłużnikiem dopóty, dopóki będzie żył. Powyższy przykład świadczy o tym, że przepisy dotyczące ochrony środowiska należy zmieniać w sposób kompleksowy i zawsze z korzyścią dla obywateli, a nie kosmetycznie, przy okazji zmiany ustawy o finansach publicznych.
Reasumując, zaproponowane zmiany są niezbędne, chociażby dlatego, iż zapewnią ciągłość realizacji dotychczasowych zadań w tak ważnej dla Polski dziedzinie jak absorpcja środków unijnych. Martwi jednak brak kompleksowego podejścia do spraw związanych z ochroną środowiska.
Pani Marszałek, na pani ręce przekazuję propozycje poprawek, które wnoszę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że nikt więcej nie zgłasza się do dyskusji. Dziękuję.
Zamykam dyskusję.
Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Zdzisław Pupa, pan senator Wojciech Skurkiewicz i pan senator Lucjan Cichosz.
Czy pan minister chce się do tych wniosków ustosunkować? Zapraszam.
Oczywiście istnieje możliwość obszernego uzasadnienia podczas obrad komisji, które będą miały obowiązek się zebrać - chodzi o Komisję Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - ale może jakieś ogólne refleksje...
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Tak jest. Pani Marszałek, nie będę się już odnosił do poprawek w sposób szczegółowy, zwłaszcza że tych ostatnich nie znam. Tym bardziej trudno mi się do nich odnieść.
Ale, jak już wcześniej mówiłem, jesteśmy bardzo nastawieni na szukanie rozwiązań, które poprawiają ustawę. Pan senator Skurkiewicz na przykład zgłosił tę zmianę dotyczącą wykluczenia możliwości zasiadania posłów i senatorów w zarządach wojewódzkich czy w zarządzie narodowego funduszu, zmianę z naszego punktu widzenia w tej części jak najbardziej do zaakceptowania. Chociaż w tym drugim przypadku będziemy mówić o fakultatywności, czyli nie o obowiązku, a o stworzeniu możliwości, o niezamykaniu drzwi. Nie będzie nikt mógł zmusić gminy do tego, żeby finansowała, ale gdyby się okazało że tego typu działanie będzie przyspieszać rozwiązanie problemów, które stoją przed gminą, to dlaczego dzisiaj zamykać drzwi. My tylko o tym, o takim wymiarze mówimy.
A tak naprawdę to chciałem zabrać głos tylko w jednej sprawie: powiedzieć o tym, że to jest wielka, ogromna zmiana w funkcjonowaniu funduszy ochrony środowiska: gminnych, powiatowych, wojewódzkich i narodowego. To nie jest kosmetyka. W tej części dostosowaliśmy... Od początku o tym mówiłem, że to jest trzecia z ustaw, które wprowadzają reformę finansów publicznych. Jest nowa ustawa o finansach publicznych, ustawa wprowadzająca ustawę, a to jest ten trzeci fragment, bardzo istotny, który wymaga pewnego kompleksowego spojrzenia. Od początku o tym mówimy i od początku w taki sposób do sprawy podchodzimy. Rzeczywiście, gdyby nie było tych pierwszych działań, to ta ustawa też byłaby niepotrzebna, ale skoro są, no to w ramach kompleksowego działania również w tej części reformujemy, zmieniamy, uruchamiamy ogromne pieniądze, choćby z tych wspomnianych subfunduszy, na działania wspierające dzisiaj inwestycje w obszarze "Środowisko". I z tego punktu widzenia absolutnie nie mogę się zgodzić z tezą, że to jest jakaś wyrywkowa i mała zmiana. Absolutnie tak nie jest.
Aby już nie przedłużać, powiem tak: no, za przewinienia są kary. Pewnie to musiał być nie jakiś tam sobie buk, tylko drzewo, które miało wymiar pomnika przyrody. Naprawdę w takich sytuacjach bardzo trudno jest zastosować takie bardzo proste patrzenie. Ja nie chciałbym, żebyśmy tak prosto powiedzieli: o, rolnik dwieście czy trzysta tysięcy... Gdyby ten rolnik rozpoczął normalną procedurę, wystąpił do właściwego urzędu gminy, być może uzyskałby zgodę, a opłaty byłyby stosunkowo niewielkie. Tego jednak nie zrobił. A gdybyśmy pozwolili na tego typu praktyki, to obawiałbym się o to, jak wyglądałoby polskie środowisko, ile drzew po drodze różni by wycinali bez żadnych konsekwencji.
Dziękuję bardzo za bardzo merytoryczną dyskusję i za wsparcie udzielane przez wszystkich senatorów.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Ja również dziękuję panu ministrowi.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Informuję państwa senatorów, że głosowania w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Bardzo dziękuję gościom.
Przystępujemy teraz do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych.
Znajdą państwo materiały w druku nr 675 i w komisyjnym druku nr 675A.
Jak widzę, już zbliża się pan senator Kazimierz Kleina. Pan senator jest, jak wiemy, sprawozdawcą Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Proszę uprzejmie.
Senator Kazimierz Kleina:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu Komisji Budżetu i Finansów, sprawozdanie naszej komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 października 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 675A.
Marszałek Senatu dnia 13 października 2009 r. skierował ustawę do komisji, która ją rozpatrzyła w dniu 15 października. Komisja nasza zaproponowała wprowadzenie do ustawy dwóch poprawek, które za chwilę krótko omówię.
Celem ustawy jest poszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do ubezpieczeń eksportowych o przedsiębiorców niemających siedziby na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, których wspólnikami, akcjonariuszami, udziałowcami, założycielami, współwłaścicielami lub właścicielami są przedsiębiorcy mający miejsce zamieszkania lub siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i posiadający bezpośrednio więcej niż 50 % udziałów albo akcji u tego przedsiębiorcy. Ponadto ustawa doprecyzowuje sposób powołania zarządu Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych poprzez wskazanie, iż jest to kompetencja walnego zgromadzenia akcjonariuszy korporacji. Ustawa dodaje także przepisy dotyczące sprawowania nadzoru przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Nadzór ten będzie polegał na prawie do przeprowadzania kontroli w KUKE, żądania informacji i wyjaśnień od Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych oraz żądania usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości.
Poprawki, które państwu proponujemy, i o których zaakceptowanie prosimy, są dwie. Poprawka pierwsza poprawia definicję przedsiębiorcy zależnego tak, aby ona była jasna, zrozumiała i precyzyjna. Poprawka druga usuwająca jedno słowo, słowo "rażący", prowadzi do tego, że minister będzie miał więcej możliwości przeprowadzania kontroli w tej instytucji po to, aby nie dochodziło w niej do nieprawidłowości. I to byłoby wszystko. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I ja dziękuję.
Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma, dziękuję bardzo.
(Głos z sali: Jest pytanie.)
Bardzo proszę, Stanisław Bisztyga.
