Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Dziękuję bardzo.)

Seria pytań się skończyła.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy pan senator Górecki.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!

Tak się zwracam, bo już jest dwóch na sali. Chcę powiedzieć, że dyskusja, która rozwinęła się przy okazji zadawania pytań, pokazuje, jak kluczową sprawą jest nasiennictwo, które wydawałoby się sprawą banalną, prostą, taką, którą nie powinniśmy się zajmować. Tak nie jest.

Chcę powiedzieć, że sektor nasiennictwa dostarcza, można powiedzieć, głównego środka produkcji roślinnej, jest to fundament polskiego rolnictwa, wyraźny fundament. Problemy, o których dzisiaj dyskutowaliśmy, dotyczą w sumie drobnych spraw, bo chodzi o zachowanie bioróżnorodności. Jest to inicjatywa słuszna, wiadomo, że trzeba to poprzeć. Jest szansa na to, że będą uprawiane pewne gatunki roślin. Ktoś tu wspomniał o gryce. Ja polecam grykę - akurat jestem fizjologiem i biochemikiem nasion - bo to jest świetny materiał do ratowania naszego zdrowia. Mówię bardzo poważnie, zalecam, żebyście dzisiaj zjedli kaszę gryczaną, to jest bardzo ważny...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czyli popiera pan senator hreczkosieji.)

Tak jest. To jest - powtarzam jeszcze raz - bardzo ważna sprawa w dietetyce.

Jednak główne problemy polskiego nasiennictwa znajdują się zupełnie gdzie indziej. Z panem ministrem, absolwentem olsztyńskiej uczelni, dyskutowaliśmy o tym pokrótce na korytarzu. Pierwszy to jest problem odnawiania materiału nasiennego, to jest problem egzystowania, hodowli twórczej i zachowawczej. Drugi to wielka w ostatnim dwudziestoleciu inwazja firm nasienniczych z Europy Zachodniej i firm amerykańskich do Polski, i wyeliminowanie z rynku naszych firm. Trzeci to brak właściwej polityki finansowej, brak środków finansowych na utrzymanie firm nasienniczych.

Chcę wyraźnie powiedzieć, że trzeba by było przysiąść do opracowania jasnej strategii uratowania polskiego nasiennictwa. Najważniejszą barierą rozwoju nasiennictwa rolniczego w Polsce jest bariera popytu, do tego rynek nasienny jest bardzo rozdrobniony. Pan minister wspominał o liczbie gospodarstw. My mamy około półtora tysiąca podmiotów, które mają zgodę Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa na prowadzenie działalności w zakresie produkcji nasion. W Polsce istnieje również przekonanie o konieczności integracji sektora hodowlano-nasiennego w celu wzmocnienia jego konkurencyjności na rynku krajowym i międzynarodowym.

Chcę powiedzieć, że istotą nasiennictwa jest postęp biologiczny, a więc efekty przekładające się na produkcję. Jest to główna metoda zwiększenia produkcji rolniczej, przy tym najtańsza. Podam przykłady. Według szacunków w latach 1970-1990 aż 52% wzrostu produkcyjności roślin było efektem postępu biologicznego, zaś w latach 1950-1970 minionego wieku tylko 18%. W ostatnim okresie, po roku 1990, nawożenie spadło o 50%, a przy tym nastąpił wzrost rolniczej produkcji roślinnej. To efekt postępu rolniczego, mamy zdrową produkcję roślinną, zdrową żywność roślinną dzięki postępowi. I żeby nadal się tak działo, musimy mieć jasną strategię, program dofinansowania tych instytucji, które są kluczowe, na przykład IHAR w Radzikowie. Odbyliśmy zresztą krótką dyskusję z panem przewodniczącym Chróścikowskim, który nie jest zwolennikiem GMO, boi się, że jak zje GMO, to już nie będzie normalnie funkcjonował. Ja mu mówię, że będzie normalnie funkcjonował. Ale chcę powiedzieć, że jeśli chcemy ograniczyć wprowadzanie na rynek pasz GMO i nasion GMO, to musimy uaktywnić nasze placówki badawcze i wprowadzić produkcję białka roślinnego w Polsce poprzez wdrażanie odpowiednich programów. I dlatego apeluję o wdrażanie takich właśnie programów. Wiem, że kilka instytutów składało takie oferty programowe, nie wiem, na ile są one zaawansowane. Mówię o tym, ponieważ orientuję się w tym temacie chyba dość dobrze i chętnie zapraszam pana ministra do dyskusji. Krótko mówiąc, rozwiążemy problem postępu rolniczego, polskiego biznesu rolniczego, który ratował polską gospodarkę już nie raz, jeśli poprawimy sytuację polskiego nasiennictwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan przewodniczący, pan senator Chróścikowski. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W czasie dzisiejszej debaty o ustawie o zmianie ustawy o nasiennictwie padło tu wiele uwag i wiele stwierdzeń. Szczególnie się cieszę z wystąpienia, w którym pan senator Górecki powiedział, że nasiennictwo jest bardzo ważnym elementem rolnictwa. Myślę, że tak jak pan profesor jest zwolennikiem nasiennictwa, tak i większość z nas, rolników uważa, że bez nasiennictwa nie ma szans na rozwój polskiego rolnictwa. Wskazane już tu zapisy w omawianej ustawie będą pozwalały tylko cząstkowo zachować tę bioróżnorodność, ale my - powtarzam za panem senatorem Góreckim - musimy bardziej dbać o rozwój polskiego nasiennictwa.

Z przykrością muszę stwierdzić, że cała transformacja, która wciąż jeszcze trwa, bardzo mocno przyczyniła się do upadku polskiego nasiennictwa. Ja kiedyś byłem producentem i mogę państwu powiedzieć, że 70% upraw roślinnych z mojego gospodarstwa było ukierunkowanych na nasiennictwo. A dzisiaj z tych central nasiennych pozostały w zasadzie już szczątki. Z polskiego nasiennictwa zostały nam tylko szczątki. I jeżeli ministerstwo i my, jako parlament, nie podejmiemy dzisiaj działań, które będą powodowały zastosowanie pewnych mechanizmów pozwalających utrzymać - nie mówię już wzmocnić, tylko utrzymać - polskie nasiennictwo, to czeka nas poważny problem, a z czasem będzie on coraz trudniejszy do rozwiązania.

Z doświadczenia wiem, że większość rolników przy umowach kontraktacyjnych jest zarzucana takimi nasionami, jakie dany zakład przetwórczy sobie życzy. Podam tylko przykład buraków cukrowych. Przecież polska hodowla buraka cukrowego ginie, bo bez przerwy importowane są nasiona promowane przez same cukrownie, które mówią, że ta odmiana jest przez nie preferowana. A więc importowane są inne odmiany niż polskie, już nie chcę mówić z których krajów, ale w większości są to odmiany z krajów zachodnich. I to pokazuje, że to przemysł kształtuje rozwój polskiego nasiennictwa lub wprost przeciwnie, i albo będzie jakaś próba uregulowania tej sytuacji poprzez odpowiednie zapisy, albo będzie tak, jak już jest, że oto duże koncerny, które dziś są prawdziwymi decydentami na rynku przemysłu rolno-spożywczego, będą nam dyktowały, jakie nasiennictwo mamy przejąć z Holandii, Szwecji czy Anglii, a nawet Francji czy Niemiec. W związku z tym musimy tutaj w ramach wspólnego prawa Unii Europejskiej znaleźć takie rozwiązania, które pozwolą funkcjonować polskiemu nasiennictwu.

Zagrożenia, które nadchodzą, a o których już tu wspomnieliśmy, są na przykład takie, że w niedługim czasie chce się u nas wprowadzić prawo obowiązujące w niektórych krajach Unii Europejskiej mówiące o wprowadzaniu roślin genetycznie modyfikowanych na teren Rzeczypospolitej Polskiej. Stanowisko naszego rządu jest jednoznaczne - rząd jest przeciwko uwalnianiu roślin genetycznie modyfikowanych, i powtarza to bez przerwy minister środowiska, powtarza to bez przerwy minister rolnictwa. Ale my - mówiłem już o tym, jak zadawałem pytanie - oczekujemy jednoznacznego rozwiązania prawnego w tej kwestii, żeby ta definicja, o której mówi rząd, miała faktyczne skutki prawne i konsekwencje w realizacji.

Niepokoi mnie bardzo jeszcze jedno, że pracując nad ustawą o nasiennictwie, mówimy o tak zwanych inspekcjach. Jesteśmy już w zasadzie na etapie debaty budżetowej i proszę zobaczyć, jakie środki finansowe - będziemy mówić o nich przy budżecie - są zabezpieczane dla tych inspekcji. Czy chcemy dbać o to, żeby przewidziane mechanizmy były wdrażane i realizowane, czy chcemy wykończyć polskie nasiennictwo? Wczoraj na przykład rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji o promocji polskich produktów w Polsce, w Europie i na świecie. Otóż z powodu braku środków finansowych na działania inspekcji dochodzi do tego, że państwo nie ma właściwie żadnego instrumentu dla sprawnego realizowania promowania polskich produktów, począwszy od nasiennictwa. A więc należałoby zadbać o to, aby jednak te inspekcje miały środki finansowe i mogły podejmować działania, bo inaczej urzędnicy nie są w stanie kontrolować, nie mogą wyjechać w teren, bo nie mają środków finansowych, po prostu nie są w stanie realizować powierzonych im zadań. My bez przerwy w tych ustawach przypisujemy tym inspekcjom nowe kompetencje, ale nie przewidujemy środków finansowych na ich realizację, co staje się ogromnym problemem powodującym, że państwo traci instrumenty, które ma, bo nie może ich użyć. Dlatego zwracam na to szczególną uwagę, gdyż potem się okazuje, że państwo po prostu jest niesprawne.

Nie wspomniałem państwu jeszcze, że była pewna propozycja ze strony izb rolniczych. Otóż przedstawiciele izb zaproponowali poprawkę, którą ja dziś chciałbym złożyć do pana marszałka. Ona zmierza do tego, aby w art. 1 w pkcie 9 lit. b w ust. 7 po wyrazie "kwalifikatorzy" dodać wyrazy "lub akredytowani kwalifikatorzy". Dyskusja na ten temat odbyła się na posiedzeniu komisji, pan minister miał się do tego odnieść i myślę, że jeszcze dzisiaj czy... prawdopodobnie dzisiaj, wrócimy do tego tematu i przedyskutujemy, czy ta poprawka będzie zasadna. Jeśli uznamy ją za zasadną, to będę wdzięczny, jeśli zechcą państwo tę poprawkę przyjąć.

To tyle, choć można by jeszcze długo na ten temat mówić, ale szanuję państwa czas i dlatego dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To poproszę o poprawkę, Panie Senatorze.

Dziękuję.

I pan senator Leon Kieres.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie!

Zabieram głos w poczuciu pewnej bezradności w interpretacji niektórych przepisów tej ustawy, a zainspirowały mnie pytania pana marszałka, dotyczące współpracy transgranicznej, i wcześniejsze, pana senatora Knosali. Proszę nie oceniać mojego głosu w kategoriach kwalifikacji właściwych dla mojego wykształcenia, jako że jestem prawnikiem, ale teraz wypowiadam się jako osoba, która - tak jak każdy inny rolnik czy producent tego materiału - weźmie do ręki Dziennik Ustaw i będzie się starała zrozumieć rozwiązania prawne zawarte w tej ustawie.

A więc pierwszy problem bym widział w tym przepisie dotyczącym współpracy transgranicznej. Wydaje mi się, że nie jest on łatwy, dlatego że ustawa wyraźnie mówi o terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i odnosi się do terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, co do dotyczy na przykład art. 57b ust. 7, w którym jest mowa o tym, iż całkowita ilość materiału siewnego dla zachowania bioróżnorodności roślin rolniczych nie może przekroczyć 10% ilości materiału siewnego danego gatunku stosowanego rocznie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Do tego dochodzą jeszcze względy kontroli fitosanitarnej. Rozumiem, że taka współpraca jest możliwa, ale nie to chyba jest celem regulacji zawartych w tej ustawie.

