(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek i Zbigniew Romaszewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 668, a sprawozdania komisji w drukach nr 668A i 668B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza w dniu 14 października bieżącego roku rozpatrzyła ustawę z dnia 25 września bieżącego roku o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw. Po zapoznaniu się z ustawą i po przeprowadzeniu dyskusji komisja postanowiła poprzeć ustawę. Wnosi jednak, jak to wynika z druku nr 668A, o wniesienie czterech poprawek do tekstu ustawy.

Nim przejdę do omówienia, w skrócie oczywiście, tychże poprawek, powiem kilka słów o tej nowelizacji. Jest ona wynikiem prac nad pięcioma poselskimi projektami zmian czy to kodeksu karnego, czy kodeksu postępowania karnego oraz dwoma projektami rządowymi, stąd też i objętościowo, i jeżeli chodzi o materię zawartą w tejże ustawie, jest to najpoważniejsza nowelizacja przepisów karnych, zarówno materialnych, jak i procesowych, w obecnej kadencji parlamentu. Ma ona charakter wielostronny.

W skrócie można powiedzieć, że jeżeli chodzi o przepisy prawa materialnego, to tutaj najistotniejszymi zmianami należy określić przede wszystkim zmiany w zakresie wymiaru kary grzywny. Chodzi tutaj na przykład o podwyższenie wymiaru kary grzywny; zwiększa się też liczbę możliwości zasądzenia stawek grzywny. Jest to oczywiście powiązane z innymi instytucjami w kodeksie karnym. W przypadku zmian wymiaru kary grzywny, kiedy chodzi o warunkowe zawieszenie kary, zaostrzenie kary czy też obostrzenie, zgodnie z  terminem, jakiego używa się w kodeksie, czy też złagodzenie kary, można powiedzieć, że ma to na celu zwiększenie liczby możliwości orzekania tej kary w stosunku do sprawców. Jest to pewnie powiązane z kwestią ograniczania orzekania bezwzględnego pozbawienia wolności.

Inną bardzo istotną zmianą w kodeksie karnym i kodeksie karnym wykonawczym są kwestie związane ze zmianami dotyczącymi stosowania kary ograniczenia wolności, jak również zmianami dotyczącymi sposobu wymierzania tej kary. Z jednej strony zwiększa się jakby gama tych możliwości, są zwiększone możliwości orzekania przez sąd, a z drugiej strony, biorąc pod uwagę dotychczasowe trudności ze stosowaniem tejże kary, wprowadzono bardzo istotne zmiany w tym zakresie. Przede wszystkim doszło do pewnego doprecyzowania obowiązków poszczególnych podmiotów, które tę karę mają pomagać stosować czy też po prostu ją stosować. Zwiększono kompetencje kuratorów sądowych, jeżeli chodzi o nadzór nad stosowaniem tej kary, o kontrolę jej wykonywania zarówno w stosunku do skazanych, jak i w kontaktach z podmiotami, które zajmują się, powiedzmy, organizowaniem tej kary. A tymi podmiotami - jest tutaj istotne doprecyzowanie - mają być podmioty samorządowe, rządowe. Ale jest również wprowadzone w kodeksie postępowania karnego określenie, że tę karę będzie można wykonywać także w różnego rodzaju instytucjach działających w sferze czy to społecznej, czy opieki zdrowotnej. Jednym słowem, ma to być - tak przewidują ustawodawcy - doprowadzenie do takiego stanu, żeby ta kara była szerzej stosowana, ale jednocześnie efektywność jej wykonywania była większa.

Wśród innych bardzo istotnych rzeczy, o których należy wspomnieć, jest nowa instytucja w kodeksie karnym, jeżeli chodzi o uprawnienia pokrzywdzonego. Dotychczas była przewidziana taka możliwość, że poszkodowany mógł się ubiegać w postępowaniu karnym o odszkodowanie, czyli musiała być stwierdzona w tym wypadku szkoda, abstrahuję już od takiej możliwości, która istniała w kodeksie cywilnym. Obecnie pojawia się również możliwość żądania przez poszkodowanego, oczywiście w ramach postępowania karnego, zadośćuczynienia za doznaną krzywdę. To może być orzekane na wniosek poszkodowanego, i wtedy sąd musi obligatoryjnie tę sprawę, te roszczenia rozpoznać, lub też sąd może to orzekać z urzędu, ale wtedy fakultatywnie do tej sprawy podchodzi, czyli musi sam uznać, że jest to konieczne.

Jeśli chodzi o inne rzeczy, które należy podkreślić, to jest zmiana dotycząca odejścia w kodeksie karnym od instytucji chuligańskiego charakteru czynu zabronionego. Myślę, że ta zmiana wywołała pewną dyskusję.

Inną ważną sprawą jest wprowadzenie kilku nowych przestępstw do kodeksu karnego. Są to na przykład przestępstwa o charakterze naruszeń wolności seksualnych - tak to można określić. I tutaj należy wspomnieć o nowym przestępstwie określonym w art. 191a, który stanowi: "kto utrwala wizerunek nagiej osoby lub osoby w trakcie czynności seksualnej, używając w tym celu wobec niej przemocy, groźby bezprawnej lub podstępu, albo wizerunek nagiej osoby lub osoby w trakcie czynności seksualnej bez jej zgody rozpowszechnia"... i tutaj jest określona kara. To jest przestępstwo ścigane na wniosek pokrzywdzonego.

Są również zaostrzenia, jakby rozszerzenia dotyczące przestępstw związanych z używaniem Internetu do nawiązania kontaktu z osobami nieletnimi w celu albo gwałtu, albo dokonania propozycji obcowania płciowego. To regulują art. 200a i art. 197 §3 - tutaj następuje rozszerzenie, powiedzmy, kwalifikacji zgwałcenia.

Jest również nowe przestępstwo polegające na sankcjonowaniu publicznego propagowania lub pochwalania zachowań pedofilskich.

Jest nowe ujęcie art. 212 i 213. To jest związane z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Są to artykuły dotyczące pomówień.

Jest w tych przepisach kodeksu karnego nowa regulacja dotycząca... Następuje jakby rozszerzenie art. 256 o sankcjonowanie rozpowszechniania czy produkowania, utrwalania, nabywania, przechowywania, posiadania przedmiotów będących nośnikami ideologii totalitarnych.

Jeśli chodzi o nowe instytucje, to warto wspomnieć o urealnieniu w art. 78 kodeksu karnego możliwości przedterminowego zwolnienia, oczywiście warunkowego, z odbywania kary. Możliwość skorzystania z tej instytucji była uzależniana od - tak kolokwialnie można powiedzieć - odsiedzenia co najmniej sześciu miesięcy. Od tego warunku w tejże nowelizacji się odchodzi. Jest to uzasadnione tym, że trzeba tę instytucję urealnić w przypadku osób, które mają orzeczone kary poniżej jednego roku pozbawienia wolności. Bo gdy się weźmie pod uwagę procedury formalne, to widać, że w przypadku tych osób ta możliwość skorzystania z tego przedterminowego warunkowego zwolnienia była praktycznie mało realna.

Istotną zmianą jest również zmiana w art. 25 §3 kodeksu karnego, która dotyczy kwestii odstąpienia od wymierzenia kary. Dotychczas było tak, oczywiście w przypadku - to trzeba dodać - gdy na skutek strachu lub wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami zamachu była przekroczona tak zwana obrona konieczna, że sąd mógł odstąpić od wymierzenia kary. Obecnie nowelizuje się ten przepis i ta instytucja jest ujęta bardziej ogólnie, co w praktyce spowoduje, że będzie można już na etapie postępowania przygotowawczego, czyli innymi słowy, prokurator będzie mógł to zrobić, zastosować tę instytucję. To jest, jak sądzę, bardzo istotna zmiana, szczególnie dla osób poszkodowanych w wyniku bezprawnej przestępczej napaści.

Mówiłem tutaj o tych nowych przestępstwach z pobudek - tak je nazwijmy - seksualnych, pedofilii i innych takich rzeczy. Ustawa wprowadza w kodeksie karnym nowy termin: zaburzenia preferencji seksualnych. To jest związane ze zmianami, jeżeli chodzi o kwestię zastosowania środka zabezpieczającego w postaci, po pierwsze, umieszczenia w zakładzie zamkniętym w celu leczenia osoby, która ma zaburzenia preferencji seksualnych, a po drugie, orzeczenia obowiązku leczenia się ambulatoryjnego w celu przeprowadzenia terapii farmakologicznej lub psychoterapii, której zamiarem jest obniżenie tego popędu seksualnego sprawcy lub, powiedzmy, wytłumienie psychologicznie, nie tylko farmakologicznie, tychże niewłaściwych zachowań.

Jest również powrót w tychże przepisach do istniejącego dawniej takiego kwotowego określenia, co to jest mienie znacznej wartości, mienie wielkiej wartości.

Z tymi przepisami jest tak, bo to jest oczywiście pewna zamknięta całość, że jeżeli coś się zmienia i wprowadza się nowe instytucje w kodeksie karnym, to ma to również odzwierciedlenie w kodeksie postępowania karnego i w innych kodeksach. I tak na przykład w przypadku zastosowania tych środków zapobiegawczych czy też orzekania w sprawie tych przestępstw dotyczących zaburzeń preferencji seksualnych następuje włączanie w postępowanie sądowe lekarzy seksuologów, tak aby oni mogli, jako biegli, wydawać opinie co do oskarżonych. Jest możliwość ich uczestnictwa w postępowaniu karnym, jak również przy orzekaniu tychże środków zapobiegawczych. To jest dość rozbudowana instytucja.

Ważne są, jeżeli chodzi o przepisy procedury karnej, nowe regulacje dotyczące postępowania przyspieszonego. One wynikają z dotychczasowych doświadczeń stosowania tego postępowania. Jeśli chodzi o najistotniejsze zmiany w tym zakresie, to jest to przede wszystkim rezygnacja przez ustawodawcę z konieczności przymusowego doprowadzenia sprawcy do sądu. Wprowadza się możliwość, oczywiście też czasem warunkowaną, wezwania do stawiennictwa oskarżonego. Jest to też kwestia dotycząca rezygnacji z obligatoryjnego wyznaczenia obrońcy w tymże postępowaniu, jak było dotychczas, a także kwestia urealnienia postępowania poprzez możliwość wprowadzenia nie tylko jednej przerwy podczas tego postępowania; tych przerw może być trochę więcej, oczywiście pod warunkiem, że uda się je zamknąć w maksymalnym czasie na rozpoznanie sprawy, który jest określony w kodeksie postępowania karnego. Istotna jest też zmiana, która przenosi z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie kwestię związaną z możliwością odstąpienia od tymczasowego aresztowania osoby, która dokonuje przestępstwa, jest podejrzana czy też może powiem więcej, oskarżona o przestępstwo przeciwko członkom najbliższej rodziny. W tej chwili przenosi się odpowiednią instytucję do kodeksu postępowania karnego, a mianowicie, jeżeli oskarżony wyrazi zgodę na wyprowadzenie się ze swego lokalu, to wtedy można odstąpić od tego, żeby wobec takiej osoby zastosować areszt tymczasowy. To ma chronić te osoby najbliższe, bo chodzi o to, żeby osoba oskarżona o przestępstwo w dalszym ciągu nie dokonywała różnego rodzaju zamachów z racji wspólnego zamieszkiwania.

Myślę, że omówiłem, w skrócie oczywiście, te najistotniejsze, a także, jak państwo widzą, wielokierunkowe zmiany w kodeksie karnym i postępowania karnego. Oczywiście one się przekładają na kodeks karny wykonawczy, kodeks karny skarbowy i inne ustawy. Jest przecież zmieniany między innymi kodeks wykroczeń, kodeks postępowania w sprawach wykroczeń.

I teraz, po tym przydługim wstępie, może omówię bardzo skrótowo te cztery poprawki. Jedna dotyczy art. 55. W tychże przepisach, o czym może nie wspomniałem, są również wprowadzane szersze regulacje co do reprezentowania strony w postępowaniu karnym nie tylko przez adwokata, ale i przez radcę prawnego. I tutaj jest między innymi taka poprawka, która idzie jeszcze dalej w stosunku do tego, co zapisano, ale jest jakby naturalną konsekwencją. Zmienia w tym zakresie art. 55 §2 kodeksu postępowania karnego. Oznacza to, że w przypadku, kiedy akt oskarżenia nie jest wniesiony przez pokrzywdzonego, może być wniesiony przez adwokata lub radcę prawnego. Proponujemy również zmiany w art. 236, ale one mają na celu tylko doprecyzowanie kwestii dotyczącej sądu, który będzie właściwy do rozpatrzenia zażalenia. Chodzi tam o czynność w postaci postanowienia dotyczącego, o ile dobrze pamiętam, zatrzymania rzeczy. Dochodzi również do doprecyzowania terminu w przypadku tego przyspieszonego postępowania i określa się, że jest to termin zawity. Chodzi tu też o czynność dotyczącą środka odwoławczego. Jest również nasza propozycja, aby w art. 2 po pkcie 22 skreślić pkt 23. Z tym pktem 23, który stanowi o kwestii związanej z instytucją obrony w stosunku do żołnierza, jest tak, że to zostało już nie tak dawno uregulowane w przepisach ustawy o dyscyplinie wojskowej, a w związku z tym byłoby to niepotrzebne powtórzenie w ustawie w zasadzie tej samej jednostki redakcyjnej. I stąd propozycja, żeby po prostu wykreślić tę jednostkę redakcyjną przepisu. Tak się przedstawia, w skrócie oczywiście, to, co uchwaliliśmy na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, rozpatrując przedmiotowy projekt ustawy.

