Senator Józef Bergier:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja chciałbym przypomnieć, że w tej nowelizacji ustawy nie mówimy o nazwach uczelni akademickich, tylko mówimy głównie o innych kwestiach i do nich chciałbym się odnieść w pytaniu.

Panie Ministrze, projektowane zmiany słusznie, w mojej ocenie, dają ministrowi właściwemu do spraw szkolnictwa wyższego taką możliwość, że w drodze rozporządzenia, na wniosek organu prowadzącego może on dokonać trzech wyborów, a więc przekształcić te publiczne jednostki, włączyć je do uczelni akademickiej i połączyć te placówki. Moje pytanie będzie dotyczyło drugiego zapisu, przytoczę go, mówiącego, że tym rozporządzeniem będzie można włączyć placówki, o których mowa, czyli kolegia, kolegia nauczycielskie, do uczelni publicznej po uzyskaniu zgody senatu tej uczelni. Pytanie jest takie: czy ta uczelnia będzie je mogła włączyć do jednostek zamiejscowych, czy tylko do uczelni macierzystej? Bo oto mamy twór, który nie ma kadry, a my mamy go włączyć. Na jakich zasadach go włączymy, żeby spełnić wymogi prawa o szkolnictwie wyższym wobec tej jednostki, która nie ma kadry, a wiemy, że jest to podstawowy wyznacznik dotyczący jednostek organizacyjnych uczelni?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek:

Od razu, tak?

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Intencją naszą było dopuszczenie obu możliwości, ponieważ ta poprawka ustawowa ma spowodować włączenie kolegiów do systemu szkolnictwa wyższego i to włączenie ma być łagodne. Ta łagodność ma polegać na tym, że może nastąpić włączenie do uczelni macierzystej w siedzibie i poza tą siedzibą. Ma też polegać na tym, że przez trzy lata będą obniżone wymagania właśnie w stosunku do tych włączonych jednostek, te wymagania kadrowe i wymagania programowe, tak żeby te jednostki miały czas na pełne włączenie się w system szkolnictwa wyższego. Dotychczas takiej możliwości nie było i z tego powodu... Powiem może w taki sposób: porządkowanie tego systemu było trudne, ponieważ kolegia nie spełniały warunków, jakie spełniały jednostki organizacyjne uczelni. Po tym okresie, mam nadzieję, włączone do uczelni jednostki będą spełniać te warunki.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę.

Senator Józef Bergier:

Jeżeli można, to mam pytanie dodatkowe. Jak wówczas będzie się nazywała ta jednostka zamiejscowa, która teraz nie spełnia żadnych z obecnie obowiązujących jednostki zamiejscowe wymogów, nawet dotyczących zamiejscowych ośrodków dydaktycznym?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek:

Rozumiem, że będzie się nazywała tak, jak dopuszcza ustawa, czyli zamiejscowy ośrodek dydaktyczny, tylko na mocy tej ustawy te wymagania będą osłabione. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy mają państwo jeszcze pytania?

(Senator Ryszard Bender: Czy mogę...)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Bender:

Mówimy o ewentualnych trudnościach ze spełnieniem rygorów dotyczących praw i możliwości przyznawania doktoratów przez uczelnie, o redukcji tych nazw... A jeśli uczelnie, mówię to w odniesieniu do innych uczelni, które spełniają te wymogi, na przykład SGH, AGH, będą upierać się, że pozostaną akademiami, to czy mogą nimi pozostać, czy na siłę zostaną wyróżnione tytulaturą uniwersytetu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek:

Nie, na siłę nie będą zmuszane do zmiany nazwy. Uczelnia będzie miała status na przykład uniwersytetu technicznego, ale nazwę Akademia Górniczo-Hutnicza, ponieważ to jest nazwa własna.

Jeśli chodzi o te uniwersytety i uniwersytety przymiotnikowe, to ja tylko dodam dwa słowa. Uniwersytet bez przymiotnika to ma być uniwersytet, który obejmuje możliwie wiele dziedzin nauki, a uniwersytet z przymiotnikiem, na przykład techniczny czy ekonomiczny, czy pedagogiczny, obejmuje tylko wyodrębniony podzbiór tych dziedzin naukowych, specjalizuje się w jakieś grupie dziedzin. Na tym ten przymiotnik polega, że ogranicza się...

(Senator Ryszard Bender: Ale wtedy nie jest uniwersytetem...)

Tak.

(Senator Ryszard Bender: A tam to w klasycznym znaczeniu...)

Tak.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Edmund Wittbrodt, proszę uprzejmie.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam krótkie pytanie. Czy znane są panu ministrowi takie państwa, na przykład, w Europie, w których w zależności od tego, czy uczelnia ma jedno uprawnienie więcej, czy jedno mniej, dokonuje się zmiany nazwy tej uczelni?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek:

Mnie nie.

(Głos z sali: Nie.)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czy są jeszcze pytania...)

Ale tu chodzi o coś innego. Istotą tego art. 3 było licencjonowanie nazw, tak żeby po prostu różne...

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja się potem wypowiem, bo zawsze byłem temu przeciwny. Ale dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

To dziękujemy panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek: Dziękuję bardzo.)

Zamykamy tę część procedowania nad nowelizacją.

W tej chwili otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu, przypominam też o czasie. Będę restrykcyjnie pilnowała tych dziesięciu minut, które państwu senatorom przynależą, bo lista jest długa, a dziś od 18.30 mamy przerwę w obradach do jutra. Musimy mieć to na względzie.

W kolejności zapraszam panów senatorów: Janusza Rachonia, Stanisława Iwana, Marka Rockiego, Edmunda Wittbrodta, Ryszarda Bendera, Stanisława Zająca i Kazimierza Wiatra.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Rachoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jednym z celów procedowanej ustawy jest umożliwienie studentom korzystania z przyznanych przez jednostki samorządu terytorialnego środków przeznaczonych na bezzwrotną pomoc materialną. Warunkiem uzyskania takiej pomocy jest średnia ocen na poziomie co najmniej 4,8. Pragnę przypomnieć, że podjęta nowelizacja jest skutkiem wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Lublinie, który zajmował się uchwałą powołującą do życia miejski program stypendialny dla wybitnych studentów. W związku z tym, że w ustawach samorządowych jest zapis umożliwiający ufundowanie stypendiów dla studentów, a decyzja o przyznaniu takiej pomocy jest suwerennym rozstrzygnięciem samej jednostki, skutkiem prawnym nowelizacji będzie usunięcie istotnych w obowiązującej ustawie luk prawnych, które wytknął w swym wyroku Wojewódzki Sąd Administracyjny w Lublinie.

Ta nowela jest istotna zarówno dla uczelni, jak i dla studentów oraz doktorantów, ponieważ powiększa pulę środków przeznaczonych na pomoc materialną. Wprowadzenie możliwości pozyskiwania stypendiów ze strony jednostek samorządu terytorialnego, nie tylko tych prowadzących szkołę, ale także gmin, czy powiatów, jak również stypendiów ufundowanych przez osoby fizyczne, usuwa istotną lukę prawną. Jestem głęboko przekonany, że takie przekazywanie środków będzie coraz częściej praktykowane zarówno przez samorządy, jak i przez prywatnych darczyńców.

W tym miejscu należy powiedzieć, że podczas prac nad tą nowelizacją pojawiła się wątpliwość, czy samorząd może przekazywać stypendia studentom, doktorantom, którzy pochodzą spoza danej wspólnoty samorządowej. Trójmiasto jest takim klasycznym przypadkiem, w którym większość uczelni jest zarejestrowana w Gdańsku, a stypendia chce ufundować na przykład miasto Gdynia. Procedowany akt prawny ostatecznie uznaje, że decydujące jest umiejscowienie uczelni, nie zaś miejsce pochodzenia studenta, czy doktoranta.

Podkreślając bardzo pozytywny fakt poszerzenia możliwości uzyskiwania stypendiów z różnych źródeł, zwracam szczególną uwagę na możliwość przyznawania stypendiów dla doktorantów przez jednostki samorządu terytorialnego, jak również przez osoby fizyczne lub osoby prawne niebędące państwowymi ani samorządowymi osobami prawnymi.

Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że dzisiaj, ze względu na trudne warunki materialne doktorantów, w wielu specjalnościach atrakcyjna oferta pracy w przemyśle jest dużym problemem wielu uczelni, stanowi bowiem poważną konkurencję dla oferty uzyskania statusu słuchacza studium doktoranckiego. Mamy już dyscypliny naukowe, szczególnie w dziedzinie nauk technicznych, gdzie brak kandydatów na studia doktoranckie. Należy pamiętać, że studia doktoranckie, będące trzecim etapem studiów akademickich w naszym kraju, decydują o rozwoju naukowym jednostek akademickich i zapewniają ciągłość istnienia i rozwój kadry naukowej.

Wejście w życie niniejszej nowelizacji spowoduje niewątpliwie pozytywne skutki społeczne, gospodarcze, finansowe i prawne. Jednocześnie trzeba zaznaczyć, że wejście w życie nowelizacji nie spowoduje negatywnych skutków dla budżetu państwa.

W związku z szeregiem dyskrepancji w zakresie nazw szkół wyższych, w tym szkół będących w jurysdykcji kościoła katolickiego, jestem głęboko przekonany, że problem ten, to znaczy problem nazw uczelni, powinien znaleźć nowoczesne, zupełnie inne rozwiązanie w nowej ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Teraz zapraszamy pana senatora Iwana.

Proszę, spokojnie.

Senator Stanisław Iwan:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Podzielając radość pana senatora Rachonia odnośnie do możliwości zwiększenia źródeł przyznawania stypendiów - myślę, że to jest bardzo, bardzo cenna rzecz - chciałbym się skupić na art. 255. Mianowicie ta kwestia niespełniania wymogów związanych z aktualnie posiadaną nazwą, wymogów w zakresie liczby kierunków, na których uniwersytety mają prawo doktoryzowania, dotyczy przede wszystkim uniwersytetów młodych, z tego, co się orientuję, tych siedmiu najmłodszych, praktycznie wszystkich, jakie powstały w ciągu ubiegłego dwudziestolecia. A więc wszystkich tych, które powstały w nowej, demokratycznej Polsce. W związku z tym uważam, że zmiana zaproponowana w tej nowelizacji idzie w dobrym kierunku, aczkolwiek informacje, jakich zasięgnąłem szczególnie u władz i w środowisku akademickim mojego regionalnego uniwersytetu, Uniwersytetu Zielonogórskiego, każą mi składać wniosek, i za moment złożę go na ręce pani marszałek, odnośnie do wydłużenia stosownych okresów.

Będę się tutaj wspierał doświadczeniami dwóch uniwersytetów, czyli zielonogórskiego i rzeszowskiego, one w tym samym czasie powstawały, a ja czuję się emocjonalnie związany z tym faktem, ponieważ w tamtym czasie byłem wojewodą i uczestniczyłem w jakiś sposób w pracach związanych z utworzeniem uniwersytetu, chociażby przez to, że opiniowałem ten projekt w Sejmie. I chcę powiedzieć, że zmiana wprowadzona w 2005 r., ta nowelizacja, która zmieniła wymogi związane z uprawnieniami do stosowania tej nazwy, szczególnie dla uniwersytetów bezprzymiotnikowych, była dla środowiska zielonogórskiego nie tylko dużym przeżyciem, ale i rozczarowaniem. Dlaczego? Dlatego, że u nas to środowisko dokonało pewnego eksperymentu na swoim organizmie, mianowicie aby móc uzyskać status uniwersytetu autonomicznego, aby spełnić, że tak powiem, ten warunek masy krytycznej, dwie nieduże uczelnie mające swoje miejsce w regionie, to znaczy Politechnika Zielonogórska, notowana zresztą wówczas zupełnie wysoko w hierarchii szkół technicznych, i Wyższa Szkoła Pedagogiczna, zdecydowały się połączyć. I tak było do 2005 r., uniwersytet się rozwijał, usiłował pozyskać kolejne prawa habilitacyjne, w tej chwili posiada takie prawa na trzech kierunkach. Aktualnie Uniwersytet Zielonogórski ma prawa doktoryzowania na trzynastu kierunkach, z tego dziewięć mieści się na liście, która została wyprodukowana, jak rozumiem, tak, aby ten uniwersytet bezprzymiotnikowy był uniwersytetem w rozumieniu klasycznym. Tutaj te dziedziny zostały tak podzielone, żeby trochę ich było z każdej strony... Niestety, u nas na tym uniwersytecie nie ma ani prawa, ani teologii, ani medycyny. I stąd się wziął problem. Oczywiście od 2005 r. powstały cztery nowe kierunki, ale szczególnie państwa profesorów nie muszę przekonywać o tym, że kształtowanie środowiska akademickiego w danej specjalności to nie jest kwestia trzech czy czterech lat, jakie teraz minęły. I dlatego musimy to przedłużyć.