Ja wracam do mego pytania, które zadałem sprawozdawcy, panu senatorowi Chróścikowskiemu, na temat tych regionów pochodzenia, regionów wytwarzania czy dodatkowego regionu obrotu. Rzeczywiście, ustawa odnosi się do jednostek zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa. Tak, jak ja zrozumiałem pana ministra, to regionem w znaczeniu tej właśnie ustawy będzie nie tylko województwo, ale także powiat i gmina. Pamiętajmy jednak przy tym, że ustawa posługuje się pojęciami odmiany miejscowej, populacji miejscowej lub odmiany naturalnie przystosowanej do warunków lokalnych. I stąd, Panie Ministrze, w pewnym stopniu chcę pana wspierać, bo ustawa jest potrzebna, nie ma wątpliwości, ale wydaje mi się, że może być pewien kłopot z interpretacją tych właśnie pojęć, tych terminów. Jeżeli bowiem przyjmiemy - a tu między nami jest zgoda - że regionem jest gmina, powiat i województwo, a różnorodność tego materiału siewnego odnosi się do warunków miejscowych, to takie warunki miejscowe mogą występować na przykład w sołectwie. I proszę to sprawdzić, Panie Ministrze, bo może ja się mylę, ale jeśli się nie mylę, to kiedy uznamy za region gminę albo powiat i będzie wydana tamta decyzja, to będzie oznaczać, że zmiany miejscowości, gdy idzie o produkcję, przenoszenie jej z jednego sołectwa do drugiego, nie będą wymagać żadnego zezwolenia, bo to będzie w jednym regionie, w jednej gminie. Ale już wtedy, gdy ten materiał siewny miałby być wprowadzony do obrotu w regionie innym niż region pochodzenia, czyli w innej gminie, te zezwolenia muszą być, te określone warunki muszą nastąpić. Nie wiem, czy taka była państwa intencja, zwłaszcza że sytuacja może być bardziej skomplikowana, bo tym regionem może być województwo, a wtedy bez waszej kontroli administracyjnej przepływ tego materiału na terenie województwa jako regionu pochodzenia będzie swobodny. Producenci, czyli przedsiębiorcy, tak to będą rozumieli: dopiero wtedy, gdy będzie to przekraczało granice województwa, trzeba będzie ingerencji administracyjnej. Podkreślam: mówię tutaj tak na gorąco i bez szczegółowej analizy, być może nie mam racji, raczej podnoszę tę kwestię, żeby ustrzec pana, Panie Ministrze, i osoby odpowiedzialne przed takimi komplikacjami, jakie, moim zdaniem, mogą powstać. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że przemówienie do protokołu złożył pan senator Bisztyga*, a wniosek o charakterze legislacyjnym - pan senator Chróścikowski. Rozumiem, że pan minister ustosunkuje się do tego wniosku na posiedzeniu komisji. I ponieważ taki wniosek został złożony, Panie Przewodniczący, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, o zorganizowanie posiedzenia i przedstawienie dodatkowego sprawozdania. Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Zamykam punkt trzeci.

Panie Ministrze, dziękuję za obecność.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Tekst zawarty w druku nr 676, sprawozdania komisji - 676A i 676B.

Pan senator Michał Wojtczak już jest gotowy do przedstawienia sprawozdania, zapraszam.

To sprawozdanie Komisji Środowiska.

Senator Michał Wojtczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Środowiska przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 października ustawie o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Komisja pracowała nad tą ustawą w dniu 27 października i wniosła do ustawy dwadzieścia jeden poprawek, do których za chwilę przejdę, ale na początek może kilka słów o samej ustawie.

Otóż ustawa ta, zmieniająca prawo ochrony środowiska, jest koniecznym i ważnym elementem systemu reformowania finansów publicznych w Polsce. Uzupełnia ustawę o finansach publicznych, ustawę wprowadzającą ustawę o finansach publicznych, ale przede wszystkim jest ważna dla systemu finansowania ochrony środowiska w Polsce, dla zadań związanych z ochroną środowiska. Kształtuje ona, a właściwie konstytuuje sposób funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Mimo że w pierwotnych projektach planowano likwidację wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i przekształcenie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska w celowy fundusz pozbawiony osobowości prawnej, wiele argumentów przemawiających za podtrzymaniem tego systemu pozwoliło jednak uchronić go przed jakąś rewolucyjną zmianą. Krótko mówiąc, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska zachowują swoje miejsce w systemie finansowania, są jedynie - albo aż - przekształcane: narodowy fundusz w państwową osobę prawną, a wojewódzkie fundusze w samorządowe osoby prawne, w rozumieniu ustawy o finansach publicznych, zachowują swoją nazwę oraz generalnie dotychczasowe zadania i tryb funkcjonowania, przejmują też wszelkie uprawnienia i wszelkie zobowiązania dotychczasowych narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.

Krótko mówiąc, celem tej ustawy jest: po pierwsze, zachowanie ciągłości realizacji dotychczas realizowanych zadań, bez których wykonywania trudno byłoby działać bez zbędnych zakłóceń, szczególnie w bardzo istotnym momencie dla Polski, to znaczy w momencie absorpcji środków unijnych, dla których fundusze są instytucjami wdrażającymi; po drugie, skuteczne wspieranie prawidłowej i terminowej realizacji zobowiązań nałożonych na Polskę postanowieniami traktatu akcesyjnego i innych zobowiązań międzynarodowych. Po trzecie, zapisy ustawy pozwalają na utrzymanie w sektorze ochrony środowiska odpowiednich kadr i, po czwarte, zapewniają stałą odtwarzalność środków przeznaczonych na finansowanie ochrony środowiska i gospodarki wodnej, między innymi przez zwrot udzielanych pożyczek.

Jak powiedziałem, komisja wprowadziła do ustawy przyjętej przez Sejm dwadzieścia jeden poprawek. Nie będę omawiał ich szczegółowo, ale powiem ogólnie, co mają na celu.

Otóż w pierwszej kolejności dotyczą one doprecyzowania kryterium minimalnych funduszy własnych stosowanego przy wyłanianiu banków realizujących dopłaty do oprocentowania i częściowej spłaty kapitału kredytów bankowych; wydłużają termin przekazywania przez zarząd narodowego funduszu zbiorczej informacji o pojazdach wycofywanych z eksploatacji; wprowadzają przepis przejściowy regulujący kwestie związane z ustalaniem wysokości i przekazywaniem wojewódzkim funduszom ochrony środowiska i gospodarki wodnej nadwyżek dochodów gmin oraz powiatów z tytułu opłat za korzystanie ze środowiska i z tytułu kar administracyjnych, osiąganych w latach 2009 i 2010; doprecyzowują, że środki pieniężne gromadzone na rachunkach dotychczasowych subfunduszy zostaną uznane za przychody stanowiące podstawę ustalania wysokości poszczególnych zobowiązań wieloletnich; określają tryb postępowania przy dokonywaniu zmian rocznego planu finansowego narodowego funduszu, czyniąc go bardziej elastycznym, wskazują także, że z dniem 1 stycznia 2010 r. - a więc z chwilą planowanego wejścia ustawy w życie - akcje, udziały i obligacje, będące w posiadaniu narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, stają się przychodami tych jednostek; doprowadzają ponadto do utraty mocy obowiązywania przepisów nakazujących Głównemu Inspektorowi Ochrony Środowiska i wojewódzkim inspektorom ochrony środowiska dokonywanie pomniejszeń wpływów z opłat i kar i przeznaczenie tych kwot na rachunki dochodów własnych w celu pokrywania kosztów egzekucji i obsługi należności związanych z tymi opłatami i karami. Usuwają także rozbieżności interpretacyjne co do możliwości ujmowania w rozporządzeniach pomocowych wydawanych przez ministra środowiska warunków udzielania pomocy publicznej na finansowanie działalności bieżącej niektórych podmiotów, na przykład przedsiębiorców prowadzących stacje demontażu.

Kolejna poprawka zmienia nieco strukturę rad nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.

Kolejna, ostatnia doprecyzowuje warunki, w jakich można finansować cele związane z ochroną środowiska poza granicami naszego kraju.

Rekomenduję Senatowi przyjęcie tych poprawek. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senatorze.

Sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

jest pan senator Bohdan Paszkowski.

Proszę o przedstawienie sprawozdania, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajmowała się ustawą o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw w dniu 9 października bieżącego roku. Tak jak Komisja Środowiska wprowadziła do niej poprawki, tylko że było ich nieco mniej, a mianowicie trzynaście. Tych trzynaście poprawek jest również zawartych w sprawozdaniu Komisji Środowiska, czyli innymi słowy, naszych jest mniej, ale one się pokrywają z poprawkami tamtej komisji. Gwoli wyjaśnienia powiem, że my nie w całości rozpatrywaliśmy te poprawki, które były przedmiotem obrad Komisji Środowiska.

Ponieważ mój przedmówca już wiele powiedział o tej ustawie, czuję się zwolniony z omówienia merytorycznych rozwiązań tej ustawy. Powiem tylko, że trzeba pamiętać o tym, że ta zmiana ustawy ma wejść w życie zasadniczo dnia 1 stycznia 2010 r., czyli wtedy, kiedy mają wejść w życie przepisy dotyczące zmian w ustawie o finansach publicznych, z tym że kilka przepisów ma nieco dłuższy termin wejścia w życie. Dotyczy to w szczególności przepisów odnoszących się do ustalania przez zarządy województw zasad wynagradzania członków rad nadzorczych wojewódzkich funduszy oraz tej nowej kwestii, a mianowicie zmieniania finansowania jednostek budżetowych poprzez ujęcie środków na ten cel w rezerwie celowej państwa. 1 stycznia 2011 r. to jest przewidziany termin wejścia w życie tychże rozwiązań.

Może powiem jeszcze, że jest to dość obszerna ustawa zmieniająca przepisy nie tylko ustawy o ochronie środowiska, ale również czternastu innych ustaw. Tak że jest to dość obszerna, kompleksowa i trudna ustawa, ponieważ operuje ona wieloma odesłaniami do innych artykułów lub też artykułów umieszczonych w innych ustawach. Celem tej ustawy, oprócz tego, co było wspomniane, czyli przede wszystkim dostosowania prawa do nowych rozwiązań zawartych w ustawie o finansach publicznych, jest również zwiększenie - tak to nazwijmy - efektywności finansowania zadań z zakresu ochrony środowiska i gospodarki wodnej, również w kontekście absorpcji środków unijnych, które w ramach tego programu "Infrastruktura i środowisko" są w naszym kraju dostępne. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator Gorczyca ma pytanie jako pierwszy.

Do którego z panów senatorów sprawozdawców?

(Senator Stanisław Gorczyca: Ja mam pytanie do obydwóch panów senatorów sprawozdawców.)

To ja zapraszam panów senatorów sprawozdawców tutaj do siebie. Proszę bardzo.

A pan senator Gorczyca...

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Kraska, pan senator Skurkiewicz, pan senator Meres. Proszę zadać te cztery pytania i panowie będą odpowiadać na nie.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gorczyca:

Być może fragment tego pytania będzie też skierowany do przedstawiciela ministerstwa.

Otóż dodajemy nowe zadania samorządom, szczególnie gminom i powiatom, ale przejmują one oczywiście całą politykę finansową odnoszącą się do odnowy środowiska na poziomie gmin i powiatów. Pewnie, że samorządy chciałyby mieć te pieniądze, wpływy z kar itp. w swoich budżetach, ale chciałyby mieć je jako środki nieznaczone. Ja osobiście nie podzielam tego zdania i uważam, że trzeba pilnować, aby pieniądze jednak były znaczone i przeznaczone tylko na cele środowiskowe, a nadwyżki byłyby przekazywane do dyspozycji ministra środowiska. Ale jest kwestia terminów. Chciałbym zapytać, czy te sprawy pojawiały się w poszczególnych komisjach. Czy gminy poradzą sobie z tymi zadaniami? Ustawa wchodzi w życie za dwa miesiące, budżety muszą być zmienione do końca marca 2010 r., no ale zostaje cała logistyka. Czy gminy i powiaty będą miały wsparcie? Czy likwidowane fundusze ochrony środowiska na poziomie gmin i powiatów są pomocne? Chciałbym o to zapytać panów sprawozdawców. Czy te tematy były poruszane na posiedzeniach komisji?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Michał Wojtczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, tak postawione pytanie na posiedzeniu komisji się nie pojawiło. To jest rzeczywiście bardzo istotna kwestia, dlatego że ustawa likwiduje powiatowe i gminne fundusze ochrony środowiska. Przychody z tytułu kar i opłat środowiskowych stają się przychodami budżetów gmin i powiatów. I rzeczywiście zachodziła obawa, że jako środki nieznaczone będą one przeznaczone na dowolne cele wynikające z priorytetów gmin i powiatów. Była też obawa, że te pieniądze nie wrócą do środków na środowisko. To często nie są wielkie pieniądze, bo one zależą od tego, jaka to jest gmina, od struktury gminy, liczby przedsiębiorstw funkcjonujących czy instalacji znajdujących się na terenie gminy. Czasem to są środki sięgające, nie wiem, kilkuset złotych miesięcznie. Ale są gminy, w których te kwoty przekraczają kilka milionów, bo wystarczy, że przez teren gminy przechodzi jakiś rurociąg i tylko z tego tytułu wpływają ogromne środki. Oczywiście nadwyżki są odprowadzane. Niemniej jednak, no, istniała obawa, że te pieniądze mogą zostać przeznaczone na cele niezwiązane z ochroną środowiska.

