(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Krystyna Bochenek)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę zajmować miejsca.

Otwieram czterdzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Stanisława Gorczycę oraz senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie senator Waldemar Kraska. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 9 października 2009 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

Informuję, że protokół czterdziestego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń , to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 24 sierpnia 2009 r. prezes Rady Ministrów zgodnie z art. 11 ust. 6 ustawy z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju przekazał "Informację o realizacji Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015 w roku 2008". Informacja ta zawarta jest w druku nr 637. W dniu 2 września 2009 r. marszałek Senatu skierował informację do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Informuję, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 15 października 2009 r. rozpatrzyły tę informację i powiadomiły o tym marszałka Senatu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad czterdziestego drugiego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie innych ustaw.

12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Finlandii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Helsinkach dnia 8 czerwca 2009 r.

14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Układu o stabilizacji i stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Bośnią i Hercegowiną, z drugiej strony, sporządzonego w Luksemburgu dnia 16 czerwca 2008 r.

15. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 25. rocznicy męczeńskiej śmierci Sługi Bożego Księdza Jerzego Popiełuszki.

16. Informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2008 r.

Proponuję rozpatrzenie punktu piętnastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Ustawodawczej w sprawie projektu uchwały zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Ponadto proponuję zmianę kolejności rozpatrywania następujących punktów: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli - i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 25. rocznicy męczeńskiej śmierci Sługi Bożego Księdza Jerzego Popiełuszki - i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Ponadto informuję, że punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym rozpatrzony zostanie w dniu jutrzejszym.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dzisiaj o godzinie 18.00 zostanie ogłoszona przerwa do dnia jutrzejszego, a jutro o godzinie 18.00 także zostanie ogłoszona przerwa. Jeżeli nie zdążymy zrealizować porządku obrad w dniu jutrzejszym, to oczywiście będziemy obradować w czwartek.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 666, a sprawozdanie komisji w druku nr 666A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Janusz Sepioł:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Obecnie obowiązująca ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli została uchwalona w grudniu 1994 r., a więc blisko piętnaście lat temu, a także, co należy podkreślić, przed wejściem w życie konstytucji z 1997 r., która w znaczny sposób zmieniła system prawa w naszym kraju. Część rozwiązań zawartych w tamtej ustawie została przeniesiona do konstytucji, do rozdziału IX pod tytułem "Organy kontroli państwowej i ochrony prawa". Art. 202 konstytucji stanowi, że NIK jest naczelnym organem kontroli państwowej, że podlega Sejmowi i że działa na zasadzie kolegialności. Art. 207 mówi, że jego organizację i tryb działania określa ustawa.

Dzisiaj do Senatu trafił projekt zmiany ustawy, obszerny projekt, bo blisko 60% tekstu ustawy to nowe zapisy, będący inicjatywą poselską, projekt przygotowany przez Komisję do spraw Kontroli Państwowej. Praca nad tym projektem trwała od listopada 2007 r., a Sejm przyjął go 24 września 2009 r.

Jak wspomniałem, jest to nowelizacja obszerna i budząca wiele kontrowersji. Część z nich pojawiła się w debacie publicznej, państwo senatorowie otrzymaliście też listy w tej sprawie od prezesa i byłego prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Część tych kontrowersji ujawniła się także w trakcie posiedzenia komisji, szczególnie podczas polemiki pana prezesa Jacka Jezierskiego z panią minister Julią Piterą.

Zanim przejdę do omówienia konkretnych rozwiązań i związanych z nimi dylematów, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na specyfikę tej instytucji, specyfikę, która - mam takie wrażenie - czasem umyka opinii publicznej.

Otóż niezależny organ kontroli jest nie tylko podstawą demokratycznego państwa i przejrzystości finansów publicznych, ale jest także bezcennym źródłem wiedzy o państwie. Naczelna Izba Kontroli nie jest, a właściwie nie powinna być trybunałem mającym skłonność do oskarżeń. To jest raczej instytucja ekspercka, mówiąca, jak się rzeczy naprawdę mają, to znaczy w jaki sposób w praktyce funkcjonują rozwiązania ustawowe, jak są wdrażane, jak działa maszyneria państwa, gdzie rodzą się zagrożenia, gdzie są deficyty, jakie deficyty, no i oczywiście gdzie zawodzą ludzie lub jakie przyjęte praktyki czy obyczaje są niedopuszczalne. I takiej wiedzy nie da się uzyskać bez szerokich, planowych, przekrojowych kontroli i eksperckiego opracowywania wyników tych kontroli. Dobrze funkcjonująca instytucja kontroli publicznej jest potrzebna nam wszystkim, ale nie należy jej mylić z formacją policyjną, śledczą, prokuratorską czy jakąś specjalną antykorupcyjną. NIK ma wyraźnie swoją autonomię i swoją misję. W debacie sejmowej cytowano nawet takie słowa księdza kardynała Glempa, które wygłosił w trakcie homilii jubileuszowej , że właściwie celem NIK jest "braterskie napominanie". Myślę, że wszyscy zgodzimy się, że potrzebujemy rzetelnych i uczciwych kontroli, aby dochodzić do prawdziwego, rzeczywistego obrazu funkcjonowania naszego państwa i jego instytucji, czyli dochodzić do wiedzy. Oczywiście ewentualne śledztwa, kary to, powiedziałbym, produkt uboczny tego dochodzenia do wiedzy, jak państwo funkcjonuje. Tak że osłabienie czy zachwianie funkcjonowania NIK grozi nam przede wszystkim zubożeniem wiedzy, chyba w większym stopniu niż zwiększeniem zagrożenia przestępczością.

Ale wróćmy do istoty sprawy. Jakie zmiany owa ustawa wprowadza? Powiadam, jest ich wiele, więc w tym wystąpieniu skoncentruję się tylko na najistotniejszych, na kilku blokach.

Pierwszy blok spraw to dostosowania konstytucyjne. Ustawa rozszerza katalog kontrolowanych organów państwa przede wszystkim o te, które powstały po uchwaleniu konstytucji. Chodzi o Krajową Radę Sądownictwa i rzecznika praw dziecka. Wprowadza ona przepisy, które znajdowały się w zarządzeniach prezesa, do materii ustawy. Jest to związane z konstytucyjnymi zmianami w systemie źródeł prawa. Wreszcie znoszone są pewne ograniczenia dotyczące upubliczniania wyników kontroli. No, to jest związane choćby z tym, że dzisiaj sam kontrolowany musi umieszczać wyniki kontroli w biuletynach BIP, zatem ten zakres dostępu do informacji został poszerzony.

Drugi blok spraw, dość oczywisty, to dostosowania wynikające z polskiego członkostwa w Unii Europejskiej. Jest to na przykład sprawa katalogu tych osób, które nie mogą pełnić funkcji kontrolnych, a więc obok posłów, senatorów, radnych są także europosłowie. Kwestia bardzo poważna: NIK może podejmować wspólne kontrole z instytucjami kontrolnymi innych państw, a także z instytucjami kontrolnymi Wspólnot Europejskich, następuje tu określenie trybu i możliwości takich kontroli.

Kolejny blok, chyba najobszerniejszy, to nowe regulacje dotyczące samych procedur kontrolnych. No, zamiarem było tutaj dążenie do uproszczenia procedur zarówno w postępowaniu kontrolnym, jak i w zasadach i w trybie postępowania odwoławczego. Istota zmiany polega na tym, że dotychczas mieliśmy postępowanie dwuetapowe, a więc był protokół kontroli, czyli zdjęcie stanu, do którego można było składać, i składało się, zastrzeżenia, on musiał być podpisany przez kontrolowanego i kontrolującego, i wystąpienie pokontrolne z wnioskami, zaleceniami, rekomendacjami. Zamiast tego wprowadza się jeden dokument, właśnie o nazwie "wystąpienie pokontrolne", chociaż chodzi tutaj o wystąpienie pokontrolne nowego typu, a więc dokument, który zawiera zwięzły opis ustaleń kontrolnych, ale również ocenę kontrolowanej działalności, uwagi i wnioski dotyczące usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości. Zamiar ustawodawcy był taki, aby ustalenia były bezpośrednio wiązane z oceną, co ma tworzyć bardziej jednolity obraz.

Ta zmiana oznacza oczywiście także odmienny od dotychczasowego tryb odwoławczy, czyli składania zastrzeżeń do protokołu. Postępowanie odwoławcze będzie teraz ograniczone do zastrzeżeń składanych jednokrotnie, ponieważ jest jeden dokument. Wyeliminowano dwustopniowy tryb rozpatrywania wniosków, a zatem zlikwidowano komisje odwoławcze na szczeblu departamentu czy delegatury, pozostało jedynie kolegium NIK albo komisja powołana przez prezesa.

Czwarty blok zmian to zmiany dotyczące struktury samej instytucji, przede wszystkim trybu powoływania wiceprezesów, w konsekwencji także kolegium i podziału na jednostki organizacyjne. Wiceprezesów ma być trzech. Obecna ustawa mówi o tym, że jest ich od dwóch do czterech. Mają być oni powoływani analogicznie przez marszałka Sejmu na wniosek prezesa, ale po zasięgnięciu opinii właściwej komisji sejmowej, i - zmiana najistotniejsza - na pięcioletnią kadencję. To jest największe novum tego rozwiązania.

Także na pięcioletnią kadencję mają być powoływani dyrektorzy departamentów i delegatur, czyli jednostek kontrolnych. Tu jest kolejna innowacja, mianowicie wydziela się trzy typy jednostek organizacyjnych, dwa z nich to jednostki kontrolne, a więc departamenty i delegatury, a do tego są biura jako instytucje o charakterze usługowym, w każdym razie nie następują tam mianowania, tylko zatrudnienie o pracę. Jeżeli chodzi o szefów owych departamentów i delegatur, to po pięcioletniej kadencji, jeśli nie będą pozostawać na kolejne pięcioletnie okresy, będą utrzymywać status radcy prezesa NIK. To też jest nowość, bo dzisiaj są oni doradcami. Chodzi o to, żeby to się nie mieszało, nie myliło z innymi doradcami. Zatem będą to radcowie prezesa NIK, którzy nadal mogą pracować w tych samych terytorialnie...

(Głos z sali: Tajni radcowie.)

Jeśli chodzi o tryb powoływania owych wiceprezesów, to prezes ma trzy miesiące na złożenie wniosku do marszałka Sejmu o przeprowadzenie nominacji. Niejasna jest sytuacja, co się dzieje wtedy, gdy prezes zwleka z przedstawieniem kandydatur, ale złożono w tej sprawie poprawkę, o czym jeszcze będę mówił.

Przy okazji omawiania spraw kadrowych warto wspomnieć o tym, że są pewne nowe przywileje dla pracowników NIK. Dotyczy to zwiększenia wymiaru urlopu, rocznego urlopu dla poratowania zdrowia.