W związku z tym proszę, w imieniu komisji oczywiście, o przyjęcie ustawy z tymi poprawkami, które zaproponowaliśmy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Jest to rzeczywiście obszerna ustawa. Myślę, że dość szczegółowo omówił ją pan senator Paszkowski, sprawozdawca Komisji Ustawodawczej, więc ja bym jedynie krótko powiedział o wynikach posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które odbyło się 15 października. Komisja popiera przyjęcie ustawy, a także wnosi o przyjęcie poprawek, które są tożsame z poprawkami zaprezentowanymi przez Komisję Ustawodawczą.

Może krótko podkreślę, o co w tej ustawie generalnie chodzi.

Pierwsza sprawa to usunięcie błędów legislacyjnych, które pojawiły się w ciągu wielu lat. Chcę powiedzieć, że obecna kodyfikacja pochodzi z 1997 r. i od tego czasu była wielokrotnie, wielokrotnie nowelizowana, a stałe wprowadzanie różnych drobnych przepisów powodowało to, że całość systemu stawała się czasami niespójna. Dlatego ta ustawa w jakimś stopniu dokonuje pewnego wyczyszczenia.

Drugi problem, który się jawi, to kwestia dostosowania kodyfikacji do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.

Trzecia kwestia to nie jest ustanowienie nowych uprawnień pokrzywdzonego, tylko poszerzenie już istniejących. W szczególności chodzi mi o rozszerzenie formuły art. 46 kodeksu karnego. Mówił o tym pan senator Paszkowski, ja może doprecyzuję, na czym ta różnica polega. Dotychczas wedle tego przepisu pokrzywdzony miał prawo żądać odszkodowania za szkody materialne, a sąd miał obowiązek je zasądzić. Ale przecież wiemy, że przestępstwo niesie ze sobą nie tylko szkody o charakterze materialnym, zawiera w sobie również tak zwany uszczerbek o charakterze niematerialnym, co może skutkować tak zwanym żądaniem zadośćuczynienia. Takiej możliwości nie było pod rządami dotychczas obowiązującego przepisu. Nowelizacja wprowadza zasadę, że w trybie art. 46 sąd może zasądzić nie tylko odszkodowanie za szkody o charakterze materialnym, ale i świadczenie z tytułu zadośćuczynienia. To zasadnicza różnica. I następna kwestia. Zdarza się, że przed sądami stają jako pokrzywdzeni osoby nieporadne, nieumiejące się poruszać w systemie, niekorzystające z pomocy pełnomocników. Jeżeli sąd dostrzeże taką potrzebę, to może z urzędu zasądzić odszkodowanie, nie pytając nawet pokrzywdzonego o zdanie. Taka sytuacja może się zdarzyć. I to jest, powiedziałbym, bardzo ważne wyjście w kierunku poszerzenia praw i ochrony praw pokrzywdzonego.

Była mowa o urealnieniu kar ograniczenia wolności. Przez wiele lat słyszeliśmy o tym, że polskie więzienia są przeciążone, że polski wymiar sprawiedliwości jest nadto represyjny, itd., itd. O tym wszyscy słyszeliśmy, ale chyba nie wszyscy wiemy, dlaczego tak się dzieje. Tak na dobrą sprawę niewiele jest kar w katalogu, które mogą funkcjonować, które mogą być wykonywane. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że do głównych kar należy kara grzywny, kara ograniczenia wolności i kara pozbawienia wolności. To są te główne kary. Są przestępstwa, za które kara pozbawienia wolności jest karą zbyt surową. W przypadku wielu przestępstw adekwatną karą byłaby kara o charakterze majątkowym, w myśl zasady: kto wojuje przeciwko mieniu, powinien przede wszystkim mieniem za to odpowiadać. Zatem właściwa powinna być kara grzywny. Cóż się jednak okazuje? Jeżeli społeczeństwo jest biedne, to kara grzywny bardzo często jest niemożliwa do wykonania.

Trzecia kwestia to kara ograniczenia wolności. Kara stosowana kiedyś z powodzeniem, wtedy kiedy można było skazanych umieścić w zakładach pracy, kiedy skazani pracowali, bo mieli stałe zatrudnienie. Wtedy ta kara polegała na tym, że z wynagrodzenia potrącało się pewien procent za pracę. Ta kara była bardzo często stosowana. W ostatnich latach, w latach gospodarki rynkowej, kiedy o pracę jest bardzo trudno, nikt nie chciał przyjmować skazanych do zakładów pracy, bo wiązały się z tym poważne obciążenia. W szczególności zakład pracy był zobowiązany ubezpieczyć skazanego, który przychodził wykonywać pracę, przeszkolić go z zakresu BHP, dać odzież, narzędzia itd., itd., a pożytku w sensie pracy czasami nie było widać. Za bramą zaś stali przyzwoici obywatele, którzy domagali się, prosili o pracę, ale mogli nie zostać przyjęci, bo oto skazany odbywa karę i udaje, że pracuje.

To był problem, który próbowano rozwiązać w ten sposób, że oto władze miasta, samorząd był zobowiązany wskazać podmiot gospodarczy, który przyjmie tych skazanych. Te kompetencje znowu były ograniczone, bo samorząd miał takie władztwo w odniesieniu do podmiotów, których był organem założycielskim. Tak czy inaczej w obliczu tego, że taka praca przynosi przedsiębiorcom więcej szkody niż pożytku, niechętnie stosowano tę karę.

Nowe rozwiązanie, które pojawiło się w tej ustawie, zakłada - co jest w moim przekonaniu bardzo ważne - że to Skarb Państwa będzie partycypował w kosztach zatrudnienia, w szczególności to Skarb Państwa będzie uiszczał opłaty z tytułu ubezpieczenia od następstw nieszczęśliwych wypadków. Wydaje się, że w tej sytuacji więcej podmiotów gospodarczych będzie zainteresowanych zatrudnieniem, które nie będzie tyle kosztowało.

Jeszcze jedna kwestia, która chyba umknęła poprzedniemu sprawozdawcy, to jest kwestia tego rodzaju, że kodeks wprowadza zaostrzenie odpowiedzialności za niektóre szczególnie groźne przestępstwa. W szczególności mam tu na myśli przestępstwo z art. 197, a więc zgwałcenie. Nowelizacja zwiększa wymiar kary pozbawienia wolności w przypadku, gdy ofiarą przestępstwa jest osoba poniżej piętnastego roku życia, oraz wtedy, gdy ofiarą przestępstwa są osoby bliskie: wstępni, zstępni, powinowaci itd. W tym wypadku dolny próg zagrożenia został podniesiony do trzech lat pozbawienia wolności, co oznacza, że w języku prawnym czyny te stały się zbrodnią.

Ma to również konsekwencje w odniesieniu do obowiązku leczenia takich osób. W tej kategorii przestępstw sąd jest zobowiązany orzec leczenie w zakładzie zamkniętym lub ambulatoryjne. W przypadkach lżejszych, że tak powiem, lżejszego zgwałcenia sąd będzie mógł zasądzić leczenie, zaś w przypadku kwalifikowanej postaci będzie zobowiązany zasądzić takie leczenie.

Myślę, że pewne dyskusje może dziś wywołać kwestia nowelizacji działu dotyczącego postępowania przyspieszonego. Ja w pewnym sensie cieszę się, że nie zrezygnowano z tego trybu postępowania, który - jak państwo wiecie - wcześniej był określany mianem sądów dwudziestoczterogodzinnych, To jest właśnie postępowanie przyspieszone. Ono zostało w jakiejś części, myślę, w sposób korzystny znowelizowane, choć jest kilka kwestii, które mogą się okazać dyskusyjne, w szczególności likwidacja typizacji czynu o charakterze chuligańskim. Poddaję to pod dyskusję, bo myślę, że warto się zastanowić, czy to słusznie, czy niesłusznie. Jako sprawozdawca nie chcę się wypowiadać w tej materii, jakkolwiek swój pogląd mam sprecyzowany.

Myślę, że warto również zwrócić uwagę na art. 517a §2, który wprowadza pewną nowelizację. Otóż w tym trybie wygląda to tak, że jeżeli policja zatrzyma sprawcę na gorącym uczynku, to generalnie ma obowiązek zgromadzić dowody i w ciągu czterdziestu ośmiu godzin doprowadzić taką osobę do sądu. Na tym to polega, taka jest istota. Nowelizacja powoduje to - mówi o tym §2 - że oto policja nie zawsze będzie musiała taką osobę zatrzymywać i nie zawsze będzie musiała doprowadzać do sądu w ciągu czterdziestu ośmiu godzin, wystarczy, że po upływie czterdziestu ośmiu godzin czy też wcześniej zwolni człowieka i doręczy mu wezwanie, żeby się stawił w sądzie w czasie do siedemdziesięciu dwóch godzin.

Myślę, że kryją się tu pewne niebezpieczeństwa. Tego rodzaju rozwiązanie może powodować, że ten tryb zostanie całkowicie storpedowany. My przecież z doświadczenia wiemy, jak to wygląda. Jeżeli komuś uchyli się areszt, to później trudno jest go doprowadzić do sądu. Stąd obłożne choroby itp. Wielu procesów w Polsce dotyka taka obstrukcja po tym, gdy zaufano człowiekowi, uchylono areszt i puszczono go na wolność. Jednocześnie wiadomo, że w tym wypadku podejrzany będzie musiał "chorować" najwyżej siedemdziesiąt dwie godziny, bo potem to już automatycznie ten tryb nie będzie miał zastosowania. Warto się zastanowić nad tym, czy to rozwiązanie jest dobre, bo jest to pewnego rodzaju furtka, która może zniweczyć skuteczność tego trybu.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w pełni popiera projekt ustawy i prosi Wysoką Izbę o przyjęcie go wraz z poprawkami, które są tożsame z poprawkami zaprezentowanymi przez pana senatora Paszkowskiego. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Widzę chętnych. Proszę adresować pytania, podawać, do którego sprawozdawcy są kierowane.

Pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Mam pytania do obydwu sprawozdawców, ale bardziej chyba do senatora Paszkowskiego, a być może też do pana ministra.

Pierwsze. Kwestia podwyższenia wysokości grzywien, bo to wprowadza nowa ustawa. Czy zdaniem panów sprawozdawców będzie to skutkowało zmniejszeniem liczby przestępstw, czynów objętych karą grzywny, czy nic się nie zmieni? Co z egzekucją? Według mojej wiedzy jest z tym duży kłopot, więc może jeszcze wzrosnąć kwota nieegzekwowalnych grzywien. To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Wykorzystywanie internetu do celów przestępczych słusznie objęto przepisami, w kodeksie pojawiły się czyny związane z rozpowszechnianiem nagich wizerunków itd., ale ja mam bardzo poważną wątpliwość co do tego, jak to będzie egzekwowane. Czy to nie będzie pusty, martwy przepis, który nigdy nie zostanie wykonany?

Pytanie trzecie. W art. 256 §1 mówimy o tym, że zakazane jest używanie symboliki faszystowskiej, komunistycznej i innej totalitarnej, ale jednocześnie robimy wyłom, stwierdzamy, że osoby, które to robią w ramach prowadzonej działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej lub naukowej, nie będą podlegały karze. Ja bardzo boję się tego, że wskazujemy ścieżkę, jak to robić. To będzie bardzo trudne do wyegzekwowania. Kto ewentualnie miałby się zająć egzekwowaniem? Bardzo się boję tego, że ci, którzy podejmują decyzje o organizacji imprez, nie do końca mają świadomość, jak łatwo taka impreza może przerodzić się, nie chcę powiedzieć, że w bojówkę, ale w jakąś manifestację. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W nowym kodeksie wprowadzono kwotowe wartości mienia - zacytuję - "mienia znacznej wartości" oraz "mienia wielkiej wartości". Do tej pory to nie było dokładnie określone. Czy komisja w trakcie obrad zastanawiała się nad ewentualną rewaloryzacją tych kwot w związku ze spodziewaną inflacją? Prawdopodobnie za jakiś czas będziemy zmuszeni zwiększać te kwoty i nowelizować kodeks. Czy ten temat przewijał się w trakcie dyskusji?