Senator Stanisław Bisztyga:
Nie do końca zrozumiałem, Panie Senatorze Sprawozdawco. Teraz jest tak w tym art. 15, który ta poprawka ma zmienić, jak rozumiem, że zawęża się możliwość ponownej kontroli w danym roku jedynie do przypadków rażącego naruszenia prawa. I tu trochę pozbawialibyśmy pana ministra możliwości kontroli czy możliwości weryfikacji samego faktu usunięcia nieprawidłowości. Czy ja to dobrze rozumiem? Czy ta poprawka, którą państwo zgłosiliście, to niweluje, czy to jest jakaś nowa rzecz? Dziękuję bardzo.
Senator Kazimierz Kleina:
Pani Marszałek, odpowiadam na pytanie.
Wykreślenie słowa "rażące" daje właśnie więcej możliwości kontroli, daje ministrowi więcej możliwości niż do tej pory. Propozycja, którą przedstawił Sejm, przewidywała, że ta kontrola może być przeprowadzona tylko wówczas, gdy będą rażące naruszenia przepisów. Dopiero w tym momencie będzie mogła wejść ponowna kontrola. My natomiast uznaliśmy, że minister może tę kontrolę przeprowadzać w każdym momencie, jeżeli uzna, że nastąpiło naruszenie przepisów. A więc dajemy więcej możliwości stosowania kontroli w tym obszarze.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Do prezentowania tej ustawy został rekomendowany pan minister finansów. Witamy pana Macieja Grabowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.
Czy pan minister chce zabrać głos?
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Pan senator sprawozdawca wskazał główne cele tej ustawy. Ja bym jeszcze dodał jedno. Mianowicie ta ustawa dookreśla również podstawy prawne do definiowania ryzyk handlowych, politycznych i nierynkowych. Ta podstawa prawna jest w tej chwili w tej propozycji doprecyzowana i dookreślona. Tak że oprócz tych trzech celów, o których mówił pan senator, ten czwarty chciałbym jeszcze wymienić. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I ja dziękuję.
Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Do protokołu złożył przemówienie pan senator Stanisław Bisztyga.
Czy ktoś chce się zgłosić? Nie widzę chętnych.
Zamykam dyskusję.
Wniosków o charakterze legislacyjnym nie ma, w związku z czym informuję że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.
Druki nr 675 i 685A.
Zbliża się do mównicy pan senator Antoni Motyczka, który jest sprawozdawcą Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Bardzo proszę o sprawozdanie komisji.
Senator Antoni Motyczka:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania ustawy przedstawionej komisji w dniu 23 października 2009 r. Komisja ustosunkowała się do tej ustawy.
Celem ustawy jest przesunięcie o dwa lata wejścia w życie przepisów dotyczących wpłaty ostatniej zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych i podatek dochodowy od osób prawnych. Przepisy te pozwalają na wpłatę ostatniej zaliczki na podatek dochodowy do 20 stycznia następnego roku podatkowego. W obecnie obowiązującym stanie prawnym zaliczki są wpłacane razem z zaliczką za listopad do 20 grudnia danego roku podatkowego.
Przesunięcie wejścia w życie nowych przepisów spowodowane jest negatywnymi skutkami nowego rozwiązania dla finansów publicznych.
Komisja przyjęła ustawę mimo negatywnej oceny tego rozwiązania uderzającego przede wszystkim w podmioty, które pod koniec roku podatkowego mają kłopoty z płynnością finansową. Ponieważ dotychczasowe rozwiązanie, czyli zapłata zaliczki w podwójnej wysokości, funkcjonuje od początku istnienia podatków dochodowych w Polsce, nie jest to rozwiązanie zaskakujące podatników. Ponadto należy podkreślić, iż pierwsze zastosowanie nowego rozwiązania nastąpiłoby dopiero pod koniec roku 2010, a więc przesunięcie już teraz wejścia w życie tego rozwiązania pozwoli podatnikom przyzwyczaić się do myśli, że zaliczki należy opłacać według starych zasad.
Biorąc pod uwagę te przesłanki, komisja stanęła na stanowisku, iż w dobie kryzysu finansowego w pierwszej kolejności należy chronić płynność finansów publicznych, i w związku z tym przyjęła ustawę bez poprawek. Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę się nie oddalać.
Proszę pana senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Czy pragnie pan zabrać głos, Panie Senatorze?
(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)
To będzie przedstawienie wniosku mniejszości, tak?
(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)
Proszę bardzo.
Senator Kazimierz Kleina:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Ja nie jestem wnioskodawcą tego wniosku mniejszości, wnioskodawcą jest pan senator Banaś, ale jako przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych chciałbym przedstawić ten wniosek w związku z tym, że przedstawiciela wnioskodawców, niestety, nie ma w tym momencie na posiedzeniu. Pan senator Banaś i inni senatorowie złożyli wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Z obowiązku, że tak powiem, jako przewodniczący prezentuję ten wniosek w imieniu kolegów. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Czy są pytania do panów senatorów? Nie ma, państwo nie chcą pytać panów senatorów.
Dziękuję sprawozdawcom.
Projekt został wniesiony przez rząd. Również w tym przypadku do prezentowania stanowiska rządu jest upoważniony minister finansów. Pozostał z nami pan minister Grabowski.
Zapraszam, bo widzę, że chce pan zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Ja apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy w wersji wynikającej z przedłożenia rządowego i nieprzychylenie się do wniosku mniejszości. Rzecz w tym, że rząd nie jest przeciwny tym rozwiązaniom, ale w związku z przedłożeniem projektu ustawy budżetowej na 2010 r., z którego wynika duży deficyt budżetowy, a zatem te problemy płynnościowe, o których mówił senator sprawozdawca, mogą być istotne, proponujemy, żeby w tym okresie spowolnienia gospodarczego to rozwiązanie, któremu rząd jest przychylny, odłożyć w czasie ze względu na sytuację budżetową. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo serdecznie.
Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.
Dziękuję, Panie Ministrze...
(Głos z sali: Senator Gruszka.)
O, przepraszam, ale pan senator był zasłonięty.
Proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję pani marszałek za zauważenie mojej skromnej osoby.
Panie Ministrze, czy do ministerstwa wpłynęły od pracodawców jakieś negatywne opinie na ten temat? To po pierwsze.
Po drugie, skąd optymizm w rządzie, że po roku 2010 będzie lepiej? Czy w tym następnym roku nie będzie trzeba kolejny raz nowelizować tej ustawy? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Dziękuję za te pytania.
Tak, w ramach konsultacji ze środowiskami przedsiębiorców wpłynęła jedna opinia, opinia Konfederacji Pracodawców Polskich. Konfederacja uważa, że ta ustawa będzie niekorzystna dla przedsiębiorców. Pozostałe organizacje przedsiębiorców, te główne, nie wyraziły swoich opinii w sprawie tego projektu.