Czy gminy sobie z tym poradzą? No, pewnie tak, bo każda gmina w jakiś sposób jednak do spraw związanych z ochroną środowiska się odnosiła, tyle tylko że za pośrednictwem powiatowego i gminnego funduszu ochrony środowiska. Teraz to się staje zadaniem własnym gminy. Przepis, który wprowadzamy w poprawce przyjętej chyba przez obie komisje, przewiduje, że na cele związane z ochroną środowiska gminy i powiaty nie mogą przeznaczyć kwoty mniejszej niż suma kwot pochodzących z tytułu opłat i kar środowiskowych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Paszkowski - krótka odpowiedź na to pytanie.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ta obawa oczywiście ma swoje odzwierciedlenie w proponowanej poprawce, bo jest przecież poprawka chyba trzynasta w naszym zestawieniu... tak, trzynasta... nie, przepraszam, piąta, która zmienia art. 403. I w niej jest właśnie ten zapis, żeby budżety powiatów czy odpowiednio gmin przeznaczone na to nie były mniejsze... nie, to chyba nie to, jeszcze to sprawdzę, bo coś... dobrze mówię, były w wysokości nie mniejszej niż kwota wpływów z tytułu kar i opłat. Czyli, innymi słowy, my jednak te pieniądze jakby oznaczyliśmy, tak to określmy. To wychodziło naprzeciw obawie, że być może presja w szczególności rad gmin może okazać się taka, że jakieś sprawy bieżące będą powodowały, że te nowe, wolne pieniądze będą przeznaczane na te właśnie inne cele.

Jak zrozumiałem, w pytaniu pana senatora chodzi również o sprawę techniczną. Moim zdaniem nie jest to duża trudność techniczna z tego powodu, że zestawienie na przykład tych poszczególnych dochodów funduszu czy to na poziomie powiatu, czy gminy, o ile dobrze pamiętam, było załącznikiem do budżetu czy materiałem towarzyszącym budżetowi. To jest kwestia tylko... Te dane są mniej więcej znane z tego powodu, że wielkość tych źródeł finansowania, czyli tych odpisów na gminy czy na powiaty z tytułu opłat i kar, w zasadzie zostaje na tym samym poziomie. W związku z tym myślę, że nie powinno stanowić to, chociaż będzie to pewnie jakimś tam utrudnieniem, tak wielkiej dolegliwości, żeby w odpowiednim czasie gminy i powiaty nie poradziły sobie z włączeniem tych środków do budżetu i rozpisaniem ich według klasyfikacji budżetowej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Kraska, proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym kontynuować ten temat, chciałbym dopytać, kto będzie kontrolował, czy gminy i powiaty wydatkowały te pieniądze na ochronę środowiska. To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie: czy zmiana statusu prawnego narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska nie wpłynie spowalniająco na tempo i jakość wdrażania programów europejskich w naszym kraju? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

To może teraz pan senator Pupa. Proszę zadać pytanie i potem...

(Głosy z sali: Senator Skurkiewicz...)

A przepraszam, przepraszam, pan senator Skurkiewicz. Dobrze. Już, tak?

Proszę uprzejmie.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W znacznej części temat mojego pytania wyczerpał pan senator Gorczyca, ale chciałbym jeszcze prosić o doprecyzowanie. Czy rzeczywiście w myśl tych poprawek, które zostały przyjęte podczas posiedzenia senackich komisji, jest zagwarantowane to, iż po likwidacji gminnego i powiatowego funduszu ochrony środowiska te pieniądze w budżetach gmin i powiatów rzeczywiście będą przeznaczone na cel środowiskowy? Czy nie ma obawy, że będą one wykorzystywane na inne cele? To jest jedna sprawa. To pytanie chciałbym skierować do pana senatora Wojtczaka, bo na ten temat odbywały się burzliwe dyskusje podczas posiedzenia komisji senackich. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panowie Senatorowie.

Pan senator Wojtczak.

Senator Michał Wojtczak:

Dziękuję bardzo.

Pytanie pana senatora Skurkiewicza właściwie uzupełnia pytanie pana senatora Kraski, bo to pytanie, czy jest gwarancja, że te środki zostaną przeznaczone na właściwy cel, jest jakby kontynuacją czy uzupełnieniem pytania o to, kto będzie kontrolował, czy te środki przeznaczone zostały na właściwe cele. Otóż podobnie jak w przypadku prawidłowości realizacji budżetu każdej gminy i powiatu kontrola taka spoczywa na regionalnej izbie obrachunkowej. I ta kontrola... To znaczy, ustawa nie mówi wprost, nie daje jakiś gwarancji, ale sposób kontrolowania finansów gminy i powiatów jest przecież jakąś gwarancją, że na cele, które stanowią zadanie własne gminy czy powiatów, muszą zostać przeznaczone jakieś środki. Ustawa mówi tylko, że są to środki nie mniejsze niż wpływy z tytułu opłat i kar środowiskowych.

Co do pytania, czy zmiana struktury, zmiana statusu prawnego i narodowego funduszu, i wojewódzkich funduszy nie wpłynie na tempo realizacji czy absorpcji środków unijnych... No, to był jeden z głównych argumentów przemawiających za tym, aby dokonać właśnie takiej zmiany, która by dopasowywała narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze do struktury finansów publicznych, czyniła je jednym z logicznych elementów tego systemu, ale nie burzyła dotychczasowego systemu pośredniczenia w przekazywaniu tych środków z funduszy unijnych bezpośrednio do beneficjentów. Myślę, że ta ustawa właśnie gwarantuje, że tempo nie zostanie zachwiane, bo przecież te same podmioty w podobny czy w dokładnie taki sam sposób będą realizowały te zadania, będą przekazywały te środki.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy pan senator Paszkowski chce coś dodać do tej odpowiedzi?

Senator Bohdan Paszkowski:

Mogę jeszcze tylko dodać, w kontekście tej kontroli RIO, że według mojego rozeznania zgodnie z takim zapisem, jaki proponujemy, ewentualne wydatkowanie mniejszych środków na finansowanie zadań określonych w tym przepisie, art. 403, zadań związanych z ochroną środowiska i gospodarki wodnej, może być klasyfikowane jako naruszenie dyscypliny finansów publicznych, no bo tak jest napisane. To by mogło stanowić podstawę do takiego zarzutu.

Tutaj rzeczywiście jest taka kwestia, na którą warto zwrócić uwagę, to znaczy taka, czy te środki nie będą mniejsze. Teoretycznie mogą być mniejsze z tego powodu, że, jak pamiętamy, gminy realizowały zadania z zakresu ochrony środowiska i gospodarki wodnej nie tylko z tych środków, powiedzmy, własnych, ale i z powiatowego czy też gminnego funduszu ochrony środowiska. Zresztą, można powiedzieć, że te środki stanowiły jakby uzupełnienie tych finansów, które stanowiły podstawę do realizacji zadań z tego zakresu, o którym mówimy. I teoretycznie może zdarzyć się tak, że gmina z własnych środków będzie wydatkowała dużo, dużo więcej, ale za brak... Na przykład gmina wydawała w roku 2008 na te zadania ze środków własnych, pozyskanych na przykład kwotę 5 milionów. Do tego w funduszu miała, powiedzmy, z 500 tysięcy uzupełnienia. Teraz, na przykład w 2010, teoretycznie może wydawać również... mówiłem chyba o 100 milionach, no to powiedzmy te 100 milionów i ta kwota na pewno nie będzie niższa niż kwota wpływów z tytułu opłat i kar. Ale może zabraknąć tego, nazwijmy to, uzupełnienia. Ja takie zagrożenie teoretyczne widzę, tutaj jest takie zagrożenie, że tego uzupełnienia zabraknie, bo ono będzie się mieścić już w tej kwocie głównej.

Czy te zmiany organizacyjne nie wpłyną na opóźnienie? Z formalnego punktu widzenia, teoretycznie, można powiedzieć, że ustawodawca zakłada tutaj ciągłość: ciągłość funkcjonowania, przejęcie całego mienia, czyli przejęcie pracowników, przejęcie umów itd., itd. Czyli ustawodawca jakby zakłada, że to przejęcie powinno się odbyć płynnie i w sposób nie powodujący obniżenia poziomu realizacji zadań. Ale to są tylko przepisy formalne. One dają podstawę również do tego, żeby w tychże poszczególnych funduszach zmienić chociażby kadry - mówię tutaj o poziomie wojewódzkim i narodowym. I teraz jest kwestia tego, jak ta ustawa będzie realizowana, bo teoretycznie może ona spowodować to, co jest zapisane na przykład w art. 19 - tam jest opisany cały ten tryb weryfikacji płacowej pracowników - że ludzie będą odchodzić albo będą niedobrze zwalniani, tak to określę, z różnych innych pobudek niż... z pobudek pozamerytorycznych. Może to powodować pewne osłabienie funkcjonowania tejże instytucji, przynajmniej w tym okresie przejściowym. Czy tak będzie? Trudno powiedzieć. To zależy nie tylko od tych przepisów formalnych, które tutaj są i dają pewną podstawę, ale również od sposobu wykonywania tej ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Meres. Proszę o pytanie. Do kogóż to mianowicie?

Senator Zbigniew Meres:

Do pana senatora Paszkowskiego.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Nawiązując do tego, co pan senator Paszkowski powiedział na końcu, chciałbym zapytać, czy te zmiany idące w kierunku ustanowienia państwowej i samorządowej osoby prawnej nie wpłyną na pogorszenie warunków pracy ludzi, którzy w tej chwili realizują tamte funkcje? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Senatorze, trudno mi jest odpowiedzieć na tak zadane pytanie, bo ja nie wiem, jak będą się kształtować nowe zasady wynagradzania, które mają być opracowane w przeciągu dwóch miesięcy od wejścia niniejszej ustawy w życie przez radę nadzorczą tego funduszu centralnego, tak to nazwijmy, czy też przez rady nadzorcze wojewódzkich funduszy, bo ten sam termin obowiązuje również je. Nie wiem, trudno mi powiedzieć, bo to ma być... Oczywiście ma tam być przeprowadzony taki proces uzgodnień ze związkami zawodowymi, a jeżeli tego uzgodnienia nie będzie, bo nie będzie tam związków, to oczywiście rada nadzorcza ma to odpowiednio poustalać itd., później jest jeszcze ten tryb... Na podstawie tych zasad, bo będą zasady, będą formułowane indywidualne propozycje warunków pracy dla poszczególnych osób. No nie wiem, to jest kwestia otwarta. Tutaj jest tylko zakreślona pewna procedura, ramy prawne, jak to ma się odbywać. A jak to będzie realizowane? Teoretycznie w kodeksie pracy jest taka zasada, że te warunki nie powinny być pogarszane, ale oczywiście trzeba zapytać ministerstwo o to, jak zmieniają się zasady, jakie założenia są tutaj przygotowywane, jak ma to być realizowane, przynajmniej na tym szczeblu centralnym, no bo w samorządach... Być może tutaj jest jeszcze kwestia doprecyzowania tych przepisów przez odpowiednie rozporządzenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz kolejno będą pytania senatorów: Gorczycy, Majkowskiego i Jurcewicza. Proszę zadać te pytania zbiorczo, a panowie sprawozdawcy będą odpowiadali. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gorczyca:

Ja chciałbym zadać pytanie, które jest związane z praktyką. Rozmawiałem z kilkoma wójtami i starostami, i oni mówią, że zlikwidowanie tych subfunduszy czy subkont, które są w gestii gminy, generalnie nic nie zmieni. Mówią, że to tylko więcej pracy dla księgowości. Ale ja podejrzewam, że ta zmiana wynika ze zmiany ustawy o finansach publicznych, i chciałbym potwierdzenia, czy rzeczywiście tak jest, że główną przesłanką do likwidacji tych subfunduszy jest właśnie ustawa o finansach publicznych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

I teraz pytania pana senatora Majkowskiego, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie w uzupełnieniu do pytania zadanego przed chwilą przez pana senatora Gorczycę.

Otóż padło tu stwierdzenie, chyba ze strony pana sprawozdawcy, że za dyscyplinę finansową jednostek samorządu terytorialnego odpowiedzialne są regionalne izby obrachunkowe. O tym wiemy. Tylko czy nie ma obawy... A może zapytam inaczej. Czy były uzgodnienia między Ministerstwem Środowiska a Ministerstwem Finansów w tej kwestii? Znane są przecież przypadki, że udzielanie absolutorium wójtowi, burmistrzowi, czy prezydentowi na jednakowych zasadach zupełnie się w niektórych jednostkach różni. Są przypadki, że zarzuty stawiane na przykład burmistrzowi w miejscowości A przez RIO są uznawane, a w  miejscowości B są zupełnie inaczej interpretowane. Czy zostało uzgodnione wspólne stanowisko Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Środowiska w tej sprawie?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja do pana senatora Paszkowskiego.

Czy może w którejś z komisji poruszany był temat dotyczący art. 19 pktu 10, o którym pan mówił? Tam jest zapisane, że do pracowników, o których mowa w ust. 1 stosuje się przepisy art. 21¹, art. 46 ustawy - Kodeks pracy z dnia.... Czy to w pana ocenie, jeżeli nie było o tym mowy w komisji, jest dobre zabezpieczenie, jeżeli chodzi o kadry? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Wojtczak jako pierwszy odpowiadający, proszę bardzo.

Słucham?

(Senator Michał Wojtczak: Nie było do mnie pytań.)

A, nie było żadnych pytań do pana senatora.

No dobrze, jak pan się nie czuje upoważniony, to w takim razie zapraszam pana senatora Paszkowskiego.

Senator Bohdan Paszkowski:

W tej komisji, o ile dobrze pamiętam, te tematy były może troszkę poruszane, ale dokładnie omawiane raczej nie.