Druga sprawa związana jest z tym, o czym przed chwileczką powiedział senator Bisztyga. Ja podzielam jego wątpliwości, jeśli chodzi o możliwość organizowania różnorodnych imprez, które mogą dopuszczać używanie tych znaków komunistycznych, faszystowskich czy innych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dwa krótkie pytania. Myślę, że pierwsze to do pana senatora Paszkowskiego, ponieważ on mówił o tym problemie, który mnie interesuje. Może powiedziałby pan coś więcej o tym, jakie były przesłanki odejścia w proponowanej nowelizacji od określenia "czyn chuligański". To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, może do obydwu senatorów sprawozdawców. Czy podczas obrad komisji wniknięto głębiej, jeśli mogę tak powiedzieć, w temat, który został również tutaj poruszony? Otóż wobec sprawców przestępstw przeciwko wolności seksualnej popełnionych w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych mogą być zastosowane środki zabezpieczające w postaci przymusowego leczenia farmakologicznego. Czy była mowa o tym, czy nasze zakłady karne lub szpitale przy zakładach karnych są do tego przygotowane i czy nie będzie to tylko i wyłącznie przepis martwy? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Poproszę najpierw pana senatora Piotrowicza. Odwrotnie teraz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Nie wiem, czy zdążyłem zapamiętać wszystkie pytania.

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze dotyczące podwyższenia kar grzywny, to pragnę zwrócić uwagę, że podwyższono górny próg zagrożenia grzywną. Co to oznacza? To dalej zezwala sądowi na elastyczne stosowanie kar grzywny. Mogą bowiem zdarzyć się takie przypadki, kiedy człowiek z uwagi na swoją sytuację majątkową będzie mógł uiścić wyższą grzywnę, która będzie wystarczającą dolegliwością, i nie trzeba będzie stosować kar o surowszym charakterze. To w niczym nie psuje dotychczasowej praktyki sądowej, stwarza tylko dodatkową możliwość, a więc sąd będzie miał taką możliwość i jeśli zechce, to z niej skorzysta.

Drugie pytanie dotyczące symboliki faszystowskiej i komunistycznej... Na pewno jest to pewnego rodzaju problem, ale pragnę zwrócić państwa uwagę też na to, że już w obecnie obowiązujących przepisach są takie, które brzmią niemal podobnie. Wolno na przykład posiadać materiały z treściami pornograficznymi, ale nie wolno ich rozpowszechniać. Takich przepisów można by było przytaczać zapewne więcej. Nie jestem w tej chwili na to przygotowany, ale nie chodzi chyba o to, żeby pokazywać takie przypadki. Na razie jednak nie było żadnego skutecznego narzędzia, żeby to zwalczać. Pragnę zwrócić uwagę, że w tym przypadku, który pan senator poruszył, należy zwracać uwagę na ten element rozpowszechniania i propagowania. To jest więc zawsze kwestia oceny. Ale myślę, że brakowało takiego instrumentu prawnego, który by pozwalał skutecznie ścigać tego rodzaju przypadki.

Jeżeli chodzi o...

(Głos z sali: Mienie.)

...o mienie znacznej wartości i mienie wielkiej wartości... Kodeks powstał w 1997 r., wtedy inflacja była jeszcze dość znaczna, stąd nie można było kwotowo wartości tego mienia określić. We wcześniejszych okresach wartość mienia była określana kwotowo, względnie Sąd Najwyższy doprecyzowywał w swoim orzeczeniu, o jakie to kwoty chodzić może. Dziś wydaje się, że gospodarkę rynkową mamy w miarę stabilną, dlatego też powrócono do wskazania kwotowego wartości mienia znacznej wartości i mienia wielkiej wartości. Pragnę powiedzieć, że dokonano tu przeliczenia wprost, a więc stosownie do aktualnej sytuacji: w przepisie była mowa o wielokrotności, a wielokrotność odnosiła się, jeśli dobrze pamiętam, do najniższego wynagrodzenia, w związku z tym dokonano stosownego przeliczenia i stąd te kwoty. Można więc powiedzieć, że na dziś nic się nie zmienia. Przeliczenie krotności na kwoty daje tę sama wartość. Należy sądzić, że inflacja nie będzie w przyszłości szalała, a więc na pewno tego rodzaju wartości przez dłuższy czas będą aktualne. Poza tym w jakimś stopniu ułatwi pracę sądów to, że będzie się miało do czynienia wprost z kwotą i nie trzeba będzie dochodzić do tego, o jaką to kwotę chodzi, poprzez przeliczanie wielokrotności wynagrodzenia.

Sprawa tych określeń "mienie znacznej wartości", "mienie wielkiej wartości", to nie jest sprawa drobna, nie jest to ot taka sprawa abstrakcyjna czy orientacyjna, bo od rozróżnienia tego zależy kwalifikacja prawna konkretnych przestępstw. A więc to, czy dane przestępstwo jest, czy go nie ma, zależy od skutku w postaci szkody, jaka była wyrządzona albo mogła być wyrządzona, to znaczy od tego, czy dotyczy to mienia znacznej wartości, czy mienia wielkiej wartości. Stąd takie rozgraniczenie.

Nie wiem, czy na wszystkie pytania odpowiedziałem...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie, nie na wszystkie, ale pan senator Paszkowski...

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Może zacznę od tego odejścia od znamion czynu chuligańskiego. Obecnie w kodeksie karnym istnieje definicja występku o charakterze chuligańskim. Jest to występek polegający - to tak gwoli wyjaśnienia - na umyślnym zamachu na zdrowie, na wolność, na cześć lub nietykalność cielesną, na bezpieczeństwo powszechne, na działalność instytucji państwowych lub samorządu terytorialnego, na porządek publiczny, albo na umyślnym niszczeniu, uszkodzeniu lub czynieniu niezdatną do użytku cudzej rzeczy, jeżeli sprawca działa publicznie i bez powodu albo z oczywiście błahego powodu, okazując przez to rażące lekceważenie porządku prawnego. Ja tutaj cytuję tę definicję, bo myślę, że jest ona istotna do wyjaśnienia kontrowersyjności tego pomysłu.

Chyba wszyscy zetknęliśmy się z czynami, które w jakiś sposób wpasowują się w tę definicję. Dotychczas konsekwencją orzekania w sprawie o znamionach chuligańskich było, z jednej strony, zaostrzenie odpowiedzialności karnej, a z drugiej strony, jeżeli były spełnione jeszcze inne przesłanki, stosowanie trybu uproszczonego czy przyśpieszonego. A w tej chwili pojawia się propozycja odejścia... Przyznam, że ja na posiedzeniu komisji zapytałem o to, bo mnie to, powiedzmy, zainteresowało, i otrzymałem odpowiedź, że propozycja jest taka, żeby konkretne przypadki oceniał sąd według swobodnego uznania. Czyli, innymi słowy, zwiększa się... Zamiar ustawodawcy jest taki, żeby zwiększyć możliwości sądu co do oceny konkretnego przypadku i żeby nie wiązać sądu tym, że jeżeli czyn został już zakwalifikowany, to sędzia będzie musiał karę zaostrzyć czy ewentualnie w innym trybie rozpatrywać sprawę.

Czy to jest dobre? Ja przyznam, że mam co do tego wątpliwości. Mam wątpliwości z uwagi na to, że te czyny są z jednej strony bardzo dolegliwe, dość rozpowszechnione... Mamy problemy chociażby z imprezami masowymi, podczas których takie czyny są nagminne, i nie wiem, czy stan, nazwijmy to, bezpieczeństwa publicznego w naszym kraju na tej płaszczyźnie jest w tej chwili na tyle wystarczający, żeby przechodzić do takich nowych rozwiązań. To jest kwestia uznaniowa. Zobaczymy - oczywiście jeżeli to przejdzie - czy sądy będą nadal praktykowały swoje dotychczasowe postępowanie, czy też będą próbowały w jakiś inny sposób w tych sprawach orzekać. Bo jest to kwestia wyboru. Choć jest to propozycja kontrowersyjna.

Jeżeli chodzi o kwestię... Pan senator Bisztyga podnosił kwestię grzywien. Tutaj już kolega wyjaśnił, że to jest podwyższenie...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Bisztyga.)

Bisztyga, Bisztyga też... W pierwszej kolejności.

Ja przypomnę taką rzecz. Grzywnę w tej chwili wymierza się w tak zwanych stawkach dziennych. Ustawodawca podniósł liczbę stawek z trzystu sześćdziesięciu do pięciuset czterdziestu, tylko trzeba pamiętać, że tę grzywnę, a mówię to w kontekście tak zwanej skuteczności ściągania... Po prostu sąd najpierw ustala, jaka jest wartość stawki - a rozpiętość w kodeksie karnym waha się od 10 zł do 2 tysięcy - i dopiero później mnoży liczbę stawek, wymierzając już karę grzywny. Nie dość tego, bo stosując karę grzywny, sąd bierze pod uwagę dochody sprawcy, jego warunki osobiste, rodzinne, majątkowe i możliwości zarobkowe. Innymi słowy, następuje tutaj indywidualizacja kary grzywny. Nie jest tak, że sto stawek w przypadku pana X równa się sto stawek w przypadku pana Y, bo być może jeden będzie miał stawkę ustaloną w wysokości 10 zł, a drugi w wysokości 2 tysięcy, a to z przemnożenia daje sumy bardzo rozbieżne. I o tym też trzeba pamiętać. Biorąc pod uwagę zwiększenie stawek grzywny, a także kwestie związane z uelastycznieniem kary ograniczenia wolności, wysnuwam wniosek - oczywiście to jest mój wniosek - że wolą ustawodawcy jest to, aby zwiększyć gamę kar możliwych do zastosowania przez sąd. Są to nie tylko o kary, które byłyby w odczuciu społecznym z jednej strony adekwatne do czynu przestępczego, a z drugiej strony realne do wykonania, inne niż stosowanie tej najbardziej powszechnej, przynajmniej w pojęciu potocznym, kary za przestępstwo, czyli kary pozbawienia wolności. Oczywiście to praktyka i orzecznictwo sądów będą weryfikować propozycje ustawodawcy. No i działalność prokuratury, bo w przypadku przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego to przecież prokuratura wnosi o jakiś wymiar kary dla oskarżonego. Okaże się, czy rzeczywiście nastąpi zmiana proporcji stosowanych kar.

Przestępstwa internetowe, nowa kwalifikacja czynów zabronionych związanych z używaniem internetu, czy te przepisy będą nieegzekwowalne... Moja wiedza jest taka, że w zasadzie każde wejście do sieci pozostawia jakiś ślad. Jest już dość dużo doświadczeń związanych ze ściganiem, że tak powiem, różnych stron pedofilskich itd., itd. Czy nasza policja i inne służby są do tego dobrze przygotowane? Trudno mi to oceniać. Ale jak wiemy z życia, z różnego rodzaju wiadomości, od czasu do czasu są dokonywane zatrzymania dotyczące takich przestępstw, które, jak kolega tu mówił... No pewne zachowania z użyciem internetu były już zawarte w kodeksie karnym, a teraz następuje tylko rozszerzenie tych kwestii. Pewnie przedstawiciele ministerstwa powiedzą, na ile inne służby są przygotowane do tego, żeby ścigać takie przestępstwa. Dawniej w kodeksie karnym była kwestia mienia... Trochę się powtarzam, ale tytułem uzupełnienia to powiem. Jak mówię, w starym kodeksie jeszcze funkcjonowało to w ujęciu kwotowym. Teraz mówi się, że na przykład znacznej wartości mienie jest to mienie, którego wartość stanowi dwustokrotność najniższego miesięcznego wynagrodzenia. Jest propozycja, żeby mienie znacznej wartości to było mienie rzędu 200 tysięcy. Myślę, że przez jakiś okres będzie to duża kwota. Mienie wielkiej wartości to jest mienie rzędu miliona. Miejmy nadzieję...

(Senator Piotr Zientarski: Od miliona, przekracza milion, chodzi o ponad milion.)

Tak, przekracza milion. Myślę, że warunki ekonomiczne w najbliższym czasie tak mocno się nie zmienią, żeby niebawem trzeba było te kwoty nowelizować.

(Senator Tadeusz Gruszka: Średnia płaca jest co roku inna.)

Tak, ale to są duże kwoty i myślę, że przez jakiś okres swobodnie będzie można to określać.

Była jeszcze kwestia związana z nowymi...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator Dajczak przypomina, że pytał o leczenie farmakologiczne.)

Słucham?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Leczenie farmakologiczne. Chodzi o to, czy jesteśmy do tego przygotowani.)

