Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz ja zabiorę głos. Poproszę tylko pana sekretarza, żeby mi w odpowiednim momencie przerwał.

(Głos z sali: Dobrze.)

Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że w gruncie rzeczy ta ustawa zmierza w bardzo złym kierunku, ale mnie się wydaje, że w ogóle Rzeczpospolita zaczęła zmierzać w złym kierunku, to znaczy ograniczania kompetencji instytucji niezależnych, które nie są bezpośrednio zależne od rządu. Myślę, że mieliśmy ostatnio tego przykłady i mieliśmy również przykłady, które wskazywały na niezbędność takich instytucji.

Jeżeli chodzi o ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, to właściwie są trzy zasadnicze kwestie, które mogą budzić poważne zdumienie. Pierwsza jest kwestia audytu, druga kwestia, która chyba nie była podnoszona dostatecznie, to kwestia dokumentów pokontrolnych - ale to są długie przepisy, nie do końca przez panów senatorów i panie senator znane, ich skutki też nie są do końca znane - no i jeszcze kwestia powoływania prezesa.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o audyt, to właściwie mogę powtórzyć wszystko to, co mówili koledzy - przeprowadzenie audytu przez instytucje zewnętrzne, które w gruncie rzeczy były poddawane kontroli, które funkcjonowały jako instytucje doradcze, na przykład przy różnych procesach prywatyzacyjnych, i co do których opinie Najwyższej Izby Kontroli często nie były pochlebne, jest w ogóle jakimś nieporozumieniem. Proszę państwa, w ogóle nie wyobrażam sobie, jak instytucje zewnętrzne zajmujące się audytem mogą kontrolować działalność kontrolną NIK. Z tym, że gospodarka budżetowa Najwyższej Izby Kontroli powinna być kontrolowana przez kogoś z zewnątrz - bo wszyscy mają tendencję do tego, by być z siebie bardzo zadowoleni - możemy się zgodzić. To nie stanowi żadnego problemu. Ale dotyczy to bezpośrednio gospodarki budżetowej, gospodarki finansowej Najwyższej Izby Kontroli i tylko i wyłącznie tego. W tych granicach w moim przekonaniu audyt może mieć miejsce, prowadzony nawet przez instytucje zewnętrzne. Jest jednak zupełnie niedopuszczalne, żeby te instytucje miały dostęp do dokumentów kontrolnych, instytucje, które funkcjonują na szerokim rynku gospodarczym i które w ten sposób mogą otrzymywać dodatkowe informacje o sytuacji rynkowej. Przepraszam, ale to jest niedopuszczalne.

W związku z tym moja pierwsza poprawka dotyczy kwestii audytu, jest to kwestia zasadnicza. Jest art. 7a ust. 3. który mówi bardzo wyraźnie "audyt nie może dotyczyć działalności kontrolnej Najwyższej Izby Kontroli". Nie może dotyczyć i to powinno być jasne napisane. Możemy się pogodzić z audytem dotyczącym gospodarki finansowej, nie możemy się pogodzić z kontrolą działalności kontrolnej Najwyższej Izby Kontroli.

Proszę państwa, na wypadek gdyby ta poprawka nie miała zostać przyjęta, proponuję pewną alternatywną poprawkę, ale w gruncie rzeczy poprawkę bardzo słabą. Tamta poprawka jest bardzo precyzyjna, zaś ta jest w gruncie rzeczy bardzo słaba. Proszę państwa, nie można zlecać audytu, który miałby badać celowość działań Najwyższej Izby Kontroli, a tak jest napisane w art. 7a ust. 2 pkt 3. W związku z tym proponuję, ażeby wykreślić przynajmniej tę celowość. Zresztą zastanówcie się państwo. Najwyższa Izba Kontroli nie ma uprawnień do badania celowości działania na przykład samorządów. Takiego uprawnienia ona nie posiada, bo na tym polega autonomia samorządów. Tymczasem tutaj firma zewnętrzna może badać celowość, może badać, czy należało przeprowadzić kontrolę, czy miało być dwóch kontrolerów, czy pięciu, czy zebrane dokumenty są wystarczające, czy nie są wystarczające, czy ci kontrolerzy pracowali efektywnie, czy nie. Proszę państwa, to jest niedopuszczalne. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia jest kwestią bardzo złożoną. Proszę państwa, ja osobiście jestem przeciwny składaniu tylko jednego wniosku pokontrolnego, podpisywanego przez kontrolera i jego przełożonych. Dlaczego? Proszę państwa, oczywiście taka procedura gdzieniegdzie funkcjonuje, na przykład w Wielkiej Brytanii, tylko że w Wielkiej Brytanii wniosek pokontrolny podpisywany przez szefa i przez kontrolera jest po prostu absolutnie wiążący. Tu nie można polemizować, trzeba wykonać, bo tak zostało orzeczone przez NAO. My mamy cały proces ustalania tej opinii, dlatego tak być nie powinno.

Proszę państwa, takim podstawowym, gruntownym dokumentem jest protokół pokontrolny, który, po pierwsze, jest podpisany przez osobę kontrolowaną, a więc ta osoba potwierdza dokument, potwierdza, że takie wydarzenia i taki proces kontrolny miały miejsce, po drugie, zapoznaje się z tym, po trzecie, może złożyć wnioski, które są rozpatrywane. Tutaj tego procesu nie ma, kontroler i jego przełożony od razu zasiadają do pisania wniosków, nie mając pojęcia, jakie są zastrzeżenia osoby kontrolowanej. Dopiero wtedy, kiedy wniosek jest już przez wszystkich podpisany, może się okazać, że jednostka kontrolowana się z tym nie zgadza. Wtedy zaczynamy od nowa, bo domaga się ona uzupełnienia, poprawienia itd., itd. W ten sposób kontrola może się przeciągać praktycznie w nieskończoność.

Ponadto, proszę państwa, proces uzgadniania to jest budowanie jakiegoś konsensusu, w którym kontroler widział to, ale dyrektor - dyrektor zresztą w tej chwili zależny od w sposób szczególny mianowanego wiceprezesa - wie swoje, co w ogóle można uzyskać w tej sytuacji. I właściwie jedynym, do końca wiarygodnym dokumentem, pokazującym, co tam było, jest protokół. Dlatego domagam się powrócenia do sytuacji, w której jest protokół, bo protokół jest podstawowym dokumentem, na podstawie którego podejmowane jest wystąpienie pokontrolne. Ja w swoich poprawkach domagam się przywrócenia tej sytuacji. Uważam, że jest to ciągle najlepszy sposób, bo zawsze zostaje to, co widział kontroler. W przeciwnym razie w życiu tego nie zobaczymy. To jest druga kwestia.

Proszę państwa, jest taki drobiazg. Otóż marszałek Sejmu powołuje członków kolegium, ale po zasięgnięciu opinii komisji. Proszę państwa, to jest drobiazg. Jeśli przewodniczący sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej życzy sobie przesłuchiwać czternaście osób, bo to jest czternaście osób, które muszą tam przyjść, to trudno, to będzie sobie miał po prostu takie zajęcie. Wydaje mi się, że jest to utrudnienie powoływania członków kolegium. Wystarczyłyby konsultacje prezesa Najwyższej Izby Kontroli z marszałkiem Sejmu, ta sprawa mogłaby być prościej załatwiona. A tak to się tylko przeciągnie, będzie parę posiedzeń, a kolegium się będzie powoływało i powoływało.

Proszę państwa, wreszcie ostatnia kwestia, kwestia tych nieszczęsnych wiceprezesów. Ja naprawdę nie widzę żadnego powodu, dla którego należałoby w tej chwili odwoływać wszystkich wiceprezesów i powoływać ich od nowa. Na dodatek pomysł, że mogą być oni powołani po prostu, ot tak sobie, bez wiedzy i wniosku prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jest chyba jakimś nieporozumieniem. To już jest totalna polityzacja Najwyższej Izby Kontroli. Uważam, że niesłuszne jest również składanie ślubowania przez wiceprezesów, bo to rozmywa odpowiedzialność i będzie prowadziło do budowy imperium, właściwie trzech czy czterech imperiów, w jednym z nich będzie rządziła Platforma, w drugim będzie rządziło PSL, w trzecim będzie rządził SLD, bo musi odrzucić weto prezydenta, więc też coś dostanie. Proszę państwa, ten system pracy Najwyższej Izby Kontroli w moim przekonaniu nie ma sensu. Wniosek dotyczący kwestii powoływania wiceprezesów, zresztą bardzo łagodny, jest następujący. Uważam, że tę sytuację należy utrzymać do 1 stycznia 2013 r., kiedy zaczniemy wprowadzać kadencyjność, żeby ta izba do tego 2013  r. jednak funkcjonowała. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poproszę pana senatora Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ kiedy referowałem stanowisko komisji, przedstawiałem sprawę powoływania wiceprezesów jako rozwiązanie, które miałoby tylko przeciwdziałać potencjalnej obstrukcji prezesa, a zapisana poprawka rzeczywiście brzmiała inaczej, czyli ja się myliłem, chciałbym w tej sprawie po prostu złożyć poprawkę, aby ten zapis brzmiał tak, jak uważam, że powinien on brzmieć. Chodzi o to, aby powoływanie wiceprezesów przez Sejm następowało tylko wtedy, kiedy w sposób uporczywy prezes NIK nie zgłasza takiego wniosku. Zakładam, że jest niemożliwe, nie do pomyślenia, żeby Sejm stosował obstrukcję, żeby grał na takie rozwiązanie, by stosując obstrukcję, stwarzać sobie możliwość powoływania prezesów niezależnie od wniosku czy woli prezesa NIK. To jest poprawka w tej sprawie, pozostająca w zgodzie z moim sumieniem i z tym, co tu państwu przedstawiałem.

Chciałbym powiedzieć tak. Ja nie czuję się takim ignorantem w sprawach NIK, dlatego że przez siedemnaście lat byłem kontrolowany, minimum raz rocznie, czasem kilka razy rocznie, więc ja, że tak powiem, znam NIK od strony ofiary, prawda, a nie...

(Senator Czesław Ryszka: Dlaczego od razu ofiary?)

To znaczy, przeżyłem to, heroicznie, wszystko dobrze...

(Senator Czesław Ryszka: Jak terrorysta...)

