(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)
(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Krystyna Bochenek)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę zajmować miejsca.
Otwieram czterdzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Witolda Idczaka oraz pana senatora Andrzeja Szewińskiego.
Listę mówców prowadzić będzie pan senator Witold Idczak.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Biuro Spraw Senatorskich prosi o wypełnienie ankiety rozdawanej przez pracownika biura przed salą posiedzeń. Jest to ankieta na temat nieodpłatnych przejazdów transportem zbiorowym, związanych z wykonywaniem mandatu. Wyniki ankiety będą podstawą do negocjowania z przewoźnikami umów na przyszły rok.
Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 22 października 2009 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego i ustawy o zmianie ustawy o podatków i usług.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Wysoki Senacie! Informuję, że w dniu 1 lipca 2009 r. prezes Rady Ministrów, zgodnie z art. 140e ust. 4 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym, przekazał Senatowi sprawozdanie "Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2008 r." Zawarte jest ono w druku nr 612. W dniu 15 lipca 2009 r. marszałek Senatu skierował to sprawozdanie do rozpatrzenia przez Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Informuję, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 3 listopada 2009 r. zapoznały się ze sprawozdaniem, ale nie wniosły uwag. Poinformowały o tym marszałka Senatu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad czterdziestego trzeciego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rządami Królestwa Danii, Republiki Estońskiej, Republiki Finlandii, Republiki Federalnej Niemiec, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Rzeczypospolitej Polskiej, Federacji Rosyjskiej i Królestwa Szwecji dotyczącej przywilejów i immunitetów Komisji Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku, sporządzonej w Helsinkach dnia 2 lutego 1998 r.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Zmieniającego Konwencję wiedeńską z 1963 roku o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową, sporządzonego w Wiedniu dnia 12 września 1997 roku.
8. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.
9. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.
10. Informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 stycznia 2008 r. do dnia 31 grudnia 2008 r.
Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie tego jako punktu szóstego; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - i rozpatrzenie tego jako punktu dziewiątego.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przejęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 673, a sprawozdania komisji w drukach nr 673A i 673B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Stanisława Zająca, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Stanisław Zając:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Obrony Narodowej sprawozdanie komisji z dnia 21 października 2009 r. w sprawie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego. To druk senacki nr 673.
Warto przypomnieć, że z inicjatywą ustawodawczą w sprawie tej ustawy wystąpił pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Kaczyński. W dniu 29 lipca 2009 r. pan prezydent poinformował o wniesieniu projektu wymienionej ustawy do Sejmu, stwierdzając: "To moja podstawowa inicjatywa związana z sześćdziesiątą piątą rocznicą powstania. Moc powstania warszawskiego wynika z tego, że było ono wielkim wybuchem polskiego dążenia do wolności. To właśnie determinowało żołnierzy Armii Krajowej i innych organizacji walczących w powstaniu do niezwykłego heroizmu, bohaterstwa, które było podziwiane nawet przez wrogów. Powstanie to stworzyło moralną podstawę naszej niepodległości. Obecność powstania warszawskiego w naszej narodowej historii dziś i w przyszłości jest potrzebna także po to, abyśmy mieli zawsze trwałe podstawy moralne naszego narodowego bytu, naszej narodowej wspólnoty, która była i jest, z pokolenia na pokolenie, wspólnotą Polek i Polaków". Tak mówił pan prezydent w czasie uroczystości przed Pomnikiem Powstania Warszawskiego w przeddzień sześćdziesiątej piątej rocznicy wybuchu powstania.
W preambule uchwalonej przez Sejm w dniu 9 października 2009 r. ustawy czytamy: "W hołdzie bohaterom Powstania Warszawskiego - tym, którzy w obronie bytu państwowego, z bronią w ręku walczyli o wyzwolenie Stolicy, dążyli o odtworzenia instytucji niepodległego Państwa Polskiego, sprzeciwili się okupacji niemieckiej i widmu sowieckiej niewoli zagrażającym następnym pokoleniom Polaków - stanowi się, co następuje". Art. 1 stwierdza, że dzień 1 sierpnia ustanawia się Narodowym Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego. Pozostałe zapisy ustawy stanowią, że Narodowy Dzień Pamięci Powstania Warszawskiego jest świętem państwowym, a momentem wejścia w życie ustawy jest dzień jej ogłoszenia.
Istotą omawianej ustawy jest uczynienie dnia 1 sierpnia świętem państwowym, obchodzonym corocznie jako wyraz hołdu i wdzięczności bohaterom Warszawy za męstwo okazane w obronie wolnej i suwerennej Polski oraz krew przelaną dla dobra całego narodu polskiego.
Do Senatu ustawa została przekazana 12 października 2009 r. Komisja Obrony Narodowej na posiedzeniu w dniu 21 października 2009 r. w pełni podzieliła trafność przyjętej przez Sejm treści ustawy i jednogłośnie przyjęła wniosek o rekomendowanie Wysokiemu Senatowi przyjęcia tej ustawy bez poprawek. Zgłaszane sugestie, związane z rozważeniem ewentualnych poprawek do treści ustawy sejmowej, nie znalazły uznania panów senatorów.
Dyskusja, która miała miejsce w czasie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, pokazała, że ustawa oddaje cześć bohaterskim obrońcom walczącej stolicy, którzy swoją heroiczną postawą ukazali całej Polsce gotowość do walki, wzbudzając ducha w narodzie. Powstańcy pokazali całej Europie, że Polskie Państwo Podziemne istnieje i jest gotowe walczyć o wolną, demokratyczną, nowoczesną Polskę, zanim narzucona zostanie kolejna, tym razem sowiecka, niewola. Była to tak naprawdę walka z dwoma totalitaryzmami. Powstanie jest wielką kartą naszej historii, dlatego też, jak mówiono w dyskusji, jako Polacy nie możemy o nim zapomnieć i naszym obowiązkiem jest podtrzymywanie pamięci o tamtych dniach, przekazywanie jej kolejnym pokoleniom, a szczególnym wyrazem tej pamięci jest ustanowienie Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego.
Uroczyste uczczenie każdej kolejne rocznicy wybuchu powstania warszawskiego jako święta państwowego jest naszą powinności. Dzisiaj wolna ojczyzna w pełnie odwołuje się do wartości i tradycji Polskiego Państwa Podziemnego. Ustanowienie 1 sierpnia Narodowym Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego będzie zarówno oddaniem hołdu obrońcom stolicy, jak i spłatą długu wdzięczności wobec wszystkich jego bohaterów, znanych i bezimiennych, walczących z bronią w ręku lub czynnie wspomagających powstańców, w tym również działających w konspiracji.
Zainicjowana przez pana prezydenta ustawa uzyskała w Sejmie powszechne aprobatę, co znalazło wyraz w głosowaniu, bowiem została przyjęta niemal jednomyślnie. Dlatego też, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Obrony Narodowej rekomenduję przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Czesława Ryszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o uchwalonej przez Sejm 9 października 2009 r. ustawie o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego.
Komisja Kultury i Środków Przekazu na posiedzeniu 22 października bieżącego roku w obecności ministra Andrzeja Dudy z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, ministra Tomasza Merty z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz pana Pawła Ukielskiego, wicedyrektora Muzeum Powstania Warszawskiego, jednogłośnie przyjęła i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.
Projekt został wniesiony przez pana prezydenta.
Czy przedstawiciel prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
Proszę bardzo, pani minister Borys-Szopa.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Bożena Borys-Szopa:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
To dla mnie olbrzymi zaszczyt móc występować w imieniu prezydenta przed Wysoką Izbą i prosić, rekomendować przyjęcie ustawy w kształcie zaprezentowanym i rekomendowanym przez przewodniczących obu komisji.
Chciałabym tylko dodać, że celem niniejszego projektu jest ustanowienie dnia 1 sierpnia Narodowym Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego i świętem państwowym. Powstanie warszawskie było jedynym aktem zbrojnej walki o wolność podczas II wojny światowej, wieńczyło w najbardziej bohaterski sposób wysiłek zbrojny i polityczny Polskiego Państwa Podziemnego, które było wyjątkowym zjawiskiem w całej okupowanej Europie i świadczyło o bezkompromisowości i bohaterstwie Polaków. Celem powstania warszawskiego było wyzwolenie Warszawy i podjęcie jawnej działalności przez legalne władze polskie, podległe rządowi RP na uchodźstwie, przed wkroczeniem wojsk sowieckich. Cel militarny, jakim było zadanie śmiertelnego ciosu niemieckiemu okupantowi, łączył się z celem politycznym, jakim było stworzenie wolnej, demokratycznej i nowoczesnej Polski, zanim zostanie narzucona nowa, sowiecka niewola. Powstanie było zatem faktyczną walką z dwoma totalitaryzmami, które zapisały się jako czarne karty w dziejach XX w.
Dziś wolna Rzeczpospolita w pełni odwołuje się do wartości i tradycji Polskiego Państwa Podziemnego. Z tego powodu uhonorowanie dnia wybuchu powstania warszawskiego będzie oddaniem hołdu wszystkim bohaterom powstania warszawskiego, znanym i bezimiennym, walczącym z bronią w ręku lub czynnie wspomagającym walczących Polaków, powstańców, budującym państwo, ale również tym działającym w konspiracji. W ten sposób wolna Polska może spłacić swój dług wdzięczności.
Projekt rodzi pozytywne skutki społeczne. Projekt ustawy nie pociąga za sobą obciążenia budżetu państwa lub budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Ustanowienie świąt i dni wolnych należy do wyłącznych kompetencji krajów członkowskich i nie jest regulowane prawem Unii Europejskiej. Po przyjęciu przez Sejm wnoszę uprzejmie do Wysokiej Izby o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym i już przyjętym przez Sejm. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Pani Minister.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nie ma stanowiska rządowego w tej sprawie, ale chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego popiera tę inicjatywę oraz że naprawdę z ogromny zadowoleniem przyglądaliśmy się debacie prowadzonej w Sejmie i w Senacie, która odbywała się w duchu konsensusu, porozumienia ponad podziałami, co jest bardzo istotne w sytuacji uchwalania takich ważnych, symbolicznych aktów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta oraz przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Nie widzę chętnych.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Moje wystąpienie tym razem będzie miało charakter, powiedziałbym, bardzo osobisty, bo zdaje się, że na tej sali jestem jedynym naocznym świadkiem powstania warszawskiego. Choć miałem wtedy cztery lata, to pamiętam te dni bardzo dobrze.
Nasz exodus zaczął się na Woli, skąd po morderstwach dokonywanych przez ROA wycofaliśmy się na Starówkę, gdzie dopiero rozpoczęło się dla nas prawdziwe piekło. Pamiętam piwnicę, pamiętam 13 sierpnia, kiedy przed naszym domem na rogu Kilińskiego i Podwala wybuchł czołg podstawiony przez Niemców. Był to jeden z bardziej przerażających momentów w moim życiu, kiedy nagle w piwnicy zostały zdmuchnięte wszystkie świece, kiedy zrobiło się ciemno, kiedy podniósł się potworny kurz i kiedy właściwie nie było wiadomo, co się stało, czy dom już się zawalił w wyniku bombardowania i czy my jeszcze naprawdę żyjemy. To powstanie było dla mojej rodziny okolicznością całkowicie tragiczną. Jedna z ciotek zginęła w czasie tego wybuchu. Ojciec zginął w Oranienburgu-Sachsenhausen, babka w Ravensbrueck. Tak że, gdy wróciliśmy z matką w 1945 r. do Warszawy, nasza rodzina praktycznie właściwie nie istniała, nie mówiąc już o naszym domu.