Ja myślę, że ta ustawa, przedłużając obowiązywanie obecnych przepisów o dwa lata, jest wystarczająco, bym powiedział, odpowiedzialna. Te przepisy będą... Za dwa lata sytuacja będzie jednak lepsza i nie będziemy tej ustawy nowelizować po raz kolejny. Rząd nie proponuje odłożenia tego rozwiązania o rok, tylko proponuje odłożenie go o dwa lata, mając niejako znacznie więcej przekonania do tego, że w roku 2012 będzie już lepsza sytuacja. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Więcej pytań nie ma. Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Czy ktoś chce zabrać głos? Nie. Dziękuję.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzenie pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rządami Królestwa Danii, Republiki Estońskiej, Republiki Finlandii, Republiki Federalnej Niemiec, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Rzeczypospolitej Polskiej, Federacji Rosyjskiej i Królestwa Szwecji dotyczącej przywilejów i immunitetów Komisji Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku, sporządzonej w Helsinkach dnia 2 lutego 1998 r.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 678, a sprawozdania komisji w drukach nr 678A i 678B.
Teraz czas na pana senatora Janusza Rachonia, który jest sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych.
Senator Janusz Rachoń:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Celem opiniowanej ustawy jest wyrażenie przez parlament zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji umowy pomiędzy rządami państw bałtyckich wymienionych przed chwilą przez panią marszałek, a dotyczącej przywilejów i immunitetów Komisji Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku sporządzonej w Helsinkach dnia 2 lutego 1998 r.
Komisja Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku działa na podstawie konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego, sporządzonej w Helsinkach dnia 9 kwietnia 1992 r., która została już ratyfikowana przez Polskę w dniu 8 października 1999 r. i stanowi element prawa międzynarodowego od dnia 17 stycznia 2000 r.
Na mocy umowy Komisja Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku uzyska osobowość prawną, zostanie jej zagwarantowany immunitet jurysdykcyjny oraz nietykalność archiwów. Komisji będzie przysługiwało zwolnienie z podatków bezpośrednich i pośrednich oraz opłat lub ich zwrot. Funkcjonariusze komisji oraz przedstawiciele stron konwencji helsińskiej otrzymają przywileje i immunitety konieczne do niezależnego wypełniania przez nich ich funkcji. Są to więc immunitety od aresztowania i zatrzymania, immunitet jurysdykcyjny oraz nietykalność dokumentów. Przywileje funkcjonariuszy komisji obejmują także nietykalność bagażu osobistego oraz ułatwienia walutowe.
W tym miejscu należy podkreślić, że zakres przywilejów i immunitetów przewidzianych w porozumieniu nie odbiega od standardów przyjmowanych przez Rzeczpospolitą Polską w umowach międzynarodowych dotyczących innych organizacji międzynarodowych i ich funkcjonariuszy.
Komisja Spraw Zagranicznych po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 14 października 2009 r. wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Poproszę pana o udanie się na miejsce, tak żeby pan nikogo nie zasłaniał. (Wesołość na sali)
Proszę pana senatora Andrzeja Grzyba, który jest sprawozdawcą Komisji Środowiska. On również przedstawi sprawozdanie w tej sprawie.
Senator Andrzej Grzyb:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mój przedmówca, senator Janusz Rachoń, wyczerpująco przedstawił zawartość ustawy, dlatego skrócę swoje wystąpienie, jak tylko można.
Komisja Środowiska po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 27 października 2009 r. wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały bez poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy państwo senatorowie mają pytania?
Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski. Proszę wskazać, do kogo...
Senator Piotr Andrzejewski:
Pytanie do obu panów kolegów przewodniczących.
Proszę panów, proszę wskazać w ratyfikowanej konwencji zakres możliwości użycia w celu ochrony, w myśl tej konwencji, środowiska Bałtyku. Chodzi o sygnalizowane i przez Szwecję, i przez Finlandię wpływy Gazociągu Północnego na wzruszenie pokładów magazynów gazów bojowych i spoczywającej tam broni, zagrażające katastrofą ekologiczną wszystkim krajom leżącym nad Bałtykiem.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Myślę, że dwugłos nie jest potrzebny, ale jeśli pan senator sobie tak życzy...)
To jest bardzo interesujące, bo to dotyczyło dwóch komisji. Tak więc przede wszystkim, czy państwo, rozważając treść konwencji, tylko formalnie to rozpatrywaliście, zgodnie z założeniem, że jest to konwencja i trzeba ją podpisać, czy też rozważaliście na posiedzeniach komisji możliwość zużytkowania tej konwencji w interesie państwa polskiego i Europy?
Senator Janusz Rachoń:
Jeżeli mogę, to się wypowiem w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych. Dyskusja ograniczała się wyłącznie do immunitetu. Konwencja prawa międzynarodowego została podpisana wcześniej i obowiązuje od dnia 17 stycznia 2000 r.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, pan senator Andrzej Grzyb.
Senator Andrzej Grzyb:
Panie Senatorze! Panie Przewodniczący! Problem poruszony tutaj przez pana senatora w ogóle nie był podniesiony podczas posiedzenia Komisji Środowiska. Myślę, że to pytanie powinno być skierowane do przedstawiciela rządu. Być może wtedy dostaniemy odpowiedź.
Senator Piotr Andrzejewski:
Wobec tego kieruję to pytanie do przedstawiciela rządu. Gdyby nie był w stanie odpowiedzieć wyczerpująco, będę prosił o udzielenie wyczerpującej odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Trzymamy się tematu, ale oczywiście, jeśli pan sobie tak życzy, Panie Senatorze...
Nie ma więcej pytań do panów senatorów sprawozdawców.
Dziękuję bardzo.
Projekt został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister środowiska.
Są z nami dwaj panowie ministrowie, pan minister Jan Borkowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, oraz pan Stanisław Gawłowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska.
Czy panowie chcą się wypowiedzieć w tej kwestii?
Słucham, pan minister Borkowski.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Dziękuję bardzo. Nie mamy nic do dodania.)
Dziękuję.
Pan minister Gawłowski?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Też dziękuję.)
Również dziękuje.
Są pytania. Aczkolwiek...
(Senator Piotr Andrzejewski: Wobec tego uprzejmie proszę panów ministrów o udzielenie mi wyczerpującej odpowiedzi na to pytanie na piśmie, w trybie stosownym, zgodnie z regulaminem oraz prawami posłów i senatorów. Dziękuję uprzejmie.)
Dziękuję.
Więcej pytań nie ma.
Otwieram dyskusję.
Czy jest ktoś zapisany? Nie.
Pan senator Bisztyga złożył przemówienie do protokołu.
Dziękuję państwu senatorom.
Zamykam dyskusję.
Chcę poinformować państwa, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję też gościom.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Zmieniającego Konwencję wiedeńską z 1963 roku o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową, sporządzonego w Wiedniu dnia 12 września 1997 roku.