W związku z tym ja składam poprawkę, propozycję, aby wydłużyć te okresy do 30 czerwca 2016 r. w ust. 1, a w ust. 2 i w ust. 4 do 30 czerwca roku 2015. Ten rok 2016 to nie jest przypadek - rozmawialiśmy w gronie zainteresowanych kolegów, ja konsultowałem się tutaj w tym zakresie również z panami profesorami - jest to czas, kiedy kończy się następna kadencja. W tej chwili rok już się zaczął, kadencja władz uczelni już trwa, trzy lata, plus następne cztery. Wydaje się, że jest to taki okres, w którym powinno być możliwe ukształtowanie się już tych środowisk, a jeżeli nie dadzą rady, to sytuacja będzie jednoznaczna. Być może, i wszystko na to wskazuje, zanim ten czas minie, powstanie nowa ustawa, która jest przygotowywana w tej chwili, i problem zostanie może zupełnie inaczej tam ujęty. Na tym skończę.

Dziękuję, Pani Marszałek. Oto moja poprawka.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

To ja dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora profesora Marka Rockiego.

Senator Marek Rocki:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie zacząć od odpowiedzi na pytanie, które zadał senator Massalski, a mianowicie dlaczego w ustawie uprawnienia co do nazwy są związane z uprawnieniami do nadawania doktoratu, a nie z habilitacją. Dlatego, że autor tej ustawy zakładał, że habilitacji nie będzie i w związku z tym powiązał nazwy uczelni z doktoratami.

Skąd to, że dwa, sześć, dwanaście? Bo spora część uczelni, które miały wtedy sześć uprawnień, zgodnie z obietnicą autora ustawy miały być uniwersytetami przymiotnikowymi. I dlatego, pod konkretne uczelnie, że tak powiem, ustawa została dopasowana.

Trochę też odniosę się do pytania, które zadał senator Wittbrodt: jak jest w Europie. Ja akurat nie analizowałem tego, o co pan senator pytał, ale myślę, że istotna jest taka informacja: poza Polską tylko na Ukrainie, Białorusi i w Rosji są państwowe dyplomy. W Europie nie ma państwowych dyplomów. Mówię o tym dlatego, że ustawa z 2005 r. była szeroko dyskutowana i w mediach, i w izbach parlamentu, ale skupiono się de facto na lustracji i jednoetatowości, nie rozmawiano, nie dyskutowano o innych rzeczach, które tą ustawą zostały środowisku narzucone, a mianowicie na przykład...

(Senator Ryszard Bender: W wyższej szkole administracji to minister nadaje...)

Krajowa Szkoła Administracji Publicznej to nie jest uczelnia wyższa.

(Senator Ryszard Bender: A, to nie uczelnia wyższa? Tak jak Wawelberg nie był...)

W ustawie pojawiło się pojęcie dyplomu państwowego, pojęcie, którego wcześniej w ustawie nie było. Przedtem dyplom państwowy był tylko w domyśle, wynikał z załącznika do rozporządzenia ministra, ze wzoru dyplomu, a nie z tekstu ustawy.

Kłopot, który obecnie pojawił się w funkcjonowaniu uczelni wyższych, związany jest ze zbytnią, moim zdaniem, szczegółowością zapisów ustawy z 2005 r. Jedna z drobnych usterek doprowadziła do tego - posłużę się tutaj danymi, o których mówił senator Iwan, choć według moich danych jest inaczej - że z osiemnastu uniwersytetów tylko cztery spełniają warunki, aby nosić nazwę "uniwersytet". Czternaście instytucji, które noszą nazwę "uniwersytet", nie spełnia tych warunków. Katolicki Uniwersytet Lubelski też ich nie spełnia. Wynika to z tego, że w ustawie jest o jeden przecinek za dużo. Mianowicie w miejscu, w którym mówi się o tym, że trzeba mieć dwanaście uprawnień, w tym po dwa uprawnienia w dziedzinach nauk, zgodnie z ideą twórcy ustawy miało być "matematyczne fizyczne lub techniczne" jako jedna grupa, ale wstawienie przecinka pomiędzy "matematyczne" a "fizyczne" spowodowało, że trzeba osobno mieć uprawnienia do nadawania doktoratu z dziedziny nauk matematycznych. A czternaście uniwersytetów nie ma takich dwóch uprawnień. W związku z tym zgodnie z obecnym prawem czternaście instytucji nie może się nazywać uniwersytetami.

(Senator Ryszard Bender: Jakieś dziwne wymogi.)

Zbytnia szczegółowość ustawy, Panie Senatorze.

Moja idea ogólna jest taka, że uczelnie powinny się nazywać tak, jak chcą. SGH chce się nazywać SGH, AGH - AGH, mamy w Warszawie Collegium Civitas, które nie chce być akademią, mamy Uniwersytet Pedagogiczny w Krakowie, który został tak nazwany, zgodnie z wolą swego senatu, ale niezgodnie z prawem.

Dlaczego mamy te kłopoty? W gruncie rzeczy dlatego, że zgodnie z ustawą, która istnieje, nazwy uczelniom państwowym nadaje Sejm, ale dziedzinami, dyscyplinami nauki zajmuje się zupełnie ktoś inny. Może to być rozbieżne - i takie się w skutkach okazało.

Szczerze mówiąc, myślałem o poprawce idącej w takim samym kierunku, jak to zgłosił przed chwilą pan senator Iwan, ale inaczej sformułowanej - chodziło o to, żeby nie podawać daty, tylko powiedzieć: do końca kolejnej kadencji władz akademickich. Ale ponieważ spowodowałoby to kłopoty legislacyjne, popieram tę poprawkę, którą zgłosił pan senator.

Można by też myśleć o innej poprawce - ale ponieważ Sejm się tym wątkiem nie zajmował, to nie można jej wprowadzić - a mianowicie o takiej, aby wykreślić z ustawy słowo "dwa". Chodziłoby o to, żeby nie było dwóch uprawnień, tylko po prostu "uprawnienia do nadawania", czyli żeby była właśnie szeroka paleta dyscyplin i dziedzin, a niekoniecznie po dwa uprawnienia. Ponieważ jednak Sejm się tym nie zajmował, to nie możemy takiej poprawki wprowadzić.

Na koniec wyrażę nadzieję, że ta duża nowelizacja czy też w ogóle nowa ustawa, która powstanie, będzie bardziej użyteczna dla rozwoju, a nie dla kontroli szkolnictwa wyższego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Edmund Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, przyznam, że ja popieram wszystkie poprawki, które są tu proponowane, łącznie nawet z tą, która wprowadza rozszerzenie z dwóch do czterech lat. Ja myślę, że one są potrzebne, bo bardzo potrzebne jest otwarcie uczelni na nowe źródła finansowania, konsolidacja systemu.

Niemniej jednak jeżeli chodzi o nazwy uczelni, to jest coś takiego, co mnie niepokoiło od samego początku. I muszę powiedzieć, że to nie jest tak, jak mówił mój przedmówca, że nam coś narzucono. Myśmy sami sobie to narzucili. Profesor Woźnicki jako przedstawiciel KRASP przygotował projekt ustawy, czyli to wyszło ze środowiska. Ja od samego początku byłem przeciwny wiązaniu nazwy uczelni z tym, jaką ona ma jakość. Mnie się wydawało, że wystarczy - i to bym, Panie Ministrze, proponował rozważyć w przyszłych zmianach - żeby był wykaz uczelni, obojętnie, jak je się nazwie, na przykład pierwszej kategorii, czyli tych, które spełniają określone wymagania. I uczelnie o danych, przez siebie wybranych nazwach byłyby po prostu wpisywane na tę listę, a każdy i tak by wiedział, która uczelnia jest jaka.

Przed nowelizacją tej ustawy w 2005 r. nazwy uczelni były nazwami, że tak powiem, własnymi, a i tak każdy wiedział, jaka jest dana uczelnia i co reprezentuje. A dzisiaj to jest tak, że jest ta rozbieżność, iż to parlament decyduje o nazwie, a kryteria ustala ktoś inny. I okazuje się, że my nawet nie przestrzegamy honorowania tych kryteriów. Bo często się zdarzało - to już jest moja kolejna, czwarta, kadencja, więc pamiętam - że kryteria sobie, wymagania sobie, a parlament i tak sam decydował. Były uczelnie, które wyraźnie nie spełniały kryteriów, minister jednoznacznie opowiadał się przeciwko zmianie, bo nie były spełnione te kryteria, a parlament... No właśnie, co robił parlament? Parlament po prostu zmianę akceptował, bo wytworzyły się różnego rodzaju lobby, które uważały, że zmiana nazwy nobilituje uczelnię. Ja tutaj zgadzam się z panem profesorem Benderem, że zmiana nazwy właściwie niczego nie zmienia. Być może tylko w tej chwili jest jakiś taki przymus, więc uczelnia próbuje jeszcze, czasami bardzo na siłę, czasami sztucznie, zwiększyć coś, poprawić te parametry, po to, żeby zmienić nazwę. Ale to daje zmianę tylko formalną, nie zmienia jakości.

Chciałbym zakończyć, Pani Marszałek, apelem do pana ministra. Gdy rozpatrujecie rozwiązania, które mają być przyszłościowe, trzeba, moim zdaniem, odejść od związywania nazwy własnej uczelni z tym, co nadaje parlament. I najlepszym argumentem za tym jest odpowiedź pana ministra na moje pytanie. Bo ja nie znam takiego kraju - chyba nawet na całym świecie takiego nie ma - w którym tym, czy uczelnia w danym momencie zyska, czy utraci jedno uprawnienie, musiałby się zajmować parlament, i żeby to decydowało o tym, jak się uczelnia nazywa. Myślę, że to jest po prostu chore. Tego nie można też związywać z habilitacjami - tutaj przy okazji odpowiadam - bo przecież w wielu krajach Unii Europejskiej są habilitacje. I co wobec tego faktu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Ja dziękuję. Dziękuję panom profesorom za dyscyplinę czasową.

Zapraszam pana senatora Ryszarda Bendera.

Senator Ryszard Bender:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panowie Rektorzy!

Panowie Rektorzy, wy najczęściej, otwierając rok akademicki, mówicie "Kochana młodzieży!" - bo od tej młodzieży zależy i egzystencja uniwersytetu, i utrzymanie się profesorów. Ale żeby tej kształcącej się młodzieży było sporo i żeby ona też z czasem mogła wyłonić własne grono profesorskie, powinna, wręcz musi, mieć możliwości ku temu. Przecież dzisiaj nie zawsze te możliwości mogą zapewnić rodziny. Stypendia, zresztą od dawien dawna, są bardzo ważnym instrumentem w kształceniu młodzieży akademickiej. I dobrze, że ustawa tę kwestię porusza, że pozwala samorządom - myślę, że różnego szczebla - oraz osobom fizycznym na fundowanie stypendiów. Oczywiście osoba fizyczna może dać pieniądze, a może ich nie dać, ale bycie stypendystą, w sytuacji dzisiejszego, czasami zbiurokratyzowanego działania także na uczelniach, powoduje określone skutki. I dlatego jeśli to osoba fizyczna będzie dawała stypendium, to musi to być uwidocznione i odpowiednio przypisane do struktur uniwersyteckich.