Pamiętam, jak opuszczaliśmy miasto 2 września po kapitulacji Starówki. Kiedy szliśmy ulicą Wolską, widzieliśmy nasz dom, który się palił w tym momencie, no i palił się też mój koń na biegunach, którego niedługo przed powstaniem dostałem. Takie to były przeżycia czteroletniego chłopca w sierpniu 1944 r. I pozostały mi one na zawsze w pamięci. Proszę państwa, ten dzień ma dla nas chyba szczególny charakter.
Takie drugie niezwykle ważne przeżycie to był rok 1957, kiedy nastąpiły pierwsze przemiany, kiedy okazało się, że już w ogóle można mówić o powstaniu, kiedy właściwie nastąpił pierwszy przełom, kiedy upadał stalinizm. Wtedy system się sypał, wtedy również... Bardzo śmiesznie to wtedy brzmiało - w 1957 r. miałem siedemnaście lat - ale "Po prostu" zorganizowało takie spotkanie, jak się wtedy nazywało, młodzieży rewolucyjnej. Zorganizował je Jan Olszewski z Zimandem. Na tym spotkaniu zresztą poznałem własną żonę. Od tego zaczęło się moje życie polityczne. Bardzo ważne było, że w tym czasie my - młodzież, która poszukiwała swoich, nowych, własnych dróg - spotkaliśmy się z Kazimierzem Moczarskim. Z Kazimierzem Moczarskim, który dopiero niedawno opuścił więzienie i na którego rękach widać było jeszcze ślady tortur, jakie przechodził w więzieniu. Spotkaliśmy się z nim, ażeby dowiedzieć się, jak to było. Jednym z pytań, które mu wtedy zadaliśmy, było pytanie, jaka jest rola powstania warszawskiego, jaki był sens powstania warszawskiego. To bowiem jest problem, który właściwie determinuje w jakiś sposób naszą całą historiografię, jest przedmiotem dyskusji i chyba będzie przedmiotem dyskusji. Wokół tego zagadnienia i wokół zagadnienia naszych powstań toczy się właściwie cała wielka polemika polskiej historiografii. Zapytaliśmy się, jaki był sens tego. Wtedy Kazimierz Moczarski powiedział nam, że nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, jaki był sens powstania, że o tym, jaki był sens powstania, decyduje właściwie historia i że na ten temat będzie się można wypowiedzieć prawdopodobnie dopiero za wiele lat. Ale on chciałby nam powiedzieć jedną rzecz i chciałby, żebyśmy się nad tym zastanowili. Mianowicie, że mniej więcej w XVI w. Polacy i Czesi stanowili dwie grupy narodowe o podobnym potencjale demograficznym, o podobnym potencjale cywilizacyjnym i o podobnym potencjale gospodarczym. I od tego czasu, po bitwie pod Białą Górą, w Czechach nie było ani jednego powstania, zaś u nas była konfederacja barska, było powstanie kościuszkowskie, było powstanie listopadowe, było powstanie styczniowe, była rewolucja 1905 r., było powstanie warszawskie. Kiedy to wszystko spróbuje się dzisiaj zsumować, to okazuje się, że Czechów jest osiem milionów, a nas ciągle prawie czterdzieści. To jest może ta cena, którą płaciliśmy za naszą tożsamość, którą płaciliśmy za naszą wolność. No, bo ten świat jest tak zorganizowany, że trzeba płacić, płacić za sprawy najwyższe często nawet własną krwią. I chyba taki był sens powstania warszawskiego, sens, który określa naszą tożsamość. Jest to dość dramatyczna tożsamość, tożsamość, która opiera się właśnie na doświadczeniach bohaterstwa, która opiera się właśnie na doświadczeniach solidarności społecznej i która w trudnych momentach owocuje właśnie tym, że jesteśmy w stanie być jednym narodem, być jednym państwem i jest to dla nas niezwykle cenne, i która zaowocowała w gruncie rzeczy chyba "Solidarnością". I tylko możemy dziękować Bogu, że tak to się wszystko zakończyło. Wynika z tego chyba tylko jedna nauka - że solidarność, która towarzyszy nam w trudnych momentach, powinniśmy umieć rozciągnąć na czasy dużo łatwiejsze, na czasy, kiedy są normalne narody, normalne społeczeństwa, normalne warunki. A z tym mamy trudności, o czym można się przekonać nawet w dniu dzisiejszym.
Proszę państwa, dzień pamięci o powstaniu narodowym to jest właściwie jakiś dług, który spłacamy. Jest to również realizacja pewnej rzeczy, która faktycznie się stała. Nie wiem, ilu z państwa było 1 sierpnia w Warszawie, ale 1 sierpnia przez cały PRL, od 1945 r., to wielkie święto. W ten dzień przez Cmentarz Powązkowski, Cmentarz Wojskowy przewijają się setki tysięcy ludzi, tam można spotkać właściwie wszystkich znajomych. To w Warszawie jest wielkie święto, wielki dzień pamięci o naszych bohaterach. I dziś, kiedy ustawa czyni ten dzień dniem pamięci narodowej, oddajemy tym bohaterom swój dług, dług, który zaciągnęliśmy w momencie ich śmierci, bo walczyli o naszą wolność i walczyli o naszą tożsamość narodową. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Bendera.
Senator Ryszard Bender:
Wysoki Senacie Rzeczypospolitej Polskiej! Panie Marszałku!
Powstanie warszawskie wieńczy wysiłek narodu polskiego, jak określił to Tadeusz Kościuszko, wybicia się na niepodległość. Powstanie warszawskie wieńczy trudną, ciernistą, heroiczną drogę do niepodległości, którą przeszli nasi ojcowie i dziadowie poprzez konfederację barską, Legiony Dąbrowskiego, powstanie listopadowe, powstania 1846, 1848 r., powstanie styczniowe 1863 i 1864 r. i inne zrywy narodowe. Dzięki powstaniu warszawskiemu nie staliśmy się republiką tak zwanego Kraju Rad. Ustanowiona przemocą przez Kreml, za przyzwoleniem Zachodu, PRL przeminęła. Poprzez zryw "Solidarności" odrodziła się Najjaśniejsza Rzeczpospolita Polska. O jej suwerenność w rodzinie narodów Europy powinniśmy obecnie zabiegać i bronić tej suwerenności jak źrenicy oka.
Panie i Panowie Senatorowie, przyjmijmy bez poprawek ustawę zainicjowaną przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i uchwaloną przez Sejm. Niech dzień 1 sierpnia stanie się Narodowym Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego. Niech się święci w Rzeczypospolitej Polskiej! (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszkę.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ustanowienie Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego, ustanowienie takiego święta państwowego należy uznać za bardzo ważną inicjatywę ustawodawczą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiego Lecha Kaczyńskiego. Porównałbym ją do powołania przez Lecha Kaczyńskiego, wówczas jeszcze prezydenta Warszawy, Muzeum Powstania Warszawskiego. Dlaczego ta decyzja jest tak ważna? Otóż w sytuacji sporu o sens wybuchu powstania ustanowienie takiego dnia pamięci umocni i podkreśli znaczenie powstania, mimo że nie osiągnęło ono założonych celów militarnych i politycznych. Podobnie jak w wielu innych przegranych polskich powstaniach, także w tym, które wybuchło 1 sierpnia 1944 r., najbardziej liczyła się strona moralna i strona polityczna tego wielkiego zrywu ku wolności. Krótko mówiąc, powstanie wybuchło, bo Polacy nie chcieli oddać bez walki istniejącego niepodległego polskiego państwa podziemnego. Dziś wiemy, że gdyby nie powstanie warszawskie, to nie byłoby nawet PRL. Byłaby siedemnasta republika, o stworzenie której zabiegali polskojęzyczni komuniści z Wandą Wasilewską na czele. Dlatego mówić dzisiaj, że nie należało podejmować decyzji o powstaniu, to tak, jakby oddać w 1939 r. bez walki niepodległą Polskę Niemcom i Sowietom. To tak, jakby przekreślić bitwę o Wielką Brytanię, o Narwik, Tobruk, Falaise, Arnhem, Bredę, Gandawę, Monte Cassino, Rzym, Loreto, Bolonię, Ankonę. To tak, jakby przekreślić boje w ramach akcji "Burza" o zdobyte przez Armię Krajową Wilno, Lwów, Nowogródek, Chełm czy Lublin.
Oczywiście, możemy dyskutować na temat tego, czy dowódcy powstania podjęli zbyt duże ryzyko. Dobrze jednak pamiętać, że w momencie wybuchu powstania generał Rokossowski wraz z I Frontem Białoruskim zniszczył pięćdziesiąt cztery dywizje niemieckie, czyli tyle, ile walczyło na całym froncie zachodnim. Latem 1944 r. przez Warszawę przejeżdżały codziennie pociągi załadowane rannymi żołnierzami niemieckimi. Wszyscy wyczuwali zbliżanie się klęski III Rzeszy. Zapewne niewielu było takich, którzy sądzili, że Niemcy uczynią wszystko, aby utrzymać Warszawę, że na przykład utworzą specjalny korpus dowodzony przez generała SS Ericha von dem Bacha, że zbiorą aż pięćdziesiąt tysięcy żołnierzy wspieranych przez lotnictwo, artylerię oraz silne jednostki pancerne. Co więcej, Niemcy ściągnęli do Warszawy żołnierzy z brygady kryminalistów Oskara Dirlewangera, a także Brygadę SS RONA, składającą się z żołnierzy rosyjskich, tak zwanych własowców. Szczególnym okrucieństwem wykazała się grupa generała SS Heinza Reinefartha, która w pierwszych dniach powstania zdobyła Wolę. W krótkim czasie wymordowano tam blisko czterdzieści tysięcy mieszkańców. Nikt również nie mógł przewidzieć, że po upadku powstania miasto będzie systematycznie bombardowane, niszczone, palone ogniem artyleryjskim.
