Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy państwo senatorowie chcą jeszcze zadawać pytania? Tak.

W takim razie proponuję, żebyśmy je zgrupowali. Do głosu zapisane są trzy osoby. Jeśli będą następne pytania, będziemy je grupować po trzy, bo inaczej nigdy nie skończymy.

Teraz pytanie zada pan senator Tadeusz Gruszka, potem pan senator Władysław Ortyl, a następnie pan senator Majkowski. Potem poproszę konkretne osoby o odpowiedź.

Proszę pana senatora Tadeusza Gruszkę o zadanie pytanie.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, wykazał pan już w odpowiedziach, że nie bardzo zgadza się pan z kadencyjnością wiceprezesów. Czy takie zastrzeżenia zgłaszał pan także na etapie prac sejmowych? Czy w trakcie prac sejmowych dowiedział się pan od wnioskodawców, jaka idea przyświeca temu, żeby powoływać wiceprezesów na pięcioletnią kadencję?

Następne pytanie związane jest z moim zaniepokojeniem wywołanym tym, że dyrektorzy pracujący ponad dwadzieścia lat w Najwyższej Izbie Kontroli są zatrudnieni - tak zrozumiałem wypowiedź pani minister Pitery - w wyniku układów. Czy o tym, że ci ludzie dwadzieścia lat zajmują te stanowiska, decyduje układ czy ich doświadczenie i kwalifikacje? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jak rozumiem, pan prezes zapisuje pytania, tak? Chodzi o to, żeby potem się nie pogubić.

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski: Tak.)

Tak.

Proszę, pan senator Władysław Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja w sprawie formalnej, ale dotyczącej pytań. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że senatorowie zgodnie z art. 44 mają prawo zadawania pytań z miejsca. One nie mogą trwać dłużej niż minutę i muszą dotyczyć przedmiotu obrad, muszą być związane z punktem porządku obrad. Marszałek Senatu może zwrócić uwagę senatorowi, który w swoim wystąpieniu odbiega od przedmiotu obrad, i powiedzieć senatorowi, by przeszedł do rzeczy. Po dwukrotnym przywołaniu może odebrać głos senatorowi. To do marszałka Senatu należy ocena, czy zadawane pytanie dotyczy przedmiotu obrad czy nie, a nie do ministra, który stoi przed Senatem. (Oklaski) Pani marszałek nie wezwała pana senatora, który kierował pytania do pani minister, i nie stwierdziła, że są one, że tak powiem, nie na temat. A zatem minister ma obowiązek odpowiedzieć na te pytania.

W związku z tym ja powtórzę jedno pytanie. Ono na pewno wiąże się z materią ustawy, bo dotyczy domniemanych nieprawidłowości w NIK, a to one, zdaniem pani minister, legły u podstaw zmian. To wszystko naprawdę jest bardzo powiązane. A zatem proszę o ujawnienie tego nazwiska i powiedzenie, o jakie nieprawidłowości chodziło. Jeżeli pani minister nie może tego nazwiska ujawnić, bo ja tego nie wiem, może jest poufność, może obowiązuje tajemnica...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, proszę zaczekać na dyskusję, jeśli można.)

Nie, nie. Przepraszam bardzo, to jest kontekst pytania, wyjaśnienie.

(Senator Ryszard Bender: Pani powinna bronić, a pani nie broni.)

Chcę, żeby po prostu była jasność. Proszę powiedzieć, że to jest taka a nie inna delegatura, zakodować stanowisko, powiedzieć "N" czy "Z", może być bez imienia, przecież są różne możliwości, a nie obrażać się na Izbę i tworzyć specyficzne teatrum, jakiego w tej Izbie jeszcze żaden minister nie zrobił. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Majkowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pani minister Pitery. Kilka tygodni temu otrzymaliśmy raport Najwyższej Izby Kontroli w sprawie sytuacji w sektorze elektroenergetycznym. Nie chcę precyzyjnie mówić o punktach dotyczących nieprawidłowości występujących w sektorze, ale na jedno chciałbym pani minister zwrócić uwagę. Otóż w jednym z zakładów wytwórczych wystąpiła strata rzędu 587 tysięcy zł z tytułu tak zwanego złego doboru, jeśli chodzi o handel emisjami. Czy nie uważa pani, że rząd  powinien zająć wobec tego stanowisko? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Zanim poproszę o odpowiedź, zapytam, czy ktoś chce jeszcze zadać pytanie.

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski:

Tylko pytania pana senatora Gruszki były do mnie skierowane. Odpowiadając na nie, chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o kadencyjność wiceprezesów, to oczywiście na każdym etapie prac legislacyjnych zwracałem uwagę na mankamenty związane z tym rozwiązaniem. Początkowo nie było takiej propozycji rozwiązania, od momentu kiedy się pojawiła, bardzo mocno zwracałem na to uwagę zarówno na posiedzeniach komisji, jak i na dwóch kolejnych posiedzeniach w Sejmie. Uważam, że jest to niedobre rozwiązanie. Czym było ono uzasadniane? Chęcią wzmocnienia kolegialności izby. Mówiłem już o tym w Sejmie, że mamy... Ja w każdym razie teraz sobie przypominam, że  w obrębie Unii Europejskiej są dwa takie kraje, gdzie w podobny sposób są powoływani wiceprezesi czy członkowie kolegium pełniący rolę otoczenia prezesa. Te kraje to Słowacja i Bułgaria. No i jeszcze Węgry. Przepraszam, są trzy takie kraje. Na Węgrzech skutek tego jest taki, że od prawie trzech lat nie ma wiceprezesa, bo parlament nie może go wybrać. Na Słowacji prezes izby ma bardzo złe doświadczenia, zresztą wszyscy mają złe doświadczenia, bo tam ci zastępcy są wybierani po prostu z klucza partyjnego. To stwarza możliwość bardzo dużego upolitycznienia izby. W Bułgarii nie ma zastępców jako takich, ale są członkowie kolegium, którzy pełnią rolę zastępców. Oni również są wybierani przez parlament. Byłem nie tak dawno w Bułgarii i wiem, że zarówno izba, jak i marszałek parlamentu deklarują chęć zmiany tego przepisu, bo on się nie sprawdza.

Teraz przejdę do pytania dotyczącego dyrektorów, choć to była bardziej uwaga niż pytanie. Jeżeli by chcieć odebrać słowa pani minister o jakimś układzie w takim kontekście, jak to funkcjonuje w obiegu publicznym, to ja muszę bardzo ostro zaprotestować. Nie można tak odnosić się do konstytucyjnego organu na podstawie jednego anonimu czy w ogóle jakiegoś enigmatycznego zarzutu. Nie można mówić o układzie w publicznym rozumieniu tego słowa. Jest jeden taki przypadek, gdzie jest dwudziestoletni dyrektor. W ciągu ostatnich dwóch kadencji większość dyrektorów została z różnych przyczyn wymieniona. Jak powiedziałem na początku, dostrzegamy problem słabej możliwości wymiany, kiedy sytuacja tego wymaga, i tak jak we wszystkich innych wypadkach proponujemy rozwiązanie. Chodzi o wzmocnienie oceny, tak aby ona dotyczyła zasadności zajmowania stanowiska. A cel jest taki, żeby można było nie tak, jak jest dzisiaj, poprzez negatywną ocenę wyrzucić człowieka z pracy, ale dobrego kontrolera, któremu po prostu brakuje umiejętności menadżerskich, w wyniku oceny przesunąć na niższe stanowisko. W obecnym systemie jest to prawie niemożliwe albo bardzo trudne. A więc my proponujemy pewne rozwiązanie. Ale co do kadencyjności, to uważamy, że przyniesie ona więcej zła niż pożytku. To jedno pytanie było do mnie, dwa pozostałe...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister chce się ustosunkować do tych pytań?

Proszę o odpowiedź.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Julia Pitera: Do kwestii gazów, jak rozumiem, cieplarnianych, nie jestem przygotowana.)

Pan senator Zdzisław Pupa i pan senator....

(Poruszenie na sali)

Bardzo przepraszam państwa senatorów, ale to ja prowadzę obrady.  Pani minister nie ma obowiązku odpowiadać na te pytania. Pani ustosunkowała się do tych pytań.

(Poruszenie na sali)

Proszę uprzejmie, pan senator Zdzisław Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Zanim zadam pytanie, chcę z przykrością powiedzieć, że widzę, iż pani marszałek poczuła się pouczona przez panią minister. Już przechodzę do pytania.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę mnie nie pouczać, Panie Senatorze.)

Nie, nie, ja to tylko zauważyłem.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, bardzo proszę nie pouczać marszałka, który prowadzi obrady.)

Pani minister poucza...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, proszę się zapisać do głosu.)

Nie, to ja pytam.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo przepraszam... Proszę mnie nie pouczać.

Proszę bardzo, zadaje pan pytanie.

Senator Zdzisław Pupa:

Nie, ja nie pouczam pani, Pani Marszałek, ja tylko zauważyłem, że pani minister panią pouczała.

A do pani minister mam następujące pytania. Czy firma mająca upoważnienie do przeprowadzenia audytu, która uczestniczy w procesie prywatyzacji - a taka prywatyzacja się zbliża - będzie wykonać audyt w NIK? To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym zapytać panią minister - i to jest merytoryczne pytanie - co z pomysłem, aby połączyć Centralne Biuro Antykorupcyjne z NIK? Był to jeden z pomysłów pani minister. Proszę bardzo do tego się ustosunkować.

(Senator Ryszard Bender: Ogień z wodą.)

(Senator Czesław Ryszka: Zostanie pani szefem CBA i już będzie połączenie.)

Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Julia Pitera:

Pragnę ponowić moją prośbę o składanie na piśmie pytań niedotyczących materii, z którą dzisiaj przyszłam na posiedzenie Senatu. Wolałabym ograniczyć swoje wystąpienia do prezentacji stanowiska rządu w sprawie sejmowego projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, bo w takiej roli występuję. Dziękuję.

(Senator Zdzisław Pupa: Przepraszam, Pani Marszałek...)

(Senator Ryszard Bender: W sprawie formalnej...)

(Senator Zdzisław Pupa: W sprawie formalnej.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Przepraszam bardzo, zarządzam pięciominutową przerwę.

(Głos z sali: Brawo.)

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 41 do godziny 13 minut 46)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Jest godzina 13.46, przerwa się skończyła.

Wznawiam obrady.

Do zadania pytania jest zapisany pan senator Henryk Woźniak. Czy pan senator jest na sali? Nie ma.

To w takim razie chciałabym zapytać, czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie.

(Senator Stanisław Karczewski: Ja, Pani Marszałek, w sprawie formalnej, jeśli można.)

Tak?

Senator Stanisław Karczewski:

Pani Marszałek, składam wniosek formalny o zwołanie Konwentu Seniorów i zaraz uzasadnię dlaczego.

Mieliśmy w Senacie po raz pierwszy do czynienia z bezprecedensową...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam, źle słyszę. Czy pan senator włączył mikrofon?)

Tak, włączyłem.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję.)

Pani Marszałek, w imieniu senatorów klubu "Prawo i Sprawiedliwość" zgłaszam wniosek formalny o zwołanie Konwentu Seniorów. Uzasadnię, dlaczego.