Z tego właśnie względu uważam, że należałoby tutaj w odniesieniu do stypendiów studenckich, a także - a może przede wszystkim - doktoranckich wyraźnie powiedzieć, że to nie może być tylko jakiś gest samorządu czy danej osoby fizycznej, ale to musi być uzasadniona pomoc dla kogoś, kto rokuje nadzieje. I dlatego powinno to być, jeśli chodzi o stypendia dawane studentom, uzgodnione i z samorządem studenckim, i z władzami uczelni. Kiedyś była bratnia młodzież... był Bratniak, to Bratniak decydował nawet o tym, komu dawały stypendia władze rektorskie. Dzisiaj jest samorząd studencki, ale on w mniejszej mierze ma moc decyzyjną, niemniej jednak należałoby te sprawy z nim uzgadniać, a w odniesieniu do stypendiów doktoranckich - z promotorem, bo on wie, czy dany doktorant zdoła, czy nie zdoła... Bo przecież będzie widać, jeśli nie po pierwszym, to po drugim roku współdziałania z doktorantem, czy rokuje on nadzieje i czy rzeczywiście trzeba go wspomóc, bo inaczej zniknie on z uczelni i nie będzie mogła się ona nim kiedyś szczycić. A i to wchodzi w grę.

Niepokoi mnie, Wysoki Senacie, sprawa tworzenia uczelni wyższych - za chwilę przejdziemy do tej redukcji, obniżania rangi uczelni - to znaczy zamieniania szkół pomaturalnych w szkoły wyższe. Bardziej już rozumiałbym włączanie ich do szkół wyższych. Ale tutaj jest jeszcze jedno niebezpieczeństwo, bo minister może w drodze rozporządzenia taką pomaturalną szkołę uczynić szkołą wyższą, uwzględniając oczywiście jakieś kryteria i przepisy. Ale tak nie będzie dobrze, bo uczelnie wyższe zawsze były erygowane przez parlament. Udało mi się kiedyś spotkać w Nowym Jorku Wacława Jędrzejewicza, ministra i generała. Jedni mówili, że był lepszym generałem niż ministrem, inni, że lepszym ministrem niż generałem, ale zostawmy to. I on wyraźnie stwierdził: baliśmy się, czy nie przejdzie w Sejmie taka kwestia. On wtedy jeszcze ministrem nie był, gdy erygowano uniwersytet poznański; nie było tam wydziału teologicznego i zastanawiano się, czy może to być uniwersytet. Wielkopolanom, zawsze wiernym Polsce i kościołowi, przynajmniej w czasach mnie i niektórym z nas generacyjnie bliższych, nie chciano pozostawić tego dyskomfortu, żeby nie było uniwersytetu. Drżeliśmy o to, bo to mogło nie przejść. Nie przeszła na przykład Wolna Wszechnica Polska w Łodzi, mimo że w latach trzydziestych w parlamencie, w Sejmie było grono osób ideowo bliskich Wolnej Wszechnicy Polskiej. Z kolei Katolicki Uniwersytet Lubelski otrzymał te prawa. Z czego to wynikało? To w dużym stopniu wynikało nie z tego, że było tyle a tyle kierunków, na których można było zrobić doktorat czy habilitację, ale z zasobu osobowego. Bo kiedy tworzono ten uniwersytet katolicki i chciano tam uczyć językoznawstwa, to wzięto tam prezesa Stowarzyszenia Wolnomyślicieli Polskich, profesora Baudouina de Courtenay'a, który językoznawstwo świetnie wykładał.

Proszę państwa, jeszcze jedna sprawa. Mówimy tutaj o tym, że dany uniwersytet przestanie być uniwersytetem bez dodatku, zostanie akademią. Ja się lękam, że z czasem wymyśli się WSP czy coś podobne. Oby tak nie było i oby ta arytmetyczna zasada nie zakrywała istoty problemu. Proszę państwa, przed ćwierćwieczem z okładem szedłem Krakowskim Przedmieściem w Warszawie i niosłem artykuł o Domeyce, który mówił o powstaniu styczniowym, o tym, jak to w Chile opowiadają, że w Polsce to terroryści, że tam księża noże i kosy święcą. I on tam napisał w tym tekście: ciemna mongolska masa... Niosłem ten artykuł do "Kwartalnika Historycznego", na Stare Miasto. I tak idę koło Kościoła św. Krzyża w Warszawie, czytam napis "Przegląd Humanistyczny" i myślę: nigdy nie drukowałem, wejdę, poproszę, może wydrukują. Warto spróbować w piśmie, w którym nie drukowałem. Wchodzę. Siedzi tam redaktor naczelny, potężna postać - jego wygląd nic mi nie mówi, ale za chwilę się dowiem, kto to jest - bierze ten tekst i czyta: aha, ciemna mongolska masa... Myślał, że to chodzi o cenzurę w tamtych czasach. I mówi: koledze uniwersyteckiemu ta sprawa przejdzie. Ja pytam: jak to koledze? Przecież różnica generacji. On na to mówi: tak, kolega uniwersytecki,  dlatego że u was był Kleiner, a ja chciałem mieć dobry doktorat, więc musiałem u was kończyć. Zyskałem na tym, bo mogę dzisiaj mówić o sobie "kulowiec socjalista". I na koniec zwracał się już do mnie: kolego... A wiemy, już wtedy sobie uświadamiałem, za jaki beton partyjny on wtedy uchodził...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeszcze minuta.)

Dobrze, skończę za czterdzieści pięć sekund.

...Za jaki beton on wtedy uchodził. I on mówi do mnie: kolego, proszę zapamiętać, że jeden Kleiner znaczy tyle, co tuzin innych profesorów.

Tak więc dbajmy o uczelnie, o profesorów na tych uczelniach, żeby byli możliwie najwyższej rangi, a nie o to, jaki kierunek, na zasadzie zwykłej arytmetyki, będzie decydował o tym nadawaniu praw do wydawania tytułu magistra, stopnia doktora czy nawet prowadzenia habilitacji.

Skończyłem, Pani Marszałek. Zmieściłem się w czasie, tak?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Tak, idealnie. Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

(Senator Ryszard Bender: Pani marszałek w tej chwili była łaskawa, ale niejednokrotnie miałem trudności...)

Jakie ma pan trudności?

(Senator Ryszard Bender: Nie mam względów u pani marszałek.)

Przecież każde pytanie trwa minimum trzy minuty, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Bender: Ja się poprawię, Pani Marszałek.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Zając, proszę.

Senator Stanisław Zając:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Odnosząc się do proponowanych zmian w prawie o szkolnictwie wyższym, chcę się odnieść do tej części proponowanych zmian, które wiążą się z projektem poselskim, o którym tak wiele mówimy dzisiaj na tej sali. Myślę o poprawce czy przyjętym w ustawie rozwiązaniu zawartym w art. 1, dotyczącym art. 255. Ciągle wracamy - ja też chcę do tego wrócić - do kwestii określenia terminu dostosowania nazw uczelni, w tym konkretnym przypadku uniwersytetów. Propozycja przyjęta do tej pory wydaje mi się niewystarczająca, dlatego też wszystkie głosy za tym, aby ten termin przedłużyć, które zostały tutaj wypowiedziane, wydają się pożądane i niezmiernie słuszne. Ten kierunek jest absolutnie trafny, trzeba pójść za tym rozwiązaniem.

Tak się składa, że w 2001 r., kiedy powstawał między innymi jeden z tych nowych, młodych uniwersytetów, jak to o nich w tej chwili mówimy, czyli Uniwersytet Rzeszowski, byłem autorem tej ustawy. I chcę wrócić do tego, że wówczas uniwersytet powoływaliśmy na mocy ustawy; określona nazwa była mu nadawana w takim akcie prawnym. W tym momencie, jeżeli mówimy o stabilności prawa, o stałości prawa, to musimy się zastanowić nad tym, czy takie rozwiązania, jakie przyjęto w ustawie z 2005 r., są właściwymi rozwiązaniami i czy rzeczywiście mówimy tutaj o stabilności prawa. Stworzenie warunków, które by umożliwiały wypełnienie przez te nowe uniwersytety tych przesłanek, które są zawarte w art. 3 ustawy z 2005 r., czyli w obowiązującym prawie, będzie możliwe, jeżeli my sami stworzymy warunki do tego, aby te przesłanki zostały spełnione. Stworzymy te warunki, jeśli termin określenia nazw zostanie wydłużony, zgodnie z propozycjami wielu panów senatorów, które tu padają. Mówiąc to, odnoszę się również do tego kontekstu, że przecież bardzo trafne jest stwierdzenie, iż jeśli brak jednego kierunku, dwóch kierunków czy utrata uprawnień miałaby powodować zmianę nazwy, to te rozwiązania... Zacytuję tutaj pana ministra Wittbrodta, który określił je jako rozwiązania chore, rozwiązania, które budzą wątpliwości co do trafności przyjęcia takiej właśnie argumentacji.

Skoro mówimy o kwestiach terminów dotyczących wydłużenia czasu na dostosowania nazw, to powiem, że podzielam punkt widzenia, iż to nie mogą być terminy krótkie. Możliwość wypełnienia tych przesłanek w krótkim terminie wydaje się niemożliwa.

Chcę też powiedzieć, że w ton tych propozycji - tak przynajmniej ja to rozumiem - wpisuje się stanowisko rządu. Pan minister za moment pewnie przedstawi to stanowisko, ale teraz patrzę na opinię czy na stanowisko do poselskiego projektu ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, a tam wyraźnie stwierdzono, że rząd pozytywnie ocenia kierunek zaproponowanej zmiany w art. 255. Dalej w tej opinii jest napisane, że rozstrzygnięcie dotyczące sposobu realizacji tych zmian może nastąpić podczas prac legislacyjnych, a właśnie na takim etapie się znajdujemy. A więc rząd w bardzo pozytywny sposób postrzega kwestie tych rozwiązań, o których dzisiaj mówimy. Jestem również wdzięczny za zapis mówiący o tym, że należy przychylić się do stwierdzenia, iż przedłużenie terminu spowoduje zwiększenie szans tak zwanych młodych uniwersytetów. I tu wymienia się uniwersytety, które mogłyby z tego skorzystać. Tak więc ten kierunek proponowanych rozwiązań, zmierzających do przedłużenia terminu na dostosowanie nazw, co proponujemy w przedłożonych poprawkach - ja zresztą też przedłożę poprawkę - jest słuszny, zwłaszcza w sytuacji, kiedy chcemy, aby uniwersytety się rozwijały. Chodzi o to, żebyśmy w sztuczny sposób nie wprowadzali zmiany nazwy tylko dlatego, że taka czy inna przesłanka nie została spełniona w sytuacji, kiedy uniwersytet powstawał w zupełnie innym stanie prawnym.

Zupełnie inną kwestią jest to - może to sprawa zupełnie drugorzędna, ale istotna - że przecież uczelnie korzystają ze środków unijnych; czasem te środki unijne to dotacje kilkusetmilionowe. I w tym momencie należałoby się zastanowić, czy w przypadku niedopełnienia warunków związanych ze zmianą nazwy nie będzie trudności w pozyskaniu tych środków, czy nie nastąpią jakieś perturbacje z uwagi na skrupulatność przepisów dotyczących wykorzystania środków.

Dlatego też w pełni popieram głosy tych osób - i jestem im wdzięczny - które podzielają pogląd, że art. 255, zmierzający do wydłużenia terminów, jest słuszny. Przedkładam poprawkę, która koresponduje z proponowanymi rozwiązaniami.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Chciałbym się ponownie odnieść do nowelizowanej ustawy. Ponieważ pani marszałek swego czasu bardzo nas przestrzegała, żeby  w wystąpieniach komisyjnych nie prezentować swoich prywatnych poglądów, postaram się wykorzystać mój czas senatorski.

