Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:

Pytanie pana senatora Ortyla dotyczyło art. 5, o którym dyskutowaliśmy już na posiedzeniu komisji, ale ja jeszcze raz to wyjaśnię. Jest to przepis, który umożliwi podmiotom, które rozpoczęły realizację przedsięwzięć Euro 2012 na podstawie ustawy dzisiaj jeszcze obowiązującej, mówiacej o dwóch decyzjach, lokalizacyjnej i wywłaszczeniowej, dzisiaj jest jedna, ale w obowiązującym jeszcze prawie są dwie... Podmioty mają problemy, o których słyszymy, nie mogą rozpocząć inwestycji, ponieważ nie ma jeszcze pełnego prawa do dysponowania jedną działeczką czy kawałkiem nieruchomości. Art. 5 to jest rozwiązanie, które funkcjonuje w specustawie drogowej od 2003 r. Oczywiście wybór trybu - wówczas też wprowadzaliśmy specjalny tryb w związku z budową dróg krajowych - określa inwestor, składa on wniosek do organu prowadzącego postępowanie, w tym momencie do wojewody. Oczywiście wszyscy zainteresowani są powiadamiani, w którym trybie prowadzona jest dana decyzja.

Ten artykuł jest tak naprawdę meritum, kluczem do zmian, które wprowadziliśmy w tej nowelizacji. Umożliwia on przejrzyste procedowanie podczas przygotowania, podczas uzyskiwania decyzji niezbędnych do rozpoczęcia realizacji inwestycji i jednoczesne zawiadomienie wszystkich podmiotów dotychczas uczestniczących w tym procesie. To są wszyscy właściciele, byli właściciele, wszystkie zainteresowane podmioty i znany jest organ, który prowadzi postępowanie, tego organu nie zmieniamy. Tak że tutaj sprawa jest oczywista.

Kolejne pytanie dotyczyło wyceny nieruchomości i ekwiwalentu. Ja bardzo bym się nad tym zastanawiała. Czy pan senator - odpowiem pytaniem na pytanie - jest w stanie dziś powiedzieć, jakie problemy mielibyśmy z określeniem tego, czy ten ekwiwalent jest rzeczywiście ekwiwalentem? Pojawiłyby się pytania, czy pięćdziesięciometrowe mieszkanie w jednym budynku odpowiada pięćdziesięciometrowemu mieszkaniu w innym budynku, bo na przykład widok z okna jest inny, czy jest ono ekwiwalentem.

Proszę państwa, ja rozumiem, że tego typu dyskusje są potrzebne, bo one są potrzebne, ale jest to bardzo trudna sprawa. Wydaje mi się, że dzisiaj nie ma możliwości wprowadzenia ekwiwalentów za wywłaszczane nieruchomości. Jedyną społecznie akceptowalną drogą... Ja osobiście nie wyobrażam sobie, jakie mogłyby być problemy z ustalaniem ekwiwalentów. Byłby podwójny proces dochodzenia tego, o czym mówiła wcześniej pani senator, bo już dzisiaj właściciele nie zgadzają się z operatami szacunkowymi. Ja przypomnę, że operaty szacunkowe są sporządzane przez osoby, które wykonują zawody zaufania publicznego. To nie jest tak, że - przepraszam - Jan Kowalski sporządza operat i jemu się wydaje, że ta nieruchomość jest tyle warta.

Ja mówiłam o drodze sądowej, dlatego że droga sądowa, postępowanie cywilne, cywilnoprawne dzisiaj w systemie polskiego prawa, ale również w systemie prawa europejskiego i w systemach prawa innych państw, jest jedyną drogą do ustalenia wszystkich składników wartości nieruchomości i tego, czy jest to ekwiwalent, czy jest to utracona korzyść. Jedyną drogą jest droga przez sąd powszechny, który mógłby to określić. Decyzja administracyjna jest oczywiście pewną wytyczną, pewną wytyczną administracji publicznej, która mówi o tym, że na podstawie ocen sporządzonych przez określone osoby zaufania publicznego ustalana jest taka, a nie inna wartość. Jednak każdemu właścicielowi, każdej osobie pozbawionej swojego prawa przysługuje odwołanie do sądu powszechnego. Jest to, jak mi się wydaje, jedyna metoda określenia wartości odszkodowania, która się należy.

Pojawiło się pytanie o środki w budżecie na tak zwane wywłaszczenia. W każdym przypadku są to środki określane przez podmioty, przez organy, które wydają takie decyzje. W każdym roku wojewodowie określają środki, które są potrzebne na wywłaszczenia. Ja dzisiaj nie jestem w stanie udzielić panu senatorowi odpowiedzi na to pytanie, ale postaram się określić tę ilość. Nie chcę w tym momencie... Mogę powiedzieć szacunkowo, że w przypadku budowy drogi krajowej, jeżeli przyjmiemy, że wszystkie koszty to jest 100%, to czasami 30% to są koszty związane z wywłaszczeniami i z zapłatami odszkodowań za grunty przejmowane pod drogi. Tak że to jest taki rząd wielkości.

Jeżeli chodzi o sposoby procedowania w innych krajach, to ja powiem tak. Tak, były specustawy, były tego typu czy podobne regulacje w innych krajach. Niektóre kraje, jak Grecja, zrezygnowały nawet przy organizacji olimpiady z niektórych zapisów prawa zamówień publicznych, za co do dzisiaj pokutują w Komisji Europejskiej i mają kilka spraw przed europejskim trybunałem. My tego nie chcemy powtarzać. Ta specustawa przyśpiesza pewne procedury, ale ona jest zgodna z prawodawstwem europejskim, z systemem prawa funkcjonującym dotychczas w Unii Europejskiej i z polskim prawem. To tylko ułatwienia, które możemy wprowadzić w ramach obowiązującego prawa, oczywiście zgodne z konstytucją.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

I teraz pytania.

Zapisał się tutaj pan senator Eryk Smulewicz i Grzegorz Wojciechowski.

Czy jeszcze ktoś chce dołączyć?

(Głosy z sali: Nie.)

Tadeusz Gruszka, proszę.

(Rozmowy na sali)

Proszę?

(Głos z sali: Ile razy można zadawać pytania?)

No, można zadawać pytania...

(Głos z sali: Będzie długie...)

Nie, nie, pan senator zada krótkie pytanie.

Proszę.

(Senator Tadeusz Gruszka: Też mam pytanie.)

I pan senator Tadeusz Gruszka.

Proszę senatora Eryka Smulewicza.

Senator Eryk Smulewicz:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Pani Minister, jedno krótkie pytanie, bo widzę, że jest pewna presja. Uchwalaliśmy poprzednio specustawy, które, jak myślę, dosyć dobrze spełniają swoją rolę. Mam pytanie: jaka jest korelacja? Chodzi mi tu o taki przypadek, że pewne inwestycje związane z Euro mogą być chociażby związane z drogami. W związku z tym, kto będzie decydował, która zasada ma być stosowana akurat w konkretnym przypadku? Czy przyjęliście tu państwo jakąś zdefiniowaną, stricte logiczną zasadę? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję za zwięzłość, Panie Senatorze.

Przypominam, że jest ograniczenie do minuty, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, Pani Minister, nie otrzymałem odpowiedzi na jedno z pytań dotyczących tego, kto płaci za wycenę.

I chciałbym jeszcze zapytać o taką sprawę. Jeżeli ktoś się zdecyduje na drogę sądową, to jakie są koszty sądowe? Pytam, ponieważ wiele osób przychodzi do mnie do biura z żalami, że nie mogą dochodzić swoich praw, bo ich po prostu nie stać, bo sąd nie zwalnia z kosztów sądowych. I bardzo często jest to robione na wniosek strony przeciwnej, którą bywa na przykład duża firma, która dysponuje, powiem bardzo nieładnie, tabunem radców prawnych. Czy ta jedna osoba jest w stanie dojść swoich praw?