Po raz pierwszy mieliśmy w Senacie taką sytuację, że minister rządu, przedstawiciel rządu upoważniony do reprezentowania go w arogancki sposób uchylał się od udzielenia odpowiedzi. Pani minister w swoim krótkim wystąpieniu stwierdziła, że w Najwyższej Izbie Kontroli jest nieformalny układ, sformułowała wiele zarzutów pod adresem Najwyższej Izby Kontroli, a później uchylała się od udzielania krótkich, zwięzłych odpowiedzi. Pouczała panią marszałek oraz pana marszałka i nie chciała nawet podchodzić do mikrofonu.

W związku z tym w imieniu klubu "Prawo i Sprawiedliwość" bardzo proszę o zwołanie Konwentu Seniorów w celu odniesienia się do tej sytuacji. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 48 do wniosków formalnych zalicza się wnioski o ogłoszenie przerwy lub odroczenie posiedzenia, uchwalenie tajności posiedzenia, zamknięcie listy zgłoszonych mówców itd. Nie ma tutaj wniosku o zwołanie Konwentu Seniorów. Taką decyzję może podjąć marszałek Senatu. Jeśli chodzi o wnioski formalne, to nie ma możliwości zwołania Konwentu Seniorów na wniosek senatora.

(Senator Stanisław Karczewski: Pani Marszałek, ja się powołuję na art. 16 pkt 4.)

Rozumiem, że pan senator zgłasza wniosek o przerwę, i w przerwie...

W takim razie ogłaszam przerwę w obradach Senatu do godziny 14.00.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 49
do godziny 14 minut 07)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie i Panowie Senatorowie, wracamy na salę obrad. Proszę zająć miejsca i zamknąć drzwi.

Wznawiam obrady.

Pan senator Henryk Woźniak, potem pan senator Wojciechowski i pan senator Pupa.

Bardzo proszę.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja chciałbym móc zadać pytanie panu prezesowi. Pan prezes poczynił uwagę, moim zdaniem oczywiście słuszną, w której zawarta była obawa o upolitycznienie, czy też może - gdy mówił o doświadczeniach słowackiej izby kontroli - nieco więcej, upolitycznienie, żeby nie powiedzieć: upartyjnienie. Ja chciałbym zapytać pana prezesa o to, jakie doświadczenie polityczne mają za sobą pańscy zastępcy. Panie Prezesie, poprosimy o króciutki profil zawodowo-polityczny, jeśli można. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Kolejne pytanie.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Pan prezes odpowiadał już wprawdzie na to pytanie, ale ja zadam je może troszeczkę w inny sposób. Chodzi o rolę kontrolera, obecną rolę kontrolera i rolę kontrolera pod rządami nowej ustawy, czyli tej, która jest obecnie procedowana. Z tego, co wiem, kontroler nie będzie podpisywał protokołu, czyli nie będzie za ten protokół odpowiadał, będzie za niego odpowiadał dyrektor. Zatem odpowiedzialność osoby kontrolującej zmniejszy się. Czy w związku ze zmniejszeniem odpowiedzialności kontrolera nie mogą nastąpić jakieś, nazwijmy to, nieprawidłowości w trakcie kontroli? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Zdzisław Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja mam pytanie do pani minister właściwie w nawiązaniu do tych pytań, od odpowiedzi na które pani minister się uchyliła. Być może podczas przerwy pani minister skonsultowała to z panią asystentką. Mianowicie chodzi mi o sprawy związane z tą prywatyzacją. Jeżeli będzie na przykład prywatyzacja... Powtórzę te pytania. Jeżeli prywatyzacja będzie postępowała, to firmy uczestniczące w prywatyzacji mające audyt będą mogły na przykład kontrolować NIK. To po pierwsze.

Jest też sprawa nowelizacji ustawy. Pani minister miała pomysł połączenia Centralnego Biura Antkorupcyjnego z NIK. Czy ten pomysł dalej podtrzymuje, a jeśli nie, to dlaczego go nie podtrzymuje? Chciałbym to wiedzieć. To jest pytanie, na które pani minister może mi odpowiedzieć.

Padały też pytania moich kolegów o nazwiska. Rzecz dotyczy nowelizacji tej ustawy o NIK. Czy pani minister mogłaby te nazwiska podać? Czy pani nie zna tych nazwisk, czy może ich nie pamięta? Przynajmniej to chciałbym wiedzieć.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie dotyczyło profilu politycznego zastępców...

(Głos z sali: I zawodowego.)

Zawodowego i politycznego.

Pan wiceprezes Jarosz, który jest tutaj, to prawie biegły rewident, ma doświadczenie samorządowe, był burmistrzem miasta... Sam by lepiej o tym powiedział, bo ja już nie pamiętam dokładnie wszystkich szczegółów z tych biogramów panów prezesów. Był senatorem AWS. Na początku swojej kariery pracował w różnych zakładach, również w przedsiębiorstwach państwowych, już nie pamiętam, o jakim profilu były to zakłady, w każdym razie były to zakłady produkcyjne. Tak więc ma doświadczenie z zakresu przedsiębiorczości, samorządności, senatorskie, jest prawie że biegłym rewidentem, ma otwarty przewód doktorski. Tyle mogę powiedzieć o panu wiceprezesie.

Pan wiceprezes Zająkała był członkiem KLD, z tego, co pamiętam. Był również pracownikiem BBN, był wiceministrem obrony, po zakończeniu członkostwa w KLD już nie był członkiem żadnej partii. Wiele lat był dyrektorem w Najwyższej Izbie Kontroli, był doradcą prezesa w Najwyższej Izbie Kontroli. Już nie pamiętam szczegółów. Oprócz doświadczenia w administracji, o ile sobie przypominam, nie miał innych doświadczeń zawodowych i nie był chyba w żadnej instytucji politycznej oprócz KLD.

Pan prezes Józef Górny był samorządowcem, posłem AWS, wiceprezydentem miasta Rzeszowa, pracował w WSK "Mielec". Na stanowisko wiceprezesa został powołany przez poprzedniego marszałka Sejmu na wniosek poprzedniego prezesa, prezesa Sekuły, i ja to podtrzymałem... to znaczy nie złożyłem wniosku o odwołanie, czyli tak jakby formalnie podtrzymałem powołanie.

Czwarty wiceprezes, Jacek Kościelniak, był dyrektorem biura finansów i księgowości - nie wiem, czy nazwę dobrze przytaczam - urzędu wojewódzkiego w Katowicach, posłem AWS...

(Głos z sali: PiS.)

PiS? Tak, PiS. Był zastępcą szefa kancelarii premiera za rządów AWS... Ja już nie pamiętam, którego premiera...

(Głos z sali: PiS.)

PiS, tak?

(Głos z sali: Premiera Kaczyńskiego.)

A Marcinkiewicza też?

(Głos z sali: Marcinkiewicza nie...)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo proszę o powstrzymywanie się od...)

Nie pamiętam szczegółów tych wszystkich życiorysów. W każdym razie ma doświadczenie w pracy w administracji państwowej, jest ekonomistą i ma takie doświadczenie polityczne, o jakim powiedzieliśmy.

Kolejne pytanie, pana senatora Wojciechowskiego, dotyczyło roli kontrolera. W moim najgłębszym przekonaniu ta rola zostaje zmniejszona. Do tej pory kontroler samodzielnie odpowiadał za protokół, samodzielnie ze strony NIK, bo był on podpisywany przez obie stronny: przez kontrolera i przez kontrolowanego. Na etapie protokołu ingerencja zewnętrzna nadzorującego była bardzo ograniczona, ona się mieściła w nadzorze merytorycznym. To jest oczywiste, że doradcy i dyrektorzy sprawowali taki nadzór, ale kontroler, jeżeli się uparł, to podpisywał protokół, mógł nawet nie uwzględnić uwag osób nadzorujących, miał bardzo dużą dozę samodzielności. Miał jednak ograniczony wpływ na ocenę. I na tym polega cała ta zasada kolegialności realizowana na tym etapie: jeden przynosi stan faktyczny, drugi dokonuje ocen. Dzięki temu ten cały proces i te oceny są wyważone, bo dokonujący ocen nie może abstrahować od stanu faktycznego, który ustalił za niego kontroler. I ten fundament zostaje w tej propozycji zniesiony, dlatego że teraz kontroler będzie podpisywał protokół, ale jako kontrpodpisujący ze swoim dyrektorem, i nie będzie miał takiej jak do tej pory możliwości przeforsowania słusznych według niego ustaleń. Wydaje się, że tutaj ta bezpieczna zasada właśnie takiej współpracy tych dwóch "organów" zostaje zniesiona i że przez to się traci. Traci się bardzo dużo, bo oprócz tego, że traci się podpis kontrolowanego - już wielokrotnie mówiłem o tym, jakie to skutki przyniesie - to w izbie niewątpliwie osłabia się pozycję wewnętrzną kontrolera. On dzisiaj nie będzie mógł tak jak do tej pory w pełni ponosić odpowiedzialności i gwarantować swoim podpisem, że to, co stwierdził, jest prawdziwe, bo będzie musiał się dostosować do oczekiwań, wymagań swojego przełożonego, który również musi to podpisać. Ten mechanizm po prostu jest zły. W moim przekonaniu pozycja kontrolera bardzo ucierpi w związku z tym rozwiązaniem.

(Senator Zdzisław Pupa: Możliwość nieprawidłowości...)

Możliwość nieprawidłowości w kontekście...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę nie prowadzić dyskusji, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski: Nie bardzo rozumiem to pytanie. O jakie nieprawidłowości chodzi?)

(Senator Zdzisław Pupa: Możliwość powstania nieprawidłowości. Jeśli można, Pani Marszałek, uzupełnić to pytanie...)

To będzie kolejne pytanie, dobrze?

(Senator Zdzisław Pupa: To znaczy uzupełniam poprzednie pytanie. Pytałem o możliwość powstania nieprawidłowości i chodzi mi o to, czy w obecnej...)

Panie Senatorze, odbieram panu głos w tej chwili. Proszę jeszcze raz się zapisać.

Proszę.

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski: Nie jestem pewny, czy dobrze zrozumiałem to...)

To będzie okazja, żeby powtórzyć pytanie.

Czy pan prezes jeszcze chciałby...

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski: Kolejne pytanie było skierowane do pani minister. Dziękuję bardzo.)

Czy pani minister chce zabrać głos i ustosunkować się do pytań?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Julia Pitera: Pani Marszałek, to są te same pytania, o których wcześniej dwukrotnie powiedziałam, że nie dotyczą materii, w związku z którą jestem na dzisiejszym posiedzeniu. Odpowiem na nie po złożeniu ich na piśmie. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Zdzisław Pupa: Pani Marszałek, ja w sprawie formalnej.)

Teraz zapraszam pana senatora Dobrzyńskiego...

(Senator Zdzisław Pupa: Ale ja w sprawie formalnej.)

(Senator Ryszard Bender: W sprawie formalnej.)

(Senator Zdzisław Pupa: Ja w sprawie formalnej. Tego nie można przepuścić, Pani Marszałek. Ja przecież pytam o audyt.)