Co jest sprawą niezwykle istotną, uregulowano tryb zatrudniania na stanowiskach kontrolnych w NIK. Ma tu obowiązywać zasada konkursowego naboru pracowników, a także konkursowego wyłaniania dyrektorów departamentów i delegatur, czyli awans merytoryczny odbywa się w drodze konkursu. Co więcej, ten system ma dotyczyć nie tylko nowo powoływanych dyrektorów, ale ma to być przeprowadzone w całej strukturze izby w ciągu odpowiedniego okresu po wejściu w życie ustawy.

Zmianą o zasadniczym znaczeniu jest także wprowadzenie audytu finansowego całej instytucji. Ma to zarówno służyć transparentności instytucji, jak i ułatwić Sejmowi ocenę funkcjonowania izby, zwłaszcza jej gospodarności. Sprawa ta budzi kontrowersje przede wszystkim ze względu na sprecyzowanie zakresu owego audytu. Chodzi tu o potencjalne zagrożenie wkraczania audytora w postępowania kontrolne, w których mogą się pojawiać dane, informacje dotyczące obszarów wrażliwych dla funkcjonowania państwa. W dyskusji podnoszono, że kontrole izby prowadzone przez sejmową Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, także przez Państwową Inspekcję Pracy, ABW, ZUS czy urząd skarbowy, być może są wystarczające. Tutaj rzeczywiście pojawia się pewna wątpliwość konstytucyjna i należy założyć, że jeśli te przepisy zostaną wprowadzone, to prawdopodobnie cała ustawa trafi do Trybunału Konstytucyjnego, który wypowie się w tej sprawie.

Ustawa ma wejść w życie po sześciu miesiącach od daty uchwalenia, co oznacza, że w ciągu następnych sześciu miesięcy będzie się dokonywać zasadnicze przekształcenie organizacyjne instytucji, wybór nowych wiceprezesów, konkursy na dyrektorów departamentów i delegatur. Nowe zasady przeprowadzania kontroli wchodzą w życie po osiemnastu miesiącach, co oznacza, że wszystkie kontrole prowadzone w tej chwili mogą być spokojnie dokończone pod rządami obecnej ustawy.

Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji sformułowano kilka wniosków, kilka poprawek. W zasadzie mają one charakter uściślający, dotyczą zbędnego powtórzenia, sformułowań związanych z odwoływaniem prezesów NIK, gdzie wyraz "powiadomienie" zastępuje wyraz "doręczenie" itd. Nie są to poprawki o jakimś istotnym ciężarze gatunkowym. Jest jedna zasadnicza poprawka, która została zgłoszona przez senatora Witczaka. Chodzi o przepis mówiący o trybie powoływania wiceprezesów NIK w sytuacji, gdyby prezes nie złożył odpowiedniego wniosku do marszałka Sejmu. Gdyby minął okres trzech miesięcy, wówczas grupa trzydziestu pięciu posłów mogłaby złożyć do marszałka wniosek o powołanie wiceprezesów.

Wysoka Izbo, projekt ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli - wiemy to z protokołów - budził w Sejmie poważne kontrowersje. Nie mam złudzeń, że w tej Izbie pewnie też takie wzbudzi. Chciałbym jednak podkreślić, że materia nowelizacji jest bardzo obszerna i bardzo duża jej część stała się w Sejmie przedmiotem konsensusu. Myślę, że podczas naszych obrad w komisji też ukształtowało się takie przekonanie. Nie ma wątpliwości co do tego, że zmiany te dobrze dostosowują do wymogów konstytucyjnych przepisy regulujące organizację i tryb działania izby, że zapewniają stabilność praw i obowiązków pracowników NIK i że wpłyną na usprawnienie postępowania kontrolnego, a więc na jego efektywność. Nie ma też wątpliwości co do tego, że bardziej transparentna będzie rekrutacja, awansowanie, przy okazji uwolnione od pewnego aspektu politycznego, ponieważ po zajmowaniu funkcji politycznej obowiązuje pięcioletnia karencja, okres, po którym w ogóle można startować w konkursach na pracowników kontrolnych NIK. Jestem przekonany, że jest to nowoczesny, skuteczny, kompleksowy akt prawny, będący dobrą podstawą do działania NIK. W związku z tym w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o uchwalenie przedstawionego przez komisję projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś chce zadać takie pytanie?

Proszę zapisać, bo jest dużo rąk w górze.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, interesuje mnie zakres sygnalizowanej zasady, sformułowanej przez Trybunał Konstytucyjny, która mówiła o tym, że musi być jednak zapewniona konstytucyjna niezależność i samodzielność Najwyższej Izby Kontroli względem władzy ustawodawczej, ugruntowana w II Rzeczypospolitej - a jest to instytucja pochodząca właśnie z czasów II Rzeczypospolitej. Moje wątpliwości budzi, zawarty w dodawanym art. 7c, zakres możliwości wglądu audytora zewnętrznego do dokumentów, które służą temu, co jest kompetencją zapisaną dla tego audytu, a mianowicie kontroli nie tylko gospodarności, ale też celowości i rzetelności dokonanych wydatków, możliwości w postaci nieograniczonego dostępu do dokumentów dotyczących samego podmiotu kontrolowanego. Czy tu istnieje jakieś ograniczenie, czy też brak w ustawie zapisu, że audytor zewnętrzny ma prawo wglądu wyłącznie do dokumentów związanych z przeprowadzonym audytem w zakresie finansowania ze środków publicznych działalności NIK? Bo brakuje mi tego w tej nowelizacji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Kleina.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Też chciałbym zadać pytanie odnośnie do tej zmiany siódmej, czyli kwestii audytora zewnętrznego. Czy rozważali państwo na posiedzeniu komisji, aby z propozycji sejmowej skreślić pkt 3? Tak aby rzeczywiście uniknąć wątpliwości związanej z tym, że ten audytor zewnętrzny, którego istnienia ja zresztą jestem zwolennikiem, będzie miał dostęp także do merytorycznych spraw związanych z kontrolą prowadzoną przez Najwyższą Izbę Kontroli. Bo gdyby tak było, to rzeczywiście stanowiłoby to poważne zagrożenie dla niezależności izby. A więc czy skreślenie pktu 3 nie rozwiązywałoby tej wątpliwości, o której pan senator mówił? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam takie pytanie. Powiedział pan, iż prace nad tą ustawą trwały właściwie kilkanaście miesięcy, i z tego, co można było przeczytać i usłyszeć, wynika, że przebiegały one w dość dużym konsensusie, że przez ten czas pracująca nad tym podkomisja kontroli państwowej wypracowała szereg rozwiązań - jak zresztą powiedział pan prezes NIK podczas posiedzenia komisji - potrzebnych i dobrych. I tak to się odbywało do momentu, kiedy podkomisja kontroli państwowej skończyła swoją pracę, a wtedy na ostatnim posiedzeniu komisji kontroli państwowej raptem pojawiła się seria poprawek, co do których stwierdza się w opinii ekspertów z Biura Analiz Sejmowych, że mogą one być niekonstytucyjne. Chciałbym spytać pana senatora, czy przedstawiono jakieś materiały, czy były jakieś wypowiedzi konstytucjonalistów na temat tych wątpliwych poprawek, które już nawet w świetle opinii ekspertów sejmowych są niekonstytucyjne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Pytania pana senatora Andrzejewskiego i pana senatora Kleiny dotyczą niemal dokładnie tej samej materii. I chciałbym odpowiedzieć tak: rzeczywiście takie wątpliwości istnieją i był taki wątek, żeby wykreślić ten pkt 3 odnoszący się do zakresu pracy audytora. Poruszał zresztą tę sprawę pan prezes Jezierski, a jeśli dobrze pamiętam, senator Dajczak zgłaszał poprawkę, żeby skreślić i pkt 3, i pkt 4. Głosowano nad tym i to nie przeszło, ale taka wątpliwość się zarysowała. Ja zdaję sobie sprawę, że jeśli wczytać się literalnie w te zapisy, to nie ma takiej jasności, czy rzeczywiście ten kontrolujący ma zakaz sięgania do materiałów kontrolnych. Mówimy tu o ocenach gospodarności, celowości, rzetelności wydatków ze środków publicznych. No więc można się zastanawiać, jeżeli jakaś instytucja kupuje na przykład trzysta samochodów, to czy mimo tego, że ma na to środki i robi wszystko zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, wszystko jest w porządku. Czy ocena, czy te trzysta samochodów jest potrzebne, czy nie, wchodzi też w zakres ocen audytora? No, jest to problem. Chcę powiedzieć tak: było to dyskutowane, są takie wątpliwości, na posiedzeniu komisji takie wątpliwości były podnoszone, ale odpowiedni wniosek nie przeszedł.

A jeśli idzie o pytanie pana senatora Dajczaka, to ja takich dokumentów nie znam. Ja ich nie czytałem, więc nie potrafię powiedzieć, czy... Ale wydaje mi się, że pan prezes będzie w stanie udzielić informacji w tej sprawie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, poseł, który, jak słyszymy, na etapie prac poselskich wniósł w ostatniej chwili poprawki w zakresie od art. 7a do 7d, w tym przedziale, nawet tego wniesienia nie uzasadnił. Pan, składając sprawozdanie, a priori tu założył, że to będzie przedmiotem obrad Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym dopytać - aczkolwiek pan już w tej kwestii częściowo się wypowiadał - czy mimo wszystko komisja nie podjęła próby, aby te wątki, które mogą stać się przedmiotem prac Trybunału i przedmiotem wyroku Trybunału, wyroku, nad którym my później będziemy pracować. Czy państwo niczego nie zaproponowali, tak żeby wyjść naprzeciw tym oczekiwaniom, jakie znalazły się w opiniach prawnych i merytorycznych, a także w liście prezesa Najwyższej Izby Kontroli? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w sposób szczególny chciałbym zwrócić uwagę na zapis dotyczący audytu zewnętrznego. Czy pan senator mógłby przybliżyć tę kwestię? Czy ona była poruszana szerzej podczas posiedzenia komisji? Pan w pierwszych słowach wspomniał, że Najwyższa Izba Kontroli dysponuje olbrzymią wiedzą o stanie państwa, o tym, co się w państwie dzieje. Czy nie uważa pan, że dzielenie się tą wiedzą, przekazywanie tej pełnej wiedzy do ośrodków przeprowadzających audyt, byłoby... nie powiem, że stałoby w sprzeczności, ale czy nie byłoby niekorzystne dla funkcjonowania państwa polskiego? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prawdopodobnie zostało zrobionych wiele ekspertyz. Czy te ekspertyzy były przedstawiane na posiedzeniu komisji? A jeżeli tak, to czy pan senator mógłby pokrótce przedstawić, co zawierały i co mówiły na temat tych zmian? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Janusz Sepioł:

Najłatwiej odpowiedzieć na pytanie trzecie. Na posiedzeniu komisji ekspertyzy nie były przedstawiane. Obracamy się wokół tego samego wątku: czy audyt to jest wgląd w finanse instytucji, czy też jest to wgląd w jej merytoryczne zasoby. Autorzy są przekonani, że audyt jest to zewnętrzna kontrola finansów instytucji i że w ramach takiej kontroli nie będzie potrzeby ani możliwości sięgania do merytorycznych wyników tejże kontroli.