Czy są to dobre zabezpieczenia. No w stosunku do pracowników jest takie zabezpieczenie, że ewentualne wypowiedzenie stosunku pracy w ramach tychże przekształceń organizacyjnych będzie traktowane jako wypowiedzenie z ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania stosunku pracy z przyczyn niezależnych od pracowników. Czyli teoretycznie jest odprawa itd., trzymiesięczna, to zresztą zależy jeszcze od stażu pracy itd., itd. Te art. 23¹ §4 i 6 - ja dokładnie nie pamiętam - ale one raczej się odnoszą do kwestii przejęcia zakładu pracy przez inny zakład. To tu chyba są możliwości ewentualnego skracania okresu wypowiedzenia. Choć przyznam, że nie analizowałem tych odesłań, nie analizowałem tego, co jest w §3 i 6 w tym artykule.

Senator Gorczyca pytał, czy będą jakieś utrudnienia techniczne. No będą utrudnienia techniczne dla osób, które będą przygotowywały budżety, czyli dla służb finansowych w gminach czy w powiatach, bo to jest i kwestia odpowiedniej klasyfikacji budżetowej, rozpisania tego wszystkiego. Choć myślę, że nie jest to takie mocno utrudnione. Jak wstępnie mówiłem, o ile dobrze pamiętam, na poziomie gminy zestawienie wydatków i dochodów tego funduszu to był materiał towarzyszący budżetowi. Być może teraz będzie trzeba rozpisać to jeszcze bardziej szczegółowo niż poprzednio było wymagane.

W kwestii regionalnych izb obrachunkowych powiem, że orzecznictwo regionalnych izb obrachunkowych na skutek, powiedzmy, wymiany doświadczeń orzecznictwa ulega pewnemu ujednoliceniu, tak samo jak orzecznictwo sądów. Sądy wyższej instancji mają wpływ na orzecznictwo niższej instancji itd., itd. To jest uwzględniane. Ale trzeba pamiętać, że składy regionalnych izb obrachunkowych, o ile dobrze pamiętam, orzekają według własnego rozeznania sprawy i oceny prawnej. Oczywiście mogą się zdarzać i zdarzają się pewnie takie sytuacje, że okoliczności związane z wykonywaniem budżetu, z realizacją budżetu, mogą być różnie oceniane. Zawsze jest jednak przewidziana droga odwoławcza w tych przypadkach, także dla osób zainteresowanych. Tak samo jest zresztą z kolegiami odwoławczymi. Różnie to jest kształtowane, tak to powiedzmy, w poszczególnych izbach okręgowych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgłosił się pan w ostatniej sekundzie. Proszę.

Senator Stanisław Gorczyca:

Panie Marszałku, ja chciałbym dopytać, czy to jest związane z ustawą o finansach publicznych.

Senator Bohdan Paszkowski:

A, tak.

No z uzasadnienia wynika, że na tym poziomie fundusze celowe nie były przewidziane. Tak że jest ustawa, są rozwiązania, które towarzyszą reformie finansów publicznych, i te rozwiązania z ustawy o finansach publicznych, którą też przyjmowaliśmy, warunkują to, że na poziomie gminnym i powiatowym fundusze celowe zanikają.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Jest to, proszę państwa, rządowy projekt ustawy.

Witam pana ministra Stanisława Gawłowskiego z Ministerstwa Środowiska oraz panią prezes zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, panią Małgorzatę Skuchę.

Panie Ministrze, zapraszam do siebie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Dużo pytań będzie.)

Proszę mnie nie ostrzegać, bo zaraz panu głos odbiorę, Panie Ministrze. (Wesołość na sali)

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałbym podziękować za pracę nad projektem przedłożonym przez stronę rządową włożoną do tej pory przez właściwe komisje.

Chciałbym też zauważyć w odniesieniu do poprawek zgłoszonych przez Komisję Środowiska i Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, że część tych poprawek się powtarza.

I tak zgłoszone przez Komisję Środowiska poprawki: pierwsza, druga, piąta, szósta, ósma, mają podobne brzmienie jak zgłoszone przez komisję administracji, ale do nich wrócę i pozwolę sobie szerzej, dwa zdania, powiedzieć. Dziesiąta, jedenasta, trzynasta, czternasta, szesnasta, siedemnasta, osiemnasta i dwudziesta pierwsza - to są poprawki praktycznie tożsame. I z naszego punktu widzenia są to poprawki do przyjęcia, nie mamy do nich żadnych uwag.

Mamy odmienne stanowisko niż zgłoszone przez Komisję Środowiska w poprawce trzeciej, mówiącej o wskazywaniu członków rady nadzorczej wojewódzkich funduszy przez regionalnych dyrektorów ochrony środowiska bądź też wojewódzkich inspektorów. W naszym przekonaniu zapis, który jest do tej pory, jest zapisem dobrym. W jednym i drugim przypadku tak naprawdę poruszamy się w obszarze administracji rządowej. I gdybyśmy wprowadzili zapis, który mówi jednoznacznie o tym, że przedstawiciel Wojewódzkiego Inspektoratu Ochrony Środowiska, czy wojewódzki inspektor, wchodzi automatycznie do tej rady, a przedstawiciel regionalnej dyrekcji konkuruje z przedstawicielem organizacji de facto pozarządowych, mogłoby się, myślę, w efekcie końcowym zdarzyć, że strona rządowa miałaby liczniejszą reprezentację. A chyba nikomu, nam przynajmniej, na tym nie zależało. Chcieliśmy zachować pewną równowagę w radzie nadzorczej Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska. W naszym przekonaniu ten zapis, który my proponowaliśmy, jest zapisem właściwym, i prosimy Wysoką Izbę o to, żeby w tym przypadku przyjęła stanowisko wspierające stronę rządową.

Akceptujemy poprawkę czwartą w tej części zgłoszonej przez Komisję Środowiska. Podobnie nie mamy żadnych zastrzeżeń do poprawek: siódmej, dziewiątej, dwunastej, dziewiętnastej i dwudziestej. Co do poprawki ósmej, zgłoszonej przez Komisję Środowiska, to proponujemy przyjąć podobną, zmierzającą w tym samym kierunku poprawkę piątą zgłoszoną przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Ta poprawka piąta jest pełniejsza, jakby lepiej oddaje sens i ideę tych zapisów. W związku z tym nasza propozycja jest taka, żeby była zaakceptowana ta poprawka piąta zgłoszona przez komisję samorządu terytorialnego, a nie poprawka ósma zgłoszona przez Komisję Środowiska.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, przepraszam. Rozumiem, że pan minister to stanowisko przedstawi w czasie wspólnego posiedzenia obu komisji. One najpierw uzgodnią te numery poprawek i wtedy będą...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Tak jest. Ale odnoszę się również do tych spraw, które teraz są tematem obrad.)

No więc właśnie. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Żeby nie przedłużać...

Padło kilka pytań dotyczących funkcjonowania gminnych i powiatowych funduszy. Jeżeli mogę, to najpierw wyjaśnię ten problem. Rzeczywiście ustawa o finansach publicznych i ustawa wprowadzająca ustawę o finansach publicznych likwidują państwowe fundusze celowe i w tym obszarze znalazły się również fundusze gminne i powiatowe. I mieliśmy do wyboru albo takie rozwiązanie, że zachowamy te pieniądze, które do tej pory trafiały do gmin i powiatów jako część ich przychodów... De facto gminy i powiaty już dzisiaj tym się zajmują. To znaczy to nie jest tak, że to będzie jakieś nowe zadanie. To jest dokładnie ich zadanie i już dzisiaj tym się zajmują. Powiem więcej: jak przeczytamy ustawę o samorządzie gminnym, to zobaczymy, że zadania z zakresu ochrony środowiska, zadania z zakresu gospodarki wodnej są zadaniami własnymi i gminy, i powiatu. Tak że niczego nowego nie dodajemy. Ta regulacja pozwoli tylko i wyłącznie na to, żeby przychody z tytułu korzystania ze środowiska i kar za zanieczyszczanie środowiska stały się przychodami budżetu gminy bądź budżetu powiatu, a to oznacza mniej więcej tyle, że wszystkie wskaźniki gmin i powiatów de facto się poprawią, choćby wskaźniki dotyczące zadłużeń, bo skoro mamy dodatkowe wpływy po stronie dochodów, to siłą rzeczy te wskaźniki, które do tej pory mają gminy, będą ulegać poprawie.

Komisje senackie zaproponowały, żeby wprowadzić zapis, który mówi o tym, że te pieniądze muszą być koniecznie wydane na ochronę środowiska. My pierwotnie w tej naszej regulacji tego typu zapisu nie wprowadzaliśmy i uzasadnialiśmy to tym, że jak sprawdzaliśmy wydatki na ochronę środowiska w gminach i powiatach, to zawsze się okazywało, że one były większe niż te przychody z tytułu gminnego i powiatowego funduszu. Bo choćby inwestycje związane z gospodarką wodno-ściekową, inwestycje związane z gospodarką odpadami wymagają wielokrotnie albo kilkusetkrotnie większych nakładów inwestycyjnych niż przychody z tego tytułu. Ale z naszego punktu widzenia, oczywiście z punktu widzenia ministra środowiska, każde pieniądze przeznaczone na inwestycje w środowisko to dobrze wydane pieniądze, w związku z tym absolutnie akceptujemy ten sposób rozumowania Wysokiej Izby, która mówi o tym, żeby zaznaczyć te pieniądze, że na zadania związane z ochroną środowiska ma być nie mniej niż wynoszą te przychody związane z gminnym i powiatowym funduszem ochrony środowiska.

Gminy sobie z tym świetnie poradzą. Ja to mówię również na podstawie swojego wieloletniego doświadczenia wójta, burmistrza i prezydenta, bo te wszystkie funkcje kiedyś pełniłem. Nie ma żadnego problemu, żeby tak naprawdę odpowiednie zapisy z uchwały rady gminy, która dotyczy podziału pieniędzy w ramach gminnego funduszu ochrony środowiska, bo dzisiaj gminy tego typu uchwały podejmują, wprowadzić do uchwały rady gminy o budżecie gminy. Po prostu nie ma z tym żadnego problemu. To jest czysto techniczna operacja i trzy miesiące to jest aż nadto dużo czasu, żeby przeprowadzić tego typu operację techniczną.

Jeśli chodzi o kontrolę, to oczywiście regionalna izba obrachunkowa jest właściwa do kontrolowania budżetów gmin i tam funkcjonuje odpowiedni zespół orzeczniczy, tam są rzecznicy dyscypliny. Więc gdyby okazało się, że w tym zakresie gmina nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań, to automatycznie będzie uruchomiona odpowiednia procedura przez regionalną izbę obrachunkową.

Czy nie pogorszy się wydatkowanie środków unijnych? Nie, dlatego że tym się zajmują narodowy fundusz ochrony środowiska i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze w zasadzie bardzo automatycznie przestają być państwowymi funduszami celowymi. Wojewódzkie fundusze staną się samorządowymi jednostkami organizacyjnymi posiadającymi osobowość prawną i będą podlegać nadzorowi samorządów województwa, ale będą realizować te zadania, które realizowały do tej pory. Z tego punktu widzenia nic tutaj się nie zmieni. Jeśli chodzi o narodowy fundusz, to postawię taką tezę, że nawet poprawimy wykorzystanie środków unijnych, bo nastąpi uelastycznienie subfunduszy. Państwo o tym niekoniecznie musicie wiedzieć, ale istnieje kilka subfunduszy w ramach narodowego funduszu ochrony środowiska i tam mamy znaczone pieniądze. Te pieniądze są gromadzone i niestety my do tej pory bardzo często nie mogliśmy ich uruchamiać na bardzo potrzebne inwestycje związane z ochroną środowiska i wspieranie zadań, które są realizowane przez gminy i są finansowane ze środków unijnych. Bardzo często po rozstrzygnięciu przetargów okazuje się, że te zadania kosztują dużo więcej, niż pierwotnie zakładano. Mieliśmy z tym poważny problem w ramach pierwszej perspektywy. I gdyby nie zaangażowanie w to narodowego funduszu i uelastycznienie już wcześniej tak zwanego subfunduszu wrakowego, nie moglibyśmy uruchomić dodatkowo około 1 miliarda zł na finansowanie tych zadań, a to się udało zrobić. Tak więc poprzez tę regulację na pewno poprawimy wykorzystanie środków unijnych.

Jeśli chodzi o pracowników, to tak de facto z pracowniczego punktu widzenia niewiele się zmienia. Oni dalej będą siedzieć przy tych samych biurkach, z punktu widzenia całej procedury tu się naprawdę nic nie zmienia. Oczywiście zgodnie z kodeksem pracy już dzisiaj zarządy mogą wprowadzać regulacje zmieniające sposób wynagradzania, wypowiadać warunki pracy i płacy, mogą to regulować. Tak naprawdę pracownicy na mocy bodajże art. 23¹ kodeksu pracy staną się pracownikami tych nowych organizmów i dotyczyć ich będą podobne regulacje.