Panie Senatorze, pani minister ma prawo...

(Senator Zdzisław Pupa: I oczekuję...)

Przepraszam bardzo, pani minister ma prawo odpowiedzieć na piśmie, w ten sposób odpowiedzieć na pana pytanie.

(Senator Zdzisław Pupa: Mam prośbę. Pani minister...)

Przepraszam bardzo, ale w jakim trybie?

(Senator Zdzisław Pupa: W sprawie formalnej.)

Tak?

Senator Zdzisław Pupa:

Jutro albo pojutrze będziemy głosować nad uchwałą w sprawie ustawy o NIK. To kiedy ja dostanę odpowiedź? Po głosowaniu?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dostanie ją pan w należytym terminie. Bardzo przepraszam...

(Głos z sali: Sprawa formalna.)

Panie Senatorze, dobrze. Tylko czy teraz wszyscy z waszego klubu będą się zgłaszać w sprawie formalnej?

(Senator Zdzisław Pupa: Ja chciałem się zapytać, jakie są terminy.)

Panie Senatorze, odbieram panu głos.

(Głos z sali: Ale to...)

Zapraszam pana senatora Dobrzyńskiego i pana senatora Kaletę.

(Głos z sali: Ale to absolutnie...)

Szanowni Państwo, zachowajcie powagę Izby. Czy mamy w nieskończoność...

(Senator Zdzisław Pupa: Pani Marszałek, w sprawie formalnej.)

Przepraszam bardzo, czy mamy dzisiaj w nieskończoność robić przerwy? Proszę uspokoić emocje.

(Senator Zdzisław Pupa: Pani Marszałek...)

Pani Senatorze, pani minister ma prawo odpowiedzieć na piśmie.

(Senator Zdzisław Pupa: Pani Marszałek, w sprawie formalnej. Mogę w sprawie formalnej? Ja nie ustąpię. Mam nową sprawę formalną.)

Znowu będzie przerwa?

(Senator Zdzisław Pupa: Poczekamy.)

Proszę się nie przekrzykiwać. Panowie Senatorowie, powstrzymajmy dzisiaj troszeczkę te emocje, naprawdę. Bardzo proszę nie przekrzykiwać ani marszałka, ani siebie wzajemnie. Przywołuję państwa do porządku. Naprawdę zastanówmy się nad powagą Izby Wyższej polskiego parlamentu. Proszę o to bardzo serdecznie.

(Senator Zdzisław Pupa: Czy teraz mogę w sprawie formalnej?)

(Głos z sali: Niech pani minister będzie poważna.)

Szanowni Państwo, proszę teraz o następną porcję pytań.

Pan senator Jan Dobrzyński i pan senator Piotr Kaleta... Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Proszę, w tej kolejności.

Senator Jan Dobrzyński:

Pani Marszałek, zapewniam panią, że żaden z senatorów nie przyszedł na tę salę rozemocjonowany. I bardzo proszę, Pani Marszałek, żeby pani jednak też...

(Głosy z sali: Pytanie.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Prosimy o zadanie pytania, to jest czas na pytania. Będzie czas na dyskusję, wiem, że wielu z państwa senatorów zapisało się do głosu w dyskusji. Proszę teraz o zadanie pytania, ma pan senator na to sześćdziesiąt sekund od tej chwili.

(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek, chciałbym, żebyśmy byli przez równo panią traktowani...)

(Głos z sali: Panie Senatorze...)

Panie Senatorze, przywołuję pana do porządku.

(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek, proszę mi nie przerywać, to będzie szybciej, zapewniam panią.)

Nie, proszę zadać pytanie i powiedzieć, do kogo je pan kieruje.

Senator Jan Dobrzyński:

Mam pytanie do pani minister, przedstawiciela rządu. Zapisy w noweli ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy, takie jak te dotyczące spraw audytu zewnętrznego, powoływania wiceprezesów na ich stanowiska, czy też organizacji izby, jak również i procedur kontrolnych, w mojej ocenie niewątpliwie osłabiają Najwyższą Izbę Kontroli, instytucję, która jest konstytucyjna. Ja mam pytanie do przedstawiciela rządu. Czy rząd nie obawia się, że poprzez takie działanie wysyła do grup przestępczych sygnał o atmosferze, która może być w wyniku tego tworzona, atmosferze sprzyjającej korupcji w naszym państwie?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze...

(Senator Jan Dobrzyński: Pytanie drugie...)

...minęło już ponad sześćdziesiąt sekund.

Bardzo proszę.

(Senator Jan Dobrzyński: Proszę...)

Było już pytanie. Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Piotr Kaleta.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Ja swoje pytania - one brzmią w zasadzie jednakowo - chciałbym zadać i panu prezesowi, i pani minister.

Pytanie do pana prezesa jest następujące. Czy uważa pan, że nowelizacja ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli jest w ogóle potrzebna? Czy ta ustawa, która w tej chwili obowiązuje, jest z pana punktu widzenia ustawą dobrą?

A do pani minister mam takie pytanie: co legło u podstaw tego, żeby w ogóle wprowadzać tę nowelizację? Czy rzeczywiście ma pani jakieś określone sygnały, spostrzeżenia co do tego, że w tej chwili Najwyższa Izba Kontroli nie funkcjonuje należycie i w związku z tym należy tę ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli nowelizować? Co tak naprawdę leżało u podstaw tej nowelizacji?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja już poprzednio zadałem to pytanie, ale muszę je powtórzyć. Czy Najwyższa Izba Kontroli, wysyłając do jednostki kontrolowanej kontrolera o obniżonej odpowiedzialności za to, co robi, może obawiać się, że wystąpią różnego rodzaju nieprawidłowości, korupcyjne czy inne, właśnie przez to obniżenie jego odpowiedzialności za to, co robi, i w związku z jego rolą w procesie kontroli pod rządami ustawy, którą procedujemy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa zechce odpowiedzieć jako pierwszy?

(Głos z sali: Chciałbym...)

Zaraz zapiszemy pana senatora.

Pan prezes czy pani minister? Pani minister.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Julia Pitera:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałabym przypomnieć, że jest to projekt sejmowy. Dlatego pytanie o podstawy tego, że podjęte zostały prace nad tym projektem, nie jest pytaniem do rządu. Powtarzam: rząd opracował wyłącznie swoje stanowisko w trzech kwestiach, które przedstawiłam na początku, a które były jego udziałem. Sama idea, inicjatywa była inicjatywą sejmową. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana prezesa.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Odpowiadając wprost na pytanie, czy potrzebna jest nowelizacja, powiem tak: nowelizacja jest potrzebna. Wynika ona przede wszystkim z konieczności dostosowania do konstytucji. Zaraz powiem w krótkich słowach, z czym to jest związane. Obowiązujący dzisiaj konstytucyjny stan prawny tylko ustawami nakłada obowiązki na zewnętrzne podmioty. Sytuacja, w jakiej znajduje się Najwyższa Izba Kontroli, jest zaś taka, że większość procedury kontrolnej jest w szczegółach opisana w zarządzeniu prezesa. W tym zarządzeniu kreowane są również obowiązki kontrolowanych. I trzeba przenieść te kwestie do aktu wyższego rzędu, do ustawy, żeby odpowiadało to zapisom konstytucji. Krótko mówiąc, prezes Najwyższej Izby Kontroli został wyłączony z tych organów, które mają prawo uchwalania powszechnie obowiązujących praw. I to jest pierwsza, podstawowa konieczność, w związku z którą nowelizowana jest ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli. Dotychczasowa ustawa, jak również przepisy wykonawcze, przepisy wydawane przez prezesa, które wykonują postanowienia ustawy, które precyzują, są oceniane dobrze. Nie ma powodu, żeby je zmieniać, i takie też były początkowe deklaracje wnioskodawców. Co oczywiście nie oznacza, że nie warto wprowadzić pewnych korekt. Jednak wszyscy od początku deklarowali, że nie chcą zmieniać systemu kontroli państwowej. Bo warto powiedzieć o tym, że na wzorze tej procedury oparte są prawie wszystkie procedury innych instytucji kontrolnych w państwie polskim. Również nowo tworzone urzędy i nowo tworzone kompetencje dla istniejących urzędów w zakresie kontroli państwowej są oparte na tej procedurze. W tej kadencji parlament uchwalił ustawę o kompetencjach wojewodów, dotyczących między innymi właśnie kontroli, i prawie dokładnie skopiował procedurę NIK. A więc ta procedura sprawdziła się w naszym systemie prawnym. Oczywiście można ją lekko poprawiać, ale nie całkowicie ją zmieniać. Tymczasem ta nowelizacja, w tym jednym fragmencie, ale bardzo istotnym, fundamentalnym, całkowicie ją zmienia. Jest cały szereg innych powodów - ja tu już o nich przy okazji wspominałem - dla których warto niektóre przepisy wprowadzić, jest też w tej nowelizacji dużo pożytecznych przepisów. Ale te, wokół których ogniskuje się dyskusja, te najbardziej kontrowersyjne moim zdaniem zagrażają jakości kontroli państwowej.

Teraz odpowiedź na pytanie pana senatora Wojciechowskiego, dotyczące możliwości powstawania nieprawidłowości wynikających z osłabionej pozycji kontrolera. Nie chcę się tak daleko posuwać i mówić, że to by, jak pan senator sugeruje, ułatwiało czy umożliwiało, czy wręcz zachęcało do tworzenia takich nieprawidłowości, które mogłyby być kwalifikowane nawet jako korupcyjne. Na szczęście do tej pory w historii Najwyższej Izby Kontroli nie było takich zarzutów wobec pracowników i mam nadzieję... Robimy wszystko, żeby się nie pojawiły. Jestem przekonany, że nawet w tym nowym stanie prawnym żaden z pracowników Najwyższej Izby Kontroli nie posunie się do takiego kryminalnego działania, jakim byłaby korupcja, przyjęcie jakieś korzyści w zamian za ustalenia takie czy inne. Niemniej jednak osłabianie pozycji kontrolera, jakie, moim zdaniem, będzie miało miejsce, może nie to, że będzie sprzyjać nieprawidłowościom, ale po prostu może doprowadzić do tego, że wyniki kontroli będą gorsze, tak bym powiedział. No, ale nie chcę zakładać, że w związku z takimi czy innymi przepisami kontrolerzy będą skłonni do świadomego naruszania prawa i poddawania się jakimś mechanizmom, które są, czy to z punktu widzenia prawa, czy to z punktu widzenia etyki, nie do przyjęcia.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I teraz pan senator Dobrzyński, pan senator Zając i, jeśli są jeszcze chętni, kolejne osoby... Zapraszam. Dobrze, pan senator Wojciechowski.

Proszę pana senatora Jana Dobrzyńskiego o zadanie pytania.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do przedstawiciela rządu, drugie pytanie.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę mówić troszeczkę bliżej mikrofonu, dobrze?)

Na pierwsze, Pani Marszałek, nie otrzymałem odpowiedzi od przedstawiciela rządu.