Tak, tak, do tego też wrócę.

Może najpierw powiem o przestępstwie z art. 256. Spojrzę tylko na przepis. Proszę państwa, te obawy mogą być uzasadnione. Dotychczas funkcjonuje art. 256, gdzie mówi się, że kto publicznie propaguje faszystowski lub inne totalitarny ustrój państwa, nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych albo ze względu na wyznaniowość, podlega karze itd., itd. Teraz ten artykuł rozszerzono o §2, który mówi o tym, że kto w celu rozpowszechniania produkuje, utrwala, sprowadza, nabywa, przechowuje, posiada i prezentuje, przewozi lub przesyła druk, nagranie lub inny przedmiot zawierający treści określone w §1, który przeczytałem, albo będące nośnikiem symboliki faszystowskiej, komunistycznej i innej totalitarnej, podlega tej samej karze. I jest zwolnienie z penalizacji tego rodzaju czynów, jeżeli sprawca dopuścił się czynu w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej i naukowej. Trzeba powiedzieć tak: jak się wprowadza nowe przepisy sankcjonujące jakieś zachowania, to zawsze wiążą się z tym określone problemy. I te problemy będą rozstrzygane w praktyce. A więc będzie powstawało jakieś orzecznictwo, jakoś będzie zachowywała się prokuratura, której działania później będą weryfikowane przez orzecznictwo sądowe. No tak to można określić. Pewnie będą różnego rodzaju precedensowe sytuacje, one mogą się pojawić. Ostatnio w internecie czytałem, że pan poseł Iwiński protestuje przeciwko temu przepisowi, w szczególności §2, bo na przykład koszulki z podobizną Che Guevary będą mogły być kwalifikowane jako podpadające pod §2.

(Senator Piotr Zientarski: Czy z sierpem i młotem...) (Wesołość na sali)

Czy tak będzie? Jeżeli ktoś uzna, że jest to propagowanie, złoży wniosek do prokuratury i prokuratura będzie to rozpatrywać. Ale myślę, że będą to trudne sprawy, bo trzeba będzie się posiłkować opiniami biegłych z zakresu historii, politologii itd., itd. Mogą powstać różne orzeczenia. Myślę, że to praktyka będzie weryfikowała to nasze czasami potoczne rozumienie tego przepisu. Na pewno będzie on stanowił w najbliższym czasie pewien problem i dla prokuratury, i dla orzecznictwa sądowego. Ale tak to przeważnie jest z nowymi przepisami. Musi wykształcić się praktyka ich stosowania, żeby można je było lepiej stosować.

Pozostała jeszcze kwestia poruszona przez pana Dajczaka, o czym pan marszałek mówił...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Kwestie farmakologii...)

Tak, to dotyczyło farmakologii. Powiem tak: już na posiedzeniu komisji pojawiło się pismo Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego, w którym między innymi podnoszono kwestię tego, kto może występować jako biegły podczas rozpatrywania spraw o zaburzenie preferencji seksualnych. W kodeksie postępowania karnego jest napisane, że biegłymi mogą być lekarze seksuolodzy. Środowisko seksuologiczne pisze, że nie tylko... Tu jest wymieniony lekarz seksuolog, a są przecież seksuolodzy niemający uprawnień lekarskich. Oni nawet wnosili o pewną zmianę tych przepisów. Być może jeszcze pan minister będzie się do tego odnosił.

Myślę, że trzeba pamiętać o tym, że w samym kodeksie postępowania karnego, w tej nowelizacji, jest odesłanie do rozporządzenia. Mówi się tam, że minister zdrowia współdziałając z ministrem sprawiedliwości będzie określał, typował, które zakłady, w jakich warunkach... Chodzi o realizację stosowania tego środka zapobiegawczego. Być może jest już przygotowany projekt rozporządzenia, w którym będzie się precyzowało sposób realizacji tego środka. I to tyle. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym tylko wyjaśnić pewną kwestię, abyście państwo nie tkwili w przeświadczeniu, że do tej pory nikt nie zajmował się leczeniem przestępców, również tych przestępców, którzy wykazywali zakłócenie czynności psychicznych o podłożu seksualnym. Otóż dotychczasowe ustawodawstwo regulowało tę materię. W związku z tym takie zasądzane. Ośrodki tego rodzaju istnieją. Obecna nowelizacja doprecyzowuje niejako, na czym to leczenie ma polegać. Ja przytoczę... Artykuł obecnie uchylony, a poprzednio obowiązujący, mówił o tym, że skazując sprawcę na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia za przestępstwo popełnione w związku z zakłóceniem jego czynności psychicznych o podłożu seksualnym innym niż choroba psychiczna, sąd może orzec umieszczenie sprawcy, po odbyciu tej kary, w zakładzie zamkniętym lub skierować go na leczenie ambulatoryjne itd., itd. A więc nie jest to instytucja nowa, tylko w tej chwili doprecyzowana. Mało tego, ustawodawca chce podkreślić niejako znaczenie tego środka, a w szczególności wprowadzić w niektórych kategoriach, o czym już mówiłem, obligatoryjne zasądzenie takiego leczenia. Zatem obawy, czy istnieją takie zakłady lecznictwa... Niewątpliwie tak. A czy są dostatecznie przygotowane? No, myślę, że są w takiej kondycji, jak cała służba zdrowia.

Jeżeli chodzi o chuligaństwo, to nie chciałbym, żeby ta kwestia sprowadzała się tylko do terminologii. Bo właściwie czy może nam zależeć na tym, czy dany czyn określimy mianem chuligańskiego, czy też nie? Nie ma to większego znaczenia, wiemy, na czym ten czyn polegał. Otóż nie jest tak. Jeżeli zlikwidujemy znamię czynu chuligańskiego, to zrodzi to dalsze konsekwencje w prawie. Bardzo dotkliwe są w szczególności przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego. Są to przestępstwa, można powiedzieć, lekkiego kalibru, ale bardzo dokuczliwe społecznie. Przytoczę przykład. Ulicą idzie przyzwoity obywatel. Ktoś podchodzi do niego, ni stąd, ni zowąd uderza go w twarz i ucieka. Jest to czyn o charakterze prywatnoskargowym, zatem taka osoba musiałaby dochodzić satysfakcji w drodze prywatnej skargi w sądzie, dokonać opłaty sądowej itd., itd., itd. i borykać się ze sprawcą takiego czynu. Pod rządem dotychczas obowiązujących przepisów ten czyn - który jak wynika z przedstawionego przez mnie opisu, niewątpliwie nosi znamiona chuligaństwa, bo ktoś dopuszcza się go bez powodu, okazując rażące lekceważenie porządku publicznego - chociaż był czynem o charakterze prywatnoskargowym, był ścigany w trybie przyspieszonym. Teraz, po odejściu od definicji czynu o charakterze chuligańskim, takiej możliwości nie będzie. Ja wiem, że pojawią się głosy, że oto prokurator będzie mógł obejmować pewne czyny o charakterze prywatnoskargowym ściganiem z urzędu, bo w oparciu o przepisy ogólne istnieje taka możliwość. Ale boję się, że to nie zafunkcjonuje, dlatego że w tym trybie bardzo liczy się czas. Tu wymagane byłoby, żeby w ciągu czterdziestu ośmiu godzin nie tylko zająć się sprawcą i zbieraniem dowodów, ale jeszcze nawiązać kontakt z prokuratorem i żeby on wydał decyzję na piśmie, iż obejmuje ten czyn ściganiem z urzędu i uzasadnia itd., itd. A więc zabraknie czasu. Myślę, że to jest bardzo istotna kwestia. Jeżeli ten czyn ma charakter chuligański, to bez względu na to, czy ma on też charakter prywatnoskargowy, czy... to jest ścigany przez organa ścigania w trybie oskarżenia publicznego. I to jest bardzo ważna, istotna kwestia. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jeszcze pan senator Cimoszewicz ma pytanie.)

Tak, tak, już, momencik.

Teraz poproszę o trzy pytania w takiej kolejności: pan senator Rafał Muchacki, pan senator Cimoszewicz i pani senator Arciszewska.

Bardzo proszę, pan senator Muchacki.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące zmiany sankcji określonej dla przestępstwa zniesławienia z art. 212. Ostatnio dość dużo czytałem na temat tego, że ten artykuł często jest wykorzystywany w grach politycznych, w przypadku pomówienia jakiegoś przeciwnika. Sugerowano, żeby ten artykuł w ogóle został zlikwidowany. Czy mógłby mi pan przybliżyć, na czym polegają te zmiany, czy to było omawiane i jaki jest pana pogląd jako profesjonalisty na tę sprawę? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Momencik. Będziemy zbierać po trzy pytania. Dobrze? Uprzejmie proszę notować.

Bardzo proszę, pan senator Włodzimierz Cimoszewicz.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam dwa pytania, oba dotyczą art. 95a w tym fragmencie, w którym mowa jest o przymusowym stosowaniu terapii farmakologicznej zmierzającej do zapobieżenia ponownemu popełnieniu przestępstwa na tle seksualnym. Pierwsze pytanie jest do senatora Paszkowskiego, drugie do senatora Piotrowicza.

Pytanie do senatora Paszkowskiego, jeśli można prosić o chwilę skupienia, Panie Kolego. Ono dotyczy bardziej medycyny niż prawa, ale zakładam że komisja zapoznawała się z różnymi ekspertyzami. Czy we współczesnej medycynie znane są takie terapie farmakologiczne, które mogą wywołać trwałe skutki zapobiegające popełnianiu przestępstw z powodu zakłócenia preferencji seksualnych?

Pytanie do pana senatora Piotrowicza. Ponieważ chodzi tutaj o ingerencję w funkcjonowanie organizmu człowieka, to chciałbym zapytać, czy pańska komisja zastanawiała się nad tym, jak tego typu rozwiązanie, tego typu regulacja ma się do prawnomiędzynarodowych zobowiązań naszego kraju dotyczących praw i wolności ludzkich, ale też zakazu wykonywania pewnych działań, na przykład stosowania kar okrutnych czy poniżających? Jak to się również ma do uznanego we współczesnej bioetyce za standard zakazu stosowania takich działań, czynności medycznych, na które pacjent nie wyraża świadomej zgody?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

To już były trzy pytania, więc może na tym poprzestaniemy. Potem będą następne osoby. Dobrze?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Jeżeli chodzi o art. 212, to jest to przestępstwo dosyć dolegliwe, w szczególności gdy jest ono popełniane przy użyciu środków masowego przekazu, wtedy jego rażenie jest niesamowite. Inaczej należy patrzeć na taki czyn, gdy jeden obywatel znieważy drugiego - pewnie łatwiej znieść taką obelgę, dociera ona do mniejszego kręgu ludzi - a inaczej, gdy znieważenia dopuszcza się przy użyciu środków masowego przekazu. To przecież Czesław Niemen w pięknej piosence śpiewał o tym, że człowieka można zabić słowem tak jak nożem. I my przecież częstokrotnie doświadczamy w swoim życiu tego, jak może razić słowo.

Jeżeli dobrze pamiętam, a chyba tak, nowelizacja polega na tym, że zliberalizowana została odpowiedzialność właśnie za znieważenie przy użyciu środków masowego przekazu. Poprzednio za ten czyn groziła kara grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch, zaś nowela wprowadza liberalizację w tym zakresie i taki przestępca będzie podlegać grzywnie, karze ograniczenia albo pozbawienia wolności do roku. A więc nowelizacja liberalizuje tę odpowiedzialność. Ja uważam, że przestępstwo tego rodzaju jest przestępstwem dość dotkliwym. Ale czasami bywa tak, że człowiek musi pewnych rzeczy sam doświadczyć, żeby zrozumieć, jak to boli. Myślę, że niejedna z pań i niejeden z panów senatorów doświadczali czegoś takiego w swoim życiu. A więc nie bagatelizowałbym tego rodzaju przestępstwa.

Jeżeli chodzi o wątpliwości dotyczące art. 95a, które podniósł pan senator Cimoszewicz, to ja podzielam te wątpliwości zawarte w pytaniu. Nie mnie jednak o tych rzeczach rozstrzygać, bo są to kwestie natury medycznej.

Nie wiem też, dlaczego sprawca czynu kwalifikowanego, a więc ten, który dopuszcza się czynu względem osoby poniżej piętnastu lat, względnie w stosunku do osób bliskich, musi być obligatoryjnie poddany takiemu leczeniu, a sprawca dopuszczający się takiego czynu wobec osoby, która ma ukończone piętnaście lat, nie musi podlegać obligatoryjnemu leczeniu. To też jest kwestia dyskusyjna. §1 mówi, że sąd może orzec takie leczenie, a §2 że jest zobowiązany orzec.