I już na koniec, żeby nie przedłużać... To jest bardzo potrzebna regulacja. I proszę sobie przypomnieć, że w ostatnich kilku kadencjach, za różnych rządów trwała w Polsce dyskusja co do dalszego funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Szukano kompromisów w tej sprawie. I nam się wydaje, jesteśmy do tego głęboko przekonani, że ten kompromis w tej regulacji został zawarty. Bo z jednej strony utrzymujemy, w tej zasadniczej części, polski system finansowania i wspierania inwestycji związanych z ochroną środowiska, system bardzo sprawdzony na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat, a z drugiej strony wpisaliśmy się całkowicie w reformę wynikającą z ustawy o finansach publicznych i z ustawy wprowadzającej ustawę o finansach publicznych. Tak więc nie ma tu żadnej kolizji. To jest jakby trzecia ustawa, równoległa do tych dwóch wcześniej wymienionych.

To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, pierwsza porcja pytań do pana. Panowie senatorowie: Bisztyga, Pupa, Skurkiewicz i Kleina.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

(Senator Stanisław Bisztyga: Mam mnóstwo pytań...)

(Głos z sali: Kleina się wycofał.)

A, pan senator się wycofał. Dobrze, z ochotą wykreślam pana senatora.

Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Ja pozwolę sobie zauważyć, że nie zadawałem pytań sprawozdawcom, więc skieruję je wszystkie do pana ministra.

Najpierw słowa uznania za wysiłek włożony przez pana ministra i resort w przygotowanie ustawy...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przypominam, że to mają być minutowe pytania, Panie Senatorze.)

Sam fakt, że było mnóstwo poprawek, świadczy o tym, że materia jest jednak niezwykle trudna.

A pytania są następujące. Panie Ministrze, jest kwestia sposobu powoływania i odwoływania rad nadzorczych, zarządów itd. Ja rozumiem, że to, że od 1 stycznia to się stanie, nie będzie oznaczało jednocześnie tego, że będzie całkowita wymiana. Ustawa wyłącza przepis dotyczący ustalenia przez zarządy województw szczegółowych warunków wynagradzania członków rad nadzorczych za udział w pracach rad, bo wejdzie on w życie 1 lipca. Ustawa wchodzi w życie 1 stycznia, a tu jest 1 lipca 2010 r. Rozumiem, że kończą się kadencje rad nadzorczych. Czy to będzie następowało jakoś tak łagodnie? Tu jest też pytanie uzupełniające pytania kolegów o warunki pracy. Czy coś będzie się zmieniało w sytuacji pracowników, nie tylko rad nadzorczych?

I drugie pytanie. Sejm zgłosił kilka poprawek... W Senacie tych poprawek pojawiło się mnóstwo, a będzie jeszcze posiedzenie komisji... W każdym razie Sejm zgłosił między innymi taką bardzo ciekawą poprawkę, by można było finansować przygotowanie dokumentacji przedsięwzięć, które mają być finansowane ze środków pochodzących z Unii i niepodlegających zwrotowi. Jakie to będą, tak w ogólnym zarysie, przedsięwzięcia i kto będzie dokonywał w tej kwestii kwalifikacji?

Miałem jeszcze trzecie pytanie, ale w zasadzie pan minister już powiedział, że gminy sobie z tym problemem poradzą, więc proszę tylko o potwierdzenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Teraz pan senator Pupa. Proszę bardzo.

Pana ministra poproszę o zbiorczą odpowiedź po czterech pytaniach.

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Ważnym elementem w tej nowelizowanej ustawie jest fakt gospodarowania pieniędzmi zgromadzonymi na subfunduszach. Ile jest w tej chwili subfunduszy w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i jaką kwotą one dysponują?

Mam jeszcze do pana ministra takie pytanie: jak pan minister rozumie zmianę osiemnastą w art. 1, gdzie jest zapis "W budżecie państwa tworzy się rezerwę celową w wysokości odpowiadającej kwocie środków przekazywanych państwowym jednostkom budżetowych przez Narodowy Fundusz i wojewódzkie fundusze na dochody budżetu państwa"? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę pana senatora Skurkiewicza o pytanie.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zarządza szeregiem subfunduszy... Pewnie podobne pytania już się pojawiły i będą się pojawiać. Tych subfunduszy jest dwanaście, są tam zgromadzone znaczne finanse, znaczne środki finansowe. Czy w związku z przyjęciem tej nowelizacji nie ma obawy, że te pieniądze będą wydatkowane nie do końca zgodnie z przeznaczeniem, czyli że te pieniądze... Powiem wprost: czy nie ma obawy, że te pieniądze zgromadzone na subfunduszach w całości czy w części zostaną skierowane do budżetu państwa, zasilą budżet państwa, przez co w znaczny sposób straci na tym ochrona środowiska, a przede wszystkim Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Rada nadzorcza... Najpierw pytania pana senatora Bisztygi. Rada nadzorcza będzie powoływana w zasadzie w ramach podobnego klucza jak obecny. Na dzisiaj jest stworzony pewien klucz do wyłonienia rady nadzorczej na poziomie funduszy wojewódzkich, otóż w skład rady wchodzą: przedstawiciel ministra środowiska, przedstawiciel marszałka, czyli dyrektor bądź zastępca dyrektora właściwego wydziału ochrony środowiska w urzędzie marszałkowskim, przedstawiciel sejmiku, czyli przewodniczący bądź zastępca przewodniczącego komisji zajmujących się ochroną środowiska, przedstawiciel organizacji pozarządowych związanych z ochroną środowiska, przedstawiciel organizacji pozarządowych związanych z pracodawcami, przedstawiciel regionalnego dyrektora ochrony środowiska bądź wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. I ten klucz jest zachowany. Kogo wydelegują organizacje? Tego nie wiem. Zakładam, że w większości będą to te same osoby, a więc że tak naprawdę niewiele się pod tym względem zmieni. Wskazaliśmy jednak czas na to, żeby właściwe sejmiki mogły przyjąć regulacje dotyczące czy statutów wojewódzkich funduszy, czy też sposobu wynagradzania rad nadzorczych, a wszystko to żeby nie było tak, iż zmiana nastanie z dniem 1 stycznia, a osoby pracujące w radach nie otrzymają żadnego wynagrodzenia. A więc tylko i wyłącznie przez to ten termin został tak zaprojektowany.

Kolejna sprawa dotyczy finansowania i przygotowywania dokumentacji ze środków unijnych. W zasadzie narodowy fundusz mógł i dzisiaj może finansować przygotowanie dokumentacji ze środków unijnych, ale posłowie chcieli jeszcze ten jeden element szczególnie podkreślić - i stąd wspominana poprawka. My mówiliśmy na posiedzeniu komisji o tym, że z punktu widzenia regulacji i propozycji, które zostały tu zawarte, nic się nie zmieni, bo narodowy fundusz może finansować przygotowanie dokumentacji na bazie tych zapisów, które my zaproponowaliśmy, może też to finansować teraz, a także oczywiście będzie mógł robić to, jeżeli wprowadzimy ten zapis, a więc niewiele to zmieni. Ale komisja zaproponowała tę zmianę, a Izba przyjęła, my zaś oczywiście jakoś nadzwyczajnie nie protestowaliśmy, bo z naszego punktu widzenia wielkiej zmiany w tej części nie ma.

A jakie to są dokumentacje? No, wszystkie, choćby dokumentacje dotyczące systemów wodno-ściekowych, zakładów termicznej obróbki odpadów, zakładów związanych z gospodarką odpadami jako takimi, zadań związaną z ochroną przeciwpowodziową... Ten katalog jest dość obszerny, w dużej mierze wynika również z naszej akcesji w Unii, z traktatu, w którym zobowiązaliśmy się do zrealizowania bardzo wielu zadań dotyczących ochrony środowiska.

Co do gmin, to jeszcze raz potwierdzam: nie ma żadnego niebezpieczeństwa, że gminy sobie z tym nie poradzą. Nawet więcej, gdy uwzględnić wskaźniki, to dla gmin będzie to bardzo korzystna operacja. Ponadto jeśli chodzi o wojewódzkie fundusze, to one de facto stają się samorządowymi jednostkami organizacyjnymi posiadającymi osobowość prawną. Z punktu widzenia porządku prawnego, który dzisiaj w Polsce obowiązuje, to marszałek odpowiada za rozwój regionalny i samorząd województwa, a więc jest to nie tyle nawet przypisanie zadania - bo zadanie związane z ochroną środowiska już dawno zostało przypisane marszałkom i samorządom województwa - ile przypisanie pieniędzy, a zatem marszałek będzie miał, poprzez wojewódzki fundusz, bardzo duży wpływ na finansowanie zadań z zakresu ochrony środowiska. I wojewódzki fundusz siłą rzeczy będzie musiał się wpisać w politykę regionalną, a to składa się na jedną spójną całość związaną z rozwojem regionów w Polsce.

Pan senator Pupa pytał o fundusze, ile ich jest. Otóż dwanaście, a jeśli chodzi o kwoty, to około 3 miliardów zł w tej chwili znajduje się na subkontach subfunduszy. Byłyby to nawet 4 miliardy, bo wspomniałem o subfunduszu wrakowym - prawie 1 miliard zł uruchomiliśmy w formie pożyczek dla gmin, tylko i wyłącznie w formie pożyczek. W każdym razie w tym przypadku nie ma żadnego zagrożenia, że te pieniądze zostaną przeznaczone na jakieś inne zadania bądź trafią do budżetu państwa. Takiej możliwości tu absolutnie nie ma.

Jak wspomniałem - i mogę dać na to kilka naprawdę bardzo konkretnych przykładów - są takie polskie miasta i gminy, które realizują zadania jeszcze w ramach pierwszej perspektywy, a więc te zadania muszą być zakończone do końca 2010 r., i w ich przypadku okazało się, że gdy w ubiegłym roku czy dwa lata temu gminy te rozstrzygały przetargi na wykonawstwo, to między ich dokumentacją techniczną, dokumentacją przetargową a wynikiem przetargu były spore różnice, było to często o 50, 100, o 200% więcej. W tej sytuacji gminy mówiły: my się wycofujemy z realizacji tych zadań, bo nas już na to nie stać, nie stać nas, żebyśmy mogli sami to zadanie sfinansować. My zaś mieliśmy w tym momencie obraz mniej więcej taki: jeżeli gmina nam się wycofa, to środki unijne, które pochodziły z pierwszej perspektywy, będą już nie do wykorzystania i trafią z powrotem do Komisji Europejskiej. Bo nie ma już możliwości przemieszczania tych środków w ramach pierwszej perspektywy na inne zadania związane z ochroną środowiska. To po pierwsze. A po drugie, mamy zobowiązania akcesyjne dotyczące budowy systemów wodno-ściekowych, budowy systemów związanych z gospodarką odpadami. Czyli albo tym gminom pomożemy, albo będziemy mieli poważny, podwójny problem. I wtedy na siłę uruchamialiśmy możliwość pożyczania pieniędzy z subfunduszu wrakowego. Tym sposobem prawie 1 miliard z tego funduszu pożyczyliśmy gminom, ale z takim założeniem, że te pieniądze wracają, i to wracają do dyspozycji, na działania wynikające z ustawy o wycofanych z użytku samochodach, bo tam jest ustanowiona regulacja i na podstawie tejże ustawy, dużo wcześniej, ten fundusz został utworzony.

Jak należy rozumieć rezerwę w ramach budżetu państwa? Otóż na przestrzeni ostatnich lat narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze bardzo często wspierały zadania realizowane przez państwowe jednostki organizacyjne - takie choćby jak Państwowa Straż Pożarna w części dotyczącej zakupu sprzętu strażackiego, który przecież też służy ochronie środowiska, czy takie zadania jak te realizowane przez wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska, parki narodowe itd., itd. Ale według nowej ustawy o finansach publicznych nie będzie możliwości finansowania bezpośrednio tych zadań realizowanych przez tego typu jednostki, dlatego że każdy przychód tych jednostek będzie kwalifikowany bezpośrednio po stronie budżetu państwa, a nie samej jednostki jako takiej. W związku z tym doszliśmy z ministrem finansów do porozumienia polegającego na tym, że w końcu nie są to zadania, które są nakierowane na bieżące utrzymanie tych jednostek, ale są to bardzo konkretne zadania inwestycyjne. A skoro tak jest, to da się odpowiednio wcześniej, czyli w tym roku, zaplanować wydatki na następny rok, i to w taki sposób, że jeżeli Państwowa Straż Pożarna będzie chciała dokonać zakupu jakiegoś sprzętu, a wojewódzki fundusz ochrony środowiska, który stanie się już wtedy samorządową jednostką organizacyjną, czy też Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będzie chciał sfinansować te zadania, to powstaną odpowiednie deklaracje i zostaną podjęte odpowiednie działania, na przykład uchwały właściwych organów, czyli zarządu i rady nadzorczej. I na tej podstawie minister finansów uruchomi u siebie rezerwę po stronie przychodów z tytułu wpłat wojewódzkich funduszy i narodowego funduszu, i z tej rezerwy sfinansuje te bardzo konkretne, zaplanowane zadania, realizowane przez państwowe jednostki organizacyjne. Nie ma innej drogi udzielania dalszego wsparcia dla tych instytucji i to porządkuje cały obszar dotyczący wspierania przez te instytucje zadań realizowanych przez państwowe jednostki organizacyjne, nie ma finansowania, że tak powiem, z boku tych instytucji, ale równocześnie zachowuje się możliwość wspierania tych zadań, bo gdyby tego zapisu nie było, to tak naprawdę już po 1 stycznia 2011 r. de facto nie byłoby możliwości finansowania tego typu zadań.