Otóż przedstawiciel rządu był łaskaw w debacie stwierdzić czy też nas poinformować, że jedną z przyczyn, które legły u podstaw tworzenia noweli ustawy, było to, iż są skargi na dyrektorów w Najwyższej Izbie Kontroli. Jest trzydziestu dyrektorów, a były dwie skargi. Pan prezes stwierdził, że od pani minister wpłynęła tylko jedna skarga.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę o pytanie.)

To było stwierdzone publicznie. Ja chciałbym znać nazwisko tej osoby, to znaczy tego dyrektora, o którym pani minister wspomniała, jak również się dowiedzieć, czy wniosek do Najwyższej Izby Kontroli z biura pani minister wyszedł. Bo pan prezes stwierdził, że takiego wniosku - chodzi o drugi wniosek, w sprawie drugiego dyrektora - nie otrzymał. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytania - pan senator Zając.

Senator Stanisław Zając:

Panie Prezesie, w świetle postanowień konstytucji Najwyższa Izba Kontroli działa na zasadzie kolegialności i podlega Sejmowi. I w tym kontekście nasuwa się pytanie. Czy proponowany sposób wyboru wiceprezesów nie narusza zasady kolegialności? Bo przecież to jest jednak wybór w określonej sytuacji, jak proponuje się w ustawie, dalece odbiegający od tego, co mamy w tej chwili? I czy nie jest to również przekreślenie kolejnego przepisu konstytucji, mówiącego o tym, że Najwyższa Izba podlega kontroli?

I kolejne pytanie. NIK składa corocznie sprawozdania Sejmowi. Czy mógłby pan prezes powiedzieć, jak oceniane są przez Sejm sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I pan senator Wojciechowski, proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam pytanie do pani minister. W 2004 r., kiedy ustawa była procedowana, rząd nie zgłosił ani jednej uwagi, ani jednej poprawki do tej ustawy, a do obecnej ustawy rząd zgłasza zarówno uwagi, jak i poprawki. Z czego to wynika? Czy z oceny pracy Najwyższej Izby Kontroli przez rząd, czy z czegoś innego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

To były te trzy pytania.

Bardzo proszę, pan prezes.

(Senator Ryszard Bender: Może już wystarczy tych pytań?)

Proszę bliżej mównicy.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski:

Do mnie skierowane było tylko jedno pytanie - pana senatora Zająca. Pan senator Zając pyta, czy proponowany wybór wiceprezesów nie narusza zasad kolegialności i podległości Sejmowi. Ja myślę, że kolegialności to chyba nie - tak próbuję sobie teraz całą tę kolegialność wyobrazić w nowej procedurze - ale przede wszystkim narusza on zasadę odpowiedzialności prezesa przed Sejmem i przed Trybunałem, a właściwie nie tyle narusza, ile godzi w podstawy tej zasady, bo prezes będzie wskutek tej poprawki, która pojawiła się w Sejmie i potem została wznowiona w Senacie, czyli wskutek możliwości powołania wiceprezesa bez wniosku prezesa, w oczywisty sposób pozbawiony wpływu na dobór swoich zastępców. To niewątpliwie rozmywa odpowiedzialność prezesa. Trudno będzie od prezesa wymagać pełnej odpowiedzialności, całkowitej, skoro będzie miał niezależnych od siebie, niezależnie od swojej woli powołanych zastępców, którzy w dodatku będą tak umocowani, że w zasadzie będą w niewielkim stopniu prezesowi podlegali, bo w skrajnym przypadku i do tego może to doprowadzić.

Jeśli chodzi o sprawozdania z działalności, to zarówno wszystkie sprawozdania z działalności składane co roku przez prezesa Sejmowi, jak i, mogę powiedzieć, wszystkie raporty, wszystkie informacje, może z jakimiś superwyjątkami, są oceniane dobrze albo bardzo dobrze. Jeśli chodzi o sprawozdania z działalności, to nie tylko nigdy nie było wniosku o to, żeby je odrzucić, ale nie było nawet żadnych poważnych zastrzeżeń. Jeżeli były jakieś uwagi, to dotyczyły absolutnie jednostkowych spraw. Czasem posłowie pytają, dlaczego nie zrealizowano ich wniosku o konkretną kontrolę, albo zgłaszają, że wyniki tej kontroli były nie takie, jak się spodziewali. Ale zawsze były to, ze wszystkich klubów, oceny pozytywne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister chce się ustosunkować do pytań?

Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Julia Pitera:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie przypominam sobie, żeby w 2004 r. była jakakolwiek większa nowelizacja ustawy o NIK, więc być może pytanie dotyczy roku 1994, kiedy ona powstawała. Otóż mogę sprawdzić, czy rząd wówczas ingerował, czy nie w tę ustawę i jakie było jego stanowisko, bo jak rozumiem, nawet prezes NIK powiedział, że w ogóle tego nie wie, bo to było zbyt dawno. Więc jeżeli pan senator jest zainteresowany, to ja oczywiście wystąpię do Sejmu i poproszę, żeby to wyjęli z archiwum, względnie spytam w kancelarii, wówczas będącej jeszcze w Urzędzie Rady Ministrów, i będę mogła panu senatorowi przedstawić to stanowisko. Bo na razie nikt w tej sali nie powiedział ani że ono było, ani że go nie było. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Może będzie pani minister wygodniej tutaj.

Pan senator Zbigniew Cichoń, pan senator Wojciechowski, niestrudzony dziś, i pan senator Dobrzyński.

Ja chyba teraz zarządzę, żeby po cztery pytania grupować, bo inaczej nie skończymy.

Kto jeszcze chce zadać pytanie?

(Rozmowy na sali)

Czyli senatorowie Cichoń, Wojciechowski, Dobrzyński. Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów? Bardzo proszę, pan senator Karczewski. Taka będzie kolejność.

Proszę podać adresata pytań.

Senator Zbigniew Cichoń:

Ja mam pytanie do pana prezesa.

Panie Prezesie, czy nie sądzi pan, że sformułowanie dotyczące audytu zewnętrznego, w którym powierza się temuż audytowi ocenę wiarygodności rocznego sprawozdania z wykonania budżetu Najwyższej Izby Kontroli, jest sformułowaniem, które jest chyba jednym ze smutnych etapów na drodze podważania autorytetu najwyższych organów państwowych? Czy też ewentualnie traktować to jako sformułowanie niezbyt fortunne? Ja proponowałbym je zastąpić, skoro projektodawcy się upierają, sformułowaniem "ocena zgodności sprawozdania ze stanem faktycznym". Bo mówić o powierzaniu oceny wiarygodności to tak, jakby w ogóle zakładać, że taka bardzo poważna instytucja, jaką jest Najwyższa Izby Kontroli, może być niewiarygodna. A chyba tego nie zakładamy, co najwyżej mogą się zdarzyć sytuacje, że ktoś na skutek niedokładności czasami coś prezentuje niezgodnie ze stanem rzeczywistym. I raczej tego typu założenia możemy czynić, a nie zakładać niewiarygodność tak poważnej instytucji. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I ja dziękuję.

Proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, ja mam tylko krótkie pytanie: dlaczego nie otrzymałem odpowiedzi na dalszą część pytania? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy to do mnie pan kieruje to pytanie, Panie Senatorze?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Do pani minister oczywiście.)

Pani minister odpowiada w taki sposób, w jaki uważa za stosowne.

Pan senator Jan Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Pani Marszałek, ale ktoś tego musi pilnować. Ja mam do pani prośbę. W związku z trudnościami z uzyskaniem odpowiedzi na te dwa pytania, które zadałem przedstawicielowi rządu, chciałbym otrzymać je na piśmie, Pani Marszałek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

I bardzo bym prosiła mnie nie pouczać, Panie Senatorze. Jeśli mogę uprzejmie prosić... Bardzo proszę nie pouczać prowadzącego obrady marszałka Senatu.

(Senator Jan Dobrzyński: I vice versa.)

Pan senator Jan Karczewski.

(Senator Stanisław Karczewski: Stanisław.)

Przepraszam, Stanisław, oczywiście.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję. Miałem wujka Jana.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Mów mi "wuju".)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale nie Dobrzyńskiego?)

Nie, nie, Karczewskiego. Ale już nie żyje.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym zadać krótkie pytanie pani minister. Jak pani uważa, Pani Minister - co będzie lepsze pod rządami tej ustawy, a co będzie gorsze? To jest krótkie pytanie.

A do pana prezesa... Nie mogę się oprzeć, żeby nie zadać tego pytania. Mianowicie powiedział pan, Panie Prezesie, że otrzymał anonim od pani minister. Pani minister zareagowała na to stwierdzenie zdenerwowaniem. Czy mógłby pan wyjaśnić, jak wygląda anonim od ministra z rządu Platformy Obywatelskiej i PSL? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Prezesie.

Nie jest anonimem list, pod którym ktoś się podpisał.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski:

Panie Senatorze Cichoń, jeśli chodzi o wiarygodność sprawozdania z wykonania budżetu, to chociaż to określenie może budzić takie skojarzenia, które wywołało u pana senatora, to jednak jest to wyrażenie ustawowe dotyczące audytu. Tak więc ono nie budzi mojego sprzeciwu. Audytorzy używają takiego języka i tak to zostało zapisane. Te skojarzenia odnoszące się do Najwyższej Izby Kontroli i jej wiarygodności rzeczywiście są uzasadnione, ale jest to uwaga na marginesie.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Karczewskiego dotyczące tego anonimu, to pani minister Pitera przesłała mi w załączeniu do swojego druku ministerialnego, przez siebie podpisanego, oczywiście, skargę anonimową.

(Senator Czesław Ryszka: To się do kosza wrzuca.)

I taka jest, najkrócej mówiąc, historia z tym związana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję. Rozumiem, że wyczerpał pan swoją odpowiedź.

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski: Tak jest.)

Proszę teraz panią minister.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Julia Pitera:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zgodnie z zasadą, której przestrzegam, kiedy jakieś osoby informują mnie o nieprawidłowościach w instytucjach państwowych, zawsze anonimizuję dane. To normalny obyczaj we wszystkich krajach. I nie powiem nikomu, kto się ze mną kontaktuje. Chciałabym za to powiedzieć, że ani jedno pismo z tych, które do mnie wpłynęły, dotyczących patologii w urzędzie, nie informowało o sytuacjach nieprawdziwych. W następstwie prowadzonych kontroli były dokonywane zmiany personalne. Wykazywane były bardzo poważne naruszenia finansowe.  W krajach cywilizowanych ochrona informatora jest zasadą, ponieważ każdy doskonale wie, że urzędnika pracującego w takiej instytucji, który informuje o patologiach, bardzo często dotyka odwet w postaci wyrzucenia z pracy. To tyle, jeśli chodzi o pierwszą kwestię. I w związku z tym odpowiedź jest również taka, że w tym przypadku, Panie Senatorze, z całym szacunkiem, ale ustawa o ochronie danych osobowych nie pozwala na informowanie o nazwiskach przed wyjaśnieniem i zamknięciem sprawy do końca. Tak więc, niestety, nie będę mogła zaspokoić pana ciekawości. Jak pan jednak zapewne słyszał, pan prezes wyraźnie informował, że była przeprowadzona kontrola. Powiem panu więcej: była również kontrola urzędu pracy. I na razie na tym poprzestańmy, dopóki sprawa się nie zakończy. Ja szanuję... Nie mam zwyczaju informowania o ludziach, którzy w jakikolwiek sposób występują w jakiejś sprawie, ponieważ uważam, że jak długo dana sprawa nie jest wyjaśniona do końca, można naruszyć ich dobra osobiste. Myślę, że fakt, iż nie mówię o tych rzeczach, powinien być raczej pochwalony niż zganiony.

