Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Julia Pitera:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę uspokoić panów senatorów, że obecność przedstawiciela rządu na posiedzeniu Senatu wynika z procedury legislacyjnej uregulowanej Regulaminem Sejmu. Każdy projekt poselski wpływa do rządu...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Senatu.)

(Głosy z sali: Senatu, Senatu.)

(Senator Ryszard Bender: Jesteśmy w Senacie.)

Panie Senatorze, jeżeli pozwoli mi pan doprecyzować moją wypowiedź, to ja panu chętnie powiem. Sejmu, dlatego że Sejm uczestniczył w powstaniu tego projektu. To chciałam powiedzieć. Procedura wygląda tak, że projekty sejmowe wpływają do rządu z prośbą o stanowisko rządu. I w tym trybie rząd zajmował stanowisko. Wiem, co mówię.

Odpowiadając na kwestię konstytucyjności audytu wewnętrznego, odniosę się wyłącznie do tych propozycji, które były zawarte w stanowisku rządu. Otóż kwestia audytu była zawarta w stanowisku rządu. I chciałabym państwu przeczytać... Padał tutaj zarzut, że nie ma ekspertyz. Były ekspertyzy i żadna z tych ekspertyz nie mówiła o tym, że jest to niekonstytucyjne, żadna, łącznie z ekspertyzą autora ustawy z 1994 r., który stwierdził, że mało, że audyt jest potrzebny, ale że w ogóle potrzebna jest nowa ustawa o NIK, ponieważ ta ustawa z 1994 r.... Mogę tę ekspertyzę Wysokiej Izbie dostarczyć, ona jest w Biurze Studiów i Analiz Sejmu. Zostało stwierdzone, że tamta ustawa została napisana pod rygorem innych przepisów konstytucyjnych, w innych uwarunkowaniach, że teraz jesteśmy członkami Unii Europejskiej, że również w tym zakresie zmieniły się przepisy obowiązujące Polskę i że tak naprawdę należałoby napisać w ogóle nową ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli. Jeśli chodzi o kwestię audytu, to ponieważ tej drugiej opinii nie mam, ale mam opinię Rządowego Centrum Legislacyjnego, chciałabym przeczytać fragment tej opinii dotyczący audytu: "Analiza wykonania budżetu państwa przedkładana jest po przeprowadzeniu przez NIK corocznej kontroli budżetowej, przy czym kontrola ta przeprowadzana jest co do zasady w każdej części budżetowej. Oznacza to, że każdy organ wykonujący budżet, łącznie z podmiotami wskazanymi w art. 121 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, z których niektóre mają konstytucyjnie zagwarantowaną niezawisłość działania, poddany jest zewnętrznej corocznej kontroli NIK w tym zakresie. Zasada ta nie dotyczy wyłącznie Najwyższej Izby Kontroli, której wykonanie budżetu kontrolowane jest w praktyce przez jej wewnętrznego audytora, a wyniki przedstawiane są w corocznym sprawozdaniu z działalności, którego audytorem jest sama izba. Rozwiązanie takie nie tylko nie wynika z żadnych norm konstytucyjnych, ale przede wszystkim nie znajduje uzasadnienia i prowadzi do nieuzasadnionego zróżnicowania konstytucyjnych organów państwa w zakresie kontroli wykonania budżetu".

Jeśli chodzi...

(Głos z sali: Kto to napisał?)

Prezes Rządowego Centrum Legislacyjnego. Analogiczna opinia jest również, o czym powiedziałam wcześniej, Panie Senatorze, w ekspertyzie przygotowanej na zlecenie Sejmu przez - nie pamiętam nazwiska, ono jest pewnie w każdej chwili do ustalenia - autora obecnie obowiązującej ustawy o NIK, który dziś sam już krytykuje tamtą ustawę. To jest pierwsza kwestia... Mogę to dostarczyć, nie ma problemu.

Naszą propozycją były również konkursy na dyrektorów. Skąd to się brało? Mianowicie z tego, że... Nie wiem, czy panowie senatorowie mają świadomość, że staże dzisiejszych dyrektorów delegatur wynoszą po dwadzieścia lat. Niestety skargi, które wpływają, mówią o tym, że obecnie funkcjonujący dyrektorzy nie są wolni od pewnych uwarunkowań, powiedziałabym, wewnętrznych na terenie obszarów właściwych dla danych delegatur NIK. To jest druga rzecz. Tak więc znane panom senatorom określenie "układ", tak powtarzane, w tym wypadku ma pewne znaczenie.

Dlaczego konkursy? Konkursy dlatego, że jest to jedyna forma. Był argument, który usłyszałam na tej sali: wskazywani przez prezesa. Owszem, oni mogą być wskazywani, ale na podstawie obiektywnych kryteriów, a nie subiektywnych. Dlatego zasadą w państwach demokratycznych jest konkurs, ponieważ jest to jedyna forma pozwalająca na obiektywne określenie kwalifikacji kandydatów, którzy przystępują do danego konkursu, którzy prezentują swoje umiejętności po to, żeby usunąć subiektywne przesłanki i po to, aby obiektywne przesłanki były istotniejsze. Stąd konkurs.

Rząd zaproponował również poprawkę, która została wprowadzona, a która ma ograniczyć możliwości zawierania umów cywilnoprawnych pomiędzy pracownikami merytorycznymi Najwyższej Izby Kontroli a innymi instytucjami. Skąd się to wzięło? Otóż okazało się, że pracownicy merytoryczni NIK zawierają umowy dotyczące na przykład najmu mieszkań komunalnych na takich samych zasadach, jak osoby o szczególnych warunkach określonych regulacjami prawa miejscowego, czyli doskonale wiemy, że żadnemu pracownikowi NIK ze względu na wysokość jego uposażenia nie przysługuje mieszkanie komunalne, a mino to takie umowy w bliżej nieokreślonych okolicznościach są zawierane, co oczywiście powoduje chociażby uzależnienie inspektorów NIK od jednostek, które mają oni kontrolować. Podam państwu taki przykład. W Warszawie nigdy nie była kontrolowana gospodarka zasobami komunalnymi, mówię o mieszkaniach. Nigdy. A jak panowie senatorowie się domyślacie, był to jeden z większych problemów Warszawy.

Tak więc chciałabym uspokoić, że nie jest to żaden zamach na NIK, wprost przeciwnie, nie wiem, czy kiedykolwiek wyniki pracy NIK były wykorzystywane w takim stopniu, w jakim wykorzystuje je ten rząd do pracy merytorycznej. Jedno z pierwszych zadań, jakie realizowałam tuż po objęciu swojej funkcji, był między innymi audyt wykonania wniosków de lege ferenda przez instytucje rządowe. I ten audyt wykazał, że wykonanie jest głęboko niedoskonałe i dopiero teraz prace nad wykonaniem tych wniosków nabrały tempa. To był również audyt sprawdzający, w jaki sposób realizowane są zawiadomienia NIK w następstwie stwierdzonych w toku kontroli uchybień do urzędów skarbowych, do prokuratur i do innych organów rzeczników dyscypliny finansów publicznych, co z kolei pozwoliło nam na dalsze badanie, dlaczego ten stan jest tak dalece niedoskonały - przy czym od razu mówię: proszę nie wyciągać wniosków politycznych, ten audyt przeprowadzaliśmy w lutym i w marcu 2008 r. - dlaczego jest tak niedoskonałe działanie prokuratur, rzeczników dyscypliny finansów publicznych, urzędów kontroli skarbowej, dlaczego te zawiadomienia są masowo umarzane i jaka jest tego przyczyna, ale to już były dalsze prace. Tak że te wszystkie sprawy, o których mówię, są raczej wyrazem zachęty NIK do jak największej aktywności i jak największej niezależności NIK.

Z całą pewnością państwo wiecie, że paru posłów obecnej kadencji jest urlopowanymi pracownikami merytorycznymi NIK. Mam nadzieję, że państwo senatorowie o tym wiecie. Tak że jestem w stanie udokumentować przyczyny każdej propozycji, która znalazła się w stanowisku rządu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minuta zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Tak że ja może zaproszę pana prezesa tutaj bliżej.

Pierwsze pytanie, pana senatora Skurkiewicza.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W swoim wystąpieniu senator sprawozdawca wspomniał, że jeżeli chodzi o audyt - to jest w art. 7a - to będzie on dotyczył wykonania budżetu oraz gospodarki finansowej Najwyższej Izby Kontroli. Szanowny Panie Prezesie, jest tam również ten pkt 3, w którym mowa o tym, że audyt zewnętrzny będzie miał na celu dokonanie oceny gospodarności, celowości, rzetelności dokonywania wydatków ze środków publicznych itd. Czy w tym momencie nie rodzi się obawa, że właśnie taki zapis w tym artykule daje możliwość niejako bezpośredniego wpływu na proces kontrolny? Bo to właśnie ci, którzy zlecają kontrolę czy prowadzą kontrolę, będą się wielokrotnie zastanawiać na przykład nad tym, czy nie nazbyt wiele środków finansowych zostanie wydanych na ekspertyzy, badania itd., itd. Czy to nie rodzi pewnej obawy, że audyt w tym momencie będzie w jakiejś mierze, może nawet znacznej, wpływał na rzetelność i wiarygodność tychże badań, a przede wszystkim być może na bezpośredni dostęp do tej najważniejszej informacji tych, którzy będą dokonywali audytu? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, oczywiście pytania mogą być kierowane również do pani minister Pitery. Tak że tutaj nie ma żadnego zakazu.

Proszę bardzo.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski:

Odpowiem od razu. Pan senator bardzo dobrze wskazał te zagrożenia. Ten przepis pktu 3, który mówi o gospodarności i celowości wydatków ze środków publicznych jest ujęty za szeroko, bo przecież trzeba mieć świadomość, że około 80% budżetu Najwyższej Izby Kontroli jest wydawanych właśnie na działania bezpośrednio związane z kontrolą. Gdybyśmy chcieli oceniać gospodarność, celowość, zasadność wydatków ze środków publicznych, to bardzo łatwo będzie - właśnie w taki sposób, w jaki pan to ujął - kwestionować celowość wprowadzenia kontroli w takiej instytucji, a nie w innej, bo audytor będzie mógł powiedzieć: przecież już byliście tam dwa lata temu, to czemu idziecie tam po dwóch latach? A czasem trzeba wejść z kontrolą sprawdzającą po roku albo i wcześniej. Bardzo łatwo można będzie zadawać pytania: czy do tej jednostki wysłaliście przypadkiem nie za dużo ludzi, czy nie za długo prowadziliście proces kontrolny? No a to przecież jest bezpośredni wpływ na działalność kontrolną. I ten przepis, na który właśnie zwracamy uwagę, otwiera furtkę do ingerencji zewnętrznego audytora, prywatnego zewnętrznego audytora w taki zakres prac NIK, do jakiego on w żadnym wypadku nie powinien mieć dostępu.