Proszę państwa, rzeczywiście mieliśmy już parę drobnych nowelizacji tej ustawy, naprawdę drobnych, ta jest nieco większa. Wielokrotnie zajmowaliśmy się też zmianami nazw uczelni. W ciągu czterech lat takich spraw było dość dużo; wszystkie dotyczyły, jeśli można tak powiedzieć, awansu w nazewnictwie. Oczywiście były problemy z interpretacją art. 3. Były pomysły, żeby to, co jest po tym przecinku, wykreślić. Muszę powiedzieć, że rzeczywiście, jak już o tym wspominałem w swoim dzisiejszym wystąpieniu, nawet jeśli mamy takie bardziej liberalne spojrzenie na ten artykuł, to i tak jest on porządkujący. Porównuję to ze stanem, kiedy tego artykułu jeszcze nie było. I tak trzeba na to patrzeć. Muszę powiedzieć, że kiedy początkowo tak bardzo broniliśmy tego, żeby to jednak interpretować w zawężający sposób, nie zwróciliśmy uwagi na to, że taki jest kontekst historyczny, że wcześniej w ogóle tego nie było.

Muszę powiedzieć, że kłopoty z tymi nazwami i te liczne spory - czasami na posiedzeniach komisji ujawniały się ogromne emocje, chociażby przy okazji kwestii uczelni ekonomicznych - powodowały, że jako senator, jako profesor i jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu z utęsknieniem czekałem na ten zbiorczy projekt, który miał tę problem rozwiązać. I muszę powiedzieć, że cieszę się, iż na poprzednim posiedzeniu przełożyliśmy omawianie tego punkt o dwa tygodnie. W tym czasie odbyliśmy wiele rozmów, towarzyszyły temu przemyślenia i rzeczywiście na spokojnie... Ja pierwotnie miałem bardziej porządkujące nastawienie do rzeczywistości, ale muszę powiedzieć, że wtedy, w trakcie wielu rozmów, zostałem przekonany do tego, że ten kierunek zaproponowany przez Sejm - zostało to rozbudowane przez panów senatorów, chociażby przez pana senatora Zająca, który tuż przede mną złożył poprawkę, oczywiście wiemy też o innych poprawkach - pokazuje, że ta materia wymaga jednak pewnej troski, trzeba się nad nią pochylić. Ta inercja, o której mówiłem chociażby przy okazji kolegów... No, trzeba uszanować te osoby, tym bardziej, że te uczelnie spełniają ogromną rolę środowiskową. Popatrzmy, jaka jest ich rola kulturotwórcza, to jednak taka lokomotywa. Mówimy o dynamicznym rozwoju naszego społeczeństwa, naszego państwa, naszej gospodarki. Rola uczelni jest tutaj ogromna. Oczywiście można powiedzieć, że nazwa jeszcze niczego nie daje, jest jednak jednym z takich małych trybików, które powodują... Zakładamy - i z takimi argumentami spotykałem się podczas rozmów - że te jednostki jednak cały czas pracują, że mają świadomość, iż nie spełniają kryteriów. Co więcej, to świadczy też o naszym systemie. Jest on na tyle szczelny, że nie odbywa się masowa produkcja habilitacji czy doktoratów tylko po to, żeby te kryteria spełnić.

Muszę powiedzieć, że po tych rozmowach nawet trochę lepiej rozumiem rząd, chociaż może nie wypada mi tak bardzo go chwalić. Jednak to, że nie dotrzymał tego terminu... Ja jestem z takiej dobrej harcerskiej szkoły i zawsze mówiłem, że jak deszcz pada, to zastęp i tak jedzie na biwak, a skoro jest ustalony termin, to trzeba go dotrzymać. No, muszę powiedzieć, że po tych rozmowach te moje mocne argumenty osłabły. I to spowodowało, że będę głosował za tymi poprawkami, które przesuwają to w czasie, w trosce o ten rozwój środowiskowy. Liczymy, że to pójdzie w tym kierunku. Co więcej - po raz trzeci to powiem - przed 2005 r. tych regulacji jeszcze nie było, czyli i tak wykonaliśmy duży krok do przodu. I to tyle, jeśli chodzi o liczne pytania pana senatora Bendera. Wcześniej brakowało tych regulacji, więc i tak jesteśmy w dobrej sytuacji.

Chciałbym przy okazji tej nowelizacji zarysować szerszą perspektywę, bo jest to szansa, żeby przyjrzeć się aktualnym problemom środowiska akademickiego. Bo mówi się o małej czy dużej albo nowej ustawie o szkolnictwie wyższym i muszę powiedzieć, że taki problem... Akurat w poniedziałek uczestniczyliśmy - ja, pan senator Rocki i pan minister Jurek - w spotkaniu z panią mister Kudrycką i z rektorami uczelni. No i rzeczywiście ujawniło się tam zaniepokojenie związane z tym, że rząd odkłada sprawę stanu spoczynku profesorów. Jednak naszą troską są otoczeni ci emerytowani profesorowie, którzy na te emerytury odeszli dawno, żeby nie powiedzieć, bardzo dawno, i mają problemy z własnym utrzymaniem. Na uczelniach przeprowadza się składki na rzecz utrzymania starych profesorów. To jest bardzo niedobra sytuacja. Trzeba powiedzieć, że profesorowie są jedyną grupą, którą mianuje prezydent, niemającą zabezpieczonego stanu spoczynku. Nie jest to duży wydatek w skali budżetu państwa. Uważam, że Wysoka Izba, Senat Rzeczypospolitej Polskiej jest dobrym miejscem, żeby o tym powiedzieć.

(Senator Ryszard Bender: Sędzia sądu rejonowego otrzymuje niższą pensję niż wykształcony przez niego magister.)

Chciałbym jeszcze powiedzieć o takiej sprawie. Rzeczywiście, jeśli patrzymy na te uniwersytety, które może nie spełniają na razie wszystkich wymogów, to trzeba powiedzieć, że cała nauka i szkolnictwo wyższe spełniają niezwykle ważną rolę w rozwoju społeczeństwa, państwa, są tą lokomotywą postępu, spełniają rolę kulturotwórczą. Jednak ich wadą, przypadłością, która powoduje, że przez dwadzieścia lat nie udało się wystarczająco zdynamizować tych zmian, jest to, że inwestycje są tutaj długoterminowe, one daleko wykraczają poza okres czterech lat. I dlatego wymagają wiele odwagi. Wiemy o tym, że liczba studiujących wzrosła wielokrotnie, bodajże pięć razy, a nakłady na szkolnictwo wyższe są na tym samym poziomie. Były nawet momenty, że były dużo mniejsze. To samo dotyczy nauki. Muszę powiedzieć, że na posiedzeniach Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, zarówno w poprzedniej kadencji, jak i w obecnej, wielokrotnie rozmawialiśmy o tym, że byłoby dobrze, gdybyśmy przewidzieli tutaj rozwiązanie - na wzór rozwiązania zastosowanego w przypadku wojska - które pozwoliłoby dojść, może nie od razu, ale w okresie dziesięcioletnim, do pewnego i stałego poziomu finansowania nauki i szkolnictwa wyższego, bo jak dotąd, to jest finansowanie falowe. Mówiłem o tym przy okazji uchwalania budżetu. Ten chwilowy wzrost nakładów na naukę i edukację oczywiście nas cieszy, ale powstaje pytanie, czy to jest wzrost stabilny, czy taki wzrost będzie co roku. Akurat w przypadku nauki ten wzrost jest bardzo łatwy do osiągnięcia, bo tam te środki są naprawdę bardzo małe, na szkolnictwo wyższe są już nieco większe.

Proszę państwa, dużo się mówi o społeczeństwie informacyjnym i budowie gospodarki opartej na wiedzy. Niestety często społeczeństwo informacyjne kojarzy się z tym, że każdy będzie miał dostęp do internetu szerokopasmowego. To jest tylko jeden z elemencików, podkreślam, elemencików. Wydaje się, że absolutną podstawą społeczeństwa informacyjnego są szkolnictwo wyższe i edukacja w ogóle. Chcielibyśmy znaleźć się w pierwszej lidze państw świata, uczestniczyć w produkcie globalnym, mieć udział w tych najnowszych technologiach, a nie być tylko wykonawcą brudnych technologii i tanią siłą roboczą. Dlatego szkolnictwo wyższe... Na pewno ta ustawa, która nas czeka, ale i te dzisiejsze rozwiązania, czasami nawet niewielkie, są elementem...

Muszę powiedzieć, że z troską patrzę na to, jak władze państwowe ulegają nieraz pewnym modom i trendom. Na przykład mówiono, że proces boloński - patrzę na pana senatora Rockiego, bo wielokrotnie z nim o tym rozmawialiśmy - a więc podział na pierwszy i drugi stopień kształcenia, jest podyktowany wymogami Unii Europejskiej. Okazuje się, że nie ma takiego wymogu. A gdzie trzeci stopień?

Ja miałbym ogromny apel wynikający z mojej troski, ażebyśmy w Polsce starali się prowadzić w nauce i szkolnictwie wyższym - nie tylko, ale przede wszystkim - nieustanną analizę i syntezę tego, co najlepsze w Europie i na świecie, i dopasowywać te rozwiązania do naszych warunków. Bo wcale nie jest oczywiste, że u nas wszystko jest najlepsze. Musimy też wiedzieć o tym, i tu potrzebna jest pewna ewolucja, że dobre prawo to nie tylko prawo, które jest dobrze skonstruowane, nie ma dziur, wszędzie w nim są właściwie postawione przecinki i jest logiczne. Musimy jeszcze przekonać do tego prawa społeczeństwo, żeby była akceptacja dla tych rozwiązań, bo inaczej, jeśli prawo generowane jest w konflikcie ze społeczeństwem, to nigdy nie przynosi dobrych owoców.

Dlatego, jeszcze raz mówię, ja popieram te poprawki. Chcemy, aby szkolnictwo wyższe, aby badania naukowe rozwijały się w Polsce bardziej dynamicznie, a to się natychmiast przełoży na gospodarkę. Można by nawet spróbować zrobić takie analizy, w jaki sposób to po pewnym czasie daje o sobie znać, no, przede wszystkim w gospodarce, ale i we wszystkich innych obszarach naszego życia. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I ja dziękuję.

Zapraszam pana senatora Józefa Bergiera.

Senator Józef Bergier:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Nie ulega wątpliwości, że podejmowana tu nowelizacja ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym porządkuje wiele kwestii, a głównie porządkuje sytuację prawną placówek oświatowych, które kształcą na studiach wyższych. To, co przed chwilą powiedziałem, jest trochę dziwne, ale prawdziwe, bo przewidziane tu rozwiązania zapewniają, że tak powiem, spokój takim placówkom jak szkoły pomaturalne czy kolegia językowe, powodują, że te placówki wiedzą, jaka jest ich przyszłość i jakie rozwiązania są dla nich przewidziane. Często są to placówki, które dobrze kształcą. Ale dzisiaj kształcenie na studiach pierwszego stopnia... no, wymogi są nieporównywalne. Oto jedne uczelnie mają wymóg posiadania kadry profesorskiej i doktorskiej, a inne uczelnie tego wymogu nie mają. A więc proszę się nie dziwić, że te drugie chcą uregulowania tej kwestii. I my wychodzimy temu na przeciw.

Chciałbym tu przywołać pewną statystykę, i kieruję te słowa zwłaszcza do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Podajecie państwo informację, a przynajmniej takie są obiegowe opinie, iż tego typu placówek, które kształcą w sumie około dwudziestu tysięcy osób, jest około stu. A więc średnio każda z tych placówek kształci około dwustu uczniów czy słuchaczy, bo nie studentów, jak wiemy. Zapewne są i mniejsze, które mają około stu słuchaczy. To wymaga pewnej analizy ze względu na koszty kształcenia, szczególnie dzisiaj, kiedy wszyscy mówimy o trudnej sytuacji, jaka dotyka nas wszystkich. Sądzę, że po prostu można efektywniej wydać te pieniądze.

