Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze wrócić do tych kwot stanowiących podstawę rozróżnienia mienia znacznej wartości i mienia wielkiej wartości. Czy celowe było ich obniżenie w stosunku do tego, co było poprzednio? Czy celowe było to zaostrzenie - tak, zaostrzenie, bo to w tym układzie jest zaostrzenie tej granicy, gdyż jeżeli mówimy o średniej... Najniższe miesięczne wynagrodzenie na dzień dzisiejszy wynosi 1 tysiąc 273 zł. Jeżeli mienie wielkiej wartości jest określane na 1 milion zł, to mamy ograniczenie tego pułapu o 276 tysięcy zł. Czy było to celowe? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, związane z samorządami. Chciałbym zapytać o pracę, którą mają one przygotować. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o to postanowienie rządu, to jest jakby pół kroku. Bo jest w nim mowa o tym, że skazanych, którzy wykonują pracę, ubezpiecza się od następstw nieszczęśliwych wypadków - i to jest, powiedzmy, te pół kroku. Dalsze pół kroku powinno polegać na tym, że samorządom przekazuje się kolejną pulę pieniędzy na wyposażenie tego pracownika, skazanego, w niezbędne ubranie robocze, w dozór, nadzór i na związane z tym koszty. Tymczasem tutaj rząd kolejny już raz obciąża samorząd dodatkowymi kosztami, nie wyposażając go w odpowiednie finansowe narzędzia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję bardzo.

Kwestia leczenia osób wykazujących zaburzenia popędu czy leczenia zaburzonego popędu jako środka zabezpieczającego. Ja właściwie zwracałem na to uwagę w swojej pierwszej wypowiedzi, ale w związku z pytaniem pana senatora Cimoszewicza muszę podkreślić, że chodzi tylko o takie przypadki, w których występuje zaburzenie popędu, czyli nikogo nie będziemy pozbawiać popędu seksualnego, jeżeli on jest prawidłowo kształtowany, natomiast przewidujemy obowiązek poddania leczeniu tych osób, co do których sąd na podstawie opinii biegłych stwierdzi, że ten popęd jest zaburzony. Jak powiedziałem, w istocie nie jesteśmy w stanie zapewnić wyleczenia kogoś, kto nie chce się leczyć. Te dwie terapie powinny być stosowane łącznie. Ale jeżeli osoba z takimi zaburzeniami nie będzie chciała się leczyć, jeżeli nie skorzysta z tych terapii, no to wtedy będzie izolowana. I tu jest podstawa do izolacji w warunkach zakładu zamkniętego. Tu naprawdę chodzi wyłącznie o terapię zaburzeń popędu seksualnego i tylko w tych wypadkach będzie mogło to być orzeczone przez sąd. No i tutaj mamy dwie grupy przypadków. Ustawa jest najbardziej radykalna wobec tych, którzy dokonują zgwałcenia pedofilskiego, i wobec tych, którzy dokonują zgwałcenia kazirodczego. W takich wypadkach jest obowiązek orzeczenia takiego środka, natomiast w pozostałych sytuacjach, w wypadku przestępstw o podłożu seksualnym, jest to możliwość, a nie obowiązek. Pamiętajmy, że w warunkach zakładu karnego osoba, która chce, może być leczona i wykorzystać do tej terapii czas spędzany w zakładzie.

Jeżeli chodzi o inne kraje, to mam przed sobą takie opracowanie, bo przystępując do prac, zbadaliśmy oczywiście, jak ta sytuacja wygląda w wybranych krajach demokratycznych. I na przykład w Wielkiej Brytanii jest tak zwana kastracja chemiczna, ale nie ma ona charakteru kary i jest w pełni dobrowolna. My takiego środka nie mamy, bo w naszym prawie nie ma takiej procedury. Jeśli ktoś chciałby się wykastrować, chciałby być trwale pozbawiony popędu, to w zasadzie takiej procedury u nas nie ma. Ta ustawa tego nie reguluje, bo to jest kodyfikacja karna, a zatem reguluje reakcje państwa na przestępstwo. W Wielkiej Brytanii podstawę do wprowadzenia tak zwanej kastracji chemicznej stanowi dokument z czerwca 2007 r. zatytułowany "Review of the Protection of Children from Sex Offenders" i z tego dokumentu wynika możliwość zwrócenia się zainteresowanego o poddanie go takiej kastracji. Podstawowym typem terapii w Wielkiej Brytanii jest terapia psychologiczna, która jest stosowana wobec przestępstw na tle seksualnym i uzupełniana jest terapią medyczną.

Jeżeli chodzi o kraje, w których występuje kastracja chemiczna czy też farmakologiczna trwała, to przykładem jest tutaj Dania. Stosowanie takiej kastracji zostało dopuszczone w 1989 r. na mocy przepisów zawartych w nowelizacji kodeksu karnego. To jest terapia antyhormonalna, polegająca na podawaniu skazanemu odpowiedniej dawki stosownych środków, i jest dobrowolna, rozpoczyna się ją dopiero po dokładnej analizie danego przypadku przez psychologa i psychiatrę minimum rok przed rozpoczęciem terapii. Sprawca po poinformowaniu o ewentualnych skutkach ubocznych podpisuje pisemną zgodę na udział w terapii. Tak że widać, że nasze środki są dość ostre, bo mówimy tu o środkach karnych, o środku prawa karnego, czyli o środku zabezpieczającym, ale jednak - jak starałem się wykazać - poprzez sformułowanie, że nie może on naruszać zdrowia tej osoby i ma służyć leczeniu zaburzonego popędu, o środku. który pozostaje w zgodzie z zasadą dobrowolności leczenia i z innymi zobowiązaniami, dotyczącymi rodzaju dopuszczalnych kar, zobowiązaniami wynikającymi z prawa międzynarodowego.

Pan senator Zientarski pytał o zadośćuczynienie jako środek karny, o to, czy to czasami nie obróci się przeciwko pokrzywdzonemu, jeżeli sąd z urzędu zasądzi je w mniejszej wysokości niż by to wynikało z prawa cywilnego. Otóż są dwie okoliczności, które powodują, że ja nie widzę takiego niebezpieczeństwa. Po pierwsze, pokrzywdzony, który jest niezadowolony, bo uważa, że sąd nie wziął pod uwagę wszystkich jego szkód i wszystkich krzywd, może na ogólnych zasadach zaskarżyć to orzeczenie. Po drugie - opieram się tu na swojej wiedzy prawniczej, mogę się mylić, ale raczej mam co do tego przekonanie - z racji tego, że jest to środek karny, mówi o tym art. 46, czyli nakładany obowiązek, nie powoduje to w sferze prawa cywilnego res iudicata. Jestem tego pewien. A co powoduje? Oczywiście powoduje to, że gdyby pokrzywdzony po raz drugi wnosił sprawę - bo raz już dostał środek karny, zadośćuczynienie, a wnosiłby o to samo - tym razem do sądu cywilnego, to powództwo zostałoby oddalone ze względu na zarzut wykonania tego zobowiązania. Byłby tu zarzut wykonania, bo szkoda została już naprawiona albo zadośćuczynienie zostało wypłacone. Tak że jeżeli pokrzywdzony chciałby dostać to samo w procesie cywilnym, to tego nie dostanie, bo sprawca pokaże wyrok sądu karnego i udowodni, że już to wykonał.

Gdyby jednak okazało się to, o czym mówił pan senator, że szkoda była większa, to wtedy sąd cywilny w procesie cywilnym jak najbardziej mógłby tę różnicę zasądzić. Nie powstaje tu res iudicata w sensie niemożności rozpatrywania danej kwestii prawnej, procesowej niemożliwości. Res iudicata to jest negatywna przesłanka procesu: nie można toczyć procesu, bo to zostało już prawomocnie rozstrzygnięte. Tutaj nie ma takiej sytuacji, może być zarzut jedynie tej natury, że zostało to już w jakiejś części wykonane na podstawie wyroku sądu karnego.

Pan senator Gruszka pytał, czy celowe było podniesienie granicy w odniesieniu do mienia wielkiej wartości. Jest to w ogóle...

(Senator Tadeusz Gruszka: Obniżenie.)

Obniżenie. Tak, przepraszam, obniżenie. Jest to kwestia związana z dolegliwością finansową kar. Powiem, że tutaj projektodawcy starali się raczej mocno zaostrzyć, zwiększyć odpowiedzialność, o czym świadczą te wszystkie zwiększenia wymiaru kar pozbawienia wolności.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest zaostrzona.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak, jest zaostrzenie.)

Tutaj jest zmiana tylko o 20%, nie wydawało nam się, aby to była jakaś wielka zmiana. Jeśli chodzi o mienie znacznej wartości, to chodziło o to, aby była wyraźna granica wyrażona w złotych, a nie - tak jak było obecnie - wartość odnoszona do stawek najniższego wynagrodzenia, które mogą się zmieniać. Chodziło tu o sztywne, jednoznaczne określenie. Nie była to jakaś istotna, jak nam się wydaje, zmiana. Szukam tych przepisów. O, mam. Zrobiłem sobie nawet notatkę dotyczącą podwyższania kar grzywny, bo nie chodzi tu tylko o jeden przepis, który przewiduje samoistną grzywnę. Ta grzywna jest podniesiona z trzystu sześćdziesięciu do pięciuset czterdziestu stawek dziennych, ale konsekwentnie podwyższamy także inne grzywny, grzywny kumulatywne też z trzystu sześćdziesięciu do pięciuset czterdziestu, grzywnę akcesoryjną, czyli obok kary w zawieszeniu, ze stu osiemdziesięciu do dwustu siedemdziesięciu, karę łączną grzywny z pięciuset czterdziestu do ośmiuset dziesięciu i karę grzywny orzeczoną za przestępstwo przeciwko obrotowi gospodarczemu, to jest art. 309, z dwóch tysięcy do trzech tysięcy. Planując te podwyżki, staraliśmy się utrzymać pewną wewnętrzną spójność i proporcję, czyli nie jest tak, że w jednym przypadku jest to znaczne zwiększenie, a w drugim niewielkie. Nie. Chcieliśmy, żeby pozostały te proporcje, które były dotychczas, ale aby kary były istotnie zwiększone, i tak jest.

A jeśli chodzi o samo pytanie, to powiem, że jest to kwotowe określenie mienia wielkiej wartości w miejsce dotychczasowego zrelatywizowanego w stosunku do najniższego wynagrodzenia. Według naszych przeliczeń różnica wynosi 20%. Jednak tak naprawdę podstawą zaostrzenia kar, zwiększenia odpowiedzialności będą te przepisy, które przed chwilą przywołałem, dotyczące różnego rodzaju grzywien. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz poproszę pana senatora...

(Senator Tadeusz Gruszka: Jeszcze samorządy.)

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

A, jeszcze kwestia samorządu. W tej nowelizacji zrobiliśmy dość istotny krok, zmierzający do zwolnienia z pewnych obowiązków samorządu, także innych podmiotów, nie tylko samorządu, bo nie traktujemy samorządu na jakichś innych zasadach, lecz na takich zasadach, na jakich traktujemy wszystkie inne podmioty, zatrudniające osoby, wobec których jest wykonywana kara ograniczenia wolności. Mówiłem tu o przejęciu przez Skarb Państwa ubezpieczenia, co jest bardzo ważne, ale nie zamierzaliśmy, Panie Senatorze, iść tak daleko, żeby na tym etapie państwo troszczyło się o wyposażenie, odzież roboczą, ochronną. Przecież to wszystko jest uzależnione od sytuacji, w jednej gminie potrzebna jest taka praca, w drugiej taka, w jakiejś instytucji jeszcze inna. To wszystko się zmienia. Państwo nie może brać na siebie aż tylu zobowiązań, nie stać nas na to, a nawet byłoby chyba nieracjonalne, żeby aż tak prowadzić za rączkę. Doszłoby do tego, że w sądach mielibyśmy jakieś specjalne magazyny z odzieżą roboczą, którymi zarządzaliby kuratorzy i którzy wypożyczaliby taczki czy obuwie gumowe. Nie. Wydaje mi się, że to chyba za dużo. Zostawmy to...

(Senator Tadeusz Gruszka: ...o to chodziło, to jest kwestia finansowa.)

Finansowa, ale to byłoby chyba... Chodzi nam o to, żeby ta praca była przydatna tym, którzy zatrudniają, żeby była przydatna i nie powodowała nadmiernych obciążeń, ale pokrywanie kosztów sprzętu, który ma służyć osobom skazanym na karę ograniczenia wolności... Panie Senatorze, w większości przypadków służyłby on innym celom. Nie rozważaliśmy finansowania samorządów przez państwo w tak dużym zakresie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Tak.