Następna sprawa. Jeśli chodzi o...

(Głos z sali: Jak tam Rysio i Miro?)

Nie jest to tajne, bo właśnie zostało ujawnione, zabrakło poszanowania dla tej zasady. Ale chciałabym coś powiedzieć, jeśli chodzi o zmiany w ustawie. Nic dodać, nic ująć: czytając fragment opinii Rządowego Centrum Legislacyjnego, widzi się, że Najwyższa Izba Kontroli jest jedyną instytucją, która właściwie w żaden sposób nie jest oceniana przez instytucję zewnętrzną. Właśnie w tym fakcie można się dopatrywać pewnej niekonstytucyjności, ponieważ jest poddana innym regułom finansowania niż pozostałe instytucje budżetowe. Sprawa polega na tym, że informacją dla posłów, którzy akceptują budżet, którzy przyjmują sprawozdanie w przypadku innych instytucji państwa, jest zarówno informacja wewnętrzna, jak i ewentualne kontrole, dokonywane właśnie przez NIK. NIK jest jedyną instytucją, w przypadku której tak naprawdę jedynym dokumentem jest własne sprawozdanie, nie ma możliwości dokonania jakiejkolwiek kontroceny. Tak że ja uważam, że byłoby to zgodne z zasadą przejrzystości, która powinna towarzyszyć życiu publicznemu w państwie demokratycznym. Jest to zasada jak najbardziej w porządku. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę, pan senator Skurkiewicz. Potem pan senator Zając.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Pani Marszałek, bardzo dziękuję.

Mam prośbę do pani marszałek. Czy procedura dzisiejszej debaty przewiduje również możliwość zadania pytania panu posłowi Sekule, który cały czas przysłuchuje się naszej debacie? Jest on tutaj w tej chwili jedynym osobą, która pracowała nad tą ustawą w Sejmie... Nie pytaliśmy pana Witczaka - przepraszam, Pani Marszałek - i dlatego tamten poseł jest jedyną osobą, która pracowała w Sejmie, osobą, która może reprezentować Sejm jako niższą Izbę parlamentu. Na pewno mógłby nam udzielić wielu szczegółowych informacji. Czy pani marszałek dopuszcza taką możliwość? Sądząc po tych ruchach głowy, rozumiem, że nie bardzo?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Jeśli mogę tutaj przerwać tę część pytań... Było to skierowane do mnie, chociaż nie wiem, w jakim trybie. Jednak oczywiście odpowiem. Do reprezentowania stanowiska rządu została dziś wyznaczona pani minister Julia Pitera i pan prezes NIK. I są to dwie osoby, które dziś mają odpowiadać na pytania państwa senatorów. Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Zając.

Senator Stanisław Zając:

Pani Minister, mam pytanie do pani. Przed momentem pani powiedziała, że kierując określone dokumenty czy pisma, anonimizuje pani dane, aby chronić informatorów. Pytanie jest proste i podstawowe: czy wysyłając określone dokumenty, informacje czy zawiadomienia do tak poważnej instytucji w państwie, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli, widzi pani potrzebę anonimizowania danych? To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. Z wypowiedzi pana prezesa wygłoszonej przed momentem wynikało, że przesłała pani oczywiście tak zwane pismo przewodnie z adnotacją "w załączeniu przesyłam". Rozumiem, że dołączyła do tego pani dokumentu określone pismo informacyjne. A zatem pytanie pierwsze: czy to był anonim? Wiemy, co to znaczy anonim. Proszę wybaczyć, ale zadam drugie pytanie. Skoro pani anonimizuje dane - opieram się na tym, co pani powiedziała - to czy dzięki pani staraniom nie znalazły się w tym dokumencie dane osoby piszącej?

(Głos z sali: To nie jest komisja śledcza.)

Nie, to nie jest komisja śledcza, chodzi tylko o kwestię przesyłania informacji. Pani minister udzieliła przed chwileczką odpowiedzi na to pytanie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie do pani minister.

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja zadałem pytanie odnośnie do tego, jakimi przesłankami kierował się rząd, zgłaszając poprawki i uwagi do tej ustawy. Czy były podyktowane oceną działalności NIK przez rząd, czy jakimiś innymi przesłankami? Nie otrzymałem od pani minister odpowiedzi na to pytanie, nie zostało też wyjaśnione, dlaczego nie otrzymałem odpowiedzi na to pytanie. W związku z tym kieruję to pytanie do pana prezesa, o ile pan prezes jest w stanie cokolwiek powiedzieć. Wiem, że będzie mu trudno, ale... Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie.

Są jeszcze pytania? Jeśli państwo senatorowie już ich nie mają, to zakończymy etap pytań.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja kieruję pytanie do pani minister... To znaczy chcę je doprecyzować. Oczywiście nie chodziło mi o to, żeby pani minister powiedziała, kto zgłosił nieprawidłowość, bo ta kwestia jest wtórna. Chodziło o to, kogo dotyczyła, a jeżeli pani nie może tego powiedzieć, to jakiego typu zarzuty były sformułowane. Bo wielokrotnie było powiedziane, że te dwa zgłoszenia były podstawą do tak fundamentalnych zmian w ustawie. Co to były za gigantyczne zarzuty? Chodzi o to, żeby to pani przybliżyła. Przedtem pani się uchyliła od odpowiedzi, teraz zaczęła pani mówić. Bardzo prosimy, żeby to doprecyzować. To nie jest poza materią tej ustawy.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję. Czy jest kolejne pytanie? Nie ma.

W tej sytuacji zamykam etap pytań. Koniec pytań.

Bardzo proszę, Pani Minister, a potem pan prezes.

Teraz pani minister chce jako pierwsza zabrać głos.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Julia Pitera:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jestem upartym człowiekiem, ale pan senator mnie przebija, dlatego że ja dwukrotnie mówiłam, że jest to projekt sejmowy i że moja praca w żaden sposób na fakt podjęcia prac nad tą ustawą się nie przełożyła. Więc nie wiem, co mam jeszcze zrobić, żeby pan nie zadawał mi pytania, jaka jest relacja między podjęciem pracy nad nowelizacją ustawy, a tym, co ja mówiłam. To są dwie różne rzeczy.

Jeśli chodzi o powagę informacji, którą przesłałam do prezesa NIK, to może o tym opowiedzieć sam pan prezes, bo jak rozumiem, postępowanie toczy się nadal, to znaczy, ono już trwa ponad rok. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pytanie pana senatora Wojciechowskiego. No z przykrością... Ja niestety nie mogę zastąpić rządu i wytłumaczyć się z tego, dlaczego rząd wnosi takie, a nie inne poprawki czy sugestie do tej nowelizacji. Ja już wielokrotnie dzisiaj...

(Senator Piotr Głowski: Wnosi gdzie?)

Rząd składał swoje uwagi.

Ja już wielokrotnie dzisiaj mówiłem, że dla mnie jest dziwne, że rząd kreuje nowe rozwiązania - a nie tylko ustosunkowuje się do rozwiązań proponowanych przez Sejm - i to w dodatku rozwiązania, które dotyczą meritum funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli powołanej przede wszystkim do kontroli rządu.

Pytanie o zakres skargi. Rzeczywiście zarzuty były bardzo poważne. Ta skarga trafiła też do prokuratury, jak mówiłem, i prokuratura z powodu braku znamion występowania czynów przestępczych umorzyła sprawę, czyli całkowicie uniewinniła oskarżonego. Aczkolwiek zwróciła uwagę na pewne informacje pozyskane w wyniku przesłuchania pracowników tej delegatury, którą kieruje oskarżany w tej anonimowej skardze, jakie mogłyby wskazywać na naruszenie zasad godnego zachowania w służbie i poza służbą. I to postępowanie trwa nie rok, tylko kilka miesięcy. Poprzednio było inne postępowanie, prowadzone też w wyniku anonimowej skargi, bo nie lekceważę tych skarg, mimo że są to anonimy i mógłbym je wyrzucić do kosza. Zarzuty w tych skargach są rzeczywiście bardzo poważne, bo to są zarzuty dotyczące i mobbingu, i molestowania, więc one nie mogą pozostać bez dogłębnego wyjaśnienia. Niemniej jednak w poprzednim postępowaniu wszyscy przesłuchiwani pracownicy tej delegatury w żadnym stopniu nie potwierdzili tych zarzutów, powtarzam, w żadnym stopniu. Przesłuchiwano wyselekcjonowaną grupę, która, jak wynikało z analizy tych skarg, mogłaby być poddana takim działaniom tego dyrektora. Wszyscy oni - to wszystko jest zaprotokołowane - stwierdzali, że nie mają żadnych zarzutów do postawy dyrektora.

Proszę mnie źle nie zrozumieć, ja nie bronię tu tego dyrektora. Trwa postępowanie w tej sprawie, być może w trakcie postępowania sytuacja się zmieni. Zostaną przesłuchani wszyscy bez wyjątku, wszyscy pracownicy tej delegatury. Na to postępowanie mają wpływ również ustalenia Państwowej Inspekcji Pracy, które co prawda też pochodzą z analiz anonimowych ankiet, no ale jednak te ankiety były rozesłanych tylko do grupy pracowników tej delegatury.

Nie zaniedbuję tych czynności i każdy sygnał o takim charakterze jest sprawdzany. Tamto postępowanie również dotyczyło skargi mającej związek z nieuprawnionym wpływaniem na wyniki kontroli. I gdyby one się potwierdziły, niewątpliwie byłoby to naruszenie prawa. Prokuratura, podobnie, jak w tym przypadku, odmówiła w ogóle wszczęcia postępowania, bo uznała, że pismo, na podstawie którego wszczęto postępowanie, jest sfałszowane. Ono nie było anonimem, ono było podpisane, tylko że okazało się, że ten, kto się podpisał, nie istnieje. To znaczy, że to nazwisko i imię nie pasuje do osoby... Ta osoba nie przyznała się do tego. Powiedziała, że absolutnie nie. Krótko mówiąc, sfałszowano to pismo. Tak więc prokuratura umorzyła i dlatego my też umorzyliśmy postępowanie. Ale teraz trwa postępowanie, wszczęte nie tak dawno... Powtarzam, w wyniku całego zbiegu okoliczności i informacji, które do mnie dotarły, podjąłem decyzję o zawieszeniu tego dyrektora, żeby stworzyć pracownikom tej delegatury możliwości do tego, by byli skłonni bez presji, bez nacisków przedstawić swój punkt widzenia i dać nam ostateczną podstawę do decyzji w jedną czy drugą stronę. No bo też nie mogę dopuścić do tego, żeby na podstawie anonimów odwoływać kolejnych dyrektorów. Proszę zobaczyć, jaki to jest mechanizm. Jeżeliby się okazało, że ja odwołuję dyrektorów na podstawie niepotwierdzonych anonimów, to za chwilę miałbym takich anonimów całą masę.