(Senator Czesław Ryszka: Gdzie to jest napisane?)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Gdzie to jest sformułowane wprost?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak podać celowość?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Panowie Senatorowie...)

Będzie okazja do składania w tej sprawie poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panowie Senatorowie, senator sprawozdawca przekazuje to, co przekazuje: sprawozdanie z obrad komisji. Nie może odpowiadać na wszystkie pytania i wchodzić w dyskusję.

Panie Senatorze, oddaję panu głos.

(Senator Janusz Sepioł: Ja już dziękuję bardzo.)

Skończył pan.

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator sprawozdawca był łaskaw powiedzieć, że ważną innowacją w tej ustawie jest skrócenie kadencji o rok. Ja jestem bardzo ciekaw...

(Senator Janusz Sepioł: Przepraszam?)

...skrócenie kadencji prezesa do pięciu lat.

(Senator Janusz Sepioł: Nie, nie, nie.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, moment.)

(Senator Janusz Sepioł: To ja wyjaśnię sprawę, tak dla ścisłości.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, za chwilę.)

Chodzi mi o jedno: co to za ważna innowacja w ustawie, skoro dzięki niej to tylko kadencja będzie skrócona o rok? Co w tym może być ważnego?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dobrzyński.

Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, bardzo panu dzisiaj współczuję tej sytuacji obrony czegoś, czego obronić się nie da. Zgadzam się z częścią pana wypowiedzi - mam tu na myśli pana wypowiedź dotyczącą NIK - iż w chwili obecnej NIK ma autonomię. Owszem, ma, ale po przyjęciu tych zapisów, które w zasadzie Platforma Obywatelska proponuje, tę autonomię, jestem o tym przekonany, straci.

Panie Senatorze, ja już w zasadzie od dłuższego czasu obserwuję niechęć Platformy Obywatelskiej do instytucji państwowych. Mam tutaj na myśli wojsko, Policję. To się przejawia w corocznym budżecie. A teraz przyszła kolej na Najwyższą Izbę Kontroli. Przecież zapisy dotyczące na przykład tego audytu - o tym senatorowie już mówili - które są moim zdaniem zapisami skandalicznymi... Ale tego już nie będę omawiał. Chciałbym zwrócić uwagę na kadencyjność dyrektorów i mianowanie wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jakie jest pytanie, Panie Senatorze?)

Skąd się wziął ten zapis, że jeśli w ciągu trzech miesięcy nie ma decyzji marszałka Sejmu, to marszałek sam decyduje o wyborze zastępców prezesa?

I następne pytanie, Panie Senatorze. W którym jeszcze ministerstwie, w jakiej instytucji jest kadencyjność dyrektorów? Skąd ta niechęć do...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Wicedyrektorów... Przepraszam, wiceprezesów.)

Dyrektorów departamentów - ja o tym mówię. Skąd ta niechęć? Przecież tak naprawdę kontrolujący czy też dyrektorzy będą dbali o zachowanie swoich stanowisk, Panie Senatorze, a nie o kontrolę z prawdziwego zdarzenia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chcę nawiązać do pytania mojego przedmówcy. Panie Senatorze, proszę o przybliżenie tego, na czym polega poprawka dotycząca powoływania wiceprezesów w przypadku, gdy prezes zwleka z wnioskiem. Dlaczego ona powinna być wprowadzona? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

Odpowiadając panu senatorowi Ryszce... Prezes NIK jest powoływany na sześcioletnią kadencję i w tej sprawie nic się nie zmienia. Tak że nie ma tutaj przypadku skracania kadencji. Problem polega na tym, że wiceprezesi byli powoływani na zasadzie: do odwołania, a teraz są powoływani na pięcioletnią kadencję. Tutaj jest zmiana.

Pan senator Dobrzyński pytał o niechęć Platformy do NIK. Na ten temat wolałbym się nie wypowiadać. Chcę powiedzieć, że akurat ja czytam raporty, jestem prenumeratorem "Kontroli Państwowej", tak że ja takiej niechęci nie mam.

Dlaczego należy przeciwdziałać sytuacji, w której mogłoby nie być wiceprezesów NIK? Dlatego, że istotą pracy NIK jest kolegialność i to jest norma konstytucyjna. Funkcjonowanie kolegium NIK jest niesłychanie istotnym aspektem jej pracy. Co więcej, można by domniemywać, że skoro nie tylko wiceprezesi, ale także dyrektorzy są, że tak powiem, kadencyjni, to wówczas idea kolegialności zyskuje nową jakość. Kolegium, przypomnę, to prezes, wiceprezesi, siedmiu dyrektorów powoływanych przez prezesa i siedmiu przedstawicieli środowiska naukowego powołanych również przez prezesa. I skoro wiceprezesi i dyrektorzy są służbowo zależni od prezesa, no to są oni jednak, można powiedzieć, troszkę słabszymi członkami tego kolegium. Tak więc wiceprezesi muszą być, ponieważ inaczej mogłoby dojść do złamania zasady kolegialności, jeśli chodzi o pracę izby. Ja to tak rozumiem. To jest również odpowiedź na pytanie pana senatora Meresa. Bez wiceprezesów nie można zrealizować idei kolegialności NIK.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Muchacki.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Senatorze, ja mam krótkie pytanie. Czy pan uważa, że pomysł likwidacji protokołu kontroli i pozostawienia tylko ustaleń kontroli, tego wystąpienia pokontrolnego jest słuszny? Czy to jest słuszna droga? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Panie Senatorze, oczywiście na temat kontrowersji i zapisów budzących wiele wątpliwości pan senator wypowiedział się w dość ogólny sposób, ale z przywołaniem Trybunału jako szczegółu. Ja jednak mam takie pytanie. Zaniepokoiła mnie wypowiedź pana senatora, że innowacją jest kadencyjność na przykład dyrektorów departamentów czy dyrektorów oddziałów wojewódzkich. Ja bym prosił o doprecyzowanie tej kwestii. Innowacja jako taka zakłada jakiś nowy element, ale jednocześnie wiąże się z jakimś pozytywnym działaniem. A tutaj moim zdaniem mamy jakiś powrót do pewnego upolitycznienia funkcjonowania systemu w tym obszarze, obszarze NIK. W innych obszarach też, ale nie chcę do tego na razie wracać. Tak że prosiłbym o jakieś doprecyzowanie tego, skąd wynika przekonanie, że to jest innowacyjność.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytania do pana senatora sprawozdawcy. Czy pan nie uważa, że tak gwałtowne zmiany wprowadzane w zasadzie w trybie natychmiastowym - bo to się ma stać natychmiastowo - spowodują destabilizację pracy tak ważnej instytucji, niezależnej instytucji kontroli w państwie? Niezależna instytucja kontroli jest przecież podstawą państwa demokratycznego. Wspomnijmy, że kiedy wchodziła w życie poprzednia ustawa, to na ten nowy tryb nakładało się jeszcze obowiązywanie starych przepisów, a i tak wymagało to długiego okresu przystosowania kontrolerów do nowego trybu pracy. Wymagane było szkolenie, podnoszone były pewne koszty. Czy pan nie uważa... Czy w ogóle ktoś się zastanowił nad tym, jak długi będzie ten okres przystosowania, czy nie zdestabilizuje on pracy izby i ile te przygotowania do nowego trybu będą kosztowały?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Jeśli idzie o pytanie pana senator Muchackiego, czy dwa protokoły, czy jeden - tak to nazwijmy w skrócie - to ja mogę odpowiedzieć tylko na podstawie własnego doświadczenia, jako osoba wielokrotnie kontrolowana. Bardzo często dojście do końca pierwszego protokołu było bardzo kłopotliwe i długie. Ponieważ nie było wiadomo, w którą stronę pójdą rekomendacje, zalecenia czy uwagi, w którą stronę pójdzie kontrolujący, na wszelki wypadek prostowano wszystko. W związku z tym podpisanie owego protokołu bardzo często się przedłużało i protokoły były bardzo obszerne. Zdarzały się protokoły dwustustronicowe i dłuższe, a efekt był najczęściej taki, że dawało się je prawnikom, żeby przeczytali i powiedzieli, czy wszystko się mniej więcej zgadza. Tak więc z tego punktu widzenia lepszy jest jeden protokół i to od razu z zaleceniami czy wskazaniem nieprawidłowości. Na czym może polegać niebezpieczeństwo takiego rozwiązania? Trzeba powiedzieć, że nie ma tu pewności co do tego, czy to jest lepsze rozwiązanie. Istnieje tu pewna wątpliwość. Mianowicie skoro udało się uzgodnić stan faktyczny i zostało to już podpisane przez obie strony: kontrolowaną i kontrolującą, no to jest baza, to znaczy nie ma potrzeby wracania i ponownego ustalania stanu faktycznego, jeśli pojawią się zastrzeżenia. Teraz może się zdarzyć tak, że zastrzeżenia składane wobec tego wystąpienia będą jednak wiązały się z ponownym ustalaniem stanu faktycznego i wtedy może być powtórka. Tak więc to nie jest tak, że to na 100% uprości, że we wszystkich przypadkach uprości... Myślę - i takie jest moje przekonanie - że w większości wypadków będzie szybciej, prościej i krócej, ale zdarzą się i takie przypadki, że trzeba będzie iterować, że będą powroty.

Kadencyjność i innowacja - dlaczego? Ja myślę, że to jest tak, że kadencyjność ma pewne zalety dla każdej organizacji. Ja nie chcę mówić o różnych patologiach, które pojawiają się wtedy, kiedy ludzie mają nieograniczoną perspektywę rządzenia i powstają różne układy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że koniec kadencji nie wiąże się z utratą stanowiska, bo jest tu automatyczne zagwarantowanie wysokiego stanowiska, w gruncie rzeczy równorzędnego. Jeżeli dyrektor zostaje potem radcą prezesa, to on jednak działa w warunkach bezpiecznych. A to jest i ruch w instytucji, i odświeżenie kadry, i zdobywanie nowych kompetencji, i przecinanie układów. Tak że mnie się wydaje, że to jest rozwiązanie, które może instytucji wyjść na dobre. Bo to nie jest tak, że kończy się kadencja dyrektora i dyrektor jest bezrobotny albo zostaje kontrolerem pod trzema nowymi szefami. On ma nowy status, bardzo wysoki status.