Pan senator Bender, senator Piotrowicz i pani senator Borys-Damięcka, taka jest kolejność.

Proszę, pan senator Ryszard Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Ministrze!

Chciałbym nawiązać do bardzo istotnego pytania pana senatora Sadowskiego. W odpowiedzi poruszył pan dwie kwestie, raz, jakieś faszystowskie emblematy, i dwa, sprawę Che Guevary. Kwestia jest szersza i o to chciałbym pana zapytać. Faszystowskie to są te rózgi, słynne rzymskie rózgi. Kto u nas gdzie słyszał, żeby ktoś to demonstrował i za to odpowiadał? Myślę, że pan dokonuje niepotrzebnego skrótu medialnego i łączy to z narodowo-socjalistycznymi emblematami. Tu bym znów troszkę korygował to, co powiedział pan senator Sadowski: nie nazizm, ale narodowy socjalizm. Przecież nazizm jest to zbitka nieistniejąca, zbitka współczesna po to, ażeby salwować opinie socjalizmu, żeby nie łączyć go ze skrajnymi formami socjalizmu, jakim są narodowy socjalizm i komunizm.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, to są pytania. Jeśli można, to uprzejmie...)

Tak, to są pytania, dlatego o tym mówię, bo wyraźnie od tego odeszliśmy. Czy zgadza się pan z tym, że to również trzeba umieć rozróżnić? Zarówno narodowy socjalizm, jak i komunizm są lewicowe. W związku z tym to jest bardzo ważne. Jak pan zapatruje się na to, że jeden z inteligentniejszych, z bystrzejszych posłów skrajnej obecnie lewicy, pan Tadeusz Iwiński, ostatnio chce, żeby łagodniej traktować sprawy związane z eksponowaniem tych komunistycznych emblematów? Pan, z tego, co widzę, też uważa, że sprawę Che Guevary można spokojnie zostawić, a przecież on również reprezentował zbrodniczy odłam ruchu socjalistycznego.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo dziękuję. Trzy minuty, Panie Senatorze...)

Pytam jeszcze...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Trzy minuty już minęły.)

...czy pan by zgodził się na to, żeby mogli demonstrować u nas na przykład ludzie z czerwoną flagą z sierpem i młotem. To byłoby niemożliwe, tak jak niemożliwe jest to, żebyśmy zgadzali się, żeby chodzili ludzie w brunatnych koszulach z koalicyjką, które propagował narodowy socjalizm towarzysza Adolfa Hitlera.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Proszę bardzo, teraz pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, do zadania pytania zainspirowała mnie odpowiedź, jakiej pan minister udzielił na pytanie pana senatora Cimoszewicza, dotycząca zakresu skutków leczenia pedofilów. Pytanie dotyczyło tego, czy leczenie wywoła trwałe skutki, w tym jakiś uszczerbek na zdrowiu. Odpowiedź brzmiała, że nie, bo będzie leczony tylko zaburzony popęd seksualny, co należy rozumieć tak, że popęd zostanie doprowadzony do normy. Tymczasem za sprawą wypowiedzi ważnego polityka i za pośrednictwem mediów społeczność dowiedziała się, że oto ustawa wprowadza kastrację pedofilów. No a kastracja w moim przekonaniu wywołuje trwały skutek. Nawet wczoraj dziennikarz pytał mnie o kastrację chemiczną. Kastracja wiąże się z trwałym skutkiem, z pozbawieniem popędu. Tymczasem w odpowiedzi na pytanie pana senatora pan minister mówił o doprowadzeniu tego zaburzonego popędu, jak zrozumiałem, do normalności. Myślę, iż trzeba by jednoznacznie określić, czy powiedzenie, że to kastracja, to za wiele, to tylko uproszczenie, i czy należy mówić o leczeniu zaburzonego popędu, a nie o kastracji.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

I bardzo proszę, pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałabym wrócić do...

(Rozmowy na sali)

Mogę?

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Tak, tak.)

Chciałabym wrócić do problemu pracy osadzonych. Tutaj w art. 1, zmiany czwarta, piąta, szósta, siódma, i w art. 3, zmiany od pierwszej do dziesiątej, jest mowa o tym, że może być wykonywana przez skazanych nieodpłatna, kontrolowana praca na cele społeczne z zaznaczeniem, że koszty ubezpieczenia będzie ponosił Skarb Państwa.

Moje pytanie - a nie słyszałam, żeby padło pytanie tego typu - brzmi: czy nie byłoby słuszniejsze, pod wieloma względami, żeby osoby skazane, które będą mogły pracować i tę pracę, zakładamy, otrzymają, dostawały jednak wynagrodzenie? Przy czym byłaby to w dalszym ciągu praca na rzecz społeczeństwa. Ale na przykład w przypadku osób skazanych za niepłacenie alimentów - gdyby otrzymywały one wynagrodzenie - dawałoby to możliwość odprowadzania, przeznaczenia tych pieniędzy na rzecz osób, którym się te świadczenia alimentacyjne należą, lub na inne świadczenia wynikające z tytułu osadzenia. No, już nie mówię tu o tym, że byłaby to również możliwość pewnej resocjalizacji. Bo jeżeli ktoś otrzymuje wynagrodzenie, to jednak odróżnia się od tych, którzy nie pracują i wynagrodzenia nie otrzymują. Ja rozumiem, że Skarb Państwa nie może ponosić dalszych dodatkowych kosztów z tytułu świadczeń poza ubezpieczeniem, ale przecież jeśli chodziłoby na przykład o narzędzia pracy, gdyby te narzędzia i odzież były potrzebne, to Skarb Państwa - jak każdy pracodawca, który zapewnia je pracownikowi, któremu przecież płaci - powinien również je udostępniać. Dlaczego zrezygnowano z jakiejś formy odpłatności w przypadkach skazanych za przykładowo niepłacenie alimentów czy naruszanie przepisów porządkowych? Do tego przecież wiemy, że kara w ramach dozoru elektronicznego jeszcze nie obejmuje skazanych w całej Polsce. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Uprzejmie proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję bardzo.

Odpowiem w kolejności, w jakiej pytania były zadawane.

Pan senator Bender pytał o symbolikę faszystowską, podając tutaj przykłady różnych symboli.

(Senator Ryszard Bender: Autorytarną, a nie faszystowską.)

Od razu oświadczam, że nie mam najmniejszego zamiaru wypowiadać się w tych kwestiach, bo się na tym nie znam w takim stopniu jak pan senator. Chcę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o te ogólne określenia - bo one są ogólne - czyli: symbolika faszystowska, symbolika komunistyczna i inna totalitarna... No cóż, prawo karne musi się posługiwać pewnymi ogólnymi pojęciami. Jeżeli będą wątpliwości, czy jakiś element rzeczywiście zawiera takie treści, to oczywiście będzie się zasięgać opinii biegłego - historyka czy historyka myśli politycznej, osoby, która będzie się wypowiadała jako ekspert. Tak będzie w razie jakichkolwiek wątpliwości w tej kwestii.

Pan senator Piotrowicz pytał o skutki leczenia, czy wywoła ono trwałe skutki. To wszystko zależy tak naprawdę od tej osoby, czy ona chce się leczyć, czy się nie chce leczyć. Jeżeli nie chce się leczyć, to rzeczywiście skutki terapii farmakologicznej będą dość ograniczone. Dopóki terapia będzie trwała, rzeczywiście uzyskamy efekt, ale jeżeli ta osoba przestanie się leczyć, to rzeczywiście nie będzie tej trwałości. Niemniej, jak już mówiłem, tu chodzi o założenie, że mamy być w zgodzie ze wszystkimi zobowiązaniami międzynarodowymi, o których mówiliśmy w czasie dzisiejszej debaty.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale czy "kastracja" to nie jest za dużo powiedziane? O to mi chodzi.)

Nie znam definicji kastracji, bo takiej nie ma, przynajmniej legalnej kastracji. No, można to nazwać kastracją, ponieważ dopóki odpowiedni środek jest podawany, występuje efekt w postaci obniżenia popędu czy wręcz pozbawienia takiej osoby popędu, i to jeszcze przez jakiś czas. Nie ma tu odpowiedniej definicji, więc można to nazwać kastracją. A jeżeli chodzi o trwałe skutki, to rzeczywiście można je wywołać u osób, które chcą się leczyć i co do których jest prowadzona terapia, zarówno farmakologiczna, jak i psychologiczna. Bo psychoterapia w połączeniu z terapią farmakologiczną rzeczywiście daje trwały efekt. Zresztą spotykamy się z przypadkami, że pedofile sami proszą o leczenie, bo mają już dość kłopotów i po prostu chcą sobie uporządkować życie. A te problemy są jak tykająca bomba zegarowa. Przecież taka osoba nie jest w stanie pokierować swoim życiem, zrealizować swoich celów, zwykłych, normalnych, takich, jakie ma każdy człowiek, bo jest powodowana tym zaburzonym popędem. I taką osobę rzeczywiście można wyleczyć, stosując oba te rodzaje terapii.

Pani senator Borys-Damięcka pytała o wynagrodzenia dla osób wykonujących pracę w warunkach kary ograniczenia wolności. No, nigdy nie było takiej sytuacji, żeby za tę pracę płacono, zawsze była to praca nieodpłatna. Czyli to nie jest zmiana, my tutaj niczego nie zmieniamy. Chcę za to powiedzieć, że znalezienie dostatecznej liczby chętnych, którzy staliby się takim podmiotem, na którego rzecz świadczona jest praca, a więc zatrudniającym, jest bardzo trudne. I to jest główny powód, dla którego ta kara ograniczenia wolności jest tak rzadko - zbyt rzadko - stosowana i w związku z który częściej jest stosowana kara pozbawienia wolności. My chcemy zmienić strukturę kar. Nie jesteśmy społeczeństwem bogatym, więc stopniowo zwiększa się u nas odsetek grzywien. Gdy badaliśmy systemy prawne, praktykę, to zauważyliśmy, że kraje postkomunistyczne mają zdecydowanie inne proporcje pomiędzy karami grzywny a karami pozbawienia wolności. W Polsce kara pozbawienia wolności jest, że tak powiem, królową kar... Oczywiście pan marszałek słusznie tu uzupełnia, że trzeba odróżniać jeszcze zawieszoną karę pozbawienia wolności. Niemniej jednak orzeka się przeważnie karę pozbawienia wolności, a karę grzywny stosunkowo rzadko, że już pominę tu karę ograniczenia wolności, którą orzeka się stanowczo za rzadko. Tak więc naszym celem była zmiana tych proporcji. Nie proponowaliśmy zatem żadnych odpłatności za pracę, bo to by jeszcze bardziej zniechęciło różne podmioty, które wtedy dodatkowo zaczęłyby się zastanawiać: aha, to przyślą nam tutaj skazanych, my musimy wykonywać orzeczenie - bo to przecież jest orzeczenie sądu - nie możemy po prostu podziękować takiej osobie, jeśli już ją przyjmiemy, no i jeszcze będziemy musieli za to płacić. Tak więc, z tego właśnie względu, nie przewidzieliśmy tego, a także z tego względu, że byłoby to sprzeczne z samą istotą kary. Istotą tej dolegliwości jest właśnie to, że on musi świadczyć na cele społeczne pracę nieodpłatne, ale w warunkach wolnościowych, nie jest zamknięty. W zakładach karnych mamy zatrudnianie skazanych, zresztą jest specjalna ustawa, która dotyczy zatrudnienia skazanych, i również jest to wielki problem. Skazani by chcieli być zatrudnieni, bo zarobiliby pieniądze, byliby jakoś wykorzystani, mieliby inne poczucie własnej wartości, własnej godności, jest też kwestia czasu... Przede wszystkim jest to kwestia pieniędzy, mieliby po prostu za to pieniądze. Ale ogromnie trudno to zrealizować. Są specjalne kategorie podmiotów zatrudniających, przywięzienne zakłady pracy, jednak to wszystko ogromnie dużo kosztuje. To jest cała wielka operacja i organizacyjna, i finansowa, żeby doprowadzić do zwiększenia liczby zatrudnionych więźniów. Ale istota kary pozbawienia wolności polega właśnie na pozbawieniu wolności, czyli na tym, że ta osoba jest zamknięta i jest jednak w zakładzie karnym. Tu mamy osobę, która jest na wolności - mówię o karze ograniczenia wolności - generalnie może robić wszystko, co chce, z pewnymi wyjątkami, bo na tym polega ograniczenie, i tym wyjątkiem jest to, że musi wykonywać tę nieodpłatną pracę na cele społeczne. I z tych względów nie rozważaliśmy takiej zmiany. Byłaby to rzeczywiście dość radykalna zmiana, nigdy nie było takiej sytuacji, żeby z karą ograniczenia wolności wiązał się obowiązek pracy odpłatnej. Ale gdybyśmy osiągnęli postęp w dziedzinie popularyzacji kary ograniczenia wolności polegającej na pracy, to niewykluczone, że rzeczywiście moglibyśmy rozważać kolejne kroki, żeby jeszcze tę karę przekształcać. Na razie nie planowaliśmy tego, sądząc, że to spowodowałoby odwrotny skutek w postaci obawy tych, którzy zatrudniają, że jeszcze będą musieli płacić za to. Jednak środki ochrony, odzież ochronną, wszystko inne musi zapewnić ten zatrudniający.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pana senatora Skorupę poproszę o ostatnie pytanie, jeśli nie ma innych.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, otóż pojawił się ostatnio nowy typ przestępstw, tak zwane wykorzystanie internetu do celów przestępczych. Mam tu na myśli obrażanie ludzi, grup etnicznych, prezentowanie postaw ksenofobicznych, używanie wulgaryzmów, przekleństw w portalach elektronicznych. Czy jest opracowywany projekt ustawy określający konsekwencje dla właścicieli portali elektronicznych, którzy mają techniczne możliwości usuwania wpisów, komentarzy, a tego świadomie nie robią, tylko dopuszczają do takich przestępstw, jak też dla dokonujących takich wpisów w komentarzach osób, które nawet ujawniają czasami imiona i nazwiska? Kiedy społeczeństwo, kiedy my, Polacy doczekamy się takiej zmiany kodeksu karnego, aby takie postawy groziły konkretnymi konsekwencjami karnymi? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