Chciałbym podzielić się z państwem taką refleksją na temat kadencyjności dyrektorów, wicedyrektorów. Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie, które ma pewne zalety. Dlaczego? No, muszę sięgnąć do tych wspomnień, kiedy do urzędu wojewódzkiego przychodziła kontrola. W zasadzie było wiadomo, co będzie szczególnie kontrolowane, a co będzie jakoś tam przechodzić; kto będzie męczony, a kto ma tak, że jakoś mu się tak wygodnie przez te kontrole przechodzi. Po paru latach było to wiadomo, bo właściwie stale przychodzili ci sami ludzie i koncepcja tej kontroli najczęściej była taka sama. A więc to, że jest jednak tych kilka lat na kadencję i następuje pewna mobilizacja, wychodzi się z pewnej rutyny, ma swoje zalety. Ja nie chcę tego porównywać do sytuacji szkół wyższych, gdzie profesorowie są w nieskończoność... A potem polskie uniwersytety są w takiej sytuacji, w jakiej są. Pewna kadencyjność ma zalety, tym bardziej, że świadomość powrotu do instytucji, jednak na inne stanowisko, hamuje czy temperuje niektóre zachowania - wtedy przypadki mobbingu i woluntaryzmu są troszkę rzadsze. Tutaj takim odniesieniem mogą być zakony - przez jakiś czas jest się opatem, ale ma się tę świadomość, że po tym okresie wraca się na pozycję normalnego zakonnika. Chciałbym też powiedzieć, że ci dyrektorzy, wicedyrektorzy mają zagwarantowaną dobrą pozycję. Poza tym to rozwiązanie daje szansę rotacji kadr, jej wymiany na podobnych stanowiskach w kraju. A więc są pewne słabości, ale są też zalety kadencyjności, naprawdę.

I ostatnia kwestia, która była tutaj przywoływana, głęboko dyskutowana przez niemal całą tę dyskusję, to jest problem nowego audytu. Ja chciałbym przypomnieć, że w art. 7a jest napisane wprost: "audyt zewnętrzny w zakresie wykonania budżetu oraz gospodarki finansowej". Tak jest napisane, literalnie. I ten najbardziej krytykowany ust. 3, ocena gospodarności, celowości wydatków, nie działania, tylko celowości wydatków... Wydaje mi się, że to jest tak, że jeśli Sejm chce sobie budować pełny obraz izby, to powinien mieć prawo posłania tam firmy audytorskiej. I myślę, że... Ja nie składam tutaj poprawki, ale wydaje mi się, że ten kierunek, który sugerował pan prezes, żeby ten zapis jeszcze trochę poprawić, zaostrzyć, żeby naprawdę była jasność, iż chodzi tutaj o audyt finansowy, może być bezpieczny i możemy na tym wszyscy skorzystać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl, proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z ust senatora sprawozdawcy usłyszeliśmy, że ustawa ta budzi kontrowersje, budzi zastrzeżenia. Oczywiście było to zasygnalizowane, ale należy stwierdzić, że to było słabe i bardzo miękkie określenie. Ja myślę, że mamy wręcz do czynienia z psuciem prawa, które funkcjonowało przez kilka rządów, kilka kadencji Sejmu, Senatu. W żadnym przypadku żadna nowelizacja nie psuła, a naprawiała, poprawiała. Oczywiście należało w tej ustawie poprawić kilka rzeczy, tak jak tu i w dyskusji, i w wypowiedziach padło, ale tutaj naprawdę nie mamy już do czynienia z zapowiedzią pewnego psucia prawa, a z faktami, które będą prowadziły do destrukcji systemu kontroli państwowej.

Co takiego się stało, co legło u podstaw tych zmian, tych propozycji tak naprawdę się nie dowiedzieliśmy, bo ani autorzy, ani przedstawiciel pana marszałka Sejmu nie byli obecni i niestety nie mogliśmy dojść do sedna sprawy. Skoro nie da się do tego dojść, to myślę, że można się domyślać, iż chodzi tutaj o upolitycznienie tej instytucji. I te zmiany oczywiście do tego prowadzą. Pamiętajmy, że nikt nie prowadził żadnej debaty publicznej, jeśli chodzi o zmiany w NIK, te zmiany ustawowe. Nie było kontroli, nie były stawiane zarzuty. W Sejmie, czyli instytucji, która ma nad NIK nadzór, były przyjmowane jej sprawozdania. Była, tak jak pan prezes powiedział, zwracana uwaga na pewne rzeczy, to oczywiście miało miejsce, ale nie był to powód, aby wprowadzać takie zmiany. Zatem jeszcze raz chcę podkreślić, że mamy do czynienia z upolitycznieniem procesu legislacyjnego i upolitycznieniem zmian, jakie dotkną tę instytucję, oczywiście jeżeli Platforma się nie opamięta.

Mieliśmy w Senacie taką dziwną debatę, jak myślę, po raz pierwszy. Ja oczywiście już się z tym spotkałem. Z taką postawą, atmosferą pewnej magii czy tajemniczości, którą stworzyła tu pani minister Pitera, w tej izbie jeszcze nie mieliśmy do czynienia. Ja myślę, że ten występ, bo tak chcę to nazwać, długo pozostanie mi w pamięci, oczywiście jako przykład negatywny. Takiego teatrum, takich postaw przy żadnych okazjach, wizytach ministrów jeszcze tutaj nie widziałem.

Myślę, że te poprawki, zgłaszane również przez senatorów, zostaną przyjęte i przyczynią się do zahamowania tego złego kierunku zmian w tej ustawie. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Witczak, proszę bardzo.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam wrażenie, że temperatura dyskusji, która dotyczy tej ustawy, jest zbyt wysoka.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie, teraz już jest dobra.)

Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie odczułem tak dużej temperatury, jak tutaj na sali plenarnej. Powiem szczerze, że mieliśmy tam możliwość wymiany argumentów, zadawania pytań, dokonania analizy. Debatowaliśmy bardzo długo. Warte zwrócenia uwagi Wysokiej Izby jest to, że wiele z tych poprawek, które dzisiaj są naświetlane jako bardzo kontrowersyjne, podczas debaty nie było przedmiotem negacji senatorów Prawa i Sprawiedliwości, senatorowie się wstrzymywali... Zdziwiłem się, że jest tu taka mocna dyskusja. Nie mogę zgodzić się z tymi wszystkimi argumentami, które tu padają - o rozmontowywaniu państwa, o upadku Rzeczypospolitej. Ja wiem, że państwo macie szczególny stosunek do NIK. Myślę, że problem polega na tym, że państwo traktujecie NIK szczególnie, trochę tak jak własne dziecko, jak własną instytucję w sensie politycznym. I myślę, że to też jest problem, który nie pozwala nam dyskutować o zmianach w NIK w kategoriach modernizacyjnych. Bo te propozycje, które zostały przedstawione, mają charakter modernizacyjny.

(Senator Władysław Ortyl: Pan prezes mówił o tych modernizacjach.)

Zmienia...

(Senator Piotr Kaleta: Co by było, gdyby nie było CBA.)

Pan prezes może się nie zgadzać. To jest dyskusja systemowa... To są rozwiązania o charakterze modernizacyjnym znane w świecie polityki, znane w, że tak powiem, przyrodzie politycznej i to nie jest tak, że to jest jakieś novum, coś wymyślonego, tak jak na przykład to, że państwo w tamtej kadencji - to jest dowód na takie szczególne traktowanie NIK - rozmontowując służbę cywilną, stworzyliście, zupełnie nie wiedząc dlaczego i po co, szczególny przywilej dla pracowników NIK polegający na tym, że mogli oni przenikać na najwyższe stanowiska w strukturze państwa. I to jest właśnie najlepsze ujęcie tego, jak państwo myślicie o NIK. Traktujecie tę instytucję jako instytucję szczególną, taką, w której pracują ludzie, którym możecie ufać albo macie do nich szczególny stosunek, śmiem podejrzewać, polityczny. Myślę, że niepotrzebnie. Bo NIK - chcę to panu prezesowi powiedzieć, i to jest pozytywne stwierdzenie - wielokrotnie okazuje jakąś tam neutralność, to nie jest CBA, to nie jest agent Tomasz, to nie jest oczywiście instytucja, która ma taką jasną charakterystykę, to byłoby bardzo krzywdzące.

Powiem państwu jeszcze jedno i już uciekam od podnoszenia tej temperatury, bo wiem, że mogę wywołać lawinę dalszych dyskusji, więc chcę tego uniknąć, ale chcę powiedzieć, że istnieje dla państwa, myśmy tego nie mieli w tamtej kadencji, bo państwo jak pod osłoną nocy coś przegłosowaliście, to rano prezydent podpisywał, mieliście całą machinę skonstruowaną do wdrażania przepisów, które potem były kwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, były potem kwestionowane...

(Rozmowy na sali) (Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę o ciszę.)

...przez Komisję Europejską, takie niekonstytucyjne czy niezgodne z prawem unijnym ustawy wprowadzaliście i to szło jak po maśle. Tutaj trzeba się liczyć z tym, że pan prezydent ma dwa rozwiązania, jak tak państwa to boli, jak nie chcecie o tej modernizacji rozmawiać w sposób rozsądny, może skierować do Trybunału, może zawetować. Pewnie skieruje do Trybunału, tak przypuszczam. Jeżeli tak się stanie, to wcale bym nie ubolewał nad tym faktem, bo Trybunał będzie mógł się wypowiedzieć, czy te wszystkie kwestie, o których państwo mówicie, są naprawdę tak dalece niekonstytucyjne, czy one tak bardzo ingerują w suwerenność tej instytucji. Myślę, że nie, myślę, że przesadzacie, bo to, że w nazwie ta instytucja ma Najwyższa Izba Kontroli, że to rzeczywiście jest taka bardzo silna, ważna instytucja, ale ta nazwa w jakimś sensie buduje powagę tej instytucji, trochę przesadzacie, bo pragnę przypomnieć, że najwyższym organem władzy w naszym państwie jest parlament i to parlament powołuje szefa NIK, to parlament kształtuje prawo i kształtuje różne relacje między instytucjami.

Nie histeryzowałbym z powodu rozwiązania, które daje możliwość rotacyjnego funkcjonowania wiceprezesom, ponieważ to nie jest tak, że to będą, tak jak pan marszałek Romaszewski powiedział, jakieś cztery czy trzy instytucje podzielone na frakcje polityczne - zapomniał o tej, którą reprezentuje, bo wymienił pan marszałek Platformę, PSL, SLD, a nie wymienił PiS, ale myślę, że zapomniał pan marszałek.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A może się założymy?)

Do rzeczy. Nie ma takiego zagrożenia, ponieważ prezes ma określoną władzę nad wiceprezesami. Przecież to nie są enklawy w ramach struktury Najwyższej Izby Kontroli, są pewne relacje między szefem a zastępcami. To, że zastępcy mogą być powoływani w takim trybie, daje jakąś stabilizację tej instytucji, i wielu ekspertów i wielu poważnych prawników w taki sposób to postrzega.

(Senator Grzegorz Banaś: Nam nie wmówicie, że białe jest czarne.)

Jest wiele argumentów, które pozwalają na dyskusję systemową...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, jesteśmy w Senacie i proszę o powagę...)

Więc skupmy się na dyskusji merytorycznej, a nie na traktowaniu tej instytucji jako własnego dziecka, jako własnej enklawy i robieniu wielkiej tragedii z tego, że komuś zabiera się coś, co było już tradycją pewnej grupy politycznej w takim sensie, że traktowała tę instytucję jako swoją. Przesadzacie państwo, w naszym ustroju jest wiele furtek, zaworów bezpieczeństwa, które pozwolą spokojnie kontrolować, czy te zmiany są zgodne z prawem, czy nie, czy są pożyteczne, czy nie, tak że myślę, że tak źle nie będzie.

Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.

(Głos z sali: Miro i Grzechu.)

(Głos z sali: Bolo i Grzechu.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

Pan senator Skurkiewicz, bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Tak, Panie Senatorze, mamy szczególny stosunek do Najwyższej Izby Kontroli i państwo też powinniście mieć szczególny stosunek do tego naczelnego urzędu kontrolnego, który odpowiada przed Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej, ciała konstytucyjnego, na które macie państwo zakusy, kolejnej już demokratycznej instytucji, którą chcecie opleść swoimi mackami, położyć na niej swoją rękę...

(Głos z sali: Brudną łapę.)

To już jest kolejna instytucja po Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, po Rzeczniku Praw Dziecka, po CBA i po wielu, wielu innych, na której chcecie położyć swoje rączki, po to, żeby być blisko, najoględniej mówiąc, korytka.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, niewiele jest tych instytucji, gdzie jeszcze te wasze macki nie sięgają - urząd prezydenta - wiemy, co się dzieje, mamy tu do czynienia z totalną krytyką; urząd Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - wiemy, co się dzieje, tam też chcielibyście mieć swoje macki, i może jeszcze jedna - Narodowy Bank Polski, gdzie też byście chcieli mieć swoje macki, ale jakoś wam się nie udaje.

(Głos z sali: My nie mamy macek.)

Szanowni Państwo, mackami można się przyssać...

(Głos z sali: Ale są macki PiS.)

Ooo, właśnie, i to was, Szanowni Państwo, najbardziej boli!

Ale do rzeczy. To dzisiejsze moje wystąpienie jest bardzo krótkie, jako że zgłaszam poprawki, a chciałbym się skoncentrować w szczególności na jednej. Wiele słów tutaj padło, i pan senator Andrzejewski, i pan senator Ortyl, i pan senator Ryszka trafnie określali to, co dzieje się z tą nowelizacją, z tą ustawą. Ja nie mogę się zgodzić z wieloma argumentami, które tutaj padały ze strony przede wszystkim przedstawiciela rządu, pani minister Julii Pitery, że rząd nie uczestniczył w pracach, że nie miał żadnego wpływu, a te zapisy, które się tu znalazły na skutek dziwnego zbiegu okoliczności, w jakiś sposób wywracają tę ustawę. I dlatego ja zgłaszam wniosek o odrzucenie tej nowelizacji ustawy.

A na zakończenie jeszcze jedna bardzo krótka refleksja. Otóż jestem zdumiony, że przedstawiciel rządu, przychodząc do takiej izby, jaką jest Senat, pokusił się o to, aby w sposób znaczący mijać się z prawdą, aby wręcz wprowadzać Senat w błąd. Szanowni Państwo, jako przedstawiciel rządu pani minister Julia Pitera wystawiła laurkę polskiemu rządowi i jest mi z tego powodu bardzo przykro, a wręcz wstyd, że taki właśnie jest rząd, że takie osoby w nim zasiadają i że takie osoby rządzą naszym krajem.

Panie Boże, jeśli takie osoby mają rządzić naszym krajem, to strzeż naszą Rzeczpospolitą Polskę przed niechybną zgubą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja też bardzo krótko. Nie chcę odnosić się do spraw, które już poruszali tutaj moi koledzy, odniosę się wyłącznie do tego, co jeszcze nie zostało powiedziane. Zacznę może od roli rządu. Ustawa z 1994 r. była tworzona bez udziału rządu, a jeżeli rząd brał udział przy tworzeniu tej ustawy, to robił to w białych rękawiczkach.

(Rozmowy na sali)

A to, z czym spotkaliśmy się na tej sali, że rząd zgłasza poprawki, rząd zgłasza opinie? Oczywiście, rząd ma do tego prawo, ale jest pewien poziom przyzwoitości. I ten poziom przyzwoitości - już nie mówię o tym, że została złamana Konstytucja - został przekroczony. Brak odpowiedzi na moje pytanie dotyczące przesłanek działania rządu w zakresie zgłaszanych poprawek do tejże ustawy i brak wyjaśnienia, dlaczego nie uzyskałem odpowiedzi na to pytanie, wyraźnie świadczy o tym, że te granice przyzwoitości zostały przekroczone.

Wysoka Izbo, odniosę się jeszcze do jednej sprawy, do audytu. Przysłuchując się pytaniom i odpowiedziom na pytania, doszedłem do wniosku, wbrew temu, co myślałem, wchodząc tutaj rano na salę, że chyba jednak ten audyt jest potrzebny. Dlaczego? Dlatego, że prezes przestanie być prezesem izby. Ktoś tę izbę będzie musiał kontrolować. Na pewno nie prezes, który będzie miał nieusuwalnych zastępców. Co z tego, że prezes ma pewne uprawnienia, skoro te uprawnienia nie mogą być realizowane? Sytuacja będzie taka, jak w parlamencie. Porównajmy dwa sejmy, na przykład polski i litewski. W litewskim sejmie nie ma takich, powiedzmy, zawziętych dyskusji, jakie bywają w polskim. Dlaczego? Dlatego, że w sejmie litewskim, jeżeli poseł jest, w cudzysłowie, nieodpowiedzialny, to zostaje po prostu pozbawiony mandatu przez ten sejm. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Banaś będzie kończył naszą dyskusję.

Senator Grzegorz Banaś:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Wiem, że ci, którzy na mnie w tej chwili z wielką życzliwością patrzą, liczą tutaj na to, że zawrę swoje wystąpienie w możliwie niewielkiej liczbie słów. I tak też będzie. To będą...

(Senator Henryk Woźniak: Liczymy na porównanie Sejmu z Dumą.)

Jest szansa, że to zostanie zaprotokołowane, Szanowny Panie Senatorze.

Ale wrócę teraz do spraw, o których chcę mówić przed Wysoką Izbą.

Na początek chciałbym przypomnieć - być może to padło na tej sali - że mamy rok jubileuszu. Chodzi o osiemdziesiąt lat istnienia Najwyższej Izby Kontroli.

(Senator Mariusz Witczak: Dziewięćdziesiąt.)

Przepraszam, dziewięćdziesiąt. Panie Doktorze, uprzejmie dziękuję za podpowiedź.

(Głos z sali: W tym czterdzieści za komuny.)

Za komuny, Szanowny Panie, nie funkcjonowało to tak, jak potrzeba. Senator Andrzejewski słusznie tutaj przywoływał poglądy o pewnej kontynuacji, łączności pomiędzy III RP a II RP. Ta kontynuacja pomija ten niechlubny wątek naszej historii, który mieścimy w tym ogólnym sformułowaniu "komuna". Tak czy owak, ta instytucja została powołana dziewięćdziesiąt lat temu. Chcę też państwu powiedzieć, chwaląc swój region, że trzecią powołaną wtedy delegaturą była delegatura kielecka, województwa kieleckiego, dzisiaj świętokrzyskiego.

(Senator Mariusz Witczak: To huczne obchody musi pan urządzić.)

Panie Doktorze, ma pan dzisiaj na tej sali wiele cennych inicjatyw. Również tę wezmę pod uwagę. Ale mam nadzieję, że nie tylko na takim zakresie spraw pan się skupia w swojej pracy parlamentarnej. (Wesołość na sali)

Zatem wracając do... (Rozmowy na sali)

Czy chciał pan jeszcze coś powiedzieć? Chętnie poczekam i posłucham tego, co pan chce powiedzieć. Już mogę mówić? Dobrze.

(Senator Mariusz Witczak: Ale o Kielcach.)

A, to jest piękne miasto i piękna kraina. Zapraszam do odwiedzania.

Ale nim będzie mowa o Kielcach, to chcę jeszcze na chwilę wrócić do meritum sprawy, do uchwały, którą Sejm przeprowadził, a która do nas tutaj dotarła. Debatujemy nad nią już od godziny dziesiątej, więc niemało czasu. Wszystkie argumenty zostały tutaj przedstawione, omówione dogłębnie lub w miarę dogłębnie, poza tymi argumentami i pytaniami, które były kierowane do przedstawiciela rządu, wszystko było poruszone i omówione. Ja chciałbym się z państwem podzielić pewną refleksją. Otóż z niezwykłą przyjemnością słuchałem wystąpienia, wywodu logicznego pana marszałka - przepraszam, Panie Marszałku, bo to wygląda na pochlebianie panu, ale myślę, że nie jest to niczym grzesznym w tej Izbie - wywodu wraz z wnioskami legislacyjnymi, które pan marszałek zechciał zgłosić, bo to jakby dotykało jądra sposobu działania Najwyższej Izby Kontroli i było chyba najpełniejszym obrazem tego, w jaki sposób powinna funkcjonować tego typu instytucja. W końcu jest to instytucja, która ma oparcie w normach konstytucyjnych.

Z drugiej strony zaś, Panie Doktorze... To do pana, Panie Doktorze, Panie Senatorze...

(Senator Mariusz Witczak: Ale do którego pana doktora pan mówi, bo tutaj jest wielu.)

Ale pan wie, że jeśli występuję po panu, to zawsze do pana się tutaj zwracam.

(Senator Mariusz Witczak: No to "doktorze nauk humanistycznych".)

Zatem, Doktorze Nauk Politologicznych, powiem, że z pewną przykrością słuchałem pańskiego wystąpienia, bo pan się zachowywał po prostu jak rasowy komisarz polityczny. Zechciał pan powiedzieć, że to, co w tej chwili w tej ustawie jest zapisane, to jest nic innego jak modernizacja w sensie pozytywnym. Ja już z panem toczyłem spór o semantykę, spór dotyczący zamiany pewnych znaczeń. Myślę, że ten spór będzie znowu otwarty, bo pan tutaj zabiegami semantycznymi chce pokryć rzeczywistą prawdę. Chcecie tak naprawdę po prostu sparaliżować prace Najwyższej Izby Kontroli. I to jest widoczne, to wprost wynika z tych zapisów, które proponujecie i o które tutaj tak dzielnie pod pana przywództwem walczy ta lewa część sali. Myślę, że przywoływanie Bułgarii, Słowacji i Węgier, jak pan prezes podpowiadał, jako jedynych krajów, w których są tego typu regulacje, jakie my chcemy wprowadzić - no, nie my, to pewna część tej Izby chce je wprowadzić - to nie jest przykład najlepszej modernizacji na podstawie funkcjonowania tego typu instytucji w Europie. To nawet doktor nauk politologicznych, mój świetny adwersarz i przedmówca, pan senator Witczak musi chyba zauważyć. Zatem, Szanowni Państwo, myślę, że nie warto pod pozorem osiągania bardzo krótkoetapowych sukcesów niszczyć tak ważnej i zasłużonej instytucji jaką jest, między innymi, Naczelna Izba Kontroli.

(Senator Mariusz Witczak: Najwyższa.)

Najwyższa. Bez pana bym sobie zupełnie nie poradził. Dziękuję raz jeszcze za podpowiedź.