W związku z tym miałbym prośbę - a zwracam się z tym w czasie dyskusji, gdyż zdaję sobie sprawę, że trudno jest precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie o wielkość tych placówek - żeby pani minister edukacji narodowej zechciała udzielić mi odpowiedzi na to pytanie w formie pisemnej, chodzi mi o liczbę słuchaczy.

Druga kwestia, którą chciałbym poruszyć, jest dziś, jak sądzę, przyjmowana przez studentów z dużym zadowoleniem. Teraz samorządy będą mogły przyznawać stypendia zgodnie z prawem. Samorządy już dzisiaj te stypendia przyznają, ale dotychczas często musiały poszukiwać innych dróg, gdyż ustawa o samorządzie pozwalała te stypendia przyznawać, a w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym takiego zapisu nie było. I często zakładano fundacje, żeby poprzez fundacje można było przyznawać studentom pieniądze samorządowe. Myślę, że to jest nawet historyczne wydarzenie. Może warto to dzisiaj podkreślić, bo w ostatnich dniach studenci upominali się o różne swoje prawa.

I trzecia kwestia, do której chciałbym się odnieść, nie mieści się w omawianej dziś nowelizacji ustawy, ale była powszechnie podnoszona przez państwa senatorów, to jest kwestia powoływania i zmiany nazw uczelni. Chyba wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że nie jest to zadanie dla parlamentu, między innymi dlatego - zresztą ci z nas, którzy uczestniczyli w debatach, to pamiętają - że my bardzo często łamiemy przy tym prawo. Ja pamiętam, jak były powoływane uniwersytety, które zostały tu już dziś wymienione, choć cieszę się, że one funkcjonują. One powstawały w 2001 r., ja byłem wówczas posłem i pamiętam, że minister nam mówił, że jest problem ze spełnieniem wymogów. A my wszyscy zgodnie nawzajem się popieraliśmy, Lublin popierał Rzeszów, a Rzeszów Zieloną Górę. No przecież my powinniśmy stanowić prawo, więc spróbujmy przyjąć inną ścieżkę powoływania, zgodną z prawem. W związku z tym ja się zdecydowanie opowiadam, po pierwsze, za formułą spokojniejszego dochodzenia, o czym traktują składane tu dzisiaj poprawki, a po drugie, za tym, żebyśmy odeszli od udziału parlamentu w tej kwestii. Myślę, że mamy szansę wyżycia się - w dobrym tego słowa znaczeniu - w wielu innych ważnych dziedzinach.

I już na koniec chciałbym poinformować, że niedługo będziemy debatowali nad całością ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, gdyż wszystko wskazuje na to, no takie są zapowiedzi, że na najbliższym posiedzeniu rządu zostanie przedstawiony projekt nowej ustawy, i sądzę, że to będzie dla nas doskonała okazja do tego, abyśmy mogli uregulować wiele kwestii, które słusznie zostały tu dzisiaj podniesione.

Z ogromnym zadowoleniem chciałbym podkreślić, że dzięki tej ustawie zostaną uregulowane bieżące kwestie dotyczące szkolnictwa wyższego, w tym głównie placówek oświatowych, które kształcą przyszłych studentów, tak chyba powinienem powiedzieć. Dziękuję uprzejmie za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Zapraszam pana senatora Adama Massalskiego.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zapisać się do głosu?

(Senator Stanisław Iwan: Jeszcze ja.)

Dobrze, pan senator Stanisław Iwan.

Proszę dopisać.

Senator Adam Massalski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!

Wszyscy czynią tu odwołania do swoich korzeni, nawiązując do tego aktu prawnego, który dzisiaj przyjmujemy, więc ja się trochę obawiam, że skoro wszedłem na tę mównicę, to będę musiał jako absolwent Uniwersytetu Jagiellońskiego powiedzieć, że kiedyś uniwersytety były powoływane bullą papieską i może do tego...

(Senator Ryszard Bender: Jeszcze do akademii...)

No właśnie, kolega tu podpowiada...

(Senator Ryszard Bender: Jeszcze wrócisz do nazwy akademii.)

Tak, właśnie, wrócę do nazwy akademii przy Uniwersytecie Jagiellońskim. Ale to tylko taki żart czy po prostu dygresja.

Myślę, że dyskusja dotycząca nowelizacji tej ustawy, która to nowelizacja zmierza w dobrym kierunku, tak jak tu wszyscy koledzy mówili, jest także dobrą okazją do przedstawienia niektórych spraw natury ogólniejszej, przypomnienia ich czy zwrócenia na nie uwagi, tym bardziej że czeka nas debata nad nową ustawą o szkolnictwie wyższym, o szkołach wyższych czy prawem o szkołach wyższych. Myślę, że to bardzo dobrze.

Sądzę, że ta ustawa - padały tu już takie głosy - powinna określać ogólne ramy, nie zaś proponować bardzo szczegółowe rozwiązania, bo to byłoby szkodliwe dla szkolnictwa wyższego, zwłaszcza w sytuacji bardzo dużej różnorodności szkół, zróżnicownia specyfiki szkół wyższych, które funkcjonują w Polsce. Myślę, że ta ustawa powinna zapewniać dobre warunki do rozwoju szkół wyższych, w tym między innymi właściwe warunki przekazywania wiedzy. W którym momencie zaczyna się rozwój szkolnictwa wyższego? Na pierwszym roku studiów, kiedy zaczynamy kształcić studenta. On zdobywa stopnie, później zostaje asystentem, adiunktem, profesorem. W tym momencie zaczyna się nauka w Polsce, zaczyna się od tego procesu. My musimy stworzyć w tej ustawie takie warunki, aby wiedza przekazywana studentom od pierwszego roku była na jak najwyższym poziomie.

Teraz musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, co warunkuje wysoki poziom studiów. Ja wymienię tylko kilka elementów, bo na ten temat można by mówić bardzo długo. Pierwsza sprawa to ilość i jakość kadry, z kim się ten student spotyka, kto go uczy, kto przekazuje mu wiedzę. To jest szalenie ważne. Musimy spowodować, sprawić, aby student miał styczność z jak najlepszymi profesorami, ale nie w takich grupach. Ja się dowiaduję od moich współpracowników na uczelni, że w grupach ćwiczeniowych to już nie jest dwadzieścia osób, to już nie jest dwadzieścia pięć osób, dzisiaj liczą one do czterdziestu osób! Przepraszam najmocniej, jaki to jest kontakt z mistrzem, gdy grupy są tak liczne. Zatem kolejna sprawa to wielkość grup na zajęciach. Co jeszcze? Odpowiednia infrastruktura, czyli aparatura, laboratoria itd. Mnie się wydaje, że to jest podstawa do rozpoczęcia rozmów na temat tego, jak powinna wyglądać szkoła wyższa, która powinna być szkołą dobrą. Chodzi o to, żeby to, o czym mówił przed chwilą pan profesor Wiatr i koledzy, którzy przede mną przemawiali, było spełnione, bo przecież wszyscy wypowiadamy się w tym duchu.

Wreszcie, proszę państwa, obszar szkolnictwa wyższego wymaga uporządkowania wielu spraw. Ja nie bez kozery podniosłem sprawę habilitacji, dlatego że habilitacji jakoby prawie nie ma, bo zniknęła z ustawy, a habilitacja jest wymogiem do prowadzenia studiów doktoranckich. Ażeby na jakimś kierunku uruchomić studia doktoranckie, kierunek ten musi mieć uprawnienia do habilitowania. Prawda? My musimy to jakoś uporządkować, dlatego o to pytałem, dlatego podniosłem sprawę habilitowania.

W pełni przychylam się do rozwiązania dotyczącego stabilizacji sytuacji profesorów poprzez stan spoczynku. Proszę państwa, to rozwiąże kilka problemów. To rozwiązanie pozwoli nie wyeliminować profesorów, którzy nadal są bardzo sprawni intelektualnie, a już zmęczeni życiem. Jako profesorowie w stanie spoczynku mogą oni wchodzić w skład gremiów oceniających, przyznających stopnie, być w radach wydziału, a niekoniecznie muszą prowadzić zajęcia ze studentami. Oni mogą być jeszcze przydatni i czynni na uczelni w majestacie obowiązującego prawa. Myślę, że powinnyśmy iść właśnie w tym kierunku, żeby wykorzystać wszelki potencjał, z którego czasem zupełnie rezygnujemy. Ja spotykam się od czasu do czasu z panem profesorem Samsonowiczem, nie będę mówił, który rocznik. Jego wielka wiedza, energia, siła i mądrość mogłyby być niewykorzystane. On pracuje w Polskiej Akademii Nauk, więc tam akurat ma możliwości, ale na uczelni byłby już emerytem i nie mógłby służyć swoją wiedzą. Tak że bardzo serdecznie rekomenduję również ten problem do rozwiązania w tekście nowej ustawy. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję również.

Przypominam panu senatorowi Stanisławowi Iwanowi, że ma maksymalnie pięć minut, ponieważ jest do drugie wystąpienie.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo, Szanowna Pani Marszałek.

Ja potrzebuję tylko minutę. Chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi pana senatora profesora Bergiera. Chodzi mi o to, czy te uczelnie w 2001 r. spełniały itd. Nie wiem, jak było z innymi. W każdym razie, powiadam, śledziłem ten tok ze względu na miejsce, które zajmowałem w tym czasie w administracji. Jeśli chodzi o ten świadomy wybór połączenia uczelni technicznej z humanistyczną, to był on oparty na tym, że w tym momencie były spełnione wszystkie kryteria, były pozytywne opinie rady głównej, komisji akredytacyjnej itd. A jeśli chodzi o środowisko zielonogórskie, to rozczarowanie wynika także z tego, że wówczas zrobiono wszystko, co było możliwe, ażeby zasłużyć na miano uniwersytetu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa pragnie zabrać głos? Nie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym. Złożyli je pan senator Stanisław Iwan i pan senator Stanisław Zając. W związku z tym proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do tych wniosków?

Zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Najpierw powiem krótko, że te wnioski są całkowicie do zaakceptowania, a teraz może dwa słowa komentarza. Ustawodawca pięć lat temu chyba zbyt optymistycznie myślał o sposobie, w jaki uczelnie mogą zdobywać uprawnienia, w tym przypadku doktorskie. Uprawnienia akademickie zdobywa się, budując szkołę, szkołę w jakiejś dyscyplinie czy w jakiejś dziedzinie nauk. To trwa, na pewno nie wystarczą na to cztery lata. Chciałbym dodać, że w tej chwili trwają prace, właściwie już są zakończone, nad założeniami do zmiany ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Jednym z nich jest... W każdym razie myślimy nad zmianą art. 3 obowiązującej ustawy, bo on jest nieprecyzyjny przynajmniej w dwóch miejscach. Przedstawia on dziedziny nauk, których nie ma - intuicyjnie wyczuwamy, o które dziedziny nauk chodzi - i jest nieprecyzyjny, jeżeli chodzi o liczenie uprawnień. Czy te same uprawnienia na dwóch wydziałach się sumuje, czy się ich nie sumuje? W każdym razie ten artykuł tego nie rozstrzyga, choć w gruncie rzeczy najważniejsza jest szkoła, a nie liczba uprawnień.