To bardzo skomplikowane...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Odpowiadam, że już grożą. Grożą każdemu, kto wykorzystuje internet w celu popełnienia przestępstwa, niezależnie od tego, czy to będzie zniewaga, czy zniesławienie, czy też publiczne znieważenie grupy osób lub poszczególnej osoby z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, wyznaniowej albo z powodu jej bezwyznaniowości, każdemu, kto z takich powodów... No, naruszenie nietykalności przez internet nie wchodzi w grę. Ale jeżeli będzie znieważenie grupy - to jest art. 257 - to będzie to kara pozbawienia wolności do trzech lat, a jeżeli będzie to pomówienie czy zniewaga konkretnej osoby, to są inne przepisy w kodeksie karnym. Tak że co do objęcia ochroną muszę uspokoić pana senatora, że jest ochrona karna.

Problem tkwi w udowodnieniu, tu jest problem. Internet to jest tak dostępne medium, a liczba osób korzystających z niego jest tak ogromna, że wykazanie, że to ta konkretna osoba uczyniła ten obraźliwy wpis, czasami jest pewnym problemem. Ale to już jest kwestia dowodowa. Znane mi są przypadki właśnie procesów o zniesławienie, które było popełnione z wykorzystaniem internetu. Wiem, że te wszystkie fora rządzą się swoimi prawami, są pewne reguły, są regulaminy, są usuwane pewne wpisy. Tak że oprócz tej możliwości działalności stricte karnej jest też działalność administracyjna, związana z administrowaniem portalami, i to też należy robić.

Być może jest kwestia odrębnej ważnej debaty na temat kontroli internetu - tak ogólnie to sobie nazwijmy. Ta ustawa wprost w te kwestie nie ingeruje, z wyjątkiem tego przestępstwa groomingu, to jest tego molestowania seksualnego przez internet, umawiania się albo pochwalania pedofilii. To jest wyraźnie określone przestępstwo, którego znamieniem jest wykorzystanie sieci internetowej. I również to przestępstwo rozpowszechniania bez zgody wizerunku nagiej osoby może być... Też jest napisane, że z wykorzystaniem różnych mediów, a więc może to być również internet. Tak że na pewno kontrola internetu - zresztą co jakiś czas przetacza się taka dyskusja przez prasę - jest problemem nie tylko prawa karnego, ale może bardziej właśnie prawa administracyjnego, bo jest pytanie, na ile mamy, i kto ma to robić, kontrolować wolność słowa i jakie sankcje, bo tu nie chodzi tylko o sankcje karne, ale również administracyjne, organizacyjne, mamy podejmować w sytuacji stwierdzenia takich działań, o jakich pan senator mówił.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Najpierw chciałbym przeprosić, że wprowadziłem w błąd i Wysoką Izbę, i pana ministra. Pan minister miał rację, że przepadku dotyczyło orzeczenie Sądu Najwyższego. Ja to pomyliłem z nowszą sprawę, również ważną z punktu widzenia tego kodeksu. Mianowicie 24 września Trybunał Konstytucyjny orzekł, że zabór prawa jazdy z tytułu nierealizowania świadczeń alimentacyjnych, co ma przecież wpływ na karalność tych osób... No, Trybunał podważył to, nie wiem, czy co do zasady, czy co do techniki. I właśnie chodzi o stanowisko rządu, bo to był istotny element walki, za przeproszeniem, z osobami uchylającymi się od świadczeń alimentacyjnych.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Jak kierowca utracił prawo jazdy, to nie mógł zarabiać i płacić alimentów.

(Senator Jan Rulewski: No właśnie.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji.

Wysoka Izbo!

Zawsze z dużym niepokojem oczekuję nowelizacji kodeksu karnego. Jest tu bowiem tego rodzaju kwestia, że wszelkie zmiany bardzo trudno przenikają do świadomości społecznej i w związku z tym zbyt częste wyrywkowe zmiany raczej psują kodeks karny, niż go ulepszają. Tak to po prostu jest. Kodeks karny powinien być ustawą, która bardzo długo funkcjonuje, ażeby obywatele doskonale mogli poznać jego treść i jego zastosowanie. Stąd z dużą przyjemnością przyjąłem to, że przedłożona nowelizacja nie zawiera żadnych rewolucji, że jest, powiedziałbym, dosyć ograniczona i że spełnia rzeczywiście wymogi naprawienia prawa, a nie jest, że tak powiem, koncertem życzeń, jakie już wielokrotnie obserwowaliśmy, nawet na tej sali. Z tego powodu pozytywnie oceniam nowelizację.

Chciałbym zwrócić uwagę zwłaszcza na jedną sprawę, która bardzo, że tak powiem, jest po myśli naszej komisji praw człowieka i praworządności. Otóż właściwie po raz pierwszy ujrzała światło dzienne jakaś realna możliwość wykonywania kar wolnościowych. To była nasza, że tak powiem, idea przewodnia i wielokrotnie organizowaliśmy konferencje dotyczące właśnie kar wolnościowych i środków probacyjnych. To była w jakiejś mierze myśl przewodnia naszej komisji. A tutaj po raz pierwszy mamy realną możliwość wykonywania kar ograniczenia wolności. Ta nowelizacja, która znalazła się w kodeksie karnym wykonawczym, zasługuje na duże uznanie, ponieważ zapisanie kary ograniczenia wolności i właściwie niesprecyzowanie, kto tę karę ma wykonywać, w jaki sposób i w jakich warunkach, to jest naprawdę duży krok naprzód. Nie będzie to pewnie proste, będzie to dosyć trudne, trzeba będzie ileś lat poczekać, aż to zacznie rzeczywiście funkcjonować, ale na pewno jest to krok w dobrą stronę. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedno, mianowicie na to, że wykonywanie kary ograniczenia wolności pod nadzorem, poprzez kuratelę wymaga również, niezawartych już w ustawie, środków materialnych. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że kodeks z 1997 r., na który sypały się takie gromy, w zasadzie był zupełnie dobrym kodeksem. Poza jedną sprawą - co prawda w ogromnej mierze uwzględniał właśnie środki wolnościowe, ale właściwie nie było możliwości ich realizowania, w związku z czym ten kodeks uchodził za nadmiernie liberalny. Rzeczywiście, liberalizm rozwiązań należy w jakiś sposób kojarzyć z realnymi możliwościami państwa wykonywania tych kar. Jeżeli tego nie ma, to powstaje sytuacja, jaka właściwie u nas zaistniała, to znaczy, że orzeka się karę pozbawienia wolności, a w sześćdziesięciu procentach przypadków, mniej więcej tylu, kara ulega zawieszeniu. Z punktu widzenia przestępcy jedyny dyskomfort polega tylko na tym, że musi on przez parę dni posiedzieć na nudnym posiedzeniu sądu, a potem wychodzi właściwie jako nieukarany, bo i co z tego wynika. Liczba kuratorów jest tak niska, że wszelkie dodatkowe dolegliwości są właściwie niewykonywane. Teraz naprawdę pojawia się możliwość wykonywania kary ograniczenia wolności i jest to, w moim przekonaniu, duży sukces tej nowelizacji.

Jeżeli chodzi o tak zwane złe strony, to ja chciałbym zakwestionować, i to w sposób bardzo zasadniczy, likwidację kategorii występków o charakterze chuligańskim. Proszę państwa, w moim przekonaniu występki o charakterze chuligańskim są przestępstwami o bardzo zasadniczym znaczeniu - są to występki, są to przestępstwa przeciwko zasadom współżycia społecznego. Często są to czyny może nie aż tak bardzo groźne, ale ich sens jest jeden - lekceważenie zasad współżycia społecznego. I, proszę państwa, to się obecnie nasila. Dlatego w moim przekonaniu rezygnacja z kategorii występków o charakterze chuligańskim jest całkowicie nie na miejscu i nie wiem, czym w gruncie rzeczy jest ona spowodowana. Jeżeli chodzi o badania socjologiczne dotyczące chuligaństwa, to mają one w Polsce piękną w gruncie rzeczy kartę - zaczynają się od Czapowa, od Podgóreckiego, te nazwiska mają swoje znaczenie w socjologii prawa. Tak że kwestia zbadania zjawiska, opisania zjawiska jest właściwie rozwiązana, istnieje również obszerne orzecznictwo Sądu Najwyższego w tej sprawie. Po co to likwidować, to zupełnie nie rozumiem, nie ma po temu żadnych przyczyn. W sytuacji, kiedy coraz bardziej lekceważone są właśnie, i to powtórzę, zasady życia społecznego, współżycia społecznego po prostu dla lekceważenia tych zasad, jest to zupełnie pozbawione celu. Dlatego ja w swojej poprawce przywracam kategorię występków o charakterze chuligańskim w pełnym zakresie zarówno, jeśli chodzi o kodeks karny, jak i w kilku drobnych kwestiach dotyczących kodeksu postępowania karnego, a więc na przykład tam, gdzie zatrzymanie nie jest obligatoryjne w postępowaniu przyspieszonym. Uważam bowiem, że w wypadku czynów chuligańskich takie zatrzymanie powinno być po prostu obligatoryjne. No bo przepraszam bardzo, cóż z tego, że komuś, kto lekceważy zasady prawa, wręczy się wezwanie do sądu? On sobie zwyczajnie pójdzie i będziemy go szukać przez następne lata, aż wreszcie wszystko się przedawni. No przepraszam bardzo, ale to nie ma sensu. Podobnie jeżeli w postępowaniu przyspieszonym zapadł wyrok, nawet poniżej roku, to powinien być stosowany areszt tymczasowy, to znaczy, art. 259 §3 nie powinien się w tym wypadku stosować. Proszę państwa, moja filozofia jest taka, że chuligaństwo można zwalczać nie surowością kar, ale ich nieuchronnością. I to jest kwestia zasadnicza. Wystarczy pół roku, takie pół roku, kiedy będzie wykonane realnie... Dlatego ja tak wysoko ceniłem sądy wojskowe, które sobie z tym radziły. Zapadały drobne wyroki, ale był nadzór dowódcy i niewielka kara, niedługi areszt. To była ta skuteczna metoda walki z drobnymi przestępstwami, które pojawiają się po prostu w okresie dojrzewania człowieka, w tak zwanym okresie cielęcym. A więc to są te moje zasadnicze poprawki.