Czy takie gwałtowne zmiany zagrażają destabilizacją? No, to będzie ruch w instytucji, poważny ruch, co do tego nie ma wątpliwości. Pytanie, czy to jest krótki okres, jeżeli jest sześć miesięcy na przygotowanie, trzy miesiące są na przeprowadzenie tego czy sześć miesięcy jest na wdrożenie nowych technik... Jednak trzymamy się tutaj albo okresu ciąży albo roku. Jeżeli więc chce się te zmiany wprowadzić, to wydaje mi się, że to jest możliwe, ale na pewno to nie będzie łatwy czas dla instytucji, co do tego jest zgoda.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Sprawozdawco, czy pan nie sądzi, że ta kadencyjność wiceprezesów, a zwłaszcza dyrektorów terenowych, oznacza osłabienie pozycji, a nawet ubezwłasnowolnienie prezesa NIK?

I drugie pytanie. Czy w innych instytucjach o tym profilu instytucji ogólnopolskiej, ogólnopaństwowej, takich jak Rzecznik Praw Obywatelskich, Rzecznik Praw Dziecka, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, Państwowa Inspekcja Pracy, również jest kadencyjność wiceprezesów i dyrektorów? Chyba nie ma. Dlaczego tutaj to wprowadzamy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora. Czy podczas obrad komisji rozważano, analizowano sytuację, że w pracach nad nowelizacją tej ustawy aktywny udział brał przedstawiciel rządu, czyli instytucji, która...

(Senator Janusz Sepioł: Przepraszam, nie usłyszałem.)

Czy analizowano taką sytuację, że w pracach nad nowelizacją tej ustawy o NIK aktywny udział brał przedstawiciel rządu, konkretnie minister Pitera? Chodzi o to, że rząd jako instytucja kontrolowana przez NIK miał, że tak powiem, tak dużo do powiedzenia w sprawie tej nowelizacji. Czy to nie jest jakieś pomieszanie kompetencji, jakiś niebezpieczny precedens zagrażający niezależności NIK? Chodzi mi o to, że rząd powinien, że tak powiem, zachować pewną neutralność przy tej nowelizacji ustawy. Tymczasem pamiętamy, że pani minister Pitera kiedyś powiedziała, że Najwyższą Izbę Kontroli można połączyć z CBA, a teraz brała bardzo aktywny udział w pracach nad nowelizacją tej ustawy. Czy komisja w ogóle rozważała to zagadnienie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pozwoli pan, że jeszcze wrócę do powoływania wiceprezesów, bo ten temat nam umknął. Otóż ja przypomnę, że obecnie powoływanie odbywa się na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli skierowany do marszałka Sejmu. Rozwiązanie proponowane przez państwa jest takie, iż brak odpowiedzi marszałka Sejmu przez trzy miesiące powoduje wybór wiceprezesów przez Sejm. Pan, Panie Senatorze, zdaje sobie sprawę z tego, że teraz to będzie się odbywało na takiej zasadzie, że dwóch będzie z Platformy, jeden z PSL i jeden, załóżmy, z SLD, bo będzie trzeba od czasu do czasu wsparcia przy odrzuceniu weta. I tak będzie się działo, Panie Senatorze, nie tylko w tej kadencji, ale i w następnych kadencjach. Należy pamiętać przy tym... Ja rozumiem, Panie Senatorze, że kolegialność, ale sytuacja i odpowiedzialność prezesa Najwyższej Izby Kontroli są jasne i nie można odbierać kompetencji prezesowi NIK, dlatego że to w zasadzie prezes NIK odpowiada przed różnego rodzaju instytucjami.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie...)

Mam takie pytanie: co przyświecało takiemu rozwiązaniu? Bo naprawdę trudno jest tutaj o jakieś racjonalne wytłumaczenie tego.

(Senator Grzegorz Banaś: Potrzeba zainstalowania tam swoich ludzi - proste.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Pierwsze pytanie dotyczyło zagadnienia, czy kadencyjność nie jest osłabieniem prezesa. Mnie się wydaje, że nie, dlatego że...

(Senator Ryszard Bender: Wydaje się panu?)

Tak, wydaje mi się, że nie.

(Senator Ryszard Bender: Nie jest pan przekonany?)

Dlatego, że bardzo często w instytucjach jest tak, że ma się słabych podwładnych, ale nie ma wystarczająco mocnych powodów, żeby się ich pozbyć, i trwają takie różne skamieliny. I każdy, kto zarządza jakąś instytucją, ma z takimi przypadkami do czynienia. Kadencyjność to udrażnia. Dlatego wydaje mi się to zaletą.

Jeśli chodzi o pytanie, czy w innych instytucjach jest taka kadencyjność, to z tego, co wiem, nie. Być może...

(Senator Ryszard Bender: To będzie gorset dla prezesa.)

Być może to jest dobry wzór dla innych instytucji. Być może to jest krok, który...

(Senator Ryszard Bender: Nie daj Boże, żeby tak było.)

Później może będą takie zmiany gdzie indziej.

Pan Ryszka pytał, czy w komisji był rozważany problem obecności przedstawiciela rządu. Odpowiadam: nie był. To nie budziło wątpliwości czy jakichś kontrowersji.

Pan senator Dobrzyński wraca do owego powoływania wiceprezesów tylko przez marszałka Sejmu. Chcę podkreślić, że to jest wariant awaryjny, to jest takie... to się dzieje tylko w sytuacji, gdy prezes NIK nie składa wniosków. To jest taki hamulec bezpieczeństwa, tak to nazwijmy. To jest jakieś rozwiązanie na sytuację nadzwyczajną, ponieważ ustawa przewiduje, że wiceprezesów powołuje marszałek Sejmu na wniosek prezesa NIK po zasięgnięciu opinii komisji. Jeśli taki wniosek się nie pojawia przez trzy miesiące, to...

(Senator Jan Dobrzyński: Ale marszałek może to rozpatrywać przez trzy miesiące.)

Nie, marszałek przekazuje niezwłocznie...

(Głos z sali: Co to znaczy "niezwłocznie"?)

Nie, nie, chodzi o to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wystarczy, że zablokuje.)

Przepis o powoływaniu zastępców bez wniosku prezesa ma zastosowanie tylko wtedy, gdy po prostu wniosku prezesa nie ma.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz pan senator Karczewski zadaje pytania.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jestem bardzo ciekaw, czy ta kadencyjność to będzie jakiś przypadek, czy też będzie taki trend w ustawodawstwie. Zobaczymy, będziemy to obserwować, ale jest to intrygujące i pojawiają się w związku z tym duże wątpliwości.

Czy ja dobrze zrozumiałem, Panie Senatorze, że zastępcy dyrektorów też będą powoływani na kadencję i też po okresie pięcioletnim będą powoływani na stanowiska doradców prawnych? Jeśli tak, to proszę powiedzieć: po pięciu, dziesięciu, piętnastu, a może dwudziestu latach, jak daj Boże, wszyscy będą żyli, ilu będzie tych doradców prawnych? Czy podczas posiedzenia komisji pokusiliście się państwo o to, żeby obliczyć, o ile wzrośnie liczba doradców prawnych prezesa po dwudziestu latach? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać, Panie Sprawozdawco, Panie Senatorze, o wprowadzany w nowelizacji art. 12a. Z informacji, jakie znajdujemy w liście otrzymanym od generalnego inspektora ochrony danych osobowych... Zwraca on uwagę na to, że z samego faktu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej nie wynika to, że my mamy przeprowadzać kontrole wspólnie z organami Unii Europejskiej. I chciałbym zapytać, czy komisja zastanawiała się nad tym i doszukała się jakiegoś źródła prawa, w znaczeniu dyrektywy Unii Europejskiej czy rozporządzenia Komisji Europejskiej, które wskazywałoby na to, że takie wspólne kontrole... z których wynikałoby, że musimy się dzielić informacjami, często bardzo newralgicznymi, takimi osobistymi? Jest to w kolizji z ustawą o ochronie danych osobowych. Co komisja zrobiła, żeby wytłumaczyć, uzasadnić wprowadzenie tego art. 12a? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

NIK jest najwyższą instytucją kontrolną. Dowiaduję się teraz, że będzie on kontrolowany przez firmę audytorską. I może być tak, że ta sama firma audytorska, która doradzała przy prywatyzacji - a przy prywatyzacji były jakieś problemy - będzie teraz kontrolować NIK. Czy zdaniem pana senatora będzie to w porządku, że najwyższa instytucja kontrolna może być kontrolowana przez firmę, która była przez ten NIK kontrolowana na przykład przy okazji prywatyzacji? Czy w związku z tym nie będzie wywierania nacisku na NIK przez te firmy audytorskie, które będą ją kontrolować, czy nie będzie to zaciemniało obrazu kontroli? Dziękuję.

Senator Janusz Sepioł:

Odpowiadam panu senatorowi Karczewskiemu: to rzeczywiście jest interesująca arytmetyka. A jak to by się mogło potoczyć? Ja zakładam, że dyrektorzy na ogół nie będą pracować przez jedną kadencję, dobrze pracujący dyrektorzy będą wygrywać postępowania konkursowe na kolejne kadencje. Nie wiemy, jak często będzie to zachodzić, w związku z czym przestrzegałbym przed takim liczeniem, że co pięć lat przybywa nam trzydziestu nowych doradców; to jest jakiś wariant skrajny. Ale niewątpliwie może to być całkiem spora grupa, licząca sto kilkadziesiąt osób. Wydaje mi się, że taka perspektywa jest realna.

(Senator Stanisław Karczewski: Są też wicedyrektorzy.)

Tak.

Pan senator pytał, czy komisja szukała jakichś podstaw w dyrektywach lub w innych dokumentach Unii Europejskiej dotyczących tego nowego art. 12a. Odpowiedź brzmi: nie. Ale muszę powiedzieć, że wagę i potrzebę wprowadzenia tego artykułu wskazywał też w swoim wystąpieniu pan prezes Jezierski, więc nie byliśmy tutaj jakoś dociekliwi.