Pan senator Skurkiewicz pytał jeszcze o subfundusze, czy zgromadzone tam środki nie trafią do budżetu państwa. Nie, tutaj jest uelastycznienie, czyli jest w tej ustawie taki zapis, że jeżeli będą inne zadania wynikające z ustawy - Prawo ochrony środowiska, zadania istotne i ważne, to narodowy fundusz może uruchomić te 3 miliardy zł na wspieranie tych inwestycji, ale te środki zawsze wracają do narodowego funduszu i one zawsze muszą być wydawane w pierwszej kolejności na zadania wynikające z ustaw, które te subfundusze formalnie uruchamiają. Tak więc tutaj tego typu zagrożeń nie ma.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, dziękuję.

Kolejna seria pytań, senatorowie: Cichosz, Jurcewicz i Gorczyca.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam co najmniej dwa pytania. Czy zmiana formuły prawnej funduszu nie rodzi ryzyka odebrania przez Komisję Europejską instytucjom prawa wdrażania programów unijnych? To pierwsze pytanie.

I drugie. Skoro powstają nowe twory prawne, to przestają funkcjonować dotychczasowe certyfikaty, jakie miał fundusz. Czy nowo uzyskiwane certyfikaty w jakiś sposób nie zachwieją realizacji nowej perspektywy finansowej i Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko"?

I jeśli można, Panie Ministrze, chciałbym jeszcze zapytać, czy w przyszłości przewidywane są dopłaty do demontażu tylko wycofanych pojazdów, czy również do innych urządzeń, na przykład sprzętu AGD? Czy przewiduje się dopłaty do demontażu tylko pojazdów samochodowych?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie o art. 400j pkt 2 dotyczący zarządów wojewódzkich funduszy, które to zarządy stanowią prezesi i zastępcy prezesów, w kontekście art. 400k ust. 5, gdzie mówi się o dokonywaniu czynności prawnych itd. również przez dwóch pozostałych członków zarządów wojewódzkich funduszy. Do tej pory z reguły ustawy określały w różnych organach kolegialnych... Nigdzie więcej nie mówi się o członkach zarządów. I tu jest pytanie, czy ten artykuł jest właściwie zredagowany w tych dwóch punktach dotyczących prezesów i zastępców.

I jeszcze krótkie pytanie praktyczne dotyczące rad nadzorczych i ich wyłaniania. Co należy rozumieć... Jaki jest wskaźnik przedstawicieli organizacji ekologicznych zgłoszonych przez organizacje? Chcę podkreślić, że to jest pytanie dotyczące praktyki.

I ostatnie. W przepisie dotyczącym rad nadzorczych jest mowa o tym, że w razie zgłoszenia przez organizację ekologiczną więcej niż jednego kandydata wyboru przedstawicieli dokonują sejmiki województw. Czyli jak jest dwóch, to wybiera sejmik. Czy jest jakaś droga odwoławcza? To jest pytanie praktyczne. Jeżeli jest, to jaka i kiedy się kończy ta procedura? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Gorczyca, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gorczyca:

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Z dniem powołania organów państwowej osoby prawnej oraz organów samorządowych osób prawnych wygasają akty powołania prezesa zarządu, zastępcy prezesa oraz prezesów i zastępców funduszy wojewódzkich, ulegają rozwiązaniu również rady nadzorcze. Czy przez ministerstwo są przewidziane jakieś ograniczenia dla tych osób, dotyczące choćby nawet parlamentarzystów czy innych osób pochodzących z wyborów, na przykład członków rad sejmików samorządowych?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichosz pytał o zmianę formuły prawnej, czy ona rodzi ryzyko nowych audytów, certyfikatów itp., itd. To tak naprawdę była przyczyna czy jedna z ważniejszych przyczyn, dla których zdecydowaliśmy się przeprowadzić tę reformę w takim obszarze, w jakim ją dzisiaj przeprowadzamy, dlatego że każda inna zmiana oznaczałaby de facto konieczność przeprowadzenie nowych audytów i dla wojewódzkich funduszy, i dla narodowego funduszu. W tym przypadku tego typu działań prowadzić nie będziemy musieli, fundusze będą działać na podstawie tych dokumentów, które posiadają, więc z tego punktu widzenia nie ma żadnego zagrożenia.

Co do dopłat do innych obszarów, no, inne ustawy regulują sprawy dotyczące wspierania recyklingu sprzętu AGD, elektronicznego, cały obszar związany z bateriami itd., itd. Te subfundusze w dużej mierze właśnie odnoszą się do tych ustaw i tak są nakierowane, żeby wspierać te działania wynikające z tychże ustaw.

Pan senator Jurcewicz pytał o reprezentację związaną z wojewódzkimi funduszami, zarząd itd. Tu my nic nie zmieniamy. Te regulacje, które dzisiaj obowiązują, po prostu przenosimy do tej nowej ustawy i tu się nic nie zmienia, to będzie wyglądało dokładnie tak samo jak do tej pory.

Jedyna zmiana, jaką wprowadzamy, dotyczy wybierania przedstawicieli organizacji ekologicznych. Spotkaliśmy się z pewną niedoskonałością dzisiaj obowiązujących zapisów, bo okazało się, że... Niczego nie ujmując żadnej organizacji, proszę spojrzeć na tę kwestię przez pryzmat tego, co teraz powiem. Okazało się, że reprezentację wybierano w ten sposób - taka wykładnia została dokonana przez Naczelny Sąd Administracyjny - że osoba, która uzyska największe poparcie organizacji ekologicznych, siłą rzeczy staje się członkiem rady nadzorczej albo wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, albo Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. I okazało się na przykład, że ktoś pozbierał, że tak powiem, poparcie ochotniczych straży pożarnych, które w statucie miały zapisane działanie na rzecz ochrony środowiska, i miał tych poparć z tysiąc, i w ten sposób stał się członkiem któregoś z gremiów. Umówmy się, że to nie jest... Przecież są różnego rodzaju organizacje pozarządowe, które mają w statucie wpisane działanie na rzecz ochrony środowiska, więc my szukamy takiego rozwiązania, które byłoby właściwe dla regionu albo dla kraju. Jeżeli już Ochotnicza Straż Pożarna, to nie każda jej jednostka ma zgłaszać, tylko ma być jedno zgłoszenie na poziomie kraju, i tak samo chcemy to odnosić do innych takich organizacji. Dlatego jednoznacznie mówimy, że skoro samorząd województwa jest odpowiedzialny za rozwój regionalny, więc gdyby się okazało, że potrzebne jest dokonanie rozstrzygnięcia przez samorząd województwa, to niech on, a nie kto inny, to rozstrzygnięcie definitywnie i ostatecznie zrealizuje. My nie możemy kwestionować odpowiedzialności samorządów województwa, bo to jest demokratycznie wybrana władza na poziomie regionu, dlatego w tym przypadku zmieniliśmy ten zapis.

Jeszcze pan senator Gorczyca pytał o radę...

(Głos z sali: O członków zarządu.)

Aha, członków zarządu, już mówię. My w pierwotnej wersji - zresztą ten zapis jest tu utrzymany - wprowadziliśmy zapis, który wyklucza możliwość jednoczesnego sprawowania funkcji posła... przepraszam, radnego i funkcji członka zarządu. Jeśli chodzi o radnego, to jest tu jeden wyjątek, bo jeżeli to jest przedstawiciel właściwej komisji do spraw środowiska, no to takiego zapisu nie wprowadzaliśmy. Ale ogólnie rzecz biorąc w zarządzie wprowadziliśmy wykluczenie tego typu możliwości, oczywiście z dokończeniem tej kadencji, bo inaczej działalibyśmy niekonstytucyjnie, ale uznaliśmy, że skoro wojewódzki fundusz ochrony środowiska ma patrzeć na sprawy w kategoriach regionalnych, zarząd powinien być wolny od takiego myślenia: ja jednocześnie jestem członkiem rady miejskiej, gminnej, powiatowej i będę ciągnął w tym kierunku, powinien być wolny od możliwości pojawienia się pewnego dualizmu. Oczywiście mam świadomość, że każdy gdzieś mieszka i zawsze będzie jakoś sympatyczniej patrzył na sprawy, które będą dotyczyć jego gminy, ale tego definitywnie nie da się wykluczyć.

Nie odważyliśmy się wprowadzić regulacji dotyczącej Wysokiej Izby, senatorów czy posłów. Uznaliśmy, że skoro poseł i senator są wybierani i działają w imieniu i na rzecz narodu, no to trudno definiować, że będą działać w imieniu i na rzecz jakiejś konkretnej gminy. Ale jeżeli Wysoka Izba wprowadzi tego typu regulację, to my absolutnie nie będziemy temu jakoś się przeciwstawiać. W tej akurat sprawie chcielibyśmy stać trochę z boku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, dziękuję.

Teraz senatorowie Skurkiewicz i Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chodzi mi o nowelizację... Ta ustawa nowelizuje bodajże czternaście różnych aktów prawnych. Między innymi jest nowelizacja art. 39 ustawy o ochronie przyrody. W moim przekonaniu jest to zmiana dość znacząca. Jeśli przyjmuje się cel ustawy, to... Może ja bym, jeśli pan marszałek się zgodzi, pozwolił sobie na dłuższą wypowiedź, bo to jest bardzo ważne, to by wiele wyjaśniło...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To może w dyskusji, Panie Senatorze.)

Nie, bo to jest... Panie Marszałku, króciutko...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Półtorej minuty panu daję. Proszę nie łamać regulaminu.)

Art. 39 dotychczasowej ustawy o ochronie przyrody mówi, że koszty związane z wdrożeniem i funkcjonowaniem sieci Natura 2000 w zakresie nieobjętym finansowaniem przez Wspólnotę są pokrywane z budżetu państwa oraz funduszy celowych. Państwo, proponując nowelizację, rozszerzacie katalog. Mało tego, że fundusze celowe - i to jest zrozumiałe - są zastępowane przez narodowy fundusz ochrony środowiska czy wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, to jeszcze państwo jako projektodawcy rozszerzacie ten katalog o jednostki samorządu terytorialnego. Co przyświecało takie zmianie? Dziwię się, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie wychwyciła tej zmiany. W bliższej czy dalszej przyszłości może to przyczynić się do powstania znacznych obciążeń jednostek samorządu terytorialnego, już nie mówię o sejmikach, ale o gminach czy powiatach. Bo wiemy, że znaczna część tych obszarów Natury 2000 nie jest gdzieś w próżni, tylko jest na terenach objętych zarządem sejmików, gmin czy powiatów. Co przyświecało tej zmianie i czy nie warto by pokusić się jednak o usunięcie z tego zapisu jednostek samorządu terytorialnego? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W funduszach ochrony środowiska, przede wszystkim w wojewódzkich funduszach, nie działo się dobrze. Było wiele różnych nieprawidłowości, często kończących się nawet sprawami karnymi. Czy te zabezpieczenia, które są w tej chwili w tej ustawie, są lepsze? A jeżeli są lepsze, to czy pan minister mógłby wskazać obszary, w których było gorzej, a jest lepiej?

I wrócę jeszcze do kontrolowania przez RIO wykorzystania tych środków. Wydaje mi się, że RIO nie posiadają odpowiednich fachowców, którzy będą kontrolować, czy te środki zostały prawidłowo wykorzystywane na ochronę środowiska. Co najwyżej mogą to kontrolować w aspekcie, że tak nieładnie powiem, księgowym. Czy będzie jakaś kontrola, która faktycznie wskaże, że te środki, które zostały wykorzystane na ochronę środowiska, naprawdę poszły na ochronę środowiska, a nie na coś zupełnie innego? Bo księgowo wszystko może się zgadzać, a faktycznie może być inaczej. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Najpierw o zmianach dotyczących ustawy o ochronie przyrody. My rzeczywiście dopisaliśmy do tego katalogu samorząd terytorialny jako instytucję, która może finansować zadania realizowane w ramach tak zwanych obszarów naturowych. Mamy świadomość, że to jest zadanie państwa jako takiego i w związku z tym choćby Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska realizująca te zadania jest utrzymywana z budżetu państwa i ma ona pieniądze na sporządzanie planów ochronnych dla obszarów naturowych. To jest poza dyskusją, w tej części traktujemy to jako sprawę najważniejszą. Dodatkowo uruchomiliśmy możliwość finansowania tych zadań przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i narodowy fundusz. To jest oczywiście pytanie o stworzenie możliwości bądź nie. Bo nie ma takiego obowiązku, że samorząd musi dać jakiekolwiek pieniądze na sporządzanie planów ochronnych. Ale są takie sytuacje, że samorządowcom zależy na zadysponowaniu jakimś obszarem, który jest obszarem naturowym. A przypomnę na tej sali... Bo często jest podnoszone, że na obszarach naturowych nic nie można budować. Można, tylko są odpowiednio ostrzejsze rygory. I w dużej części wynika to z planów ochronnych. Jeżeli samorząd terytorialny będzie chciał, żeby tego typu działania przyspieszyć, to oczywiście będzie mógł sfinansować choćby te plany ochronne. Nic więcej to nie oznacza, to nie jest tak, że to jest zadanie nałożone. To jest zadanie administracji rządowej, państwa, to jest tylko i wyłącznie katalog, który uruchamia dodatkowe możliwości.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Wojciechowskiego dotyczące oceny, czy w wojewódzkich funduszach działo się źle, czy dobrze, to muszę przyznać, że ja też mam bardzo różne sygnały, informacje co do funkcjonowania wojewódzkich funduszy. Generalnie działają one bardzo dobrze, ale są sprawy, które należy napiętnować i pokazywać jako te, które są źle realizowane, i takich przykładów pewnie i pan senator, i ja moglibyśmy wymienić przynajmniej po kilka.