Gdyby przyjąć te sugestie, które wielokrotnie zgłaszaliśmy i o których ja dzisiaj mówiłem, sugestie związane z doprecyzowaniem zapisów dotyczących audytu zewnętrznego, to ja nie miałbym wtedy wątpliwości. To, o czym mówi pani minister Pitera, powołując się na ekspertyzy, to mówi tylko o konieczności wykonywania audytu, a co do tego nie ma sporu. Nie kwestionujemy możliwości zewnętrznego audytu naszej działalności finansowej, wykonywania naszego budżetu, ale zapis musi być precyzyjny, żeby on nie dopuszczał takiej interpretacji, która umożliwiałaby ingerencję w proces kontrolny. Pkt 3, o którym pan mówił, zdecydowanie taką furtkę otwiera.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Prezesie, słucham i jakoś nie mogę pojąć, dlaczego wykazuje pan aż tak dalece mediacyjny stosunek do tego, że ten audyt mógłby być, pod warunkiem, że ten audyt będzie jakiś taki pogłębiony. Przed miesiącem chyba, czy może półtora miesiąca temu, uczestniczyłem w posiedzeniu komisji politycznej Rady Europy w Paryżu, które odbywało się w budynku Zgromadzenia Narodowego. I wówczas zapytałem kolegów, posłów i senatorów - bo wiedziałem, że sprawa tego audytu wisi nad NIK jak czarna chmura - czy u nich analogiczna instytucja, nie pamiętam, jak ona się tam nazywa, jest kontrolowana przez prywatne instytucje, firmy. Ten, którego zapytałem, dosłownie zapytał mnie, czy ja jestem niespełna rozumu, bo przecież byłoby to coś absurdalnego, sprzeczność sama w sobie. Dlatego chcę to tutaj podnieść. Chciałbym też zapytać prezesa, czy doszły do pana jakieś informacje, Panie Prezesie, o tym, aby w jakiejkolwiek instytucji analogicznej do NIK w państwach Europy czy nawet poza Europą pojawiły się w ogóle takie pomysły, żeby kontrolowaniem tej instytucji zajmowały się firmy prywatne, które przecież nieraz są kontrolowane przez tego rodzaju instytucję państwową, jaką jest NIK.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski:

Panie Senatorze, rzeczywiście w olbrzymiej większości państw najwyższy organ kontroli jest kontrolowany w jakiś sposób przez parlament. I takie zapisy dotyczą...

(Senator Ryszard Bender: Przez parlament?)

Przez parlament.

I takie zapisy są również w naszej dotychczasowej ustawie. W kilku państwach w Europie najwyższy organ kontroli jest kontrolowany przez zewnętrzne firmy audytorskie, ale zawsze jest precyzyjnie określone, że ten audyt nie może dotyczyć działalności kontrolnej. Może on dotyczyć tylko stricte realizowania budżetu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Prezesie, zgodnie z art. 10 ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie przedmiotem działalności biegłych jest... No, wymienia się tu enumeratywnie ten zakres działalności, czyli badanie sprawozdań finansowych, przeglądy sprawozdań finansowych, usługowe prowadzenie ksiąg rachunkowych i podatkowych, ekspertyzy, doradztwo, prowadzenie postępowania. Jeżeli poza ten zakres wyjdzie ktoś, kto jest na liście samorządu rewidentów, to wówczas będzie skreślony z tej listy. Wobec tego proszę mi odpowiedzieć, czy w momencie, kiedy ci audytorzy zewnętrzni, ci biegli rewidenci mieliby kontrolować Najwyższą Izbę Kontroli - przywołuję tu pkt 3 w art. 7a - nie będzie tu widocznej kolizji, bo to nie mieści się w zakresie działalności audytorów zewnętrznych. Czy pan mógłby wskazać inną definicję audytora zewnętrznego niż ta, którą przywołałem, posiłkując się ustawą o biegłych rewidentach? Dziękuję.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski:

Dziękuję bardzo.

Niestety, w prawie polskim nie ma definicji audytu zewnętrznego. My przede wszystkim zwracaliśmy uwagę na to, że pierwotny pomysł rządu mówił o audycie zewnętrznym i koniec, nie było doprecyzowane w żaden sposób, czego ten audyt miałby dotyczyć, nie było to nigdzie zdefiniowane, a więc otwierało szerokie wrota dla absolutnie dowolnej działalności takiego audytora. Później w ramach prac w Sejmie doprecyzowano, czym ten audyt miałby być, ale niestety niewystarczająco. To doprecyzowanie nie poszło wystarczająco daleko. Nie postawiono kropki nad i, o czym mówiliśmy już tu parokrotnie, mówił o tym chociażby pan marszałek Romaszewski, i nie zapisano wprost, że nie może to dotyczyć działalności kontrolnej. Nie wiem, czemu, bo wielokrotnie o tym mówiliśmy i wszyscy wnioskodawcy deklarują, że takie są intencje. Jednak zapisać tego, niestety, nie chciano. A rzeczywiście może zdarzyć się wiele takich sytuacji, że zewnętrznego audytora będzie dotyczył konflikt interesów. Mówili o tym panowie senatorowie, mówił pan senator Wojciechowski. Na rynku funkcjonuje nie tak wiele dużych firm audytorskich, które cieszą się zaufaniem, i zapewne najczęściej to one będą wygrywały konkursy, jeżeli takie będą przez marszałka prowadzone, na audyt w NIK. Firmy te są dość często przez nas pośrednio oceniane jako konsultanci, jako doradcy prywatyzacyjni podczas procesów prywatyzacji całych branż czy wielkich instytucji. Sytuacja konfliktu interesów jest tu wysoce prawdopodobna. Gdyby z kolei chcieć takie firmy eliminować, to ten rynek byłby niezwykle ograniczony. Zostalibyśmy wtedy skazani na nieliczące się firmy o słabej renomie albo na poszczególnych rewidentów. To też jest oczywiście możliwe, ale niesie to wiele kolejnych komplikacji, a przede wszystkim pociąga za sobą wiele sytuacji, które prawdopodobnie będą również niezgodne z prawem polskim, z ustawą o zamówieniach publicznych itd. Ustawodawca, Sejm, uchwalając tę ustawę, kreuje, po pierwsze, możliwość wystąpienia konfliktu interesów, po drugie, możliwość naruszania wielu innych ustaw obowiązujących w prawie polskim. Potrzebna jest tu po prostu lepsza definicja tego audytu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pani minister Pitery, jeśli można...

(Głos z sali: Może później?)

Tak?

Panie Marszałku, mam pytanie do pani minister. Czy zadać je teraz, czy później?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo, oczywiście.)

Chciałam zadać pytanie pani minister, ponieważ dla mnie nowelizacja tej ustawy jednoznacznie sprowadza się do tego, że likwidujemy kolejną niezależną instytucję kontrolną państwa. Wpisuje się to, jak wcześniej mówiłem na posiedzeniu komisji, w pewien ciąg, który obserwujemy w ostatnim czasie. W związku z tym mam pytanie - bo dochodzą też niepokojące sygnały o tym, że prace pani minister nad nową ustawą antykorupcyjną są, niestety, w złym miejscu, w złym punkcie, że w powijakach, to chyba mało powiedziane, i nie ma szans na jakieś pozytywny finał - czy nie należy się niepokoić tymi ostatnimi wypowiedziami skruszonych ludzi ze świata przestępczego, że tworzy się w tej chwili doskonała atmosfera do tego, aby znowu można było robić interesy na styku polityki i biznesu. Myślę, że ta ustawa do tego się przyczyni. Czy pani minister nie widzi takich zagrożeń, w świetle tych informacji, które dzisiaj mamy szansę otrzymać, że ustawa antykorupcyjna nie ma żadnych szans na to, aby znaleźć się w parlamencie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Julia Pitera:

Wysoka Izbo, na tendencyjne pytanie, które jest podporządkowane tezie politycznej, mogę odpowiedzieć wyłącznie tendencyjnie i również odpowiedź będzie o podłożu politycznym. Nie sądzę, żeby kiedykolwiek jeszcze, w jakiejkolwiek Izbie, zdarzyło mi się przeżyć to, co miało miejsce na przełomie 2005 i 2006 r., kiedy klub Prawa i Sprawiedliwości rozwalił ustawę o radiofonii i telewizji. Dziękuję.

(Senator Władysław Dajczak: Niestety, to nie na temat, Pani Minister. Jeśli mogłaby pani odpowiedzieć na pytanie... Bardzo bym prosił.)

(Głos z sali: Nie na temat.)

(Głos z sali: Gdzie Rzym, gdzie Krym?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój.

Poproszę o zadanie pytania pana senatora Banasia.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie.

Niestety, pytanie, jakie skieruję do pani minister, oczywiście będzie tendencyjne. Ale, jak słyszeliśmy, nie mogą padać inne pytania do pani minister, jak tylko tendencyjne, więc nie zapytam na przykład, czy pani lubi owoce morza, w szczególności ryby, które...

(Senator Stanisław Karczewski: Dorsza.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, chciałbym jednak przypomnieć, że jesteśmy w Senacie. Dyskusja w Senacie powinna dotyczyć problematyki merytorycznej. Nie było u nas takiego zwyczaju, aby poziom dyskusji obniżał się do pewnego poziomu, a atmosfera... Jest to jednak zdecydowanie niewłaściwe.

Senator Grzegorz Banaś:

Rzeczywiście, Panie Marszałku, ma pan absolutną rację, wobec czego wycofuję te ostatnie słowa. Te poprzednie pewnie będą w protokole.

Zadam pani minister takie pytanie: czy to, o czym donosił niedawno jeden z dzienników, który poinformował opinią publiczną, iż Kancelaria Prezesa Rady Ministrów zakupiła samochód o wartości około 400 tysięcy zł właśnie z przeznaczeniem dla pani minister, będzie...

(Senator Andrzej Owczarek: Jaki to ma związek z ustawą?)

Zaraz będziecie państwo mieli odpowiedź na pytanie, jaki to ma z tym związek.

Czy choćby na tej podstawie pani minister jako osoba odpowiedzialna w rządzie pana premiera Donalda Tuska za szeroko pojętą walkę z korupcją, będzie postulować, by na przykład wydatki kancelarii premiera, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, będą objęte audytem zewnętrznym? Dziękuję uprzejmie.

(Głos z sali: Ale jaki to ma związek?)

(Senator Ryszard Bender: Audyt, audyt...)

Ma to o tyle znaczenie, że chodzi o audyt organów państwa. Organem państwa jest również Naczelna Izba Kontroli.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Ta ustawa to obejmuje.

Proszę.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Julia Pitera:

Chciałam poinformować Wysoką Izbę, że ani jeden samochód nie został zakupiony w kancelarii premiera. Wszystkie samochody...

(Głos z sali: Są oszczędności.)

Tak jest, Panie Senatorze, są oszczędności.