Pan senator Wojciechowski pytał, czy to jest prawidłowe, że NIK, który jest najwyższą instytucją kontrolną, może być kontrolowany przez jakąś firmę. Chcę zwrócić uwagę, że NIK jest kontrolowany, w różnych aspektach swojej działalności, przez inne instytucje. I właśnie jeden z tych aspektów, jakim są finanse, będzie kontrolowany przez inną instytucję; czym innym jest kontrola Sejmu nad tą instytucją. Wydaje mi się, że to, iż jakiś aspekt działalności NIK jest kontrolowany przez inną instytucję, na przykład, powiedzmy, przez inspekcję pracy czy ZUS, nie narusza statusu NIK jako najwyższego organu kontrolnego państwa.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę senatora Gruszkę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w trakcie referowania tego i udzielania odpowiedzi na pytania przedmówców wspomniał pan o zabezpieczającym działaniu przepisu o powoływaniu wiceprezesów, to znaczy w sytuacji, kiedy nie powołuje prezes, są możliwe odwołania. Czy komisja zastanawiała się nad tym i czy znalazła odpowiedź na pytanie, czy do tej pory coś takiego miało miejsce? I czy sytuacja wcześniejsza powoduje, że powinniśmy, moim zdaniem na siłę, wprowadzać w ustawie takie kontrolne, zabezpieczające elementy? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie związane jest z kadencyjnością wiceprezesów. Czy nie zauważył pan, czy komisja nie zauważyła w trakcie obrad pewnej sprzeczności? Chodzi o to, że prezes jest powoływany na sześć lat, a kadencja wiceprezesa trwa pięć lat. W sytuacji wyboru nowego prezesa mamy do czynienia z czymś takim, że jest nowy prezes i wiceprezesi powołani na pięcioletnią kadencję przez poprzednika prezesa urzędującego. Tak że będzie sytuacja taka, że powołany nowy prezes podczas sześcioletniej kadencji zobowiązany będzie współpracować z wiceprezesami powołanymi wcześniej. Z kolei w innym punkcie, w art. 21, mówimy o tym, że wiceprezesi powoływani są na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Tak więc mamy sprzeczność w tych dwóch miejscach ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Następny będzie pan senator Banaś. Proszę bardzo o pytanie.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym, żeby pan przybliżył - mnie w szczególności, bo być może pozostali senatorowie mają tę wiedzę - taką sprawę. Co się dzieje wówczas, kiedy marszałek, którego obowiązkiem jest powołanie, jak rozumiem, wiceprezesów i dyrektorów... Tak?

(Senator Janusz Sepioł: Nie, nie, tylko wiceprezesów.)

Aha, tylko wiceprezesów. A dyrektorów?

(Senator Janusz Sepioł: Prezes.)

Powołuje ich prezes?

(Senator Janusz Sepioł: Powołuje ich na podstawie konkursu.)

Dobrze, to ja się z tego pytania wycofam, bo w takim razie tutaj wkradł się błąd, jeśli chodzi o moje rozumienie tej ustawy. Proszę wybaczyć.

Wobec tego tylko krótki komentarz w sprawie kolegialności. Mianowicie jest jedna instytucja, szeroko znana w Polsce, czyli regionalne izby obrachunkowe, która również w ten sam sposób, kolegialnie, podejmuje decyzje. I tam nie ma tego niebezpieczeństwa, które pan wskazywał, że oto członkowie kolegium są zbyt niesamodzielni w stosunku do prezesa, wobec czego będą podejmowali tylko i wyłącznie takie decyzje, jakie prezes chciałby widzieć. Moje pytanie być może bardziej odnosi się do pańskiej opinii, niekoniecznie chodzi o odpowiedź pana jako sprawozdawcy. Czy brałby pan odpowiedzialność za instytucję, w której najważniejsze miejsca w strukturze tej instytucji obsadza osoba zupełnie od pana niezależna? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam dwa pytania.

Czy komisja zastanawiała się podczas swojej pracy nad takim tematem: czy to właściwe, żeby to Sejm, a nie prezes NIK, ustalał strukturę organizacyjną tej izby? Bo w tym rozdaniu to Sejm będzie ustalał strukturę organizacyjną NIK. Sądzę, że jest to niewłaściwe, bo to prezes NIK powinien organizować prace izby.

Następne moje pytanie jest takie: czy zasadne jest, aby konstytucyjny organ państwa oddawać do kontroli prywatnym firmom audytorskim? Jak wiemy, w tym momencie na rynku są prywatne firmy audytorskie i ci prywatni audytorzy będą kontrolować organ państwa, konstytucyjny organ państwa. Czy jest to zasadne? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Pan senator Gruszka pytał, czy był jakiś precedens dotyczący niepowoływania prezesów. Ja nie znam takiego przypadku. Chyba nie było takiego precedensu, żeby nie dochodziło do obsady takiego stanowiska.

A czy tutaj jest jakaś wewnętrzna sprzeczność? Zwróćmy uwagę, iż ta różna długość kadencji prezesa i wiceprezesów oznacza, że każdy z prezesów w trakcie swojej kadencji będzie pracował z sześcioma wiceprezesami. To znaczy, że każdy będzie miał możliwość wpływać na swoich współpracowników, bo w trakcie jego kadencji przypadnie czas, kiedy będzie składał do marszałka Sejmu wniosek o powołanie wiceprezesów.

Pan senator Banaś wspominał o RIO i o kolegialności. Myślę, że to rozwiązanie tylko wzmacnia tę kolegialność, która jest obecnie. Jeżeli jest to kolegium osób w pewnym sensie równych sobie czy o mniejszej zależności służbowej, to może to służyć tej idei.

Kolejne pytanie. Zaraz, coś tu jeszcze mam zanotowane, a mi umknęło. Przepraszam, ale tak napisałem, że nie potrafię tego przeczytać.

(Senator Kazimierz Kleina: ...zewnętrzny.)

(Senator Grzegorz Banaś: Trudno odpowiedzieć na to pytanie.)

Aha, już wiem, kwestia odpowiedzialności. Wie pan, ja to przeżyłem, przekonałem się o tym na własnej skórze, ponieważ jako marszałek miałem pięcioosobowy zarząd, którego członkowie pochodzili z różnych opcji politycznych.

(Senator Grzegorz Banaś: To jest zupełnie coś innego.)

No, ale w każdym razie nie było tak, że to byli moi zastępcy. To było zarządzanie zbiorowe, w pewnym sensie kolegialne.

(Senator Jan Dobrzyński: ...ciągle pan musiał ustępować jako marszałek.)

(Wesołość na sali)

Zdarzały się przypadki, w których ustępowałem, ale zdarzało się i tak, że działo się to inaczej.

Pan senator Cichosz pytał, czy to jest właściwe, że Sejm ustala strukturę izby. Przecież NIK jest taką instytucją, przede wszystkim dla Sejmu, on kontroluje to, jak działają wszystkie ustawy, które Sejm uchwala, a więc chyba dość naturalne jest to, że Sejm jako...

(Senator Stanisław Gogacz: ...nie Sejm powinien kierować.)

On nie kieruje bezpośrednio, on stwarza podstawowe ramy dla funkcjonowania NIK. Wydaje mi się, że to jest całkowicie naturalne.

Jeśli zaś chodzi o audyt, to ta sprawa była już tyle razy poruszana, że wydaje mi się, że w świetle mojej wiedzy już ją wyjaśniłem. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka.

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Niestety znowu wrócę do audytu, ale chodzi mi o taką sprawę, bo nie doczytałem tego w ustawie. Jaki jest los wniosków z audytu? Z tego, co rozumiem, otrzymuje je marszałek Sejmu. A co się dzieje, gdy będą tam jakieś, powiedzmy, poważne zarzuty o niegospodarności Najwyższej Izby Kontroli? Jeśli Najwyższa Izba Kontroli ma jakieś zarzuty wobec kontrolowanych instytucji, to oczywiście składa wniosek do prokuratora. A co tutaj? Jeżeli we wnioskach będą jakieś poważne zarzuty wobec Najwyższej Izby Kontroli, to co będzie się działo z tymi wnioskami, jak się potoczą dalsze losy tych zarzutów. Czy to będzie tylko w ręku marszałka Sejmu, czy ewentualnie... W ustawie tego nie doczytałem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo.

Ja wrócę do swojego pytania, bo pan senator trochę mnie zbył. Ja pytałem o instytucje prywatne, które będą kontrolować NIK. Pan senator podał przykład Państwowej Inspekcji Pracy. Nie jestem do końca pewny, czy Państwowa Inspekcja Pracy jest firmą prywatną, czy państwową, nie chcę tego w tej chwili rozstrzygać, ale fakt jest faktem, że może to być firma prywatna, która będzie kontrolowana na przykład przy okazji prywatyzacji. Czy może to wpłynąć, a jeżeli tak, to w jaki sposób, na prace NIK, na wyniki kontroli? Jeżeli nie, to proszę uzasadnić, dlaczego. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Dajczak.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym spytać pana senatora sprawozdawcę o art. 12a, chodzi o te wspólne kontrole NIK i naczelnych organów kontroli Wspólnoty i poszczególnych państw. Czy pan senator nie uważa, że może to budzić pewne wątpliwości? Chciałbym spytać, czy jest na ten temat jakaś opinia, chociażby generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Przecież mogą się pojawić sytuacje, w których jakieś informacje niejawne, co do których niekoniecznie chcielibyśmy, aby je ktoś pozyskiwał, mogą dotrzeć na przykład do państw trzecich.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Co z wnioskami z audytu? Wnioski z audytu mogą stanowić podstawę do różnych działań naprawczych i stanowią także element oceny, której co roku dokonuje Sejm, przyjmując sprawozdanie z działalności NIK.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Właśnie. Z działalności czy z wykonania budżetu? To jest kwestia...)

Nie, z działalności, a kwestia wykonania budżetu wpływa na pogłębienie tej oceny i daje pełniejszy obraz działania izby. Z tego, co rozumiem, audyt ma po prostu wzbogacić raport, który jest co roku przedstawiany Izbie. To jest jego największy walor.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Za ile pieniędzy?)

Za ile pieniędzy, to ja nie wiem i w tej chwili NIK też chyba nie jest w stanie na to pytanie odpowiedzieć, bo nikt nigdy nie badał NIK w takim zakresie. Możemy popatrzeć, jakie są koszty audytu w instytucji o zbliżonym budżecie, z tego można by coś wnioskować, ale tutaj na pewno będzie to robione po raz pierwszy i to może mieć znaczenie dla ceny.

Pan senator Wojciechowski wraca do tego, czy to jest w ogóle dopuszczalne, żeby instytucję państwową kontrolowała instytucja prywatna. Chciałbym powiedzieć, że...

(Senator Ryszard Bender: Głupota.)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę o ciszę.)

...firmy audytorskie to są bardzo specyficzne firmy zaufania publicznego i istnieją inne instytucje państwa, które są kontrolowane przez firmy audytorskie, tak że nie wydaje mi się, żeby to stwarzało jakąś trudność.