Proszę państwa, mam jeszcze dwie poprawki, z których jedna dotyczy art. 213, to znaczy, mówimy w tym momencie o pomówieniu. Art. 213 stwierdza, że nie podlega się karze, jeżeli przedłożona informacja była prawdziwa i miała na względzie dobro publiczne, interes społeczny. Tam wymienia się również, i chyba słusznie, że dowodu prawdy nie przeprowadza się w wypadku, kiedy pomówienie dotyczyło kwestii prywatnych bądź też sytuacji rodzinnej. Jest to w moim przekonaniu słuszne ze względu na to, że często osoby publiczne stają się ofiarami działań czysto sensacyjnych, takich, które z punktu widzenia interesu społecznego są właściwie pozbawione jakiegokolwiek sensu. Co ja tutaj kwestionuję? Kwestionuję proszę państwa... Tam jest powiedziane, że ten dowód prawdy przeprowadza się, gdy informacja spowodowana jest tym, że dane zachowanie może zagrażać życiu, zdrowiu lub powodować demoralizację nieletnich. Słusznie, w tym momencie można przeprowadzać dowód prawdy. Ale nie ma tam jednej sprawy, którą uważam za niezwykle ważną - nie ma po prostu kwestii interesu państwa. Wydaje się, że nawet prywatne i rodzinne zachowania mogą stanowić zagrożenie dla państwa. No, proszę państwa, na przykład afera ministra Profumo No że miał kochankę to jego prywatna sprawa. Ale to, że minister obrony Wielkiej Brytanii miał wspólną kochankę z oficerem KGB, to już nie jest sprawa prywatna, to już jest kwestia bezpieczeństwa państwa. Jak premier Berlusconi prowadzi rozwiązły tryb życia, to można uważać, że jest to jego prywatna sprawa. Ale nie można zapominać, że tego rodzaju zachowania rodzą korupcję, nepotyzm, powodują lekceważenie pewnych zasad współżycia społecznego. Jeżeli to dotyczy osób, które stwarzają również niebezpieczeństwo przeniknięcia różnych struktur wywiadowczych... Wydaje się, że w związku z tym w art. 213 poza tymi przesłankami pozwalającymi na przeprowadzenie dowodu prawdy powinno być wpisane zagrożenie bezpieczeństwa państwa. To jest druga kwestia.

I trzecia kwestia, którą podnoszę, to jest sprawa przekroczenia obrony koniecznej, czyli uznania... Jeżeli obrona konieczna została przekroczona w wyniku strachu bądź wzburzenia, to nie podlega się karze. I o tym orzeka prokurator. No proszę państwa, ja mam co do tego pewne wątpliwości. Przykładowo, kiedy mamy do czynienia z zabójstwem w afekcie, to takie okoliczności nie są brane pod uwagę. Wzburzenie oczywiście powoduje złagodzenie kary, ale sprawa i tak jest rozpatrywana przez sąd. I muszę powiedzieć, że często te sprawy nie są wcale takie proste. Była taka sprawa, że ktoś zabił złodzieja, który kradł przewody miedziane. I to nawet nie na terenie posesji, na której ten ktoś mieszkał. No jest to ewidentne przekroczenie obrony koniecznej i wcale nie jestem pewien, czy to się powinno kończyć na etapie prokuratorskim. Co prawda, istnieje możliwość w tej chwili zaskarżenia każdego postanowienia prokuratorskiego do sądu. Osoba pokrzywdzona może tego dokonać. Ale nie jestem pewien, czy niekaralność z tytułu przekroczenia obrony koniecznej jest słuszna.

Proszę państwa, to w zasadzie jest chyba wszystko, co państwu chciałem przedstawić. Jest jeszcze pewien drobiazg, ale już bez większego znaczenia. Widać, jak działają kwotowe określenia zawarte w kodeksie karnym. Otóż wiemy, że stawka dzienna wynosi od 10 zł do 40 zł. No proszę państwa, to było napisane w roku 1997. Dziś stawka dzienna  w wysokości 10 zł jest po prostu śmieszna. I w związku z tym ja proponuję drobną poprawkę. I tak sądy będą orzekały wymiar grzywny, ale proponuję, żeby temu przywrócić zdrowy rozsądek i wprowadzić stawkę w wysokości chociaż 40 zł, czyli jakąś tam część najniższego wynagrodzenia. Chodzi o to, żeby to było w granicach rozsądku. No kiedy ta stawka wynosi 10 zł, to jest to naprawdę śmieszne. Ale to jest tylko kwestia śmieszności, ja nie myślę, żeby to powodowało jakieś poważne zaburzenie w funkcjonowaniu tego przepisu. I tak zredagowane poprawki przedkładam. Dziękuję bardzo.

A teraz głos zabierze pan senator Czelej.

(Rozmowy na sali)

Wobec tego pan senator Zientarski.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja zabieram głos po to, żeby dać wyraz pełnej akceptacji rozwiązań, które znalazły się u nas po długim procesie legislacyjnym. Z punktu widzenia praktycznego to dobrze, że skumulowano i kwestie materialne, i proceduralne; dobrze, że nie robi się tego na raty. Przecież wiemy z praktyki, że za każdym razem, kiedy dochodzi do nawet najdrobniejszej zmiany, trzeba drukować nowe kodeksy karne, kodeksy postępowania itd. To rodzi niepewność, czy akurat dany kodeks jest aktualny. A więc to, że aż tak szeroki zakres, i problematyka materialna, i proceduralna, został objęty tymi nowelizacjami, uważam za bardzo pozytywny objaw.

Cieszę się szczególnie, bo w naszym Biurze Legislacyjnym około roku leżała moja poprawka. Nie wiedziałem nawet o tym, że ona była procedowana w Sejmie, później się o tym dowiedziałem. Chodzi o likwidację dolnego progu wynoszącego sześć miesięcy w przypadku warunkowego przedterminowego zwolnienia. Rzeczywiście jest to bardzo słuszna nowelizacja. Proszę państwa, na ostatnim posiedzeniu mówiliśmy o problemach związanych z nadmiernym rozmieszczeniem, z problematyką minimalnego metrażu, jeśli chodzi o zagęszczenie. Ministerstwo Sprawiedliwości  przedstawia różne problemy, a także różne propozycje wyjścia z sytuacji. Ale uważam, że stosowanie instytucji warunkowego przedterminowego zwolnienia jest bardzo ważną kwestią, oczywiście racjonalne stosowanie. Nie dostrzegłem racjonalizmu w sytuacji, kiedy spotkałem w zakładzie karnym skazanego, który odbywał karę roku i czterech miesięcy pozbawienia wolności i po siedmiu miesiącach mógł z tego skorzystać, i skazanego, który otrzymał karę siedmiu miesięcy pozbawienia wolności, czyli o połowę krótszą, ale nie mógł skorzystać z warunkowego zwolnienia. Przygotowanie procedury warunkowego zwolnienia trwa miesiąc, w związku z tym musiał te siedem miesięcy odsiedzieć, podobnie jak, jak ten, który uzyskał karę dwukrotnie wyższą. No to często nawet nie było zgodne z wewnętrznym poczuciem sprawiedliwości  siedzących w jednej celi. Pamiętam, skąd to się wzięło. Są teorie resocjalizacji uznające, że najkrótszy okres resocjalizacji trwa sześć miesięcy. W tej chwili od tych teorii odstąpiono. I to jest bardzo słuszne.

I inna kwestia związana z warunkowymi zwolnieniami. Co prawda, to nie wiąże się bezpośrednio z tym problemem, ale pośrednio tak. Uważałem, że te kary, które zostały ustalone w związku z dozorem, z tak zwanymi obrączkami, ten wąski zakres, do roku... Mówiłem o tym w poprzedniej kadencji, można to sprawdzić. Byłem i jestem za dozorem, ale nie wobec osób z karami do roku, bo w ich przypadku powinno być stosowane warunkowe przedterminowe zwolnienie. Dozór elektroniczny powinien być stosowany przede wszystkim w sytuacjach probacyjnych, kiedy mamy do czynienia z przestępstwami przeciwko rodzinie, kiedy orzeczony został zakaz zbliżania, kiedy dochodziło do gróźb karalnych. Notabene ten system jest o wiele tańszy, bo na komórkę. Mówię o tym tak na marginesie, bo to też jest związane z problemem warunkowych przedterminowych zwolnień. Uważam, że osoby z krótkoterminowymi karami tym bardziej zasługują na warunkowe przedterminowe zwolnienie. Skoro sąd orzekł w ich przypadku tak łagodną karę, to znaczy, że ani stopień szkodliwości społecznej czynu, ani względy podmiotowe nie uzasadniały surowszego traktowania skazanego.

Na aprobatę zasługuje też pkt 10 w art. 46, w którym poszerza się w sposób istotny uprawnienia pokrzywdzonego w zakresie dochodzenia przez niego w postępowaniu karnym odszkodowania i zadośćuczynienia. Jest to kwestia bardzo istotna. Przecież nam zależy na tym, żeby nie mnożyć statystyki sądowej, nie przekazywać do wydziałów cywilnych spraw, które rzeczywiście mogą być szybko załatwione. Nie tylko chodzi o interes pokrzywdzonego... Szybkie otrzymanie pieniędzy to jest interes pokrzywdzonego. Ale i wymiaru sprawiedliwości, bo chodzi o to, żeby nie mnożyć tych spraw. Dążymy to tego, żeby sędziowie karniści, że tak powiem, nie mieli aż takiego dystansu do cywilistyki i żeby z tą cywilistyką się stykali w kwestiach odszkodowawczych. Uważam, że to bardzo słuszny kierunek.

Na akceptację zasługują także zmiany dotyczące kwestii związanych z zaburzeniami preferencji seksualnych, ich konsekwencjami i leczeniem. Sporo tu o tym mówiliśmy i sporo usłyszeliśmy w odpowiedziach na pytania. Uważam, że wszystkie kwestie związane z prawami człowieka są tutaj zabezpieczone.

Tak naprawdę wątpliwości może budzić tylko kwestia zlikwidowania instytucji czynu o charakterze chuligańskim. Sam przez wiele, wiele lat, jako obrońca, miałem sporą praktykę w sprawach z tego zakresu i rzeczywiście wiele okoliczności, bo i rażące lekceważenie, i działanie bez powodu, i publiczność działania... Ale widzimy, że te zmiany idą w kierunku rozszerzenia uznania sędziowskiego, także co do grzywien, które zaczynają się bardziej urealniać. Ja myślę, że kwestie dotyczące progu, ten próg 1 miliona zł, a to jest przecież dolna granica, powtarzam, dolna granica... W odczuciu społecznym 1 milion zł to wielka szkoda. I myślę, że w odczuciu społecznym jest to w istocie poszerzenie, bo ta wielka szkoda będzie teraz nie od 1 miliona 200 tysięcy zł, tak jak było, tylko od 1 miliona zł. Ale przecież musi być poszerzony również katalog grzywien. I tu się zgadzam z uwagami pana marszałka co do dolnej granicy stawki dziennej. Myślę, że to jest pewien anachronizm, trzeba będzie się nad tym zastanowić, bo faktycznie w praktyce już się tego nie stosuje, idzie się w kierunku rozszerzenia uznania sędziowskiego. I wracając do kwestii likwidacji instytucji czynu o charakterze chuligańskim chcę powiedzieć, że ja rozumiem, że sędziowie na pewno te okoliczności będą brali pod uwagę przy określaniu wymiaru kary, nie będzie to jednak wymagało specjalnej zmiany przy ustalaniu kwalifikacji czy uzasadniania przez prokuraturę, szczególnie...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie, ale jest k.p.k., jest k.p.k., i to jest bolesne.)

Jest k.p.k. Ja jestem generalnie zwolennikiem szybkiego postępowania. Wiele instytucji obserwuję od wielu, wielu lat. Sporo czytałem na temat kwestii dobrowolnego poddania się karze, na wzór amerykański. Kiedyś to u nas było nie do pomyślenia. Ale sytuacja się zmieniła i okazuje się, że w praktyce ta forma orzeczenia się sprawdza i jest coraz większy procent... A to przecież wpływa na szybkość postępowania. I ja jestem za szybkością postępowania.

Nie jestem jednak za sądami dwudziestoczterogodzinnymi, uważam za słuszne stwierdzenie, że te sądy to był tylko chwyt propagandowy, proszę państwa, i z tym już dawno należało skończyć. Bo oczywiście trzeba starać się szybko kończyć postępowania, ale nie należy mnożyć niepotrzebnych kosztów. A koszty były, proszę państwa, olbrzymie. Ja podam tylko jeden przykład. Prokuratura na moim terenie musiała przywieźć pijanego rowerzystę z terenu Darłowa do prokuratury do Sławna i później z prokuratury w Sławnie zawieźć go do sądu w Koszalinie, a to są koszty. Nie mówiąc już o tym, że obligatoryjna obrona jest tak naprawdę zbędna, proszę państwa, i mówię to jako obrońca. I tu się z tym rozwiązaniem zgadzam. Ale te krótkie terminy - bo to nie są sprawy, które się ciągną w nieskończoność, to nie są przestępcy, którzy będą uciekali się do jakichś wybiegów w rodzaju choroby czy czegoś innego... No z reguły to są drobne przestępstwa, i w takich sprawach postępowanie oczywiście powinno trwać krócej. I tutaj ta idea jest zachowana. A sztywne gorsety powodują, że koszty są niewspółmierne, i na to nas chyba nie stać, zresztą niczemu to nie służy. Dlatego uważam, że propozycje tych zmian, które zostały przeprowadzone, zasługują na akceptację. Dziękują bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W zasadzie nie zabierałbym głosu, gdyby nie ostatnie stwierdzenie pana senatora Zientarskiego. Myślę, że wszystko, co istotne, zostało już powiedziane przez senatorów sprawozdawców, także przeze mnie, a to, co nie zostało dopowiedziane, to bardzo pięknie przedstawił pan marszałek Romaszewski, i ja pod tym, co pana marszałek powiedział, w całej rozciągłości się podpisuję i wszystkie wnioski zawarte w tym wystąpieniu w pełni podzielam.