Wszystkie samochody, które funkcjonują w opisach prasowych jako nowe, były samochodami BOR zakupionymi w 2002 r. I w związku z zakupem nowych samochodów dla BOR, jeszcze pod koniec ubiegłej kadencji, te stały nieużywane w garażu. A ponieważ stare samochody, lancie z lat dziewięćdziesiątych, rozsypywały się, te auta zostały przerejestrowane na Kancelarię Prezesa Rady Ministrów.

W kwestii zaś wydatków, czyli, jak panowie senatorowie sobie żartują, w kwestii dorsza: troszkę mnie martwi, że media bardziej się przejmowały kupowaniem przez brytyjskich parlamentarzystów za publiczne pieniądze szczotek toaletowych niż za polskie pieniądze publiczne - dorsza.

(Poruszenie na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa...)

Jeśli chodzi o audyt zewnętrzny, jest on robiony przez Najwyższą Izbę Kontroli co roku w ramach wykonywania budżetu. Dziękuję.

(Oklaski) (Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, proponowałbym jednak powrócić do atmosfery debaty senackiej, mimo wszystko.

Pan senator Karczewski, proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja również mam pytanie do pani. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby pani już tutaj została, bo podejrzewam, że pytania będą kierowane przede wszystkim do pani.

Pani Minister, nie będzie to pytanie polityczne ani, jak to pani określa, złośliwe. Pani minister w swoim wystąpieniu stwierdziła, że wpłynęło bardzo dużo skarg na działanie dyrektorów. Chciałbym zapytać, do kogo te skargi wpłynęły, jakie i ile ich było.

Drugie pytanie dotyczy konkursów na dyrektorów i wicedyrektorów. Chciałbym zapytać, czy pani minister uważa za właściwe, aby w innych ustawach, w innych urzędach, ta formuła zatrudniania również była stosowana.

Trzecie pytanie. Pani minister w swoim wystąpieniu stwierdziła, że właściwie cała ustawa według rządu - bo rozumiem, że pani minister reprezentuje rząd i przekazuje zdanie, stanowisko rządu... Dlaczego ministerstwo, rząd, nie przygotowało nowej ustawy, tylko posiłkuje się nowelizacją ustawy dokonaną przez grupę posłów?

I chciałbym, aby pani minister była uprzejma odpowiedzieć również na pytanie czwarte. Między interpretacją pana prezesa a interpretacją senatora sprawozdawcy jest dosyć duża rozbieżność w kwestii trybu powoływania wiceprezesów, chciałbym więc zapytać, skoro nie możemy zadać tego pytania - rozumiem tutaj troskę pana senatora Ortyla i pytanie o to, czy nie powinien tu być również przedstawiciel marszałka Sejmu... Chciałbym więc zapytać, jak pani minister interpretuje ten zapis dotyczący powołania wiceprezesów. Mam świadomość, że pani minister śledzi tę debatę i zauważyła tę rozbieżność między interpretacjami pana prezesa i pana sprawozdawcy, i na pewno będzie pani w stanie to skomentować i przedstawić swoje stanowisko. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Karczewski: To w ramach wojny z PiS.)

Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Julia Pitera:

Państwo Senatorowie, ja nie mogę przedstawiać swojego stanowiska. Mogłam je przedstawić na temat dorszy i samochodów, natomiast w kwestii tej ustawy jestem upełnomocniona...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Niech się pan nie czepia.)

(Głos z sali: Pani Minister! Pani...)

Bardzo proszę na mnie nie krzyczeć, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Ja nie krzyczę.)

Chciałabym odpowiedzieć. Po pierwsze, jak państwo senatorowie wiedzą, zgodnie z normą konstytucyjną Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi, w związku z czym materia ustawowa w tym zakresie należy do Sejmu, a zgodnie z procedurą - co tłumaczyłam wcześniej - projekt sejmowy, jak każda ustawa w danej sprawie, przesłany był do rządu celem zajęcia przezeń stanowiska. Ale w konstytucji jest napisane, że NIK podlega Sejmowi.

(Głos z sali: Ale...)

Tak, Panie Senatorze, tak jest napisane, proszę przeczytać. To jest pierwsza sprawa.

(Senator Ryszard Bender: Marszałek decyduje...)

(Rozmowy na sali)

Nie, Sejmowi. I Sejmowi składa sprawozdanie roczne. To jest pierwsza sprawa.

W materii drugiej... Przepraszam, bo się zgubiłam, pytania były cztery. Mogłabym poprosić o następne?

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, nie, o ryby nie pytam. Pytam panią minister o kwestię konkursów dyrektorskich.)

Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Julia Pitera:

A, konkursy, dobrze. Ja odpowiedziałam, właśnie o to mi chodzi. Pan spytał, dlaczego rząd sam nie napisał ustawy...

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, nie, nie.)

...więc ja odpowiedziałam...

(Senator Stanisław Karczewski: Na to jedno pytanie pani minister już odpowiedziała.)

No właśnie, na to o konkursy.

Senator Stanisław Karczewski:

Pani minister w swoim wystąpieniu powiedziała, że wpłynęło wiele skarg na działanie...

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Julia Pitera: Tak, tak.)

...dyrektorów i wicedyrektorów. Do kogo one wpłynęły?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Julia Pitera: Do mnie.)

Ile było tych skarg i na ilu dyrektorów?

Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Julia Pitera:

Na dwóch dyrektorów, sporo skarg.

Dziękuję bardzo.

Następne pytanie o konkursy - tak?

(Głos z sali: Tak.)

Przepraszam, pan senator pytał o konkursy?

Senator Stanisław Karczewski:

Nie, na to o konkursy pani minister już próbowała odpowiedzieć, choć nie zadowoliła mnie ta odpowiedź. Teraz pytałem o interpretację co do powoływania wiceprezesów. Jak pani minister to interpretuje?

Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Julia Pitera:

To nie była akurat nasza poprawka, tylko sejmowa. Ale chciałabym, jeśli można, uzupełnić informacje posła sprawozdawcy. Była sytuacja taka, że prezesi pracowali w niepełnym składzie. Obecnie ustawa mówi, że wiceprezesów ma być od dwóch do czterech. I zaszła taka sytuacja, że nie było ustawowego składu. Był jeden wiceprezes. I nie wpływał wniosek od prezesa NIK do marszałka Sejmu...

(Senator Stanisław Karczewski: Czyli, jak rozumiem... Jeśli można, Panie Marszałku, zadać jeszcze jedno pytanie dodatkowe, uzupełniające, bo jednak ta odpowiedź pani minister nie w pełni mnie satysfakcjonuje.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę, proszę, można.

Senator Stanisław Karczewski:

Ja to, Pani Minister, rozumiem tak. Pan senator sprawozdawca powiedział wyraźnie w swoim sprawozdaniu, że marszałek na wniosek trzydziestu pięciu posłów, po zasięgnięciu opinii odpowiedniej komisji, powołuje wiceprezesów w przypadku, gdy pan prezes nie złoży takiego wniosku.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Julia Pitera: Tak jest.)

A pan prezes powiedział, że pan marszałek może - i tutaj jest delikatna różnica w interpretacji, zwracam uwagę pani minister na tę delikatną różnicę...

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Julia Pitera: Bardzo subtelną.)

Bardzo subtelną, ale i bardzo ważną.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Julia Pitera: I dlatego jej nie podzielam.)

Ale czyjej pani nie podziela...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czego pani nie podziela?)

Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Julia Pitera:

Nie podzielam właśnie dlatego, że ta różnica jest bardzo subtelna. Uważam, że wobec doświadczeń, które... Był czas, kiedy brakowało ustawowego wymogu liczby wiceprezesów...

(Senator Stanisław Karczewski: Ale w jakiej sytuacji?)

W takiej, że prezes NIK nie składał wniosku o powołanie...

Senator Stanisław Karczewski:

A więc w takiej, tak? Ale ja to rozumiem tak... Bo pan prezes w tej chwili w swojej interpretacji tego przepisu wskazał na taką sytuację, na takie niebezpieczeństwo, że pan marszałek w ciągu trzech miesięcy nie powołuje wiceprezesa czy wiceprezesów i grupa trzydziestu pięciu posłów ma wtedy możliwość zgłoszenia swoich kandydatur.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Julia Pitera:

Jest to niemożliwe, Panie Senatorze. Niemożliwe jest nierozpatrzenie wniosku prezesa. I takiego przypadku nigdy nie było. (Poruszenie na sali)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Ale jest poprawka.

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Już proszę, proszę bardzo...

(Rozmowy na sali)

Nie, no to wystarczy przeczytać.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Niestety, to, co mówi pani minister, to jest nieprawda. Ja pozwolę sobie tak mocno to powiedzieć dlatego, że ja to pani minister trzy czy parę dni temu na posiedzeniu komisji wyjaśniałem: było właśnie odwrotnie. Nigdy nie zaszła taka sytuacja, że prezes NIK nie złożył wniosku. Było odwrotnie. Był rzeczywiście przez pewien czas jeden wiceprezes, niezgodnie z ustawą - zresztą ja nim byłem - ale wtedy wniosek prezesa leżał u marszałka, to marszałek go nie rozpatrywał. Ja to przecież na posiedzeniu komisji dokładnie wyjaśniałem.

(Oklaski)

A pani minister powtarza ciągle, że było odwrotnie. Nigdy nie było takiej sytuacji, żeby to prezes NIK zaniechał złożenia wniosku. I to rozwiązanie, które proponują niektórzy senatorowie, czyli powrót do pierwotnej wersji zapisu, nie rozwiązuje zaistniałego problemu, wręcz odwrotnie, ono nagradza marszałka za zaniechanie.

Jeżeli byłoby tak, jak pan senator sprawozdawca zaproponował, gdyby był taki zapis, że jeśli w ciągu trzech miesięcy prezes nie złoży wniosku, to na wniosek trzydziestu pięciu posłów Sejm powołuje wiceprezesa, to by było OK. Ale ta propozycja, która wyszła z komisji senackiej, mówi co innego. Jeżeli marszałek w ciągu trzech miesięcy nie powoła wiceprezesa, to trzydziestu pięciu posłów uzyskuje prawo zgłoszenia. A więc jest...

(Głos z sali: Manipulacja.)

...dokładnie odwrotnie. Nigdy nie było takiej sytuacji, o której mówi pani minister.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana prezesa, a właściwie prośbę o komentarz poszerzony o refleksję nad takim pytaniem. Co takiego faktycznie się stało, że przez tyle lat NIK funkcjonowała i zasady kolegialności oraz kadencyjności nie były do tej pory poruszane czy, że tak powiem, łamane? Ja jestem przerażony tą pochwałą konkursów. Ja rozumiem to, że one są pewnym przejawem demokratyzacji życia, ale jeszcze trochę i dojdziemy do sytuacji, w której będą konkursy na stanowiska w wojsku, a wtedy to ja po prostu się poddam, bo już dzisiaj jestem przerażony. Uważam, że w odniesieniu do instytucji, której zadaniem jest kontrola państwowa...