W szkolnictwie w ciągu dwudziestu lat, które minęły - ja bardzo dziękuję za taką pozytywną ocenę - myśmy dokonali w mojej opinii skoku cywilizacyjnego. Liczba studentów zwiększyła się prawie sześciokrotnie. Ja wiem, że to jest cały system szkolnictwa, że są szkoły lepsze i są szkoły gorsze, że pewne osiągnięcia studentów nie przebijają się, nie docierają do powszechnej świadomości, ale nie zmienia to faktu, Wysoki Senacie, że gdy nasi studenci wyjeżdżają za granicę, to są w grupie najlepszych studentów, jeśli prześledzimy dane dotyczące olimpiad, na przykład olimpiad informatycznych, które mają niezwykle wysoki poziom, to zobaczymy, że nasi studenci są w czołówce. To prowadzi do wniosku, że nasz system szkolnictwa wyższego nie gubi tych najlepszych, a ponieważ to jest system, to są tam i jednostki lepsze, i jednostki gorsze.

Sprostuję. Jeśli chodzi o uprawnienie do prowadzenia studiów doktoranckich, to trzeba mieć albo uprawnienie do habilitacji, albo dwa uprawnienia doktorskie, wtedy też można prowadzić studia doktoranckie.

No i na koniec: nazwa uczelni i jakość kształcenia czy jakość badań naukowych to są dwie różne sprawy. Ale skoro myślimy o przesunięciu terminu, w jakim te uprawnienia mają być zdobywane, po to żeby te nazwy można było utrzymać, to proszę pomyśleć o roli, jaką te uczelnie odgrywają w regionie. To jest rola absolutnie nie do przecenienia. Dlatego w przypadku art. 3 i ewentualnych poprawek do nowej ustawy, którą przygotowujemy, zależy nam na tym, żeby ta rola w regionie była utrzymana. Zapisy ustawowe i wymagania mają temu służyć, a nie temu przeszkadzać. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Ja dziękuję.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji.

Jest ona w druku nr 656, a sprawozdania komisji są w drukach nr 656A i nr 656B.

Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jacka Swakonia, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Jacek Swakoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu 15 października bieżącego roku rozpatrzyła przyjętą przez Sejm w dniu 24 września ustawę o zmianie ustawy o Policji.

Ustawa ta doprecyzowuje zasady działania i finansowania jednostek badawczo-rozwojowych tworzonych w strukturze organizacyjnej Policji.

Do dotychczas obowiązującej ustawy wprowadzono dwie zmiany. Po pierwsze, dodany w art. 4 ust. 3b określa organizację i zakres działania jednostek oraz tryb powoływania i odwoływania dyrektora jednostki i jego zastępcy, poprzez odesłanie do przepisów ustawy z dnia 25 lipca 1985 r., o jednostkach badawczo-rozwojowych. Po drugie, dodany w art. 13 ust. 1a określa, na jakie cele będą mogły być przeznaczane środki finansowe otrzymane z budżetu państwa, a także określa kierunki finansowania działalności bieżącej jednostek badawczo-rozwojowych. Ust. 1a, który dodano do art. 13, spełnia prawny wymóg udzielania dotacji podmiotowej na podstawie upoważnienia ustawowego.

Nowe przepisy wpłyną na poprawę jakości wykonywanych badań naukowych i prac badawczych na rzecz Policji, a także umożliwią pozyskiwanie dodatkowych pieniędzy ze środków Unii Europejskiej, kierowanych na budowę specjalistycznych laboratoriów badawczych.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie wprowadziła do ustawy poprawek i przyjęła ją jednomyślnie. W imieniu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie podjęcie uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Uprzejmie dziękuję.

Zapraszam sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Władysława Dajczaka.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałek! Wysoki Senacie!

Mój przedmówca, sprawozdawca poprzedniej komisji, właściwie już powiedział o istocie zmian, nad którymi Wysoka Izba debatuje. Ja chciałbym tylko może króciutko powiedzieć o przebiegu dyskusji na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Ta dyskusja w zasadzie skupiła się na pytaniach do przedstawiciela Policji. Chodziło o wątpliwości, które były podnoszone, dotyczące tego, czy ta zmiana... Trzeba podkreślić to, co powiedział już pan senator sprawozdawca, że jest to zmiana od dawna oczekiwana przez Policję i samo Centralne Laboratorium Kryminalistyczne oraz że ta zmiana niewątpliwie może przyczynić się do rozwoju tej instytucji, co oczywiście będzie z korzyścią dla samej Policji. Ale podnoszone były wątpliwości, czy ta zmiana nie spowoduje - ponieważ ta nowa jednostka badawczo-rozwojowa powinna się zajmować w szczególności badaniami naukowymi czy nowymi wdrożeniami - takiej sytuacji, że podstawowe zadania, które ta jednostka powinna realizować dla Policji, będą przesuwane w czasie, będą odwlekane, czy nie spowoduje to pewnych zaniechań w tym względzie. Komisja została uspokojona przez przedstawiciela Policji, że przecież ta jednostka dalej będzie pod jurysdykcją, można tak powiedzieć, samego ministra spraw wewnętrznych i komendanta głównego Policji. To on będzie miał wpływ na to, jakie badania będą tam podejmowane - tego również dotyczyło jedno z pytań. Była wątpliwość, która ewentualnie może też powstać w Wysokiej Izbie, czy kierunek badań nie zaszkodzi funkcjonowaniu tej jednostki, ponieważ mogą się zdarzyć takie sytuacje - przynajmniej hipotetycznie, jeśli to będzie samodzielna, niezależna jednostka badawcza - że będą jej zlecane badania służące temu, by świat przestępczy mógł uprzedzać pewne rozwiązania czy działania stosowane w Policji. W tym wypadku komisja również została uspokojona, że będzie funkcjonowała rada naukowa, która będzie zależna od kierownictwa Policji, i to ona będzie określała kierunek badań i prac podejmowanych przez nową jednostkę. W związku z tym takich zagrożeń nie ma. Ta instytucja dalej będzie służyła Policji, głównie realizując zadania, które do tej pory przed nią stały, a jednocześnie będzie miała możliwość pozyskiwania dodatkowych środków, co te działania może usprawnić i co może spowodować, że będą mogły być stosowane nowe rozwiązania, niezbędne do tego, aby przyspieszyć pewne procedury w kryminalistyce.

W związku z tym Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie tej uchwały jednogłośnie i niewnoszenie żadnych poprawek. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Ja również.

Projekt tej ustawy... Aha, najpierw pytania do sprawozdawców.

Bardzo proszę, pan senator Waldemar Kraska. Do kogo pytanie?

(Senator Waldemar Kraska: Do senatora Dajczaka.)

Jak już tu jest pan senator Dajczak, to niech zostanie.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Senatorze, a jak będzie wyglądało rozmieszczenie tych jednostek na terenie naszego kraju? Czy może pan nam to przybliżyć?

Senator Władysław Dajczak:

Znaczy jest to ustawa, która dotyczy tylko i wyłącznie Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego. Nie dotyczy ona siedemnastu jednostek funkcjonujących obecnie przy komendach wojewódzkich Policji. To jest zmiana dotycząca tylko tego jednego podmiotu.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo serdecznie.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie w związku z tym, że zgodnie z definicją struktur Policji, jedną z jej struktur są jednostki badawczo-rozwojowe. Czy w sytuacji, kiedy dzisiaj niejako wyprowadzimy z tej struktury jedną z jednostek, a siedemnaście jednostek nadal będzie w strukturze Policji... Pan nawet uzasadnił, że ona będzie nadal w strukturze, niemniej jednak ta jednostka ze względu na stan prawno-organizacyjny będzie podlegała pod ustawę o jednostkach badawczo-rozwojowych, a to są odrębne jednostki itd., itd. Mamy definicję takiej jednostki w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych. Czy nie wydaje się panu zasadne to - i czy komisja się nad tym zastanawiała - że w tym momencie pkt 3 informacji dotyczącej tego, co wchodzi w skład Policji... Jednak mamy taką sytuację, że zapis dotyczący tego jest zbyt wąski, bo jakże różne teraz te jednostki badawczo-rozwojowe będą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Oczywiście pytał pan senator Stanisław Gogacz, którego nie przedstawiłam.

Senator Władysław Dajczak:

Wydaje mi się, że bezzasadne jest podnoszenie takich wątpliwości, ponieważ, tak jak powiedziałem, sytuacja jest jednoznaczna. Jest to przekształcenie tylko i wyłącznie centralnego laboratorium. Tak jak nas zapewniano, zresztą jest to zapisane w ustawie, ta jednostka otrzymuje autonomię i jest samodzielna, niezależna, ale funkcjonuje w strukturach Policji. I ta współpraca, jak nas również zapewniano, między tą nową jednostką a laboratoriami funkcjonującymi do tej pory oczywiście będzie ścisła i będzie trwała. Tak że te laboratoria będą korzystały ze wszystkich badań, ze wszystkich wdrożeń, które będą stosowane, w takim zakresie, w jakim one powinny być stosowane i w jakim były stosowane do tej pory,

Senator Stanisław Gogacz:

W takim razie dodatkowe pytanie o status organizacyjno-prawny tej jednostki. Może to być status jednostki niepublicznej. Czy ta jednostka może być po prostu spółką prawa handlowego?

Senator Władysław Dajczak:

Wyraźnie jest powiedziane, że jest to jednostka badawczo-rozwojowa działająca na zasadzie przywołanych przepisów o takich jednostkach. I jest też wyraźnie powiedziane, że realizuje ona zadania z zakresu spraw użyteczności publicznej. W związku z tym będzie ona mogła korzystać, tak jak do tej pory, z części budżetu Policji przeznaczonego na Centralne Laboratorium Kryminalistyczne. Tak że w tym względzie nie ma żadnych zagrożeń i to funkcjonowanie... Co prawda na posiedzeniu komisji była podniesiona pewna wątpliwość, ale myślę, że jest to wątpliwość do wyjaśnienia podczas prac w Wysokiej Izbie. Padło pytanie o opinię Ministerstwa Finansów w sprawie tej ustawy. Otrzymaliśmy odpowiedź, że opinia Ministerstwa Finansów jest negatywna, ponieważ te jednostki badawczo-rozwojowe zostały wyłączone w nowej ustawie o finansach publicznych z działalności użyteczności publicznej. Z drugiej strony Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zapewniało nas, że ta jednostka będzie realizowała zadania użyteczności publicznej. W tej nowej ustawie jest również określony sposób, jak rozliczać dotacje otrzymywane na zadania użyteczności publicznej. Tak że takiego zagrożenia, takiej wątpliwości nie ma.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję za pytania.

Przypominam państwu senatorom, że projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Jest z nami pan minister Adam Rapacki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam serdecznie.

Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym rozwiać wątpliwości pana senatora. Otóż nowela ustawy zakłada możliwość powoływania jednostek badawczo-rozwojowych, tutaj jest rzeczywiście liczba mnoga, aczkolwiek zakładamy w tej chwili, że powołamy jedną jednostkę badawczo-rozwojową, właśnie opartą na Centralnym Laboratorium Kryminalistycznym, po to, żeby móc skorzystać z różnych innych środków, nie tylko ze środków budżetowych zapisanych w ustawie o Policji, ale również ze środków na wdrożenia nowych rozwiązań technologicznych, ze środków różnych programów europejskich, również ze środków na badania naukowe. Nie ma tutaj zagrożenia, że ta jednostka wyrwie się i pójdzie w takim kierunku, że Policja czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji stracą nad nią kontrolę. Cały czas jest to jednostka będąca w strukturze Policji, kierownika czy dyrektora tejże jednostki będzie powoływał organ założycielski, czyli minister spraw wewnętrznych i administracji, chyba że sceduje to uprawnienie na komendanta głównego. Również dotacje, które będą udzielone w tej części budżetowej, muszą być rozliczone zgodnie z ustawą o finansach publicznych. A więc, wpływ i na personalia, i na środki finansowe, i na kierunki badań naukowych wdrożeniowych, które będą realizowane, bo tutaj będziemy mieli wpływ na wybór rady naukowej i na określenie tych kierunków priorytetowych - to wszystko daje gwarancję, że ta jednostka będzie świadczyć usługi na rzecz całej Policji i realizować również szereg badań i wdrożeń, które pozwolą na rozwój w Polsce szeroko rozumianej kryminalistyki. Ten rozwój kryminalistyki, nowe badania i nowe rozwiązania, które są dzisiaj wypracowywane w Centralnym Laboratorium Kryminalistycznym, będzie można wdrażać również w gospodarce, w wielu dziedzinach. Bo jest wiele takich projektów, które Centralne Laboratorium Kryminalistyczne może rozwijać i wdrażać.