Tekst tego znajdą państwo senatorowie w drukach nr 679, 679A i 679B.
Zapraszam pana senatora Klimowicza, który przedstawi sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych, oraz pana senatora Błaszczyka, który przedstawi sprawozdanie Komisji Środowiska.
Najpierw senator Klimowicz.
Senator Paweł Klimowicz:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Wysoki Senacie!
W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawiam sprawozdanie i opinię na temat ustawy o ratyfikacji Protokołu Zmieniającego Konwencję wiedeńską z 1963 r. o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową, sporządzony w Wiedniu dnia 12 września 1997 r., według druku senackiego nr 679.
Konwencja wiedeńska o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową, sporządzona w Wiedniu dnia 21 maja 1963 r., zrzesza dotychczas trzydzieści pięć państw stron. Rzeczpospolita Polska jest sygnatariuszem od roku 1990. Przed katastrofą reaktora jądrowego w Czarnobylu, która to katastrofa miała miejsce 26 kwietnia 1986 r., zasady odpowiedzialności cywilnej za szkodę spowodowaną przez promieniowanie jonizujące pochodzące ze źródła wewnątrz urządzenia jądrowego lub emitowane przez paliwo jądrowe, materiały lub odpady jądrowe regulowały: konwencja paryska z 1960 r., konwencja brukselska z 1963 r. oraz konwencja wiedeńska, również z 1963 r. Po katastrofie jądrowej w Czarnobylu Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej w Wiedniu podjęła prace nad aktem prawa międzynarodowego, które stanowiłyby podstawę do dochodzenia należytego odszkodowania dla poszkodowanych wskutek awarii obiektu wykorzystującego energię jądrową. Związek Sowiecki nie wypłacał odszkodowań, zasłaniając się właśnie brakiem uregulowań prawnych. Efektem negocjacji prowadzonych przez Międzynarodową Agencję Energii Atomowej jest będący przedmiotem niniejszej ustawy Protokół Zmieniający Konwencję wiedeńską z 1963 r. o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową, sporządzony w Wiedniu dnia 12 września 1997 r. W protokole zaproponowano między innymi rozszerzenie definicji szkody jądrowej podlegającej kompensacji o szkodę ekologiczną oraz podwyższenie minimalnej granicy odpowiedzialności za szkodę. Będzie to teraz, a właściwie już jest, kwota 300 milionów SDR - są to jednostki rozliczeniowe - co jest równowartością 450 milionów dolarów amerykańskich.
Komisja jednomyślnie zaopiniowała ustawę pozytywnie. Były dosyć szczegółowe pytania, tak że myślę, że przedstawiciele ministerstwa - jest to projekt rządowy - wyjaśnią państwu senatorom, jeżeli będzie taka potrzeba, szczegóły dotyczące procedowanej ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę przedstawiciela Komisji Środowiska, pana senatora Przemysława Błaszczyka.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Wysoki Senacie!
Mój przedmówca, pan senator Klimowicz, przedstawił już w skrócie proponowaną ustawę. Ja chciałbym przekazać stanowisko w imieniu Komisji Środowiska.
Komisja rozpatrzyła tę ustawę w dniu 27 października 2009 r. Przyjęła ją jednogłośnie, nie prowadziła dyskusji w tej kwestii. W imieniu Komisji Środowiska rekomenduję przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Ja panu dziękuję.
Czy są pytania do panów senatorów?
Bardzo proszę, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Dziękuję bardzo.
Pytanie do obu panów senatorów.
Niezwykle istotne jest to, co było przedmiotem pracy komisji, według relacji pana senatora Klimowicza, mianowicie pojęcie szkody ekologicznej. Proszę mi przybliżyć zakres wynikający z uzupełnienia tej konwencji. Jaki jest zakres tej szkody ekologicznej? Czy szkoda ekologiczna jest związana również z budową elektrowni jądrowej? Przykład: Żarnowiec, zniszczenie całego zasobu wód podskórnych i wyniszczenie środowiska ze względu na chłodzenie urządzeń jądrowych wodami Jeziora Żarnowieckiego. Bo już szykowanie samej przepompowni tej elektrowni spowodowało nieodwracalne straty w środowisku. A więc czy konwencja będzie obejmować również to, co zajdzie w środowisku przy okazji budowy elektrowni atomowej? To jest pytanie bezpośrednie. Bo to, że obejmie skutki, gdy będzie jakaś katastrofa, to jest zrozumiałe. To jest, jeżeli można, pytanie do panów. Ta sprawa wynika z zakresu szkody ekologicznej w sensie odpowiedzialności cywilnej.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Ja powiem krótko, Panie Senatorze. Tak jak powiedziałem, nie zagłębialiśmy się tak dokładnie w omawianą ustawę. Mam nadzieję, że pan minister precyzyjnie panu senatorowi odpowie na to zadane przez pana senatora pytanie, na ten konkretny problem. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy pan senator Klimowicz chce się odnieść do tej sprawy?
Senator Paweł Klimowicz:
Pani Marszałek, Wysoki Senacie, również podczas obrad Komisji Spraw Zagranicznych ten aspekt nie był poruszany. Ale sprawa Żarnowca była poruszana w kontekście tego, iż po katastrofie w Czarnobylu inwestycja w Żarnowcu została przerwana, a więc gdyby ta ustawa wtedy obowiązywała, moglibyśmy domagać się odszkodowania od strony sowieckiej za to, iż przerwaliśmy tę inwestycję. I tylko ten aspekt poruszaliśmy.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)
Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Więcej pytań nie ma. Państwo nie chcą pytać senatorów sprawozdawców, zatem dziękuję.
Chcę powiedzieć, że projekt ustawy został wniesiony przez rząd.
Podobnie jak w poprzednim punkcie upoważnieni do reprezentowania stanowiska rządu
zostali minister spraw zagranicznych i minister środowiska.
Są z nami nadal pan minister Jan Borkowski i pan minister Stanisław Gawłowski.
Czy panowie chcą się odnieść do tych kwestii? Pan minister Borkowski?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję.
Zapraszam pana ministra Gawłowskiego.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Dziękuję bardzo.
Ja tylko odpowiem na to jedno pytanie zadane przez pana senatora, dotyczące szkód ekologicznych. Otóż one pojawiają się tylko i wyłącznie w takiej sytuacji, gdy katastrofa ma miejsce nie przy samym procesie inwestycyjnym. A taki proces inwestycyjny, tak jak to jest w odniesieniu do każdej inwestycji, jest regulowany innymi przepisami, choćby przepisami wynikającymi z ocen oddziaływania na środowisko. Czyli odpowiednio wcześnie trzeba sporządzić raport oddziaływania na środowisko, wykazać, czy dana inwestycja będzie miała na środowisko wpływ, jaki będzie mieć wpływ, jak ten wpływ będzie zmniejszony, trzeba też wprowadzić odpowiednie kompensacje przyrodnicze itd. Niemniej jednak sprawa szkód, które tutaj są regulowane, dotyczy tylko i wyłącznie katastrof, takich choćby jak ta w Czarnobylu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Tadeusz Gruszka ma pytanie
do pana ministra. Tak?