Czy to godzi w prawa człowieka? Na pewno tak, nie ma co do tego cienia wątpliwości. Ale myślę, że w sferze prawa karnego zawsze mamy ten problem, iż ono godzi w jakieś wartości. Przecież - paradoksalnie - sama kara pozbawienia wolności godzi w jedną z najważniejszych wartości człowieka, jaką jest wolność. A jednak jest pewne przyzwolenie społeczne, żeby w określonych sytuacjach ograniczać wolność człowieka będącą podstawowym i przyrodzonym jego prawem. Tak więc myślę, że to jest kwestia wyważenia pewnych kompromisów. Niewątpliwie nie mogę się jednoznacznie opowiedzieć w tej sprawie - i to jest moje prywatne zdanie - ale wątpliwości pana senatora są jak najbardziej uzasadnione.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Jeszcze było pytanie pana senatora Muchackiego.

(Senator Bohdan Paszkowski: Czyje? Senatora Muchackiego?)

Przepraszam, to było pytanie pana senatora Cimoszewicza do pana senatora Paszkowskiego.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Senatorze, jak rozumiem, pytanie dotyczyło tego, czy komisji lub też mi osobiście znane są środki farmakologiczne, które mogą trwale zapobiegać nawrotowi - określę to terminem ustawowym - zaburzeń preferencji seksualnych danej osoby. Przyznam, że na posiedzeniu komisji na ten temat nie rozmawialiśmy, nie było w tym zakresie żadnych pytań.

Dalej. Nie chcę się tutaj powoływać na swoją wiedzę potoczną, bo być może ona jest niewystarczająca, mogę się posiłkować tylko redakcją tego przepisu, przy czym zakładam, że redakcja tego przepisu była przedmiotem wspólnych prac z biegłymi w zakresie seksuologii. W tym przepisie jest mowa o przeprowadzaniu terapii farmakologicznej lub psychoterapii zmierzających do zapobieżenia ponownemu popełnieniu przestępstwa, w szczególności poprzez obniżenie zaburzonego popędu seksualnego sprawcy. Innymi słowy, domniemywam, że zapobieżenie ponownemu popełnieniu przestępstwa dzięki środkom farmakologicznym lub psychoterapii jest możliwe, chociażby poprzez obniżenie popędu seksualnego do tego stopnia, by sprawca, mający takie zaburzenia, nie powracał do przestępstwa. Oczywiście ze względu na osobiste uwarunkowania różnych osób być może nie będzie to wynik, że tak powiem, stuprocentowy, pokazuje to jednak, że taki kierunek w ramach tego procesu jest możliwy. I w taki sposób mogę panu odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy ktoś jeszcze poza panią senator Dorotą Arciszewską-Mielewczyk chce zadać pytanie? Nie.

Proszę uprzejmie.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam nadzieję, że liberalizacja dotycząca kwestii zniesławienia nie jest proponowana tylko z tego powodu, że niektórzy parlamentarzyści notorycznie ubliżają innym i mogliby być narażeni na konsekwencje związane z tym zapisem. To by była wielka szkoda, gdybyśmy mieli tak obniżyć poziom języka polityki.

Mam dwa pytania. Pierwsze. Ja nie jestem prawnikiem, ale jeśli dobrze zrozumiałam pana senatora Piotrowicza, który mówił o kwalifikacji dokuczliwości przestępstwa, to... Bo pan senator mówił o "gwałcie" i "lekkim gwałcie". Panie Senatorze, ja nie rozumiem, co to znaczy "lekki gwałt".

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie ma czegoś takiego.)

(Senator Piotr Zientarski: Jest kwalifikowana postać, ale to jeszcze...)

Pan się tak wyraził: lekki gwałt. Ale gwałt jest gwałtem. W jakim kontekście... O co panu senatorowi chodziło? Nie zrozumiałam, co pan miał na myśli.

Ale to za chwileczkę, bo mam jeszcze jedno pytanie. Drugie pytanie jest do pana ministra.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeszcze będzie okazja. Na razie do sprawozdawcy.)

Aha, dobrze.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Nie przypominam sobie, czy użyłem takiego sformułowania. Jeżeli tak, to muszę wytłumaczyć, o co chodzi. A chodzi o postać podstawową przestępstwa i postać kwalifikowaną. Pewnie nie chciałem używać języka prawniczego, bo brzmiałoby to zawile, chciałem to sprawnie i szybko powiedzieć.

Oczywiście chodzi o przypadki kwalifikowane. Są dwa przypadki: przypadek, kiedy gwałt dokonany jest na osobie powyżej piętnastego roku życia, i szczególna postać - przypadek, kiedy gwałt dokonany jest na osobie poniżej piętnastego roku życia lub na osobach bliskich, to znaczy wstępnych, zstępnych, powinowatych, rodzeństwie itd. Przestępstwa dotyczące osób z tej ostatniej kategorii, a więc osób poniżej piętnastego roku życia i osób bliskich - tego sformułowania użyłem, żeby nie wymieniać całego katalogu - są cięższą postacią tego przestępstwa, stanowią zbrodnię. Najniższe zagrożenie karą zostało w tym wypadku ustawowo podniesione do trzech lat pozbawienia wolności. Od trzech lat - tak, to jest najniższa kara jaka może być wymierzona - wzwyż, jeśli gwałt jest dokonany na osobie mającej poniżej piętnastu lat. I tu już się nie podaje górnej granicy kary. A więc katalog kar do stosowania przez sąd to od trzech lat wzwyż.

Każdy gwałt jest przestępstwem obrzydliwym, co do tego nie ma cienia wątpliwości. Ale zawsze gdzieś stawia się granice. Można sobie wprawdzie zadawać pytanie: dlaczego akurat tutaj? Dlaczego ktoś, kto zgwałci kogoś mającego czternaście lat i jedenaście miesięcy, jest surowiej karany, a jeśli zgwałci kogoś mającego piętnaście lat i jeden dzień, to jest już karany łagodniej, dlatego tylko, że jest inna kwalifikacja prawna? Ale oczywiście sąd ma możliwość wymierzenia sprawiedliwego wyroku, bo przecież te widełki, ta rozpiętość między dolną a górną granicą kary jest spora i można wymierzyć karę sprawiedliwą, adekwatną do stopnia zawinienia.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję państwu za serię pytań.

Chcę powiedzieć że projekt ustawy... że te projekty zostały wniesione przez rząd i posłów.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Jest z nami pan minister Zbigniew Wrona, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witamy.

Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak.

Zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Z dużą satysfakcją występuję przed Wysoką Izbą, prezentując tę uchwaloną ustawę. Panowie senatorowie, przewodniczący komisji, sprawozdawcy przedstawili już bardzo dokładnie to, co ta ustawa zawiera. Rzeczywiście jest tutaj mnóstwo wątków. Nie będę powtarzał wszystkiego dokładnie, ponieważ to już zostało powiedziane, chcę tylko podkreślić, że ta ustawa jest efektem pracy nad sześcioma projektami: dwoma rządowymi i czterema poselskimi. Rząd w pełni popiera rezultat tych prac, ten wynik, czyli to, co znalazło się w ustawie. Ale nie oznacza to, że - o tym będę mówił później - jest przeciwny tym poprawkom, które zostały tu zgłoszone i które być może jeszcze zostaną zgłoszone. Rzecz jest do rozważenia.

Ale wracam do kwestii ustawy. Ustawa ta rzeczywiście jest najobszerniejszą nowelizacją prawa karnego od momentu uchwalenia tych kodeksów w 1997 r. Tak obszernej nowelizacji chyba jeszcze nie było. Wprowadzenie tych zmian, usunięcie różnych błędów legislacyjnymi czy pewnych niespójności było celem podstawowym, celem wyjściowym. Przystępując do prac nad tym projektem, zakładaliśmy, że właściwie tylko na tym się skupimy. Życie jest jednak bogatsze. Skoro więc już podjęliśmy te prace - które trwały przez pewien czas i wymagały pewnego wysiłku, uzgodnień, konsultacji - to i zmienialiśmy swoje poglądy, i dołączaliśmy do tych pierwotnych pomysłów nowe wątki dotyczące głównie czyszczenia oraz zapewnienia spójności kodyfikacji karnych. Dostosowywaliśmy to do standardów konstytucyjnych i wymogów wynikających z członkostwa Polski w Unii Europejskiej.

Rozszerzyliśmy też uprawnienia pokrzywdzonego - to bardzo ważny wątek, też była o tym mowa. Przypomnę bardzo istotną zmianę polegającą na tym, że teraz pokrzywdzony w każdym procesie karnym będzie mógł żądać odszkodowania i zadośćuczynienia. Sąd z urzędu, nawet gdy pokrzywdzony nie złoży takiego żądania, będzie mógł takie środki zasądzić. Zatem zarówno szkoda będzie brana pod uwagę, jak i pokrzywdzenie. Obecnie, jak wiemy, istnieje tylko możliwość zasądzenia odszkodowania, i to w niektórych tylko kategoriach przestępstw, jest to więc ograniczone. Przykładowo nie ma możliwości żądania w tym trybie zadośćuczynienia w procesie karnym, a teraz będzie taka możliwość. Rozszerzenie praw pokrzywdzonego polega również na tym, że nie będzie musiał składać stosownego wniosku. Może się tym zająć także prokurator. Pokrzywdzony będzie miał większe prawo do reprezentacji - tutaj rozszerzamy uprawnienia radców prawnych. To jest kolejny krok w kierunku otwarcia rynku usług prawniczych, bo, jak wiemy, zostało już podjętych wiele takich kroków. Ostatni egzamin na aplikację również świadczy o otwieraniu tych dość zamkniętych, hermetycznych zawodów prawniczych dla młodych ludzi, adeptów kierunków prawniczych. W tej ustawie zezwalamy na to, aby radca prawny reprezentował jako pełnomocnik wszystkich uczestników postępowania w każdej sprawie, niezależnie od tego, czy to jest sprawa w której pokrzywdzonym jest jednostka państwowa, samorządowa lub organizacja społeczna, i niezależnie od tego, czy pokrzywdzonym jest podmiot prowadzący działalność gospodarczą i w zakresie tej działalności wyniknęła szkoda. Po prostu radca prawny będzie mogą być pełnomocnikiem w pełnym zakresie.

Jedna z poprawek zmierza do tego, aby radca prawny mógł sporządzać tak zwany samoistny, subsydiarny akt oskarżenia w sytuacji, gdy prokurator umorzy postępowanie, a pokrzywdzony chce wnieść posiłkowy akt oskarżenia. Wtedy również radca prawny będzie mógł to uczynić.

I kolejny wątek, o którym była mowa, to odpowiedzialność za przestępstwa związane z internetem, tak zwany grooming, a więc molestowanie i propagowanie pedofilii przez internet oraz umawianie się na spotkania w celach seksualnych z osobami małoletnimi. To są dwa typy tego przestępstwa w tej ustawie. W tych pracach kładliśmy bardzo duży nacisk zarówno na to, jak i na przestępstwa pedofilii czy kazirodztwa. Te przepisy były efektem powtarzających się zjawisk, o czym donosiła prasa i w Polsce, i za granicą. Słynna sprawa Fritzla, jak również sprawa takiego pedofila w Polsce wymagają jednak bardziej skutecznej i stanowczej reakcji także prawnokarnej. A także robienie zdjęć z ukrycia czy też bez zgody osoby fotografowanej i rozsyłania ich potem przez telefonię komórkową, esemesy i internet. Niekoniecznie dotyczy to zdjęć pornograficznych, bo nie chodzi tylko o pornografię - rozpowszechnianie pornografii jest już objęte penalizacją - chodzi po prostu o istotne naruszenie dóbr osobistych osoby poprzez rozsyłanie fotografii z jej nagim wizerunkiem. A więc to są różnorakie wątki, które były omówione.

Cały projekt cieszy się poparciem rządu. Poprawki mają charakter legislacyjny, a strona rządowa czynnie uczestniczyła w wypracowaniu części z nich, bo już po pracach sejmowych dostrzegliśmy, że są pewne usterki legislacyjne. Te poprawki nie są kontrowersyjne, dlatego też nie będę ich szczegółowo omawiał, zresztą były one już omówione.

Wiem, że będą pytania, i jestem gotów do udzielania odpowiedzi.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski... Przepraszam, w innej kolejności - Waldemar Kraska, senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk i senator Jan Rulewski. Poprosimy trzy osoby, bo wtedy sprawniej przebiegają obrady.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

I proszę sobie notować, jeśli mogę...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak, tak, oczywiście.)

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, to pytanie już padało, ale czy mógłby pan powiedzieć, czy nasze zakłady karne, a dokładnie działające w nich szpitale czy też zamknięte zakłady psychiatryczne są w tej chwili przygotowane do leczenia specjalistycznego tych zaburzeń seksualnych. A jeżeli nie, to czy rząd planuje podjąć w tym kierunku jakieś kroki? I czy pan minister orientuje się w tej chwili, jaka jest liczba osób leczonych w tych zakładach oraz czy nowelizacja ustawy spowoduje, że tych osób będzie więcej lub mniej?