Muszę się odnieść do ostatniej wypowiedzi pana senatora Zientarskiego. Panie Senatorze, przecież my sądów dwudziestoczterogodzinnych tą nowelizacją nie znosimy. I chwała tym, którzy zajęli się nowelizacją działu dotyczącego postępowania przyspieszonego, chwała im za to, że w dalszym ciągu utrzymują instytucję sądów dwudziestoczterogodzinnych, jakkolwiek od dziś tak się już ich nie nazywa. A to, że tamte sądy nie zafunkcjonowały w pełni, to zawdzięczamy nieprzychylnej aurze, jaka została wokół tych sądów wytworzona, przecież nagminnie do powszechnej wiadomości podawano tylko taką informację, że te sądy zajmują się w zasadzie wyłącznie nietrzeźwymi rowerzystami - choć w istocie, mogło się tak zdarzyć, że i z takimi sprawami te sądy miały do czynienia.

Ale ja chcę państwu powiedzieć, że jest potrzebna pewna presja... Mówię to jako człowiek, który wiele lat pracował w organach ścigania. Uważam, że po to, żeby wdrożyć nawet dobre instytucje, potrzebna jest pewna presja. Wspomnę chociażby o kodeksie postępowania karnego, o art. 335, art. 387. Przecież te instytucje przez wiele lat, począwszy od 1998 r., nie mogły wejść w życie. Rodzi się pytanie: dlaczego? Otóż dopiero silna presja ze strony ministerstwa, dokładne wyliczenia, ile spraw w tej kategorii jest kierowanych do sądów, spowodowały to, że organy ścigania i sądy wreszcie zaczęły tę instytucję stosować. Dziś - choć może się mylę - około 60% spraw jest rozpatrywanych właśnie w tym trybie. Mało tego, dziś w organach ścigania i w sądach mówi się o tym, że to jest bardzo dobra instytucja, bo szybko zapadają wyroki i koszty są mniejsze.

I podobnie jest, myślę, w przypadku do sądów dwudziestoczterogodzinnych. Gdyby stworzono wokół tych sądów dobry klimat, zauważono, że one nie muszą się zajmować tylko nietrzeźwymi rowerzystami - a tak to przedstawiano w mediach - gdyby wywarto presję i osądzonoby wszystkich chuliganów właśnie w tym trybie, to by się okazało, że ta instytucja jest dobra. I dobrze, że tego trybu się nie likwiduje, bo te sądy dwudziestoczterogodzinne zostają, jakkolwiek w art. 517b §2 przewidziano pewną liberalizację i pewne odejście... Moja wypowiedź koresponduje w tym zakresie z wypowiedzią pana marszałka Romaszewskiego. Zresztą mówiłem już o tym wcześniej. Boję się, że pewna furtka, zawarta w §2 - która stwarza możliwość, żeby policja nie zawsze musiała doprowadzać sprawcę przestępstwa zatrzymanego na gorącym uczynku itd. w ciągu czterdziestu ośmiu godzin - która skądinąd mogłaby być słusznym wyjątkiem, stanie się regułą. Z tej furtki będzie się korzystało nagminnie i ten przepis, i cały dział postępowania przyspieszonego, nie będzie miał zastosowania. Dlatego też myślę, że przynajmniej w odniesieniu do sprawców, którzy w sposób rażący lekceważą porządek prawny, ta szybkość reakcji karnej powinna być zapewniona. W szczególności chodzi mi tu o sprawców przestępstw o charakterze chuligańskim. Tak jak pan marszałek Romaszewski powiedział, tak naprawdę nie jest ważne, jaki wyrok zapadnie, czy wielki, czy mały, ważne jest to, żeby zaraz był wykonywany. Ta szybkość reakcji jest tu bardzo ważna. Wczoraj ktoś dopuścił się takiego czynu, a dziś wszyscy w mieście widzą, że już go nie ma, bo już odbywa karę. I to jest bardzo ważne. Nie jest ważne nawet, jak długo tę karę odbywa, ważna jest natychmiastowa reakcja. Boję się, że ta furtka spowoduje, że i w tej kategorii tacy sprawcy nie będą osądzeni. Proponuję złożyć poprawkę, co prawda jedną, bo nie zdążyłem drugiej przygotować, ale myślę, że to pan marszałek Romaszewski zrobił. Chodzi o to, żeby zachować instytucję czynu o charakterze chuligańskim, żeby jej nie wykreślać z ustawy. Jeżeli tamta poprawka by została uwzględniona, to moja jako druga, korespondująca z tamtą, sprowadzałaby się do tego, żeby §2 w art. 517b nie stosować do sprawcy czynu o charakterze chuligańskim - chociaż tyle - tak żeby wszystkich chuliganów można było w ciągu czterdziestu ośmiu godzin osądzić i żeby byli oni doprowadzeni do sądu. Myślę, że to byłoby ważne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo przepraszam pana senatora Rulewskiego, którego pominąłem, ale to niechcący, bez złego zamiaru.

Senator Jan Rulewski:

Tak, Panie Marszałku, zwłaszcza że ten głos pewnie nie będzie tak ważny, ponieważ jest to być może głos wołającego na pustyni. Moja wypowiedź będzie brzmiała zupełnie inaczej niż wypowiedzi moich szanownych poprzedników, gdyż będzie to rodzaj refleksji, chociaż refleksji podpartej pewnymi przykładami, ocenami.

Ja też uważam, że rząd premiera Tuska, w szczególności Ministerstwo Sprawiedliwości, dobrze wykonał zadanie dotyczące zmian w trzech kodeksach oraz w prawie skarbowym. Jednakże refleksja obywatelska każe spoglądać dalej.

Może posłużę się najpierw tym, co inni ustalili. Mianowicie ukazał się raport "Polska 2009" przygotowany przez znanego autora, nie będę robił reklamy, kolejny już raport. Zwraca on uwagę na fakt, że Polska coraz bardziej zbliża się do standardów, które na ogół są uznawane za dobre, może w niektórych przypadkach do wzorcowych, na przykład pod względem gospodarności, edukacji. Są to, powiedzmy, wzorce cywilizacyjne. Jednakże raport podkreśla, że w jednym aspekcie Polska nie tylko nie zbliża się do standardów, ale wręcz się oddala od nich. Mianowicie zaufanie obywateli do siebie jest oceniane na poziomie 17-25%, podczas gdy w analogicznych krajach, również tych, które przechodzą proces transformacji, sięga od 60 do nawet 85%. Po prostu obywatele w innych krajach sobie i instytucjom ufają.

Może jest to uproszczenie, ale twierdzę, że stosunki społeczne, a więc stosunki rzutujące na zaufanie, kształtują chyba we wszystkich tych państwach przynajmniej trzy filary: pierwszy to jest oczywiście to, o czym dzisiaj niemalże w szczegółach dyskutujemy, czyli prawo, którego nadzorcą, którego sprawcą jest oczywiście państwo, drugi to niewątpliwie kodeksy religijne, w Polsce i w większości Europy w szczególności dekalog, a trzeci to prawo obyczajowe, zresztą coraz bardziej zanikające. Nie da się też ukryć, że następuje przesuwanie środka ciężkości z prawa obyczajowego, o którym powiedziałem, z praw czy kodeksów religijnych na kodeksy państwowe.

I tu właśnie tę swoją obserwację wzmocnię spostrzeżeniami, że te modernizacje, które przedstawia ministerstwo, nie odpowiadają wyzwaniom lub nie nadążają za wyzwaniami, jakie przeciwnicy ładu moralnego, poprawnych więzi czy też, mówiąc wprost, zaufania społecznego wytyczają zwolennikom tego ładu itd.

Spójrzmy na parę faktów. Może zacznę od sportu: afera, która obejmuje nie tylko piłkarzy, ale i tych, którzy mają generować prawo.

Spójrzmy na to, czego nie widać, a o czym wszyscy wiemy: szkoła, sześćset tysięcy nauczycieli to strażnicy pewnych wartości. Tymczasem nauczyciele są zastraszeni. Nie interesują mnie nawet te komórki, które ukazują świat wychowania młodzieży, a zatem więzów społecznych między nauczycielami, uczniami, ale też rodzinami. Interesuje mnie to, co się dzieje wewnątrz szkoły, a co nie jest ścigane przez prawo. Bo strach, niechęć do podejmowania działania nie są karane. A to jest.

Spójrzmy na okrucieństwo niektórych zbrodni mających miejsce w Polsce. To już nie jest tylko zabójstwo, to już nie jest morderstwo. To jest ćwiartowanie zwłok, to jest, oczywiście najstraszniejsze, wrzucanie dziecka do zimnej wiślanej kąpieli.

Spójrzmy na inne przestępstwa, które mają charakter... To akurat dotknęło moje miasto. Przecież to było znane od lat, ale problem nie był podejmowany. Profesorowie wyższych uczelni są dzisiaj forpocztą w nadużywaniu przepisów, w mordowaniu motywacji do nauki poprzez zagarnianie pieniędzy, niszczenie ambicji tej młodzieży. Afera, która wybuchła w związku ze szkołą w Łodzi, to jest przecież oczywista sprawa. To się pojawiło paręnaście lat temu i obejmuje tysiące, dziesiątki tysięcy młodzieży, podobno największe bogactwo w Europie, milionową część młodego pokolenia, która niestety została włożona do przestępczej lodówki po to, żeby paru profesorów czy setki profesorów miały wynagrodzenia, a iluś tam biznesmenów czy fundatorów miało krociowe majątki. Tego prawo dotyka tylko wtedy, kiedy mamy do czynienia jak gdyby z jego wyrazem materialnym, zaś nie dostrzega tego problemu od strony, powiedziałbym, więzów społecznych.

Ja nie wiem, czy do końca jest tak, że Polacy uciekają stąd tylko dlatego, żeby sobie poprawić warunki materialne - tak, na pewno często tak jest - do Anglii, do Irlandii, do Szwecji. Bo część, gdy się ich pyta, czy wrócą, mówi, że nawet wtedy, kiedy zostaną pozbawieni pracy, nie wrócą ze względu na więzy społeczne, na zaufanie społeczne w Polsce, na stosunki w Polsce. To właśnie jest to, co ten raport ujawnił: jesteśmy narodem ludzi skłóconych.

A czy to jest tylko refleksja obywatelska? Nie. To są miliardy złotych. Nie trzeba dowodzić tej Izbie, że to, że nie mamy wspólnot w rolnictwie, że nie mamy dobrych spółek, że nie mamy chęci podejmowania przedsięwzięć na skalę przerastającą indywidualne możliwości, że mamy miliony indywidualnych właścicieli, przedsiębiorstw, a bardzo mało zbiorowych spółek, jest właśnie dowodem słabości gospodarczej, cywilizacyjnej. W tym się właśnie przejawia to, że ludzie sobie nie ufają, nawet ci, którzy kiedyś tworzyli związki zawodowe, lub ci, którzy podejmowali budowę samorządów gospodarczych czy samorządów zawodowych. Kompletny zanik instytucji, które są oparte na zaufaniu społecznym. A jest tak dlatego, że prawo niedostatecznie ściga przeciwników tych więzów, tego zaufania społecznego. I można by mówić, stawiać zarzuty - a ja też doświadczam tego - że prawdą jest, że sądy ulegają pewnym zmianom, ale że nie da się ukryć, że bardziej urzędują, niż wymierzają czy też tworzą sprawiedliwość.