Nie doszłoby do tego, gdyby nie mało chwalebna rola aliantów. Przypomnę, że konferencja Wielkiej Trójki w Teheranie w dużym stopniu przesądziła o losach Polski, dlatego można powiedzieć, że w 1944 r. mocarstwa zachodnie były zaskoczone wybuchem powstania. Dlaczego jednak to zaskoczenie sparaliżowało pomoc dla Warszawy? Koalicjanci mieli dziewięć tygodni na to, by przyjść Warszawie z większą pomocą. Niestety, nie uczynili tego profesjonalnie. Właśnie to, że zabrakło zdecydowanego poparcia z Zachodu i była zła koordynacja działań ze strony koalicji antyhitlerowskiej, trzeba uznać za wielką polityczną klęskę Zachodu. Zresztą nie było tak tylko wtedy. Przypomnę, że w czasie procesu w Norymberdze nie poruszono w ogóle kwestii powstania. Wspomniany już generał SS, Erich von dem Bach, kat Warszawy, występował jako świadek przeciwko Goeringowi, a sam nie został oskarżony, mimo że był również odpowiedzialny za okrutne zbrodnie popełnione w Związku Radzieckim. Ta neutralna czy raczej chłodna postawa Zachodu sprawiła, że w latach PRL najpierw Stalin, a następnie polscy komuniści przez pół wieku manipulowali historią, dowodząc, że za wybuch powstania odpowiadał zły rząd londyński. Nigdy w okresie PRL nie zdobyto się na stwierdzenie, że powstanie było rozpaczliwą próbą ratowania polskiej niepodległości przed zaborem sowieckim. Nigdy też do roku 1989 nie zdobyto się na uczczenie pamięci powstania. Napisanie w życiorysie, że było się żołnierzem powstania, przez cały okres PRL brzmiało jak samooskarżenie.
Na zakończenie chciałbym zacytować fragment listu Jana Pawła II z okazji sześćdziesiątej rocznicy wybuchu powstania warszawskiego, listu odczytanego uczestnikom uroczystości otwarcia Muzeum Powstania Warszawskiego. Ojciec Święty, składając hołd poległym i żyjącym bohaterom sierpniowego zrywu, przypomniał, że powstańcy, nie zważając na młody, często jeszcze dziecięcy wiek, szli na barykady w imię osobistej i wspólnej wolności. Jan Paweł II, wypowiadając się "jako syn tego narodu", pisał: "Chylę głowę przed powstańcami, którzy w walce nie szczędzili krwi i własnego życia dla ojczyzny. Choć w ostatecznym rozrachunku z powodu braku odpowiednich środków i z powodu zewnętrznych uwarunkowań ponieśli militarną klęskę, ich czyn na zawsze pozostanie w narodowej pamięci jako najwyższy wyraz patriotyzmu." I dalej: "Kiedy powracam pamięcią do tamtych wydarzeń i do ludzi, którzy w nich uczestniczyli, mam wrażenie, że Warszawa, miasto niezłomne, odbudowana ze zgliszcz i gruzów, nieustępująca dziś wspaniałości innych europejskich stolic, jest najwymowniejszym pomnikiem ich moralnego zwycięstwa." I jeszcze jedno zdanie: "Cieszę się, że po sześćdziesięciu latach, mimo dawnych prób wymazania z narodowej pamięci tamtych wydarzeń, mogą cieszyć się owocami swego żołnierskiego trudu". Te słowa Jana Pawła II są najbardziej wymownym uzasadnieniem uchwalenia przez Sejm i Senat Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego. Dedykuję te słowa wszystkim, którzy mają jakiekolwiek wątpliwości, czy powstanie miało sens. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Sidorowicza.
Senator Władysław Sidorowicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Jest to moment, w którym ustanawiamy dzień pamięci zdarzenia odgrywającego bardzo ważną rolę w naszej historii. To zdarzenie konfrontuje nas z doświadczeniami tych, którzy w okresie peerelowskim próbowali przeciwstawiać się systemowi. Tragiczny los powstańców był zwykle okazją do refleksji o tym, że w gruncie rzeczy represje, jakie spadały na peerelowską opozycję, były łagodniejsze, zwłaszcza po roku 1956. Sam pamiętam pierwszą lekturę na temat powstania, całkowicie przemilczanego i zohydzanego do roku 1956. Ale w 1956 r. ukazała się książka Dobraczyńskiego "W rozwalonym domu", a zaraz potem pierwsze pamiętniki, pamiętniki baonu "Zośka", "Zośka i Parasol", wreszcie książka Podlewskiego o rzezi na Woli. To nie tak, że ta lektura mnie formowała... Wracałem do niej także, gdy obrywałem, i myślałem sobie, że w sumie to, co spotyka nas, jest niczym w porównaniu z tym, co spotykało powstańców.
Dlaczego cieszę się z tego, że ustanawiamy ten dzień? Dlatego, że w gruncie rzeczy w edukacji pokoleń bardzo brakuje nam takich przykładów, że ludzie w sposób bezinteresowny rzucają na szalę wszystko w imię ojczyzny, w imię obrony tych najwyższych wartości. To jest coś, co moim zdaniem jest przesłaniem i wartością ustanowienia tego dnia. Powinniśmy o tym pamiętać, powinniśmy pamiętać o wysiłku tego pokolenia, które za wolność zapłaciło znacznie wyższą cenę niż moje pokolenie. Powinniśmy próbować zakorzenić świadomość wartości tego dnia także na przyszłość. Dzisiaj, kiedy borykamy się z tak niską aktywnością obywatelską, kiedy brakuje nam pozytywnych wzorców, kiedy powstają kontrowersje wokół każdego wydarzenia, nawet takiego, które powinno być dumą Polaków, ten dzień może nas jednoczyć. W tym jest także wartość tego dnia. Cieszmy się więc z tego, że ten dzień rzeczywiście może nas połączyć. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Sadowskiego.
Senator Sławomir Sadowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Narodowy Dzień Pamięci Powstania Warszawskiego przywołuje, jak wspomniał już marszałek Romaszewski, to odwieczne podstawowe pytanie historiografii polskiej: bić się, czy też się nie bić. Powstanie kościuszkowskie, epoka napoleońska, a więc Księstwo Warszawskie 1807 r., powstanie listopadowe 1831 r., styczniowe 1863 r., a także powstanie warszawskie. Czym było powstanie warszawskie? Powstanie warszawskie było kolejnym zrywem niepodległościowym o wymiarze tragedii narodowej. I to trzeba powiedzieć.
Szanowni Państwo, kiedy na ziemiach polskich powstały dwa ośrodki władzy, władzy legalnej, sprawowanej po 30 września 1939 r. przez rząd londyński, emigracyjny, rząd Władysława Sikorskiego, i przez drugi rząd, zainstalowany przez Moskwę, a więc PKWN, Związek Patriotów Polskich na terenach Związku Radzieckiego, Centralne Biuro Komunistów Polskich itd., doszło do walki o władzę między rządem legalnym, do 25 kwietnia 1943 r. uznawanym również przez Związek Radziecki, i tym rządem, który powstał w Moskwie.
Powstanie warszawskie było ostatnim ogniwem Akcji "Burza", zapoczątkowanej na Wołyniu, obejmującej później Wilno, Lwów i inne rejony. Kiedy 4 lipca 1943 r. w katastrofie lotniczej ginie Władysław Sikorski, premierem zostaje Stanisław Mikołajczyk. I on 26 lipca upoważnia komendanta głównego Bora-Komorowskiego, bo Rowecki jest już wtedy, od 30 czerwca 1943 r., aresztowany, a także Delegata Rządu na Kraj Stanisława Jankowskiego do wyznaczenia terminu powstania warszawskiego. Wojska sowieckie stoją na przedpolach Pragi. 30 lipca radio moskiewskie krzyczy, żeby milion mieszkańców Warszawy stało się milionem żołnierzy, a więc nawołuje do powstania - to bardzo ważne - i wreszcie, kiedy Niemcy zapędzają ludność Warszawy do budowania fortyfikacji, zapada decyzja o wyznaczeniu godziny "W" na siedemnastą 1 sierpnia. To jest ostatnie ogniwo Akcji "Burza", przypomnę. Na terenie państwa polskiego działa ten nasz rząd legalny, a więc Polskie Państwo Podziemne, Armia Krajowa, jego główny człon, działa Delegatura Rządu na Kraj, a więc ten właściwy rząd administracyjny, działają władze polityczne. I wtedy właśnie zapada ta decyzja.
Szanowni Państwo, powstanie warszawskie jest krwawe. Nikomu tu nie muszę o tym mówić, bardzo mocno wspominał o tym pan marszałek Romaszewski. Około dwustu tysięcy ludzi ginie, około ośmiuset tysięcy idzie na poniewierkę, na wygnanie. Ale powiedzieć trzeba, że w tym powstaniu ginie także kwiat inteligencji polskiej, młodzieży polskiej, inteligencji niszczonej przez okres okupacji nie tylko tej niemieckiej. Przypomnę straty wśród ludności polskiej według encyklopedii historycznej wynoszące sześć milionów dwadzieścia osiem tysięcy, a także straty na Wschodzie, do dnia dzisiejszego nieoszacowane, sięgające prawdopodobnie liczby miliona osób. A więc straty ogromne. Tej inteligencji nie ma, nie ma tej inteligencji, która później po wojnie byłaby podstawą, byłaby tym fundamentem, fundamentem moralności, etyki, na którym można byłoby budować nowe państwo polskie. Olbrzymie straty.
Dzisiaj zatrzymujemy się, pochylamy się właśnie nad powstaniem warszawskim, oddając hołd tym wszystkim żołnierzom, którzy polegli, a szczególnie młodym ludziom, bo zawsze tak jest, że młodzi są najbardziej podatni na hasła niepodległościowe. Świadczą o tym przykłady wszystkich naszych narodowych powstań. A więc im oddajemy dzisiaj hołd. Dobrze, że Senat podejmie uchwałę, w której ustanowi Narodowy Dzień Pamięci powstania warszawskiego.
I jeszcze to, o czym mówił senator Sidorowicz, co jest bardzo, bardzo ważne, i co warto podkreślić. Ja już może jestem z tego starszego pokolenia, ale myślę, że koleżanki i koledzy to wiedzą, że dziś mamy do czynienia z jakimś takim zanikiem autorytetów, zanikiem pewnych wzorców, według których powinny postępować przyszłe pokolenia. Dlatego dobrze się stało, że taką uchwałę podejmiemy. Jest bardzo, bardzo istotne, żeby to przekazywać kolejnym pokoleniom. Powtarzam jeszcze raz to, co powiedziałem na początku: bić się, czy też się nie bić? To jest podstawowe pytanie. Naród polski postawił na dwie drogi, na drogę powstań narodowych... I tu co do powstania sierpniowego historycy są chyba zgodni, zgodni co do tego, że uchroniło to Polskę przed bolszewizacją, przed losem republiki. Warto bowiem wspomnieć, że były takie organizacje partyjne, jeszcze pepeerowskie, bo PZPR powstał 15 grudnia 1948 r., które podejmowały uchwałę o włączeniu Polski do Związku Radzieckiego jako siedemnastej republiki. To też oddaje istotę rzeczy.