(Senator Jan Dobrzyński: Na wszystkich.)

Nie, może nie wszystkich, ale z niewiadomych źródeł i w ten sposób by kreowano politykę kadrową Izby. No to jest w oczywisty sposób niedopuszczalne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję państwu senatorom za pytania.

Otwieram dyskusję.

Przypominam państwu - choć państwo o tym wiedzą - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przypominam, i będę egzekwowała przestrzeganie tej zasady, że przemówienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Będę prosiła o zabranie głosu panów senatorów w następującej kolejności: Dobrzyńskiego, Ryszkę, Bendera... Pan senator Kleina złożył do protokołu wnioski o charakterze legislacyjnym. Potem poroszę pana senatora Andrzejewskiego. Senator Muchacki złożył do protokołu przemówienie. Potem udzielę głosu panu senatorowi Romaszewskiemu. Pan senator Kleina złożył wnioski o charakterze legislacyjnym. Potem zaproszę pana senatora Janusza Sepioła, a pan senator Tadeusz Gruszka również złożył do protokołu wnioski o charakterze legislacyjnym. To tyle na chwilę obecną.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Dobrzyńskiego.

Jest godzina 14.57.

Senator Jan Dobrzyński:

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej, tak stanowi art. 201 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Pojawiają się w związku z tym pytania: czy proponowane zmiany nie zmierzają ku temu, aby zachwiać ten kilkusetletni fundament? Czy koalicyjne rozwiązania nie zagrażają bezpieczeństwu państwa oraz jakości kontroli państwowej? Niewątpliwie pytania te są zasadne, a odpowiedzi pożądane.

Po pierwsze, bulwersującą zmianą jest powierzenie audytu zewnętrznego - wbrew art. 204 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - podmiotom prywatnym. Podmiotom prywatnym nie należy powierzać tajemnic wagi państwowej, zdecydowanie zagraża to bezpieczeństwu państwa. Przecież powszechnie wiadomo, że Izba kontroluje procesy prywatyzacyjne, zagadnienia z zakresu obrony narodowej, spraw wewnętrznych, energetyki, a także systemów informatycznych. Czy chodzi nam o to, aby nastąpił przepływ informacji z tych obszarów do sektora prywatnego? Niestety takie zmiany proponuje koalicyjny projekt. Poprawki zawarte w art. 7a-7d nie zapewniają w sposób należyty ani bezpieczeństwa państwa, ani konstytucyjnej niezależności NIK. W ten sposób prywatny audytor stanie się moderatorem kontroli państwowej, kontroli ukonstytuowanej.

Następna propozycja Platformy Obywatelskiej budząca wiele kontrowersji dotyczy procedury powoływania wiceprezesów, co dotąd pozostawało w gestii marszałka Sejmu i prezesa Izby. Dotąd wiceprezesów powoływał marszałek Sejmu na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Teraz w przypadku zaniechania przez marszałka rozpatrzenia wniosku prezesa w ciągu trzech miesięcy to większość sejmowa powołuje najbliższych współpracowników prezesa NIK. Jeszcze raz podkreślam, jaka to apolityczna instytucja, ukonstytuowana w naszym systemie prawnym. Skąd się wzięła koncepcja powoływania zastępców prezesa NIK przez Sejm? Czy obecny rząd jest zainteresowany nie tylko upowszechnianiem dostępu podmiotów zewnętrznych do planów i wyników kontroli państwowych, ale także umocowaniem swoich protegowanych w systemie najwyższej kontroli państwowej? Czy takie zmiany mamy świadomie wprowadzać w dobie demokracji i wolnej Rzeczypospolitej?

Kolejna proponowana zmiana, zmierzająca do destabilizacji, a może też upolitycznienia, to wprowadzenie kadencyjności na stanowiskach dyrektorów. Wprowadzenie kadencyjności dla wicedyrektorów oraz dyrektorów departamentów i delegatur jest rozwiązaniem dysfunkcjonalnym. Kadencyjność, tak jak to stanowi konstytucja, powinna dotyczyć jedynie prezesa izby. Wiele złego może przynieść zwłaszcza kadencyjność na stanowiskach dyrektorów. Do tej pory ich odwoływanie było niemożliwe lub też możliwe tylko na podstawie negatywnej oceny ich pracy. Po wprowadzeniu tej zmiany wszyscy dyrektorzy i wicedyrektorzy nadzorujący kontrolę po upływie określonego czasu automatycznie stracą swoje stanowiska. W miejsce dotychczasowego mianowania, gwarantującego zachowanie bezstronności, wprowadzono kadencyjność. Regulacja ta ma dotyczyć urzędników państwowych. Czy w ministerstwach i w innych urzędach centralnych dyrektorzy biur i departamentów obejmują stanowiska na kadencje? To mają być pracownicy merytoryczni, dbający o ciągłość i przejrzystość permanentnej kontroli. Tylko wówczas utrzymamy standardy wyników kontroli i profesjonalizm wieloletniego pracownika NIK.

Następna zmiana, równie niecelowa czy też niedoprecyzowana, dotyczy uproszczenia procedury kontrolnej. Otóż zredukowano liczbę dokumentów będących efektem postępowania kontrolnego, rezygnując z protokołu kontroli, a pozostawiając jedynie wystąpienie pokontrolne. Gdzie się podziała zasada kontradyktoryjności i obiektywizmu? Stanowią one muneris dla wszystkich organów kontrolnych. Skutek to wyraźne osłabienie pozycji kontrolowanego, który zamiast dwóch razy tylko raz będzie mógł się odnieść do dokumentów kontrolnych. Departamenty i delegatury NIK w razie zgłoszenia poważnych zastrzeżeń i wskazania przez kontrolowanego dodatkowych dowodów będą zmuszone ponowić kontrolę. To przecież nie jest uproszczenie kontroli, to jest jej wydłużenie i podrożenie procesu kontroli państwowej.

Pozwoliłem sobie odnieść się tylko do zmian najistotniejszych i szczególnie uderzających w osłabienie państwowości, a więc i siły Rzeczypospolitej. Proszę o szczególne pochylenie się nad proponowanymi zmianami i pamięć o długoletniej niezawisłości Najwyższej Izby Kontroli. Czy chcemy przyczynić się do zniszczenia instytucji, która w tak trudnym gospodarczo okresie powinna zachować swoją ukonstytuowaną stabilność? Mam nadzieję, że wszystkim tu zebranym zależy na utrzymaniu dobrych wzorców i nieniszczeniu fundamentalnych ostoi tradycji państwowości polskiej. W trosce o dobro wspólne i bezpieczeństwo państwa przedstawiam Wysokiej Izbie poprawki do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, poprawki, które przyczynią się do chluby polskiej państwowości i bezpieczeństwa tajemnic państwowych. Pani Marszałek, pragnę zgłosić dwadzieścia dwie poprawki do noweli ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Podpisane?)

Tak. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Jeszcze trzy minuty.)

Dziękuję panu senatorowi.

W takiej sytuacji zapraszam pana senatora Czesława Ryszkę.

Jest godzina 15.04.

Senator Czesław Ryszka:

Dochodzi już 15.05.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W naszej dyskusji ścierają się dwie koncepcje działalności Najwyższej Izby Kontroli. Czy ma być ona instytucją opresyjną, tak jak jest do tej pory, czy też instytucją, jak ją nazwał senator sprawozdawca, braterskiego upomnienia? Oczywiście obstaję przy dotychczasowym systemie, bronię dotychczasowego systemu działania NIK. Dlatego uważam, że nowelizacja ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli niestety wprowadza bardzo niedobre rozwiązania, które zagrażają bezpieczeństwu państwa, jakości kontroli państwowej, a mówiąc wprost, rozmontowują jedną z najważniejszych instytucji w państwie.

Od razu powiem, że nasuwa się prosty wniosek, że obecna koalicja rządząca chce zniszczyć Najwyższą Izbę Kontroli, instytucję, która od dziewięćdziesięciu lat patrzy rządzącym na ręce, a także, co jest bardzo ważne, informuje społeczeństwo o funkcjonowaniu państwa. Pierwsza niepokojąca sprawa, która oczywiście była tu szeroko poruszana, to jest audyt zewnętrzny i powierzenie go prywatnym zewnętrznym firmom. Oznacza to, że marszałek Sejmu będzie wysyłał do NIK kontrole wykonywane na przykład przez zagraniczne firmy audytorskie, być może te same, które są kontrolowane przez NIK z racji wykonywania rozmaitych zadań, zleceń państwowych. Firmy te niejednokrotnie uczestniczą w prywatyzacji, a kontrole NIK bardzo często stwierdzają nierzetelność i działanie na szkodę państwa tychże instytucji czy firm. Teraz te firmy będą kontrolowały NIK i - mówiąc wprost - mogą się na NIK zemścić. A tak w ogóle to przecież w NIK jest prowadzony audyt, jest to oczywiście audyt wewnętrzny, który - jak dotychczas - wykonuje swoje zadania bez zarzutu. Byłby to zatem jakiś absurd, gdyby prywatny audytor zewnętrzny dostał uprawnienia do wglądu w akta kontroli. Nawiążę do tego, co mówił tu pan prezes, otóż ten przepis musi być sformułowany bardziej precyzyjnie i w naszej poprawce tak to zostało zapisane. Dlatego uchwalone przez Sejm przepisy, zawarte w art. 7a-7d, nie zapewniają w należyty sposób ani bezpieczeństwa państwa, ani też konstytucyjnej niezależności Najwyższej Izby Kontroli. Pojawił się też zarzut, że w przypadku przeglądu, kontroli w jakimś resorcie prywatna firma może zdobyć wiedzę, która pozwoli jej na przykład wygrywać przetargi.

Kolejna sprawa, również tu podnoszona, to sprawa procedury kontrolnej. Rzekomo miała być ona uproszczona, a może być wręcz przeciwnie, tak, jak wskazywał na to pan prezes, bo nowelizacja komplikuje proces kontrolny, pogarsza jakość kontroli państwowej i sytuację kontrolowanego. Także w sprawie organizacji pracy w NIK powinno być tak, jak do tej pory. Powinno być tak, że za organizację odpowiada prezes i to on określa, jak ma wyglądać struktura organizacyjny izby, chyba że napiszemy zupełnie nową ustawę, która od początku do końca te sprawy określi.

Kolejny element, do którego odniosę się krytycznie, to procedura powoływania wiceprezesów. Uważam, że należy to pozostawić w gestii marszałka Sejmu i prezesa izby, a nie próbować forsować rozwiązanie, zgodnie z którym mogą mieć na to wpływ posłowie.