(Senator Tadeusz Gruszka: Do jednego albo drugiego, w zależności od tego, który...)
Skoro jest tu pan minister, to może...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Tak, proszę bardzo.)
...do niego proszę to skierować. Dobrze?
Senator Tadeusz Gruszka:
Panie Ministrze, pytanie pierwsze dotyczy tego, kto przystąpił już do podpisania tego protokołu zmieniającego konwencję. Czy państwa Europy - szeroko rozumiane, a więc nie Unia Europejska - przystąpiły już do tego protokołu? To wiąże się z zabezpieczeniem naszego polskiego interesu, bo choć jeszcze elektrowni jądrowej jako takiej nie mamy, to wiele państw wokół nas już je posiada. A więc czy te wszystkie państwa w Europie już przystąpiły do tego nowelizującego protokołu?
Drugie pytanie - a wyjaśnienie tej sprawy jest bardziej potrzebne - jest takie: co to jest to "specjalne prawo ciągnienia"? Bo tutaj w opisie SDR jest "specjalne prawo ciągnienia". Co to jest za jednostka i w jaki sposób jest rewaloryzowana? Bo z tych zapisów wynika, że w jakiś sposób w przestrzeni jest to rewaloryzowane. Tak więc jest czy nie jest? Bo to wynika z... Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Tak. Dobrze.
Jeszcze moment, Panie Ministrze.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie. Czyli to było ostatnie, jak rozumiem.
Proszę o odpowiedź.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek, jeżeli mogę skorzystać z okazji - bo jest z nami na sali również prezes Państwowej Agencji Atomistyki - to prosiłbym, by to on odpowiedział. On odpowie bardzo szczegółowo na te pytania, zwłaszcza drugie, ale również w tej pierwszej części, kto przystąpił... No, pięć krajów, ale już w tej chwili ratyfikowała... Ale poprosiłbym pana prezesa, żeby zwłaszcza na to drugie pytanie odpowiedział...
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Ale to już proszę o odpowiedź z miejsca, bo to pan jest upoważniony do występowania tutaj... Tak że bardzo prosimy o udzielenie odpowiedzi. Niemniej jednak prosiłabym pana ministra o pozostanie na mównicy.
Proszę bardzo.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Panie Prezesie, proszę gdzieś do mikrofonu...)
(Głos z sali: Tu można usiąść.)
(Prezes Państwowej Agencji Atomistyki Michael Waligórski: Panie Przewodniczący, Wysoka Izbo, jakie są pytania?)
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Jakie kraje przystąpiły do tego... To było pierwsze, ja już na nie odpowiem. Pięć krajów: Argentyna, Białoruś, Łotwa, Maroko i Rumunia.
Z kolei drugie pytanie dotyczyło...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przelicznika.)
Senator Tadeusz Gruszka:
Przelicznika. Bo w ustawie jest mowa o podwyższeniu wartości SDR, specjalnego prawa ciągnienia. Interesuje mnie konstrukcja tej jednostki, to, w jaki sposób została ona wyznaczona i czy w ogóle jest rewaloryzowana, a jeśli tak, to w jaki sposób. Dziękuję bardzo.
Prezes
Państwowej Agencji Atomistyki Michael Waligórski:
Międzynarodowa jednostka walutowa, o której mówimy, tak zwane specjalne prawo ciągnienia, ma charakter pieniądza bezgotówkowego i jest wyliczana na podstawie koszyka walut. Waluta ta jest emitowana przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy od roku 1970 i ustalana jest na podstawie koszyka walut w następujących proporcjach: 44% USD, 34% euro, 11% jen japoński. Według średniego kursu NBP na chwilę obecną wynosi około 4,51 zł. To jest stan na dzień dzisiejszy. Kwota ta ulega jednak zmianom w związku z wahaniami walut, o których wspomniałem.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję za odpowiedź.
Pan senator Stanisław Iwan. Proszę o pytanie.
Senator Stanisław Iwan:
Dziękuję bardzo.
Ja chciałbym zapytać: czy prawdą jest to, że oprócz katastrofy w Czarnobylu żadnej innej katastrofy w elektrowniach atomowych nie było? Czy to prawda, że były jakieś awarie, ale obecne systemy bezpieczeństwa są nie tylko tak zwanymi systemami czynnymi, ale i biernymi, dzięki czemu możliwość wystąpienia jakichkolwiek katastrof jest praktycznie bliska zeru lub też w ogóle równa zeru? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę odpowiedzieć.
Czy ktoś jeszcze...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Tu też poproszę pana prezesa.)
Prezes
Państwowej Agencji Atomistyki Michael Waligórski:
Może ja bym odpowiedział na to pytanie w ten sposób. Jeśli chodzi o katastrofę na przykład elektrowni i zapory wodnej, to zawsze istnieje pewne prawdopodobieństwo, że taka katastrofa nastąpi. Istnieje też pewne, powiedzmy, psychiczne uzależnienie od analizowania skutków awarii jądrowej w zestawieniu ze skutkami innych awarii energetycznych, bo o takich tutaj mówimy, i zastosowań reaktorów jądrowych.
Wypadek w Czarnobylu był jedynym wypadkiem, w którym doszło do masowego uwolnienia do atmosfery rdzenia reaktorowego. To w konsekwencji spowodowało emisję, o której wszyscy państwo senatorowie wiedzą. Może tylko jeszcze dodam, że jeżeli chodzi o skutki zdrowotne wypadku w Czarnobylu, to, w największym skrócie, oprę się na autorytecie międzynarodowego komitetu UNSCEAR - to jest Komitet Naukowy Narodów Zjednoczonych do spraw Skutków Promieniowania Jądrowego. Otóż komitet ten ocenił - a było to w ciągu dwóch lat po katastrofie czarnobylskiej - że nie należy spodziewać się skutków zdrowotnych dla społeczeństwa z okolicy Czarnobyla. I ta diagnoza się potwierdziła.
Jeżeli chodzi o możliwość awarii jądrowych reaktorów przemysłowych, to mogą być one ograniczone do awarii rdzenia reaktora, który umieszczony jest w jednej z wielu osłon fizycznych ów rdzeń otaczających. Dlatego pozostałe awarie jądrowe, które wystąpiły, nie doprowadziły do emisji do atmosfery elementów reaktora. Tak to wygląda w największym skrócie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Państwo Senatorowie, ja bym bardzo prosiła, żeby jednak ściśle się trzymać tematu obrad. Bo możemy przeprowadzić debatę na wiele tematów, jednak pytania powinny się odnosić bardzo ściśle do przedmiotu, który w tej chwili jest omawiany, procedowany - nie lubię tego słowa. Dziękuję uprzejmie.