Dzisiaj pochylamy się właśnie nad tymi ofiarami, nad ofiarą wszystkich Polaków, a szczególnie powstańców warszawskich, powstania sierpniowego. Także wszystkich warszawiaków, bo powstanie szczególnie dotknęło Warszawę. Warszawa miała być zniszczona, był specjalny rozkaz Hitlera o zniszczeniu Warszawy. To ja tyle. Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu panią senator Borys-Damięcką.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Jestem urodzoną warszawianką. Moi rodzice urodzili się i mieszkali w Warszawie, moje wnuki urodziły się w Warszawie. Jesteśmy od wielu, wielu pokoleń rodowitymi warszawiakami, których już dzisiaj tak dużo w Warszawie nie ma. Chciałabym powiedzieć, że to wydarzenie, o którym dzisiaj mówimy, i ta uchwała, którą podejmiemy, jest ważna nie tylko ze względu na pokolenia warszawiaków i dla wszystkich warszawiaków. Jest ważna również ze względu na przyszłe pokolenia. Ponieważ to nasi rodzice i nasi dziadowie, którzy brali udział w powstaniu warszawskim, byli tymi, którzy przekazywali nam, a my mamy szansę przekazywać naszym wnukom - ja tu mówię tu o moim pokoleniu - to wszystko, co było i jest najpiękniejsze i godne dla każdego warszawiaka, dla każdego Polaka. To jest patriotyzm w najlepszym tego słowa znaczeniu. To jest umiłowanie swojego miasta, swojej stolicy. To jest gotowość do czynienia wiele, bardzo wiele na rzecz tej stolicy. To jest wiedza o swoim mieście, o swoich ulicach, o swoich dzielnicach, o tradycji tego miasta.
Myślę, że święto, które zostanie uchwalone, daje możliwość tym, którzy są nowymi obywatelami Warszawy, którzy tu przyjeżdżają do pracy, którzy być może tak jak my zakochają się w Warszawie i będą chcieli pozostać tu na wiele, wiele lat, da możliwość przekazywania wspaniałych tradycji, jakie Warszawa niesie w swoim bohaterstwie, a warszawiacy w swoim oddaniu stolicy, w więzi z tym miastem, w rozczytywaniu tego, co wielu, wielu wspaniałych poetów i pisarzy pisało o tym mieście.
Jest mi niezwykle miło i przyjemnie i, jak państwo słyszą, bardzo mnie wzrusza, że będziemy mieli takie święto. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Pani Senator.
Proszę o zabranie głosu panią senator Fetlińską.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!
Nie jestem z Warszawy, urodziłam się na dzisiejszych Kresach, pod Przemyślem, ale Warszawa, nasza piękna wspaniała stolica, zawsze, od urodzenia znaczyła dla mnie wiele. Jako dziecko byłam w Warszawie po raz pierwszy i pamiętam, jak mój ojciec pokazywał mi ślady kul na murach. To pamiętam. Ale może nie tyle ta pamięć, co inna lekcja wypływa z tego święta, które dzisiaj uchwalamy. Chciałabym, żeby ten dzień pamięci był dla młodych pokoleń także pewną lekcją mądrości narodowej. Bo naprawdę stało się szczęście, że nasi rodacy w Warszawie podnieśli powstanie. Nauczeni doświadczeniem, po tym jak w Wilnie, mimo współpracy z bolszewikami przy wyzwalaniu tego miasta, nie osiągnięto celu, a wszyscy akowcy zostali albo wywiezieni na Sybir, albo zginęli od kul, nasi rodacy w Warszawie mieli już świadomość, że ta współpraca nie daje nadziei i szans. Wobec tego podjęli właściwą decyzję. Ale też przekonali się, że na Wschód nigdy nie można liczyć - chyba jedynie na to, że może być kolejny zabór. Również Zachód nie stanął na wysokości zadania, bo były wielkie obietnice, była wielka współpraca Polaków na frontach zachodnich, a potem jaka była pomoc dla nas w Warszawie? Myślę że najważniejszą konstatacją tego święta, którą corocznie powinniśmy sobie powtarzać, jest to, żebyśmy, wspominając tamten dzień i efekty tamtego powstania, mieli świadomość, iż w obliczu utraty wolności i śmierci naszego państwa zawsze pozostajemy sami i musimy liczyć tylko na siebie. I ta świadomość, że tylko od nas zależy wszystko, nasza wolność, musi w nas wzrastać, musimy to w sobie kultywować. Chyba jedyne uczciwe zdanie, jakie usłyszałam od polityków, to było zdanie, które powiedział prezydent Bush, kiedy przyjechał do Polski po odzyskaniu przez nas wolności: odzyskaliście wolność i teraz radźcie sobie sami. Myślę, że 1 sierpnia każdego roku powinien nam przypominać, że tak, musimy sobie radzić sami, musimy być w przyjaźni ze wszystkimi, ale powinniśmy wiedzieć, że tylko na sobie możemy polegać. I to jest coroczna lekcja, która powinna towarzyszyć temu wielkiemu dniu pamięci.
Wdzięczna jestem losowi, że możemy ten dzień uchwalić. Dziękuję, że pan prezydent pomyślał o tym... pomyślał o muzeum, pomyślał o tym dniu. To ważne wydarzenie, to ważna inicjatywa i myślę, że dla każdego Polaka, póki żyjemy, będzie droga. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, pan marszałek Borusewicz.
Senator Bogdan Borusewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Powstanie w Warszawie było najważniejszym aktem realizacji planu "Burza". Wcześniej były podobne powstania, ale nie na taką skalę, w Wilnie, we Lwowie i o tym musimy pamiętać. Ja wolałbym nazwę "powstanie w Warszawie" niż "powstanie warszawskie", ale to się już przyjęło i trzeba to uszanować jako nazwę własną. Powstanie to zakończyło się klęską, o którą oskarżani są ci, którzy zdecydowali o tym powstaniu, którzy podjęli decyzję. Ale oskarżani są przez tych, którzy wiedzą, co się stało. Są to oczywiście oskarżenia historyczne. Jeżeliby oni wiedzieli, jaki będzie los Warszawy, powstańców, to może by takiej decyzji nie podjęli, może by podjęli tę decyzję później... Ale ani generała Bora-Komorowskiego, ani generała Okulickiego, ani Chruściela, ani innych nie można oskarżać, że podjęli taką decyzję - wtedy wszystkie przesłanki wskazywały na to, że to powstanie może mieć szansę. To przecież byli oficerowie pamiętający I wojnę światową, w której klęskę ponieśli wszyscy nasi zaborcy. I wydawało się, że taka sytuacja wtedy też może nastąpić. Mogło się im też wydawać, że nasz sojusznik, sojusznik sojuszników, w zasadzie nasz przeciwnik polityczny, ale nie wojskowy, bo przecież nie walczyliśmy ze Związkiem Sowieckim, będzie postępował zgodnie z przesłankami racjonalnej strategii wojskowej i powstanie na bezpośrednim zapleczu frontu zostanie przez te wojska, czyli przez Armię Czerwoną, wykorzystane. Okazało się, że nie.
Jest jasne, że to powstanie zakończyło się klęską. Ale zwycięstwem tego powstania, jeżeli możemy tak mówić, jest świadomość następnych pokoleń. To zwycięstwo przejawia się także w nawiązywaniu właśnie do wzorca mojego pokolenia, bo moje pokolenie na przykładzie, na opisie powstania warszawskiego i na wnioskach, które można było z niego wyciągać, budowało swoją tożsamość i swoją drogę do wolności. To jest bardzo ważne, że chcemy pamiętać o tym zrywie, o tym wielkim wysiłku i jestem pewny, że ustawa, która proponuje ustanowienie święta narodowego, jest ustawą, która będzie realizowana. Ja mam dość ambiwalentny stosunek do różnych uroczystości, które często deklarujemy i w tej izbie, a one nie są realizowane i są puste. To święto powstania warszawskiego będzie świętem realnym, a nie tylko formalnym, wszyscy, i moje pokolenie, i pokolenie moich dzieci, i pokolenie naszych wnuków, będą o tym powstaniu warszawskim, o tym święcie pamiętać. I to wskazuje recepcja święta powstania warszawskiego w tej chwili.
Jaki wpływ na moje pokolenie miało powstanie warszawskie? Było przykładem bohaterstwa i odpowiedzi na pytanie, co robić, nawet w sytuacji beznadziejnej. Ale chcę też powiedzieć, że w kierownictwie podziemnej "Solidarności" był syndrom powstania warszawskiego, były takie dwa syndromy: powstania warszawskiego i V Komendy WiN. To znaczy taki, co do powstania warszawskiego, żeby w czasie stanu wojennego opór był silny, ale tak silny, żeby nie przekraczać pewnej granicy, bo to mogłoby się zakończyć krwawo. A co do syndromu V Komendy WiN, to nie będę tego rozwijał, wszyscy historycy wiedzą, o co chodzi: żeby nie dopuścić do tego, aby kierownictwo zostało przejęte przez bezpiekę. V Komenda WiN to fikcyjna komenda stworzona przez UB po to, żeby skanalizować i zlikwidować ewentualnie tych, którym w tym czasie, pod koniec lat czterdziestych, był w głowie opór.
Ale ja chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie: my się w Polsce zastanawiamy, co by było, gdybyśmy się nie znaleźli w strefie wpływów sowieckich, co by było, gdybyśmy mogli sami się rządzić, i jak by wtedy wyglądało nasze państwo. I to, co się działo w powstaniu warszawskim, ale nie na froncie, tylko na zapleczu, pokazuje, jakim demokratycznym państwem byłaby Polska. Przecież to była oaza demokracji - funkcjonowały wszystkie ugrupowania polityczne, od komunistycznych przecież, które kwestionowały legalny rząd, do anarchosyndykalistycznej prawicy, do skrajnej prawicy, i wszyscy wydawali swoje pisma, mieli własne oddziały wojskowe, mieli zaplecze polityczne. A więc tutaj, na tym skrawku Polski, była nie tylko niepodległość, ale było państwo demokratyczne. I należy wnosić, że takie państwo powstałoby po okresie okupacji niemieckiej. To też była wartość. Mówimy tylko o walce, o niepodległości, o suwerenności, ale to też była niezmierna wartość. I ten przykład pokazuje, co zrobili Sowieci i ich współpracownicy, jakich zniszczeń dokonali, nie poprzez powstanie warszawskie, tylko poprzez późniejsze represje, które były przecież olbrzymie i bardzo ostre.
Popieram propozycję ustawy i myślę, że to dobrze, iż jeszcze za naszej kadencji mamy możliwość uchwalenia tej ustawy upamiętniającej powstanie warszawskie. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punku drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 677, a sprawozdania komisji - w drukach nr 677A i 677B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Marka Trzcińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Marek Trzciński:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Ustawodawczej, obradującej 19 października bieżącego roku, przedstawiam sprawozdanie o sejmowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, przedstawionym w druku nr 677A.
Nowelizacja ustawy z 6 grudnia 1996 r. ma na celu nadanie odpisom i zaświadczeniom, opatrzonym bezpiecznym podpisem elektronicznym, wydawanym przez centralną informację o zastawach rejestrowych w formie elektronicznej mocy dokumentów urzędowych. W aktualnym stanie prawnym moc taką posiadają wyłącznie odpisy i zaświadczenia wydane w formie papierowej. Zdaniem autorów projektu, nadanie odpisom i zaświadczeniom wydanym w formie elektronicznej mocy dokumentów urzędowych spowoduje, iż atrakcyjność tej formy wydawania zaświadczeń i odpisów zdecydowanie wzrośnie, co w efekcie może przynieść wymierne korzyści dla usprawnienia obrotu gospodarczego i upowszechnienia informatyzacji.