Pojawiło się pytanie dotyczące art. 12a, o to, czy to rodzi jakieś zagrożenie dla ochrony danych osobowych. W innej części ustawy jest cały wątek dotyczący ochrony danych osobowych, zresztą jest to też element wprowadzonych zmian, więc nie sądzę, żeby akurat ten artykuł stwarzał jakieś zagrożenie. Czego należy się spodziewać? Czego to może dotyczyć? To może dotyczyć przede wszystkim trybu, sposobu, gospodarności wydatkowania środków europejskich. Prawda? Jeżeli są podejmowane przekrojowe kontrole w różnych krajach europejskich, to jest chyba zrozumiałe, że również nasza instytucja kontrolna włącza się w takie projekty. To jest główna motywacja tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sprawozdawco, widzimy, że na sali najwięcej kontrowersji budzi audyt i kwestia tego, kto ma go wykonywać. W konstytucji jest mowa o tym, że Najwyższa Izba Kontroli przedkłada Sejmowi odpowiednie dokumenty. Czy w trakcie prac komisji nie było chwili refleksji nad tym, aby w ramach nowej ustawy powołać komisję na przykład na wzór stałej sejmowej komisji do spraw służb...

(Senator Piotr Andrzejewski: Audytu sejmowego.)

...bezpieczeństwa? Tak to się chyba nazywa. Byłaby to komisja, która miałaby możliwość wglądu wyłącznie do spraw finansowych, ewentualnie mogłaby się wspomagać doradcami, przy czym zakres kontroli byłby władczy dla stałej komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Jeszcze pan senator Meres.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w art. 50... Chodzi mi o rezygnację z protokołu kontroli.

(Senator Janusz Sepioł: Przepraszam, ale nie słyszę.)

Następuje rezygnacja z protokołu kontroli. Art. 53 ust. 1 pkt 4 mówi jednak o tym, że wystąpienie pokontrolne zawiera opis stanu faktycznego itd. Czyli w zasadzie w wystąpieniu pokontrolnym zawarty jest element protokołu albo takie stwierdzenia, które wyczerpują znamiona protokołu. Czy w związku z tym, biorąc pod uwagę również art. 54 ust. 1, który mówi o terminie wniesienia zastrzeżeń - tam jest dwadzieścia jeden dni, czyli czternaście z poprzedniego stanu plus siedem - nie chodziło tu przede wszystkim o to, żeby uprościć procedurę i jednocześnie, nie tracąc nic z efektywności, dopasować ją do tego, jaki stan faktyczny powinien być poprzez zalecenia poprawiony? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

Może ja jeszcze pozwolę sobie zadać panu senatorowi pytanie. Panie Senatorze, ja nie rozumiem, skąd się bierze ten straszny upór, ażeby nie uwzględnić prostego zapisu tam, gdzie mówimy o audycie. Ja rozumiem, że audyt dotyczący finansów Najwyższej Izby Kontroli może podlegać... No, ktoś z zewnątrz może to sprawdzać. Komisje sejmowe słabo się w tym orientują, powiedzmy sobie szczerze. A więc chyba nie dałoby się tak zrobić. Dobra, niech będzie audyt zewnętrzny. Ale dlaczego nie możemy zapisać jednoznacznie, że dokumenty kontrolne są dla audytora zewnętrznego niedostępne? Dlaczego piszemy "celowość"? Jak można ocenić celowość bez sprawdzania dokumentów kontrolnych? Przepraszam bardzo, ale to po prostu w tym momencie jest niemożliwe. Ilu kontrolerów użyto i jaka była celowość tego wszystkiego, takie pytania nasuwają się natychmiast. To może jednak zapiszmy, że to dotyczy tylko finansów, a nie wglądu w sprawy dotyczące podstawowej działalności Najwyższej Izby Kontroli.

Senator Janusz Sepioł:

Pan senator Gruszka pytał, czy nie pojawiła się idea komisji czy podkomisji stałej do spraw audytu w Sejmie. Nie, taka idea się nie pojawiła. Ale, co podkreślano w czasie dyskusji, do wnikliwej kontroli finansowej posłowie najczęściej nie są przygotowani, Komisja do spraw Kontroli Państwowej jest słabo przygotowana do wykonywania takiej kontroli. Może to jest jakieś rozwiązanie - trudno mi powiedzieć.

A jeśli idzie o pytanie pana senatora Meresa, to tak, Panie Senatorze. O to głównie chodzi, żeby przez integrację dokumentów skrócić i uprościć proces, oczywiście bez utraty ważnego elementu, jakim jest ustalenie stanu.

Panie Marszałku, ale skąd się bierze upór, to ja na takie pytanie nie potrafię odpowiedzieć, bo ono wkracza w jakieś kategorie psychologiczne. Pytanie, dlaczego nie można, raczej jest pytaniem do Izby, a nie do mnie jako do sprawozdawcy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pytanie ma jeszcze pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kto ponosi faktyczną odpowiedzialność za działalność NIK? Bo na pewno, w myśl nowej ustawy, nie prezes, któremu nie wolno dobrać sobie zastępców, ba, nie wolno nawet dobrać dyrektorów. W tej sytuacji prezes nie ma możliwości ponoszenia odpowiedzialności za ludzi, na których nie ma żadnego wpływu. A więc kto ponosi odpowiedzialność za NIK? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Senatorze, ja zupełnie nie mogę się zgodzić z tezą, że prezes nie ponosi odpowiedzialności. Na pytanie, kto ponosi odpowiedzialność, odpowiedź brzmi: ponosi ją prezes, dlatego że to on wnosi o powołanie swoich wiceprezesów, to on ma pełną zdolność wskazywania współpracowników, z którymi chce pracować...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jak ktoś marzy...)

Nie.

(Senator Stanisław Gogacz: Ale marszałek może nie odpowiedzieć w ciągu trzech miesięcy.)

(Senator Jan Dobrzyński: Na pewno nie odpowie...)

Dzisiaj też powołuje marszałek na wniosek prezesa. To tak zostaje, tyle że powoływani są nie na czas nieokreślony, tylko na pięć lat. Taka jest różnica. A konkursy i komisje konkursowe organizuje prezes. On podejmuje decyzje i powołuje na te stanowiska, ale szuka kandydatów w drodze konkursu. A więc uważam, że to nie jest tak, że prezes jest ubezwłasnowolniony. W związku z tym to on ponosi odpowiedzialność.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy w świetle ostatnich wydarzeń w kraju - mam na myśli sprawę hazardową i sprawę stoczniową, tak to nazwę - nie nasuwa się panu pewna analogia. Wsłuchując się w dyskusję na sali senackiej i odpowiedzi, których pan udziela, mam wrażenie, że ograniczenie Najwyższej Izby Kontroli, jeśli chodzi o wykonywanie dotychczasowych obowiązków, które ona wykonywała bardzo sprawnie... Czy nie dochodzi właśnie do psucia prawa i osłabienia instytucji państwowych, jeśli chodzi o nadzór nad innymi instytucjami państwowymi, nie tylko kontrolnymi?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja bym prosił o pewną refleksję. Wie pan, ja też nie wiem, do kogo skierować pytanie o ocenę zasady kolegialności czy kadencyjności. Znaczy przez tyle lat NIK funkcjonował i ani żaden z jego prezesów, ani Sejm - a oczywiście jego marszałek jest bardzo zainteresowany sprawą - nie zgłaszał potrzeby zmiany w tym zakresie. Trzeba przypomnieć, że w poprzedniej kadencji ta ustawa też była nowelizowana i poprzedni prezes nie zgłaszał wtedy potrzeby zmian. Mnie zastanawia, skąd się to bierze. Ja właściwie nie wiem, do kogo to pytanie skierować. W moim odczuciu pan senator jako sprawozdawca nie jest najwłaściwszą osobą. Ale prosiłbym o refleksję na temat tego, skąd nagle, po tylu latach dobrego funkcjonowania w tym obszarze i w wielu innych... Nie wiem, może należałoby myśleć o rotacji - wracam do odpowiedzi pana senatora na moje poprzednie pytanie - ale oczywiście nie o kadencyjności, która ma bardzo różne i na pewno też złe implikacje.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

I jeszcze pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, powiedział pan, że nic się nie zmieniło. Rozumiem, że gdy przyjdzie nowy prezes, wybrany w odpowiednim trybie, i nie spodoba mu się któryś wiceprezes, to oczywiście go wymieni, a jak nie spodoba mu się któryś dyrektor, to - tak jak jest obecnie, bo nic się nie zmienia - oczywiście też go wymieni. Skoro tak jest, to w takim razie moje obawy były niesłuszne.

I kolejna rzecz. Powiedział pan, Panie Senatorze, że protokoły NIK są kopalnią wiedzy o państwie. Czy te protokoły nadal będą taką kopalnią wiedzy o państwie? Czy zawężenie tych protokołów nie będzie powodować ukrycia określonych faktów i określonych działań, które istnieją w państwie? Ograniczą się bowiem do zaleceń typu, nie wiem, wzmocnić kontrolę, wzmocnić nadzór i zapewnić posiłki regeneracyjne. Ale nie będzie wiadomo, co faktycznie w tej instytucji się działo. Po pierwsze, będzie to prowadzić do powierzchowności kontroli, a po drugie, fakty, które wynikają z kontroli, nie będą znane opinii publicznej. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o odpowiedź.

Senator Janusz Sepioł:

Jeśli idzie o pytanie pana senatora Pupy, czy ja widzę jakieś analogie pomiędzy tą ustawą a ustawą hazardową, to ja ich nie widzę. To, że jest to psucie prawa, to jest pana ocena polityczna, do której jako sprawozdawca się nie ustosunkuję.

Podobny problem mam z pytaniem pana senatora Ortyla o refleksję, skąd się to bierze.

(Głos z sali: Prezes Sekuła chciał zaistnieć.)

Mógłbym odpowiedzieć na to tak: jeśli coś funkcjonuje dobrze, to może jeszcze funkcjonować lepiej. (Wesołość na sali) (Oklaski)

(Senator Ryszard Bender: Poezja!)

Zaś pan senator Wojciechowski pytał, co będzie, jak przyjdzie prezes i będzie chciał wymienić współpracowników. Będzie mógł ich wymienić, jeśli będzie miał istotne zastrzeżenia do ich pracy, które są opisane w ustawie. Bo tam są wymienione przypadki, w których może on wnosić o odwołanie. No i wtedy będzie mógł ich zmienić.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czyli nic się nie zmieniło.)

W tej sprawie jest jasność: jeżeli chodzi o kadencyjność, to za tym oczywiście idzie istotna zmiana funkcjonowania kierownictwa. Tak, to, że jest kadencyjność, oczywiście oznacza zmianę kierownictwa, ale tryb jego powoływania jest taki, jaki był. Rozróżnijmy te dwa aspekty.

Powiedział pan, że protokoły są kopalnią wiedzy o państwie. Czy będą takim źródłem w dalszym ciągu? W moim przekonaniu tak, bo przecież inna redakcja, zintegrowanie dwóch dokumentów nie oznacza, że one mają być uboższe. Prawda? Tu chyba doszło do całkowicie złego zrozumienia intencji tego przepisu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Chyba mogę podziękować panu senatorowi.