Jest jeszcze kilka pytań - pan senator Stanisław Gorczyca, pan senator Andrzejewski.
Pan senator Gorczyca rezygnuje z pytania?
(Senator Stanisław Gorczyca: Tak.)
To proszę, pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, konwencja wprowadza inny termin przedawnienia: trzydzieści lat, czyli w dalszym ciągu można z tego tytułu... Bo to jest nie tylko erga omnest, jak rozumiem, dla odszkodowania w przypadku krajów, które to podpisały, ale tu jest wprowadzony zakres odpowiedzialności... Jeżeli pan nie może odpowiedzieć, bo to jest termin prawny, to kieruję to pytanie do pana ministra Borkowskiego, który jest specjalistą z MSZ od prawa międzynarodowego. To powinno nas też interesować, bo tych trzydzieści lat jeszcze nie upłynęło. W związku z tym czy otwarty jest w dalszym ciągu proces dochodzenia odszkodowań od Rosji jako spadkobiercy Ukraińskiej Republiki Radzieckiej? Ewentualnie czy istnieje, bo tutaj widzę w materiałach, że Rosja nie podpisała tego aneksu... Czy coś się zmieniło, jaki jest stosunek Rosji do ewentualnych skutków Czarnobyla, roszczeń, które mogą być na podstawie przedłużonego okresu nieprzedawniania roszczeń dochodzone od Rosji?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Poproszę jeszcze o pytanie pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chodzi mi o zakres stosowania tego. W tej chwili mówimy wyłącznie o awariach elektrowni atomowych. A czy awarie innych urządzeń, w których skład wchodzi reaktor, chociażby okrętów podwodnych, które na dodatek mogą zagrażać środowisku na przykład w wyniku zagubienia głowic, ta konwencja również obejmuje? Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Jeśli chodzi o to pierwsze pytanie, to pewnie rzeczywiście większym specjalistą jest pan minister Borkowski, a jeśli chodzi o drugie, to jeszcze raz poproszę o odpowiedź pana prezesa Państwowej Agencji Atomistyki.)
To pan minister Borkowski, proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Borkowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że prawo międzynarodowe nie działa wstecz. Zatem ten protokół nie odnosi się do katastrofy czarnobylskiej, dlatego że został sporządzony po tej katastrofie i właściwie jako konsekwencja tego zdarzenia, jakim był Czarnobyl. W związku z tym nie jest on podstawą do roszczeń.
Po drugie, jeśli chodzi o adresatów roszczeń, to mogą być nimi tylko strony, które przystąpiły do protokołu. Zatem Rosja, która jeszcze nie przystąpiła do tego protokołu, nie może być adresatem roszczeń.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Prezesie, gdyby można było prosić o odpowiedź na to drugie pytanie...
(Prezes Państwowej Agencji Atomistyki Michael Waligórski: Rozumiem, że pytanie dotyczyło kwestii odpowiedzialności za szkodę jądrową i rodzajów tych szkód. Czy dobrze zrozumiałem pytanie?)
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Chodziło o zakres, w jakim jest to stosowane. Czy to jest stosowane wyłącznie do elektrowni, bo mówiliśmy wyłącznie o elektrowniach, czy również do innych szkód, w wyniku których środowisko może zostać skażone promieniotwórczo?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Prezesie.
Prezes
Państwowej Agencji Atomistyki Michael Waligórski:
Panie Senatorze, konwencja dotyczy energetyki jądrowej i przemysłowych reaktorów jądrowych stosowanych do celów energetycznych.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem. Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że etap...
(Senator Piotr Andrzejewski: Mam pytanie do pana ministra Borkowskiego.)
To jeszcze jedno pytanie, Panie Senatorze?
Proszę bardzo, senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Pytanie do pana ministra Borkowskiego, które się łączy z tą konwencją. Ma ona charakter transgraniczny i dotyczy tak zwanego deliktu cywilnego. Czy w związku z tym po wejściu w życie traktatu lizbońskiego będzie to wyłączone z kompetencji państwa polskiego? Bo art. 352 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej przewiduje, że delikty cywilne będzie ustalała Unia Europejska. Czy w związku z tym będzie wystarczało, że zamiast podmiotu, jakim jest Polska, Unia Europejska będzie negocjować, określać zakres deliktu cywilnego i w naszym imieniu, bez specjalnych procedur wewnętrznych, dalej kształtować zakres odpowiedzialności w ramach tego, co traktat w sposób blankietowy przypisuje kompetencji Unii?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Kolejne pytanie pana senatora Wojciechowskiego. Proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ja chciałbym jeszcze doprecyzować to swoje pytanie, może skierować je bezpośrednio do pana prezesa, który jest tutaj na sali. Chodzi mi o inne zastosowania, też moim zdaniem energetyczne. Otóż projektowane są statki kosmiczne o napędzie nuklearnym, które mają za kilka czy za kilkanaście lat się pojawić. Czy ta konwencja to obejmuje? A jeżeli nie obejmuje tego, to czy pojawiają się jakieś pierwsze próby stworzenia podobnej konwencji w tym zakresie? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan minister Borkowski, proszę bardzo. Pytanie senatora Andrzejewskiego.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Borkowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Bardzo dziękuję za to trudne pytanie. Ono jest na tyle trudne, że wymaga ekspertyzy. Dlatego deklaruję gotowość przygotowania takiej ekspertyzy i przekazania naszej odpowiedzi w tej sprawie na piśmie. Jednocześnie tezę, która kryje się za pytaniem pana senatora, raczej podałbym w wątpliwość. Bo kwestie szkód są określane między państwami, a nie wydaje się, by traktat z Lizbony wprowadzał tutaj nową sytuację. Ale to jest tak moja wstępna odpowiedź. Przygotujemy odpowiedź na piśmie.
Senator Piotr Andrzejewski:
Jeżeli można sprecyzować, tak żebyśmy dobrze się zrozumieli, Panie Ministrze... Art. 352 i następne, dawny art. 308 TWE, mówią o tym, że pewien standard odpowiedzialności nie za konkretną szkodę, tylko... że ustalanie samego charakteru deliktu cywilnego wprowadza Unia. I tego dotyczy moje pytanie. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem, że będzie odpowiedź na piśmie.
Pan prezes Waligórski - odpowiedź na to dopytanie senatora Wojciechowskiego. Proszę, Panie Prezesie.
Prezes
Państwowej Agencji Atomistyki Michael Waligórski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przedmiot zagrożeń pochodzących od reaktorów służących do innych celów niż cele przemysłowe obejmują uzgodnienia międzynarodowe i jest to koordynowane na poziomie międzynarodowym. Tego zagadnienia nie dotyczy omawiana konwencja.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Więcej pytań, do państwa ministrów reprezentujących rząd i pana prezesa nie ma.