Komisja proponuje wprowadzenie poprawki w art. 42 nowelizowanej ustawy. Mając na względzie §10 zasad techniki prawodawczej, który stanowi, że do oznaczenia jednakowych pojęć powinno się używać jednakowych określeń, komisja proponuje w ust. 3 użyć takiego samego sformułowania, jak w ust. 2a - chodzi o sformułowanie "mają moc dokumentów urzędowych". Ponadto komisja, w celu wyeliminowania wątpliwości, czy treść ust. 2a w nowym brzmieniu dotyczy wyłącznie odpisów i zaświadczeń wydanych drogą elektroniczną z bezpiecznym podpisem elektronicznym, zaproponowała nowe brzmienie, eliminujące tę wątpliwość. Wysoka Izbo, Komisja Ustawodawcza wnosi o przyjęcie projektu ustawy z zaproponowaną poprawką. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Wacha o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Piotr Wach:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nasza komisja rozpatrywała omawianą ustawę na posiedzeniu w dniu 29 października tego roku. Ta ustawa jest projektem poselskim, pochodzi z komisji sejmowej "Przyjazne Państwo" i zawiera jeden artykuł merytoryczny, który został właśnie omówiony przez mojego poprzednika.
Biuro Legislacyjne sugerowało dwie poprawki, które Komisja Ustawodawcza przyjęła - jej sprawozdanie było przed chwilą omawiane - natomiast nasza komisja, to znaczy Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, tych poprawek nie przyjęła, to znaczy nie przejęła ich od Biura Legislacyjnego i nie wprowadziła, wziąwszy pod uwagę zarówno opinię rządu, jak i głosy, że sugerowana druga poprawka, dotycząca uściśleń w zakresie podpisu elektronicznego, idzie zbyt daleko i być może będzie hamowała ruch dokumentów elektronicznych w tym zakresie. A więc w ramach konkluzji chciałbym powiedzieć, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy, która jest słuszna i pożyteczna, bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu
w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.
Czy pan minister pragnie zabrać głos?
(Głos z sali: Tak.)
Pan minister Igor Dzialuk. Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Dziękuję bardzo obu panom senatorom sprawozdawcom za wyczerpujące przedstawienie celu nowelizacji oraz problemów związanych z ewentualnymi zmianami w stosunku do treści ustawy przyjętej przez Sejm.
Stanowisko rządu nie jest tutaj stanowiskiem ostrym, aczkolwiek przychylamy się do stanowiska przyjętego przez komisję praworządności i praw człowieka. Chociaż poprawka pierwsza, która porządkuje terminologię w ramach ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, wydaje się niekontrowersyjna i rzeczywiście porządkuje terminologię w obrębie jednej ustawy, to należy pamiętać o tym, że w dalszym ciągu utrzymuje się niespójność terminologiczna między kilkoma aktami prawnymi regulującymi podobne zagadnienia. Myślę tutaj w szczególności o ustawie o księgach wieczystych i hipotece oraz o ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym - każda z tych ustaw posługuje się innym określeniem w odniesieniu do podobnych rozwiązań prawnych. A więc wymaga to uporządkowania, przy czym sposobem na uporządkowanie tej niespójności z pewnością nie jest rozpoznawana dzisiaj nowelizacja.
Podobne stanowisko dotyczy poprawki drugiej, która na bazie dzisiejszego stanu prawnego rzeczywiście także jawi się jako poprawka logiczna i wpasowuje się w pewien obecny system prawny. Ja jednak chciałbym zwrócić uwagę na toczące się prace dotyczące nowej ustawy o podpisach elektronicznych. Otóż prace rządowe nad tą ustawą są już na zaawansowanym etapie, a sama ustawa znacznie rozszerza zakres możliwych do zastosowania podpisów elektronicznych, co jest odejściem od obecnego modelu jedynego bezpiecznego kwalifikowanego podpisu elektronicznego. A więc w razie przyjęcia przez Senat tej drugiej poprawki i ponownego uchwalenia ustawy z tą poprawką trzeba by, po prawdopodobnym przyjęciu ustawy o podpisach elektronicznych, wycofać się z tej zmiany. Oczywiście jest to dopuszczalne pod względem legislacyjnym, jest to możliwe, aczkolwiek, jak się wydaje, niekonieczne.
Problemem we wprowadzaniu nowoczesnych narzędzi informatycznych do obrotu sądowego jest nie tyle kwestia możliwości czy przygotowania technologicznego wymiaru sprawiedliwości do wydawania zaświadczeń i odpisów w drodze elektronicznej... Przy czym deklaruję tu w imieniu ministra sprawiedliwości, że centralna informacja rejestrów sądowych jest do tego przygotowana technicznie. Zaświadczenia i odpisy wydawane obecnie są już, ze względu na regulacje zawarte w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości, opatrywane bezpiecznym kwalifikowanym podpisem elektronicznym, a więc nie ma niezgodności między stanem faktycznym a proponowaną do ustawy poprawką drugą. W naszym rozumieniu problemem jest jednak używanie w stosunkowo niewielkim stopniu bezpiecznych kwalifikowanych podpisów elektronicznych w obrocie powszechnym. Podpis ten jest, że tak powiem, obarczony dużym formalizmem, jest też trudny do uzyskania, a także, co tu dużo mówić, drogi w obrocie. Dlatego zmierzamy do tego, by dopasować możliwość używania różnego rodzaju podpisów kwalifikowanych do czynności prawnych i poziomu ochrony, którego dana czynność prawna będzie wymagać. Dane statystyczne, które otrzymałem z centralnej informacji, wskazują, że w chwili obecnej zaledwie około 1,5% wniosków do centralnej informacji o zastawach rejestrowych kierowanych jest w tej drodze, a to ze względu na niewielkie rozpowszechnienie tego bezpiecznego i kwalifikowanego podpisu elektronicznego. Zapewniono mnie przy tym, że już obecnie odpisy opatrzone tym podpisem elektronicznym są w obrocie powszechnie akceptowane, tak więc w istocie nie ma z tym problemu.
To pozwala mi wnosić w imieniu rządu o przyjęcie ustawy, przy czym do uznania Wysokiej Izby pozostawiam wybór wersji - to znaczy czy miałaby to być wersja z druku nr 677A, czy też z druku 677B - z pewną jednak, jak wskazałem, preferencją dla stanowiska zawartego w druku nr 677B, czyli tym pochodzącym od Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Czy są pytania do pana ministra?
Senator Kraska, proszę bardzo.
Senator Waldemar Kraska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, jak wiem, proponowana zmiana ma charakter dość wyrywkowy i ogranicza się do dokumentów elektronicznych o zastawach rejestrowych. Moje pytanie jest takie: kiedy będzie wprowadzone źródło elektronicznych dokumentów w odniesieniu do Krajowego Rejestru Sądowego oraz ksiąg wieczystych? Czy jest w przybliżeniu jakiś termin w tej sprawie, Panie Ministrze? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk:
Dziękuję bardzo.
Pierwsze stanowisko przedstawione Radzie Ministrów przez ministra sprawiedliwości było stanowiskiem, no, powiedziałbym, wskazującym raczej na negatywny stosunek do tej inicjatywy niż na stosunek pozytywny, a to właśnie ze względu na wyrywkowość tej regulacji i na to, że obejmuje ona jedynie rejestr zastawów. Wolelibyśmy, aby to była regulacja horyzontalna, dotycząca wszystkich rejestrów. Jednakże tego typu regulacja będzie mogła być przedstawiona dopiero po uchwaleniu ustawy o podpisach elektronicznych, z przyczyn, o których mówiłem wcześniej, to znaczy aby nie wprowadzić nadregulacji do systemu, który później zostanie odregulowany. Tak więc rząd planuje przedstawienie takiej regulacji, ale dopiero po przyjęciu ustawy o podpisach elektronicznych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Szewiński, proszę bardzo.
Senator Andrzej Szewiński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, jak wszyscy wiemy, podpis elektroniczny uwiarygodnia osobę zainteresowaną pobraniem dokumentów, o których tu mówimy. A czy może nas pan minister poinformować, jak wygląda sprawa pieczęci elektronicznej, która powinna uwiarygodniać urzędy wydające te dokumenty? Jak wygląda praca nad tą kwestią?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, to jest pytanie dotyczące istoty problemu związanego z ustawą o podpisach elektronicznych. Ostatni projekt opiniowany w ramach uzgodnień wewnątrzrządowych zawierał regulację dotyczą pieczęci elektronicznej rozumianej jako odpowiednik podpisu elektronicznego dla instytucji. Podpis elektroniczny, zarówno w rozumieniu dotychczas obowiązującej ustawy, jak projektu nowej ustawy o podpisach elektronicznych, dotyczył osoby, a nie instytucji. Projekt wprowadzał pieczęć elektroniczną, niezależną od znakowania czasem, która to pieczęć elektroniczna miała być odpowiednikiem podpisu elektronicznego dla instytucji. I byłoby to urządzenie wystarczające do certyfikowania dokumentów urzędowych pochodzących od organów takich jak sądy czy wszystkie centralne informacje rejestrów. Ostatnio mieliśmy do czynienia - chociaż projektu nie widziałem - z informacją, że w ramach uzgodnień społecznych projektu ustawy to rozwiązanie było krytykowane jako dublujące znakowanie czasem. Jakie będzie ostatecznie rozwiązanie w projekcie? Tego nie umiem powiedzieć. Organem odpowiedzialnym za prowadzenie prac w tym zakresie jest minister gospodarki. Mogę powiedzieć jedynie to, że stanowisko ministra sprawiedliwości w tej kwestii jest ugruntowane: uznajemy, że pieczęć elektroniczna jest koniecznym elementem ustawy o podpisach elektronicznych, a rozróżnienie tych dwóch instytucji, czyli znakowania czasem i pieczęci elektronicznej, jest uzasadnione potrzebami obrotu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk: Dziękuję bardzo.)
Nie ma więcej pytań.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski legislacyjne senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Szewińskiego.
Senator Andrzej Szewiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pragnę odnieść się do nowelizacji procedowanej ustawy dotyczącej instrumentów, dzięki którym dokumenty takie jak odpisy rejestrowe będą mogły mieć formę elektroniczną i będą posiadać tak zwaną moc prawną.
Ja jestem gorącym orędownikiem, zwolennikiem takich nowelizacji jak ta, nad którą dzisiaj Wysoka Izba raczy się pochylać, a także takich jak ustawa o podpisach elektronicznych, gdyż dzięki nim Polska w przyszłości w większym stopniu stanie się krajem przyjaznym dla mieszkańców. Tego typu regulacje wychodzą naprzeciw oczekiwaniom wszystkich obywateli. I myślę, że mimo tego, iż podpis elektroniczny obecnie jest bardzo mało używany, w przyszłości przede wszystkim osoby niepełnosprawne, osoby chore - o tym nie było tutaj mowy - dla których wycieczka do urzędu, do sądu staje się nie lada wyzwaniem, będą miały pewien komfort nabywania tego typu dokumentów.