I jeszcze jedno bardzo krótkie pytanie. Rozumiem, że jeżeli inwestor nie chce zapłacić tego bonusa, to proponuje niższą cenę, żeby jakoś to przeciągnąć i dopiero później płaci bez bonusa, tak? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo. Już ponad minuta.

Proszę, pan senator Tadeusz Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, chodzi o odpowiedź na pytanie senatora Ortyla. W zasadzie to troszeczkę zaciemniło obraz, bo mowa była o wniosku, który... No, w nowelizowanej ustawie nie jest wskazane, do kogo powinno to być skierowane. Czy nie byłoby słuszne wskazanie w ustawie tego adresata?

Chciałbym też prosić o wyjaśnienie. W ustawie mówi się o decyzji i opinii do tej decyzji, którą ma wystosować prezes Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Co to takiego ten "obszar lotniczych urządzeń naziemnych"? To jest w poprawce. Chciałbym wiedzieć, o jaki obszar tu chodzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie panią minister o odpowiedź.

Czy jeszcze ktoś decyduje się na zadawanie pytań? Bo chciałabym jeszcze zapisać. Nie? Rozumiem, że to wyczerpuje tę część naszego spotkania.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:

Również będzie bardzo krótko.

Jeżeli chodzi o podział logiczny, o to, która ustawa powinna być stosowana do którego trybu, to w przypadku dróg sprawa jest jasna, ponieważ specustawa drogowa jest stosowana do dróg publicznych, w tym do dróg krajowych zarządzanych przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, a specustawa Euro 2012 dotyczy dróg krajowych zarządzanych przez miasto na prawach powiatu, w tym właśnie tych miast, które organizują lub będą organizowały rozgrywki mistrzostw. Miasto na prawach powiatu ma do wyboru dwa tryby, albo specustawę drogową, albo specustawę Euro 2012. Inwestor, czyli miasto, złoży odpowiedni wniosek do organu wydającego decyzję i postanowi, według którego trybu chce procedować daną decyzję. I to jest jasny i logiczny podział. Dotyczy go właśnie ten art. 5, który odnosi się również do spraw wszczętych na mocy obowiązującej jeszcze ustawy Euro 2012. Jest tutaj też możliwość wyboru organu, który wydaje decyzję, tego, do którego składamy wniosek.

Jeżeli chodzi o pytanie, kto płaci za wycenę - oczywiście w trybie negocjacji taką wycenę sporządzi inwestor w trybie decyzji administracyjnej ustalającej wysokość odszkodowania. Sporządza tę wycenę organ, ale nie ma problemu, nie ma żadnych przeszkód, żeby taką wycenę sporządził były właściciel. I wówczas mamy dwie wyceny. To, która jest ważniejsza, ustalamy w trybie negocjacyjnym.

Jeszcze koszty sądowe. Oczywiście, jeżeli sytuacja danego właściciela jest zła, to sąd może zwalniać z kosztów, kiedy przemawiają za tym przesłanki ustawowe. Sąd nie zwalnia z nich wówczas, jeśli w jego ocenie sytuacja wnioskodawcy jest na tyle dobra, że może on opłacić koszty sądowe. Oczywiście przy każdym rozstrzygnięciu sąd określa, kto ponosi te koszty sądowe. Zazwyczaj jest możliwość odzyskania tych kosztów, jeżeli wnioskodawca uzyska to, co chciał uzyskać dzięki wyrokowi sądu. Firma to... Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam pana senatora, ponieważ przy wywłaszczaniu nieruchomości nie ma firm. Są organy administracji publicznej. A więc to nie jest firma. To taka moja uwaga.

Teraz pytanie pana senatora Gruszki dotyczące wskazania adresata w art. 5. Adresatem może być organ prowadzący dotychczasowe postępowanie. Gdybyśmy wymieniali wszystkich - to może być starosta, to może być wojewoda. To, który organ wydaje decyzję, określa dotychczas obowiązująca ustawa Euro 2012 i wszystkie inne ustawy systemowe plus prawo budowlane. Byłoby za dużo wymieniania tych wszystkich organów w tym art. 5. On dobrze nam służy, ponieważ takie rozwiązanie jest zawarte w specustawie drogowej, i nie zaciemnia on sytuacji. Każdy inwestor wie z ustaw systemowych, który organ jest właściwy do wydania takiej decyzji, tak że moim zdaniem... Akurat tutaj nie zgadzam się z poprawką - bo to była uwaga zgłoszona przez legislatora - że jest potrzebne indykatywne wskazanie adresata tego przepisu.

Teraz wniosek Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej i pytanie o to, co to jest obszar lotniczych urządzeń naziemnych. Oczywiście lotnicze urządzenia naziemne przy systemach nawigacyjnych to urządzenia, które powodują interferencję, ich obszar oddziaływania jest znacznie większy niż ten, który bezpośrednio zajmują. Mówiąc "obszar" mamy na myśli to pole oddziaływania. Jest to pole określane każdorazowo przez każde ustawione urządzenie nawigacyjne, w tym obsługi urządzeń naziemnych. Tak to wygląda. Ja nie jestem specjalistą, ale powiem,  że chodzi tutaj o radiolokację w szerokim znaczeniu. Ten obszar znacznie wykracza poza ten, który bezpośrednio zajmuje samo urządzenie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Pani Minister. Dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi. (Oklaski)

W takim razie mogę otworzyć dyskusję.

Dziękuję pani uprzejmie. Chciałabym jeszcze spytać, czy pani też będzie kibicowała, czy pani interesuje się piłką nożną, skoro tak mocno angażuje się pani w te sprawy zawodowo. Ale to już niejako poza salą obrad.

Państwo Senatorowie, otwieram dyskusję.

Jeden pan senator, profesor Janusz Rachoń złożył przemówienie do protokołu*.

Teraz mamy zapisanych panów senatorów Edmunda Wittbrodta, Stanisława Koguta, Antoniego Piechniczka i Władysława Ortyla, w takiej właśnie kolejności.

Proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Moje wystąpienie będzie krótkie, bo chciałbym po prostu złożyć na ręce pani marszałek dwie poprawki w imieniu senatorów Kleiny, Rachonia i Grzyba.

Są to poprawki, które zmierzają do jeszcze większego usprawnienia tego procesu dochodzenia do inwestycji związanych z Euro, a przede wszystkim odpowiadają na postulaty samorządów.

Chodzi o to, że samorząd województwa pomorskiego przygotowuje się do realizacji projektu Trójmiejska Kolej Metropolitalna ujętego w rozporządzeniu Rady Ministrów z 12 października 2007 r. w sprawie wykazu przedsięwzięć Euro 2012. Ten projekt ma kluczowe znaczenie dla komunikacji między portem lotniczym imienia Lecha Wałęsy a aglomeracją trójmiejską oraz regionem Pomorza. Ze względu na stopień skomplikowania technicznego, wykonawczego oraz zakres realizacji inwestycji, bo jest to około 16 km nowych torowisk w nowoczesnym standardzie - wartość tego projektu wynosi około 800 milionów zł. - a także ze względu na krótki czas na realizację, niezbędne będzie powołanie przez samorząd województwa pomorskiego sprawnej organizacyjnie wydzielonej jednostki realizującej ten projekt. W dotychczasowych rozwiązaniach ustawy o Euro dopuszczono możliwość tworzenia spółek realizujących przedsięwzięcia Euro jedynie w przypadku województwa śląskiego. Wydaje się więc, iż zasadne jest wyposażenie również województwa pomorskiego w możliwość zastosowania wydajniejszego narzędzia organizacyjnego niż obecnie dopuszczone prawem. Tu należy podkreślić, iż kolej metropolitalna jest jedynym w Polsce zadaniem w zakresie regionalnej infrastruktury kolejowej wdrażanym przez samorząd województwa i może stać się modelowym rozwiązaniem dla innych samorządów.

Czyli te poprawki, tak jak powiedziałem na początku, mają usprawnić ten proces, a przede wszystkim uwzględnić postulaty samorządów dotyczące sprawniejszego realizowania inwestycji związanych z Euro. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, dziękuję uprzejmie. To były poprawki.