Otwieram dyskusję, ale ponieważ nikt się nie zgłosił, nie zapisał do głosu, zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad - witam po raz kolejny pana ministra Grabowskiego - drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.
Projekt ustawy jest w druku nr 513, a sprawozdanie komisji w druku nr 513S.
Pan senator Mieczysław Augustyn jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.
Panie Senatorze, proszę o sprawozdanie.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Do widzenia, Panie Ministrze.)
Sprawozdanie właściwie powinno być krótkie, bo po długich obradach na dwóch posiedzeniach połączonych komisji ostatecznie te trzy komisje, Komisja Ustawodawcza, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, rekomendują Wysokiej Izbie odrzucenie tego projektu.
Polega on na tym, żeby zmienić ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych w ten sposób, żeby do kosztów uzyskania przychodów ponoszonych przez przedsiębiorcę można było zaliczyć koszty wynagrodzenia jego małżonka. Z pozoru wydawać by się mogło, że jest to rozwiązanie dobrze służące rozwojowi przedsiębiorczości i godne poparcia. Nie jest to jednak do końca prawda. Myślę, że pan minister będzie mógł na ten temat więcej powiedzieć. Chodzi przede wszystkim o to, że rodzi się tutaj dosyć spora możliwość nadużyć, bo nie ma żadnych limitów co do tego wynagrodzenia. A musimy mieć świadomość, że podatnik mógłby mieć tutaj tak naprawdę podwójną korzyść, bo, po pierwsze, pomniejszałby dochód do opodatkowania, a po drugie, przysparzane by były korzyści współmałżonkowi. Tak że skutki dla budżetu, które ministerstwo w związku z tym wyliczyło, są dosyć pokaźne. Uznaliśmy, że obecne preferencje, które pozwalają na odliczenia podatkowe, są korzystniejsze, nawet dla niektórych grup podatników opodatkowanych stawką do 19%. Dla tych, którzy mają wyższe progi opodatkowania... Trzeba by powiedzieć, że powstałyby dwie kategorie beneficjentów - jedna kategoria, która by na tym skorzystała mało, niewiele albo prawie nic, i druga kategoria, która skorzystałaby najbardziej. Pojawia się pytanie, czy akurat o tego typu zachęty i o tego typu rozwiązania wnioskodawcom chodziło. Na posiedzeniu obecny był pan senator Cichoń, który przedstawił argumenty za przyjęciem ustawy. Wydaje mi się jednak, że decyzja podjęta przez komisję jest słuszna. Z całym przekonaniem rekomenduję Wysokiej Izbie odrzucenie tego projektu.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.
Czy są pytania do pana senatora? Mogłyby też być pytania do przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Cichonia, ale nie ma go na sali.
Pan senator Gruszka zadaje pytanie panu senatorowi sprawozdawcy. Proszę bardzo.
(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję...)
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Rozumiem. To pan senator Dobkowski jako następny. Dobrze, na razie zamykam listę pytających.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze Sprawozdawco, wyraził się pan w ten sposób: że jest pole do nadużyć. Nie bardzo rozumiem, o jakich nadużyciach pan mówi w sytuacji, kiedy zatrudniona małżonka będzie wykazywała dochód, będzie odprowadzała podatki. Gdzie zatem jest nadużycie? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I pytanie pana senatora Dobkowskiego. Proszę bardzo.
(Senator Mieczysław Augustyn: Miałem na myśli...)
Panie Senatorze, ja zbieram pytania.
(Senator Mieczysław Augustyn: Aha. Przepraszam bardzo.)
Senator Wiesław Dobkowski:
Panie Senatorze Sprawozdawco, ja bym prosił, żeby pan podał wyniki głosowania na posiedzeniu komisji. Ile głosów było za, ile było przeciw.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Właśnie. Sam miałem zamiar zadać takie pytanie.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Augustyn:
Przyznaję, że nie pamiętam, jaki był dokładnie rozkład głosów, ale znacząca większość była za odrzuceniem, Panie Senatorze.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Gruszki, to miałem na myśli sytuację świadomego dążenia do obniżenia kosztów firmy poprzez zawyżanie wynagrodzenia rzekomo wypłaconego małżonkowi. Nie będzie można także stwierdzić, czy faktycznie te pieniądze były przekazane, czy nie. Mówiąc o nadużyciach, taką sytuację miałem na myśli.
(Senator Tadeusz Gruszka: Nie przekonał mnie pan.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem. Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy pan minister Grabowski, jako przedstawiciel rządu, chciałby zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Jedno zdanie.)
Jeśli jedno zdanie, to może pan z miejsca, jeśli dwa, to już prosiłbym tutaj.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Rząd jest przeciwny przyjęciu tej propozycji. Zwracamy się do Wysokiej Izby o to, żeby odrzuciła tę propozycję.
(Senator Piotr Andrzejewski: Żeby co odrzucić?)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Żeby odrzuciła, zgodnie z... Tak, jak komisja.
Czy pytania...
Panie Ministrze, ponieważ są pytania do pana, to jednak poproszę na mównicę.
Pan senator Gruszka i pan senator Andrzejewski. W tej kolejności proszę o zadawanie pytań.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, proszę o głębsze uzasadnienie tego, co przed chwileczką pan powiedział.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I pytanie pana senatora Andrzejewskiego.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, czy w myśl ogólnej zasady, związanej z funkcjonowaniem kodeksu pracy, która mówi, że rozwiązania umowne, tak samo jak w układach zbiorowych i tak samo jak w umowach między pracownikiem a pracodawcą, nie mogą być poniżej minimum ustalonego przez kodeks pracy... Czy, z legislacyjnego punktu widzenia, potrzebny jest przepis w art. 1034, mówiący o tym, że umowa nie może zawierać postanowień mniej korzystnych dla pracowników niż przepisy niniejszego rozdziału? Czy to nie wynika z ogólnej reguły prawa pracy jako ius cogens w stosunku do ius dispositivum? Jest to problem, który dotyczy, wydaje mi się, w ogóle zakresu poprawnej legislacji.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I trzecie pytanie, pan senator Augustyn. Proszę bardzo.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Ministrze, tak dla jasności sprawy proszę powiedzieć, co tak naprawdę przedsiębiorca może zaliczyć w koszty w odniesieniu do małżonka, który jest osobą współpracującą. Pytam po to, żeby jeszcze była szansa na uzupełnienie informacji, które przekazałem, jeśli idzie o możliwości zaliczania niektórych kosztów pracy do kosztów prowadzonej przez przedsiębiorcę działalności. Dziękuję bardzo.
(Senator Ryszard Bender: Suknię balową, jak przypuszczam.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem, że to nie było pytanie, Panie Senatorze Bender.