Sądzę, Szanowni Państwo, że to, niestety, wpisuje się... Ja tutaj też dołączam się do tego chóru głosów, który słyszeliśmy w trakcie dzisiejszych obrad. Otóż wygląda na to, że Platforma Obywatelska z premedytacją niszczy instytucje niezależne jeszcze od premiera Donalda Tuska, od tych ciał, które właśnie w ten sposób próbuje stworzyć Platforma. Bo jak można poważnie potraktować propozycję modernizacji, która polega na tym, że prezes Naczelnej Izby Kontroli staje się osobą ubezwłasnowolnioną? Staje się, bo jego wiceprezesów, czyli tych, przy pomocy których kieruje tą izbą, powołuje zupełnie inny organ, czyli marszałek Sejmu. Już nie wnikam w to, w jaki sposób marszałek ich powołuje, bo te kontrowersje były tutaj w bardzo dobry sposób wyjaśniane. Ale, Szanowni Państwo, to jest psucie państwa. I pod tym psuciem państwa ja się na pewno nie podpiszę, podobnie jak wielu kolegów senatorów. Dziękuję uprzejmie za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W związku z tym podaję do wiadomości, że wnioski legislacyjne na piśmie złożyli: pan senator Dobrzyński, pan senator Kleina, pan senator Romaszewski... Senator Kleina złożył jeszcze dwa, poza tym senator Sepioł, senator Gruszka, senator Witczak, senator Skurkiewicz i jeszcze raz senator Kleina. Senator Kleina złożył mnóstwo wniosków. Wniosek legislacyjny na piśmie złożył też pan senator Sepioł.

(Senator Piotr Andrzejewski: Mój wniosek został pominięty, a ja również złożyłem...)

Złożyłeś?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, złożyłem.)

A, to przepraszam. Dobrze, wobec tego dodajemy wniosek senatora Piotra Andrzejewskiego. Świetnie.

Proszę państwa, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 657, a sprawozdanie komisji w druku nr 657A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych senatora Woźniaka o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 24 września 2009 r. ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.

Marszałek Senatu dnia 29 września 2009 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniach w dniach 6 i 15 października 2009 r. komisja wnosi, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt ustawy.

Uchwała Senatu zawiera poprawki, które rekomenduje komisja. Jest to dwadzieścia pięć poprawek, z których zwłaszcza te istotniejsze pozwolę sobie omówić.

Wiele tych poprawek ma charakter doprecyzowujący, zmierzają one do wyczyszczenia ustawy uchwalonej przez Sejm. Taką jest chociażby poprawka pierwsza, zgodnie z którą w art. 11 w ust. 2 i 3 po wyrazie "wkładu" dodaje się wyraz "członkowskiego". To oczywista sprawa.

Zgodnie z poprawką drugą art. 13 ust. 3 otrzymuje nowe brzmienie. To brzmienie odnosi się do takiej sytuacji prawnej, kiedy kasa jest zobowiązana do zwrotu do organu emerytalno-rentowego świadczenia, które wpłynęło po śmierci członka kasy. To nowe brzmienie przepisów art. 13 ust. 3 zwalnia kasę od wypłaty pełnej lub częściowej kwoty otrzymanej z organu rentowego, jeżeli środki te zostały zadysponowane na cele określone w ust. 1 w art. 13. Chodzi więc o sytuację, gdy de facto nie ma możliwości zadośćuczynienia wystąpieniu organu rentowego o zwrot kwoty już przekazanej niejako bez tytułu prawnego po śmierci członka kasy.

Poprawka trzynasta... Przepraszam, poprawka trzecia. Po art. 13 dodaje się art. 13a i 13b. Są to przepisy, które odnoszą się do przestępstw związanych z prowadzeniem działalności w obrocie pieniężnym, czynności określonych mianem prania brudnych pieniędzy.

W poprawce czwartej komisja proponuje nowe brzmienie art. 15 ust. 5 poprzez... Chodzi o doprecyzowanie dotychczasowego brzmienie ust. 5 w art. 15 poprzez odesłanie do ust. 4, co ma sprawić, że nie będzie wątpliwości, jakie powoduje zapis ust. 5 w art. 15 w brzmieniu uchwalonym przez Sejm.

Poprawka piąta. W art. 21 w ust. 2 dodaje się pkt 2a. Proponowany przez komisję pkt 2a ma na celu rozbudowanie definicji funduszy własnych w SKOK o fundusz stabilizacji. W poprawce piątej jest szereg przepisów, które precyzują fundusze własne i doprecyzowują definicję współczynnika wypłacalności, co jest istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa depozytów członkowskich.

Poprawka szósta ma charakter porządkowy. Po wyrazach "w niniejszej ustawie" dodaje się wyrazy "lub ustawach odrębnych".

W poprawce siódmej proponuje się nowe brzmienie art. 41, w którym to zdefiniowana jest rola Kasy Krajowej Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych. Komisja proponuje nowe brzmienie art. 41, uznając, że z językowego punktu widzenia brzmienie przyjęte w ustawie w wersji uchwalonej przez Sejm nie jest tak dobre, jak proponowane przez komisję. Ponadto w poprawce dodaje się istotny pkt 9 w ust. 1 w art. 41, rozszerzający katalog funkcji Kasy Krajowej o udzielanie pomocy nowo powstającym kasom. Intencja jest taka, aby już na etapie organizacji nowych SKOK Kasa Krajowa była zobowiązana do udzielania pomocy tym nowo powstającym kasom. Istotny jest także pkt 8 w ust. 1, którego nowe brzmienie proponowane przez komisję poszerza katalog kompetencji Krajowej Kasy o pośredniczenie w przeprowadzaniu rozliczeń między kasami oraz wydawanie kart płatniczych. Byłaby to istotna kompetencja Krajowej Kasy.

Proponowana przez komisję poprawka ósma zmierza do zmiany brzmienia ust. 3 w art. 45. Wyrazy "spośród członków rady nadzorczej" zastępuje się wyrazami "przez radę nadzorczą spośród członków", co oznacza takie usytuowanie delegatów na zgromadzenie Kasy Krajowej, by nie można było ich rekrutować spośród członków rad nadzorczych kas. W gruncie rzeczy chodzi o to, aby uniknąć sytuacji, kiedy organ stanowiący wewnętrzny ustrój, oczywiście w granicach ustawy procedowanej przez Senat, ale również organ kontrolny kas, rekrutowałby się z osób, które na co dzień sprawują nadzór w kasach. Jest to rozwiązanie ze wszech miar słuszne.

Poprawka dziewiąta wprowadza nowe brzmienie ust. 1 w art. 48. Chodzi o to, że zgoda Komisji Nadzoru Finansowego dotyczy trzech spośród pięciu osób powoływanych przez radę nadzorczą w SKOK na funkcje członków zarządu SKOK. A więc w przypadku pięcioosobowego zarządu dwie osoby nie musiałyby być powoływane po uzyskaniu zgody Komisji Nadzoru Finansowego, czyli nie musiałyby spełniać tych zaostrzonych kryteriów kompetencyjnych.

Poprawka dziesiąta właściwie doprecyzowuje brzmienie art. 54 ust. 3, w którym mówi się, że strata bilansowa Kasy Krajowej pokrywana jest w pierwszej kolejności z nadwyżki bilansowej. Rekomendujemy dodanie słów "przyszłych okresów". Jest to oczywiste, bo tylko z nadwyżki bilansowej przyszłych okresów można pokrywać stratę z poprzednich okresów.

Poprawka jedenasta to poprawka doprecyzowująca brzmienie ust. 1 w art. 59. Polega ona na dodaniu po słowach "ryzyka w ich działalności" słów "uwzględniając konieczność zapewnienia bezpieczeństwa działalności kas i Kasy Krajowej oraz zgromadzonych w nich środków". To ryzyko ma być odnoszone do konieczności właśnie zapewnienia bezpieczeństwa działalności kas i Kasy Krajowej oraz zgromadzonych w nich środków.

Poprawka dwunasta: w art. 64 pkt 1 wyraz "bilansu" zastępuje się wyrazami "sprawozdań finansowych". To także poprawka doprecyzowująca, bo nie tylko o bilans chodzi, ale także o inne sprawozdania finansowe, a bilans jest przecież rodzajem sprawozdania finansowego.

Poprawka trzynasta przewiduje zastąpienie w art. 66 sformułowania "zespołu kontrolującego" sformułowaniem "zespołu inspekcyjnego". Jest to poprawka porządkowa, odnosi się do określenia używanego w ustawie w innych miejscach.

Poprawka czternasta: w art. 70 ust. 6 wyrazy "7 dni" zastępuje się wyrazami "14 dni", co oznacza, że w przypadku decyzji o ustanowieniu zarządcy komisarycznego przysługuje ten termin na wniesienie skargi na tę decyzję do sądu administracyjnego. Rekomendowana poprawka zmierza do wydłużenia z siedmiu dni do czternastu dni terminu na złożenie skargi. Wydaje się, że to nie budzi wątpliwości.

Poprawka piętnasta to także poprawka w art. 70. W ust. 7 zmienia podmiot, który obciążają koszty wykonywania funkcji zarządcy. Wedle poprawki koszty obciążają właściwą kasę, a nie Kasę Krajową.

W poprawce szesnastej w art. 73 w ust. 1... W ustawie uchwalonej przez Sejm jest wymóg pozytywnego zaopiniowania przez Kasę Krajową wniosku do Komisji Nadzoru Finansowego. Trudno wyobrazić sobie, by opinia każdorazowo miała być pozytywna. Stąd poprawka zmierza do zmiany brzmienia i przeredagowania pktu 1 w art. 73, wedle którego kasa będzie przedkładać program naprawczy Komisji Nadzoru Finansowego wraz z opinią Kasy Krajowej, a nie program pozytywnie zaopiniowany przez Kasę Krajową, bo można wyobrazić sobie niekoniecznie pozytywną opinię. W ust. 2 tego artykułu proponuje się, by Komisja Nadzoru Finansowego miała możliwość z własnej inicjatywy, a także na uzasadniony wniosek Kasy Krajowej, wyznaczyć kasie termin na opracowanie programu postępowania naprawczego.

Poprawka siedemnasta przewiduje, że sprawozdania sporządzane przez kuratora, o których mowa w art. 74 w ust. 8, składane są nie tylko do Komisji Nadzoru Finansowego, ale i do Kasy Krajowej. Poprawka w części odnoszącej się do ust. 9 doprecyzowuje podmiot, który obciążają koszty funkcjonowania kuratora, i sposób ustalania wynagrodzenia kuratora przez Komisję Nadzoru Finansowego po zasięgnięciu opinii Kasy Krajowej.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na poprawkę dwudziestą drugą, która w art. 83 dodaje zdanie drugie. Art. 83 nakłada na kasy obowiązek przeprowadzenia audytu zewnętrznego i przekazania wyników tego audytu Komisji Nadzoru Finansowego, Kasie Krajowej oraz ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Zdanie drugie, dodane w tym artykule, zakłada, że audyt przeprowadzać będzie biegły rewident.