I zapraszam pana senatora Stanisława Koguta - do dziesięciu minut proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Tak krótko.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja nie będę się zajmował w dyskusji sprawami prawnymi, ino pociągnę wątek poruszony przez pana senatora Antoniego Piechniczka. Bo powinniśmy się przyjrzeć autentycznie... Wszyscy z ogromnym entuzjazmem przyjęliśmy wiadomość, że w Polsce i na Ukrainie będzie organizowane Euro 2012. Ogromnie się cieszę, że jest pani minister Wolińska, która odpowiada za środki unijne. Wydaje mi się, Pani Minister, że naprawdę powinniśmy nad tym usiąść. Cieszę się, że został powołany pod kierownictwem pana ministra Boniego zespół do spraw transportu w szerokim rozumieniu. Powinno się wziąć mapę i, jak powiedział pan Antoni Piechniczek, nie lekceważyć tego, ino wszystkie te rzeczy nanieść na mapę. Bo ja obserwuję, co się dzieje na kolei, i są już prawie osiemdziesiąt dwa projekty, a według mnie realizowany jest jeden projekt.

Składałem kiedyś kontrowersyjną propozycję, że powinno się zamknąć linię Gdańsk - Warszawa. Skoro się jedzie do Gdańska sześć godzin, to przecież można jechać także sześć i pół godziny przez Toruń i Bydgoszcz. Trzeba autentycznie rozpisać przetargi i konsekwentnie to realizować. Tak jak mówił pan Piechniczek... Pani Minister, trzeba bardzo szybko zmodernizować linię kolejową E30. Ta linia łączy Kijów z Wrocławiem i nie pomija Katowic. Nie może być tak, że z lotnisk nie ma odjazdu. Lotnisko Pyrzowice - Katowice też musi mieć odjazd. Mało tego, niech pani powie panu ministrowi Grabarczykowi, że w odczuciu senatora Koguta już powinien być przygotowywany projekt lotniska położonego między Warszawą a Łodzią. A nie tak, jak się mówi, że z lotnisk to będzie tylko Okęcie i towarowe, cargo. Trzeba popatrzeć na to koncepcyjnie. Nawet gdy mówimy o lotniskach Katowice, Kraków, to musi być lotnisko zastępcze w Rzeszowie, tak, musi być lotnisko zastępcze w Rzeszowie.

Drodzy Państwo, następna sprawa. Ja uważam, że jeśli chodzi o temat infrastruktury, to tu może być koncert życzeń. Częstochowa też powinna mieć szybkie połączenia, ale ze względu na to, że jest stolicą kultu Maryi Królowej Polski. Ale patrzymy teraz na to pod kątem Euro. Drodzy Państwo, mówimy o Poznaniu. Poznań ma wyśmienite połączenia. Ktoś tu powoływał się na pana Michela Platiniego. Pan Michel Platini, jak wszedł na Dworzec Główny w Poznaniu, to się za głowę chwycił. Jaki skandal, jaki smród, nawet toalety nie były na właściwym poziomie. To samo dotyczy Dworca Centralnego. Przestańmy już mówić, ino zacznijmy bardzo mocno pracować. Pan Michel Platini wypowiadał się na temat zaawansowania prac w zakresie stadionów, ale nic nie mówił na temat dojazdów. My to musimy wszystko naprawdę przewidzieć, bo przecież tysiące, tysiące sportowców, a także kibiców przyjadą do Polski i to jest jedyna szansa... Ja też ogromnie się cieszę i cieszyłem się, że to wszystko idzie do przodu, że te mistrzostwa są w Polsce. Pewnie, że zasmuciłem się, jak usłyszałem, że nic nie zrobiono, a ogromne premie dostali ludzie z niektórych spółek. To było naprawdę według mnie ogromne nieporozumienie.

Żeby nie przeciągać, bo dyskutantów jest jeszcze dwóch, apeluję do pani minister, żeby naprawdę w skład tego zespołu wchodzili przedstawiciele wszystkich ministerstw, które tym się zajmują. Bo, Drodzy Państwo, jest tak - nie chciałbym być złośliwy - że tworzymy specustawę dotyczącą kolejnictwa, dotyczącą dróg, ale ile razy na przykład ze specustawy kolejowej czy drogowej skorzystał którykolwiek wojewoda? Żaden nie skorzystał ani razu, bo się boją odpowiedzialności. Drodzy Państwo, nie ukrywajmy tego, że się tu bawimy. Mówimy, że nie można tego, nie można tamtego. Obserwujmy, jak się buduje autostrady. Jedna pani na końcu autostrady ma dom i my już mówimy, że nie wybudujemy autostrady. Skoro mówimy o tym, jak jest na Zachodzie, to tam są ustawy o pożytku publicznym, o wyższej użyteczności i wywłaszcza się, płaci się potężne odszkodowania, ale się robi. A u nas chce się wstrzymać roboty, ale żeby Euro było, żeby były szybkie drogi dojazdowe. No, w końcu pewne decyzje trzeba podejmować i się ich nie bać. A panowie wojewodowie mają możliwości, ale z tych możliwości nie korzystają. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, pan senator Antoni Piechniczek.

Senator Antoni Piechniczek:

Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo Senatorowie!

Muszę rozpocząć od sprostowania. Otóż nikt w Polskim Związku Piłki Nożnej, a tym bardziej ja, nie jest za tym, aby Ukrainie się nie udało. Wręcz przeciwnie, podnosimy w całej rozciągłości to, iż to dzięki Ukrainie jesteśmy organizatorami mistrzostw Europy, głównie dzięki niej, bo to były ich środki, ich pomysł, aby to razem z Polską zorganizować i oni dołożyli najwięcej starań dyplomatycznych, zakulisowych, aby tak się stało. Stąd chcielibyśmy, aby im się udało w czterech miastach to zorganizować. Ale czy się uda, to jest pytanie. Ukraina dostała czas do końca roku kalendarzowego, do listopada tego roku i być może UEFA podejmie inną decyzję. Ale chciałbym podkreślić to, że odzywają się na Zachodzie głosy, aby to przenieść do niektórych miast niemieckich i ma się tu na myśli głównie landy wschodnioniemieckie, czyli dawne NRD. Dotyczy to Berlina i Drezna.

Dlatego trzeba być bardzo uczulonym na pewne sprawy, dlatego trzeba dużej dyplomacji, dlatego nasz rząd czy przedstawiciele rządu powinni kontaktować się jak najczęściej z gremiami współodpowiedzialnymi - mam tu na myśli na przykład Polski Związek Piłki Nożnej - aby pewne decyzje wyprzedzić. Bo może być tak, że z Ukrainy przeniesie się to do Niemiec, i trzeba dać temu odpowiedni odpór. Można przenieść część meczy ukraińskich - w sumie tych meczy jest trzydzieści jeden i szesnaście ma być w Polsce, a piętnaście na Ukrainie - na nasz teren. Ale teraz jest pytanie, czy gdy dostaniemy jeszcze dodatkowo jakieś mecze, to będą one rozgrywane w tych czterech miastach już wyznaczonych, czy też pójdziemy w takim kierunku, aby te mecze odbyły się w Krakowie i Chorzowie. Oczywiście, że te aglomeracje, które zostały pominięte czy, że tak powiem, wykolegowane, bardzo by chciały i bardzo by im na tym zależało. Bo co tu dużo mówić, to jest i zaszczyt, i prestiż, i wielkie pieniądze, wielkie inwestycje, o których tu koledzy senatorowie wcześniej mówili. To są niebagatelne pieniądze, które albo spływają na dany teren, albo nie. Stąd nie jest bez znaczenia to, gdzie te pieniądze pójdą. Te pieniądze mogą dzielić, ale mogą i łączyć nasze środowiska, mogą łączyć cały kraj i cały naród.