Proszę pana ministra o odpowiedzi na te trzy pytania.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Może zacznę od pytania drugiego, jeśli chodzi o te przepisy kodeksu pracy. Szczerze mówiąc, to nie mam zdania na ten temat. Myślę, że gdyby pan senator zechciał się zwrócić do pani minister pracy, to uzyskałby lepszą odpowiedź. Nie chciałbym tego komentować w tej chwili.
Jeśli chodzi o uzasadnienie i o koszty prowadzenia działalności związane z zatrudnianiem małżonka, to te sprawy są powiązane. W obecnej sytuacji osoba prowadząca działalność gospodarczą, która zatrudnia małżonka, może zaliczyć do kosztów uzyskania przychodu odprowadzane składki na ubezpieczenie społeczne małżonka jako osoby współpracującej, jak również składki przekazane do NFZ. Odprowadzana składka pomniejsza rzecz jasna podatek. To też jest jedno z uzasadnień, dlaczego, naszym zdaniem, to rozwiązanie nie jest dobre. Przepisy, które funkcjonują w tej chwili, do pewnego stopnia, jak rozumiem, realizują intencje tych wnioskodawców.
Następnym argumentem, który przekonał nas, że nowelizacja nie jest uzasadniona, jest to, o czym państwo senatorowie rzecz jasna wiecie, że istnieje możliwość wspólnego opodatkowania małżonków. Jest to argument, który, jak się wydaje, jest związany z tym, o czym dzisiaj mówimy.
Kolejnym argumentem jest to, że osoba, która by była zatrudniona przez małżonka, również miałaby swoje koszty uzyskania przychodu, więc przychód u tego, nazwijmy go, pracodawcy małżonka byłby pomniejszany niejako dwukrotnie o ten sam koszt. Z jednej strony wynagrodzenie pomniejszałoby przychód tego pracodawcy, a z drugiej strony w ramach tego przychodu jeszcze mamy koszty uzyskania przychodu. A więc niejako dwukrotnie ten koszt byłby odliczany od przychodu.
Trzeba też powiedzieć, że są sytuacje, częściowo pan senator sprawozdawca zwrócił na nie uwagę... Myślę, że jeszcze jedna sytuacja może być dość powszechna i w tym przypadku również otworzylibyśmy furtkę do nadużyć. Chodzi o sytuację, kiedy pracodawca prowadzi firmę, a jego małżonek pracuje gdzieś indziej i jest ubezpieczony. My niejako zachęcimy pracodawcę do tego, żeby rzeczywiście fikcyjnie zatrudnił małżonka i obniżał w ten sposób podstawę opodatkowania, nie odprowadzając jednocześnie składek na ubezpieczenie społeczne, ponieważ ten pracownik małżonek ma gdzie indziej to ubezpieczenie zapewnione. W ten sposób ustawodawca popychałby niemalże tych pracodawców do tego, żeby w sposób nieuczciwy ograniczali to zobowiązanie podatkowe. Wydaje się, że to nie byłoby właściwe rozwiązanie.
Skutki budżetowe, jak szacujemy - ale trzeba podkreślić, że są to szacunki oparte na pewnych założeniach - również miały wpływ na to nasze stanowisko. Szacujemy, że mogłoby to być, w zależności od przyjętych założeń i w zależności od wysokości wypłaconego wynagrodzenia i ilości osób, które prowadzą działalność gospodarczą i które by z tego rozwiązania skorzystały... No tu możemy mówić o zmniejszeniu wpływów, nie wiem, o miliard, nawet o dwa miliardy, to nie są małe kwoty, to są rzeczywiście istotne kwoty. Najbardziej przekonywające moim zdaniem argumenty są takie, że możemy rozregulować system, który moim zdaniem w tej chwili nie zachęca do nadużyć, a w przypadku przyjęcia tych rozwiązań de facto mógłby do tych nadużyć zachęcać. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Iwan. Proszę bardzo.
Senator Stanisław Iwan:
Panie Ministrze, ja się nie znam akurat na takim malutkim biznesie i nie wiem jak to w tej chwili wygląda, czy taki mały przedsiębiorca może zatrudnić żonę, czy może zatrudnić najbliższego członka rodziny, i czy jeżeli wypłaca mu pensję, to ta pensja wchodzi, czy nie wchodzi w koszty. To jest normalne, że dla pracodawcy, który zatrudnia pracownika i ponosi koszty z tytułu wypłacanego wynagrodzenia, te koszty płacy są kosztami uzyskania przychodu i tak dalej. Czy w wypadku rodzin to wygląda inaczej niż powszechnie?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Jeszcze może pan senator Gruszka i potem odpowiedź pana ministra.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo.
Pan minister przedstawił taką czarną wizję, że wszyscy będą starać się kombinować i naginać prawo, z czym nie chcę się z panem do końca zgodzić. Czy nie byłoby lepiej popatrzeć pozytywnie na takie zatrudnienie? Bo sytuacja nie jest jednak przypadkowa, gdy małżonka pracuje w firmie swojego męża, a nie ma tych uprawnień, które przysługują zatrudnionemu z zewnątrz, spoza rodziny. Mamy tu do czynienia z sytuacją dwojakiego rodzaju. Z jednej strony przedsiębiorca zatrudnia żonę i nie ma przywilejów związanych z odliczaniem od zysku kosztów dochodu, a z drugiej strony ta małżonka pracuje, będzie wykazywała dochód, będzie też odprowadzała podatki od dochodu. Czy Ministerstwo Finansów zbilansowało również tę część kwotową, która będzie wpływała w przypadku odprowadzania podatku od dochodu małżonka?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Odpowiedź na pierwsze pytanie. Tak, rzeczywiście w przypadku zatrudnienia małżonka w firmie osoby fizycznej to wynagrodzenie nie jest uznawane za koszt uzyskania przychodów. To jest wyjątek od reguły. Tak ja rozumiem to pytanie. Ten projekt zmierzał do tego, żeby tę regulację znieść, czyli żeby w stosunku do takiego przypadku miały zastosowanie powszechne zasady zatrudnienia.
A teraz pytanie o uprawnienia pracownicze osoby, która jest zatrudniony w firmie małżonka. Jeżeli jest zatrudniona, to rzecz jasna wszystkie uprawnienia pracownicze jej również przysługują. Nie przysługuje wyłącznie to uprawnienie pracodawcy związane z kosztami uzyskania przychodów. Jeśli chodzi o pracownika, to te wszystkie uprawnienia, które ma inny pracownik, pracownikowi małżonkowi przysługują, tu nie ma żadnej różnicy.
My w tych wspomnianych szacunkach braliśmy pod uwagę również te elementy, o których pan mówił, bo zakładaliśmy, że zwykle małżonkowie rozliczają się wspólnie. Taka jest zasada, można tak powiedzieć. Ale rzeczywiście rozróżnialiśmy te sytuacje przed wprowadzeniem i po wprowadzeniu tych rozwiązań. Dziękuję.