Następna sprawa to wprowadzenie przez Sejm kadencyjności na stanowiskach wiceprezesów oraz dyrektorów departamentów i delegatur. Myślę, że to jest fatalne rozwiązanie. Kadencyjność, tak jak to stanowi konstytucja, powinna dotyczyć jedynie prezesa izby, zaś kadencyjność w odniesieniu do dyrektorów to pomysł zupełnie z księżyca. Dotąd odwołanie było możliwe tylko na podstawie negatywnej oceny pracy, a teraz wszyscy dyrektorzy i wicedyrektorzy nadzorujący kontrolę po upływie kadencji mieliby, choć niekoniecznie, utracić swoje stanowiska. Czy w ministerstwach i w innych urzędach centralnych dyrektorzy biur i departamentów obejmują stanowiska na kadencje? Gdyby to wprowadzić, to oczywiście byłby to pierwszy krok do upolitycznienia izby. A ile byłoby nadużyć? Jak napisał do nas prezes Najwyższej Izby Kontroli: oto dyrektorzy NIK, dotychczas pełniący swoje funkcje, pozbawieni obaw o utratę stanowiska z powodu nadmiernej dociekliwości podczas kontroli, teraz zostaną poddani weryfikacji i będą zatrudniani na pięcioletnie kadencje. Oznacza to, że przyszłość najważniejszych kontrolerów stale będzie  niepewna. Kadencja jest dobrą rzeczą dla polityków, ale nie dla członków apolitycznej instytucji kontrolnej.

Innym kontrowersyjnym rozwiązaniem jest udział przedstawiciela marszałka Sejmu w komisji konkursowej dokonującej naboru kontrolerów NIK. To jest zmiana pięćdziesiąta pierwsza w art. 1. Oczywiście, marszałek Sejmu ma określone uprawnienia zwierzchnie wobec NIK, ale nie powinien ingerować w kwestie doboru kadry. Już mówiłem, że za funkcjonowanie izby odpowiada prezes i to jego głos powinien być decydujący, a w gruncie rzeczy jedyny, jeżeli chodzi o nabór kontrolerów.

I wreszcie sprawa likwidacji protokołu kontroli. Jak dotąd jest to najważniejszy dokument opisujący, co kontrolerzy ustalili w kontrolowanej instytucji. Nie wolno go zastąpić jakimś skrótowym wystąpieniem pokontrolnym. Ta zmiana spowoduje, że kontrole staną się byle jakie i pobieżne.

I na koniec coś, co musi budzić sprzeciw. Mówił o tym na antenie publicznej telewizji były prezes NIK Janusz Wojciechowski. Cytuję: "Najgorsze zmiany w ustawie zostały przyjęte na wniosek rządu, który reprezentowała w Sejmie minister Julia Pitera, osoba, która kiedyś ośmieszyła się pomysłem połączenia NIK z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. A tak w ogóle to rząd nie powinien zabierać głosu w sprawie tego, jak ma być kontrolowany".

Przypomnę, co ostatnio napisał dziennik "Rzeczpospolita". Najwyższa Izba Kontroli skontrolowała wykonanie budżetu państwa za 2008 r. i gazeta dotarła do szczegółowego raportu. Kontrolerzy sprawdzili trzysta dziewięćdziesiąt siedem jednostek finansowanych z budżetu, między innymi wszystkie ministerstwa, i tylko w resorcie kierowanym przez minister Ewę Kopacz dopatrzyli się poważnych nieprawidłowości. NIK zarzuca Ministerstwu Zdrowia, że w ubiegłym roku wydało bez podstawy prawnej 300 milionów zł na dofinansowanie szpitali. Chodzi o program "Wzmocnienie bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli", którego celem jest dofinansowanie zadłużonych szpitali. Według NIK nie było przepisów, które upoważniałyby ministra zdrowia do wydawania tych pieniędzy. Zastrzeżenia izby wzbudził też sposób rozdziału tych środków. Krótko mówiąc, rozumiem teraz, dlaczego rządowi tak zależy na osłabieniu Najwyższej Izby Kontroli.

Przykro to mówić, ale rząd Platformy Obywatelskiej, koalicyjny,  lęka się kontroli, boi się Centralnego Biura Antykorupcyjnego, boi się Najwyższej Izby Kontroli. A zapowiada się wielka prywatyzacja. Po haniebnej likwidacji polskich stoczni w Gdyni i w Szczecinie już wiadomo, że będzie to pospieszna wyprzedaż wszystkiego, co jeszcze pozostaje w rękach państwa. Protokoły NIK mogłyby być dla rządu miażdżące, dlatego próbuje się już teraz Najwyższą Izbę Kontroli ugrzecznić, poddać kontroli, konsekwencjom, osłabić i zniszczyć.

Rozmawiałem z byłym prezesem Najwyższej Izby Kontroli i posłem Platformy Obywatelskiej Mirosławem Sekułą. Kłaniam się panu posłowi. Zapytałem, dlaczego on i obecny rząd forsują omawiane zmiany. Co się stało, że czyni się to wbrew byłym prezesom i obecnemu prezesowi NIK? Odpowiedź brzmiała, że NIK musi być mniej opresyjna, a bardziej skuteczna, nie powinno być tak, że wszyscy boją się kontroli NIK. Co rzekomo paraliżuje pracę w kontrolowanej instytucji? My mówimy: Najwyższa Izba Kontroli ma być opresyjna, a nawet represyjna. Po to są te kontrole, aby  nieuczciwi ludzie bali się dokonywania przekrętów.

I na koniec jedna uwaga. Ta nowelizacja ustawy o NIK jest skokiem Platformy Obywatelskiej na tę instytucję. Za chwilę będzie omawiana ustawa będąca skokiem Platformy Obywatelskiej na SKOK, czyli kasy spółdzielcze. Rozmontowywanie państwa trwa. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator sprawozdawca powołał się na osobę prymasa Polski księdza kardynała Józefa Glempa i przytoczył jego słowa. Chciałoby się powiedzieć: jak trwoga, to do Boga. Żadna trwoga, tutaj jest określona większość i ona uchwali to, co zawiera tyle zła, że niekiedy trudno wewnętrznie z tym się pogodzić. Przecież konstytucja mówi wyraźnie, że Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli w państwie. A więc nie ma żadnych innych kontroli, które mogłyby być ponad kontrolą przeprowadzaną przez NIK. Żaden audyt nie może tego czynić, bo to podważa pozycję konstytucyjną NIK. W związku z tym jest tu wyraźne naruszenie art. 202 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. To jest wręcz  zaskakujące, że taką burzę ściąga się nad instytucję jakże zasłużoną dla utrzymania wiarygodności działania władz państwowych, rządu. Coraz bardziej ciemne, wręcz czarne chmury gromadzą się nad tą instytucją, co grozi spustoszeniami. I to będzie działo się w dużej mierze za sprawą eksponowanego tutaj i wynoszonego niemalże pod niebiosa audytu. To absurd i groza dla Rzeczypospolitej, to ufikcyjnianie w przyszłości Najwyższej Izby Kontroli. Do tego właśnie będzie prowadził audyt, który będzie chciał coraz bardziej wykazać, że jego istnienie ma sens, mimo że jest niekonstytucyjny. Najwyższą i jedyną władzą kontrolującą instytucje państwowe, rząd, jest właśnie NIK, a nie żadne audyty, różne firmy krajowe czy jak słyszeliśmy, nawet zagraniczne. Przecież to może pociągać za sobą określone niebezpieczeństwa w skali międzynarodowej.

O niezależność i swobodę działania Najwyższej Izby Kontroli dbano w Rzeczypospolitej od jej odrodzenia, czyli od odzyskania niepodległości po stu dwudziestu trzech latach niewoli. Dbano o to także po zamachu majowym w 1926 r. Ani w noweli sierpniowej z  1926 r., ani w konstytucji kwietniowej nie podważono pozycji NIK w Rzeczypospolitej. NIK powinna służyć wiedzą - powiedział pan sprawozdawca, senator Sepioł. Czyżby do tego należało, Panie Senatorze, sprowadzić NIK? Czy NIK trzeba przemienić w instytut badawczy? Powołajmy taki instytut oprócz NIK, ale nie próbujmy dawać mu zadań, które do niego nie należą. NIK jest do wyższych spraw, ona ma kontrolować rząd. Zawsze było  i nadal jest zadaniem NIK kontrolowanie rządu.

Prezydent  Stanisław Wojciechowski  - kto dzisiaj pamięta tego prezydenta - gdy była poruszana sprawa następstw układu polsko-francuskiego z początku lat dwudziestych i mówiono o tym, jakie to przynosiło oprócz korzyści pasywa, mówił: Poczekajmy, poczekajmy do raportu czy do wypowiedzenia się Najwyższej Izby Kontroli. Apelował do Sejmu: czekajmy na decyzję NIK! Tak kiedyś w Rzeczypospolitej, odrodzonej po latach niewoli, tę instytucję ceniono. Naprawdę ją ceniono. Naczelnik państwa mówił, że Najwyższa Izba Kontroli to siostrzana instytucja Sejmu, że mają one razem dbać o to, ażeby był w państwie porządek; to drugi Trybunał - bodajże nawet w ten sposób to określił - który czuwa nad praworządnością i uczciwością organów państwa, na czele którego stoi naczelnik.

A więc po cóż nam teraz te jakieś podpórki, jakieś łatania organicznie zupełnie niezwiązane ani z tradycją, ani z rzeczywistą kontrolą, ani też z instytucjami czy quasi-instytucjami audytu? To wszystko jest groźne, do tego doprowadzać nie można. Jakaż będzie możliwość obiektywnego oddziaływania, kiedy NIK będzie drżał przed tym... Choć może nie będzie drżał, może, a nawet z pewnością, pokaże swoją niezależność i jakieś różne czepiania się audytu - bo będą i takie - w stosunku do NIK zostaną oddalone. Ale jest pytanie: dlaczego, po co to się tworzy? Tylko po to, by utrudnić takie funkcjonowanie NIK, jakie jest zakorzenione w tradycji odrodzonej Rzeczypospolitej. Czy audytem objęte są inne instytucje, Sąd Najwyższy, Rzecznik Praw Obywatelskich, Rzecznik Praw Dziecka, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? A nawet gdyby one były objęte, to - jak ktoś z naszych przodków by powiedział - znaj proporcjum, mocium panie! Bo jest różnica między tymi instytucjami a NIK, między ich wagą a wagą NIK. Ale wyraźnie sytuacja jest taka, że jest chęć pomniejszenia NIK w strukturach instytucji państwowych. Dlaczego nagle teraz? Powiedzmy sobie wyraźnie: idzie o to, ażeby wziąć NIK w gorset, przede wszystkim wziąć w gorset obecnego prezesa NIK, co utrudni działalność tej najistotniejszej dla państwa kontroli, kontroli rządu. To jest więcej niż klarowne.

Apeluję więc do komisji senackich, wręcz je upraszam: usuńcie z projektu nowelizacji ustawy o NIK zwłaszcza te art. 7a, 7b, 7c i 7d - bodajże na tej literze kończą się te wtręty - bo wywracają one do góry nogami dotychczasową, jeszcze znaczącą, pozycję NIK. Nie dajmy umniejszyć tej pozycji. A wprowadzenie tych zapisów zmniejszy wiarygodność NIK, choćby NIK nie wiem, jak dzielnie działała i pracowała.