I kolejne pytanie, które dotyczy art. 34 §2 i art. 35. A konkretnie: jakie kryteria będą decydowały o wymiarze nieodpłatnej pracy na cele społeczne, wykonywanej przez osoby odbywające karę ograniczenia wolności? Czy to będzie zależało od popełnionego przestępstwa, czy od zapotrzebowania na określoną pracę na danym terenie, czy też będą jakieś inne kryteria? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dobrze.

Teraz poproszę panią senator.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z rozporządzeniem, które ma być przez państwa napisane. Ze sprawozdań nie wynikało, że ono jest gotowe. Ono ma być przygotowane. Tak więc chciałabym się zapytać, na jakim ono jest etapie. Czy będzie ono zawierać treści uwzględniające to, co było zawarte w pytaniu pana senatora Cimoszewicza dotyczącym praw międzynarodowych i w ogóle ochrony praw człowieka, ale także prawa ofiar osób, które temu leczeniu powinny podlegać? A więc pytanie: czy ustawa nie jest na razie zbiorem intencji? Czy jest jakiś limit czasowy, deadline, do którego państwo zobowiązali się napisać to rozporządzenie i je ogłosić? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Poproszę pana senatora Jana Rulewskiego.

(Senator Jan Rulewski: Mam więcej pytań, Pani Marszałek. Czy mogę?)

Tak, tak.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, nasila się liczba i dolegliwość przestępstw związanych, powiedziałbym, z profanacją ośrodków kultury, cmentarzy, które, jak wiadomo, mają podwójny wymiar materialny, ale i uczuciowy. Nie zauważyłem, czy rząd pracował nad tym, aby te przestępstwa ograniczyć. Oczywiście nie przyjmuję do wiadomości ograniczenia w postaci wprowadzania środków technicznych, bo to są miejsca ogólnodostępne. To jest jedno pytanie.

Drugie. Pytanie, które kompensuje to, jeśli chodzi o skutki, chociaż jestem zwolennikiem surowych kar. Tu powtarza się teza, że warunkowe zwolnienie od wykonywania kary na ogół przysługuje po odbyciu połowy kary, a zatem domyślnie przestępstwa umyślne i surowe traktuje się jednakowo, jeśli chodzi o ten przywilej. Czy nie należałoby pójść dalej i wprowadzić jakiejś asekuracji instytucji publicznych? Chodzi o to, żeby w przypadku przestępstw nieumyślnych, przestępstw urzędowych był większy przywilej. Oczywiście sytuacje rodzinne też czasem zmuszają do tego, żeby ta kara była skrócona.

Zostało też założone, co jest chyba jakimś powtórzeniem, że młodych przestępców karze się pracą. Podzielam to stanowisko. Ale wiemy, że oni często tej pracy nie mają. Tłumaczą, że rynek jest przecież wolny i są przeszkody, bo przedsiębiorcy takich nie chcą. Ale ze swojej praktyki wiem jedno: oni nie podejmują żadnego zatrudnienia również dlatego, że praca jest za trudna, i nie podejmują też nauki. Czy nie można by, warunkując tym udzielenie warunkowego zwolnienia, wręcz nałożyć obowiązku pobierania nauki zawodu?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

To może zatrzymamy się na tym, bo już było dużo pytań.

Pan musi to uporządkować, tak? Tak że za momencik postara się udzielić państwu odpowiedzi.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o kwestię, którą pan marszałek podniósł, czyli zakłady lecznicze, to rzeczywiście ten środek, który jest przewidziany w ustawie, byłby zupełnie nie do wykonania, gdybyśmy nie wprowadzili zabezpieczenia organizacyjnego i nie podjęli pewnych wysiłków organizacyjnych. Ministerstwo Zdrowia pracuje nad programem polityki zdrowotnej państwa mającej na celu umożliwienie funkcjonowania stacjonarnych i ambulatoryjnych zakładów, ponieważ właściwie do tej pory ten środek jest ogólnie przewidziany jako środek zabezpieczający, ale nie jest on nakierowany dokładnie na terapię, która by powodowała obniżenie popędu seksualnego. To w tej ustawie po raz pierwszy jest wyraźnie określone, jaki jest cel tej terapii i jakie są jej metody, czyli sposób farmakologiczny lub psychoterapia. Przewidujemy również, że nie zawsze będą to ośrodki zamknięte. Może to być wykonywane w warunkach ambulatoryjnych, z tym że istnieje zabezpieczenie ustawowe dyscypliny tego leczenia. Na lekarza jest nałożony obowiązek natychmiastowego zawiadamiania policji w przypadku, gdy dany ktoś chociaż raz się nie stawi. Policja ma wtedy obowiązek wyjaśnić sprawę niezwłocznie i, jeżeli nie wynika to z przypadku - nie wiem, kolizji, choroby czy czegoś, co rzeczywiście stało się bez jego winy - natychmiast ma go zatrzymać. I ma być wtedy orzeczenie sądu o wykonywaniu tego środka w warunkach nie ambulatoryjnych, tylko już tego zakładu. A zatem takie zakłady lecznicze są przygotowywane przez Ministerstwo Zdrowia. I w ramach tego programu, o którym mówiłem, Ministerstwo Zdrowia pokryje koszt adaptacji pięciu oddziałów szpitalnych o warunkach wzmocnionego zabezpieczenia. I tutaj mamy dwa aspekty. Pierwszy - trzeba zapewnić odpowiednich fachowców, czyli warunki leczenia. Chodzi o to, żeby to rzeczywiście była skuteczna terapia. Ale jest i druga strona medalu - zabezpieczenie przed ucieczką, tak żeby to nie były zakłady, z których można sobie, ot, tak po prostu wyjść i spowodować kolejne przestępstwo. To będą zakłady zamknięte. A zatem, zwracając uwagę na te dwa aspekty, Ministerstwo Zdrowia tworzy tę sieć. Będzie pięć takich placówek spełniających warunki wzmocnionego zabezpieczenia. Środki na ten cel wynoszą około 15 milionów zł z budżetu państwa, dysponuje tymi pieniędzmi minister zdrowia. Cały ten program jest przygotowywany w ścisłej konsultacji, czy wręcz jest współtworzony przez wybitnych specjalistów, pan profesor Zbigniew Lew-Starowicz udzielał nam nieocenionej pomocy przy tworzeniu tych projektów. Wszystkie te przepisy, które dotyczącą właśnie środka zabezpieczającego, polegającego na leczeniu w warunkach zakładu zamkniętego lub też leczeniu ambulatoryjnym, były z nim po prostu ściśle uzgodnione. I tyle może na temat tych zakładów. Oczywiście mogę wrócić jeszcze do tej kwestii, jeśli będą następne pytania związane z tym leczeniem. Zresztą może od razu powiem...

Pan senator Cimoszewicz mówił o charakterze tego leczenia, pytał, czy to będzie takie leczenie farmakologiczne, które może spowodować nieodwracalne skutki, a zatem czy nie będzie to sprzeczne z międzynarodowymi zobowiązaniami Polski, z których wynika zakaz kar poniżających, okrutnych, i zakaz leczenia bez zgody pacjenta. Oczywiście środek zabezpieczający jest orzekany bez zgody pacjenta, ale to jest orzeczenie takiego środka, sankcją zaś w przypadku niepoddania się temu leczeniu w warunkach ambulatoryjnych jest umieszczenie w zakładzie zamkniętym. To jest ta sankcja. A jeżeli chodzi o kwestie nieodwracalności, bo tego dotyczyła, jak zrozumiałem, główna część wątpliwości czy też pytania wtedy kierowanego do przewodniczących komisji przez pana senatora Cimoszewicza, to muszę powiedzieć tak: zabezpieczyliśmy się na taką ewentualność, aby rzeczywiście nie dochodziło do kolizji między tymi przepisami, i to, powiedzmy, na dwa sposoby. Podstawową kwestią jest ostatnie zdanie art. 95a §1, które brzmi: terapii farmakologicznej nie stosuje się, jeżeli jej przeprowadzenie spowodowałoby niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia skazanego. Czyli gdyby się okazało, że taka terapia może go w sposób trwały pozbawić jakiś przymiotów charakterystycznych dla zdrowego człowieka, to oczywiście ona będzie zakazana, właśnie przez ten przepis.

I jest tutaj jeszcze jeden przepis, a właściwie jedno słowo. Otóż ten artykuł mówi, że terapia farmakologiczna lub psychoterapia mają zmierzać do zapobieżenia ponownemu popełnieniu przestępstwa, w tym w szczególności poprzez obniżenie zaburzonego - podkreślam: zaburzonego - popędu seksualnego. Czyli nie możemy ingerować w normalny popęd seksualny, który jest cechą zdrowego człowieka, ale wyłącznie w zaburzony popęd seksualny. Ta ustawa uprawnia do ingerencji tylko w tym zakresie. Jak mówię, to wszystko zostało wypracowane w toku wielu spotkań. I chciałbym tu podziękować właśnie panu profesorowi Starowiczowi. Były to spotkania z nim, ale nie tylko z nim, także z innymi seksuologami, którzy udzielali nam cennych wskazówek. I to słowo nie znalazło się tu przypadkowo, to nie jest ozdobnik, ono zostało tu wprowadzone celowo - chodzi o zaburzony popęd seksualny. A więc to chyba byłaby odpowiedź na te problemy, zresztą bardzo ważne. Naprawdę dla nas najważniejsze było to, żeby zachować pełną spójność, i najważniejsza była oczywiście ochrona społeczeństwa, ale taka, która byłaby zgodna z konstytucyjnymi i międzynarodowymi zobowiązaniami państwa.

Pan marszałek pytał jeszcze o kryteria przy wyborze w ramach kar ograniczenia wolności, art. 34, obowiązku prac, jakie będą stosowane. No oczywiście, to ma być w założeniu główny sposób wykonywania kary ograniczenia wolności. Są oczywiście inne, polegające na dolegliwości finansowej, nie jest to w pełni kara ograniczenia wolności. Kara ograniczenia wolności ma być orzekana głównie po to, żeby właśnie ograniczyć wolność takiej jednostki i zmusić ją do pewnych pozytywnych działań, między innymi przez pracę. Oczywiście będą uwzględniane rozmaite kryteria tego, czy ta osoba nadaje się do pracy, na przykład czy jest zdrowa - bo co, jak będzie chora, niedołężna, a to czasem kwestia wieku - to wszystko musi być brane pod uwagę. A jeżeli wszystkie te warunki będą spełnione i nie będzie też jakichś informacji, że na danym terenie nie ma możliwości znalezienia takiej pracy, to sądy będą w pierwszej kolejności sięgały po ten obowiązek. A żeby ten obowiązek mógł być wykonywany, zwolniono zatrudniających z całego szeregu obowiązków, które na nich obecnie spoczywają, i Skarb Państwa, o czym tu również była mowa, przejął obowiązek ubezpieczenia z tytułu skutków nieszczęśliwych wypadków w czasie pracy, i to jest tutaj właśnie w tej ustawie zapisane. A więc tworzymy takie, powiedzmy, formy zachęty poprzez likwidowanie pewnych barier biurokratycznych, dolegliwych dla samorządu, dla instytucji państwowych. Chcemy, aby sądy częściej sięgały po tę karę i aby instytucje zatrudniające nie traktowały jak dopustu Bożego tego, że mają oto skazanego, który ma wykonywać na ich rzecz nieodpłatną pracę. A teraz, zamiast się cieszyć, traktują to jako dolegliwość. Chcemy zmienić to nastawienie. I jest jeszcze jeden sposób, żeby to robić: bardziej elastyczne reagowanie na to, gdzie praca jest wykonywana. Otóż do tej pory jest tak, że o wszystkich w istocie rzeczy kwestiach technicznych, czyli o tym, gdzie i kiedy ta praca ma być wykonywana, orzeka sąd i zmiana takiego orzeczenia wymaga uruchomienia całej skomplikowanej procedury. Ten projekt przekazuje wszystkie te kwestie związane z wykonywaniem kary ograniczenia wolności, z nadzorem nad sposobem jej wykonywania, w ręce zawodowego kuratora. Jak się wydaje, on szybko i bez zbędnych komplikacji proceduralnych będzie mógł to zmieniać: jak nie tu, bo na przykład nie ma tu już pracy, to skieruje skazanego do innej instytucji. A więc to jest też ruch w tym kierunku, aby taki obowiązek był łatwiej egzekwowalny i aby sądy częściej po takie orzeczenia sięgały.