A gdzie są te przestępstwa ujęte? Bo chciałbym tu trochę polemizować z marszałkiem Romaszewskim, który mówi, że kodeksy nie powinny być tak bardzo zmienne. Rzeczywistość, rozwój świata to podpowiada, nie tylko globalizacja. Takie przestępstwo jak uchylanie się od zobowiązań umownych, świadome podejmowanie umów, w przypadku których z góry się zakłada, że nie będą realizowane, coś, co kiedyś byłoby uznane za oszustwo, dziś sądy uważają za nieprzestrzeganie umów społecznych i z mocy prawa prokurator tego nie ściga. Mamy zatem tych wszystkich, co ogłaszają, że poszukują ludzi do pracy, do agencji towarzyskich, podejmują zobowiązania finansowe, a sądy uważają, że to jest sprawa cywilna, mimo że ktoś ma w swoim repertuarze dwanaście, sto przestępstw i publicznie je ujawnia w internecie bądź w gazetach. To jest to wyzwanie, Panie Marszałku, które stwarza nowy ustrój i to, co się dzieje na świecie.

Zatem ja wyrażam pewien sceptycyzm, i zarazem stawiam pytanie, czy to podstawowe kryterium zachowań społecznych, które kształtuje zaufanie, jest elementem napędzającym rozwój kraju, opóźniającym czy wręcz hamującym ten rozwój. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji.

W związku z tym informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Gruszka, pan senator Romaszewski i pan senator Piotrowicz.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przepraszam bardzo, jeżeli pan minister miał ochotę jeszcze zabrać głos, a ja to opuściłem...

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 658, a sprawozdanie komisji w drukach nr 658A i 658B.

Poproszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza ustawą o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego uchwaloną przez Sejm w dniu 24 września 2009 r. zajmowała się na swoim posiedzeniu w dniu 6 października 2009 r. i nie wniosła do tej ustawy poprawek, oczywiście ją aprobując. Ustawa ta zresztą dotyczy dodania do art. 27 kodeksu postępowania administracyjnego jednego paragrafu, konkretnie §1a.

Ustawa ta to inicjatywa Senatu, ona była już tutaj, na tej sali, przedstawiana kilka miesięcy temu. Ja tylko przypomnę, że jest to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 15 grudnia 2008 r., kiedy to Trybunał stwierdził, że art. 24 §1 pkt 5 w związku z art. 27 §1 i art. 127 §3 ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego jest niezgodny z konstytucją w zakresie, w jakim nie wyłącza członka samorządowego kolegium odwoławczego z postępowania z wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, gdy członek ten brał udział w wydaniu zaskarżonej decyzji. Tutaj stwierdzono niezgodność z art. 2 i art. 78 konstytucji.

Proszę państwa, krótko mówiąc: sprawa polega na tym, że o ile jest postępowanie instancyjne, czyli jest organ pierwszej instancji, a później odwołanie rozpatruje organ drugiej instancji - przykładowo, prezydent miasta wydaje decyzję, później jest odwołanie do samorządowego kolegium odwoławczego - to zgodnie z zasadami określonymi w art. 24 kodeksu postępowania administracyjnego w rozpoznawaniu takiej sprawy w drugiej instancji nie może brać udziału ktoś, kto brał udział w postępowaniu w pierwszej instancji. I to jest zasada wyłączenia ustawowego takiej osoby z rozpatrywania danej sprawy w drugiej instancji. Problem pojawia się wtedy - wprawdzie to jest wąski zakres postępowań, ale się zdarza - gdy nie mamy postępowania instancyjnego, a jest taka sytuacja, że od danego rozstrzygnięcia, od danej decyzji, nie ma możliwości odwołania się do organu drugiej instancji, a jedynie możliwość wniesienia do tego samego organu wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy. Skarga konstytucyjna była rozpatrywana w kontekście spraw badanych przez samorządowe kolegia odwoławcze i tam jest pewna luka prawna: w kodeksie postępowania administracyjnego nie ma przepisu, że przy ponownym rozpoznaniu sprawy przez ten sam organ następuje ustawowe wyłączenie osoby, która rozpatrywała tę sprawę wcześniej. Trybunał Konstytucyjny uznał, że jest to niedopuszczalna luka w prawie i w związku z tym wydał swoje orzeczenie. W ślad za tym orzeczeniem pojawiła się realizująca je propozycja senacka, która przeszła drogę sejmową. I nie nastąpiły zmiany tej naszej propozycji dodania do art. 27 kodeksu postępowania administracyjnego, jak już wspomniałem, §1a. Propozycja ta ma następujące brzmienie: członek samorządowego kolegium odwoławczego podlega wyłączeniu z udziału w postępowaniu w sprawie wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, jeżeli brał udział w wydaniu decyzji objętej wnioskiem. Wydaje się, że jest to propozycja, po pierwsze, w pełni realizująca wyrok Trybunału Konstytucyjnego, po drugie, nie powinna ona budzić wątpliwości co do prawidłowości rozwiązania, które zresztą, jak podkreślałem, w przypadkach postępowań administracyjnych jest już taką kardynalną zasadą. Proszę o przyjęcie tejże ustawy. Dziękuję.

(Głos z sali: Niech pan tam stoi.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana senatora Swakonia o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Senator Jacek Swakoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu 15 października rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 24 września ustawę o zmianę ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego. Mój przedmówca bardzo szczegółowo omówił wprowadzoną zmianę, ja tylko podkreślę, że ta ustawa została przyjęta w oparciu o projekt senacki i to w brzmieniu zaproponowanym przez Senat.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie wniosła do omawianej ustawy poprawek, przyjęła ją jednomyślnie, dlatego też w imieniu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie podjęcie uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma pytania do sprawozdawców?

Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Ja mam pytanie bardziej chyba do senatora Paszkowskiego.

Oczywiście to słuszna nowela. Faktycznie pracownik, który brał udział w wydawaniu zaskarżonej decyzji, nie powinien brać udziału w postępowaniu odwoławczym. Chciałbym zapytać, czy mamy wiedzę - i może to jest pytanie do pana ministra - jak duża jest skala problemu, czy to są pojedyncze przypadki, czy też to jest jakieś masowe zjawisko.

I pytanie drugie. Ja mam taką zwykłą ludzką wątpliwość: czy następny pracownik wytypowany przez kolegium odwoławcze, który jest przecież kolegą tego, kto rozpatrywał to przedtem, nie będzie prezentował raczej linii swojego poprzednika czy instytucji niż jakieś swoje własne przemyślenia. A zatem odnoszę wrażenie, że ta nowela, skądinąd słuszna, za wiele nie zmieni. Może jest to moje wrażenie na podstawie niedobrych doświadczeń, ale mam taką wątpliwość. Co pan sprawozdawca, i może ewentualnie także pan minister, o tym sądzą? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Takich spraw, w których ta instancyjność jest wyłączona, jest, trzeba przyznać, niewiele. Zasadą jest, że postępowanie administracyjne jest dwuinstancyjne. A więc to są rzadkie sprawy. Tutaj nie jestem oczywiście w stanie podać liczb bezwzględnych co do tego, jaka jest skala problemu. Trzeba też pamiętać, że teoretycznie może tutaj zachodzić także kontrola takich rozstrzygnięć w wyniku zaskarżenia do sądu administracyjnego, czyli jakaś kontrola w tym zakresie jest również dopuszczalna, jeżeli chodzi o kontrolę sądową, sądów administracyjnych.

Teraz problem, który poruszył pan senator, a mianowicie kwestia tak zwanych znajomości w ramach organu, który wydaje decyzję, innymi słowy, podejmuje rozstrzygnięcia, a czyni to przeważnie w składach trzyosobowych. Tu są członkowie, są kolegia, to są ciała kolegialne. Chodzi o to, że członkowie, osoby, które wchodzą w skład organu, się znają. W przypadku ciał kolegialnych to jest oczywiście nie do wykluczenia, ale osoby te mają orzekać zgodnie z prawem, według własnego uznania, co jest zasadą, na którą się powołują chociażby podczas ślubowania składanego przed objęciem swoich obowiązków. Trzeba również pamiętać o tym, że posiłkowo można stosować ogólne zasady dotyczące wyłączeń. Kodeks postępowania administracyjnego przewiduje je bodajże w art. 24, o ile dobrze pamiętam, tam właśnie są wyłączenia ustawowe. Mogą być również wyłączenia na przykład na wniosek samego zainteresowanego organu. Zdarza się to w przypadkach chociażby istnienia podejrzenia więzi między stroną a osobą czy podmiotem, który ma wydać decyzję. O tym trzeba pamiętać. Do tego istnieje także możliwość zadziałania w postaci wyłączenia organu.

Tak że są pewne rozwiązania, nazwijmy to, ustawowe, które mogą przyczyniać się do uniknięcia takich sytuacji, choć - jak podkreślam - tak daleko prawo nie sięga, ani prawo administracyjne, ani w ogóle procedury różnego rodzaju. Odnosząc to do postępowań sądowych, można powiedzieć, że wiadomo, że sędziowie też się znają i to również w przypadku rozpatrywania instancyjnego. To jest jedno środowisko, w którym poprzez studia, aplikacje czy jakieś inne sytuacje powstają więzi, są więzi z przeszłości. Zdarza się, że koledzy orzekają o wyrokach kolegów, jedni na przykład są w sądach okręgowych i rozpatrują odwołania osób, które są im znane, a które wydawały wyroki na przykład w sądach rejonowych. Tak daleko prawo nie sięga, tego trudno uniknąć.

Co ważne, nastąpiło tu przeniesienie kardynalnej zasady dotyczącej wyłączenia i osoba, która brała udział w wydaniu pierwotnej decyzji, nie może rozpatrywać odwołania czy wniosku o ponowne rozpatrzenie tej sprawy, czyli nie może dwa razy podejmować decyzji, rozstrzygnięcia w tej samej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości reprezentowany przez ministra Wronę.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rząd popiera ten projekt, identyfikuje się z tym rozwiązaniem. Przypomnę, że był to projekt senacki. Trzeba podziękować Senatowi, bo to jest kolejny projekt, który służy dostosowaniu naszego ustawodawstwa do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.

Powiem tylko tyle, że ta instytucja, instytucja wyłączenia, jest jedną z gwarancji obiektywizmu. Oczywiście nie ma takiego cudownego środka, który by zapewnił to, że każdy urzędnik, każdy sędzia, każdy prokurator, który rozstrzyga jakąkolwiek kwestię prawną, zawsze w każdej sytuacji będzie obiektywny. Są różne czynniki, które ten obiektywizm podważają czy czynią wątpliwym. Najbardziej karygodne przypadki to są przypadki korupcji, kiedy ze względu na interes majątkowy czy osobisty ktoś, urzędnik, sędzia, prokurator czy ktokolwiek, kto jest tak zwanym decydentem, wydaje nieobiektywną decyzję w jakiejkolwiek sprawie. Są też przypadki innego kalibru, o jakich mówił pan senator Bisztyga, wynikające z sympatii dla kolegi, który poprzednio wypowiadał się w tej sprawie, z jakiegoś poczucia niestosowności w krytykowaniu poglądu, który on w swojej decyzji uzewnętrznił.

Pytanie było skierowane właściwie do pana posła sprawozdawcy, ale powiem dwa słowa. Nie znam skali problemu, nie wiem dokładnie, nie mamy takich badań, nie mamy takich statystyk. Niemniej jednak instytucja wyłączenia jest ważna ze względu na to, że jest gwarancją pewnej przewodniej zasady procesowej, jaką jest zasada obiektywizmu, we wszystkich procedurach, czy to cywilnej, karnej, czy administracyjnej. Jeśli nawet takie przypadki zdarzały się stosunkowo rzadko albo bardzo rzadko, ale mogły i mogą się zdarzyć, istnieje taka możliwość, to - o ile jest to możliwe - wyeliminujmy je. Temu służy ten przepis. Nawet gdyby to były, i zapewne tak jest, nie tak częste przypadki, to jednak trzeba zadziałać. To jest tak zwany bezpiecznik, przepis o charakterze zaworu bezpieczeństwa. A że może się tak zdarzyć, to wiem z własnej praktyki, bo niejednokrotnie urzędnicy różnych urzędów, i administracji rządowej, i samorządowej, przechodzą do pracy w samorządowych kolegiach odwoławczych. To jest zjawisko mnie osobiście znane, nie ma tu jakichś wielkich barier, jeśli chodzi o przechodzenie z jednej do drugiej instytucji. Taka byłaby odpowiedź. Oczywiście mogą się zdarzyć przypadki solidarności z kolegą czy niechęci zrobienia mu przykrości, sytuacje, o jakich pan senator mówił, życie jest życiem, tak niestety też może być, ale nie uda się wyeliminować wszystkiego za pomocą przepisów. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, w moim przekonaniu dużo bardziej niebezpieczna jest sytuacja, w której skarga bądź zażalenie trafiają do osoby, na którą ktoś się skarży, a to jest niestety nagminne. Tu jest problem.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra?

Nie widzę chętnych.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Nikt nie zapisał się do dyskusji.