Ja chciałbym podkreślić to, o czym powiedział Platini w trakcie pobytu w Polsce. Otóż powiedział, że strona rządowa organizuje infrastrukturę, buduje stadiony, buduje czy modernizuje lotniska, buduje drogi, hotele, odpowiada za to, ale same igrzyska, same mistrzostwa organizuje UEFA, czyli Europejska Unia Piłkarska, razem z Polskim Związkiem Piłki Nożnej i z Ukraińskim Związkiem Piłki Nożnej. Dlatego ten podmiot, który tak źle się wielu ludziom kojarzy, a nazywa się Polski Związek Piłki Nożnej, trzeba do tej gry wciągnąć, i to trzeba wciągnąć go jak najszybciej. A jak wiemy, dwóch ostatnich ministrów wprowadzało do niego kuratora. Aktualny minister też traktuje ten związek troszeczkę po macoszemu. A ten związek jednak jest w grze i w tej grze będzie jednym z istotnych elementów. I proszę mi wierzyć, że nie pracują tam sami ludzie sprzedajni czy sami ludzie umoczeni w korupcji, tylko pracują tam ludzie, którzy organizują te mistrzostwa dla Polski i dla dalszego rozwoju piłki nożnej.

Jest to o tyle istotne, że nawet strona ukraińska upomina się o stronę polską, jeśli chodzi o Polski Związek Piłki Nożnej. W czasie naszej ostatniej wizyty na Ukrainie przemawiali wszyscy, łącznie z prezesem ukraińskiej federacji piłkarskiej, oprócz naszego prezesa, który tam był, siedział w ostatnim rzędzie. Upomniał się o niego prezes ukraińskiej federacji, który powiedział: panie Lato, pan jest rozpoznawany na całym świecie i pana miejsce jest w pierwszym rzędzie". To jest odpowiedź, jak inni ludzie widzą pewne sprawy, a jak widzimy je my.

Żeby nie być gołosłownym, posłużę się jeszcze jednym przykładem. Kolega Kogut wymienił sprawę premii. Nie chcę do tego wracać, bo jest to sprawa bolesna. Ale chciałbym przybliżyć jeden temat. Mianowicie padały określenia, iż Polski Związek Piłki Nożnej należy zreformować, należy tam wprowadzić nowych ludzi, młodych, prężnych, dynamicznych menedżerów. Otóż jeśliby to mieli być tacy menedżerowie, menedżerowie, którzy dzieliliby kasę między siebie, to pięknie by ta nasza piłka wyglądała. To jest kolejna sprawa, która wydaje mi się godna podkreślenia.

I na koniec jeszcze jedna sprawa. My wszędzie szukamy oszczędności. Ja chciałbym powiedzieć, że mistrzostwa Europy w Austrii organizowało czternastu ludzi ze strony rządowej. W Szwajcarii organizowało je dwunastu ludzi ze strony rządowej. A my na trzy lata przed zatrudniamy sześćdziesięciu z piętnastoma samochodami służbowymi. I to jest odpowiedź, jeśli chodzi o wiele spraw, które wymagają pewnych korekt, niezależnie od zmiany przepisów, niezależnie od wielu innych rzeczy, które wymagają naszej kontroli, naszej troski, naszego ustosunkowania się do nich.

I naprawdę na koniec chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Chcę zaapelować do kolegów senatorów, aby w komisjach, w których pracujemy, czasem nad tym tematem się pochylić, aby każdy z nas zastanowił się, co komisja, w której pracuję, może zrobić na rzecz Euro 2012, niezależnie od specustawy, którą wszyscy popieramy i za którą jesteśmy. Co możemy zrobić oprócz wprowadzenia tych ustaw? Bo rzecz dotyczy i wychowania kibiców, i służby zdrowia, i bezpieczeństwa, i walki z rasizmem, i zabezpieczenia kulturowego itd., itd. Można by to mnożyć, podawać całą litanię spraw, nad którymi musimy się pochylić. Bo pamiętajmy, że w 2012 r. niektórzy z nas jeszcze będą senatorami, a niektórzy nie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Władysław Ortyl, zapraszam.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Oczywiście nowelizacja jest potrzebna, ale jak już w moim wystąpieniu jako sprawozdawca mniejszości powiedziałem, duże wątpliwości budzi jakość jej przygotowania. Myślę, że ta jakość przygotowania została już przeze mnie wyartykułowana w tym moim poprzednim wystąpieniu. Chcę więc podzielić się w tym momencie z państwem opinią na temat przebiegu procesu legislacyjnego i stosowania zasad techniki legislacyjnej. Mieliśmy do czynienia już z kilkoma ustawami, które pokazywały pewną niestaranność, jak i takie, no, dosyć siłowe podejście w ostatecznym głosowaniu do rozstrzygania o poprawkach, które były zgłaszane.

Na przykładzie tej ustawy, a właściwie jej nowelizacji, można powiedzieć, że historia jest dosyć prosta: Biuro Legislacyjne zgłasza szereg uwag, są to uwagi techniczne, legislacyjne, prostujące drobne błędy, czasami jest konieczność wprowadzenia jakiegoś poprawnego sformułowania, a ministerstwo te uwagi odrzuca, nie chce się przyznać do tych drobnych błędów. Myślę, że oczywiście trzeba mieć świadomość, że błędy, potknięcia każdemu mogą się zdarzyć. Nie należy z tego w trakcie takiego procesu robić wielkiego problemu. Ale gdy dochodzi do sytuacji, że te proste poprawki są kwestionowane, to zaczyna być to oczywiście problem.

Chcę powiedzieć, że Biuro Legislacyjne Senatu jest w bardzo trudnej sytuacji, to znaczy może nie trudnej, ale takiej dosyć kłopotliwej. Najpierw jest RCL, później jest Biuro Legislacyjne Sejmu, wypowiada się o tym wielu posłów, tak że można powiedzieć, że właściwie nie powinno być już tam błędów, potknięć. A wiemy, że jednak są. Dlatego te opinie, które są formułowane przez Biuro Legislacyjne Senatu, naprawdę są wyważone, są po prostu przemyślane i nie mają na pewno na celu, aby te ustawy wywracać. Oczywiście nie wygłaszam tutaj jakichś peanów na temat nieomylności Biura Legislacyjnego Senatu, bo oczywiście wszyscy wiemy, że tak nie jest. Ale trzeba je docenić.

Był już taki senator, bardzo aktywny, który kwestionował dokonania naszego Biura Legislacyjnego. Dzisiaj jest mniej aktywny, ale oczywiście nie przez te opinie o naszym biurze, tylko z innych powodów. Tak było. Faktycznie takie zachowanie senatora i taka opinia o naszym Biurze Legislacyjnym budziły wiele wątpliwości.

Senat, pamiętamy o tym, ma stać na straży poprawnej legislacji, a nie na straży dobrej opinii rządu. Bo tak to niektórzy senatorowie postrzegają, że jak rząd mówi, że nie akceptuje, to już bez żadnej analizy po prostu przystępujemy do głosowania. Oczywiście można i tak, ale to są bardzo siłowe rozwiązania. Pamiętajmy o tym, że przepisy zostaną przez nas uchwalone, my po prostu przestajemy nad nimi pracować, a "ofiary w ludziach" są. Przykłady tych siłowych wywłaszczeń, niewłaściwego trybu odszkodowawczego ciągle mamy na uwadze. Ofiary w sprzęcie mogą być, ale pamiętajmy o tym, że w ludziach nie. I my nad tym musimy czuwać, musimy do tych błędów nie dopuszczać.

Te interpretacje, które pani minister tutaj wypowiada, na przykład w odniesieniu do tego art. 5, który budzi tyle wątpliwości i który nie jest sformułowany tak samo jak przepisy przejściowe w ustawie o drogach, to są pani interpretacje, Pani Minister, i to jest pani przekonanie, że to jest świetny artykuł. Świetny dlatego, że on tak miesza, że nic z niego nie wiadomo. No, nikt nic nie będzie wiedział, nikt nie będzie się mógł do nikogo odwołać, a inwestycja po prostu będzie. Jeśli to jest celem, to nie pozostaje nic innego, jak tylko podpisać się pod tym, że jest świetny, ale z zastrzeżeniem, że jest bardzo niebezpieczny, bo tak jak powiedziałem, może powodować ofiary w ludziach.