Trzeba też zwrócić uwagę na poprawkę dwudziestą piątą. W art. 88, w którym są zawarte przepisy wprowadzające w życie ustawę, proponuje się wydłużyć okres... To byłoby zastąpienie w drugim wierszu art. 88 słów "12 miesięcy", słowami "18 miesięcy", a więc wydłużenie vacatio legis dla osiągnięcia współczynnika wypłacalności przewidzianego w art. 21 ust. 5, a także skreślenie w wierszu trzecim i czwartym "art. 78 pkt 5 i 6", co oznacza wprowadzenie nowych, jednolitych zasad rachunkowości wraz z wejściem w życie ustawy.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omówienie poprawek zgłoszonych przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych to obowiązek sprawozdawcy, a teraz kilka słów komentarza.

Ustawa jest przedłożeniem, projektem poselskim uchwalonym przez Sejm po wielu miesiącach pracy. Celem tej ustawy jest zwiększenie nadzoru nad niezwykle ważnym segmentem rynku usług finansowych, który do tej pory był poza nadzorem państwowym. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, jak z nazwy wynika, są spółdzielniami, funkcjonują na podstawie prawa spółdzielczego i dotychczas podlegały kontroli wewnętrznej stanowionej wedle przepisów prawa spółdzielczego i przepisów o rewizji w organizacjach spółdzielczych.

Zjawiska kryzysowe, jakie zachodzą w finansach światowych, nie pozostawiają żadnej wątpliwości co do tego, że ten segment rynku - także w odniesieniu do części, która wydaje się bardzo specyficzna, bo przecież nie jest prowadzona w warunkach komercyjnych i w celach komercyjnych, tylko w zasadzie w celach samopomocowych - mimo wszystko wymaga nadzoru państwowego i wprowadzenia pewnych wskaźników, elementów ostrożnościowych w odniesieniu do kapitałów gromadzonych przez kasy.

Jak istotna jest to regulacja, pokazują dwie liczby, które teraz przytoczę: bez mała dwa miliony członków spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i bez mała dziesięć miliardów zgromadzonych depozytów. To są wielkie liczby, które wymagają, by tę działalność - chwalebną, co do tego nie ma wątpliwości - prowadzić z poszanowaniem wszelkich zasad bezpieczeństwa kapitałów. Dobrze jest wtedy, kiedy jest dobrze. Mieliśmy okazję obserwować na zewnętrznych rynkach finansowych, że... Otóż można łatwo wyobrazić sobie sytuację, że kiedy dochodzi do pogorszenia koniunktury, a wskaźniki bezpieczeństwa mają niski poziom, lawinowo postępuje proces upadłości. Chodzi o instytucje, które nie mają parametrów ostrożnościowych albo mają je określone na bardzo niskim poziomie, nie mają odpowiednich mechanizmów, które uwrażliwiają, kiedy jeszcze można zapobiegać zjawiskom mogącym się wymknąć spod kontroli. Ustawa przewiduje szereg rozwiązań dających możliwość wczesnego reagowania, takiego kształtowania funduszy własnych wobec prowadzonej akcji kredytowej, które pozwala natychmiast poprzez wysoką płynność reagować na zwiększone zapotrzebowanie członków kas na gotówkę, pozwala kontrolować te kasy, audytować je zewnętrznie i wreszcie wprowadzać nadzór w sytuacjach zagrożenia dla bezpieczeństwa użytkowników kas poprzez zarządcę komisarycznego czy też kuratora. Z tych wszystkich względów ustawa zasługuje na przyjęcie przez Wysoki Senat. Dziękuję, Pani Marszałek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę uprzejmie zostać na mównicy, bo teraz jest czas na pytania. Przypomnę, że pytanie nie może trwać dłużej niż 60 s.

Bardzo proszę, pan senator Stanisław Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Będzie dużo ciężkich pytań, Panie Sprawozdawco.

Pierwsze pytanie. Czy był pan uprzejmy zapoznać się z opinią pana prezesa Grzegorza Biereckiego, którą dostaliśmy do skrzynek, gdzie załączono artykuł przewodniczącego rady nadzorczej pana profesora Jedlińskiego? Tam jest bardzo mocno poddane krytyce... Chciałbym pana zapytać o pewną sprawę. Zgodnie z tym artykułem, w porównaniu z innymi państwami bardzo mało będziemy się opiekować kasami SKOK  i je wspierać. Jak to jest w innych krajach? Czy faktycznie  kasy SKOK zostały wyłączone spod dyrektywy bankowej w innych krajach unijnych, jak mówi autor tego artykułu? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Tam jest bardzo ciekawe zdanie, że spółdzielcze kasy powstające jako zrzeszenia ludzi a nie kapitału nie mogą z istoty rzeczy podlegać regulacjom tożsamym z tymi, które dotyczą banków. Poddanie ich takim regulacjom oznaczałoby zahamowanie rozwoju kas. Czy to faktycznie, zdaniem pana sprawozdawcy, będzie oznaczało zahamowanie rozwoju kas?

I trzecie pytanie. Kto rządzi w kasach SKOK ? Dotarłem do różnych ciekawych materiałów, z których wynika, że trzy osoby rządzą dwoma milionami ludzi. Dożywotnim zarządzającym jest tam pan profesor Jedliński, bracia Biereccy są tak zwanymi dozgonnymi zarządzającymi fundacją na rzecz rozwoju polskiej spółdzielczości, która kontroluje Kasę Krajową. Czy to tak jest? Czy pan ma wiedzę na ten temat?

Mam tylko te trzy bardzo krótkie pytania. Dziękuję bardzo. Zmieściłem się w czasie, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Oczywiście zapoznałem się z tym stanowiskiem. Myślę, że pierwsze i trzecie pytanie nie są do mnie, na sali jest prezes Kasy Krajowej pan Grzegorz Bierecki i może na nie odpowiadać, bo one odnoszą się do wewnętrznych kwestii w Kasie Krajowej. Jeśli chodzi o drugie pytanie, to myślę, że ono jest jak najbardziej na miejscu. Uważam, że nie ma żadnych obaw co do zachowania rozwoju kas kredytowych pod rządami nowej ustawy. Przeciwnie, ta ustawa wzmacnia wiarygodność kas kredytowych. Myślę, że jeżeli w filmach reklamowych czy w innych materiałach reklamowych widzimy dynamiczną reklamę kas kredytowych, gdzie zestawia się pewne parametry finansowe stosowane w kasach i w sektorze bankowym, oczywiście na korzyść kas... No jest pytanie: co za co? Jeżeli jest wyższe oprocentowanie depozytów, to czy ryzyko nie jest wyższe? Ta ustawa bez wątpienia wzmocni wiarygodność kas kredytowych, wzmocni zaufanie do kas kredytowych, ona w niczym nie upośledza sytuacji kas kredytowych.

A na artykuł mogę odpowiedzieć artykułem. Mam artykuł z 13 października 2009 r. z "Rzeczpospolitej", prestiżowego, jak sądzę, pisma, w którym jest zestawienie wskaźników wypłacalności. Pan prezes Bierecki pytany o te kwestie na posiedzeniu komisji mówił, że ten wskaźnik kształtuje się na poziomie 4%. Trudno powiedzieć... Oczywiście przyjmujemy w dobrej wierze takie oświadczenie, ale wobec braku zewnętrznego audytu i nadzoru państwowego pozostaje nam tylko ta wiara. Przywoływany przeze mnie tekst z "Rzeczypospolitej" mówi o zupełnie innej wielkości - 2,8. Proszę nie wyciągać z tego opacznych wniosków, ja nie chcę podważać słów pana prezesa... Pan senator przywołał tekst z jakiegoś pisma, ja pokazuję tekst z "Rzeczypospolitej". Bank Gospodarstwa Krajowego, a więc nasza państwowa instytucja bankowa, ma ten wskaźnik na poziomie 16 %, PKO SA - 11, 7%. Prawo bankowe nakazuje, by on był nie niższy niż 8 %, aczkolwiek Komisja Nadzoru Finansowego już w tej chwili de facto wymaga, by ten wskaźnik był wyższy. W finansach światowych mówi się, że on nie powinien być niższy niż 11%-12%. Ten wskaźnik nie jest na sytuacje zwyczajne, standardowe, żeby nie powiedzieć dobre. On dotyczy takich sytuacji, które się wymykają spod kontroli. Chodzi o to, żeby przeciwdziałać zdarzeniom wtedy, kiedy jeszcze można opanować negatywne zjawiska, które się ujawniają, a nie reagować wtedy, kiedy już nie jest się w stanie im zapobiec, a można tylko zwalczać skutki. I to przecież widzimy w światowych finansach: w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii, we Francji i w innych krajach. To są te miliardy, transferowane z budżetu państwa, z podatków, do sektora finansowego wskutek niezachowania odpowiedniej ostrożności wtedy, kiedy trzeba było ją zachować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz pan senator Władysław Dajczak zadaje pytania, a po nim senator Błaszczyk.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam dwa krótkie pytania, Panie Senatorze. Czy w pana opinii, albo może w opinii komisji, uchwalona w dniu 24 września nowa ustawa o SKOK nie narusza swoimi rozwiązaniami prawnymi, jakie wnosi, konstytucyjnej zasady swobody zrzeszania się? Mamy chociażby sprawę statutów, zatwierdzania ich przez Komisję Nadzoru Finansowego, czyli rozwiązania przeniesione z rozwiązań dotyczących podmiotów, które zarządzają szczególnymi środkami. Czy to jest naprawdę potrzebne, konieczne? Czy to nie narusza tej swobody? I czy nowa ustawa, wprowadzająca, moim zdaniem, nadmierną kontrolę państwa, nie stoi w sprzeczności z zasadą niezależności spółdzielni?

(Senator Henryk Woźniak: Pani Marszałek...)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę.