(Senator Stanisław Bisztyga: Ja złożyłem do protokołu.)

Pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu.

Wniosków legislacyjnych pan nie składał?

(Senator Stanisław Bisztyga: Nie.)

Nie.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 659, a sprawozdania komisji w drukach 659A i 659B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie...

(Głos z sali: Nie ma go, niestety.)

Nie ma.

Dobrze. Wobec tego zacznijmy może od sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Jacka Swakonia, którego poprosimy o przedstawienie sprawozdania, a senatora Cichonia spróbujemy gdzieś znaleźć.

Senator Jacek Swakoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu 15 października rozpatrzyła przyjętą przez Sejm w dniu 24 września ustawę o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Ustawa ta, podobnie jak ustawa omawiana w ramach poprzedniego punktu, była projektem senackim i została uchwalona w brzmieniu zaproponowanym przez Senat. Stanowi ona wykonanie obowiązku dostosowania prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 grudnia 2008 r.

Trybunał zakwestionował art. 18 ust. 2 w związku z art. 28 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych w zakresie, w jakim stanowi, że w postępowaniu uproszczonym pobiera się od apelacji opłatę stałą jak od pozwu, liczoną od wartości przedmiotu, wartości przedmiotu umowy lub wartości przedmiotu zaskarżenia, właściwie niezależnie od przedmiotu wartości zaskarżenia. W skrajnych przypadkach mogło to prowadzić do takiej sytuacji, że należna opłata od apelacji przewyższała wartość zaskarżenia. Znowelizowana ustawa uzupełnia brzmienie art. 28 o wyraźne wskazanie, iż punktem odniesienia do obliczenia opłaty od apelacji w postępowaniu uproszczonym jest wartość przedmiotu zaskarżenia.

W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnoszę o podjęcie uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Czy może jest przewodniczący Komisji Ustawodawczej? Nie widzę go.

Proszę państwa, ja myślę, że może zrobimy w ten sposób: ponieważ wniosek Komisji Ustawodawczej jest dokładnie taki sam jak wniosek Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a równocześnie projekt ustawy to projekt senacki, doskonale wszystkim znany, wobec tego pozwolę sobie przejść do dalszej części.

Może jeszcze tylko poproszę pana ministra o ustosunkowanie się.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Przepraszam, Panie Marszałku. To chwila nieuwagi.

Absolutnie popieramy ten projekt w takim kształcie, jaki został przedstawiony, tę ustawę właściwie już uchwaloną. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Czy są jakieś pytania albo do pana ministra, albo do sprawozdawcy, którego mamy na sali? Pytań brak.

Otwieram dyskusję.

Ponieważ nikt się do niej nie zapisał, wobec tego dyskusję zamykam.

Informuję, że wniosków legislacyjnych nie było.

Informuję też, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 667, a sprawozdanie komisji w druku nr 667A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Głos z sali: Już biegnie.)

Pan senator już biegnie. Zobaczymy, jaki uzyska czas.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoki Senacie!

Ustawa o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym była przedmiotem wspólnych obrad Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Trzeba powiedzieć, że jest to nowelizacja, która do ustawy z 2005 r. wnosi istotne zmiany w kilku obszarach.

Pierwsza zmiana dotyczy umożliwienia zlecania zadań w dziedzinie nauczania oraz kształcenia kadr uczelniom wojskowym, służb państwowych, artystycznym, medycznym, morskim przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego po zasięgnięciu opinii tak zwanych ministrów resortowych.

Druga zmiana, bardzo oczekiwana przez środowisko nie tylko związane ze szkolnictwem wyższym, ale także przez samorządy, umożliwia przyznawanie przez samorządy stypendiów studentom za wyniki w nauce i doktorantom za osiągnięcia naukowe. Umożliwia także przyznawanie tychże stypendiów osobom prawnym i fizycznym. Jednym z elementów dyskusji, która była ożywiona na posiedzeniu komisji, była sprawa opodatkowania tych stypendiów, a w zasadzie ich zwolnienia z opodatkowania.

Kolejnym elementem, który - jak dowiedzieliśmy się od posła sprawozdawcy, pana Górskiego - w ogóle był powodem tego, że nowelizacja stała się przedmiotem inicjatywy poselskiej, było wydłużenie terminu na uporządkowanie nazw uczelni, zgodnie z art. 3 tejże ustawy. Otóż, jak państwo pamiętacie, już wielokrotnie w tej i w poprzedniej kadencji Senat wyrażał swoje stanowisko w sprawie ustaw związanych ze zmianami nazw uczelni. Wszystkie te zmiany, które były przedmiotem naszych obrad, wiązały się z tym, że uczelnie spełniające kryteria awansowały w hierarchii uczelni. Wiemy, że w wśród uczelni są takie, które te kryteria spełniają, i takie, które ich nie spełniają. W ustawie z 2005 r. wyznaczono terminy, to jest zapisano, że do czerwca 2009 r. rząd przedstawi kompleksową zmianę tychże nazw, a do czerwca 2010 r. parlament te sprawy rozstrzygnie.

Kolejna sprawa dotyczy upoważnienia ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego do przekształcania szkół pomaturalnych, kolegiów nauczycielskich, kolegiów języków obcych i kolegiów pracowników służb społecznych w publiczne uczelnie zawodowe lub też do włączania ich do uczelni publicznych za zgodą senatów tychże uczelni. Jednocześnie zaznaczono, że 1 września 2014 r. tracą moc porozumienia, jakie zostały zawarte pomiędzy tymi kolegiami a poszczególnymi uczelniami, w sprawie ubiegania się absolwentów tych kolegiów i szkół pomaturalnych o dyplom licencjata na tychże uczelniach.

I ostatnia rzecz, która jest przedmiotem rozstrzygnięć tej, objętościowo niewielkiej, nowelizacji, bo de facto są to trzy strony maszynopisu, to upoważnienie ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego do wydawania rozporządzeń w sprawie określania zasad i trybu udzielania dotacji na finansowanie lub dofinansowanie inwestycji.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Biuro Legislacyjne Senatu opracowało wiele uwag, które zostały zmaterializowane w dziesięciu przedstawionych poprawkach. Komisje, po przeanalizowaniu propozycji, osiem z nich przegłosowały i przejęły jako swoje poprawki, a jedną propozycję podzieliły na dwie poprawki, uznając, że dotyczy kwestii, które mogą być rozłączne.

Jako sprawozdawca komisji jestem zobowiązany powiedzieć o jeszcze jednym fakcie. Otóż już po posiedzeniu komisji odbyliśmy we trójkę - ja jako przewodniczący komisji, przewodniczący reprezentacji doktorantów i podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pani profesor Prawelska-Skrzypek - spotkanie, ponieważ pojawiła się wątpliwość, czy komisja, godząc się w głosowaniu na wykreślenie w art. 179 ust. 5 pkt 5 słów "i 199a", czasami w ten sposób nie spowodowała, że stypendia dla doktorantów będą opodatkowane, chociaż nie było wolą komisji, aby tak się stało. Dlatego będziemy musieli tę sprawę rozstrzygnąć jeszcze przed ostatecznym głosowaniem. Trwa dyskusja prawników. Wydaje się, że są dwa rozwiązania. Trzeba będzie to uzupełnić.

A więc to tyle, jeśli chodzi o sprawozdanie z prac komisji. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Chodzi mi konkretnie o art. 255, w którym mówi się o wydłużonym terminie w celu dostosowania przez uczelnie wymagań związanych z art. 3. W konsekwencji uczelnie będą mogły zachować nazwę, szczególnie chodzi o młode uniwersytety. Czy na posiedzeniu komisji ministerstwo przedstawiło wyniki jakiejś analizy, mówiące o tym, jak wygląda spełnienie tych wymagań na dzień dzisiejszy? Chciałbym wiedzieć, czy przedłużenie tego terminu o dwa lata wystarczy, aby młode uniwersytety mogły spełnić wymagania. Chodzi szczególnie o wymagania w zakresie doktoryzowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Prawda jest taka, że w trakcie posiedzenia komisji myśmy o tej sprawie w zasadzie w ogóle nie dyskutowali. Ja muszę powiedzieć, że chciałem się do tego odnieść w swoim senatorskim wystąpieniu. Mam pewien dylemat, jeśli chodzi o odpowiedź. Mogę tylko tyle powiedzieć, że analizując dokumentację, zapoznałem się ze stanowiskiem rządu do projektu poselskiego. I muszę powiedzieć, że to stanowisko wyrażone zostało na pięciu stronach, ale w zasadzie tylko jedna z tych stron dotyczy tego, o co pyta pan senator. Trzeba powiedzieć, że rząd bardzo pozytywnie odnosi się do przedłużenia tego terminu. W zasadzie są podane trzy argumenty, które przytoczę. Otóż jest problem z interpretacją art. 3 tej ustawy. Z tym problemem w tej Izbie już parokrotnie żeśmy się spotkali, miały tu miejsce niezwykle emocjonalne dyskusje. Ministerstwo w zasadzie nie precyzuje, jakie widzi rozwiązanie tego problemu -  być może poprzez jakieś doprecyzowanie. Na dzień dzisiejszy nie ma żadnych dokumentów w tej sprawie. Ministerstwo zauważa, że jest problem związany z interpretacją. Ale widać, że ten termin, określony na czerwiec 2009 r., kiedy ministerstwo miało przedstawić zbiorcze zestawienie nowych nazw, nie został dotrzymany. Ministerstwo wyraża nadzieję - i tu nawet podałem konkretne nazwy tych uczelni - że nawet te uczelnie które na dzisiaj nie spełniają tych wymogów w tym przedłużonym czasie je spełnią. Ministerstwo spostrzega to jako bodziec prorozwojowy, zachęcający. A więc, tak jak mówię, stanowisko ministerstwa w tej sprawie jest zdecydowanie pozytywne, a nawet można powiedzieć, życzliwe.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

(Senator Władysław Dajczak: Jeśli można, jedno zdanie, Panie Marszałku.)

Tak, proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Jak rozumiem, zgodnie z tym, co pan senator sprawozdawca mówi, ministerstwo wyraża pozytywną opinię co do tych dwóch lat. Nie chodzi o dodatkowe przedłużenie tego terminu, tylko chodzi o te dwa lata, które są proponowane w ustawie?

Senator Kazimierz Wiatr:

W projekcie była mowa o dwóch latach, więc ministerstwo do tego się odnosi.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Edmund Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, ja mam pewne pytanie. Sprawa nazw uczelni co jakiś czas wraca na posiedzenie Sejmu i Senatu. Chciałbym wiedzieć, czy na posiedzeniu komisji był poruszany temat innego rozwiązania, dalej idącego. Chodzi o to, żeby w ogóle przejść od traktowania nazwy uczelni jako nazwy własnej do uzależnienia nazwy od tego, jakiej jakości jest to szkoła, gdzie kryteria jakości są formułowane na przykład przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. I wtedy ten problem raz na zawsze by rozwiązano.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Znaczy, ja nie chciałbym uciekać od polemiki i odchodzić od meritum sprawy, ale z uwagi na to, że pytanie dotyczyło tego, co się działo na posiedzeniu komisji, odpowiadam,  że nie dyskutowaliśmy o tym na tym konkretnym posiedzeniu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Senatorze Sprawozdawco! Panie Profesorze!

Szkoda, że na posiedzeniu komisji tych kwestii, o których tutaj mówili przedmówcy, nie poruszano, bo przecież one są znaczące i powinny stanowić przedmiot deliberacji komisji.

Ale ja chciałbym zapytać o coś innego. Jeszcze nie tak dawno, prawie że wczoraj czy przedwczoraj, podnosiliśmy w rozmienieniu wielu rangę niektórych uczelni. Co prawda, sama nazwa nie podnosi rangi uczelni, ale wiele osób było przekonanych do tytulatury uniwersytetu. Teraz tym uczelniom grozi to, że mogą te uniwersyteckie określenia zostać im odebrane. Problem jest taki, że akademia może mieć mniejsze gremium osób pozwalające do nadawania stopnia naukowego doktora. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji zastanawiano się - a jeżeli nie, to czy takie pytanie nie powinno się pojawić - co będzie, gdy jakiejś uczelni za dwa, trzy lata czy nawet za dziesięć lat będzie odebrane określenie "uniwersytet". Czy wtedy spadnie ona do rangi akademii, czy, jak się kiedyś mówiło, wyższej szkoły pedagogicznej, a może innej?