Można przegłosować każdy paragraf, każdą poprawkę odrzucić. Tylko trzeba pamiętać, co z tego wynika, i mieć to ciągle na uwadze. I ku przestrodze tę opinię tutaj wyrażam, bo już nieraz tak się zdarzało, a w przypadku tej ustawy bardzo się to nawarstwiło. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo serdecznie zapraszam pana senatora Tadeusza Gruszkę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Chciałbym opowiedzieć o sytuacji, która miała miejsce na posiedzeniu nie tylko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, ale i Komisji Gospodarki Narodowej, bo tam zastosowano to samo siłowe rozwiązanie. Wydaje się, że rząd, Sejm i Senat obowiązują te same zasady techniki prawodawczej. I jeżeli wskazuje się, że w jakichś elementach te zasady są pominięte, to należałoby z pokorą przyjąć to do wiadomości i pochylić się nad tymi wadliwymi zapisami, a nie - tak jak to uczyniono na posiedzeniach komisji samorządu i komisji gospodarki - na siłę to odrzucać. To taka moja ogólna uwaga w sprawie tego, w jaki sposób odbywały się głosowania nad poprawkami proponowanymi przez legislatora. To były oczywiste poprawki i kilku senatorów wstrzymało się od głosowania, bo chyba potrzebowali troszeczkę więcej czasu na przemyślenie tej kwestii. Być może w trakcie głosowania przyjmą oni zasugerowane przez legislatora rozwiązania, które są przeze mnie podtrzymane i zostaną zgłoszone jako poprawki.

Ponadto chciałbym tutaj zwrócić uwagę na obszar, który pani minister pięknie nam określiła, mówiąc, że jest to wpływ, jakieś bliżej nieokreślone działanie itd.... Wprowadziła pani w ten sposób interpretację obszaru lotniczych urządzeń naziemnych, którego nie ma w żadnej ustawie, nawet w ustawie o prawie lotniczym, ta definicja po prostu nie istnieje. Jedyny znany mi obszar, Pani Minister, a wiem to z własnej kariery zawodowej, to obszar górniczy, który jest ściśle określony w ustawie - Prawo geologiczne i górnicze. Obszar górniczy to ściśle określona przestrzeń, wyznaczona płaszczyznami, gdzie można prowadzić działalność. Tak że wprowadzanie takiego nowego pojęcia, nieznajdującego odzwierciedlania w żadnych ustawach, no, burzy porządek prawny. Dlatego też ta moja poprawka będzie zmierzała do tego, aby usunąć niedookreślone pojęcia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Szewiński, proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Ja w kilku zdaniach chciałbym odnieść się do słów mojego szanownego, jakże błyskotliwego przedmówcy, pana senatora Koguta.

Panie Senatorze, pan jest wielkim sceptykiem, narzeka pan, że nie budujemy kolei, a jeśli chodzi o drogi, to że są budowane nie te odcinki, które powinny być. Otóż w mojej ocenie my, Polacy, jako naród, mobilizujemy się w pewnych szczególnych momentach. I taki moment jest właśnie teraz, kiedy UEFA przystawia nam nóż do gardła, w pozytywnym tego słowa znaczeniu, bo my się dzięki temu mobilizujemy. I teraz jest taki właśnie moment, że pomimo kryzysu, wiele tych inwestycji - i kolejowych, i drogowych, nie wspomnę już o innych - jest realizowanych w trybie ekspresowym. Uchylę tu rąbka tajemnicy, Szanowni Państwo Senatorowie, tak naprawdę te drogi i ta kolej nie są za bardzo nam potrzebne do organizacji Euro 2012. Ja powołuję się tutaj na opinie fachowców, którzy nie chcą się oficjalnie na ten temat wypowiadać.

Przedstawię państwu priorytety. Priorytetem, po pierwsze, są stadiony. Stadion otwarcia i zamknięcia muszą być ultra nowoczesne. Po drugie, muszą być doskonałe lotniska i, po trzecie, musi być dobra komunikacja między lotniskami a stadionami. Poza tym dla przedstawicieli UEFA muszą być pięciogwiazdkowe hotele. Muszą być też zabezpieczone prawa własności intelektualnej po to, żeby mogli zarobić ponad 800 milionów euro podczas tego turnieju, ale my oczywiście też mamy zapewnione zyski, choć może niewymierne. Miliardy kibiców oglądają mistrzostwa Europy i to jest naprawdę szansa na promocję Polski na arenie międzynarodowej, to jest szansa na to, żeby właśnie podczas tego kryzysu Polska osiągnęła standardy XXI w. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Głos z sali: Mikrofon, mikrofon.)

O, przepraszam.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senator Gruszka i senator Wittbrodt.

Jeżeli nikt już nie ma ochoty składać wniosków, to zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

I przechodzimy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 622, a sprawozdania komisji w drukach nr 622A i 622B.

Proszę pana senatora Owczarka o przedstawienie sprawozdania. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, które odbyło się w dniu 23 lipca bieżącego roku, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim. Ustawa ta była przedłożeniem poselskim i została uchwalona przez Sejm w dniu 16 lipca bieżącego roku.

Główna zmiana w dotychczas obowiązującej ustawie obejmuje zwiększenie katalogu możliwych źródeł zasilania Krajowego Funduszu Drogowego poprzez pożyczki z budżetu państwa oraz usprawnienie, skrócenie i potanienie procesu pozyskiwania środków z obligacji. Możliwa będzie emisja obligacji poprzez przetargi organizowane przez NBP lub Bank Gospodarstwa Krajowego. W ustawie zaznaczono konieczność koordynowania terminów sprzedaży i charakterystyki obligacji przez ministra finansów. Uporządkuje to rynek obligacji, ograniczy negatywne skutki wynikające z efektu konkurencji między Ministerstwem Finansów a Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Wprowadzenie przez ustawę listu emisyjnego wprowadzi przejrzystość w zakresie warunków emisji i trybu publikacji.

Ustawa znosi obowiązek powoływania banku reprezentanta emisji obligacji, o ile obligacje mają gwarancje Skarbu Państwa, co w znacznym stopniu obniży koszt emisji o kilka, a nawet kilkadziesiąt milionów zł. Gwarancja Skarbu Państwa dodatkowo zmniejsza koszt pozyskania środków na budowę autostrad o około 100 milionów zł rocznie. Rozwiązanie to będzie miało pozytywne skutki finansowe i gospodarcze, i jest właściwie ukoronowaniem procesu stwarzania dobrych warunków do budowy autostrad.

Zaczęliśmy od spraw prawnych, kończymy na sprawach finansowych. Komisja proponuje przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Kleina, kolejne sprawozdanie. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 16 lipca 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim. Marszałek Senatu dnia 21 lipca skierował ustawę do naszej komisji, komisja rozpatrzyła tę ustawę 23 lipca i wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Uzasadnienie dla projektu ustawy przedstawił przed chwilą pan senator Owczarek, ja nie będę już tego powtarzał. Proszę Wysoką Izbę, aby zaakceptowała także nasz wniosek.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pytania.

Pan senator Gruszka, pan senator Andrzejewski. Ktoś jeszcze? Nie ma więcej chętnych.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie skierowane jest do przedstawiciela komisji gospodarki, senatora Owczarka. W trakcie obrad komisji pojawiły się wątpliwości co do tego, czy istnieje wymóg opiniowana przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów fragmentu tej ustawy jako pomocy państwa oraz jej notyfikowania EBC. W czasie posiedzenia uzyskaliśmy zapewnienie, że na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym otrzymamy jednoznaczną odpowiedź w tej sprawie. Czy taka odpowiedź wpłynęła i jak ona brzmi? Dziękuję.

Senator Andrzej Owczarek:

Myślę, że jednoznacznej odpowiedzi udzieli w tej sprawie pani minister.