Co do kontroli to wydaje nam się, że nie ma lepszej kontroli niż taka, którą może zapewnić taka instytucja jak samorząd województwa, to znaczy jako rada jako taka, jako sejmik. A skoro przekazujemy władztwo nad tą organizacją, odpowiedzialność za tę organizację samorządowi województwa... Powiedzmy sobie jasno, że w różnych organizacjach jest tak, że opozycja szuka nieprawidłowości, i również na poziomie sejmików będzie ona bardzo mocno szukać różnych nieprawidłowości i stawiać zarzut marszałkowi, że nie dopilnował, że gdzieś w jego organizacji źle się dzieje. To jest na pewno mechanizm, który poprawi funkcjonowanie... Taki mechanizm kontroli przez dodatkowy organ poprawi funkcjonowanie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, co do tego nie mam najmniejszej wątpliwości.

Co do kontroli i tego księgowego rozliczania przez RIO to regionalne izby obrachunkowe, ale nie tylko, również Najwyższa Izba Kontroli, przeprowadzają kontrole faktyczne, kontrole tego, co się dzieje. To są często kontrole prowadzone bezpośrednio w gminach czy w powiatach. I jest sprawdzane, czy zadania faktycznie były realizowane, czy nie. Gdyby się okazało, że jakiś samorząd zapisał po stronie wydatków realizację jakichś zadań, a później burmistrz czy wójt, czy prezydent, czy starosta tych zadań by nie realizowali, no to byłoby to przestępstwo. Nie chcę puszczać wodzy fantazji, ale tylko i wyłącznie prokurator mógłby tym się zajmować, gdyby pieniądze zostały wydane na inne cele niż na te, które są określone w budżecie gminy czy powiatu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kolejne pytania - senatorowie Gruszka, Dobrzyński i Wojtczak.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w kilku miejscach znajduje się zmiana polegająca na tym, że likwiduje się konieczność wpłacania w konkretnych przypadkach na odrębny rachunek bankowy opłat. Na przykładzie ustawy o recyklingu przedstawię to, co mnie nurtuje. Jeżeli wprowadzane są pojazdy w liczbie poniżej tysiąca, nie trzeba mieć sieci, więc wpłaca się te pieniądze już nie tak jak do tej pory na wyodrębniony rachunek, tylko na ogólny rachunek bankowy narodowego funduszu ochrony środowiska. W innym miejscu jest mowa o tym, że kwoty wydatkowane mają być nie mniejsze niż kwoty przychodów uzyskanych z tego tytułu. W jaki sposób będzie ewidencjonowana ta część opłat, która teoretycznie pomniejsza część pieniędzy będących przychodem? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Dobrzyńskiego.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wspominał pan o możliwościach realizacji inwestycji na obszarach Natura 2000. Z całym szacunkiem, tam możliwości są, ale tylko w teorii. Realizacja poważniejszych inwestycji jest w praktyce bardzo, bardzo trudna z uwagi na fakt, że nasze pozarządowe organizacje ekologiczne są bardzo silne, są silniejsze niż nasze urzędy.

Chciałbym wrócić do art. 39, w którym na jednostki samorządu terytorialnego nakładane są pewne obowiązki, o których już pan zresztą wspominał. Moje pytanie jest następujące. Czy gminy mogą liczyć na dotacje lub też zwrot kosztów poniesionych na te zadania, które mogą w wystąpić w związku z art. 39?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo, pytanie zadaje senator Wojtczak.

Senator Michał Wojtczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w art. 18 jest mowa o tym, że prezesi zarządów i zastępcy prezesów zarządów narodowego i wojewódzkich funduszy oraz członkowie rad nadzorczych narodowego i wojewódzkich funduszy pełnią swoje funkcje do czasu powołania organów odpowiednio państwowych i samorządowych osób prawnych. Ani ten przepis, ani żaden inny nie wyznacza jednak terminu, w jakim musi nastąpić powołanie tych organów.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo. To jest...)

Teraz przechodzę do pytania.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Aha, przepraszam, bo nie usłyszałam.)

Pani Marszałek, przepraszam bardzo, jeszcze konkluzja, pytanie.

Czy można to rozumieć w ten sposób, że te osoby mogą pełnić funkcje członków zarządów narodowego i wojewódzkich funduszy oraz członków rad nadzorczych właściwie bezterminowo, bo ani zmiana ministra, ani też zmiana składu sejmiku województwa nie oznacza konieczności przeprowadzenia zmian, powołania nowych organów? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

To było ostatnie z trzech pytań w tej części.

Bardzo proszę pana ministra, aby pokrótce odpowiedział na każde z nich.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Jeśli chodzi o drobne rachunki, to w tej chwili sytuacja wygląda tak - tu znowu wracamy do subfunduszy - że pieniądze trafiają rzeczywiście na drobny rachunek bankowy i tam są one odpowiednio zdeponowane. Oczywiście w sensie wirtualnym nadal będą te wydzielone konta, bo narodowy fundusz dalej będzie zliczał, jakie są przychody wynikające z wpływów z tytułu choćby ustawy o pojazdach wycofanych z eksploatacji czy innych ustaw, na mocy których działa subfundusz. Jednak trafia to - i na tym polega uelastycznienie - niejako do ogólnej puli, którą ma do dyspozycji narodowy fundusz. A narodowy fundusz w ramach już księgowego zliczania będzie wiedział, ile pieniędzy wpłynęło, oraz to, że te pieniądze w pierwszej kolejności muszą być przeznaczone na zadania wynikające z właściwych ustaw.

Dopiero wtedy, po zrealizowaniu tych zadań - jeszcze raz wrócę do tak zwanego subfunduszu wrakowego, w tym roku wpłynie z tego tytułu pewnie trochę ponad 1 miliard zł, ale zapotrzebowanie było na 200 milionów zł - narodowy fundusz zaspokoi to zapotrzebowanie, które jest, a pozostałe pieniądze będzie mógł przeznaczyć w formie pożyczek na inne zadania. Cały czas niejako księgowo będzie on liczył, ile pieniędzy faktycznie zostało wydane na zadania wynikające z ustawy, a ile w formie pożyczek na inne zadania, bardzo ważne, priorytetowe z punktu widzenia państwa. To jest rozwiązanie, o które bardzo mocno przez lata apelowała Najwyższa Izba Kontroli, też Ministerstwo Finansów przez lata wskazywało, pytało, jak to jest, że nie macie pieniędzy na wsparcie zadań z zakresu ochrony środowiska, skoro u was na kontach, niejako bez rozliczania, czy w narodowym funduszu na kontach leżą tak ogromne pieniądze.

My dzięki tej regulacji, tej zmianie pozwalamy na to, żeby z jednej strony zadania, które są niezbędne do realizacji, finansować w formie pożyczek, ale z drugiej jednak w takim księgowym porządku będziemy bardzo dokładnie wyliczać, ile pieniędzy, na jakie zadania i z jakiego obszaru trzeba przeznaczyć. Jeżeli chcieliśmy to uelastycznić, to siłą rzeczy musieliśmy wprowadzić tego typu zapisy.

Co do pytania pana senatora, a właściwie oceny dotyczącej tego, że na obszarach Natury 2000 nie można budować, to powiem, że naprawdę można, całe mnóstwo dróg budowanych jest na obszarach Natury 2000, i nie tylko dróg. Ja chętnie zapraszam kiedyś na jakąś dyskusję.

(Senator Jan Dobrzyński: Do Augustowa niech pan przyjedzie, Panie Ministrze.)

Ja nie chcę tego wątku poruszać, ale jednym zdaniem muszę, skoro pan pyta.

Gdyby od początku przygotowano to przedsięwzięcie zgodnie z dyrektywą ocenową i dzisiejszym prawem o ocenach oddziaływania na środowisko, to obwodnica Augustowa byłaby dzisiaj realizowana zgodnie z prawem europejskim, nie wchodziłaby w obszar Natury 2000 i byłaby tańsza. Tak, byłaby tańsza, dlatego że planowana estakada przez Rospudę jest naprawdę droższa, to jest krotność tej kwoty. Takie są wyliczenia Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, nie moje, mówię o tym na podstawie informacji, które oni przekazali. Kłopot polega na tym, że przepisy w tej części zostały wprowadzone przez Polskę w ubiegłym roku, dokładnie 15 listopada 2008 r., funkcjonują od 2008 r., a powinny funkcjonować od 1 czerwca 2004 r., czyli od dnia przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Tak się nie stało i mamy tego typu konsekwencje. Zresztą to dalej pociąga za sobą konsekwencje, choćby w odniesieniu do sporządzania wspomnianych już przez ze mnie planów ochrony dla obszarów Natura 2000.

Pan nawiązuje jeszcze raz do art. 39. Ja już powiedziałem, nie ma takiego obowiązku, ale przypomnę - o tym też już dzisiaj mówiliśmy na tej sali - że przecież częścią budżetu gmin i powiatów staną się przychody z gminnego i powiatowego funduszu ochrony środowiska, więc choćby z tych pieniędzy gmina będzie mogła, nie będzie musiała, ale będzie mogła wspierać te zadania. To nie jest tak, że my nakładamy obowiązek, to jest fakultatywne, my stworzyliśmy możliwość finansowania tego typu przedsięwzięć.

Pan senator Wojtczak pytał o kadencyjność. Dzisiaj nie ma kadencyjności. Rady nadzorcze i zarządy wojewódzkich i narodowego funduszu są powoływane i pełnią swoje funkcje do odwołania, to znaczy dopóty, dopóki nikt ich nie odwoła. Kadencja samorządu terytorialnego czy parlamentu nie powoduje automatycznej zmiany w tych organach funduszu.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

W tej części zapisał się, jak do tej pory, pan senator Skurkiewicz. Przypominam, że gromadzimy po trzy pytania. Aha, pan senator Cichosz będzie zadawał drugie pytanie.

Proszę uprzejmie.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, dwie kwestie. Nie do końca zgadzam się z tą odpowiedzią, której mi pan udzielił, odnośnie do art. 39 ustawy o ochronie przyrody. Przyjmując tok myślenia ministerstwa, obok jednostek samorządu terytorialnego powinniśmy dopisać Państwowe Gospodarstwo Leśne "Lasy Państwowe", dlatego że do tej pory jest tak, że do planu urządzenia lasu jako załącznik dołączany jest plan ochrony, który automatycznie staje się planem ochrony dla obszarów Natury 2000. Lasy Państwowe też ponoszą jakieś koszty z tego tytułu i jako instytucja też powinny być tu wpisane. Wciąż mam obawę o to, że jednak wikłanie w to jednostek samorządu terytorialnego to nie jest najszczęśliwsze rozwiązanie.

Mam jeszcze pytanie odnośnie do tego, o czym mówimy tu, na posiedzeniu Senatu. Panie Ministrze, czy nie obawia się pan tego, że większy wpływ na dysponowanie środkami związanymi z ochroną środowiska po 1 stycznia 2010 r. będzie miał minister finansów niż minister właściwy do ochrony środowiska? Czy nie obawia się pan tego? Czy nie ma takiej obawy w związku z tą nowelizacją?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Lucjana Cichosza.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, czy pod rządami nowej ustawy beneficjent, który będzie realizował oczyszczalnię przydomową czy zakładał kolektory słoneczne na własnym domu, będzie mógł skorzystać z pomocy narodowego funduszu, nie korzystając z pożyczek. Jak wiemy, ażeby w tej chwili uzyskać pomoc, trzeba wziąć kredyt na daną inwestycję. Moje pytanie zmierza w tym kierunku. Czy mając własne pieniądze, można skorzystać z pomocy narodowego funduszu na realizację zadań ekologicznych? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie wiązałoby się z urealnieniem opłat za różne szkody, jeśli chodzi o ochronę środowiska, chociażby wycięcie przez rolnika drzewa. Opłaty, które naliczane są w tej chwili, są horrendalnie duże, często niemożliwe do spłacenia przez całe życie. Czy w tej sytuacji nie należałoby się nad tym pochylić i zastanowić nad realnymi kwotami kar chociażby za wycięcie drzew? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Bo jeśli nie, to uznam, że etap pytań jest już za nami, że to było już ostatnie...