Senator Kazimierz Wiatr:

Proszę państwa, ja spróbuję tutaj jeszcze odnieść się do tego, co pan senator Wittbrodt powiedział, chociaż pan senator zarysował dość szeroką perspektywę. Otóż na pewno w obu kadencjach, podczas których pełniłem mandat senatora i przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, było tak, że wszystkie nazwy, które Sejm, a następnie Senat potwierdzał, były zgodne z tą ustawą. Myśmy się jedynie spierali co do interpretacji. Ja analizowałem te dokumenty przed dzisiejszym posiedzeniem i muszę powiedzieć, że w gronie naszej komisji dominował pogląd, żeby jednak stosować ostrzejsze kryteria. No można z tym polemizować. Jak mówię, starałem się prześledzić cztery minione lata. I w zasadzie można by też powiedzieć, że czasami postawa ministerstwa czy Sejmu charakteryzująca się bardziej życzliwym interpretowaniem zapisu art. 3 nie do końca była nieuprawniona. Gdybyśmy popatrzyli na ten problem w ten sposób, że przed 2005 r. ten obszar w ogóle był nieuregulowany i w zasadzie te nazwy były bardzo różne...

(Senator Edmund Wittbrodt: Były nazwami własnymi.)

Tak, były bardzo indywidualnie traktowane. A zatem wprowadzenie pewnej systematyki w tym zakresie w art. 3 ustawy z 2005 r. było pewną próbą przybliżenia problemu, nazwania go. I wydaje się, że to spełniło swoją rolę. To, że życie okazało się trochę bardziej bogate, niż wówczas wydawało się autorom, wcale nie oznacza, że to była zła droga. Myśmy już wielokrotnie mówili o tym, że być może jest potrzeba nowelizacji tego artykułu, były nawet propozycje wykreślenia po przecinku czterech słów. To by spowodowało, że nie byłoby problemów interpretacyjnych. W zasadzie dotychczasowa praktyka bardziej liberalnego traktowania tego zapisu... No tu nie chodziło o liczby, tylko o to, czy jak są dwie takie same dziedziny, to się je liczy jako dwie czy jako jedną. Ale trzeba popatrzeć, że te wymogi są spełniane, nie ma tutaj niczego złego. To, że ten termin okazał się niewystarczający, bo on już minął, prawda, jesteśmy już po tym terminie, pokazuje, że ta nowelizacja... I dlatego ja nie chciałbym jakoś przesadnie... ale jednak broniłbym tego, że połączone komisje nie dyskutowały o tej sprawie. Wydawało się, że co do tego jest zgoda i dlatego żeśmy tej sprawy jakoś szczegółowo nie analizowali.

(Senator Ryszard Bender: Wydawało się.)

Proszę?

(Senator Ryszard Bender: Wydawało się.)

Panie Senatorze, jeżeli pana tym zadowolę, to powiem, że byliśmy w pełni przekonani, że ta sprawa jest sprawą, co do której jest zgoda. I taką ona była zarówno w Sejmie, jak i w przytoczonym tutaj obszernie stanowisku rządu. To przekonanie podzielili obecni na posiedzeniu połączonych komisji panie i panowie senatorowie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Józef Bergier, zapraszam uprzejmie.

Senator Józef Bergier:

Panie Przewodniczący, wiemy, że w polskim szkolnictwie mamy nietypową sytuację. Oto kształcimy studentów w jednostkach, które nie są uczelniami wyższymi - to właśnie o nich debatujemy - typu kolegia nauczycielskie, kolegia języków obcych czy kolegia pracowników służb społecznych. Tak więc zwracam uwagę na to, że mamy ewenement w zakresie kształcenia studentów.

W art. 261b proponujemy, by ważność porozumień - to jest poprawka dziesiąta - organów prowadzących te jednostki, czyli na przykład kolegia, z uczelniami, porozumień, które umożliwiają uzyskanie tytułu licencjata, wydłużona została do 30 września 2015 r. Czy pan przewodniczący mógłby jako sprawozdawca odnieść się do tego terminu, który jest ponownie wydłużany? I czy należy czytać to tak, że w związku z tym, że porozumienia będą przedłużone do 2015 r., w tych kolegiach będzie można kształcić jeszcze przez kolejne trzy lata, czyli do 2018 r.? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

To znaczy sytuacja jest rzeczywiście taka - i parokrotnie o tym rozmawialiśmy w naszej komisji - że kształcenie na poziomie pierwszego i drugiego stopnia, które się odbywa w szkołach wyższych różnego rodzaju, jest jakby obok realizowane w kolegiach, które nie spełniają tych bardzo, że tak powiem, skonkretyzowanych i dla niektórych trudnych do spełnienia warunków. Było to nawet określane mianem... nie wiem, czy patologii, czy nieprawidłowości, czy pewnego niedosytu. W każdym razie było wyrażane takie przekonanie, że jest obawa co do jakości tego kształcenia.

Trzeba jednak docenić to, że ta nowelizacja zmierza w kierunku porządkowania tych spraw, a zatem jest jakby próbą rozstrzygnięcia tego problemu. Z drugiej strony ta modyfikacja terminu zgłoszona przez komisję ma, proszę państwa, dwa wymiary: po pierwsze, zmieniamy to z dnia 1 września na 30 września, bo tak się kończy rok akademicki, a po drugie, zmieniamy rok 2014 na rok 2015. Jest to też jakaś konsekwencja. Ja mówiłem, że my na posiedzeniu komisji nie dyskutowaliśmy tego terminu zmiany nazw uczelni, ale jednocześnie trudno było się oprzeć wrażeniu, że skoro rząd nie był w stanie przez pięć lat uporać się z nazwami uczelni, co na pewno jest dużo łatwiejsze, bo to jest tylko nazwa... Tutaj mamy, proszę państwa, sto osiem kolegiów, w których jest kształconych około dwudziestu tysięcy słuchaczy. I my nagle jednym pociągnięciem chcemy te osoby, zarówno wykładowców, jak i studentów, ustawić w ustawie pod sznurek i to uporządkować. Wydaje się, że ta data wynikała z troski o materię, o tych ludzi, o te instytucje, o to, żeby to się odbyło w jak największej harmonii. Muszę powiedzieć, że takie były nasze przekonania. Patrzę i na panią minister Szumilas, która te sprawy referowała na posiedzeniu komisji, i na pana ministra Jurka, bo to rzeczywiście jest dużo trudniejsze niż zmiana nazw. A sami widzimy, jaki jest problem z tymi nazwami. Zatem należy się spodziewać, że z tymi kolegiami nie będzie mniejszy, bo uczelnie, widząc pewien niedosyt kadrowy, mogą się bronić przed przejmowaniem tych kolegiów, a one same mogą mieć problemy, żeby spełnić te warunki stania się samodzielnymi szkołami, nawet zawodowymi.

Wydaje się, że jest to pierwszy krok i rzeczywiście dobry, a wyznaczanie krótkich terminów byłoby jednak trochę nieodpowiedzialne.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę, teraz pan senator Ryszard Bender, a potem pan senator Massalski.

Senator Ryszard Bender:

Panie Senatorze, nie uzyskałem odpowiedzi, tylko z mimiki paru senatorów domyśliłem się, że jeśli uniwersytety nie sprostają tym wymogom, będzie obniżenie ich rangi. Ale czy rzeczywiście to będzie tylko akademia, czy znowu wrócimy, jak powiedziałem wcześniej, do wyższych szkół pedagogicznych, jeśli idzie o na przykład humanistyczne, czy też wymyślimy jakieś inne szkoły? Co będzie?

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Senatorze, art. 3 ustawy bardzo precyzyjnie reguluje tę sprawę. Jest tam wprowadzony uniwersytet bezprzymiotnikowy, uniwersytet przymiotnikowy, akademia itd. Tak że tutaj nie ma zagrożenia. I właśnie ten art. 255, o którym dyskutujemy, precyzuje tylko, w jakim trybie ma nastąpić uporządkowanie. Bo my do tej pory zajmowaliśmy się wielokrotnie pojedynczymi przypadkami. Ale tak jak wspomniałem, był to raczej awans, czyli akademia czy uczelnia innego typu uzyskiwała uprawnienia. Jest jednak przewidziane, że nastąpi ulokowanie tej uczelni zgodnie z tymi wymogami, które ona spełnia.

(Senator Ryszard Bender: Czyli to może być również uniwersytet, tylko bez dodatku, i będzie się nazywał: uniwersytet?)

(Głos z sali: Odwrotnie.)

Tak, odwrotnie.

(Głos z sali: Najpierw uniwersytet, potem uniwersytet przymiotnikowy, następnie akademia.)

(Senator Ryszard Bender: To jest galimatias, mnoży się byty, a zasada brzytwy Ockhama mówi, żeby te zbędne byty likwidować.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Adam Massalski, bardzo proszę.

Senator Adam Massalski:

Ja mam takie pytania do pana senatora sprawozdawcy, naszego przewodniczącego. Czy nie uważa pan senator, pan przewodniczący, że wchodząc do strefy europejskiego szkolnictwa trzystopniowego, my zagubiliśmy wymóg, który był w poprzedniej ustawie, mówiący o tym, że uniwersytety powinny mieć także prawa habilitowania? Czy to nie powinno być jakimś wyróżnikiem? I myślę, że może ze względu na to, że prawo habilitowania pozwala na prowadzenie studiów doktorskich... W tym momencie, jeżeli uczelnia ma mieć trzystopniowe nauczanie: licencjat, magisterium, doktorat, to prawo habilitowania jest jakimś istotnym czynnikiem i może należałoby rozważyć jakieś wprowadzenie tego elementu do ustawy jako różnicującego poziom tych uczelni, o których tutaj mówimy, a które są rzeczywiście bardzo precyzyjnie określone. Ale jeszcze taka uwaga, że dosyć przypadkowo - mnie się tak wydaje - określono te wielkości, czyli że z dwoma uprawnieniami do doktoryzowania jest akademia, z sześcioma - uniwersytet przymiotnikowy, a z dwunastoma - uniwersytet bezprzymiotnikowy. Czemu to nie jest na przykład pięć, dziesięć, piętnaście albo trzy, sześć, dwanaście, żeby to było jakieś logiczne, a nie było to takie dwa, sześć, dwanaście? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Pytania pana senatora Massalskiego znacznie wybiegają poza obszar nowelizacji, o której mówimy, ale ponieważ na polecenie pani marszałek jestem do państwa dyspozycji, spróbuję na nie w miarę krótko odpowiedzieć.

Rzeczywiście jest tak, że lektura ustawy powoduje, że odczuwamy istotny niedosyt wykorzystywania oceny uczelni poprzez posiadane uprawnienia habilitacyjne. Rzeczywiście tak jest. Wydaje się, że to przemyślenie pana senatora przedstawione w formie pytania, że te habilitacje w przypadku uniwersytetów czy uniwersytetów przymiotnikowych powinny się znaleźć w tej ocenie... Ja podzielam tę opinię. Wydaje się, że w przypadku akademii ten wymóg mówiący o doktoratach jest chyba odpowiedni, chociaż zawsze można dyskutować o liczbach.

Ja muszę powiedzieć, wybiegając jakby w przyszłość, że projektowana ustawa o szkolnictwie wyższym o tyle zmienia tę sytuację, że nadaje więcej uprawnień tym wydziałom, które mają uprawnienia habilitacyjne, i to zgodnie z postulatami środowiska. Co prawda zmierza to nie w tym kierunku, o którym mówi pan senator, ale raczej w kierunku znacznej, żeby nie powiedzieć: pełnej, autonomii w zakresie kształtowania dydaktyki, czyli kierunków kształcenia, ich nazw, zawartości. Wydaje się, że to jest właśnie ten kierunek. Być może, kiedy ta ustawa trafi do nas, a być może już na etapie prac poselskich, propozycja, o której pan senator mówi, powinna się tam także znaleźć jako rzeczywiście w pełni uzasadniona.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Nie słyszę więcej pytań.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową oraz przez posłów.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniono ministra nauki i szkolnictwa wyższego.

Witam pana ministra Witolda Jurka, podsekretarza stanu, witam też panią minister Krystynę Szumilas, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Czy chcą państwo zabrać głos? Nie? Tak czy nie, Panie Ministrze?

(Senator Ryszard Bender: Zapytalibyśmy może państwa...)

Na razie nie. Dobrze... Bo ma pan prawo się ustosunkować. Nie. Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra? Mają. W związku z tym zapraszam pana ministra.

Pan senator Józef Bergier będzie pytał, ale na razie niech pan minister spokojnie dojdzie do nas.

Tak się rozglądam... Większość profesorów jest w tej chwili na sali. Ustawa profesorska...

(Senator Edmund Wittbrodt: Dwa dni dyskusji.)

(Senator Ryszard Bender: ...tych, co przedszkola interesują...)

Tak.

Proszę o pytanie.

 

 

---