Innym aspektem, pozytywnym aspektem tych regulacji jest to, że dzięki takim regulacjom urzędy, sądy będą działać w sposób bardziej efektywny, w sposób bardziej skuteczny. Bo często to, że sądy czy też urzędy działają opieszale, wynika nie z jakiejś złej woli sędziów, urzędników, ale z całego systemu, który powinniśmy upraszczać, zmieniać.
Tak że gorąco namawiam Wysoką Izbę do tego, aby poparła tę nowelizację. Dziękuję serdecznie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.
Zamykam dyskusję.
W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrzonej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 674, a sprawozdanie komisji w druku nr 674A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyć sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się 27 października.
W trakcie prac komisji nad tą ustawą i głębokiej analizy tej ustawy mieliśmy trochę wątpliwości, ale zostały one rozwiane. Były one związane zwłaszcza ze wskazaniem Biura Legislacyjnego dotyczącym powoływania pełnomocników, których to instytucja jest określona w art. 9. Ta sprawa została wyjaśniona. Tę wątpliwość ministerstwo weźmie pod uwagę w przyszłości, w związku z tym nie wprowadzaliśmy tutaj zmian. Ta sprawa troszeczkę jest wątpliwa. Czy wprowadzenie tych zapisów, które są dzisiaj, dotyczących pełnomocnictwa... Czy dotyczy to roślin o zasięgu krajowym, czy regionalnym? No więc to pojęcie budziło nasze duże wątpliwości, budziło wątpliwości to, czy tak powinniśmy zastosować przepis, czy nie. Rozumiem, że w dalszych pracach nad ustawą ta definicja zostanie dookreślona i tej sprzeczności z art. 32 k.p.a. nie będzie, nie będzie budziło to wątpliwości. A to jest przedmiotem dość dużego sporu i Biuro Legislacyjne bardzo mocno to podkreśliło.
Jeśli chodzi o drugą wątpliwą sprawę, która się pojawiła w trakcie naszych prac, to zostało uznane, że Biuro Legislacyjne się z tego wycofało, gdyż co do przepisu, który jest proponowany, zostało jednomyślnie uznane przez komisję, że nie będzie problemów.
Generalnie ta ustawa jest ustawą dostosowującą nasze prawo do dyrektyw Unii Europejskiej. Wprowadza ona pojęcie materiału siewnego jako odmiany dla zachowania bioróżnorodności roślin rolniczych. Będzie można wytwarzać i wprowadzać je do obrotu w ich rejonie pochodzenia. Myślę, że te wszystkie zapisy, które tutaj określamy w ustawie, zmierzają w kierunku zachowania bioróżnorodności, gdyż odmiany miejscowe giną. W tym przypadku, jak sądzę, Unia Europejska wyszła naprzeciw temu problemowi bardziej niż my w Polsce. To rozporządzenie obliguje do zmiany tej ustawy.
Wysoka Izbo, komisja wnosi tylko jedną poprawkę. Ta poprawka dotyczy wpisania do katalogu w załączniku nr 2 czterech roślin. Jest prośba do Wysokiej Izby o przyjęcie tej jednej poprawki, która została zgłoszona i znajduje się w druku nr 674A. Proszę o poparcie poprawki zgłoszonej przez komisję. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania
do senatora sprawozdawcy.
Proszę bardzo, pan senator Kieres.
Senator Leon Kieres:
Panie Senatorze, ustawa posługuje się pojęciami "region pochodzenia", "region wytwarzania" oraz pojęciem "dodatkowy region obrotu". Region pochodzenia określa się zgodnie z granicami jednostek zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa. Tymi jednostkami, zgodnie z rozdziałem VII konstytucji, są gmina, powiat i województwo. Czyli regionem pochodzenia mogą być gmina, powiat, województwo. Czy dobrze myślę?
(Senator Jerzy Chróścikowski: Jeśli chodzi o...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Moment.
Jeszcze pan senator Gorczyca. Proszę bardzo.
Senator Stanisław Gorczyca:
Panie Senatorze Sprawozdawco, interesuje mnie taka sprawa. Z tego, co wiem, legislatorzy złożyli dwa wnioski do tego projektu ustawy. Jeden dotyczy właśnie tego pełnomocnika, a w drugim chyba chodziło o wewnętrzną sprzeczność zapisów w ustawie. Czy pan senator mógłby przedstawić, jaki praktycznie był wynik, dlaczego odeszliście od tych dwóch poprawek? Wydaje się bowiem, że te poprawki miałyby rację bytu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Jeśli chodzi o wynik prac komisji, to ministerstwo wyraziło zobowiązanie, że w trakcie opracowywania kompleksowej ustawy, bo trwają prace nad jej przygotowaniem, tę uwagę uwzględni. Nikt nie zgłosił wniosku, poprawki, a pytałem na posiedzeniu, czy ktoś z senatorów chce zgłosić poprawkę. Ponieważ nikt nie zgłosił tej poprawki, stało się to bezzasadne i przyjęliśmy, że nie wprowadzamy zmian, jeśli chodzi o zarówno pierwsze, jak i drugie rozwiązanie. Gdyby poprawka została zgłoszona przez kogoś z senatorów - bo pamiętajmy, że to są uwagi Biura Legislacyjnego - to byłoby głosowanie. Nie było głosowania, bo nie było wniosku. Jeżeli dzisiaj ktoś z państwa senatorów uważa za konieczne zgłoszenie takiej poprawki, to będziemy debatować nad tym na posiedzeniu komisji, chętnie wrócimy do tego. Chcę jednak powiedzieć, że Biuro Legislacyjne uznało, że wystarczy zasygnalizowanie tego problemu i zmiana na następnym etapie nowelizowania ustawy, który jest przygotowywany, i ten temat odłożyliśmy. Jeśli chodzi o tę drugą część, to Biuro Legislacyjne uznało, że można się wycofać z tej poprawki.
Jeśli chodzi o regionalizm, to trudno jest powiedzieć o regionalizmie upraw, no bo to ma troszkę inny zakres. Uprawy nigdy nie zamykają się nawet w granicach wioski. Więc to jest inne pojęcie i to jest zupełnie inna definicja. Prosiłbym pana ministra o szczegółowe wyjaśnienia, jak to dokładnie rozumieją. To szerokie pojęcie obejmuje nie jednostki administracyjne, ale rejon. Bo jeśli mówimy na przykład o rejonie wschodnim, to możemy uznać za rejon wschodni tereny na przykład dwóch, trzech województw albo graniczące ze sobą... Powiedziałbym, że to jest tak, jak z naszymi parafiami. Parafia na przykład wcale nie musi graniczyć z daną gminą... Może obejmować trzy gminy i może być parafią, jeśli patrzymy na to z punktu widzenia zależności terytorium, na którym konkretnie to jest umiejscowione. Dlatego myślę, że to nie jest to pojęcie administracyjne, do którego pan profesor się tutaj odwołuje. To ma zupełnie inny zasięg.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Knosala, proszę bardzo.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Właściwie ja też chciałbym zapytać o te regiony, tym bardziej, że wprowadzenie tej ustawy wynika z wykonania prawa unijnego. Można powiedzieć, że w tej sytuacji będzie możliwość określenia regionów wspólnie nawet dla kilku państw, a nie tylko dla jednego państwa. Wtedy można by mówić o pewnej transgraniczności. Chciałbym prosić tutaj o jakieś wyjaśnienia.
Następna sprawa. Może pan senator jako sprawozdawca ma tutaj szersze pole widzenia. Otóż czy jest zainteresowanie polskich hodowców krajowym i wspólnotowym systemem ochrony praw do odmian roślin? Jakie jest to, że tak powiem, oddolne zainteresowanie?
Kolejna sprawa to taki bardziej drobiazg. W ustawie wprowadzone są ograniczenia - próg minimalny, maksymalny, 10% materiału siewnego danego gatunku, jest też mowa o 100 ha. Moje pytanie byłoby takie: jeśli niezbędna ilość materiału siewnego do obsadzenia 100 ha przekroczy próg 10% materiału siewnego danego gatunku, to co wtedy robić? Czy to się ma prawo zdarzyć? Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Zacznę od końca wypowiedzi, od zapytania, które pan senator przed chwilą zadał. Dyskutowaliśmy na ten temat na posiedzeniu komisji. Myślę, że warto byłoby jeszcze raz przepytać szczegółowo pana ministra, gdyż te wątpliwości były stawiane na posiedzeniu komisji. Rzeczywiście, w przypadku niektórych odmian, o których mówimy, może brakować materiału siewnego, nie ma gwarancji, że będzie go tyle w skali kraju. I taka ewentualność jest tutaj wpisana. Już na posiedzeniu komisji zwracaliśmy uwagę na niektóre nasiona roślin, które w ogóle nie są wpisane. Proszę zwrócić uwagę na załączniki, choćby załącznik nr 1, załącznik nr 2, które, jak ministerstwo na posiedzeniu komisji nam przedkładało, są uzgodnione wspólnie z Komisją Unii Europejskiej. I to obowiązuje nie tylko nas w Polsce, ale w całej Unii Europejskiej. Taka informacja wyjaśniająca była przedstawiona na posiedzeniu komisji. Proponowaliśmy na przykład rozszerzenie katalogu niektórych innych roślin o te, które są zgłoszone w ramach poprawek. Ministerstwo jednak stwierdziło, że to musi być skonsultowane z Komisją Europejską, gdyż to wszystkie państwa decydują, co wpisać do odmian, które mamy w tym katalogu. I był podany przykład, że na terenach regionu wschodniego tradycyjnie jest uprawiana gryka, a nie ma tej rośliny wpisanej tutaj do katalogu. Na te same wątpliwości i pytania dotyczące zachowania tych roślin w katalogu ministerstwo odpowiadało wyraźnie na posiedzeniu komisji, że będzie próba wprowadzenia innych rozwiązań i ujęcia w innym programie wspierania odpowiednich dopłat. To ewentualnie będą rośliny, które będzie można uprawiać przy specjalnym systemie dopłat, takim, żeby te rośliny utrzymać. Czyli widać wyraźnie, że nasza troska idzie w tym kierunku, że jesteśmy tym zainteresowani. Można powiedzieć, że jest tym zainteresowana nasza Izba, ale są tym również zainteresowani hodowcy, którzy chcą utrzymywać te rośliny. I stąd próba połączenia tych działań.
To tyle, tak ogólnie, o tych sprawach. Jeżeli są jakieś szczegółowe kwestie, to prosiłbym o przekazanie pytań do pana ministra, który rzeczywiście pracował nad tym tematem; w końcu to jest inicjatywa rządowa. Szczególnie zwracam uwagę na to, że jest to dostosowanie do dyrektywy Unii Europejskiej, która narzuca pewne rozwiązania.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Waldemar Kraska, potem pan senator Górecki.
Proszę bardzo.