Pani senator Mielewczyk-Arciszewska - tak była pani przedstawiana przy pierwszym pytaniu, ale oczywiście wiem, że pani to senator Arciszewska-Mielewczyk... Padło pytanie, na jakim etapie jest rozporządzenie. Otóż rozporządzenie zostało załączone do tego pakietu projektów aktów wykonawczych do ustawy, ale rzeczywiście nie ma tam jednej rzeczy. Nie ma jeszcze wytypowanych, bo nie było takiej konieczności - zresztą prace trwały ponad rok, pierwsze czytanie tej ustawy odbyło się w grudniu, w połowie grudnia ubiegłego roku, więc jeszcze może nie cały rok... A więc wtedy jeszcze Ministerstwo Zdrowia nie chciało określać listy tych zakładów, ale oczywiście będzie to zrobione. To rozporządzenie określa jednak cały szereg innych bardzo ważnych kwestii, między innymi tryb powiadamiania przez szefa takiego ośrodka ambulatoryjnego o tym, że nie stawił się człowiek, który ma być tam leczony ambulatoryjnie, i reagowania przez policję na to niezdyscyplinowanie jego zatrzymaniem. Tak że powiedziałem tylko tyle, że jeżeli chodzi o te ośrodki szpitalne o warunkach wzmocnionego zabezpieczenia, to jest ich wytypowanych pięć. Nie mam tutaj ich nazw, ale to pięć wytypowanych placówek tej najwyższej rangi, o warunkach wzmocnionego zabezpieczenia. A będą oprócz nich również ośrodki ambulatoryjne, które minister zdrowia wskaże. Kiedy wejdzie to w życie? To rozporządzenie wejdzie w życie najpóźniej w dniu, w którym wejdzie w życie ustawa.

Teraz cały szereg pytań pana senatora Rulewskiego: profanacja ośrodków kultu, cmentarzy, i kwestia, czy rząd pracuje nad tym problemem. Tutaj poprosiłem o pomoc pana naczelnika. Nie pracujemy nad tym, ponieważ jest przepis w kodeksie karnym, który, wydaje się, wystarczająco reguluje te kwestie. To art. 262, zgodnie z którym ten, kto znieważa zwłoki, prochy ludzkie lub miejsce spoczynku zmarłego, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch. I kolejny typ kwalifikowany: kto ograbia zwłoki, grób lub inne miejsce spoczynku zmarłego, podlega karze pozbawienia wolności nawet do lat ośmiu. Nie odebraliśmy jakichś sygnałów, żeby należało tutaj modyfikować opis znamion, bo wydaje się, że jest on dość pojemny. Znieważenie grobu, znieważenie miejsca spoczynku czy ograbienie to są pojęcia, które praktyka rozumie właściwie. Nie mamy sygnałów, że są jakieś sprzeczności w orzecznictwie. Trzeba się jednak zgodzić z panem senatorem...

(Senator Jan Rulewski: Chodzi o skuteczność.)

...że co jakiś czas pojawiają się takie przypadki. One są bardzo szeroko opisywane. To nie są przestępstwa, których liczba byłaby jakaś niejasna. Od razu pojawiają się artykuły w prasie i policja podejmuje stosowne czynności, ściga sprawców. I niejednokrotnie stwierdzałem, że byli oni zatrzymywani.

Kwestia warunkowego zwolnienia po upływie połowy kary. Tutaj chodziło nam o to, żeby... Ten problem dotyczy krótkoterminowych kar pozbawienia wolności. Obecnie jest tak, że skazany musi odbyć karę co najmniej sześciu miesięcy pozbawienia wolności, a w niektórych sytuacjach - roku. Nie chcieliśmy tutaj tej bariery. Chcemy, aby krótkoterminowa kara pozbawienia wolności nie była zbyt często barierą do skorzystania z dobrodziejstwa warunkowego przedterminowego zwolnienia. Ale pan senator pytał, o ile dobrze zrozumiałem, czy nie należałoby wprowadzić pewnych preferencji czy przywilejów dla osób popełniających tak zwane przestępstwa urzędnicze. Nie planowaliśmy tutaj, żeby ratio personam, ze względu na osobę urzędnika, funkcjonariusza publicznego, wprowadzać jakieś przywileje. On będzie mógł z tego skorzystać na ogólnych zasadach, a więc po odbyciu połowy kary. Nie będzie musiał na przykład siedzieć kolejnych sześć miesięcy, jeżeli dojdzie do orzeczenia takiej kary. Odpowiedź jest więc taka: rząd nie przewiduje żadnych szczególnych preferencji dla urzędników.

(Senator Jan Rulewski: A nieumyślne przestępstwa?)

Nawet nieumyślne przestępstwa urzędników...

(Senator Jan Rulewski: Chodzi o nieumyślne przestępstwa w ogóle.)

A, chodzi nieumyślne przestępstwa w ogóle?

(Senator Jan Rulewski: No właśnie.)

No to tutaj...

(Senator Jan Rulewski: Trzeba to zróżnicować.)

Tutaj mamy zróżnicowanie w sankcji. Nieumyślne przestępstwa są zupełnie inaczej traktowane, jeżeli chodzi o sankcje w typie podstawowym. Sąd może z tego korzystać w tym zakresie.

Obowiązek nauki. Obowiązek nauki może być oczywiście orzeczony jako środek karny. Taki środek karny jak nałożenie pewnych obowiązków może być orzekany na ogólnych zasadach, więc tutaj nie widzimy potrzeby szczególnej regulacji tej kwestii.

To byłyby odpowiedzi na część pytań, na te, które padły. Bo jak słyszę, pan senator nie zadał wszystkich?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz pani senator Arciszewska...

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze ostatnie pytanie, Pani Marszałek.)

Może w dalszej kolejności, skoro już wymieniłam panią senator? Najpierw pani senator, a potem pan, dobrze? A potem pan senator Sadowski.

Proszę uprzejmie, Pani Senator.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, z tego, co pamiętamy, wprowadzane sankcje wobec pedofilów miały być znacznie drastyczniejsze. Mówiono o kastracji. Dyskusja była rzeczywiście pełna emocji. My jako ustawodawca oczywiście emocje musimy porzucić i wziąć pod uwagę merytoryczne przesłanki. Chciałabym się dowiedzieć, jakie merytoryczne przesłanki skłoniły państwa do wycofania się z tego. Co będzie, gdy terapia, o której pan mówi, nie da rezultatu i te osoby dalej będą te przestępstwa popełniały?

Co do leczenia, o którym pan mówił, że będą mu podlegały osoby z zaburzeniami, to czy dotyczy to całej grupy pedofilów? Czy to dotyczy również tych, którzy dopuścili się gwałtu? Jak pan to rozróżnia? Jak będziecie to definiować? Jak te zaburzenia będą, że tak powiem, interpretowane? Mnie interesuje to, czy te przepisy rozwiążą nam jakiś problem, czy to będzie tylko taka próba, a potem w rzeczywistości to się samo, że tak powiem, poukłada. Czy macie państwo jakąś wizję? Jaki będzie złoty środek w przypadku, gdy nie zafunkcjonuje ta terapia, gdy osoby, które powinny jej podlegać, będą tej terapii unikać, nie będą się na nią zgłaszać? I jeszcze ta interpretacja zaburzeń - jak pan mógłby mi to wyjaśnić? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę pana senatora Rulewskiego. Jeszcze jedno pytanie.

(Senator Jan Rulewski: Tak, jedno.)

Potem senator Sadowski.

Senator Jan Rulewski:

Dokładnie, Pani Marszałek, jedno.

Trybunał Konstytucyjny niedawno podważył - nie wiem tylko, czy co do zasady, czy co do brzmienia - sprawę przepadku mienia samochodu, co, jak wiadomo, miało być główną bronią w zwalczaniu alkoholizmu na drogach. Czy rząd mógłby - to jest moje marzenie - już w tej kodyfikacji skonsumować to orzeczenie? A jeśli tak, to czy zamierza coś podjąć w tej sprawie?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dobrze.

I pan senator Sławomir Sadowski, proszę.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja może odniosę się do innej dziedziny. Interesuje mnie art. 256 §1, 2, 3, 4. Senator Paszkowski wspomniał  tutaj w swoim wystąpieniu o nośnikach symboliki komunistycznej, faszystowskiej i ogółem totalitarnej; w przypadku Niemiec należałoby chyba używać pojęcia nazizmu. Wspomniał też o noszeniu podobizny Che Guevary. Chciałem zapytać, jak prawo będzie to traktować, konkretnie chodzi o art. 256. Chwilę poczekam, bo pan minister jeszcze... Panie Ministrze, a więc wyobraźmy to sobie. Młodzież w pewnym wieku przyjmuje pewne postawy buntownicze, interesuje się różnymi rzeczami, ale jest to częstokroć chwilowe. Jeżeli taki młody człowiek, bo najczęściej to są młodzieńcy, nosi koszulkę z podobizną Che Guevary, Fidela Castro czy też, biorąc pod uwagę nasze dosyć dobre relacje z Chinami, Mao Tse-tunga, to jak będzie go w tym momencie traktować nasze prawo? To pierwsze pytanie z tej dziedziny. Jeszcze §3, Panie Ministrze...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę troszeczkę krócej, pytanie trzeba zadać w ciągu minuty.)

Już, już, to jest bardzo interesujące.

Rozumiem, że jeżeli chodzi o działalność artystyczną, edukacyjną i naukową, to jest to uzasadnione. Chodzi jednak o kolekcjonowanie. Czy taka kolekcja musi być gdzieś zarejestrowana, ewidencjonowana? Wyobraźmy sobie faceta, który ma gdzieś w pokoju flagi z hakenkreuzem, z sierpem i młotem. Na początku to miał być miecz, ale uznano go za atrybut feudalizmu i wycofano się...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, proszę troszkę skracać tę wypowiedź.)

Ale to jest bardzo istotne.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To już jest wystąpienie, a nie pytanie...)

To nie jest wystąpienie, ja po prostu...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: ...a teraz jest czas na zadawanie pytań.)

...uzasadniam pytanie.

A więc kolekcjonuje to, ma taką kolekcję. Jak prawo to potraktuje? Dziękuję bardzo. Przepraszam za przedłużenie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Odpowiem po kolei, tak jak były zadawane pytania.

Pani Arciszewska-Mielewczyk pytała o kwestię zaburzeń popędu. Zakres tej regulacji i środki, które są tutaj przewidziane, są bardzo istotne, ponieważ po raz pierwszy w polskim prawie wskazuje się na konkretne kryteria, na konkretny przedmiot leczenia. Co będziemy leczyć? Zaburzony popęd seksualny. W jaki sposób? Psychoterapią, terapią farmakologiczną. Profesor Starowicz twierdzi, że osoby z takimi zaburzeniami, które chodzą po ulicy, to tykające bomby zegarowe. I dlatego przewidujemy bardzo dolegliwy środek izolacyjny w postaci zamknięcia. Co znaczy zamknięcie i co znaczy zaburzenie, to trudno mi tłumaczyć...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Cała grupa pedofilów... Ci, którzy zgwałcili...)

(Senator Ryszard Bender: Czy na Starowiczu można polegać?)

(Rozmowy na sali)

Pani Marszałek, czy ja mógłbym odpowiadać?

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę pozwolić panu ministrowi odpowiadać.)

Bo bardzo chętnie bym odpowiedział. Otóż, zanim przejdę dalej, chciałbym powiedzieć, że chodzi o zaburzony popęd. Ten środek w naszym przekonaniu ma być skuteczny - zobaczymy, jak będzie wyglądała praktyka - i ma nie naruszać zobowiązań międzynarodowych wynikających z ratyfikowanych przez Polskę konwencji.

A teraz kwestia, jak to rozróżnić. Ta regulacja, oprócz zmian w przepisach kodeksu karnego, zawiera wiele nowości w kodeksie postępowania karnego, dotyczących właśnie tych kwestii, o które pani senator pytała. Do tej pory nie wyróżniano w kodeksie postępowania karnego tak zwanej opinii seksuologicznej. Mówiło się o opinii psychologa, opinii psychiatrycznej - psychiatryczna jest nawet szczegółowo uregulowana, mówi się o dwóch biegłych psychiatrach działających niezależnie - a tutaj po raz pierwszy wprowadzamy nie tylko możliwość, ale obowiązek zasięgania w sprawach właśnie między innymi pedofilii, zgwałcenia opinii nie tylko biegłego psychiatry, ale również biegłego seksuologa. I na tej podstawie będzie następowało odróżnienie tych gwałcicieli, którzy uczynili to dlatego, że tak po prostu źle chcieli, mieli taką złą wolę i to zrobili, bo im się to podobało, ale nie cierpią na zaburzenia popędu... Bo to rzeczywiście są dwie kategorie. I te środki zabezpieczające, które są tutaj przewidziane, te przymusowe - w takim sensie przymusowe, że jak się im nie poddadzą, to będą izolowani - terapie będą stosowane wobec tych, co do których sąd na podstawie tej opinii, tej ekspertyzy psychiatryczno-seksuologicznej stwierdzi, że takie zaburzenia istnieją. Zresztą podstawą decyzji sądu, czy będzie to ośrodek zamknięty, czy też będzie szansa leczenia ambulatoryjnego, będzie między innymi to, jaki to jest rodzaj zaburzeń, jak silne są te zaburzenia, czyli ta opinia psychiatryczno-seksuologiczna. Oczywiście będzie o tym współdecydowało również to, jak się zachowywał w więzieniu i czy poddawał się terapii.