Prawda, że od początku odrodzonej Rzeczypospolitej Polskiej myśmy, jeszcze raz to powtarzam, dbali o tę instytucję. Postarajmy się ją i teraz wesprzeć, a nawet zwiększyć jej uprawnienia, a nie poddawać jakimś dziwnym kontrolom, i to ze strony instytucji, które ona sama kontroluje, i ze strony różnych firm audytorskich. Przecież tu dochodzi do paradoksu, to jest wręcz contradictio in adiecto, sprzeczność logiczna, że nie wspomnę już o tym, jakie to może wywoływać następstwa. Ale także na to chcę zwrócić uwagę państwa. A jeśli tak chce się, żeby to wszystko było z rządem związane, żeby działalność NIK była tak rządowi podległa, to może wróćmy - oczywiście podaję to jako absurd - do stanu z czasów zamierzchłego PRL, gdy było Ministerstwo Kontroli Państwowej. Ale nawet wtedy po jakimś czasie ocknięto się i to ministerstwo upadło, a powróciła Najwyższa Izba Kontroli.

Niech więc NIK nadal działa, zwiększajmy jego kompetencje, nie ograniczajmy ich, i to w tak absurdalny sposób, poprzez jakieś nie wiadomo skąd się pojawiające firmy audytowe.

Panie i Panowie Senatorowie, salus rei publicae suprema lex - powinniśmy o tym pamiętać. Apeluję tu zwłaszcza do senatorów z większości senackiej, parlamentarnej. Wiem, że dyscyplina partyjna zrobi swoje, ale może znajdziecie możliwość jej poluzowania w odniesieniu do niektórych poprawek tu zawartych. Zwróćcie na to uwagę i zróbcie to, co tę instytucję uczyni, tak jak dotąd, korzystnie działającą dla Rzeczypospolitej, a nie ją ubezwłasnowolni. O to do większości parlamentarnej, a właściwie senackiej, apeluję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Prezesie! Wysoki Senacie!

Najwyższa Izba Kontroli to konstytucyjny naczelny organ państwa. Obok władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, które mają naczelne organy, jest to naczelny organ władzy państwowej odziedziczony, razem z długoletnią tradycją, po II Rzeczypospolitej. Wtedy, kiedy Senat podejmował uchwałę o przywróceniu ciągłości prawnej między III i II Rzecząpospolitą, mieliśmy bardzo mało takich instytucji, do których mogliśmy się odwołać, przywracając tę ciągłość. Ale Najwyższa Izba Kontroli taką instytucją była.

Czy istnieje potrzeba nowelizacji tej ustawy? Istnieje. Istnieje przede wszystkim co do zagadnienia marginalnego być może z punktu widzenia tego, o czym tutaj mówimy jako o punktach spornych, niemniej jednak na pewno chodzi tutaj o źródła prawa. Chodzi o dostosowanie tego w tej chwili do wiążących źródeł prawa, które już przestały obowiązywać, bo zarządzenia prezesa NIK - tak jak to z 1 marca 1995 r. w sprawie postępowania kontrolnego itd. czy to z 15 maja 1995 r. - muszą już mieć rangę ustawową dla wywoływania właściwych skutków prawnych erga omnes. Jeżeli chodzi o nakładanie praw i obowiązków na podmioty zewnętrzne oraz egzekwowanie tych praw, to również co do tego jest potrzebna regulacja ustawowa. Tak samo jest, jeżeli chodzi o postępowanie dyscyplinarne w NIK, tego nie może regulować zarządzenie marszałka Sejmu - a tak jest z zarządzeniem z 8 sierpnia 1995 r. - bo konstytucja nakłada w tej kwestii pewne rygory co do źródeł prawa. I w tym zakresie jest to, jak mi się wydaje, nowelizacja trafna.

Nowelizacja ta jest trafna również, jak uważam, w zakresie dotyczącym zajmowania stanowiska przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, najwyższych organów państwa, co do pokontrolnych wniosków wynikających ze sposobu funkcjonowania systemu prawnego i organów wykonujących prawo, związanych ze stosowaniem prawa i systemu prawa, przy czym to samo dotyczy legislacji. Jest to ogromne rozszerzenie i docenienie roli Najwyższej Izby Kontroli.

Trudno mi się jednak zgodzić z rozszerzeniem, które było czasem praktykowane, o którym zresztą mówiłem w pytaniach i które moim zdaniem koliduje z wyważeniem właściwej roli NIK. Chodzi mianowicie o wskazywanie personalnie konkretnych osób odpowiedzialnych za zaniedbania, o wchodzenie w gestię dowodową, która powinna należeć do wewnętrznych organów operacyjnych albo prokuratury, albo też organów upoważnionych do prowadzenia postępowań ad personam, w stosunku do osób.

I wydaje mi się, że to jest jedna z przyczyn mankamentów tej ustawy. Mianowicie próba uzależnienia partyjnego w odniesieniu do składu personalnego i funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli. Z tych działań mają wynikać wnioski ad personam, co do funkcjonariuszy, włącznie z całą Radą Ministrów i ministrami, aż do najniższych organów państwa i podmiotów gospodarczych, wnioski personalne, które będą do tego niejako wskazaniem dla prokuratury. A widzimy, co się dzieje. Jest wzajemne polowanie na tajemnice i inne nawet drobne rzeczy, z pominięciem interesu państwa. I wydaje mi się, iż tu jest źródło tego, że praktycznie każdy układ polityczny będzie chciał mieć wpływ na tego typu wnioski.

Dlatego też wnoszę o skreślenie tej kompetencji. Jej nie było w poprzedniej ustawie. Jak wynika z odpowiedzi pana prezesa, to było praktykowane na podstawie zrządzenia.

No i jeszcze problem, który jest dziś na porządku dziennym, o którym mówili przedmówcy i który przewijał się w pytaniach, czyli problem konstytucyjny, który być może dopiero rozstrzygnie Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli bowiem Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej i podlega kontroli Sejmu, to czy jest to numerus clausus i może być tylko kontrola Sejmu, czy też można zlecić kontrolę zewnętrznym podmiotom? Stoję na stanowisku, że podlega kontroli Sejmu i tylko Sejmu.

W związku z tym proponuję, żeby powołać zespół audytorski - zresztą, jak mówił pan prezes, dotąd się to odbywało na zasadzie wewnętrznego audytu, ograniczonego do wydatkowania środków publicznych, budżetowych, przez samego prezesa, który za to odpowiadał.

W tej chwili to ma być wystrzelone i to wystrzelone przez forum polityczne. Przecież każdorazowa kadencja Sejmu to jest forum polityczne i wszystko, co pochodzi z Sejmu, ma charakter polityczny. I to nie tylko w dobrym rozumieniu tego słowa, to znaczy uzasadnionej, roztropnej troski o dobro wspólne, ale też w takim rozumieniu, jak interes określonego układu rządzącego, czyli - by tak rzec, przepraszam bardzo, potocznie czy w tej chwili już populistycznie - grupy trzymającej władzę. No każdorazowa grupa trzymająca władzę będzie decydentem od personaliów i będzie wskazywała zakres, z którym będą się musiały liczyć wszystkie inne organy.

A więc ja, zgłaszając poprawkę, mówię: chcecie mieć audyt zewnętrzny? Tak. Ale uprawniony do audytu zewnętrznego jest tylko Sejm. I dlatego proponuję poprawkę - myślę, że ją wziąłem ze sobą, a jeśli nie, to zaraz ją złożę - zgodnie z którą prezesa powołuje oczywiście marszałek Sejmu, ale spośród osób, które spełniają kryteria zawarte w ustawie. Czyli po jednej osobie z każdego klubu reprezentowanego w Sejmie plus jedna osoba od prezydenta. A dlaczego od prezydenta? No bo proszę zwrócić uwagę, że prezydent, wbrew tym wszystkim rozgrywkom podporządkowanym różnym personaliom i aktualnym układom, jeżeli popatrzeć na to instytucjonalnie i konstytucyjnie, jest też naczelnym organem państwa. Nie jest on wymieniony jako naczelny organ kontroli, ale w odniesieniu do jego kompetencji mówi się, że czuwa nad przestrzeganiem konstytucji i stoi na jej straży - no nie stoi na straży tak, jak strażacy przy grobie Pańskim na Wielkanoc, i nie czuwa w ten sposób, że w nocy nie śpi, tylko się martwi. Są to przecież ewidentne kompetencje konstytucyjne. Jest to też organ kontroli państwowej. Dlatego wydaje mi się, że w ramach swoich uprawnień powinien mieć swojego reprezentanta w audycie.

No i wreszcie nawet daleko idące kompetencje tego zespołu sejmowego, wydaje mi się, nie powinny obejmować wglądu do dokumentów dotyczących kontrolowanych podmiotów.

Ja pamiętam dyskusję w komisji konstytucyjnej, prowadziłem tam zespół źródeł prawa. NIK był oczkiem w głowie, ze względu, jak już mówiłem, na trwałość systemu odziedziczonego, w pozytywnym zakresie, po II Rzeczypospolitej. Nie można przejść do porządku dziennego nad na przykład ograniczeniem konstytucyjnym zakresu kontroli podmiotów gospodarczych, w tym wykorzystujących majątek lub środki państwowe czy komunalne. Była cała wojna w komisji konstytucyjnej o to, czy to ma być tylko legalność i gospodarność, czy też celowość i rzetelność. Okazuje się, że rzetelność już nie jest kontrolowana w tym zakresie przez NIK, ale też zasada celowości nie ma uprawnień konstytucyjnych, tylko legalność i gospodarność. I z punktu widzenia legalności, wydaje mi się, ta kontrola jest niezbędna. Ale też z punktu widzenia legalności, czyli zgodności z konstytucją, niezbędne jest nieszukanie żadnego pozasejmowego podmiotu zewnętrznego do przeprowadzenia audytu lub kontroli. Albo wewnętrzna kontrola, za co odpowiada sam skład i prezes NIK, albo tylko sejmowa, bo tak jest zapisane w konstytucji. Tutaj nie można działać rozszerzająco, nie można przypisywać kompetencji innym organom czy podmiotom w myśl starej zasady, że w przypadku praw człowieka praktycznie wolno prawie wszystko to, co mieści się w kategoriach poprawności systemu prawnego, z wyjątkiem tego, czego prawo zakazuje. Jeżeli chodzi o organa władzy państwowej, to nie można ustawami tworzyć ponadkonstytucyjnych kompetencji i domniemywać więcej, niż expressis verbis jest zapisane w ustawie. A ustawa jest zgodna z konstytucją. Zapisujecie to państwo dzisiaj w ustawie, więc mam wątpliwości, czy mimo wszystko jest to zgodne w tak szerokim zakresie z konstytucją. To jest ta kwestia.

Jeszcze kwestie wiceprezesów i kadencyjności, ale o tym mówili koledzy, więc nie będę się do tego odnosił.

Wydaje mi się, że sama ta ustawa, bez tych poprawek... Nie będę głosował za ustawą, jeżeli takie poprawki nie zostaną wprowadzone, bo mam wątpliwości. A jeżeli zostanie przyjęta, będę apelował do prezydenta o to, żeby skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego. I już składam wnioski na piśmie, Panie Marszałku. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

 

 

 

---