(Głos z sali: ...w Policji.)

Tak, w Policji.

...która tak się nazywa, przecież to jest Najwyższa Izba Kontroli, pochwała konkursów budzi duży niepokój.

Druga część mojej wypowiedzi będzie komentarzem, właściwie nie komentarzem, bo po prostu formalnie chciałbym stwierdzić, że nieobecność przedstawiciela Sejmu w mojej ocenie jest zaniechaniem, jest po prostu uchyleniem się od powinności i jest oczywiście formą, tak to można nazwać, lekceważenia Senatu. Ja zgodnie z art. 44 naszego regulaminu mam prawo zadać pytania osobom, które w myśl art. 33 mają prawo - mają prawo, prawda?, czyli mogą z tego skorzystać, w tym oczywiście marszałek Sejmu - do obecności na posiedzeniu, ale w przypadku tej ustawy to nie jest prawo, to jest obowiązek, obowiązkiem jest to, aby był tu przedstawiciel umocowany przez marszałka Sejmu.

Prezes Najwyżej Izby Kontroli Jacek Jezierski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o konkursy, to przeciwko samym konkursom nie protestuję, choć uważam, że ich rola jest ograniczona. Ja protestuję przede wszystkim przeciwko kadencji dyrektorów, bo to jest niebezpieczne, niesie wiele zagrożeń i - tak jak mówiłem - może przynieść dużo więcej szkody niż pożytku. A konkursy to my organizujemy od paru lat i wszystkie stanowiska dyrektorskie i wicedyrektorskie związane z prowadzeniem kontroli są obsadzane w wyniku konkursów.

Ja uważam, że dotychczasowy przepis powinien zostać, powinno się zostawić możliwość pozakonkursowego powoływania również na stanowiska dyrektorów i wicedyrektorów w wyjątkowych i uzasadnionych przypadkach. Sytuacja na rynku pracy jest zmienna. Parę lat temu do NIK w wyniku konkursów zewnętrznych przychodzili świetni ludzie, świetnie przygotowani. Dzisiaj zdarzają się takie sytuacje, zarówno w naborach konkursowych zewnętrznych, jak i w ramach wewnętrznych konkursów na stanowiska kierownicze, że nie wyłaniamy nikogo, ponieważ kandydaci są po prostu za słabi, nie spełniają wymagań. Ubocznym skutkiem tego - proszę mi wybaczyć to, co powiem, bo to na pewno będzie niepoprawność polityczna - jest fakt, że na stanowiskach dyrektorskich jest mniej kobiet, bo one nie chcą przystępować do konkursów, z różnych względów. Na stanowiska dyrektorów dużo łatwiej jest zaproponować kogoś, kogo prezes zna... Przecież ludzie pracują w Najwyższej Izbie Kontroli... Dlaczego tak ważna jest stabilizacja stosunku pracy, stabilizacja zatrudnienia? Jest tak nie tylko w NIK, ale w ogromnej większości, jeśli nie we wszystkich tego typu instytucjach na świecie. Dlatego że poza dawaniem pewnego umocowania niezależności pozwala to na poznanie pracowników i na to, żeby potem w ramach wewnętrznej procedury wytypować najlepszych. Nie zawsze jest to procedura konkursowa, nie zawsze.

Uważam, że przepis dotyczący konkursów nie jest może zły, ale pod warunkiem, że jednak ten wyjątek się wprowadzi. Warto zaufać prezesowi NIK, wskazują na to również dotychczasowe doświadczenia, nie tylko z mojej kadencji - tak jak mówiłem, ja przez te dwa lata na stanowiska dyrektorskie w jednostkach kontrolnych nie powołałem nikogo poza konkursem - ale również poprzedniego prezesa, jego poprzednika. Warto to prześledzić. Prezesi do tej pory nie wykorzystywali tej możliwości, więc nie ma powodu, żeby aż tak wiązać im ręce, tym bardziej że z całą pewnością przyniesie to wiele innych negatywnych skutków, o których przed chwilą mówiłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje pytanie miałem skierować do pani minister Pitery, dotyczyło art. 7a-7d, ale w związku z tym, co powiedział przed chwilą prezes, obnażając niekompetencję pani minister Pitery... (oklaski) ...w sposób znaczący to, że pani minister minęła się z prawdą, a wręcz wprowadziła Wysoką Izbę w błąd, powstrzymam się od zadania tego pytania. Mam też apel do kolegów, aby również nie pytali pani minister, bo pani minister po prostu mija się z prawdą i wprowadza w błąd Wysoki Senat. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję za wypowiedź.

Pan senator Ryszka.

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, moje pytanie zmierza do podkreślenia wagi kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Mam mianowicie takie pytanie. Najwyższa Izba Kontroli skontrolowała pomoc państwa dla stoczni. Czy Ministerstwo Skarbu Państwa, negocjując z Komisją Europejską, wykorzystało argumenty wynikające z kontroli NIK, czy jednak, mówiąc potocznie, olało sprawę, chcąc doprowadzić do likwidacji stoczni, tak jak to się stało? Czy argumenty Najwyższej Izby Kontroli w odniesieniu do tej pomocy państwa, bo to był główny zarzut Komisji Europejskiej wobec państwa polskiego i stoczni, pomogły? Czy ta kontrola pomogła Ministerstwu Skarbu Państwa w negocjacjach z Komisją Europejską?

Prezes Najwyżej Izby Kontroli Jacek Jezierski:

Panie Senatorze, szczegółowy raport dotyczący całego procesu, który miał miejsce poprzednio - oczywiście nie tej ostatniej próby prywatyzacji, bo ta jeszcze nie była kontrolowana, aczkolwiek już zapowiedziałem, że będzie - został Wysokiemu Senatowi przedstawiony. To jest skomplikowana sprawa, tego się nie da opowiedzieć w kilku słowach. Mam nadzieję, że rząd oparł się na naszych wynikach kontroli i w ramach prowadzenia negocjacji brał je pod uwagę. My wskazaliśmy wiele nieprawidłowości, dołączyliśmy wiele uwag i wniosków, które mają usprawnić dalsze procedowanie, związane nie tylko ze stoczniami, bo to jest do wykorzystania również w innych procesach. Ja nie chcę teraz mówić o szczegółach, bo nie tego dotyczy debata. W każdym razie mieliśmy wiele uwag na temat prowadzenia negocjacji, na temat tego, jak poszczególne jednostki odpowiedzialne ze strony rządu, ze strony wojewody prowadziły ten proces. Mam nadzieję, że rząd w ramach tych ostatnich negocjacji, o których jeszcze nie wiemy, bo nie były kontrolowane, wykorzystał tę wiedzę na tyle, na ile mógł.

(Senator Czesław Ryszka: Mnie chodzi o kwotę pomocy. Czy ta kwota...)

Jeśli chodzi o kwotę, sytuacja była następująca. Do Stoczni Gdańskiej rzeczywiście została skierowana pomoc bezpośrednia w wysokości 86 milionów zł. Jednak przez pewien czas Stocznia Gdańska była częścią stoczni gdyńskiej, a stocznia gdyńska otrzymała dużo większe kwoty, w różnej formie, w formie zabezpieczeń, i teraz nie da się precyzyjnie wydzielić, jaka część z tej kwoty była wykorzystywana przez Stocznię Gdańską. Z całą pewnością jakaś część była. Myśmy to dość precyzyjnie, na tyle, na ile się dało, opisali w naszym raporcie. Ja wszystkich danych liczbowych w tej chwili nie pamiętam. W każdym razie było tak, że przez ten czas, kiedy Stocznia Gdańska była częścią stoczni gdyńskiej, w oczywisty sposób korzystała z większych gwarancji, udzielanych przez państwo polskie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skorupa.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, padło przed chwilą z tej mównicy, wygłoszone przez panią minister Piterę, bardzo ciężkie oskarżenie w stosunku do Najwyższej Izby Kontroli, mianowicie takie, że zaniechaliście kontroli przedsiębiorstw gospodarki komunalnej w Warszawie. Mam pytanie, czy w związku z tym dostaliście jakieś wnioski od pani minister Pitery, może z rządu albo od przedstawicieli Sejmu, o kontrolę przedsiębiorstw gospodarki komunalnej w Warszawie.

Jednocześnie mam pytanie do pani minister: czy dopełniła pani obywatelskiego obowiązku zgłoszenia tych podejrzeń do prokuratury, czy też jest to tylko takie pomówienie Najwyższej Izby Kontroli? Dziękuję.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski:

Dziękuję bardzo.

No, pani minister lubi nas zaskakiwać takimi bardzo szczegółowymi uwagami, na które ja oczywiście nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć, bo nie wiem, czy myśmy nie prowadzili w ostatnich latach takiej kontroli. Prowadzimy rocznie około trzech tysięcy kontroli jednostkowych, w związku z tym nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy w ciągu ostatnich paru lat taka kontrola miała miejsce. Na pewno w Polsce były przeprowadzane takie kontrole, a czy akurat w Warszawie, to nie jestem pewien. Jeżeli pani minister ma jakieś konkretne zarzuty, to proszę nam je przesłać. Z całą pewnością zostaną one rozważone, rozpatrzone pod kątem możliwości i potrzeby przeprowadzenia takiej kontroli.

Co do drugiej kwestii, dyrektorów, to dostałem od pani minister uwagi - zresztą anonimowe uwagi, pani minister przesłała anonimowy list, który ja już poprzednio otrzymałem - dotyczące jednego z dyrektorów. Zajmowała się tym prokuratura w Poznaniu i umorzyła śledztwo z powodu braku znamion czynu przestępczego. Jednak w liście prokuratury, w drugim akapicie, był sygnał wynikający z przesłuchań pracowników tejże delegatury... Pojawiły się kwestie, które mogą naruszać art. 71 mówiący o obowiązku godnego zachowania się na służbie i poza służbą. W związku z tym wszcząłem postępowanie dyscyplinarne i to postępowanie dyscyplinarne trwa. Jak państwo może wiecie, w wyniku informacji, które uzyskałem od Państwowej Inspekcji Pracy, świadczących o możliwości wystąpienia pewnych nieprawidłowości, zawiesiłem dyrektora, on jest w tej chwili zawieszony, a dwóch jego zastępców zostało skierowanych do pracy w innych jednostkach na okres pół roku, bo takie możliwości daje mi ustawa. Mam nadzieję, że w tym czasie postępowanie dyscyplinarne do końca wyjaśni te zarzuty. Co do drugiego dyrektora, to niestety pani minister, o ile mam dobrą wiedzę, nie przesłała nam żadnych informacji i ponownie - bo już raz, na posiedzeniu komisji senackiej, zwracałem się o to do pani - bardzo proszę o ich przesłanie. Bo rzeczywiście nie może być tak, że stawiane nam są zarzuty na podstawie bardzo enigmatycznie brzmiących zdań, które nie mówią ani kto, ani kiedy, ani czego się dopuścił. Tak że ponownie zwracam się do pani o przesłanie tych informacji. Mam nadzieję, że tym razem one już nie będą anonimowe.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Ja pamiętam czasy, kiedy Najwyższa Izba Kontroli podlegała rządowi. Może na sali nie ma zbyt wielu takich osób, ale ja te czasy pamiętam.