Senator Waldemar Kraska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, czy ma pan wiedzę o tym, jaka jest w tej chwili w Polsce powierzchnia upraw kwalifikowanych i jaki stanowi procent w skali wszystkich upraw w naszym kraju?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Odesłałbym to pytanie do pana ministra, gdyż w tej chwili nie mam przy sobie tego zestawienia, a naprawdę nie chciałbym popełnić błędu.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, zatem pytanie przechodzi do pana ministra.
Pan senator Ryszard Górecki, proszę bardzo.
Senator Ryszard Górecki:
Panie Marszałku, moje pytanie nawiązuje do tej dyskusji w trakcie zadawania pytań. Chcę powiedzieć, że jest to bardzo ważna sprawa, bo Unia Europejska dba o to, żeby zachować bioróżnorodność gatunkową. To po pierwsze. A po drugie, daje szansę produkcji tych gatunków, które mogłyby zginąć z rynku. Ale czy my mamy wiedzę, orientację, jakie powierzchnie w praktyce będą rzeczywiście uprawiane? Jakiej wielkości to może być biznes?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Mamy tutaj zapis 0,3-0,5. To jest ten ogólny zapis, który mówi...
(Senator Ryszard Górecki: Ja pytam o realia.)
Proszę?
(Senator Ryszard Górecki: Pytam o szacunki dotyczące realiów.)
Powiem tak: nie było takich pytań na posiedzeniu komisji. Tak szczegółowo akurat w tym kierunku nie poszliśmy w czasie dyskusji, w związku z tym bardzo chętnie przeniesiemy to pytanie do pana ministra, który nam dokładnie to wyjaśni.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że nie ma więcej pytań do senatora sprawozdawcy.
Dziękuję bardzo.
To jest rządowy projekt ustawy. Pan minister Tadeusz Nalewajk jest z nami.
Panie Ministrze, czy chciałby pan przedstawić stanowisko rządu?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Jeśli mogę odpowiedzieć na niektóre pytania...)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Zapraszam tu do siebie, Panie Ministrze, żeby widzieli pana pytający.
Już co najmniej jedno pytanie zostało do pana skierowane, Panie Ministrze...
Proszę bardzo o przedstawienie stanowiska rządu.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Tadeusz Nalewajk:
Zacznę od pytania najbardziej konkretnego, czyli o to, ile mamy w tej chwili upraw kwalifikowanych. Na dzień dzisiejszy jest to 120 tysięcy ha.
I teraz jest kwestia... Momencik. Tak więc, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, jest kwestia przyjęcia pewnego podziału, jeżeli chodzi o regionalizm. Dzisiaj, tak jak pan senator Kieres powiedział, w administracji funkcjonuje trójstopniowy podział, w ustawie jest to po prostu również oparte na podziale administracyjnym. Jest obowiązek wystąpienia z wnioskiem do ministra rolnictwa, wskazuje się, z którego rejonu uprawa pochodzi. Co do kwestii rozdrobnienia polskiego rolnictwa - no, Szanowni Państwo, taka jest jego specyfika. Myślę, że nam szczególnie powinno zależeć na zachowaniu w kraju bioróżnorodności tych różnych roślin. Tak jak powiedziałem, my mamy dzisiaj około miliona siedmiuset tysięcy gospodarstw, średnio mających około 10 ha, i powinno nam zależeć na implementacji tej dyrektywy do naszych warunków. Inaczej jest z zachowywaniem tej bioróżnorodności w krajach, gdzie średnia powierzchnia gospodarstwa jest duża, u nas jest to troszkę trudniejsze. Dlatego oparliśmy to na podziale trójstopniowym - gmina, powiat, województwo - tak jak dzisiaj stanowi konstytucja.
Teraz kwestia biznesu. Myślę, że najważniejszym biznesem dla nas jako kraju jest możliwość zachowania tej bioróżnorodności w naszym kraju. Jak państwo wiecie, dzisiaj już jest tak, że jeżeli rolnik ma program rolnośrodowiskowy, to również z tego programu są płacone w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich dopłaty do tychże upraw. Pozostaje jednak kwestia implementacji i dostosowania samego nazewnictwa. W starej ustawie, jeśli mogę tak się wyrazić, jest stwierdzenie: tak zwana odmiana miejscowa. Tu z kolei operuje się innym sformułowaniem, zgodnie z dyrektywą: odmiana dla zachowania bioróżnorodności roślin rolniczych.
Jeszcze kwestia materiału do hodowli roślin, Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie. To jest bardzo poważna sprawa, dlatego w tej chwili trwają prace w resorcie nad całościową ustawą. Dzisiaj, jeśli mogę taką informację podać, poprawiło się co prawda używanie materiału kwalifikacyjnego do siewu z 8% na 9%, ale to i tak około dziesięć razy mniej niż w krajach o wysoko postawionym rolnictwie, gdzie około 80% materiału siewnego się wymienia. Tak jak powiedziałem, to jest 120 tysięcy na 10 milionów ha upraw w kraju. Trudno jest jednak uchwycić... To znaczy te 0,3 i 0,5 ilości materiału siewnego, o ile dobrze pamiętam, jeżeli chodzi o bioróżnorodność... Tam się mówi o powierzchni nie większej niż 100 ha, jeśli dobrze pamiętam. Szanowni Państwo, to jest trudne ze względu na rozdrobnienie i w każdym... Mamy 312 tysięcy km2 powierzchni lądowej, ale ta różnorodność od zachodniopomorskiego do podkarpackiego czy podlaskiego jest naprawdę duża i roślin wpisanych do tego załącznika jest naprawdę dużo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, dziękuję.
Kolejne pytanie, pan senator Błaszczyk. Potem pan senator Kraska i senator Knosala.
Panowie, ja proponuję, żebyście zadali trzy pytania, a pan minister potem...
(Głos z sali: Jeszcze pan senator Pupa.)
Senator Pupa, dobrze. To będą cztery pytania i pan minister będzie łaskaw odpowiedzieć na nie łącznie.
Proszę bardzo, senator Błaszczyk.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, będzie kilka pytań. Pierwsze pytanie jest takie: dlaczego tak szybko procedujemy nad ustawą? Wiemy, że mamy czas do czerwca przyszłego roku. A dlaczego takie pytanie? Dlatego że, jak wiemy, do załączników nie mieliśmy ani ekspertyz, ani opinii. To było głównym powodem tego, że Prawo i Sprawiedliwość na etapie sejmowym w głosowaniu się wstrzymało, a podczas posiedzenia komisji rolnictwa było przeciwne. Mam pytania do pana ministra. Dlaczego takie ekspertyzy nie były wykonane? Czy nie lepiej było poczekać chwilkę, uwzględnić - bo wiem, że na posiedzeniu komisji senackiej zgłaszaliśmy jeszcze inne odmiany - wszystkie odmiany roślin, zapoznać się z opinią środowisk, które zajmują się nasiennictwem, i przyjąć to na spokojnie? Jest jednak duża obawa, że będą zarzuty, iż w załącznikach nie ma wszystkich odmian, którymi jesteśmy zainteresowani. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Kraska, proszę bardzo.
Senator Waldemar Kraska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, pan, odpowiadając na moje pytanie, określił tę powierzchnię. Ona jest, moim zdaniem, dość niewielka. Czy w takim układzie rząd planuje podjąć jakieś działania w kierunku zwiększenia areału, który jest zasiewany materiałem kwalifikowanym? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Knosala.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja chciałbym wrócić do mojego poprzedniego pytania dotyczącego transgraniczności. Czy będą takie regiony na styku kilku państw? Jak to się przedstawia? To pierwsze pytanie.
Drugie pytanie odnosi się do praktycznej strony. Jaka jest średnia wielkość obszaru regionu pochodzenia? Czy da się to jakoś ustalić?
I kolejne pytanie. W uzasadnieniu do projektu można wyczytać, że w obrocie krajowym nie znajdują się odmiany, które spełniałyby wymagania dla zachowania bioróżnorodności. Pytanie moje brzmi: kiedy można się spodziewać wprowadzenia pierwszych tego typu odmian do obrotu? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
I pan senator Pupa.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zdzisław Pupa:
Panie Ministrze, zgodnie z materiałem porównawczym do druku nr 674, który posiadam, w art. 2 w ust. 1 pktowi 4, gdzie mówi się o odmianie miejscowej, nadano nowe brzmienie. Ten punkt zostaje zmieniony poprzez dodanie sformułowania "z wyłączeniem roślin rolniczych". W słowniczku ustawy mówi się o tym, kim jest hodowca, co to jest obrót, kim jest producent, kim jest prowadzący obrót czy kim jest dostawca, ale nie wyjaśnia się, co to jest roślina rolnicza. Chciałbym się dowiedzieć, co to jest, w myśl zapisów tej ustawy, to znaczy według wnioskodawców, czyli rządu, roślina rolnicza, gdyż nie chciałbym, żeby pod tym określeniem, którego wyjaśnienia nie ma w słowniczku, krył się jakiś podstęp.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, pytania od czterech senatorów. Bardzo proszę o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Tadeusz Nalewajk:
Dobrze. Jeśli pan, Panie Marszałku, pozwoli, to zacząłbym od ostatniego pytania, pana senatora Pupy. W starej ustawie jest generalnie określona odmiana miejscowa... Są dyrektywy na temat upraw warzywnych, ale uprawy rolnicze muszą być wyłączone, bo dotyczące ich przepisy musimy oddzielnie implementować. To jest zabieg bardziej prawniczy niż merytoryczny, w kontekście zgrania przepisów starej ustawy o nasiennictwie i tej nowej wprowadzanej.
(Senator Zdzisław Pupa: Ale, Panie Ministrze, mi chodzi o to, że powinna być informacja o tym, jakie rośliny rolnicze będą wyłączone.)
Ja nie pamiętam w tej chwili, jaka jest klasyfikacja roślin, ale uprawy rolnicze to, jak wiadomo, zboże, kukurydza, ziemniaki...
(Senator Zdzisław Pupa: Ja to rozumiem, ale problem polega na tym, że w słowniczku to nie jest opisane. Mamy tam na przykład opisane, kim jest producent, co to jest obrót, co to jest partia, co to jest materiał nasadzeniowy czy rozmnożeniowy, a tego nie ma.)
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, ja proponuję odpowiedzieć na to na piśmie...)
Tak jest.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: ...bo to jest dosyć istotna rzecz i dobrze, żeby to zostało na piśmie...)
Teraz kwestia średniej wielkości regionu pochodzenia. Szanowni Państwo Senatorowie, trudno jest... Są gminy, które liczą 100 km2, są duże gminy, są duże powiaty... Musimy się obracać w takich granicach, jakie są obecnie powierzchnie administracyjne gmin, powiatów i województw. Innej odpowiedzi na to w tej chwili nie ma. Jak tu któryś z panów senatorów sprawozdawców mówił, przyroda nie zna granic, bo trochę inaczej... Wioski graniczą... Trudno określić granice wiosek, nie mówiąc o samym areale i położeniu uprawy. Ale, jak mówię, trzeba było przyjąć jakieś rozwiązanie i dlatego przyjęliśmy podział administracyjny kraju, bo taki trójstopniowy u nas na razie obowiązuje i, mam nadzieję, będzie obowiązywał.