Senator Henryk Woźniak:

Panie Senatorze, Wysoka Izbo, oczywiście to są ważne i w pełni uprawnione pytania. Te kwestie podnoszono na posiedzeniu komisji finansów publicznych, takie wątpliwości były zgłaszane w toku dyskusji. Opinia Biura Legislacyjnego nie pozostawia jednak żadnej wątpliwości. Dla nas, senatorów pracujących nad każdym projektem, w szczególności nad ustawą sejmową, stanowisko Biura Legislacyjnego jest wiążące, jeśli chodzi o legalność podejmowanych rozstrzygnięć prawnych. Przecież mamy zaufanie do naszego Biura Legislacyjnego, wręcz chlubimy się tym, że poziom tego biura jest bardzo wysoki, i stawiamy je za przykład. Takie wątpliwości zostały rozwiane przez Biuro Legislacyjne w odpowiedzi na pytania dotyczące zarówno pierwszej, jak i drugiej kwestii.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Senator Przemysław Błaszczyk, proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, mam takie krótkie i precyzyjne pytanie: dlaczego osoby obecnie kierujące kasami będą musiały otrzymywać zgodę Komisji Nadzoru Finansowego na dalsze funkcjonowanie? Czy nie narusza to zasady praw nabytych i zakazu działania prawa wstecz? Dziękuję bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

To jest trochę podobna kwestia, choć dotyczy innego obszaru spraw. Ustawa wchodzi w życie, odnosi się do sytuacji zastanej i tę sytuację reguluje właśnie za pomocą przepisów, jakie stanowi parlament. Takie jest ratio legis ustawy: wprowadza się rozwiązania, które mają dać gwarancję bezpieczeństwa środków gromadzonych w kasach i obrotu pieniężnego realizowanego przez krajowe kasy. I to bezpieczeństwo chcemy osiągnąć za pomocą różnych rozwiązań, również, proszę państwa, poprzez wysoki poziom profesjonalizmu osób zarządzających 10 miliardami zł. Takie jest ratio legis ustawy i nie można mówić o ingerencji w prawa nabyte w odniesieniu do przepisów wprowadzanych przez tę ustawę, które mają służyć właśnie członkom kas, mają służyć zabezpieczeniu interesów obywateli poprzez nakładanie rygorów na tych, którzy działają w imieniu członków kasy i realizują jej zadania statutowe.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Ja w tym przypadku nie podzielam zaufania do naszego Biura Legislacyjnego i dlatego chcę zapytać, czy analizowaliście państwo uprawnienia, które uzyskuje Narodowy Bank Polski w zakresie dyktowania tego, jaki ma być skład zarządu, i w zakresie zatwierdzania rezerwy. To dotyczy moich pieniędzy, bo ja jestem jednym z założycieli SKOK. Czy pytaliście państwo tych ludzi? No, mnie może tak, bo ja jestem senatorem, ale chodzi o te dwa miliony ludzi, którzy ulokowali swoje pieniądze w niezarobkowej działalności, którzy zrzeszyli się w SKOK i nie chcą nacjonalizacji ani tego, żeby dyktować im, jaki ma być skład zarządu, chodzi o ludzi, którzy nie chcą, żeby sięgać do ich kieszeni i zabierać pieniądze do Narodowego Banku Polskiego. My chcemy być samorządni. Dlaczego znowu sięga się do naszych kieszeni? Państwo gorzej gospodaruje naszymi pieniędzmi, niż my sami możemy nimi gospodarować. Dlaczego usunięto niezarobkową działalność naszych spółdzielni? To nasze pieniądze. Jaki wobec tego jest cel i czym mają być teraz spółdzielcze kasy oszczędnościowo-pożyczkowe? Bo wykreśliliście państwo... Chcieliście je zrównać... przepraszam, Sejm chciał je zrównać z bankami, ale w ostatniej chwili wycofał się z tego zamiaru, jakim było podporządkowanie... Powstała dyskryminacja, bo inne są warunki funkcjonowania, zaliczania kosztów funkcjonowania banków, a inne - SKOK. Pytanie, dlaczego. Czy państwo to analizowaliście? Jakimi źródłami prawa będzie operował Narodowy Bank Polski? Czy będzie to zgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 28 czerwca 2006 r.? Przecież to będzie niekonstytucyjne, jeżeli to będą uchwały, decyzje... To powinno być regulowane na odpowiednim szczeblu źródeł prawa. To akurat mieści się w tej regulacji. Czy nasze biuro informowało komisję finansów publicznych o tym orzeczeniu i o tym, czy to się w nim mieści? I czy to był powód wywrócenia całego systemu, w którym sami chcieliśmy rządzić swoimi pieniędzmi?

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, już dużo tych pytań.)

Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pan senator Andrzejewski sformułował...

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest moja własność, którą zarządza SKOK, i uważam, że ona w tej chwili jest naruszona.)

...wiele pytań, na które, jak myślę, odpowiedź już padła.

Panie Senatorze, ja odpowiedziałem na te pytania, zanim one padły. Nikt nic nie znacjonalizował, nikt nic nie upaństwowił, nikt nie odebrał podmiotowości kasom. Cel jest jeden: zapewnienie bezpieczeństwa poprzez wprowadzenie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Teraz dopiero te moje pieniądze są w niebezpieczeństwie.)

Panie Senatorze, vox populi, vox dei. Jeżeli parlament przyjmie ustawę i okaże się, że jest ona zgodna z konstytucją - bo raczej trzeba sobie wyobrażać wniosek konstytucyjny w tej sprawie - to będzie pan miał do wyboru: albo być dalej członkiem kas, albo pogniewać się i przestać być ich członkiem. Taka będzie wola większości na gruncie obowiązującego prawa. To jest to odwieczne pytanie. Nie chcę przywoływać klasyka, Korwin-Mikkego, i kwestii, czy ma on prawo dysponować własnym życiem i własnym samochodem, nie stosować się do ograniczeń prędkości i zabić się na drodze, bo to jest jego życie i jego droga. Ale przy okazji on może zabić również pana i to już nie będzie tylko jego sprawa. Tak samo tutaj: to są pańskie pieniądze, ale nie tylko, bo to także pieniądze dwóch milionów ludzi. I to nie jest błaha sprawa, bo gdyby się okazało, że... Oczywiście trzeba pytać, ale tak, jak się pyta dziecko: czy chcesz komputer, czy hulajnogę, a może motorynkę? Bo stać mnie na jedno. Ono odpowie: chcę motorynkę. Odpowiedzialny rodzic powie: dobrze, motorynkę dostaniesz, ale dopiero na bierzmowanie, a na komunię dostaniesz komputer, bo musisz zacząć się uczyć, żeby być w życiu kimś, a nie tylko jeździć po podwórku skuterem. Taka jest rola państwa i to pytanie jest właśnie pytaniem o granice ingerencji państwa w swobody obywatelskie. Tak, Panie Senatorze, to jest to. Ale to jest chyba na inną... Chciałem powiedzieć: na inną kawę, ale tu kawy nie ma... A więc to na rozmowę przy kawie, w innych warunkach.

Dobrze jest wtedy, kiedy jest dobrze. My musimy tworzyć takie regulacje i takie instrumenty, które będą przeciwdziałać, zapobiegać sytuacjom mogącym wywołać poważne skutki, wielkie straty, wielki niepokój, wielkie konsekwencje, również ze strony państwa. Przecież nietrudno sobie wyobrazić - i pokazuje to chociażby ten przykład transferu ponad biliona dolarów z kasy budżetu federalnego Stanów Zjednoczonych de facto do finansów prywatnych - że później te skutki obciążają nas wszystkich. Trzeba być mądrym przed szkodą, a nie po szkodzie. Jeszcze raz ratio legis tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Jeszcze pan senator Banaś, potem pan senator Owczarek i pan senator Ryszka.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, ja akurat odwrotnie niż pan senator Andrzejewski mam pełne zaufanie do naszego Biura Legislacyjnego, jeśli chodzi o zdecydowaną większość spraw przez nie prowadzonych, i mam nadzieję, że od dzisiaj również pan senator będzie miał zaufanie. Ja sobie przypominam ustawę o Narodowym Banku Polskim, kiedy to wyraźnie była mowa o tym, że zapisy naruszające niezależność są niekonstytucyjne, a mimo wszystko pan senator z grupą senatorów przeprowadzili tę regulację, co skończyło się wyrokiem, jaki znamy. Nie tak dawno musieliśmy połknąć tę żabę, ale to tak na marginesie.

Mam takie pytanie. Wróćmy do tego pięcioprocentowego współczynnika wypłacalności, a jednocześnie do zapowiedzi, którą zechciał pan tu złożyć, że nowe zapisy w żaden sposób nie będą utrudniały powstania nowych kas. Jak pan sobie wyobraża w sytuacji istnienia zapisu dotyczącego tego współczynnika wypłacalności powstawanie nowych kas, kiedy wiadomo, że nowe kasy startują z kapitałem równym zeru? Tu jest inaczej niż w przypadku banków, których obowiązkiem jest posiadanie przynajmniej 5 milionów, już nie pamiętam, złotych czy euro, kapitału zakładowego. Wtedy można mówić o pewnym współczynniku wypłacalności, czyli dorozumianym w pewnym uproszczeniu stosunku kapitału własnego do aktywów. W tej sytuacji, gdy wprowadzamy taki zapis - a zapis mówi wprost, że trzeba utrzymywać 5% - tak naprawdę blokujemy powstawanie nowych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Proszę o odpowiedź w tej sprawie. Dziękuję.

Senator Henryk Woźniak:

Panie Senatorze, najkrócej to bym powiedział, że z zerem to nawet na piwo nie można iść.

(Senator Grzegorz Banaś: Ale od zera się zaczyna...)

Nie da się prowadzić żadnej działalności z zerem, nie da się. Przecież przepisy ustawy w rozdziale 4 określają zasady gospodarki finansowej kas i w art. 21 mówią o tym, co stanowi fundusze własne kasy. Gdyby rzecz traktować bardzo literalnie, to rzeczywiście pod rządami ustawy, nad którą pracujemy, sytuacja jest trochę inna, niż była wcześniej. Wcześniej rzeczywiście wystarczyło wnieść udziały, mieć długopis i można było już niejako rozpoczynać tę działalność. Przecież cały czas mówimy o tym, że od tego modelu trzeba odejść i trzeba zbudować modus vivendi między powszechnością udziałów w obrocie pieniężnym, deponowaniem środków, zaciąganiem pożyczek i kredytów a elementarną zasadą bezpieczeństwa tego obrotu. Tu musi być kompromis i to jest ten kompromis.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Andrzej Owczarek.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam dwa krótkie pytania. Pierwsze pytanie. Czy zastanawialiście się państwo nad kazusem kasy imienia Stefczyka? W 2006 r. należała do niej około 1/3 członków SKOK. Jeśli ta sytuacja utrzymała się do tej pory, to znaczy, że do tej kasy należy około siedmiuset tysięcy ludzi. Jak się ma do tego art. 9, który mówi o tym, że członkami kasy mogą być osoby fizyczne, połączone więzią o charakterze zawodowym lub organizacyjnym, a w szczególności pracownicy zatrudnieni w jednym lub w kilku zakładach pracy, osoby należące do tej samej organizacji społecznej lub zawodowej. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Dotyczy ono poprawki ósmej. Poprawka ósma zgłoszona przez komisję mówi o tym, że nie jest dobrym rozwiązaniem, aby w skład Rady Nadzorczej Kasy Krajowej wchodzili przedstawiciele rad nadzorczych. W tym wypadku ważne są chyba intencje ustawodawcy. Wyraźnie ograniczono to tylko do rady nadzorczej, co też mnie osobiście się nie podoba, ale chodziło o coś innego, o to, że do tej pory znaczną część osób w Radzie Nadzorczej Kasy Krajowej stanowili prezesi, czyli organ zarządzający miał kontrolować sam siebie. To była zła sytuacja. Tutaj przedstawiciele organu nadzorującego kasę mają nadzorować zarząd. Nie wiem, czy nie byłoby dobre takie rozwiązanie, które by potrafiło połączyć obydwa problemy, aby do Rady Nadzorczej Kasy Krajowej...

(Senator Henryk Woźniak: Rozumiem, Panie Senatorze.)