Psychiatrzy czy seksuolodzy twierdzą, że sama terapia farmakologiczna bez psychoterapii daje mierne efekty, żeby nie powiedzieć: żadne. Jednak wola tej osoby zainteresowanej, żeby się leczyć, będzie bardzo istotna i to będzie widać, czy ona rzeczywiście się poddaje tym obu rodzajom terapii w warunkach więziennych wykonywania kary pozbawienia wolności, czy nie. I to na pewno też będzie miało wpływ na ostateczną decyzję, czy wychodzi na wolność i będzie się leczyła ambulatoryjnie, czy też będzie izolowana w warunkach zakładu zamkniętego.

Te rozwiązania, w naszym przekonaniu, mają zapewnić skuteczność tych środków i adresowanie tych środków do tych, którzy rzeczywiście wykazują ten patologiczny, zaburzony popęd seksualny. Zaburzony to jest właśnie inaczej patologiczny, ja nie potrafię już lepiej tego zdefiniować. W każdym razie o tym będzie decydował sąd, bo to sąd decyduje ostatecznie, niemniej na podstawie tej ekspertyzy. Oczywiście ta ekspertyza, jak każdy dowód, będzie mogła być krytykowana czy też komentowana przez wszystkie strony, które uczestniczą w postępowaniu. Jak będą wątpliwości co do tej ekspertyzy, to trzeba będzie ją uzupełnić na ogólnych zasadach. Ale po raz pierwszy jest obowiązek... W ogóle po raz pierwszy w k.p.k. jest wymieniona ekspertyza seksuologiczna w odniesieniu do tych czynów i będzie obowiązek jej zasięgania.

Pan senator Rulewski zadał ciekawe pytanie o przepadek samochodu. To orzeczenie Sądu Najwyższego, z którego wynika, że samochód nie może być traktowany... przepraszam, Trybunału Konstytucyjnego, że niekonstytucyjny jest przepis, w ogóle praktyka traktowania... Nie, to był jednak Sąd Najwyższy. Jest uchwała, z której wynika, że samochód nie może być traktowany jako środek popełnienia przestępstwa polegającego na prowadzeniu pojazdu w stanie nietrzeźwości. I z tym trzeba się zgodzić, to absolutnie słuszne rozumowanie Sądu Najwyższego. Rzeczywiście przypomniały mi się te praktyki lat osiemdziesiątych, bardzo powszechne, gdy chyba nawet za wykroczenie orzekano przepadek samochodu, bo w tym samochodzie była wieziona ulotka. Tutaj oczywiście mamy troszeczkę inną sytuację, bo dotyczy to innego przestępstwa, niemniej jednak nadużycie logiczne jest to samo, jest to ten sam rodzaj nadużycia logicznego.

Powiem tak: my rozważamy... to znaczy "rozważamy" to za dużo powiedziane. Ja mam w szufladzie przygotowany stosowny projekt, ale nie wiem, czy my go będziemy kierować do dalszych prac. Póki co trwają w Sejmie prace nad projektem poselskim, do którego rząd się ustosunkował generalnie pozytywnie, ale ma swoje wnioski mające troszeczkę go zracjonalizować. Ten projekt, nad którym trwają prace, polega, ogólnie mówiąc, na rozszerzeniu obowiązkowego pozbawiania prawa prowadzenia pojazdów wobec takich osób, które są sprawcami tych przestępstw prowadzenia w stanie nietrzeźwości. Jest kwestia, czy to ma być bezwzględna obligatoryjność, czy względna obligatoryjność, czy już za pierwszym razem, czy później, w przypadku recydywy. Nad tymi kwestiami trwają dyskusje, właśnie będą trwały, bo jesteśmy po pierwszym czytaniu, i w to mocno się włączamy. A czy to ma być przepadek... Ja mam co do tego wątpliwości, bo to jednak jest rodzaj nadużycia. Jest to też trochę nieskuteczne, bo to rzeczywiście nie jest narzędzie przestępstwa. Dlatego też trzeba by wymyślić inna podstawę, tak żeby nie było to narzędzie, tylko żeby ten przepadek był po prostu traktowany jako dodatkowy środek karny.

Ale, Wysoka Izbo, są tu problemy. Chociażby prawa osób trzecich będących właścicielami pojazdu. Przecież ta osoba może prowadzić pojazd należący do kogoś innego. Bardzo częste są przypadki, że jest właścicielem w znikomym stopniu, ma na przykład 3% własności, bo ma taką umowę z bankiem i bank finansuje, spłaca kredyt. Co wtedy zrobić? A co zrobić ze współwłasnością małżeńską? Dlaczego ten, który prowadził jako małżonek, będąc współwłaścicielem pojazdu, ma być o wiele, o niebo lepiej traktowany niż ten, który miał tę przykrość prowadzić jako osoba samotna należący wyłącznie do niego samochód, nie zaś będący przedmiotem współwłasności?

Natrafiamy tutaj na cały szereg paradoksów. W rezultacie te regulacje, żeby były zgodne z konstytucyjną zasadą ochrony własności, bo nie możemy karać osób, które nie robiły tego, a są właścicielami czy współwłaścicielami... Koniec końców musimy przechodzić na nawiązkę, czyli na dodatkowy rodzaj dolegliwości materialnej. Rodzi się pytanie, czy w ogóle jest sens mówić o instytucji przepadku samochodu, skoro możemy to załatwić nawiązką, po prostu rozszerzając stosowanie nawiązki? To są te wątpliwości. Ja projekt mam, ale czy on będzie skierowany dalej, nie wiem. Osobiście nie mam co do tego przekonania, ten projekt to nie jest moje ukochane dziecko.

Pan senator Sadowski - art. 256, symbolika faszystowska. Chcę zwrócić uwagę, że to przestępstwo jest tak zwanym przestępstwem - w zamierzeniu twórców, bo tu jest dodany cały nowy §2 - kierunkowym. "Kto w celu rozpowszechniania"... i tutaj są wymienione różne czynności: produkuje, posiada, nabywa itd. Tak więc ten cel musi być udowodniony. Praktyka sądowa, i nie tylko sądowa, ale i prokuratorska, wskazuje, że bardzo trudno jest udowodnić ten zamiar kierunkowy, że w celu rozpowszechniania... Tak więc nie będzie to takie proste i na pewno prokurator nie będzie stawiał zarzutów nikomu, kto będzie paradował w koszulce z podobizną Che Guevary. No chyba, że ten ktoś wypełni znamiona czynu niedozwolonego z §1, to znaczy będzie propagował ustrój faszystowski. Wtedy tak. Ale to musi być coś więcej niż pojawienie się w takiej koszulce. Czyli musi być cel rozpowszechniania, co jest trudne do udowodnienia.

Powiem może parę słów o tle prac legislacyjnych nad tym projektem. To był projekt poselski, chociaż rząd dał konkretne brzmienie - to brzmienie, które jest tutaj, jest zaproponowane przez stronę rządową - to jednak punktem wyjścia był projekt poselski. Chciałbym powiedzieć, że powstaje paradoksalna sytuacja. Oczekujemy od naszych sąsiadów... Oczywiście bilibyśmy na alarm, gdyby się okazało, że za naszą zachodnią granicą ktoś propaguje treści faszystowskie, symbolikę faszystowską itd. Jednak otrzymujemy sygnały, że Niemcy skarżą się na to, że w Polsce się to propaguje, ponieważ wiele osób, zwłaszcza na zachodzie, przy granicy zachodniej, uczyniło sobie źródłem zarobku handel tymi symbolami, tymi odznakami, tymi koszulkami. Nie możemy nie reagować w takiej sytuacji. Nie może być tak, że pokazuje się, że w Polsce te standardy właściwego demokratycznego zachowania nie są przestrzegane. Z tego ten przepis się wziął. Ale uspokajam: za samo pojawienie się w koszulce z taką czy inna podobizną na pewno nie grozi odpowiedzialność z tego §2, bo to nie jest cel rozpowszechniania, a nawet jak ten cel będzie, to naprawdę udowodnienie go nie będzie taką łatwą sprawą.

I §3 - kolekcjonowanie. Wydawało nam się absolutnie konieczne, żeby ta norma nie miała charakteru normy sztywnej, która by traciła z pola widzenia działalność kolekcjonerską, działalność naukową i dlatego właśnie brzmi on w ten sposób, to jest w §3... Przepraszam, nie mam teraz tego pod ręką, bo gdzieś zapodziałem, ale... Już mam, już znalazłem. Sprawca nie popełnia przestępstwa, jeżeli dopuścił się czynu zabronionego w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej lub naukowej. Nie popełnia przestępstwa, czyli to jest całkowity kontratyp, zwolnienie z odpowiedzialności. I nie chodzi tu nawet o niepodleganie karze, bo niepodleganie karze to jest coś mniejszego, przecież można być uznanym winnym popełnienia przestępstwa, ale nie podlegać karze. Tutaj mówi się o tym, że taka osoba w ogóle nie popełnia przestępstwa. Otóż, o ile mi wiadomo, nie ma jakiejś jednolitej definicji działalności kolekcjonerskiej. To powszechne reguły języka dotyczące znaczenia i nasze doświadczenie życiowe będą wskazywały na to, czy ktoś rzeczywiście jest kolekcjonerem. No jak wiem, kolekcjonerzy mają swoje wewnętrzne reguły, wręcz prawo zwyczajowe, najróżniejsze zasady, których przestrzegają z dumą, i osoby niewtajemniczone nie bardzo się w tym nieraz orientują. Oczywiście nie ma mowy, żeby kolekcjoner, który rzeczywiście robi to w celach kolekcjonerskich, był pociągany do odpowiedzialności, bo to, że nie popełnia przestępstwa, gwarantuje mu właśnie ten §3. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I ja dziękuję.

Zapraszam pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan minister był łaskaw odpowiedzieć w sporym zakresie na pytania formalnie jeszcze nie zadane. Dziękuję.

Chciałbym tylko coś uściślić. Rozumiem, że z dwóch typów terapii farmakologicznej, o których moglibyśmy mówić - po pierwsze, takiego, który usuwa źródła popędu seksualnego, i po drugie, takiego, który obniża popęd seksualny - chodzi wyłącznie o ten drugi rodzaj terapii, ponieważ ten pierwszy byłby sprzeczny z zasadą nienaruszania zdrowia osoby, o której mowa.

Czy byłby pan łaskaw poinformować nas o przykładach innych krajów demokratycznych, w których tego typu przymus terapeutyczny jest przewidywany przez ustawodawstwo? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz poproszę pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Chodzi mi o zmianę dziesiątą i art. 46. Słusznie poszerza się uprawnienia pokrzywdzonego w zakresie dochodzenia przez niego w postępowaniu karnym odszkodowania, zadośćuczynienia. Też jestem za tym, żeby karniści bardziej wchodzili w cywilistykę. Ale mam pewną wątpliwość, Panie Ministrze, czy w sytuacji fakultatywności zasądzenia - bo skoro to jest na wniosek, to ja rozumiem, że pozew czy wniosek jest przygotowany przez tego pokrzywdzonego i w odniesieniu do naprawienia szkody, i w odniesieniu do zadośćuczynienia - nie istnieje zagrożenie przedobrzenia, że tak powiem, i w sumie spowodowania uszczerbku dla pokrzywdzonego, jeżeli sąd sam zasądzi odszkodowanie, zadośćuczynienie, i doprowadzi to do res iudicata, czyli pozbawi możliwości dochodzenia odszkodowania w procesie cywilnym, podczas gdy nie było wolą tego pokrzywdzonego... Jak wiemy, często w postępowaniach cywilnych na początku sam pokrzywdzony jeszcze nie wie, ile go czeka operacji, ile go czeka różnego rodzaju wydatków związanych z leczeniem itd., itd. Bo ja rozumiem, że jeśli to jest na wniosek, to on sam przygotowuje swoje roszczenia. Ale czy z urzędu ma być zasądzane przez sąd odszkodowanie i zadośćuczynienie, które, tak jak powiedziałem, może narazić na zarzut res iudicata, a nie będzie spełniało oczekiwań pokrzywdzonego? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Jeszcze jedno pytanie.

Pan senator Tadeusz Gruszka. Proszę bardzo.

 

 

 

---