Teraz kwestia tego, kiedy to będzie wprowadzone. Szanowni Państwo, jest taka instytucja jak Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych i chyba, jeśli dobrze pamiętam, cała ta procedura trwa, Panie Dyrektorze, dwa lata czy jeden rok. To jest kwestia zgłoszenia takiej rośliny, spełnienia pewnych warunków i uznania jej przez instytucję państwową za roślinę o bioróżnorodności, czyli posiadającą cechy regionalne, miejscowe - nie boję się użyć sformułowania ze starej ustawy.
Transgeniczność. Szanowni Państwo, projekt o roślinach transgenicznych został złożony do laski marszałkowskiej. Pan senator chyba pytał o GMO, bo transgeniczność... Czy ja dobrze zrozumiałem?
(Senator Ryszard Knosala: Transgraniczność.)
Transgraniczność. Przepraszam, usłyszałem transgeniczność... Przepraszam, ale nie potrafię odpowiedzieć. Ja swój tok myślowy ustawiłem na transgeniczność, na GMO, o czym się ostatnio mówi. Kwestia trangraniczności...
(Senator Ryszard Knosala: ...na bazie ustawy unijnej, więc nie da się wykluczyć, że rejonem pochodzenia będą objęte dwa czy trzy państwa. Prawda?)
Tak. Przyroda nie zna granic i trudno jest to określić fizycznie palcem na mapie.
Teraz powierzchnia. Szanowni Państwo, tak jak mówiłem, na razie obowiązuje u nas przepis o tak zwanej opłacie licencyjnej i opłacie rozmnożeniowej, czyli reproduktowej. Jest powołana wspólna instytucja do zbierania tych opłat i gospodarstwa powyżej 10 ha są zobowiązane wnosić opłaty rozmnożeniowe. Idzie to naprawdę opornie. Dzisiaj ja bym postawił pytanie inaczej. My stoimy przed dylematem, jak rozwiązać finansowanie hodowli roślin i nie tylko roślin w Polsce. Do tego pytanie zadane przez pana senatora się sprowadza. To jest naprawdę poważna kwestia - w jaki sposób dojść do tego, żebyśmy mieli odpowiedni sposób finansowania hodowli w Polsce. To jest bowiem bardzo istotne. Dzisiaj, w sytuacji różnorodności podmiotów, łącznie ze spółkami agencyjnymi, czyli tak zwanymi strategicznymi, z Agencją Nieruchomości Rolnych, z hodowlami prywatnymi... Naprawdę tutaj musimy... Tak, jak powiedziałem, wskaźnik 9% wymiany materiału siewnego w Polsce to jest naprawdę jeden z najgorszych, nie boję się tego powiedzieć, a powierzchnia tych upraw w stosunku do 10 milionów ha upraw w kraju jest naprawdę mała. Mamy odpowiednią instytucję, ale zbieranie tych opłat idzie bardzo opornie. Dzisiaj ktoś, kto kupuje materiał rozmnożeniowy, hodowlany... Rozmnożenie licencyjnej odmiany w gospodarstwach o powierzchni powyżej 10 ha... To działa na podobnej zasadzie jak ZAiKS - wykonywanie czyichś utworów wiąże się z prawami autorskimi. Do tego się to sprowadza. Myślę, że to naprawdę jest trudny temat, którego musimy się podjąć. Mam nadzieję, że skutek będzie pozytywny. Bez racjonalnej hodowli, bez nowych odmian, bez nowych cech genetycznych takich czy innych roślin na dzień dzisiejszy rolnictwo nie tylko w Polsce, ale i na świecie po prostu nie może istnieć.
Trudno mi powiedzieć, dlaczego nie została zrobiona ekspertyza. Pan senator o to pytał. Chyba dlatego, że katalog tych roślin w załączniku jest zunifikowany, taki sam w Europie, jak i w Polsce. Myślę, że to było podstawą do tego, że ta ekspertyza... Chociaż pan senator sprawozdawca Chróścikowski mówił o tym, że w trakcie prac komisji zostały dopisane nazwy czterech roślin, jeśli dobrze widziałem, była wśród nich chyba wiechlina.
Tak że, Panie Marszałku, taki jest mój obecny stan wiedzy, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Kolejne pytania.
Najpierw sobie udzielę głosu. Czy pan minister zna przykład rośliny, która jest rośliną miejscową, regionalną, a która przekracza granice, to znaczy występuje po jednej i po drugiej stronie granicy z którymkolwiek z naszych sąsiadów? To byłoby pierwsze pytanie.
Drugie pytanie to będzie pytanie pana senatora Chróścikowskiego.
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Ministrze!
Wspomniał tu pan o roślinach genetycznie modyfikowanych, a to chyba nie do końca odpowiedź na pytanie, które zadał pan senator, chodziło chyba o rośliny transgeniczne, bardziej chodziło o granice.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Granice, tak, właśnie.)
W ustawie jest zapis mówiący o zakazie obrotu nasionami genetycznie modyfikowanymi i w tej ustawie nie zostaje on zmieniony. To jest pierwsza sprawa.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: U nas. Tak?)
Czy przy okazji zmiany ustawy następuje tu zmiana? To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Jeżeli mówimy o zakazie obrotu, ustawa mówi o zakazie, to jak to jest, że mamy masę dokumentów potwierdzających, stwierdzających, że dzisiaj w Polsce są uprawiane rośliny genetycznie modyfikowane. Jeżeli ustawa mówi, że nie można, to pytanie, gdzie jest clou sprawy, jak to jest, że w Polsce sieje się rośliny genetycznie modyfikowane. Na pytanie skierowane do ministra rolnictwa, które zadawałem na posiedzeniu komisji, czy wolno w Polsce uprawiać rośliny genetycznie modyfikowane, mimo trzech zadanych pytań nie otrzymałem odpowiedzi i do dzisiaj nie uzyskałem jednoznacznej odpowiedzi także na piśmie. W takim razie oczekiwałbym dzisiaj odpowiedzi na pytanie, czy wolno w Polsce uprawiać rośliny genetycznie modyfikowane. Chciałbym usłyszeć dzisiaj odpowiedź również na to pytanie. Jeżeli się uprawia, a mówi się o zakazie obrotu, mówi się o pewnych przepisach rozporządzenia Unii Europejskiej, które nas obowiązują, to pytam, jak w Polsce jest przestrzegane prawo. Chciałbym usłyszeć jednoznaczną opinię ministerstwa rolnictwa o tym, jakie jest w tym zakresie prawo w Polsce, skoro jest zakaz obrotu, to wolno uprawiać czy nie wolno uprawiać. Dlaczego uprawia się rośliny genetycznie modyfikowane? Na jakiej podstawie?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Tadeusz Nalewajk:
Zacząłbym od tego drugiego pytania pana przewodniczącego Chróścikowskiego. Panie Senatorze, myślę, że na to pytanie powinniśmy udzielić odpowiedzi pisemnej. Jest to temat naprawdę kontrowersyjny. Jest projekt ustawy, są pewne przepisy, nasze, miejscowe, tymczasem państwo dobrze wiecie o tym, że ktoś pojechał na Słowację czy do Czech, kupił sobie modyfikowanej kukurydzy i zasiał pod Raciborzem, a Greenpeace powiesił jakiś baner z antyreklamą, zresztą także na budynku ministerstwa rolnictwa. To jest temat naprawdę kontrowersyjny, kontrowersyjny w takim sensie, że z jednej strony mówimy, że mamy być wolni od GMO, a z drugiej strony pytamy, czym zastąpić białko, czym paść trzodę chlewną, jak utrzymywać drób itd. To jest tak szeroki temat, że jeżeli pan marszałek i pan senator pozwolą, to na to pytanie odpowiedziałbym pisemnie, bo to jest pytanie...
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Oczywiście.
Pan senator zgadza się na ten tryb odpowiedzi. Tak?
Tak, słucham.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Tak, tak, ale ja mówię o roślinach, o uwalnianiu takich roślin, a nie o stosowaniu do karmienia. Mamy przecież ustawę, którą zmieniliśmy, dopuszczającą sprowadzanie pasz GMO i innych...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Tak jest.)
...ale to jest zupełnie inna materia. Mnie chodzi o uwalnianie roślin genetycznie modyfikowanych i tego tematu się trzymajmy.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Tadeusz Nalewajk:
Dobrze, Panie Senatorze. Jeśli mogę odpowiedzieć, Panie Marszałku, to powiem, że ja mówiłem o tym w tym kontekście. Oczywiście, tak, mamy, bo sprowadzane są do nas 2 miliony t soi, jednocześnie mamy świadomość tego, że możemy wprowadzić zakaz, ale w sytuacji istnienia jednolitego rynku wieprzowina z Danii na bazie roślin modyfikowanych spokojnie może trafić do naszych sklepów. Tak jak mówię, to jest temat naprawdę szeroki, śmiem powiedzieć, polityczny. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Wprawdzie na moje pytanie pan nie odpowiedział, ale cóż. (Wesołość na sali)
Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Panie Marszałku, ja mogę zaryzykować, jeśli pan pozwoli.)
Na piśmie...
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Tadeusz Nalewajk:
Nie, nie na piśmie.
Tych roślin jest naprawdę dużo. Szanowni Państwo, weźmy na przykład region Podlasia, który bezpośrednio graniczy z Białorusią. Gdy teren jest na przykład podmokły, to wiadomo, że występują tam rośliny, które mają pewne cechy wspólne, wspólne wymagania środowiskowe. U nas jest na przykład roślina motylkowa, która rośnie na podmokłych łąkach, a nazywa się koniczyna szwedzka. Czy ona może występować tylko w Polsce?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze!
Ja dysponuję materiałem porównawczym i dla jasności sprawy prosiłbym o odpowiedź na takie pytanie. We wprowadzonym do art. 57b pkcie 8 jest następujący zapis: "minister właściwy do spraw rolnictwa określi, w drodze rozporządzenia, terminy składania wniosków o wyrażenie zgody na wprowadzenie do obrotu materiału siewnego odmian dla zachowania bioróżnorodności roślin rolniczych, biorąc pod uwagę cechy biologiczne poszczególnych grup roślin i gatunków". Odnieśmy to do art. 2 ppkt 4b "odmiana dla zachowania bioróżnorodności roślin rolniczych". Czy to oznacza, że w tym rozporządzeniu będzie zgoda na rośliny związane z konkretnym obszarem? Czy mógłby pan to przybliżyć?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Jeśli można?)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Tadeusz Nalewajk:
Sprawa pierwsza to taka, że roślina musi być uznana przez Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych za roślinę miejscową. A delegacja prawna dla ministra rolnictwa i rozwoju wsi jest po to, żeby wydał przepisy szczegółowe co do toku postępowania w odniesieniu do uprawy i określenia tego regionu. Nie wiem, czy pan senator o to pytał, nie wiem, czy się zrozumieliśmy, przepraszam, czy ja dobrze zrozumiałem pytanie.
(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)