Rozumie pan. Czy zastanawialiście się nad tym, że można zdecydować się na zupełnie inną opcję, która też będzie opcją niewłaściwą, a może nawet bardziej niewłaściwą? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pierwsza kwestia. Pan senator zapewne wie, że podczas trzeciego czytania w Sejmie została wniesiona poprawka, która spowodowała, że zrezygnowano z pierwotnego zamiaru podziału wielkich kas. O ile znam intencje posłów, to wychodziły one naprzeciw oczekiwaniom panów senatorów, którzy wcześniej zabierali głos, senatora Banasia, senatora Andrzejewskiego, i mówili o ingerencji w zasadę suwerennej samorządności członków kas. Zrezygnowano z zapisu, który przewidywał, że w sytuacji przekroczenia kapitałów własnych, jeśli dobrze pamiętam, powyżej 1 miliona euro kasa z mocy prawa ulegałaby podziałowi. Dziś w ustawie uchwalonej przez Sejm, nad którą pracujemy, wielkość kasy nie jest limitowana. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Tak, nad tą kwestią, Panie Senatorze, dyskutowano na posiedzeniu. Wydaje się, że jest słuszne, by poprawka zaproponowana przez komisję, poprawka ósma, która ogranicza dostęp czy niejako zawęża możliwość reprezentowania kas przez członków rady nadzorczej, mogła dotyczyć również członków zarządów tych kas. Wydaje się, że dyskusja pokaże, czy takie myślenie jest właściwie większości na tej sali. Być może w dalszej części dyskusji pojawi się propozycja modyfikacji tej poprawki, tak by ograniczała ona możliwość reprezentowania kas przez osoby pełniące funkcje i w radach nadzorczych, i w zarządach kas. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie, pan senator Czesław Ryszka.

Widzę, że jest wielu chętnych do zadania pytań. Ja przypomnę, że dzisiaj o godzinie 18.00 mieliśmy zaplanowaną przerwę w obradach, tak że proponuję ograniczyć pytania, jeśli chcą państwo, abyśmy dzisiaj zakończyli omawianie tego punktu.

Tak że teraz pan senator Czesław Ryszka, a potem... Widziałam w górze kilka rąk, więc może będziemy grupować pytania.

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam trzy pytania do pana senatora. Pan senator pośrednio potwierdził, że sytuacja kas SKOK jest dobra, a pieniądze dwóch milionów klientów bezpieczne. Tak na dobrą sprawę to nie wiem, po co ta ustawa i co ona właściwie reguluje.

Drugie pytanie. Ustawa pozwala na to, żeby któraś z kas przekształciła się w bank. Czy nie jest to zamach na wszystkie dobrze funkcjonujące kasy SKOK? Po 1994 r. upadło osiemdziesiąt dziewięć banków spółdzielczych, upadły, bo były samodzielne. To byłoby takie pytanie.

Trzecie pytanie. Obecnie na całym świecie lobby bankowe atakuje spółdzielcze kasy oszczędnościowo-pożyczkowe. Czy taka "przyjazna atmosfera" tej nowelizacji, przyjazna dla kas SKOK, nie przyświeca właśnie tym zmianom?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam wrażenie - przepraszam, jeśli to jest błędne wrażenie, to proszę mnie wyprowadzić z błędu - że pan senator ma pod pulpitem materiały z Sejmu, a one nie są już w pełni aktualne. Nie ma obligatoryjnego podziału kas i nie ma również obligatoryjnego przekształcania kas w banki. Takie...

(Senator Czesław Ryszka: Nie chodzi o obligatoryjność, ale o możliwość, bo ustawa stwarza taką możliwość.)

Takiej przymiarki nie ma.

(Senator Czesław Ryszka: ...chodzi o lobby bankowe.)

Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to ja już kilka razy, odpowiadając na pytania, mówiłem o tym, że właśnie ta ustawa odpowiada na oczekiwanie zwiększenia bezpieczeństwa. To subiektywne oczekiwanie członków kas też trzeba szanować, ono też jest rzeczywiste, realne. My jako odpowiedzialni za bezpieczeństwo finansów w skali całego kraju, mamy obowiązek wprowadzać takie parametry, które to bezpieczeństwo zapewnią. Ta - w cudzysłowie, jak rozumiem - życzliwość... Pan senator zawsze kartkę ogląda z dołu, z góry i jeszcze tak, a więc ja rozumiem, że jest bardzo przezorny...

(Senator Czesław Ryszka: Chodzi o tę walkę lobby bankowego, na całym świecie w tej chwili prowadzoną, z kasami...)

Ale nie uczestniczyli w pracach komisji przedstawiciele banków.

(Senator Czesław Ryszka: Posłowie są byłymi pracownikami banków.)

Przepraszam, ale ja też jestem.

(Senator Grzegorz Banaś: To powinien pan się wyłączyć.)

Przepraszam, cóż, ja też jestem.

(Rozmowy na sali)

Tak, przepraszam, ale ja też jestem.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dobrze. Idźmy dalej z pytaniami.

Czy uzyskał pan odpowiedź na pytanie, Panie Senatorze? Rozumiem, że tak. Panie Senatorze Czesławie?

(Senator Czesław Ryszka: Tak. Dziękuję.)

Tak. Bardzo proszę.

Teraz proszę, po trzy pytania zadają: pan senator Chróścikowski, potem senator Banaś, senator Cichoń. A pan senator sprawozdawca notuje pytania, żeby mu nie umknęły i żeby nie było niedopowiedzeń.

(Senator Henryk Woźniak: Tak, Pani Marszałek, notuję.)

Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, mój przedmówca właściwie częściowo wyczerpał pytania, które chciałem zadać. No, ale jak pan sam przed chwilą powiedział, że jest tak dobrze, to dlaczego mamy wątpliwości i chcemy coś zepsuć? Kasa Stefczyka istnieje tak długo, tyle lat, jest tyle doświadczeń, a jakoś jedyne, co można powiedzieć, to jest to, że system komunistyczny ją popsuł. Pytanie jest jednak, czy ten system, który my teraz wprowadzamy, nie będzie takim systemem doraźnym, w którym przez dobro wprowadzimy zło. Czy jest jakiś dowód na to, co pan powiedział, że te kasy akurat się nie sprawdziły? Gdzie takie kasy, w tym kryzysie, który akurat mieliśmy, poniosły ogromne straty? W jakim państwie, w którym funkcjonowały, poniosły one takie straty? Bo pan podaje przykłady zabezpieczeń, a ja nie wiem - i chciałbym to trochę poznać - gdzie takie kasy znikły. Gdzie - z krajów, gdzie taki kryzys nastąpił - nie miały one zabezpieczeń?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Drugie pytanie zadaje pan senator Banaś.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, rozumiem, że ta ustawa jest ustawą wprowadzaną przez grupę posłów, przez Sejm, to nie jest przedłożenie rządowe.

(Senator Henryk Woźniak: Tak mówiłem, Panie Senatorze.)

Tak, tak. Być może pan nie zna odpowiedzi na te pytania, które chcę zadać, a mimo wszystko je zadam.

Czy z pana wiedzy wynika, jacy eksperci - szczególnie chodzi o ekspertów z dziedziny prawa spółdzielczego, bo przecież takiej materii ta ustawa dotyka - brali udział w konsultacjach co do zapisów tej nowej ustawy? I czy znane są panu senatorowi jakiekolwiek wnioski, które napływałyby od członków tychże kas i które egzemplifikowałyby potrzebę stworzenia zupełnie nowych uregulowań w zakresie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych?

I trzecie, ostatnie już pytanie. Czy pana zdaniem - a wiele pan mówił o bezpieczeństwie tych wkładów - zapisy, które pozwoliłyby na reasekurowanie wkładów poprzez Bankowy Fundusz Gwarancyjny... Oczywiście byłoby to po spełnieniu wszystkich do tego niezbędnych przesłanek, czyli, odpowiednio, kapitału, który powinien być zgromadzony w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym lub też uzyskany dzięki sięgnięciu do kapitału już teraz zgromadzonego w TUW, czyli w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych SKOK. A więc czy tego typu rozwiązanie nie wzmocniłoby bezpieczeństwa depozytów w tych kasach? Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Jeszcze jedno pytanie, bo jeszcze pan senator Zbigniew Cichoń zadaje pytanie w tej części.

Proszę.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja się nie zgłaszałem.)

Nie? To przepraszam, w takim razie się pomyliłam. No ale miałam taką informację.

Czy ktoś jeszcze się zgłasza? To by było trzecie pytanie.

Pan senator Mariusz Witczak. Bardzo proszę.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mam pytanie. Swego czasu, szczególnie w minionej kadencji, były problemy czy zarzuty o charakterze lobbystycznym, które dotyczyły dyskutowanej instytucji, mam więc pytanie: czy omawialiście państwo te kwestie na posiedzeniu komisji, a jeśli nie, to czy pan senator sprawozdawca przyglądał się tym kwestiom? I czy może ma pan taki katalog polityków, którzy są mocno związani z tą instytucją? Sam pan senator przy okazji poprzedniego punktu pytał o polityków, którzy są związani z Najwyższą Izbą Kontroli, myślę więc, że to też byłby dobry element do dyskusji, element, który pozwoliłby bardziej racjonalnie patrzeć na te kwestie. Dziękuję.

(Głos z sali: Są dwa miliony członków!)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dobrze. Proszę spokojnie. Posłuchajmy odpowiedzi...

(Rozmowy na sali)

...na tę porcję pytań.

Bardzo proszę, pan senator sprawozdawca. A my słuchamy.

Proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Może zacznę od końca, od ostatniego pytania, od lobbystów. Proszę państwa, na posiedzeniach Komisji Budżetu i Finansów Publicznych bardzo rygorystycznie przestrzegana jest pewna zasada, to znaczy każdorazowo prowadzący posiedzenie - czy to przewodniczący Kleina, czy ja, kiedy mam przyjemność prowadzić obrady - zaczyna od zapytania o obecność lobbystów. A więc lobbyści nie uczestniczyli w posiedzeniach, w pracach nad tą ustawą - tyle mogę powiedzieć. O żadnych innych kontaktach itd. nie mam żadnej wiedzy. I niech panu senatorowi wystarczy ta odpowiedź.

Co do BFG, to ja myślę, Panie Senatorze, że można by sobie wyobrazić w dalszej przyszłości gwarancje Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, tylko że wtedy ja sam miałbym wątpliwość, czy kasy SKOK pozostaną SKOK. No, przecież to nie o to chodzi. Jeżeli pan te kwestie poruszał na...

(Senator Grzegorz Banaś: Postulujecie, żeby kasy SKOK nie były SKOK, tylko by były organizacjami parabankowymi...)

Nie, nie, właśnie nie. Pan na posiedzeniu komisji postawił kwestię gwarancji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ale przecież wtedy kasy SKOK już nie będą SKOK, tylko musiałyby wejść w rygory, które wynikają z prawa bankowego i obowiązują banki. No, nie da się zjeść ciastka i mieć ciastko. Albo SKOK będą w kształcie takim, w jakim są, z pewnymi regulacjami, jakie nałoży na nie ustawa - którą, mam nadzieję, przegłosujemy - albo wykona się zdecydowany krok i przekształci się SKOK w banki. Ale przecież to nie o to chodzi, Panie Senatorze, pan dobrze o tym wie.