Pan Tadeusz Gruszka.

Proszę, Panie Senatorze.

I to będzie, jak rozumiem, ostatnie pytanie.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, wrócę do mojego pytania, bo pan dość gładko przeszedł nad tym tematem. Chodziło mi o kwestię - użyję tego słowa, które już tu padło - znaczonych pieniędzy. My w pewnej grupie, jeśli one nie będą wpływały na wyodrębniony fundusz, będziemy mieli pieniądze nieznaczone. O te pieniądze mi chodziło. Jak one będą mogły być później zakwalifikowane w mechanizmie funduszu narodowego na te konkretne cele, które mają w innym miejscu wyznaczone?

Jeszcze mam pytanie odnośnie do... Nie, dziękuję, na tym zakończę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dobrze.

Pan senator Skurkiewicz chce jeszcze coś dodać?

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Tak, Pani Marszałek, jeszcze tylko jedno pytanie, w kontekście tego, co tutaj było mówione.

Wielokrotnie przywoływany był subfundusz wrakowy. Tam są naprawdę olbrzymie pieniądze, to jest największy subfundusz w ramach narodowego funduszu ochrony środowiska...

(Głos z sali: Już nie.)

Już nie. Niemniej jednak są te pieniądze, które zostały przekazane do samorządów, i one w pewnym momencie wrócą, a to niemal 1 miliard zł, 800 milionów z małym kawałkiem. Czy państwo macie jakąś koncepcję, jak te pieniądze wreszcie zagospodarować? No bo okaże się, że na koniec tego roku czy na koniec przyszłego roku będzie ich grubo ponad 2 miliardy zł. Może jednak należałoby dojść do porozumienia z Komisją Europejską, żeby ten recykling został uruchomiony, żeby te zakłady mogły dostać dofinansowanie, żeby te pieniądze uruchomić. Bo te kwoty, 500 zł od każdego samochodu, są nadal wpłacane, a my praktycznie mamy związane ręce, jeśli chodzi o to, żeby cokolwiek z tymi środkami zrobić. Chwalebne jest to, że zostało to uruchomione do pierwszej transzy tych środków, które... Gminy sobie nie radzą, były różne zakłócenia przepływu tych środków. To jedyna możliwość ich wykorzystania, prawda? Czy jest szansa, żeby wreszcie te pieniądze uruchomić? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy jeszcze jakaś drobna konsultacja?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Nie, nie.)

Proszę odpowiedzieć pokrótce na te pytania.

Rozumiem, że na tym już zakończymy tę część i przejdziemy do debaty.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Wracam jeszcze do spraw związanych z art. 39. Jest jednak pewna drobna różnica między planem urządzania lasów a planem ochrony obszarów Natura 2000. Plany urządzania lasów z założenia realizowane są przez dyrekcję Lasów Państwowych na terenach, którymi ona administruje, zarządza; to dotyczy Lasów Państwowych jako takich. Tak zwane obszary naturowe występują na terenach mających postać różnej własności; może być to teren gminy, może być to teren Lasów Państwowych, może być to teren prywatny. Jeżeli gmina chce sporządzić jakiś plan zagospodarowania przestrzennego i choćby z tego powodu chce wiedzieć, co na tym terenie może być, to może to sfinansować. Ja powtarzam cały czas, że to jest zadanie fakultatywne, a nie obowiązkowe. I dlatego jestem przekonany, że ten zapis jest dobry. Nic jednak nie zdejmuje obowiązku z administracji rządowej. To generalna dyrekcja i jej agendy, czyli regionalne dyrekcje ochrony środowiska będą obowiązane do sporządzania odpowiednich planów ochronnych. I to już się dzieje. Stworzenie tego typu planów ochronnych dla tych najbardziej newralgicznych miejsc w Polsce już zostało zlecone i sukcesywnie na przestrzeni lat będzie zlecane, bo to nie jest taki proces, który zamknie się w ciągu jednego roku czy dwóch lat. Proszę pamiętać, że około 20% powierzchni Polski zostało objęte obszarami naturowymi, więc z tych powodów to będzie musiało zająć jakiś czas.

Teraz nawiążę do moich obaw związanych z wpływem ministra finansów na ministra środowiska. W Polsce mamy jeden rząd. Ja wiem, że my jesteśmy przyzwyczajeni do trochę resortowego myślenia, jednak próbujemy szukać tutaj takiego kompromisu, żeby działać wspólnie z ministrem finansów, a nie na zasadzie kontry, i tak patrzeć na wydatki związane z inwestycjami w ochronę środowiska. Tak więc ja nie obawiam się tego, że minister finansów będzie chciał mieć jakiś nadzwyczajny wpływ. Oczywiście, mogą się zdarzać różnego rodzaju sprawy, które będą wymagały wyjaśnień, rozstrzygnięć. To się zdarzało, zdarza się i będzie się zdarzać w każdym rządzie, jednak w tym przypadku nie obawiam się tego, żeby minister finansów miał tu większy wpływ niż minister środowiska, żeby wpływał na to wszystko w jakiś nadzwyczajny sposób. Raczej będzie mi zależało na tym, nam zależy na tym, żeby o tych sprawach rozstrzygano wspólnie i na takich zasadach rozwiązywano wszystkie problemy, które się pojawią.

Co do tego subfunduszu wrakowego i tego pomysłu, to akurat ta ustawa powoduje, że likwidujemy całe mnóstwo rozporządzeń dotyczących tego obszaru. Te rozporządzenia, które dotyczyły... Szukamy rozwiązania, które pozwoli na to, żeby przy zachowaniu zasady pomocy publicznej, pomocy de minimis, uruchomić cały system pożyczek dla zakładów chcących zajmować się recyklingiem pojazdów wycofanych z eksploatacji. Chodzi o to, żeby ten mechanizm budowania sieci zakładów recyklerskich w Polsce został faktycznie uruchomiony. Jesteśmy w stałym kontakcie ze stowarzyszeniem grupującym ludzi działających w tej branży i wspólnie z nim szukamy odpowiednich zapisów. W zasadzie w dużej mierze mamy już przygotowane takie regulacje, to nie jest tak, że tylko szukamy. Mamy również omówione kwestie, jak te regulacje powinny wyglądać.

Pan senator Cichosz pytał, czy obywatel będzie mógł skorzystać z pomocy narodowego funduszu ochrony środowiska. Oczywiście, że będzie mógł, pozostaje tylko pytanie o skalę przedsięwzięcia. Ale nawet dla tych, którzy będą chcieli realizować przedsięwzięcia na mniejszą skalę, o mniejszym znaczeniu, narodowy fundusz w porozumieniu z wojewódzkimi funduszami przygotował transzę pieniędzy, które pożyczy funduszom wojewódzkim, z kolei te pieniądze będą dalej przeznaczane na małe przedsięwzięcia, takie właśnie jak solary, jak pompy ciepła. To będzie dotyczyć całego tego obszaru, który może być wspierany przez fundusze. Chcielibyśmy jednak, żeby kontakt, jeśli chodzi o te zadania, które dotyczą mniejszych kwot, był realizowany przez wojewódzkie fundusze, żeby nie zajmował się tym narodowy fundusz, bo musielibyśmy zbudować ogromną administrację. Już dzisiaj narodowy fundusz ma ogromną liczbę zadań, a przecież włącza się tylko przy okazji tych największych zadań finansowych. Tak więc to wojewódzki fundusz będzie bezpośrednio pożyczał te pieniądze i ten mechanizm... Ja wiem, że oni by chcieli dostać granty, ale popatrzmy choćby na zadania wynikające z części dotyczącej gospodarki wodno-ściekowej i realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Do 2015 r. musimy przeznaczyć na ten cel - proszę mi wierzyć, że po dużych cięciach - około 30 miliardów zł. Pieniądze unijne plus wojewódzkie fundusze i narodowy fundusz... A to są zadania, które dotyczą każdego Kowalskiego, bo oczyszczalnia ścieków oczyszcza ścieki wytworzone przez pojedyncze osoby. Tak że patrzmy jednak w tej kolejności: najpierw priorytety. W przypadku tych działań, które zostały uruchomione, istnieje możliwość częściowego umorzenia kredytu, ale to ciągle będzie kredyt. Najpierw musi być osiągnięty cel, pożyczka... Również w takim obszarze chcemy funkcjonować.

Dodatkowy instrument, który pani prezes mi tutaj podpowiada, to instrument już dzisiaj związany ze współpracą narodowego funduszu oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska z bankami. Czyli banki będą udzielać kredytów, a narodowy fundusz będzie dopłacał do oprocentowania kredytu, żeby ta skala tych realizowanych przedsięwzięć była większa, albo będzie spłacał ostatnie transze. Nie zbudujemy mechanizmu grantowego realizowanego przez narodowy fundusz dla każdej osoby, nie ma takich możliwości finansowych. I to jest podstawowy powód. Patrzymy na to przez pryzmat zobowiązań, które Polska musi wypełnić w części dotyczącej dyrektyw unijnych albo wynikających wprost z traktatu akcesyjnego. Choćby wspomniany przeze mnie Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych - przypomnę, że do 2015 r. musimy zaangażować, po dużych cięciach, około 30 miliardów zł w budowę systemu zbiorczego odbioru ścieków i oczyszczania ścieków. To są ogromne pieniądze. W tym samym czasie minister obrony narodowej planuje program modernizacji armii, który opiewa na podobne kwoty. Tak więc ja tylko próbuję to zestawić i powiedzieć, że w części "Środowisko" naprawdę musimy poruszać się przede wszystkim w obrębie priorytetów. Najpierw coś, co wynika z naszych zobowiązań, co jest najważniejsze z punktu widzenia Polski, całego kraju, a dopiero później możemy kierować swoją uwagę na inne cele. Oczywiście dostrzegamy również potrzeby wynikające z tych przedsięwzięć mających mniejszy zakres, które chcą realizować obywatele, dlatego też zbudowaliśmy system pożyczkowy, system dopłat do kredytów, system spłaty dotyczący części pożyczek czy kredytów udzielanych przez banki.

Urealnienie opłat na ochronę środowiska. To jest teza będąca trochę w konflikcie z tezą, którą pan senator postawił wcześniej. Jeżeli pan senator apeluje o to, żeby uruchomić dodatkowe pieniądze na finansowanie przedsięwzięć z tychże funduszy, a jednocześnie mówi: zróbcie wszystko, żeby te opłaty i kary były mniejsze, niższe, no to, Panie Senatorze, nie ma takiej możliwości. Jeżeli mniejsze opłaty i kary, to mniej środków będzie w dyspozycji, mniej zadań sfinansujemy i tyle, i wtedy będziemy zastanawiać się, co wykluczyć z możliwości finansowania. W moim przekonaniu ten system, który jest zbudowany, jest raczej systemem dobrym, jest systemem, który - postawię tezę odwrotną - w wielu przypadkach nakłada zbyt małe kary. Choćby taki przykład: wojewódzki inspektor ochrony środowiska za wywóz odpadów stałych, komunalnych śmieci, do lasu, może nałożyć mandat do 500 zł. Umówmy się, że to są zupełnie niewielkie pieniądze, a często szkody czy sam koszt oczyszczenia - jak byśmy zapytali generalnego dyrektora lasów czy leśników w ogóle, jakie to są później koszty oczyszczenia - wielokrotnie przekraczają te 500 zł. I z mojego punktu widzenia te kary powinny iść w tysiące, dziesiątki tysięcy, tak aby skutecznie wybić z głowy wyrzucanie śmieci do lasu, bo ktoś tam chce sobie zaoszczędzić 100 zł. I taki jest ten problem, my poruszamy się raczej w takich realiach. Nie ma problemu za wysokich kar w części "ochrona środowiska". Naprawdę, proszę mi wierzyć. I zapraszam, Panie Senatorze, do siebie, możemy każdą z tych kar przeanalizować na bardzo konkretnych przykładach.

Co do tych znaczonych pieniędzy - pytanie pana senatora Gruszki - to de facto tak będzie: my będziemy mieli jeden rachunek, ale de facto te pieniądze będą znaczone. One będą znaczone i tak będą zaksięgowane po stronie wpływów do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Ale, tak jak mówiłem i jeszcze raz to powtórzę, w pierwszej kolejności te pieniądze, jakie będą wpływać z tego tytułu, będą przeznaczone na realizację zadań wynikających z właściwych ustaw, a dopiero z chwilą wyczerpania tych zadań będą mogły być uruchamiane na pożyczki - podkreślam: pożyczki, a nie żaden system grantowy - udzielane w innych obszarach istotnych z punktu widzenia inwestycji związanych z ochroną środowiska. Czyli de facto ten system znaczonych pieniędzy zostanie zachowany, jednak nie w postaci osobnych kont bankowych, tylko na jednym rachunku. Narodowy fundusz zaś będzie to już u siebie rozksięgowywał na takie jakby subkonta, ale ta operacja będzie przeprowadzana księgowo. Dziękuję bardzo.

 

 

 

---