(Senator Janusz Sepioł: Ja też dziękuję bardzo.)

I mogę poprosić pana prezesa Jezierskiego.

Proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Palikotyzacja prawa.)

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na wstępie chciałbym przedstawić kilka uwag ogólnych związanych z proponowaną nowelizacją.

Przede wszystkim bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy za uwagi dotyczące Najwyższej Izby Kontroli, jej funkcjonowania i osiąganych efektów. Dziękuję też za wyjaśnienie wielu problemów, które pojawiły się w pytaniach. W wielu momentach trafnie zostało oddane to, co ta nowelizacja niesie i z jakimi problemami również ona się boryka.

W ubiegłym tygodniu przesłałem państwu obszerny list wskazujący na wszystkie kontrowersyjne przepisy, które uchwalił Sejm w szerokiej nowelizacji dotyczącej Najwyższej Izby Kontroli. Teraz chciałbym, już w skrócie, przedstawić te najbardziej kontrowersyjne.

Niektóre z nich to, niestety, rozwiązania niedobre, stwarzające sytuacje zagrażające bezpieczeństwu państwa i grożące jakości kontroli państwowej, osłabiające tę jakość.

Znalazło się w tej nowelizacji też wiele przepisów potrzebnych, które usprawnią funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli, a przede wszystkim dostosują całokształt procedury kontrolnej do wymogów konstytucji.

Jednak część poprawek zgłoszonych przez posłów i uchwalonych przez Sejm - poza tym, że niesie zagrożenia, o których mówię - może być sprzeczna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Na to zwracało uwagę wielu ekspertów, w tym eksperci sejmowi, z Biura Analiz Sejmowych. Pan senator Ryszka pytał o te ekspertyzy. Otóż były to ekspertyzy zamówione przez Komisję do spraw Kontroli Państwowej, były to opinie ekspertów, konstytucjonalistów, którzy występowali na otwartym posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Jak mówię, to byli eksperci sejmowi, z Kancelarii Sejmu, i eksperci Najwyższej Izby Kontroli. I wszyscy oni wskazywali na szereg rozwiązań, które mogą naruszać postanowienia konstytucji.

Wysoki Senacie, teraz przechodzę już do konkretów.

Nie bacząc na treść konstytucyjnego art. 204, który opisuje sposób pozyskiwania przez Sejm informacji o funkcjonowaniu, o pracy Najwyższej Izby Kontroli, posłowie postanowili wprowadzić w odniesieniu do konstytucyjnego organu, jakim jest NIK, audyt zewnętrzny i powierzyć go prywatnym firmom. Ja wielokrotnie deklarowałem, że nie mam nic przeciwko zewnętrznemu audytowi Najwyższej Izby Kontroli, ale pod warunkiem, że przepisy dotyczące tego audytu będą precyzyjne i będą wykluczały możliwość ingerowania zewnętrznego audytora w proces kontrolny, w planowanie kontroli i w ustalenia kontrolne. I wszyscy, zarówno występujący do tej pory w Sejmie wnioskodawcy, jak również eksperci na posiedzeniu senackiej komisji, która pracowała nad tą uchwaloną przez Sejm nowelizacją, deklarują, że nie chcą takiej ingerencji, niemniej jednak nie udało się tego zapisać wprost. Pan marszałek Romaszewski przed chwilą zwrócił na to uwagę w sposób bardzo klarowny: gdyby wprowadzić przepis, który mówi wprost, że działalność zewnętrznego audytora nie może dotyczyć obszaru kontroli, to byłoby to już jakimś zabezpieczeniem. My proponujemy całe sformułowanie tego artykułu dotyczącego kontroli zewnętrznej, które precyzyjnie wskazuje, czym taki audytor mógłby się zajmować, ale już choćby taka właśnie konkluzja, o jakiej mówił pan senator Romaszewski, dawałaby gwarancję tego, że taki audytor zewnętrzny nie wejdzie w proces kontroli. Niemniej jednak, mimo tych wszystkich deklaracji, tego zapisu do tej pory, niestety, nie wprowadzono. Dotychczasowy zapis, który znalazł się w uchwalonej przez Sejm nowelizacji, niesie za sobą zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Izba kontroluje bowiem procesy prywatyzacyjne, zagadnienia z zakresu obrony narodowej i bezpieczeństwa wewnętrznego, energetyki, systemów informatycznych itd., itd., jeśli więc prywatny audytor miałby dostęp do akt kontroli - a w sytuacji takich zapisów, niestety, taka interpretacja jest możliwa - groziłoby to wprost bezpieczeństwu państwa. Dlatego ponownie składam propozycję - ponownie wobec tego, co przedstawiałem na posiedzeniu komisji - aby te przepisy po prostu doprecyzować i zapisać w nich wprost tę podstawową zasadę: audytor zewnętrzny nie ma wglądu w proces kontrolny.

Kolejna sprawa, która budzi niepokój, to sposób powoływania wiceprezesów. Niestety, Panie Senatorze sprawozdawco, w tym projekcie... Właściwie w tym projekcie zakładano, że nie będzie tak, jak pan to rozumie. W tym projekcie zakładano, że wiceprezes może być powoływany bez wniosku prezesa. Sejm co prawda na ostatnim posiedzeniu ten przepis wykluczył, ale niektórzy senatorowie na ostatnim posiedzeniu komisji ponownie zgłosili taką poprawkę. W związku z tym jeśliby ta poprawka została przegłosowana, wrócilibyśmy do sytuacji, że marszałek powołuje wiceprezesa w ciągu trzech miesięcy na wniosek prezesa, ale jeżeli marszałek zaniecha rozpatrzenia tego wniosku, to większość sejmowa uzyska prawo do powołania wiceprezesa już bez wniosku prezesa. A więc to nie jest niestety tak, jak pan senator to zrozumiał. Ta konstrukcja z punktu widzenia logiki jest przedziwna, bo oto marszałek w wyniku własnego zaniechania uzyskuje dodatkowe uprawnienia. A poza tym ona nie przeciwdziała sytuacji, jaka miała miejsce, mianowicie sytuacji rzeczywistego braku wymaganej liczby wiceprezesów w stosunku do zapisów ustawy. Tylko że w tej rzeczywistej sytuacji ten brak nie wynikał z zaniechania prezesa, ten brak wynikał właśnie z faktu, że to marszałek nie rozpatrywał wniosków prezesa. A więc tą poprawką próbuje się naprawić nie taką sytuację, jaka miała miejsce. Gdyby zapisać to, co powiedział pan senator sprawozdawca, to znaczy że taką procedurę wdraża się w sytuacji, gdy to prezes przez trzy miesiące nie składa wniosku, to ja bym nie protestował - uznałbym, że to jest jak najbardziej logiczne. Ale niestety, tak nie jest, jest wręcz odwrotnie. Jak mówię, jest wręcz odwrotnie. Jeżeli więc ta poprawka zostanie przez Senat przyjęta, wrócimy do sytuacji, jaka miała miejsce przed trzecim czytaniem w Sejmie, po drugim czytaniu, mianowicie do tego, że to po złożeniu przez prezesa wniosku i wskutek jego nierozpatrzenia marszałek czy raczej większość sejmowa uzyskuje uprawnienia do powołania wiceprezesa bez wniosku prezesa. Powoływani w taki sposób wiceprezesi - gdyby do takiego powołania doszło - siłą rzeczy mieliby podstawy do zachowań, jakie byłyby nieakceptowane przez prezesa. Oni mogliby bardzo łatwo tworzyć własne księstwa, na co zwracałem uwagę, oni byliby... No, przede wszystkim mogliby zostać powołani tacy ludzie, którzy nie zostaliby przez prezesa zaakceptowani, a w takiej sytuacji trudno sobie wyobrazić sprawne kierowanie taką instytucją, instytucją, która ma konstytucyjną niezależność, samodzielność wobec Sejmu. Bo przypominam, że Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi, ale Trybunał Konstytucyjny wyraźnie określił ramy tej podległości i wypowiedział się, że ta izba jest instytucją samodzielną względem Sejmu. W moim przekonaniu kolejne rozwiązanie zaproponowane w tej nowelizacji narusza tę samodzielność - to jest właśnie tak głębokie ingerowanie w strukturę organizacyjną izby... To jest przepis, który jest dla mnie niezrozumiały, dlatego że poprzez niego chce się załatwić zupełnie inną sprawę. Jego intencją jest powiązanie statusu mianowania z wykonywaniem funkcji kontrolnych. Wszyscy zgadzamy się z tym, że to jest słuszny pomysł, że tak trzeba zrobić. Rzeczywiście, dzisiaj, w obecnie obowiązującej ustawie, tak nie jest. Tylko dlaczego zamiast zapisać w ustawie wprost, że stosunek pracy, jeśli chodzi o kontrolera, jest nawiązywany na podstawie mianowania, a wszyscy inni pracują na podstawie normalnego stosunku pracy, to próbuje się pośrednio, poprzez zmianę organizacji izby, wymusić takie rozwiązanie? I to jest właśnie taka sytuacja, o której Trybunał Konstytucyjny mówił, że narusza niezależność, narusza samodzielność izby względem Sejmu.

Warto też kilka słów poświęcić zaproponowanej, nowej procedurze kontrolnej. W moim przekonaniu tak jak w paru innych kwestiach, o czym zresztą mówił pan senator sprawozdawca, ona może przynieść pewne efekty pozytywne, ale niestety jest obawa, że wyrządzi dużo więcej zła, niż przyniesie pożytku. Tak jest w przypadku kadencyjności dyrektorów, tak jest też właśnie w przypadku tej zaproponowanej procedury. Pan senator sprawozdawca bardzo trafnie podkreślił obawy związane z tą procedurą, kwestię pozbawienia tego fundamentu, na którym dzisiaj stoi izba, czyli obopólnie ustalonego stanu faktycznego. To, że zaproponowana procedura całkowicie eliminuje podpis kontrolowanego pod stwierdzeniem stanu faktycznego, może bardzo łatwo doprowadzić do konieczności powtarzania całych kontroli i pan to bardzo ładnie wyeksponował. Może to doprowadzić nie tylko do tego, że nie będzie uproszczenia, ale i do skomplikowania, przedłużenia całego tego procesu. Jest więc duża obawa, że intencje wnioskodawców niestety nie zostaną zrealizowane. Poza tym pogorszy to, w przekonaniu naszym i nie tylko w naszym, bo również kontrolowanych, którzy już się wypowiedzieli na ten temat... Ministerstwo Finansów w ramach procedury przeglądu partnerskiego również było o to pytane przez zewnętrznych ekspertów i powiedziało, że ono wolałoby jeden dokument, ale bardzo się obawia, że w wyniku wprowadzenia takiego rozwiązania zostanie pozbawione tego wszystkiego, co dzisiaj gwarantuje procedura, i że ta procedura również dla kontrolowanego będzie gorsza, a nie lepsza. No ale to, co jest dla mnie najistotniejsze, to fakt, że przede wszystkim może ona utrudnić obiektywne i precyzyjne dokonywanie ustaleń, a potem, na tej podstawie, ocenianie i wnioskowanie. W związku z tym dotychczasowy dorobek izby może być poważnie zagrożony, może być tak, że to, czym wszyscy się cieszymy od wielu lat, czyli dobre funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli, zostanie zaprzepaszczone.