Panie Prezesie, jak wyglądało zaangażowanie rządu w tworzenie ustaw o NIK, tej z 1994 r. i tej obecnej? Czy to zaangażowanie jest takie samo, a może większe, mniejsze? Bo ja uważam, że jest ono zbyt duże.

I pytanie drugie. Generalnie Najwyższa Izba Kontroli służy kontroli właśnie rządu, można tak powiedzieć. Pani minister przed chwilą powiedziała, że jest upełnomocniona do reprezentowania rządu w czasie tworzenia tej ustawy. Czy nie uważa pan prezes, że rząd zaprzepaścił szansę pozostania bezstronnym w trakcie tworzenia tej ustawy, a samo to stwierdzenie jest kpiną z konstytucji? Dziękuję bardzo.

Aha, czy mógłbym jeszcze... Czy mam jeszcze czas, żeby zadać dwa pytania?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A to już chyba nie...)

Pierwsze, odnośnie do sprawy odpowiedzialności prezesa NIK, tej która jest zawarta w obecnej ustawie, i tej, która będzie. Chodzi o zastępców i dyrektorów. Czy odpowiedzialność prezesa NIK za całą NIK jako instytucję będzie większa, czy też mniejsza, biorąc pod uwagę, że nie będzie on miał możliwości samodzielnego dobrania zastępców i w zasadzie także dyrektorów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, dodam jeszcze dwa słowa do poprzedniej odpowiedzi, zanim odpowiem panu senatorowi Wojciechowskiemu. Pani minister mówi, że w NIK źle się dzieje, bo otrzymuje uwagi dotyczące naszych dyrektorów. My mamy trzydziestu dyrektorów i około sześćdziesięciu paru, prawie siedemdziesięciu, wicedyrektorów. Te wszystkie uwagi, o których pani mówi, dotyczą dwóch z nich, to jest to, o czym ja poprzednio mówiłem. Jeśli chodzi o jednego, to te uwagi są w ogóle nieznane, a jeśli chodzi o drugiego, to na podstawie anonimów... Czy warto niszczyć pewien system, który w dwóch procentach budzi wątpliwości...

Przechodząc teraz do pytań pana senatora Wojciechowskiego, jeśli chodzi o zaangażowanie rządu, powiem, że oczywiście zgodnie z prawodawstwem, zgodnie z zasadami legislacji rząd ma możliwość i ma prawo zgłaszania uwag do projektów poselskich. Aczkolwiek, ja już o tym mówiłem w Sejmie, dziwna jest taka sytuacja, że rząd zgłasza samodzielne uwagi, kreuje pewne rozwiązania, które dotyczą właśnie niezależności NIK, skoro sam jest najczęściej kontrolowanym przez nią podmiotem, skoro jest głównym podmiotem, który NIK kontroluje. Ja wyobrażam to sobie tak, że zaangażowanie rządu powinno dotyczyć tylko tych rozwiązań, które wprowadza Sejm, i te powinien korygować. Nie powinien sam kreować takich rozwiązań, które bezpośrednio uderzają w niezależność, niezawisłość NIK. Takie są właśnie rozwiązania dotyczące audytu i jest to inicjatywa rządowa. Byłoby naturalne, gdyby to Sejm wystąpił z taką potrzebą, dziwne jest, że to rząd występuje z taką potrzebą, a nie Sejm. O tych poprawkach dotyczących trybu powoływania wiceprezesów to pani minister Pitera mówiła na ostatnim posiedzeniu komisji senackiej. Wyrażam daleko idącą wątpliwość co do tego, czy w tym wypadku rolą rządu jest kreowanie rozwiązań systemowych dotyczących organu, który jest powołany przede wszystkim właśnie do kontroli rządu. No bo to jest oczywista sytuacja konfliktu interesów, tak kontrolowany próbuje sobie ustawiać kontrolę. (Oklaski)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo...)

Jeśli chodzi opracowanie poprzedniej ustawy - przepraszam bardzo, jeszcze o tym - to nad nią przez długi czas, przez ponad dwa lata pracowała grupa zarówno wewnętrznych, jak i zewnętrznych specjalistów, profesorów prawa, specjalistów od konstytucji. Ja już nie pamiętam dokładnie, jak rząd był w to zaangażowany, ale z całą pewnością żadne takie systemowe zmiany nie były przez niego proponowane.

No i ostatnia sprawa, dotycząca odpowiedzialności prezesa. Oczywiście że prezes, zgodnie z obowiązującymi dzisiaj przepisami i zgodnie z tym, co zostanie uchwalone, jeżeli zostanie to w takiej formie, nadal będzie odpowiadał przed Izbą. Tylko że instrumenty, jakimi on będzie dysponował, będą bardzo ograniczone. Taki tryb powoływania prezesów, takie usztywnienie struktury organizacyjnej, kadencyjność dyrektorów, nawet te zmiany proceduralne, wszystko to spowoduje, że prezes będzie w dużym stopniu ograniczony. Ta jego naturalna odpowiedzialność zostanie przez takie rozwiązania podważona, bo jak prezes będzie mógł odpowiadać za wiceprezesów, skoro to nie na jego wniosek zostali powołani, skoro konstrukcja ich zatrudnienia jest tak sztywna, skoro są samodzielnie odpowiedzialni za podpisywanie dokumentów kontrolnych, których w tym wypadku kontroler nawet nie parafuje. Przecież bardzo łatwo sobie wyobrazić, że to będzie wiceprezes, który stworzy własny, niezależny od całej instytucji pion. Tak że trudno będzie rozliczyć prezesa z odpowiedzialności, skoro zabiera mu się te podstawowe instrumenty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski, proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Prezesie, działalność Najwyższej Izby Kontroli, która funkcjonowała pod rządami dotychczasowej ustawy, była bardzo dobrze oceniana przez Sejm, jak również przez Senat, bo jej sprawozdania były też w Senacie. Dzięki swoim działaniom Najwyższa Izba Kontroli osiągnęła w społeczeństwie dość duży autorytet. Ta instytucja jest widoczna, w ogóle czuje się jej obecność w państwie i ona dobrze się kojarzy. Czy w związku z tym pan prezes widzi taką potrzebę, żeby w ogóle nowelizować ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli? I czy zgłaszał pan taką potrzebę w Sejmie?

I może konkretne pytanie do pani minister Pitery.

Powiedziała pani tu, w Senacie, że bodajże w stosunku do dwóch dyrektorów są jakieś zarzuty. Prosiłbym, żeby Senat traktować poważnie. Prosiłbym o wskazanie, o kogo chodzi. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski:

Jeśli chodzi o potrzebę nowelizacji ustawy, to taka potrzeba oczywiście istnieje. To przede wszystkim konieczność dostosowania procedury kontrolnej do wymogów konstytucji. Ale na to, że NIK jest dobrze oceniana i że ta ustawa, na podstawie której Najwyższa Izba Kontroli funkcjonuje blisko piętnaście lat, jest dobrym aktem prawa, zwracają uwagę wszyscy, łącznie z wnioskodawcami. Mój poprzednik, prezes Sekuła, kiedy inicjował już jako poseł po raz kolejny tę nowelizację, też jednoznacznie podkreślał, że zarówno ustawa jest dobrze oceniana i dobrze kreuje system kontroli państwowej, jak i Najwyższa izba Kontroli, działająca na podstawie tej ustawy, jest instytucją cieszącą się powszechnym uznaniem, a przede wszystkim jej materiały są wiarygodne i dobrze odbierane.

Wnioskodawcy od samego początku podkreślali konieczność tylko pewnych drobnych usprawnień, poza koniecznością dostosowania do konstytucji. Mówili o tym, że przez te piętnaście lat życie się zmieniło i warto dokonać pewnych korekt, nie zmieniając zasad. Tymczasem poprawki, które pojawiły się już po zakończeniu prac w podkomisji, na ostatnich dwóch posiedzeniach komisji, zupełnie zaprzeczyły tym założeniom i tym deklaracjom. Te poprawki są daleko idące. One ingerują w niezależność, w samodzielność NIK i zmieniają podstawy ustrojowe Najwyższej Izby Kontroli. Ja nie tylko nie widzę potrzeby wprowadzania takich zmian, ale wręcz odwrotnie, widzę olbrzymie zagrożenia, jakie one mogą przynieść. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To samo pytanie zarówno do pana prezesa, jak i do pani minister. Niewątpliwie rozszerzenie w tej ustawie praktyki kontrolnej w art. 11a, który mówi o wniosku o zajęcie stanowiska wobec wynikających z kontroli wniosków dotyczących stanowienia lub stosowania prawa, wzbudza aprobatę. Ale praktykę, która może bardzo upartyjnić Najwyższą Izbę Kontroli i naruszyć jej instytucjonalną niezależność, zawiera nowy art. 53 w brzmieniu: w wystąpieniu pokontrolnym może być zawarta ocena wskazująca na niezasadność zajmowania stanowiska lub pełnienia funkcji przez daną osobę.

Ja nie wiem, czy to nie poszło za daleko i czy to nie jest również antykonstytucyjny zapis.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dlaczego?)

Słucham?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie wiem dlaczego.)

Pytam dlatego, że w tym momencie jest to ingerencja nie w zakres przedmiotowy kontroli, ale w zakres odpowiedzialności. Tu się mówi o odpowiedzialności. Rozumiem, że o odpowiedzialności cywilnej, ale też jest przesłanka dowodowa odpowiedzialności karnej z art. 231, który mówi o tym, że ten, kto przekracza swoje uprawnienia lub nie dopełnia obowiązków...

Przede wszystkim od pana prezesa chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, jak dalece na przykład w sprawie Eureko zdanie komisji sejmowej było brane pod uwagę w kontroli NIK i we wnioskach pokontrolnych. Proszę mi pokazać na tym przykładzie konieczność takiego zapisu expressis verbis. Jak wygląda możliwość egzekwowania tego później nie ad personam, tylko ad rem w rozwiązaniach przedmiotowych i legislacyjnych oraz stosowania prawa w ogólnym zakresie. To, po pierwsze.

Po drugie. Czy nie uważa pan prezes - to też pytanie do pani minister - że wskazywanie odpowiedzialności za zaniedbania przedmiotowe stwierdzone w toku kontroli i wnoszenie o usunięcie danej osoby wykracza poza konstytucyjnie określone uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski:

W dzisiejszym stanie prawnym... To nie jest zmieniane przez nowelizację. Rzeczywiście jest taki zapis, który mówi o tym, że po kontroli w wystąpieniu można zawrzeć ocenę wskazującą na niezasadność zajmowania stanowiska przez kierownika jednostki kontrolowanej. Wydaje się, że jest to jak najbardziej wskazany zapis, dlatego że to jest...