A więc z punktu widzenia rozwoju kryminalistyki policyjnej, kryminalistyki w skali kraju ten projekt ustawy jest jak najbardziej pożądany i liczymy na wsparcie państwa senatorów i na to, że będziemy mieli możliwości dalszego rozwoju Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma pytania do pana generała?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Ministrze, czy uważa pan, że te ośrodki badawcze, które w tej chwili są, te laboratoria, są w odpowiedni sposób zabezpieczone przed ingerencją świata przestępczego? Czy zabezpieczona jest ich działalność?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Dzisiaj Centralne Laboratorium Kryminalistyczne jest w strukturach Policji. Pracuje w nim około stu czterdziestu funkcjonariuszy Policji i około stu czterdziestu pracowników cywilnych. I dzisiaj cały system kontroli działań jest taki, że gwarantuje, że nie nastąpi wykorzystywanie przez świat przestępczy osiągnięć czy wyników prac, które są prowadzone w Centralnym Laboratorium Kryminalistycznym.

Były też takie niepokoje, czy środowiska przestępcze nie mogłyby zlecać jakichś ekspertyz Centralnemu Laboratorium Kryminalistycznemu, jeżeli byłoby ono jednostką badawczo-rozwojową. Jest możliwość odmawiania przeprowadzania niektórych badań. Ta jednostka ma świadczyć usługi przede wszystkim na rzecz kryminalistyki policyjnej, wymiaru sprawiedliwości, środowiska naukowego i rozwijać kryminalistykę. Są tutaj te gwarancje, które pozwalają mieć pewność, że nie będzie to wykorzystywane w jakichś niecnych celach.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Mam pytanie w związku z tym, że zgodnie z definicją, jaką otrzymujemy w nowelizacji ustawy, jeżeli chodzi o zakres działalności tak rozumianej jednostki badawczo-rozwojowej, i zgodnie z tym, co znajdujemy w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych, ta jej działalność to głównie badania naukowe. Tam pojawia się przeważnie przymiotnik "naukowy". I teraz moje pytanie. Czy w związku z tym, że to jest na pewno jakaś jednostka elitarna w porównaniu z tymi siedemnastoma, które istnieją w Polsce, nie będzie tak, że w sytuacji, gdy te siedemnaście jednostek nie będzie w stanie, ze względu na czynniki ludzki, technologiczny, sprostać pewnym wyzwaniom laboratoryjnym, badawczym, to będą one musiały czekać w bardzo długiej kolejce, zanim zrealizują się te badania, z których środki pozyskuje laboratorium, o którym tutaj dyskutujemy? Czy według pana ministra nie zaistnieje taka gradacja niekorzystna dla bezpieczeństwa polskiego państwa?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Nie, takich obaw nie mam. Dzisiaj te laboratoria kryminalistyczne usytuowane w komendach wojewódzkich Policji robią badania na potrzeby poszczególnych spraw karnych. One nadal będą te badania prowadziły. W tej jednostce badawczo-rozwojowej będzie można również rozwijać nowe dziedziny i nowe specjalizacje z zakresu kryminalistyki, z badań kryminalistycznych. Te nowe rozwiązania będą mogły być w przyszłości wdrażane również w tych siedemnastu laboratoriach wojewódzkich. Chcemy, żeby ta nowa jednostka sprawowała także nadzór nad funkcjonowaniem tych siedemnastu laboratoriów kryminalistycznych, po to aby badania, ekspertyzy kryminalistyczne były utrzymywane rzeczywiście na tak wysokim poziomie, żeby mogły być dobrymi dowodami w sądach. Ta jednostka badawczo-rozwojowa będzie również sprawowała nadzór nad rozwojem całej kryminalistyki policyjnej.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Gogacz chciałby uzupełnić pytanie.

Senator Stanisław Gogacz:

Pytanie uzupełniające. Chciałbym być dobrze zrozumiany. To znaczy, że w momencie, gdy tę nowelizację wprowadzimy, przyjmiemy, państwo w swoich wewnętrznych przepisach będziecie mogli zdecydować o nadaniu statusu jednostek badawczo-rozwojowych wszystkim siedemnastu czy też którejś z tych siedemnastu jednostek, które tego statusu nie mają, a które, jak rozumiem, mogłyby mieć status jednostek badawczo-rozwojowych, bo ta ustawa będzie na to pozwalała?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Tak, teoretycznie takie możliwości istnieją, tylko żeby rzeczywiście można było powoływać kolejne jednostki badawczo-rozwojowe, trzeba mieć skupioną określoną liczbę naukowców.

(Senator Stanisław Gogacz: Ale ustawa na to pozwala?)

Ustawa pozwala, ale nie planujemy powoływania innych jednostek niż Centralne Laboratorium Kryminalistyczne między innymi dlatego, że jest realna szansa na pozyskanie sporych środków z programu "Innowacyjna gospodarka" na budowę nowoczesnego laboratorium kryminalistycznego. Dzisiaj tych środków, nie mając takiego statusu, nie mając takiej autonomii, Centralne Laboratorium Kryminalistyczne nie może pozyskać. A tutaj jest realna szansa, że te środki moglibyśmy pozyskać i zbudować z prawdziwego zdarzenia, na miarę XXI wieku laboratorium kryminalistyczne, a nie mieć je w dosyć reprezentacyjnym budynku w Alejach Ujazdowskich, ale zupełnie niespełniającym standardów laboratoriów kryminalistycznych.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Wobec tego bardzo panu dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Do protokołu zostały złożone dwa przemówienia: przez senatora Bisztygę i przez panią senator Sztark.

W tej sytuacji zamykam dyskusję.

Ponieważ nie wpłynęły wnioski legislacyjne, informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 662, a sprawozdanie komisji w druku nr 662A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senator Małgorzatę Adamczak, o przedstawienie sprawozdania tej komisji. Proszę bardzo.

Senator Małgorzata Adamczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 6 października 2009 r. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie efekty naszych prac.

Nowelizacja ustawy jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego stanowiącego, że wszystkie osoby, które przed 1 maja 2004 r. spełniały kryteria uzasadniające przyznanie zasiłku stałego oraz złożyły stosowny wniosek w tej sprawie, powinny być traktowane równo, bez względu na fakt uzyskania decyzji ostatecznej przed 1 maja 2004 r. albo po tym terminie. Zaproponowane w nowelizacji rozwiązanie oznacza, że przepisy obejmą również osoby, które złożyły wniosek o przyznanie zasiłku stałego przed 1 maja 2004 r. i nie uzyskały decyzji w pierwszej instancji, jak i osoby, które taką decyzję uzyskały, ale wniosły odwołanie i nie uzyskały w tej sprawie decyzji w terminie do 1 maja 2004 r.

Z dniem 1 maja 2004 r. weszła w życie ustawa z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej, która uchyliła ustawę z dnia 29 listopada 1990 r. o pomocy społecznej. Na podstawie art. 27 ustawy z 1990 r. zasiłek stały przysługiwał osobie zdolnej do pracy, ale niepozostającej w zatrudnieniu ze względu na konieczność sprawowania opieki nad dzieckiem wymagającym stałej pielęgnacji polegającej na bezpośredniej, osobistej pielęgnacji i systematycznym współdziałaniu w postępowaniu leczniczym, rehabilitacyjnym oraz edukacyjnym, jeżeli dochód rodziny nie przekraczał poziomu określonego w ustawie, a w stosunku do dziecka orzeczono niepełnosprawność wraz z określonymi wskazaniami ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych.

Ustawa o pomocy społecznej z 2004 r. przewidywała wprawdzie wśród katalogu świadczeń zasiłek stały, ale jako świadczenie innego rodzaju. Z dniem 1 maja 2004 r. w systemie prawnym nastąpiły zmiany, nie tylko dotyczące pomocy społecznej, lecz także te w systemie świadczeń rodzinnych. Weszła w życie ustawa z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, na podstawie której przyznaje się świadczenie pielęgnacyjne, mające generalnie podobny charakter, jak zasiłek stały przysługujący na podstawie starej ustawy o pomocy społecznej.

Art. 58 ustawy o świadczeniach rodzinnych stanowi przepis przejściowy w stosunku do osób uprawnionych do zasiłku stałego na podstawie ustawy o pomocy społecznej z 1990 r. w związku z wprowadzonymi uregulowaniami ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych.

Art. 150 nowej ustawy o pomocy społecznej został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny, ponieważ różnicował osoby, które spełniały warunki do przyznania zasiłku stałego na podstawie starej ustawy o pomocy społecznej i złożyły wniosek o jego przyznanie przed dniem 1 maja 2004 r., w zależności od tego, czy decyzję ostateczną o przyznaniu zasiłku wydano do 30 kwietnia 2004 r. Po tym terminie art. 150 nakazywał stosować przepisy nowej ustawy z 2004 r., która nie przewidywała już takiego świadczenia. Jeżeli więc spełniający przesłanki z art. 27 ust. 1 starej ustawy o pomocy społecznej złożył wniosek o świadczenie i decyzja została wydana, otrzymał zasiłek stały oraz świadczenie pielęgnacyjne na zasadach art. 58 ustawy o świadczeniach rodzinnych, jeżeli jednak osoba uprawniona złożyła wniosek o zasiłek stały, ale przed dniem 1 maja 2004 r. nie uzyskała decyzji organu pierwszej instancji lub, uzyskawszy ją, wniosła od niej odwołanie, a decyzja organu drugiej instancji nie zapadła w wymienionym terminie, to była pozbawiona możliwości realizacji swojego prawa. Konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest utrata mocy obowiązującej normy prawnej zawartej w art. 150 nowej ustawy o pomocy społecznej z 2004 r., nakazującej stosowanie jej przepisu do postępowań wszczętych i niezakończonych przed dniem 1 maja 2004 r.

Ustawa zrównuje sytuację prawną podmiotów, które złożyły wniosek o przyznanie zasiłku stałego, lecz do dnia 30 kwietnia 2004 r. nie uzyskały ostatecznej decyzji przyznającej zasiłek, z podmiotami, które uzyskały taką decyzję we wskazanym terminie.

Chciałabym tylko nadmienić, że projekt ustawy stanowił przedłożenie rządowe.

Wysoka Izbo, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej jednogłośnie przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej i wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pani sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać panią senator sprawozdawcę o kwestię tych osób, których wnioski nie zostały rozpatrzone przed 1 maja 2004 r. a które, jak się okaże obecnie, spełniały warunki do tego, żeby otrzymać zasiłek stały. W jaki sposób zadośćuczynimy takim osobom, przyjmując to prawo? Czy przekażemy nominalnie taką kwotę, jaką w 2004 r. te osoby otrzymywały, czy też weźmiemy pod uwagę czas, jaki upłynął od tamtego momentu? I proszę zwrócić uwagę, że bardzo często są to osoby, które w tym czasie zostały pozbawione środków do życia. Jak by pani się do tego ustosunkowała? Czy komisja się nad tym zastanawiała?

Senator Małgorzata Adamczak:

Komisja, Panie Senatorze, nie zastanawiała się nad tym. Myślę, że ministerstwo odpowie na to pytanie.