Chciałbym podkreślić, że wątpliwości co do tej potrzeby chyba występują dotychczas. Poza tym w trakcie dyskusji, jak pan senator dobrze pamięta, mówiliśmy o tym, że dobrze jest wprowadzić pewne rzeczy do ustawy, z których potem niekoniecznie trzeba korzystać, ale w razie czego nie trzeba występować do Unii Europejskiej. Chodzi o pożyczki państwa. Z tego punktu nie będziemy korzystać. Jest to po prostu zapewnienie wielu źródeł finansowania na wszelki wypadek, gdyby miało się stać coś, co zakłóciłoby proces finansowania inwestycji drogowych.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Ten sam temat - kwestia pomocy publicznej i gwarancji Skarbu Państwa, które zostały uznane, przynajmniej w przypadku stoczni, za pomoc publiczną. Tu mamy do czynienia z gwarancjami, które też są pomocą publiczną. Czy i w jakim zakresie mamy tu z tym do czynienia? Proszę o jednoznaczne przesądzenie, gdyż w przyszłości możemy ewentualnie uzyskać też taką odpowiedź, że jesteśmy współodpowiedzialni za niedopełnienie formuł.

Przypomnę, że w zasadzie w regulaminie dotyczącym legislacji powinien istnieć przepis, że nie dokonujemy rozstrzygnięć bez przesądzenia tej kwestii. Rozumiem, że pani minister dopiero odpowie na to pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że więcej pytań nie ma. Dziękuję bardzo.

Projekt został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo panią minister. Jak już wiemy, są do pani minister pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Odnośnie do pytania, które zostało zadane. Oczywiście w toku prac legislacyjnych w Sejmie pojawiły się wątpliwości związane z tym, czy akurat w stosunku do tych regulacji będą miały zastosowanie rygory pomocy publicznej. Ale jest opinia Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z 7 lipca, z której wynika, że w tym zakresie nie ma potrzeby notyfikacji pomocy publicznej, ponieważ nie ma zastosowania ustawa o pomocy publicznej.

Jeśli chodzi o pożyczki z budżetu państwa dla Krajowego Funduszu Drogowego, to każdorazowo taki fakt będzie musiał być odnotowany w ustawie budżetowej. Czyli jeżeli Krajowy Fundusz Drogowy będzie zasilany nie tylko dotacjami z części 39, ale również pożyczkami z budżetu państwa, to będzie musiało to być zapisane w ustawie budżetowej. Nie ma tutaj zjawiska pomocy publicznej. Tak samo nie ma zjawiska pomocy publicznej w przypadku udzielania gwarancji Skarbu Państwa dla obligacji emitowanych na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego przez Bank Gospodarstwa Krajowego czy przez Narodowy Bank Polski, jak to jest zaproponowane w ustawie.

Następna wątpliwość została skutecznie rozwiana dzięki opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Nie zachodzi sprzeczność z prawem, z ustawodawstwem wspólnotowym.

Jeżeli chodzi o kwestię notyfikacji tej regulacji Europejskiemu Bankowi Centralnemu, bo to było podniesione przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego, to z tego, co wiem, minister finansów osobiście kontaktował się z prezesem Europejskiego Banku Centralnego, panem Trichetem i omawiali tę kwestię. Zgodnie z opinią Narodowego Banku Polskiego akurat w tym zakresie, do którego odnosi się proponowana nowelizacja, nie ma takiej potrzeby. A przepisy, które regulują, w jakim zakresie Europejski Bank Centralny powinien być informowany o zmianach ustawodawstwa dotyczących banków centralnych państw członkowskich, są sformułowane bardzo ogólnie. Dzisiaj przedstawiciele Ministerstwa Finansów zapewniają, że w ciągu dwóch tygodni Europejski Bank Centralny wyda opinię, która będzie jednoznacznie mówiła o tym, że nie wnosi uwag do proponowanej nowelizacji. Oczywiście nie mamy tego jeszcze w formie pisemnej, ale takie zapewnienie otrzymał sam minister Rostowski. Oczywiście mamy na uwadze to, że ta regulacja jest bardzo potrzebna dla zapewnienia źródeł zasilenia Krajowego Funduszu Drogowego, jakim są obligacje emitowane na rzecz tego funduszu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka. Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, czy nie byłoby jednak zasadne usunięcie punktu, który może w przyszłości nam popsuć to, co ustawa ma wnieść. To znaczy zamiast przyspieszenia otrzymamy spowolnienie. Czy nie byłoby słuszne usunięcie właśnie tego zapisu?

I następne związane z tym pytanie. Kiedy spodziewamy się, że ewentualne pożyczki z budżetu będą potrzebne? Czy to jest tylko zabezpieczenie, które, obawiam się, może spowolnić proces realizacji budowy dróg?

W tytule rozdziału 6a są słowa "poręczanych i gwarantowanych", a dwie linijki niżej mamy "poręczane lub gwarantowane". Czy dla spójności nie byłoby dobrze przyjąć tego samego nazewnictwa?

Skoro jestem przy głosie, a w minutę zdążę, kolejne pytanie. W tym samym rozdziale w art. 39p ust. 2 mamy "minister właściwy do spraw budżetu", a w innym miejscu, w skutek nowelizacji z maja, mamy "minister właściwy do spraw finansów publicznych", o ile się nie mylę. Skąd wynika ta rozbieżność nazewnictwa odpowiedniego ministra? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:

Od razu odpowiadam panu senatorowi odnośnie do pożyczek z budżetu państwa. W nowelizowanej ustawie budżetowej na rok 2009 nie mamy zapisów o pożyczkach z budżetu państwa. Tak samo w ramach prac, które trwają dzisiaj nad przygotowaniem ustawy budżetowej na rok 2010, nie przewidujemy w tym momencie takiego zapisu. Ale uzupełniliśmy katalog źródeł zasilania Krajowego Funduszu Drogowego poprzez dodanie możliwości udzielania pożyczek z budżetu państwa na wszelki wypadek. Dzisiaj ani w roku przyszłym z tego nie skorzystamy. Obecnie mogę tak zadeklarować, ponieważ taki zapis nie znalazł się w skierowanych do ministra finansów materiałach do budżetu państwa na 2010 r. Ale jako jedno ze źródeł zasilania źródło to jest możliwe. Ustawa o finansach publicznych, nawet ta, którą państwo przed chwilką omawialiście, mówi o możliwości udzielania pożyczek z budżetu państwa również takim funduszom jak Krajowy Fundusz Drogowy. Nie jest to fundusz celowy, jest to rachunek przepływowy w Banku Gospodarstwa Krajowego. I jest to jedno ze źródeł zasilania tego funduszu.

Jeżeli wykreślimy ten punkt dzisiaj, to oczywiście, jak już pan senator powiedział, być może będzie konieczność takiej nowelizacji w roku przyszłym albo pod koniec tego roku. Na przykład jeżeli okaże się, że montaż finansowy, który planujemy na 2010 r., będzie stać pod znakiem zapytania lub będzie trudność w domknięciu tego montażu i będziemy musieli się posilić na przykład takim instrumentem. Tak że, według mnie, jest celowe zostawienie tego punktu, aczkolwiek dzisiaj, 30 lipca 2009 r., nie planujemy skorzystać z tego instrumentu. Ale nie wykluczam, że w przyszłych miesiącach będzie taka konieczność.

Jeżeli chodzi o słowa pojawiające się w tytule rozdziału 6a "Zasady i tryb emisji obligacji poręczanych i gwarantowanych", to oczywiście albo jest coś poręczane, albo gwarantowane, ale wynika to z poprawki legislacyjnej, która została wniesiona przez legislatora w Sejmie i została wówczas przyjęta. Posłowie przychylili się do takiej poprawki. W art. 39p rzeczywiście są "poręczane lub gwarantowane". Według nas jest to brzmienie prawidłowe. Biuro Legislacyjne stwierdziło, że tak może być, tytuł może tak brzmieć i nie ma tutaj żadnej przeszkody.