Pytanie o ekspertów, o to, jacy eksperci uczestniczyli w pracach. No, przecież pan sam jest wiceprzewodniczącym Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a więc całą ścieżkę legislacyjną tej ustawy pan zna.

(Senator Grzegorz Banaś: Ja pytałem o ekspertów w ramach ścieżki sejmowej.)

Ale ja nie uczestniczyłem w ścieżce sejmowej.

(Senator Grzegorz Banaś: Pana sprawozdawcy sejmowego nie ma...)

Sprawozdawcy sejmowego nie ma, tak, nie ma sprawozdawcy sejmowego. Mamy jednak dostęp do tych samych materiałów, do stenogramów, wszyscy senatorowie mogą mieć równą wiedzę w tej mierze. Ja nie mam innej wiedzy aniżeli ta, którą może mieć pan senator.

Co do bezpieczeństwa, Panie Senatorze, to rzeczywiście poza pewnymi incydentami, o których słyszeliśmy i które były nagłośnione przez prasę - to znaczy problemów w takiej czy innej kasie SKOK, bo przecież takie problemy były, z tym że oczywiście nikt tutaj nie stara się tych problemów rozciągać na całą formę instytucjonalną spółdzielczych kas - można powiedzieć, że nie jest źle. Ale nie jest źle również z punktu widzenia bezpieczeństwa - a to mamy przecież w myślach - całego wielkiego polskiego sektora bankowego. Nie jest z tym źle. Ale dlaczego nie jest źle? No, dlatego, że kiedyś w odniesieniu do tego sektora postanowiliśmy coś, co spowodowało wprowadzenie takich regulacji, takich instrumentów, że dzisiaj ten sektor jest w takiej właśnie kondycji. I to, co tu robimy, jakby domyka ten sposób myślenia o całym sektorze finansów w kraju. Bo ten segment finansów był traktowany inaczej, nie wedle twardych reguł nadzoru zewnętrznego, publicznego, państwowego itd., itd. I chodzi o to, żeby... No bo tamte rozwiązania się spełniły - a więc wysoka kapitalizacja banków, wysoki współczynnik, wskaźnik ściągalności, wysokie kwalifikacje w przypadku managementu, zatwierdzanie przez Komisję Nadzoru Finansowego prezesów, oczywiście zatwierdzanie w cudzysłowie, itd., itd. - i to dało dzisiaj takie owoce, że mamy zdrowy system bankowy, system, który oparł się tym zjawiskom, powszechnym na całym świecie, żeby nie powiedzieć: dramatycznym. Można by zadać pytanie, jak by nasz system bankowy wyglądał, gdyby nie ta determinacja z połowy lat dziewięćdziesiątych, która doprowadziła do tak głębokiej transformacji systemu bankowego. Pewnie dzisiaj sektor finansowy naszego kraju byłby w gruzach, a to pociągnęłoby za sobą realną gospodarkę, bo to są przecież naczynia połączone. To, że realna gospodarka wygląda tak, jak wygląda, ze wzrostem PKB na poziomie około 1% czy 1,4%, to także zasługa sektora bankowego, że on swoich kłopotów nie przeniósł na realną gospodarkę. Mało tego, on jest tak zdrowy, że on może dzisiaj tę gospodarkę wspierać, a nie obciążać.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam, było jeszcze trzecie pytanie.)

Zaraz skończę, Pani Marszałek.

Przecież my podnosiliśmy próg gwarancji dla depozytów, to też jest element tego myślenia, stworzenia mechanizmu bezpieczeństwa i dla finansów publicznych, i dla sektora bankowego, i dla prywatnych finansów Polaków również. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Jeszcze odpowiedź...

Pan senator Andrzejewski. Czy ktoś jeszcze? Bo jeśli nie, to będzie to już ostatnie pytanie. Czy jeszcze ktoś? Nie.

Ostatnie pytanie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, mam pytanie szczegółowe: w jaki sposób będą zabezpieczone kredyty w Narodowym Banku Polskim na zapewnienie płynności poszczególnych kas? Bo o ile dawniej to zapewniała - był zresztą specjalny fundusz - Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, która czuwała nad tym, żeby ta płynność była, o tyle teraz każda z kas osobno będzie musiała na zasadzie kredytu zapewnić płynność w Narodowym Banku Polskim. Jak będzie wyglądało to zabezpieczenie płynności? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. To też będzie szczegółowe pytanie. Otóż co mnie nurtuje? Jestem osobiście zainteresowany, nie jako lobbysta, tylko jako właściciel, którego własność jest ograniczana w tej chwili w zakresie obywatelskiej samorządności finansowej. Myślę, że ta obywatelska samorządność finansowa jest jednym z celów naszego państwa, tak jak jednym z celów naszego państwa jest dobrze pojęty liberalizm. Ona tutaj doznaje nie tylko ograniczenia, ale i... No ja czuję się ograniczony i w jakimś sensie wywłaszczony z moich praw. Bo na przykład Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych funkcjonowało doskonale, to dlaczego ma to zastąpić instytucja bankowa? Czy dlatego, że kasy są konkurencyjne wobec systemu bankowego? Bo taniej i lepiej gospodarują naszymi pieniędzmi w tym systemie bankokracji? I tutaj jest problem. Dlaczego się rozbija system, dlaczego tam, gdzie jest to zabezpieczenie płynności i rezerwy kas przez Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową, wyłącza się spod tego zabezpieczenia poszczególne kasy, czy Stefczyka, czy inne - no ta Stefczyka, do której należę, jest najliczniejsza - i przenosi się to wszystko na banki, gdzie jest dużo bardziej skomplikowany, a przede wszystkim kosztowniejszy dla wszystkich członków system zapewnienia płynności i na wypadek jakiegoś kryzysu czy jakiejś zapaści finansowej państwa i finansów publicznych... to nie są finanse publiczne, to są finanse prywatne zarządzane w sposób taki, w jaki my go ukształtowaliśmy.

Wobec tego...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Już kończymy, Panie Senatorze.)

...w jakim zakresie dochodzi do polepszenia sytuacji? Bo ja tu widzę dyskryminację. Jaka jest przyczyna tej dyskryminacji? Kiedy przez banki tworzone są rezerwy, to dla banków ryzyko ogólne stanowi koszt uzyskania przychodów, a z moimi pieniędzmi tak nie będzie. Kategorie dochodów osiąganych przez banki są przedmiotowo zwolnione z podatku dochodowego, a kas - nie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale czy to jest pytanie?)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie, Panie Senatorze, bo już naprawdę... Proszę respektować...)

Dlaczego ta ustawa dokonuje tego typu dyskryminacji? Czy przypadkiem nie jest to, krótko mówiąc, powierzenie wilkowi bezpieczeństwa owiec? Bo ja to tak odczuwam.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Kto jest wilkiem, a kto owcą, Panie Senatorze? (Wesołość na sali)

(Senator Piotr Andrzejewski: No właśnie, wilkiem jest państwo, a nas uważa się za owce.)

Panie Senatorze, kto to mówi?! Wielki człowiek, Piotr Łukasz Andrzejewski, senator Rzeczypospolitej od początku, od momentu odrodzenia Senatu. Kto to mówi?! Ja się załamię.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, dziękuję.

To tak, jakby ktoś sięgnął do mojej kieszeni, wyjął moje pieniądze i powiedział: ty nie umiesz gospodarować, ja ci je właściwie zabezpieczę.

(Senator Mariusz Witczak: Piotrze, tam cała wataha siedzi.)

No właśnie.

(Senator Henryk Woźniak: Panie Senatorze Drogi, z wielkim szacunkiem...)

Ja do żadnej watahy nie należę i nie zmieniam watah, po prostu chcę mieć swoje pieniądze w kieszeni i chcę nimi dysponować...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale ma pan dobrych sąsiadów po swojej prawej stronie.)

Bardzo dobrych.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Senatora Wittbrodta i mnie, więc nie musi się pan martwić.)

Oni mi na pewno do kieszeni nie sięgną, a państwo tą ustawą mi sięgnie.

Senator Henryk Woźniak:

Panie Senatorze Drogi, czy ja mogę odpowiedzieć dygresją? Nie tak dawno rozmawiamy z moim dobrym znajomym przy kawie. Ja mówię: a czemu ten mecenas, taki nasz wspólny znajomy, ostatnio taki markotny? Wiesz - mówi mój kolega - utopił w funduszach. Ja na to: choroba, ja swoje wyciągnąłem z funduszy w grudniu, a od stycznia się zaczęły kłopoty. On mówi: a zawsze mu mówiłem tak, jak mawiał mój ojciec, który był krawcem - do słoiczka, do słoiczka.

(Senator Piotr Andrzejewski: Albo w pończochę.) (Wesołość na sali)

Jeżeli pan chce mieć absolutną pewność, absolutną gwarancję i jeszcze chce pan uniknąć jakichś rygorów, które narzuca świat zorganizowany, to do słoiczka.

Proszę państwa, w art. 39 ustawy są określone zasady tworzenia obowiązkowych rezerw. W ust. 2 w pkcie 1 jest mowa o 30% sumy środków pieniężnych od wkładów na żądanie, a w pkcie 2 o 20% od wkładów terminowych - takie rezerwy mają tworzyć również kasy. Ale jest cały szereg przepisów, które mówią na przykład o koncentracji kredytów, o zaciąganiu kredytów przez członków organów, również przez osoby prowadzące działalność gospodarczą. To wszystko są zasady, które mają dywersyfikować ryzyko, żeby jeden członek nie stał się jedynym klientem, na którym zawiśnie całe ryzyko kasy. Po to są te zasady i po to jest również wprowadzona zasada, zgodnie z którą w art. 35 wprowadza się obowiązek utrzymywania rezerwy płynnej w wysokości 10% funduszu oszczędnościowo-pożyczkowego, mają to być środki o wysokiej płynności, a więc albo depozyty, albo papiery wartościowe o wysokiej płynności, po to, żeby w sytuacji, gdy przyjdzie pan i jeszcze paru pańskich kolegów do kasy, bo się państwo umówią, nie wiem, na wyjazd nad ciepłe wody, i każdy z państwa będzie chciał mieć dużo w kieszeni, to żeby ktoś w tej kasie mógł powiedzieć: Panie Senatorze, służę uprzejmie, a nie drapać się po głowie, bo tych pieniędzy nie ma. Po to są te poszczególne konstrukcje, które mają wprowadzić i płynność, i bezpieczeństwo. One oczywiście na starcie nowym SKOK drogi nie ułatwią. I wypowiedź pana senatora Banasia tutaj oczywiście jest jak najbardziej słuszna. Bo te rygory wymagają dobrego przygotowania nowo powstających kas, a nie prowizorycznego przygotowania na zasadzie długopisu i kilku osób, które się na to umówią.

Dziękuję, Pani Marszałek.

 

 

---