(Senator Piotr Andrzejewski: Dotyczy to wszystkich, włącznie z ministrem.)

Dotyczy to każdego, przy czym...

(Senator Piotr Andrzejewski: Każdego.)

...w ten sposób sformułowane wnioski dotyczące ministrów muszą być uchwalone przez kolegium i skierowane do Sejmu, a w przypadku wszystkich innych kierowane są do nadrzędnej jednostki kontrolnej.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

Ale, tak jak wszystkie inne wnioski, to nie są przecież wnioski obligatoryjne. My wskazujemy pewien kierunek, formułujemy przede wszystkim ocenę, ale też i wniosek dotyczący rozważenia zasadności, a decyzje podejmuje ten, kto bierze za to odpowiedzialność. Jak są oni rozliczani z tych wniosków? No, w taki sam sposób, jak ze wszystkich innych wniosków, czyli mają obowiązek ustosunkowania się do tego w odpowiednim terminie. Ten, do kogo wniosek został skierowany, może odpowiedzieć, że go nie zrealizuje, tylko musi podać uzasadnienie. My nie mamy żadnej drogi prawnej, żeby wymóc realizację wniosku. Co możemy zrobić? Jeżeli uznamy, że uzasadnienie jest niewystarczające, możemy napisać do kolejnej jednostki nadrzędnej, możemy, zgodnie z prawem, przedstawić nasze wyniki przede wszystkim parlamentowi, ale też opinii publicznej i w ten sposób wywierać pewien nacisk. Ale decyzje podejmuje ten, kto za nią ponosi odpowiedzialność. My tylko formułujemy wnioski. Możemy przeprowadzić kontrolę sprawdzającą, czy uwagi, które legły u podstaw takiego wniosku, zostały jakoś wykorzystane i czy coś się poprawiło. Takie mamy instrumenty.

Wskazywanie odpowiedzialności. To jest podstawowy atrybut naszej kontroli. My musimy ocenić nieprawidłowość, wskazać osoby odpowiedzialne, podać przyczyny i wyjaśnienia kontrolowanego oraz odpowiednio sformułować wnioski. Takich wniosków dotyczących niezasadności zajmowania stanowiska jest stosunkowo niewiele, ale niewątpliwie jest to, w moim przekonaniu, konieczny instrument.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze pierwsza część, odnośnie do...)

Eureko. Ja już nie pamiętam tej kontroli tak dokładnie. Czy tam były jakieś wnioski? Odpowiemy panu senatorowi na piśmie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

...na to konkretne pytanie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator...

Senator Piotr Andrzejewski:

I identyczne pytanie do pani minister.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pani Minister, proszę.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Julia Pitera:

Ta sprawa w ogóle nie była przedmiotem rozważań rządu. Tego nie było w stanowisku rządowym. Ja naprawdę nie mam prawa wypowiadać się na temat, którego nie było w stanowisku rządu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pani minister.

Przyznam szczerze, że jestem zaniepokojony o bezpieczeństwo państwa w wielu dziedzinach naszego życia. Jak obserwujemy, w kolejnych budżetach państwa drastycznie zmniejsza się środki finansowe na policję, wojsko. W ostatnim okresie miały również miejsce pewne nadszarpnięcia, że tak powiem, dotyczące działań CBA. Komórka czy też urząd pani minister nie ma się czym pochwalić, przynajmniej mnie nic o tym nie wiadomo. I w związku z tym mam pytanie: czy postponowanie kolejnej instytucji konstytucyjnej, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli, nie jest sygnałem dla różnego rodzaju grup przestępczych, że jest atmosfera sprzyjająca korupcji?

I pytanie drugie. Pani Minister, ja chciałbym usłyszeć nazwisko tego dyrektora, bo nie chcielibyśmy, aby ono się pojawiło w którejś rozgłośni radiowej czy w prasie. Mamy prawo taką informację od pani uzyskać. Pani Minister, prosiłbym o odpowiedź na oba moje pytania. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Przypominam państwu, że można zadawać pytania trwające do minuty.

Nie chciałam panu senatorowi przerywać. Dziękuję uprzejmie.

A teraz proszę pana prezesa Jezierskiego o odpowiedź.

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski: Pytanie było skierowane do pani minister.)

(Głos z sali: To było pytanie do pani minister.)

To pytanie było skierowane do pani minister Julii Pitery.

Zapraszam serdecznie panią minister.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Julia Pitera:

Przepraszam, Pani Marszałek, ale ja przyszłam tu dzisiaj, żeby wykonać konkretne zadanie. Tymczasem odpowiadam na pytania o samochody, o zakres mojej pracy, o ustawy... Zwracam się z wielką prośbą do Wysokiej Izby i pani marszałek, żeby jednak ograniczyć pytania do kwestii dotyczących stanowiska rządu w sprawie projektu nowelizacji ustawy o NIK. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo. Odpowiedź pani minister wydaje mi się zasadna.

(Senator Władysław Ortyl: Proszę nie lekceważyć Wysokiej Izby!)

(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek!)

Tak, proszę uprzejmie.

Senator Jan Dobrzyński:

Moje pytania dotyczyły tylko i wyłącznie spraw związanych z ustawą, nad którą dzisiaj debatujemy. Ja nie mówiłem o samochodzie, nie mówiłem o pracy pani minister. A to, że urząd źle pracuje, to przecież nic nowego.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pani Minister i Panie Prezesie, mam wielką prośbę. Ponieważ jest do państwa dużo pytań, a trudno komunikować się tak na odległość, zapraszam oboje państwa tutaj bliżej, będzie nam zwyczajnie wygodniej rozmawiać.

(Rozmowy na sali)

Zapraszam do pierwszego rzędu, będzie łatwiej.

Pani minister nie udzieli odpowiedzi na to pytanie, ponieważ uważa, że wykracza ono poza zakres procedowanej ustawy. Dziękuję bardzo uprzejmie.

Następne pytanie zada pan senator Przemysław Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Pani Marszałek! Panie Prezesie!

Moje pytania częściowo już się tu pojawiały, ale chciałbym jeszcze wspomnieć o tych dwóch dyrektorach, o których mówiła pani minister. Okazało się, że tak naprawdę to był jeden dyrektor na trzydziestu. I tutaj też chciałbym wspomnieć o sprawie bezstronności, Pani Minister. No trudno ją zauważyć, skoro pani minister w swojej wypowiedzi wskazuje, że zmiana ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli była w dużej mierze spowodowana dwoma skargami na dwóch dyrektorów. Nie wiem, czy przy tej liczbie dyrektorów - dokładnie trzydziestu, jak wynika z wypowiedzi pana prezesa - zmiana tak poważnej ustawy jest tak naprawdę zasadna. Czy należy ją zmieniać tylko dlatego, że dwóch dyrektorów, albo nawet jeden, źle wywiązuje się ze swoich obowiązków.

Kolejne pytanie jest skierowane do pana prezesa. Bezstronność... Pani minister mówiła o bezstronności. Jak można mówić o bezstronności skoro na ostatnim posiedzeniu, już nie podkomisji, ale komisji, była taka sytuacja, że przyszła pani minister i wprowadziła poważne zmiany. Wiemy też, że większość w tych komisjach ma Platforma Obywatelska, dlatego...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, pytanie ma trwać do minuty, potem będzie możliwość zabrania głosu w dyskusji, do której bardzo serdecznie zapraszam. Dobrze?)

Dobrze. Tylko skończę pytanie.

Jak pan ocenia - ja wiem jak, ale chciałbym, żeby pan prezes to podkreślił - to, że pani minister w ostatniej chwili zabrała głos na posiedzeniu komisji i wprowadziła tak poważne zmiany. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Proszę się zapisać do głosu w dyskusji.

Uprzejmie proszę, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski:

Dziękuję bardzo.

Ja już powiedziałem, jaki ja bym widział udział rządu w procesie legislacyjnym dotyczącym ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, która jest nowelizowana w Sejmie jako projekt poselski. Nic tu już nie mam do dodania, jednoznacznie to oceniłem.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję za zwięzłą odpowiedź.

Pan senator Władysław Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja w zasadzie miałem zadać to pytanie pani minister, ale w związku z tym, co słyszę w odpowiedziach pani minister, przychylam się do apelu kolegi senatora Skurkiewicza, że tak niekompetentnych odpowiedzi trudno słuchać. Chciałbym tylko powiedzieć, że jest przykre, że minister rządu Rzeczypospolitej mówi takie rzeczy, odpowiada na pytania senatorów Izby Wyższej i parlamentu polskiego...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo bym prosiła o pytania. Opinie będą potem, w dyskusji.)

Jeśli pani minister otrzymuje informacje o dwóch poważnych wykroczeniach dyrektorów Najwyższej Izby Kontroli i pisze pani anonimy do pana prezesa, a w drugiej sytuacji w ogóle nie podejmuje żadnych działań, to, Pani Minister, ja bardzo przepraszam, ale faktycznie w Polsce zaczyna być coraz gorzej i świat przestępczy, który już w tej chwili mówi, że jest przychylna atmosfera dla ich działań, i myślę...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, bardzo proszę, to nie jest czas na wygłaszanie opinii, tylko na zadawanie pytań.)

Zrezygnowałem z pytania. Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Julia Pitera:

Przepraszam, Pani Marszałek, bardzo proszę o odnotowanie sprostowania w stenogramie. Ja nie pisałam anonimów do prezesa NIK. Rozumiem awersję do mnie, ale... (Rozmowy na sali)

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Szanowni Państwo! Bardzo proszę nie podejmować dyskusji. Wydaje mi się, że to nie jest właściwe miejsce.

Rozumiem, że to nie było pytanie, tylko opinia pana senatora. Przypominam państwu senatorom, że teraz można zadawać pytania.

(Senator Władysław Dajczak: Zrezygnowałem z pytania.)

Pan senator Pupa. Proszę się stosować do regulaminu i poczekać z wyrażaniem swoich opinii w czasie na to przeznaczonym.

Proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Miałem oczywiście zadać pytanie pani minister, ale stosuję się do apelu moich kolegów, w związku z tym zadam pytanie panu prezesowi.