Jeżeli chodzi o ministra właściwego do spraw budżetu i do spraw finansów publicznych, to również na ten temat toczyła się dyskusja. Ja powiem w ten sposób: przepisy dotyczące udzielanej gwarancji lub poręczeń Skarbu Państwa mówią o ministrze właściwym do spraw budżetu. A wszystkie inne kwestie, dotyczące chociażby Banku Gospodarstwa Krajowego czy Narodowego Banku Polskiego, mówią o ministrze właściwym do spraw finansów publicznych. Jest to nomenklatura stosowana w dotychczasowych ustawach. I taka kwestia, ona jest prawidłowa, była podnoszona przez Ministerstwo Finansów w pracach parlamentarnych, gdzie również zgłoszono uwagę, żeby to ujednolicić. Minister do spraw budżetu jest tym samym ministrem, co minister do spraw finansów publicznych. A przepisy związane z szeroko pojętą sferą budżetową rozróżniają to, i dlatego to zostawiliśmy, żeby nie było sprzeczności z ustawą o gwarancjach i poręczeniach ani z ustawą o finansach publicznych,  w której jest mowa o emisji obligacji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Adamczak.

Senator Małgorzata Adamczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałabym zapytać o finansowanie budowy drogi ekspresowej S5. Jak będzie wyglądało finansowanie tej inwestycji po wprowadzeniu tej ustawy? I chciałabym również zapytać o realność jej realizacji do roku 2012, w szczególności interesuje mnie odcinek Poznań - Wrocław. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Mogę już odpowiedzieć, tak?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:

Finansowanie drogi S5. Program budowy dróg krajowych i autostrad na lata 2008-2012 zapewnił finansowanie budowie drogi S5 na odcinku od Nowych Marc do Poznania. Nie było jednak zapewnionego finansowania dla odcinka Poznań - Wrocław. Widząc potrzebę przyspieszenia prac na tym odcinku, między innymi ze względu na Euro 2012 - a jest jeszcze ważniejsza przyczyna, mianowicie stan sieci dróg i rozkład natężeń ruchu w sieci drogowej całej Polski - Ministerstwo Infrastruktury i Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad przyspieszyły prace przygotowawcze i realizacyjne, czego przykładem jest włączenie odcinka między Poznaniem i Wrocławiem, odcinka Paczkowo - Korzeńsko, jako finansowanego ze środków unijnych. To przyspieszenie będzie widoczne i ten odcinek będzie zrealizowany do Euro 2012, tak samo jak odcinek od Nowych Marców do Poznania. Realne jest też, że zostanie realizowany odcinek od Korzeńska do Wrocławia, ale po roku 2012, a więc ten odcinek Poznań - Wrocław nie będzie ukończony w całości do roku 2012, ale myślę, że w tym przypadku lata 2013-2014 są realnym terminem. W tej chwili nie powiem państwu konkretnie, ale ta droga jest jedną z ważniejszych z punktu widzenia sieciowości dróg w Polsce, tak że jej realizacja została przyspieszona, a jeszcze dwa lata temu nie miała zapewnionego finansowania. Wszystkie inwestycje, począwszy od nowelizacji ustawy o autostradach płatnych i Krajowym Funduszu Drogowym, która weszła w życie w czerwcu tego roku, będą finansowane przez Krajowy Fundusz Drogowy z różnych źródeł zasilania tego funduszu. Niemniej jednak w ustawie jest możliwość finansowania tych inwestycji bezpośrednio z budżetu państwa, z części 39, której dysponentem jest minister właściwy do spraw transportu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wyrowiński, proszę bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

To była dosyć długa droga tej nowelizacji, uczestniczyliśmy w niej na różnych etapach. Pani Minister, mam pytanie, ponieważ ta nowa inżynieria finansowania budowy dróg w Polsce, której istota sprowadza się do tego, że powstaje specjalny duży fundusz inwestycyjny, Krajowy Fundusz Drogowy, budzi wiele pytań i emocji, w tym również różnego rodzaju dziennikarskich wiadomości, nie zawsze prawdziwych, nie zawsze rzetelnych. Jednym ze źródeł finansowania są obligacje. Jak pani szacuje, jakiej wielkości transze obligacji chcemy umieścić na rynku w tym roku? I jak państwo szacujecie, ile środków z obligacji rząd chciałby poprzez Krajowy Fundusz Drogowy za pomocą tego mechanizmu pozyskać do końca realizacji programu, czyli do roku 2012?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:

Odpowiadając na to pytanie pana senatora powiem, że znana jest kwota emisji obligacji na rok 2009. To 7 miliardów 850 milionów zł, z czego 600 milionów zł zostało uruchomione w poprzednich dniach tego tygodnia. To właśnie taka emisja.

I ta nowelizowana ustawa znacznie uprości proces pozyskiwania obligacji dla Krajowego Funduszu Drogowego. To potani ten proces, ponieważ ujednolici tryb emitowania obligacji i uplasuje go łącznie z innymi obligacjami emitowanymi przez ministra finansów, ministra właściwego do spraw finansów publicznych.

Jeśli zaś chodzi o odpowiedź, jaka kwota do 2012 r. będzie potrzebna w Krajowym Funduszu Drogowym z obligacji, to mogę odpowiedzieć w ten sposób: znamy roczne limity, jakie ustaliliśmy pomiędzy ministrami: infrastruktury, finansów publicznych i rozwoju regionalnego. Bo znaczna część środków zasilających Krajowy Fundusz Drogowy to będą refundacje z Unii Europejskiej, głównie z Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko", ale również z programu "Rozwój Polski wschodniej". Ustaliliśmy limity roczne i patrząc, jakie będą prognozy co do zwrotu z Komisji Europejskiej i jakie będą możliwości zasilania z budżetu państwa, będziemy uzupełniali środki w Krajowym Funduszu Drogowym o obligacje. Jednym z bardzo ważnych źródeł są kredyty z międzynarodowych instytucji finansowych. Staramy się, aby ten najdroższy instrument, czyli obligacje, bo nie ukrywajmy, wszyscy państwo wiedzą, że obligacje są najdroższym źródłem finansowania Krajowego Funduszu Drogowego, były w jak najmniejszej puli.

Ten mechanizm, jaki został skonstruowany w tej ustawie, rzeczywiście kontrowersyjnej, jest na tyle elastyczny, abyśmy mogli w czasach trudnych, bo dzisiaj mamy czasy trudne, elastycznie dobierać źródła finansowania odpowiednio do możliwości rynku, z którego możemy czerpać te pieniądze, jakich dzisiaj budżet państwa nie może wyłożyć w takiej wysokości, aby nieprzerwanie realizować ten ogromny program inwestycyjny. A jeszcze nigdy nie było w Polsce inwestycji realizowanych na taką skalę. Dlatego też te kwoty będą ustalane corocznie i jest intencją rządu, aby ta kwota, o której mowa, była jak najmniejsza.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szewiński, proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, w interesie wszystkich użytkowników dróg jest, aby sprawnie przejeżdżać z północy na południe czy ze wschodu na zachód i z powrotem. Moje pytanie jest następujące: czy w budżecie Skarbu Państwa są zabezpieczone środki, na przykład, na jakieś subwencje odnośnie do dróg krajowych, które nie należą do Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, ale leżą w obrębie miast na prawach powiatów, żeby takie środki właśnie w formie subwencji przekazać tym miastom, aby w efekcie można było przez te miasta sprawnie przejeżdżać? No niestety, budżety miast są takie, że nie stać ich na budowę węzłów komunikacyjnych za 300 milionów. Dziękuję serdecznie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:

Oczywiście, miasta na prawach powiatów mogą korzystać z wielu źródeł finansowania tych inwestycji. Wspomnę odnośnie do środków unijnych w ramach Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko", że trwają obecnie dwa konkursy mające wyłonić te miasta, które będą realizowały swoje inwestycje przy użyciu tych właśnie środków. Na remonty i modernizacje dróg krajowych w miastach na prawach powiatu rokrocznie w budżecie są zapisywane kwoty w ramach subwencji ogólnej. Są one dzielone przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu. Ustalane są kryteria, spływają wnioski, te pieniądze są dzielone. I miasta z tego korzystają.