I sprawa, o której w zasadzie już nie chciałem mówić, ale państwo senatorowie poświęcili jej wiele miejsca w swoich pytaniach i uwagach, to jest kwestia kadencyjności dyrektorów i wicedyrektorów. Poza plusami, o których mówił pan senator sprawozdawca, bo niewątpliwie takie też mogą być, ja tu widzę dużo zagrożeń. Rzeczywiście jest tak, jak pan mówi, że w każdej instytucji są osoby cieszące się mocnym statusem, osoby, które za długo zachowują te swoje stanowiska. My w NIK też mamy takich, ja tego nie kwestionuję. Każdy z ostatnich czterech żyjących prezesów był w takiej sytuacji, że chciał się pozbyć dyrektorów. I  w końcu się ich pozbywał, ale trwało to długo. Tylko że takich przypadków jest niewiele - jeden, dwa. Czy warto dla pozostałych trzydziestu dyrektorów i około siedemdziesięciu wicedyrektorów wprowadzać system, który zniszczy to, co funkcjonuje dobrze, czyli dużą niezależność tych osób, pozwalającą im na dokonywanie odważnych ustaleń i odważnych wnioskowań? W tej ustawie jest szereg przepisów, które mogą naprawić pewne mankamenty dotychczasowej ustawy, ale one dotyczą kilku procent czy nawet czasem mniej niż jednego procenta zdarzających się przypadków. Tak jest z procedurą kontradyktoryjną. Czy warto dla tego jednego, jeśli chodzi o procedurę kontradyktoryjną, procenta, do którego mamy jakieś uwagi co do funkcjonowania, niszczyć 99% dobrze funkcjonujących przypadków? Dla każdego z tych rozwiązań, które u wnioskodawców budziły wątpliwości, zaproponowaliśmy swoje rozwiązania, polepszające tę sytuację, i dotyczy to również procedury związanej z połączeniem tych dwóch dokumentów. No niestety, one nie znalazły uznania u wnioskodawcy i w końcu również w Sejmie, który taką nowelizację przegłosował. A to były głosy i praktyków na co dzień realizujących tę dzisiejszą ustawę, i teoretyków prawa, w olbrzymiej większości wskazujących na szereg zagrożeń, które przynoszą tamte rozwiązania.

Jest też pewne nieporozumienie dotyczące powoływania członków kolegium. Dzisiejsze kolegium składa się z całego kierownictwa, czyli prezesa, wiceprezesów i dyrektora generalnego, którzy wchodzą w skład kolegium z mocy ustawy, oraz czternastu członków kolegium powoływanych przez marszałka Sejmu na wniosek prezesa. Z tych czternastu siedmiu to są dyrektorzy lub doradcy prezesa Najwyższej Izby Kontroli a kolejna siódemka to są przedstawiciele nauk prawnych lub ekonomicznych. Tych siedmiu profesorów jest zupełnie niezależnych od prezesa, zaś siedmiu dyrektorów oczywiście pozostaje w stosunku służbowym z prezesem, ale ustawa mówi, że nie w zakresie swojej pracy kolegium. Wszystkie rozstrzygnięcia kolegium dokonywane są w głosowaniach tajnych, więc ci dyrektorzy cieszą się pewną niezależnością. Zresztą oni powoływani są na trzyletnią kadencję.

Ja tę kolegialność rozumiem dużo szerzej niż tylko jako samo funkcjonowanie kolegium. Rozumiem je jako cały tryb dochodzenia do ostatecznych wyników kontroli. Ta zmiana dotycząca procedury, czyli połączenie tych dwóch dokumentów, zasadniczo narusza tę kolegialność na tym pierwszym etapie. Dzisiaj jest tak, że kontroler ustalając stan faktyczny, ma pewną dozę samodzielności, bo to on odpowiada za podpisany przez siebie protokół, który później jest podpisywany przez kontrolowanego. Ta zmiana wprowadzi konieczność... Po pierwsze, całkowicie likwiduje podpis kontrolowanego, czyli pozbawia nas tego fundamentu, wspólnie uzgodnionego stanu faktycznego, a po drugie, wprowadza konieczność przeprowadzenia pewnego uzgodnienia kontrolera z jego dyrektorem, bo to oni obaj będą podpisywali ten końcowy dokument. I w taki sposób ta zasada pewnej samodzielności, jaką do tej pory cieszył się kontroler, zostaje tutaj całkowicie zlikwidowana. To w sposób oczywisty osłabia pozycję kontrolera, a nie takie przecież były intencje wnioskodawców. Wręcz odwrotnie, w czasie prac w Sejmie wielokrotnie podkreślano, że chcemy umocnić kontrolera. Tu z całą pewnością skutek będzie odwrotny. Wprowadzono jeszcze cały szereg dodatkowych komplikacji, o których w tej chwili nie będę już państwu senatorom szczegółowo opowiadał, ja już o nich wielokrotnie mówiłem. Gdyby była taka możliwość, to bardzo chętnie odpowiedziałbym na wszystkie... No ale myślę, że teraz nie czas na to.

Jeszcze jedna sprawa, która wymaga wyjaśnienia. Otóż zaszło pewne nieporozumienie, jeśli chodzi o dyrektorów, którzy po okresie kadencji stracą swoje stanowiska. Oni zgodnie z przyjętą nowelizacją mają zostać nie doradcami czy radcami prezesa, ale zwykłymi doradcami w jednostkach. Więc to nie będzie tak, że oni zajmą te wysokie stanowiska radców prezesa, oni zostaną zwykłymi doradcami. I jakie to niesie niebezpieczeństwo? Takie, że oni oprócz tego, że w ostatnim okresie przed upływem kadencji będą chcieli się przypodobać prezesowi... Bo tak jak pan senator sprawozdawca mówił, jednak prezes będzie miał decydujący głos mimo konkursu. Więc oni będą chcieli się przypodobać prezesowi, w związku z czym siłą rzeczy będą te swoje ustalenia chcieli ustawiać pod tego prezesa. Stracą tę pewną niezależność, tę pewną stabilizację swojego zatrudnienia. Ale oprócz tego jest ten drugi wątek: ich powrotu na stanowiska doradców w tych jednostkach. Trudno sobie wyobrazić, żeby oni podejmowali trudne, aczkolwiek konieczne, decyzje kadrowe wobec osób, które niedługo mogą zostać ich szefami. Oni wrócą na pozycję niższą, podległą tym pracownikom, którymi kierują podczas kadencji. Więc to nie dość, że spowoduje zachwianie ich stabilności i niezależności, to jeszcze doprowadzi do wielu wewnętrznych problemów kadrowych.

Wysoki Senacie! Na zakończenie chcę wyrazić swoją nadzieję, że Wysoki Senat, będący strażnikiem i wartości państwa, i w pewnej mierze konstytucji, i poprawności, sensowności zapisów tworzonych ustaw, dokona tych zmian, które według mojego najgłębszego przekonania są konieczne, aby Najwyższa Izba Kontroli pozostała instytucją zaufania publicznego, cieszącą się takim zaufaniem, instytucją rozwijającą się, instytucją, która nie tylko nadąża za rozwojem państwa, ale w wielu aspektach i obszarach stara się go wyprzedzić po to, żeby właśnie służyć temu państwu swoją profesjonalną działalnością. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, dziękuję, Wysoki Senacie. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Czy pani minister Pitera chciałaby zabrać głos?

Proszę bardzo...

(Głos z sali: Panie Marszałku, jest pytanie...)

Ale pytania będą potem.

(Senator Władysław Ortyl: Ale ja w sprawie formalnej.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Panie Marszałku, chciałbym zapytać, czy będzie przedstawione stanowisko marszałka Sejmu. Ja myślę, że stanowisko rządu w tej sprawie jest nieistotne, bo rząd jest kontrolowanym - tu nawiązuję do pytań pana senatora Ryszki. Mnie bardzo interesuje stanowisko marszałka Sejmu, a raczej nie tyle samego marszałka - chociaż myślę, że jak by nas zaszczycił obecnością, to byłoby bardzo dobrze - ile jego umocowanego przedstawiciela. Czy będzie coś takiego? Bo ja chciałbym zapytać marszałka, jak on odnosi się do tych spraw.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie widzę na sali przedstawiciela Sejmu, tak że nie sądzę...)

Ale ja bym prosił, ja bym wnosił, żeby taki przedstawiciel był, żeby można było zapytać tego, którego ustawa dotyczy, tego, który z ustawy korzysta, sprawuje nadzór nad NIK, bo NIK pracuje dla Sejmu. Nie ma przedstawiciela marszałka i to bardzo źle. Ja myślę, że...

(Senator Czesław Ryszka: To była ustawa poselska. W jakim trybie pani minister występuje?)

Abstrahując od wystąpienia...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przedstawiciele rządu zawsze mogą wziąć udział w posiedzeniu, tak jest generalnie ustalone.)

Istotniejsze byłoby, gdyby był przedstawiciel Sejmu...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak, byłoby dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym podzielić te wszystkie obawy przedmówcy. Dla nas bardzo ważną opinią będzie opinia marszałka Sejmu. Trudno w tej procedurze uwzględniać wypowiedzi przedstawicieli rządu, którzy będą przecież kontrolowani. Tak że...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, Panie Marszałku, w kwestii formalnej...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, ja może przerwę te kwestie formalne i poproszę panią Piterę, żeby się wypowiedziała. Państwo mogą nie zadawać jej pytań, to nikogo nie wiąże. Sądzę, że zwracanie się w tej chwili o wydelegowanie kogoś przez marszałka Sejmu spowodowałoby po prostu konieczność odroczenia tego posiedzenia i boję się, że byśmy na tym posiedzeniu nie byli w stanie rozpatrzyć ustawy, a dwudziestego czwartego mija termin.

(Głos z sali: To jest w takim razie zaniechanie marszałka Sejmu.)

Nie ma takiego obowiązku.

(Głos z sali: A przedstawiciel rządu...)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale proszę nie dyskutować bez zapisania się do głosu.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To pani właśnie dyskutuje.)

(Głos z sali: Przecież to pani dyskutuje.)

Proszę państwa, proszę o spokój.

Proszę bardzo, Pani Minister.

 

 

---