Panie Prezesie, w sprawie audytu. Czy audyt może być przeprowadzany przez firmy prywatne z udziałem tylko polskiego kapitału, czy też mogą to być firmy z udziałem kapitału zagranicznego, czy w ogóle firmy zagraniczne? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Dlaczego ani przez Sejm, ani przez rząd nie zostały uwzględnione uwagi pana prezesa, Najwyższej Izby Kontroli, ekspertów dotyczące tej furtki, którą się pozostawia, że audyt ma polegać nie tylko na kontroli budżetu Najwyższej Izby kontroli, ale również na badaniu na przykład planu kontroli, na badaniu merytorycznej zawartości wszelkiego rodzaju kontroli? Czy tutaj nie mamy przypadkiem do czynienia z czymś, co można określić jako domniemanie korupcjogenności? Mówię o tych przepisach.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski:

Pierwsze pytanie dotyczyło firm. Oczywiście zgodnie z obowiązującym u nas prawem mogą to być wszelkie firmy. Nie możemy zawęzić tego katalogu tylko do firm z udziałem polskiego kapitału.

(Senator Zdzisław Pupa: I dodatkowe pytanie. Czy może to być firma na przykład z Kataru, z Argentyny czy z Ameryki?)

Może być każda...

(Senator Mariusz Witczak: Nawet firma agenta Tomasza.)

Kapitał nie ma żadnego znaczenia.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Teraz kolej na pana senatora Tadeusza Gruszkę, którego nie widzę.

(Senator Zdzisław Pupa: Nie otrzymaliśmy odpowiedzi na wszystkie pytania.)

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski: Jeszcze drugie pytanie.)

Proszę bardzo, ale króciutko.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski:

To było pytanie o to, dlaczego Sejm nie uwzględnił moich uwag. No, nie wiem dlaczego Sejm nie uwzględnił. Mogę tylko wyrazić nadzieję, że Senat uwzględni tę sugestię i dokona poprawki.

(Senator Zdzisław Pupa: Było jeszcze pytanie o domniemanie korupcjogenności w przepisach prawa.)

To jest oczywiście bardzo daleko idąca ocena. Ona by wskazywała na pełną świadomość przy podejmowaniu takich rozwiązań. Ja z całą pewnością nie chcę dokonać na forum Senatu tak daleko idącej oceny. Uważam, że to są przepisy, które wprowadzą wiele złych rozwiązań, ale tak daleko... Proszę mnie już nie indagować... Ja bym się tak daleko nie posunął w swoich...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, proszę się zapisać do głosu.)

Takie oceny nie mają podstaw.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Ja pana zapiszę do następnego pytania. Dobrze?

Pana senatora Tadeusza Gruszki, który się zapisał, nie ma. Ale jest pan senator Ryszard Bender, który się doczekał wreszcie swojej kolejki.

Proszę.

Senator Ryszard Bender:

Dziękuję za uprzejmość, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, chciałbym pana prezesa zapytać, jaki jest modus procedendi w sprawach między NIK a rządem. Czy na uwagi, na protokoły NIK rząd odpowiada, czy jest zobligowany odpowiadać, i jak jest w rzeczywistości, czy rząd odpowiada zawsze, czy tylko czasami?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski:

Rząd, tak jak każdy inny kontrolowany, jest zobowiązany przepisami ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli do udzielenia odpowiedzi w terminie, który określamy, i zawsze odpowiada. Wyjątkowo się zdarza, że są jakieś opóźnienia, wtedy mamy możliwość interweniowania...

(Senator Ryszard Bender: Tylko opóźnienia, tak?)

Tak, rząd zawsze odpowiada. No, pozostaje oczywiście pytanie o merytoryczną zawartość tej odpowiedzi. A z tym już jest bardzo różnie. Czasem skłania nas to do podjęcia kontroli sprawdzającej, ale to dotyczy wszystkich jednostek, nie tylko rządu. W ramach tej nowelizacji zaproponowano pewne rozwiązania dotyczące wniosków de lege ferenda, zmieniających prawo, które by obligowały rząd do odnoszenia się... Muszę tutaj powiedzieć, że pani minister Pitera była rzecznikiem tych rozwiązań, i podkreślić jej wkład. Jeśli uda się te rozwiązania zapisać w ustawie i ostatecznie uchwalić, to niewątpliwie przysłużą się one skuteczności naszych kontroli, naszych wniosków.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Senator Grzegorz Wojciechowski, proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przygotowujemy się do wielkiej prywatyzacji, kraj stoi przed kolejną wielką prywatyzacją. Ja bym prosił pana prezesa o taką krótką charakterystykę tego, jak proces kontroli całej prywatyzacji przebiegałby zgodnie z zapisami obecnej ustawy, a jak - zgodnie z zapisami ustawy, która ewentualnie weszłaby w życie w tej formie, jaka jest w tej chwili. Czy bezpieczeństwo prywatyzacji będzie większe, czy też mniejsze?

I drugie pytanie, a właściwie to prosiłbym potraktować je jako pytanie pierwsze, jeśli można tak odwrócić kolejność. Chodzi mi o pytanie, które już wcześniej zadałem senatorowi sprawozdawcy, o opinie ekspertów. Czy pan prezes mógłby krótko przedstawić opinie w stosunku do projektu, zarówno te negatywne, jak i pozytywne, jeżeli jakieś były. Ja akurat nie znalazłem opinii ekspertów, które byłyby pozytywne dla tego projektu, ale być może źle szukałem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski:

Opinii było kilka. One były zlecane przez podkomisję czy Komisję do Spraw Kontroli Państwowej i prezentowane przez konstytucjonalistów na otwartym posiedzeniu kolegium z udziałem członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Trudno je tak wszystkie razem jednoznacznie krótko opisać. Część z nich była bardzo szeroka i dotyczyła większości zmian, a część dotyczyła poszczególnych propozycji. Wiele z nich wskazywało właśnie na zagrożenie niekonstytucyjności proponowanych zmian, wiele z nich wskazywało na to, że zmiana procedury kontrolnej przyniesie więcej szkody niż pożytku. To był cały szereg różnych opinii, były również wypowiedzi poprzedniego prezesa NIK, dzisiaj europosła, pana Wojciechowskiego, a także wypowiedzi wiceprezesów oraz całego szeregu praktyków, którzy zarówno mieli do czynienia z tworzeniem tamtej ustawy, jak i dzisiaj brali udział w opiniowaniu formalnym przed komisją albo wypowiadali się w ramach chociażby tego kolegium czy też z okazji dziewięćdziesięciolecia Najwyższej Izby Kontroli. To były opinie wypowiadane w wielu miejscach w Polsce i przez praktyków, i przez teoretyków. Musiałbym każde z tych rozwiązań szczegółowo omawiać i w dodatku do każdego z nich odnosić te opinie. To jest tu niemożliwe. My dysponujemy jednak całym szeregiem opinii, które albo wprost kwestionują skuteczność i sensowność niektórych propozycji, jakie znalazły się w uchwalonej przez Sejm nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, albo w bardzo dużym stopniu je podważają.

To pierwsze pytanie, dotyczące opisu kontroli procesu prywatyzacji, jest dużo trudniejsze. To będzie dotyczyło wszystkich kontroli, nie tylko prywatyzacji. Rozumiem, że tu najbardziej niepokoi pana senatora niemożność prawidłowego ustalenia stanu faktycznego. I tak jak mówiłem, ta nowa procedura bardzo osłabia tu NIK, bo nie daje nam gwarancji, że to, co ustaliliśmy, jest z drugiej strony potwierdzone. Chodzi o to, że kontrolowany, celowo czy niecelowo, świadomie czy nieświadomie, może po prostu sprowadzić nas na boczny tor i dopiero w ramach jednego procesu kontradyktoryjnego to wszystko będzie musiało być od nowa skontrolowane, żeby ustalić i potwierdzić, czy zgłaszane przez kontrolowanego zastrzeżenia pokrywają się ze stanem faktycznym, czy są na to dowody. I jeśli doszłoby do tego, że... W takie wielkie procesy prywatyzacyjne zawsze zaangażowani są zewnętrzni eksperci, konsultanci. Na ogół to są duże firmy, bo te procesy dotyczą przecież olbrzymiego majątku państwowego i w związku z tym dobiera się najlepszych. Ale ci najlepsi na ogół działają... To na ogół niestety nie są polskie firmy, tylko firmy z kapitałem zagranicznym, aczkolwiek obowiązane do stosowania wszelkich reguł i wszelkich zasad obowiązujących w Polsce, tak jak firmy czysto polskie. Ja więc nie chcę tutaj rozróżniać pochodzenia kapitału, bo zgodnie z systemem, w którym żyjemy, i zgodnie z prawem, zarówno polskim, jak i europejskim, nie ma to znaczenia, przepisy dotyczą wszystkich jednakowo. Istnieje jednak możliwość konfliktu interesów bez względu na to, czy będą to firmy z kapitałem zagranicznym, czy tylko z polskim. Polega ona na tym, że te firmy być może będą pośrednio przez nas oceniane jako na przykład doradcy prywatyzacyjni, konsultanci, a później być może wygrają przetarg na prowadzenie audytu w Najwyższej Izbie Kontroli. To niewątpliwie kreuje potencjalnie możliwość zaistnienia konfliktu interesów.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Czesław Ryszka.

Zapraszam.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, dwa pytania. Chciałbym skonkretyzować pytanie senatora Bendera. Chodzi o odpowiedź rządu na wyniki kontroli. Wiemy, że Najwyższa Izba Kontroli kontroluje Ministerstwo Zdrowia. Tam się okazało, że minister Kopacz źle wydatkowała 300 milionów zł na finansowanie szpitali. Czy była odpowiedź ministerstwa na ten wynik pokontrolny? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy zaś takiej sprawy. Zawsze dziwiłem się temu, że 70% przekazanych przez NIK wniosków do prokuratury o wszczęcie postępowania jest umarzanych, a tylko w 30% prokuratura wszczyna postępowanie. Czy jest to wynik źle umotywowanych wniosków do prokuratury? To jest pierwsza część pytania. Druga jest taka: czy ta nowelizacja ustawy sprawi, że wnioski do prokuratury będą lepiej umotywowane, bardziej uzasadnione, i że ta proporcja zmieni się na korzyść Najwyższej Izby Kontroli? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana prezesa.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące odpowiedzi pani minister Kopacz na naszą kontrolę, to z całą pewnością pani minister musiała odpowiedzieć. Ja w tej chwili nie pamiętam szczegółów, to znaczy kiedy odpowiedziała i co w tej odpowiedzi było, ale gdyby pani minister nie odpowiedziała w terminie, to byłaby przez nas monitowana. Minister posiada także uprawnienie do złożenia swojego stanowiska do informacji pokontrolnej, czyli do tego ostatecznego raportu, który zostaje wszystkim państwu przesłany. Minister posiada to uprawnienie i może z niego skorzystać lub nie. i też nie pamiętam, czy pani minister do tego raportu złożyła swoje stanowisko, czy nie. Ale odpowiemy panu senatorowi na piśmie, sprawdzimy to.