Fakt, pan senator ma tutaj rację, to był ten okres, kiedy ktoś z rodziny, powiedzmy, zrzekł się pracy, żeby opiekować się dzieckiem, i wtedy to było dla tej rodziny tak naprawdę podstawowe źródło, to znaczy pieniądze, które ten ktoś otrzymywał, były mu tak naprawdę potrzebne do życia. I fakt, można powiedzieć, że liczba osób czy liczba postępowań, które zostały umorzone, nie była duża, dwadzieścia sześć osób, ale trzeba o tym pamiętać na przyszłość. To zwłaszcza prośba do legislatorów, żeby pamiętać o tych przepisach przejściowych, bo niestety tutaj nie dopatrzono tej sprawy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego bardzo pani senator dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Krawczyk, chciałby zabrać głos w tej sprawie i przedstawić stanowisko rządu?

(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Panie Marszałku, stan prawny został przedstawiony bardzo szczegółowo, tak że nie mam powodu go uzupełniać, ale oczywiście jestem gotów odpowiedzieć na wszelkie pytania. Dziękuję.)

Dobrze, Panie Ministrze, to proszę tutaj... Jak rozumiem, pan senator Gogacz powtórzy swoje pytanie. Ono jest rzeczywiście interesujące.

Czy przypomnieć pytanie?

(Senator Stanisław Gogacz: Ja powtórzę.)

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy państwo macie wiedzę o tym, że któraś z tych dwudziestu sześciu osób, jakie kwalifikują się do zastosowania tej nowelizacji, spełniała warunki do otrzymania zasiłku stałego? Czy być może debatujemy nad sytuacją abstrakcyjną, taką, że z punktu widzenia systematyki prawnej należy to zrobić, ale jeżeli chodzi o sprawy ludzkie, to... Czy państwo sprawdziliście do końca, czy któraś z tych osób kwalifikuje się do takiej pomocy? A jeżeli przynajmniej jedna się kwalifikuje, to w jaki sposób jej zadośćuczynimy - myślę, że tak mogę powiedzieć - biorąc pod uwagę fakt, iż minęło już tyle czasu i być może w konkretnych sytuacjach łączyło się to z bardzo trudną sytuacją rodzinną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Na to pytanie wypada chyba odpowiedzieć w ten sposób: nie było luki prawnej, to znaczy, żeby otrzymywać dane świadczenie, trzeba było spełniać określone warunki, czyli do dnia wejścia w życie nowej ustawy o pomocy społecznej należało spełniać warunki wcześniej obowiązującej ustawy i kto spełniał te warunki, mógł złożyć wniosek o uzyskanie tego świadczenia. Cały problem polegał na tym, że właściwy organ nie zdążył do dnia wejścia w życie nowej ustawy rozpatrzyć tego wniosku. Od dnia wejścia w życie ustawy z 2004 r. wchodziły inne świadczenia, na przykład takie jak dodatek pielęgnacyjny, i kto spełniał wymogi do uzyskania tego dodatku, mógł jakby ponownie złożyć wniosek, ale już o ten inny, inaczej nazwany dodatek, który, jeśli oczywiście spełniał te wymogi, otrzymywał. Tak że nie było tu takiej sytuacji, że ktoś, kto spełniał ustawowe wymogi, mógł nie dostać należnego mu świadczenia.

(Senator Stanisław Gogacz: Przepraszam, można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, chodzi mi o takie osoby - a myślę, że pan minister o tym najlepiej wie - które spełniały warunki do otrzymania zasiłku stałego, ale nie spełniały warunków do otrzymania świadczenia pielęgnacyjnego. Takich osób, jak rozumiem, jest dwadzieścia sześć. Tylko że to jest wiedza, jeżeli chodzi o osoby, a nie mamy wiedzy co do tego, czy spełniały warunki do tego, żeby otrzymać ten zasiłek stały.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!

Problem polega na tym, że te świadczenia są wypłacane wyłącznie za ten okres, w którym dana osoba spełnia warunki do otrzymania danego świadczenia. Wypełniając tę jakby lukę prawną, powodujemy, że osoba, która złożyła wniosek przed 1 maja 2004 r. i spełniała warunki starej ustawy, otrzyma to świadczenie do momentu, do którego będzie nadal spełniała warunki z tej starej ustawy. Jeśli przestanie je spełniać, to oczywiście podobnie jak wszystkie pozostałe osoby, które otrzymały świadczenie na podstawie starej ustawy, przestanie mieć to świadczenie wypłacane. Jeśli spełniać będzie warunki nowych propozycji z ustawy z 2004 r., to może ponownie złożyć wniosek i otrzyma te świadczenia. I jej sytuacja, oczywiście oprócz tego, że dopiero w tym momencie będą jej wypłacane te pieniądze, od strony prawnej nie różni się od sytuacji wszystkich pozostałych osób, które otrzymywały ten dodatek stały, ponieważ, tak jak powiedziałem, on jest wypłacany tylko w tym okresie, w jakim dana osoba spełnia warunki do jego otrzymania. Tak że nie jest to tak, że do dzisiaj jakaś osoba otrzymuje nadal to świadczenie, jeśli tych warunków nie spełnia.

Senator Stanisław Gogacz:

Proszę mi powiedzieć, czy w sytuacji, kiedy okazałoby się, że ta osoba miała prawo do zasiłku stałego, ale jej wniosek nie został rozpatrzony, z różnych powodów, czasami organizacyjnych, a osoba nie zakwalifikowałaby się do zasiłku pielęgnacyjnego... Ja rozumiem, że w tym momencie do 31 sierpnia 2005 r. miała prawo do otrzymywania tego zasiłku stałego.

Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:

Panie Senatorze, rzeczywiście tak, o ile przez cały ten okres spełniała warunki.

Senator Stanisław Gogacz:

I ostatnie pytanie, bo już nie będę polemizował, i już nie natury prawnej, ale, że tak powiem, ludzkiej. Czy ministerstwo nie widzi problemu w tym, że systematyka prawa zostanie wypełniona, ale z ludzkiego punktu widzenia, bo każdy z nas widzi portret takiej osoby, która po taki zasiłek się zgłasza... Czy państwo uważacie, że oddanie nominalnej wielkości, bez żadnych rewaloryzacji, będzie sprawiedliwe wobec tych osób w sytuacji, kiedy jednak niedociągnięcia powstały nie z winy tych osób?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że cały system pomocy społecznej opiera się na innych zasadach "waloryzacji" niż zasady obowiązujące w innych dziedzinach prawa. Ten system polega na tym, że wysokość tych świadczeń weryfikuje się co trzy lata. W okresie od 2004 r. do dnia dzisiejszego wysokość świadczeń z pomocy społecznej uległa zmianie tylko raz: w 2006 r. Tak że jak gdyby nie ma tutaj mechanizmu takiej prostej waloryzacji tych kwot, ponieważ złamałoby to ogólny system, że tak powiem, wyceny świadczeń w ramach pomocy społecznej.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo. Aczkolwiek chciałbym zauważyć, że pieniądze z roku 2004 to nie są te same pieniądze w roku 2009. Te różnice są dosyć istotne. Tak że to nie jest tak do końca dobrze.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, trudno oprzeć się takiemu wrażeniu, że wobec podopiecznych tej ustawy zastosowano zasadę rygoryzmu trojakiego rodzaju. Po pierwsze, ustawa zaostrzyła kryteria, nakazując uzyskanie nowych uprawnień, między innymi świadectwa niepełnosprawnych. Po drugie, zmniejszyła wielkość tych świadczeń, uzależniła je od innych progów, o których teraz pan minister mówi, że są niezbywalne, nienaruszalne niczym kamienie Mojżesza. A jeśli dodamy do tego, że to dotyczy paru osób, to ja się pytam: czym był powodowany ten rygoryzm, ta pilność ścigania tych ludzi? Ścigaliście państwo, a raczej ekipa pisowska ścigała tych ludzi, robiła wszystko, żeby im nie dać. I czy konieczna była ingerencja Trybunału Konstytucyjnego? Pytam dlatego, że przecież prawdopodobnie ci ludzie gdzieś w swoich wspólnotach samorządowych wykładali swoje racje. Jakie uzasadnienie znajdowali urzędnicy i czy ministerstwo otrzymywało takie sygnały, że jest jakaś niespójność, nierówność, brak zaufania do państwa prawa? Bo państwo prawa przyznało coś, później gwałtownie to zmieniło, i to świadczenie bytowe, Panie Ministrze. A z drugiej strony ileż jest "hopsasów" wobec podatników o wysokich progach dochodowych, żeby oni broń Boże nie czuli się dotknięci przez działanie jakichkolwiek opresji. Czy nie wydaje się panu, że to grzeszy przeciw zasadzie solidarności zapisanej w konstytucji w art. 20, że różni ludzie są w tym kraju różnie traktowani?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo. Ale to pytanie raczej retoryczne.

Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Dosyć trudno odpowiedzieć na to pytanie, jako że jestem wiceprezesem RCL i mieliśmy za zadanie wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego jak najszybciej i jak najlepiej. Oczywiście z prawnego punktu widzenia niewątpliwie błędem było nieumieszczenie w ustawie z 2004 r. przepisów przejściowych, które by regulowały tę kwestię tak, jak to teraz jest regulowane. No ale trudno mi za to brać odpowiedzialność. Oczywiście mogę przyłączyć się do tego zdania, że wszystkie służby legislacyjne powinny zwracać uwagę w każdej ustawie przede wszystkim na przepisy przejściowe i na krąg osób, jakich one ewentualnie dotyczą, tak żeby nie pozostawiać luk prawnych w tym zakresie.

(Głos z sali: Co daj Boże. Amen.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja może zadam pytanie, chociaż nie wiem, czy pan minister jest w stanie w tym momencie na nie odpowiedzieć. Problem dotyczy wojska. Są przedziwne sytuacje. Ostatnio umarł żołnierz, z mojego terenu, z Lubelszczyzny, który był w Afganistanie, a który trzy miesiące leżał w szpitalu przykuty do łóżka. W tym czasie skończyła się jego kadencja w wojsku, czyli kontrakt. On ciągle żył, żył za długo, został bez niczego. I wiem, że były różne przepychanki, czy uznać, że on jest żołnierzem, czy uznać, że nie jest żołnierzem. W końcu pochowano go z honorami wojskowymi. Ale temat był, temat pozostał i dla dziecka, i dla rządu. Skończył się kontrakt, nie był już pracownikiem struktur wojska. Co w takiej sytuacji tym ludziom zaproponuje ministerstwo? Nie wiem, pana urząd czy inny urząd. Jeśli pan minister mógłby nam to przybliżyć, to proszę. To jest bardzo ważne, mimo że są to pojedyncze sprawy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo rzeczywiście jest to sprawa jednostkowa, indywidualna i trzeba by było prześwietlić wszystkie aspekty faktyczne i prawne. Mamy tu do czynienia z sytuacją na pograniczu, dany obywatel przestaje być żołnierzem, staje się cywilem, ale skutki są jakby przeniesione. Jeśli będzie taka wola pana senatora, pana marszałka, to oczywiście nad tą sprawą od strony prawnej możemy się pochylić i przygotujemy jakąś odpowiedź.

(Senator Lucjan Cichosz: On nie był w stanie przedłużyć kontraktu, bo po prostu leżał nieprzytomny w szpitalu.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Oczywiście pan minister potwierdzi, że to, co się działo, jeżeli chodzi o konwersje w tych sprawach, 30 kwiecień 2004 r., nie wyglądało tak, jak właśnie powiedział pan senator Rulewski. To nie było za rządów PiS, tylko za rządów SLD. A SLD często odwoływało się do tych newralgicznych obszarów życia ludzkiego. Pan minister to potwierdza?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Nie trzeba tego potwierdzać, jest to prawda notoryjna. Nie wiem, dlaczego pan senator Rulewski jej nie zna. Ale to już jest zupełnie inna sprawa.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

A w dyskusji głos zabierze pan senator Szewiński, proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Szewiński złożył swoje przemówienie do protokołu. Wnioski legislacyjne nie wpłynęły.

Proszę państwa, nie ma innych zgłoszeń, wobec czego zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

 

---