30% naszych wniosków skierowanych do prokuratury jest podejmowanych, 70% jest umarzanych. To nie jest zły wynik, tym bardziej, że z tych 70% umarzanych wniosków część jest umarzana nie z powodu braku znamion czynu przestępczego, ale z powodu, na przykład, małej szkodliwości. My, zgodnie z polskim prawem, musimy zawiadamiać prokuraturę zawsze wtedy, gdy istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. I jest rzeczą naturalną, że te podejrzenia nie zawsze się sprawdzają. Prokuratura, która dysponuje całym swoim instrumentarium, daleko odbiegającym od naszego, i słusznie, bo inną rolę pełni w państwie, ma możliwość weryfikacji naszych podejrzeń. Staramy się, żeby te zawiadomienia były wyważone, to znaczy żeby były odpowiednio uzasadnione, żeby te podejrzenia nie były wyssane z palca albo oparte na znikomych dowodach, tylko żeby te dowody rzeczywiście oddawały to, o czym mówi przepis, czyli uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Bierzemy też pod uwagę to, jak łatwo jest skrzywdzić człowieka w sytuacji niewystarczająco uzasadnionego podejrzenia przestępstwa. W naszym systemie prawnym, który funkcjonuje niestety niezbyt sprawnie i w którym postępowania, zarówno przed prokuraturą, jak i przed sądami, ciągną się latami, łatwo jest postawić człowieka w stan oskarżenia, a w związku z tym w praktyce wykluczyć go z życia publicznego na wiele, wiele lat, potem zaś okazuje się, że te podejrzenia były nie...no, potem sądy czy prokuratury umarzają postępowania, nawet po wielu latach je umarzają. Tak że musimy brać pod uwagę obie te strony. Staramy się tak to wyważać, żeby nie przegapić sytuacji stanowiącej pełne uzasadnienie do skierowania wniosku, ale też, z drugiej strony, staramy się bezpodstawnie nie stawiać człowieka w sytuacji, która wyklucza go w praktyce z życia publicznego, i to czasami na wiele lat.

(Senator Czesław Ryszka: Ta nowelizacja nie ma wpływu...)

Jeśli zaś chodzi o nowelizację - bardzo dziękuję za tę podpowiedź - to w moim przekonaniu ona może jednak mieć wpływ, bo ona pozbawia nas właśnie tych twardych dowodów, obustronnie potwierdzanych. Tak więc będziemy musieli w dużo większym stopniu, i to do ostatniego momentu, polegać jedynie na własnej intuicji, na jednostronnie ocenianych dowodach. A później albo będziemy musieli wszczynać od nowa proces kontrolny... No a on też być może spotka się z podobnymi zarzutami, tak że ta procedura może trwać - choć już, mam nadzieję, w wyjątkowych tylko sytuacjach - w nieskończoność. A więc ta strona dowodowa niewątpliwie będzie dużo słabsza. Dzisiaj, dzięki temu, że mamy obustronnie potwierdzony podpisami stan faktyczny, możemy stać na bardzo mocnym gruncie, bo obie strony gwarantują swoimi podpisami, że to, co zostało zapisane w protokole, oddaje rzeczywistość, a więc bez tego potwierdzenia obustronnego będziemy po prostu słabsi, to zaś może mieć i pewnie będzie miało wpływ na nasze wnioski do prokuratury.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Jan Dobrzyński, potem Lucjan Cichosz.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam dwa pytania do pani minister, a w zasadzie chciałbym je powtórzyć.

Niewątpliwie nowela dotycząca Najwyższej Izby Kontroli w znaczny sposób osłabia NIK, zachwiana jest czy też zagrożona jest autonomia Najwyższej Izby Kontroli. Nie będę już wracał do sprawy audytów, do powoływania wiceprezesów itd., itd. Ale mam pytanie: czy rząd nie ma takiej obawy, że jest to sygnał do grup przestępczych, że w naszym kraju można się pokusić o różnego rodzaju malwersacje, i to w sytuacji, gdy, jak wspominał jeden z senatorów, czeka nas prywatyzacja na wielką skalę, którą zapowiada minister Grad?

I pytanie drugie dotyczące dyrektora, o którym pani wspomniała, nie podając nam jego nazwiska. Otóż ja chciałbym znać to nazwisko, Pani Minister. I dodatkowe pytanie w ramach tego drugiego pytania: czy stosowny wniosek wpłynął do Najwyższej Izby Kontroli? Czy to można sprawdzić? Jak rozumiem, w pani urzędzie panuje ład, a więc można w ciągu najbliższych kilku minut zadzwonić i zapytać, czy taki wniosek wpłynął.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo...)

To jest bardzo ważne, Pani Marszałek, to jest bardzo ważne, bo tutaj pojawił się spór...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To proszę zmierzać do końca, bo już minęła minuta, i to z grubym okładem.)

Tak, Pani Marszałek. To jest bardzo ważne, bo po prostu pojawił się spór co do braku potwierdzenia i prawdziwości tego, o czym tutaj, na naszym posiedzeniu, mówimy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Julia Pitera:

Pani Marszałek!

Zwracam się z prośbą o ograniczanie się w pytaniach do tematu, który jest powodem mojej obecności na tym posiedzeniu.

(Poruszenie na sali)

(Senator Ryszard Bender: To cenzura ze strony rządu!)

Po pierwsze, nie dysponuję urzędem - i o tym pan senator powinien wiedzieć. Po drugie, na każde takie pytanie odpowiem na piśmie. Dlatego bardzo bym prosiła, żeby wszystkie pytania, które nie dotyczą przedmiotu dzisiejszego posiedzenia, Wysoka Izba zechciała skierować na piśmie. Wówczas uzyskają państwo odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Bender: Pani Marszałek, to jest impertynencja! Składanie na piśmie pytań...)

Pan senator Tadeusz Gruszka...

Koledzy Senatorowie, bardzo proszę, powstrzymajmy emocje. Teraz - przepraszam bardzo - pan senator Lucjan Cichosz zadaje pytanie.

(Rozmowy na sali)

To jest część debaty, jeszcze są pytania.

Proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Moje pytania kieruję do pana prezesa, ponieważ nie uzyskałem od senatora sprawozdawcy odpowiedzi na pytanie, przynajmniej jedno. Otóż czy zasadna jest sytuacja, kiedy to Sejm ustala strukturę izby, w tym momencie NIK, a nie jej prezes? Kto w zasadzie w tym momencie powinien być tym swoistym filarem w tej instytucji, prezes czy Sejm?

I drugie moje pytanie. Chciałbym zapytać o to, czy przed zatrudnieniem pracowników, kontrolerów, NIK jako instytucja korzysta z rejestru skazanych. Czy jest możliwe przyjęcie do pracy pracownika, który miał zasądzony wyrok? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski:

Dziękuję bardzo.

Może odpowiem najpierw na to drugie pytanie. Oczywiście tak, każdorazowo przed zatrudnieniem osoby ubiegającej się o pracę w Najwyższej Izbie Kontroli - i to zarówno w odniesieniu do stanowisk kontrolerskich, jak i niekontrolerskich - zasięgamy o niej informacji z rejestru skazanych. Jednakże pierwotny zapis dotyczący wiceprezesów nie stawiał takich wymogów - dlatego też tak głośno protestowaliśmy przeciwko propozycjom, żeby wiceprezesi byli wyłączeni spod rygorów tego zapisu. Na szczęście w ostatnim, trzecim czytaniu odpowiednia poprawka została uwzględniona i dzisiaj już tego wyłączenia nie ma.

Niestety, było tak, że część poprawek zgłoszonych w ostatniej chwili to były poprawki niedopracowane. To jest przykład takiej... Była też na pierwszym posiedzeniu komisji taka sytuacja, że dwie poprawki z całego szeregu były wewnętrznie sprzeczne i dopiero na drugim posiedzeniu wnioskodawcy je wycofali.

Teraz kwestia struktury. Oczywiście, że to rozwiązanie jest niedobre, dlatego że ono odpowiada na problem pośrednio, naokoło to rozwiązuje. A ono powinno rozwiązać problem wprost, kwestia mianowania powinna być określona wprost w ustawie, powinno to być zapisane, że ten status dotyczy tylko tych pracowników, którzy biorą udział w procesie kontrolnym. Nie powinno się wymuszać takiego rozwiązania poprzez kreowanie struktury kontrolnej, bo to również może prowadzić do interpretacji kuriozalnych. Gdyby chcieć ten przepis interpretować tak, jak on jest zapisany, to wskazywałby on, że sekretarka w departamencie kontrolnym czy w delegaturze też musi mieć mianowanie. A to byłby oczywiście absurd. I to jest kolejny przykład tego, jak dalece te przepisy były niedopracowane.

Sejm, a właściwie marszałek Sejmu, i tak ma swoją rolę do odegrania, bo według dzisiejszego stanu prawnego jest przecież tak, że na wniosek prezesa statut nadaje Najwyższej Izbie Kontroli marszałek, a właśnie w statucie wymienione są wszystkie jednostki organizacyjne Najwyższej Izby Kontroli. I my tego nie kwestionujemy. No, jest to pewna... Chociaż, z drugiej strony, jest przez Trybunał podawana w wątpliwość pewna forma realizacji podległości Sejmowi.

Ja chcę powiedzieć jeszcze jedno. Otóż wiele tych rozwiązań staje w poprzek czy raczej idzie zupełnie niezgodnie ze standardami międzynarodowymi, standardami dotyczącymi najwyższych organów kontroli państwa. Jest znana i obowiązująca ogólnie tak zwana deklaracja z Limy, deklaracja z 1977 r., w której określono, jakie są podstawowe standardy dotyczące najwyższego organu kontroli w każdym państwie. A część tych rozwiązań, które zostały wprowadzone w ostatniej chwili, w moim przekonaniu zasadniczo jest sprzeczna z tymi standardami. Powiem więcej, nawet niektóre dotychczas obowiązujące przepisy są z punktu widzenia tych standardów kwestionowane. Na przykład właśnie ten przepis, o którym przed chwilą mówiłem, czyli dotyczący nadawania statutu - a tym samym wewnętrznej organizacji - przez zewnętrzny organ, jakim jest marszałek. Albo jest to uprawnienie Sejmu i jego organów do zlecania nam kontroli. Takie rozwiązania występują wprawdzie w różnych państwach, ale naprawdę w zdecydowanej mniejszości państw. I dzisiaj trwa na ten temat debata na forum ogólnoświatowym, na forum najwyższych organów kontroli, a właściwie już na forum ONZ, bo tam została skierowana  propozycja dotycząca przyjęcia przez ONZ deklaracji skierowanej do parlamentów i rządów państw członkowskich, w której mówi się o tym, jakie są podstawowe standardy niezależności najwyższych organów kontroli, a także o tym, że konieczne jest ich respektowanie z punktu widzenia przejrzystości finansów publicznych. Od trzynastu lat jesteśmy członkiem OECD, które też ma standardy dotyczące przejrzystości finansów publicznych. I część z tych rozwiązań z całą pewnością nie koresponduje z tymi standardami. Dziękuję bardzo.

 

 

---