Innym źródłem, z którego można korzystać w przypadku innych dróg, służącym połączeniu sieci dróg krajowych, autostrad, dróg ekspresowych z mniejszymi miejscowościami, jest Narodowy Plan Budowy Dróg Lokalnych, tak zwane schetynówki. Pieniądze na te drogi są zagwarantowane w budżecie państwa.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Pani Minister, mam pytanie związane z art. 39 pktem 6. Czy prawo z obligacji powstaje w chwili wpisania ich do ewidencji, czy w chwili otrzymania obligacji przez uprawnionego? Wydaje mi się, że to jest chyba nie do końca jasno stwierdzone. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:

Znaczy, jeżeli chodzi o art. 39p pkt 6, to prawa z obligacji powstają z chwilą dokonania zapisu w ewidencji, przysługują osobie w niej wskazanej jako posiadacz tych obligacji. Nie rozumiem... Jak myślę, jest to powtórzenie przepisów dotyczących emisji obligacji z ustawy o finansach publicznych i z przepisów wykonawczych. Nie wiem, jaka mogłaby być tutaj rozbieżność. Ja nie widzę żadnej.

(Senator Leon Kieres: Ustawa o obligacjach z 1995 r.)

O, właśnie, panowie senatorowie mi pomogli. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

(Senator Sekretarz Andrzej Szewiński: Jeszcze pan prezes Narodowego Banku Polskiego.)

Tak? Proszę bardzo.

Członek Zarządu
Narodowego Banku Polskiego
Zdzisław Sokal:

Panie Marszałku, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Chciałbym doprecyzować kwestie dotyczące konieczności konsultacji ustawy o Narodowym Banku Polskim z Europejskim Bankiem Centralnym.

Otóż w trakcie posiedzeń komisji sejmowej Narodowy Bank Polski zwracał uwagę na to, że ustawa o Narodowym Banku Polskim powinna być konsultowana z Europejskim Bankiem Centralnym. Generalnie Narodowy Bank Polski pozytywnie ocenił zmianę art. 48 pktu 3 dotyczącego możliwości prowadzenia operacji w zakresie przetargów przy obligacjach strukturalnych na rzecz BGK. Ale uważaliśmy i uważamy w dalszym ciągu, że powinno to być konsultowane. Zgłosiliśmy również dwie poprawki. Mianowicie proponowaliśmy, żeby poszerzyć krąg podmiotów, które mogłyby prowadzić ów przetarg, żeby nie było takiej sytuacji, że Narodowy Bak Polski byłby tylko i wyłącznie monopolistą, czyli miałby jako jedyny prawo do tych czynności.

Chcę powiedzieć, że w trakcie posiedzeń komisji jedna poprawka została zaakceptowana. Ona spowodowała, że został zmieniony art. 39 pkt 3 w ustawie o autostradach oraz o Krajowym Funduszu Drogowym. W tej chwili istnieje możliwość organizowania przetargów przez inne podmioty, nie tylko przez Narodowy Bank Polski. Występowaliśmy też o to, żeby dokonać poprawki zmieniającej art. 45c ustawy o obrocie i instrumentach finansowych. Niestety, ten artykuł nie został zmieniony. Zdaniem legislatorów z Sejmu, ponieważ ustawa była zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, nie można było uczynić żadnych zmian. Efekt jest taki, według informacji, które otrzymaliśmy od ministra finansów, że Ministerstwo Finansów wystąpiło do Europejskiego Banku Centralnego i procedura opiniowania jest w trakcie. Wydaje się, że ta zmiana spowoduje, że jest szansa, że nie powinno być większych uwag ze strony Europejskiego Banku Centralnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Senator Górecki, proszę bardzo. A potem senator Gruszka.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Złożyłem deklarację, że będę mówił krótko. A żeby to było krótko i sprawnie, odczytam tekst, chociaż nie lubię czytać swoich przemówień.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie?)

Nie.

Chcę powiedzieć, że w pełni popieram wszelkie działania dotyczące zwiększenia źródeł finansowania budowy dróg. Ale z przykrością muszę stwierdzić, że omawiana w tej chwili ustawa po raz kolejny nie dotyczy mojego regionu, czyli Warmii i Mazur, bo nie mamy ani dróg ekspresowych, ani autostrad. Jedyna droga typowo mazurska to szesnastka, to jest tak naprawdę jedyna inwestycja. Jakieś drobne rzeczy się dzieją, przy okazji EURO ma być realizowane połączenie Pasłęk - Olsztyn - Olsztynek - Nidzica, nie mamy pieniędzy na połączenie obwodnicy Olsztynka, Olsztyna. Ja pisałem w tej sprawie do ministerstwa prośby i apele. Apeluję do rządu, aby poważnie podszedł do tego problemu.

Jak wszyscy wiemy, hasło "Mazury - cud natury" pozna cały świat. Nasze Wielkie Jeziora Mazurskie przeszły do finału konkursu "7 cudów natury". Ale region ten potrzebuje również cudu w obszarze infrastruktury drogowej. O tym, jak wielki jest to problem, świadczą statystyki z ostatniego weekendu, które pokazują, że w czasie czterdziestu ośmiu godzin na naszych drogach zginęło aż osiem osób. Wczoraj zginęły dwie osoby na trasie Olsztyn - Szczytno. Gdybyście przejechali tą drogą, to byście zobaczyli, jaka ona jest tragiczna. Są wakacje, przyjeżdżają turyści zarówno z kraju, jak i z zagranicy, przyjeżdżają wszyscy nad Wielkie Jeziora Mazurskie. Bezpieczeństwo drogowe powinno być naprawdę jednym z priorytetów. Nie tylko EURO powinno być głównym argumentem za budowaniem dróg, ale także bezpieczeństwo w innych regionach. Nie mogą gminy ratować stanu dróg poprzez wycinanie drzew, a wiele takich inwestycji zaczęło już powstawać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Króciutko. O tym, że najprościej jest finansować budowę dróg tak jak dotychczas, to jest z budżetu państwa i ze środków unijnych, oraz że zobowiązania zaciągane przez Skarb Państwa są najtańszą z możliwych metod  mówiłem już podczas dyskusji nad nieformalną próbą wprowadzenia poprawek podczas trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu, właśnie tych poprawek, które dzisiaj mamy w nowelizacji ustawy.

Jaki sens ma wyprowadzanie pieniędzy z budżetu do Krajowego Funduszu Drogowego przez bank i poprzez pożyczki? Przecież taki obieg pieniądza nie jest pozbawiony kosztów, a może wpłynąć na opóźnienia w budowie dróg. A o to chyba nikomu nie chodzi. Nadal nie znajduję uzasadnienia dla manewru polegającego na niepowiększaniu deficytu kosztem przekazania zadania budowy dróg do Krajowego Funduszu Drogowego, bo globalnie nie unikniemy zwiększenia zadłużenia finansów publicznych, a dodatkowo powiększamy je o nieuzasadnione koszty obsługi. Procedowana ustawa niesie zagrożenie, że mimo oczekiwanego przyspieszenia w budowie dróg może nastąpić wydłużenie poprzez uruchomienie nie do końca sprawdzonego nowego systemu finansowania dróg. Myślę tu o obawach związanych z koniecznością notyfikowania nowej ustawy z Europejskim Bankiem Centralnym.

Z uwagi na to, co wynikło z wypowiedzi pani minister i w trakcie dyskusji, chciałbym jeszcze wnieść poprawkę, która ujednolica tytuł i treść uchwały. Wprowadzamy "lub gwarantowanych" jednolicie we wszystkich miejscach ustawy.

I na koniec uwaga, będąca reakcją na fakty, które przytoczyłem. Otóż trudno będzie poprzeć procedowaną ustawę w głosowaniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Więcej wniosków legislacyjnych nie ma, więc zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 619, a sprawozdanie komisji w druku nr 619A.

Proszę pana senatora Iwana o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 lipca bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Po rozpatrzeniu tej ustawy na swoim posiedzeniu w dniu 23 lipca bieżącego roku komisja wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie tejże ustawy wraz z poprawkami przedstawionymi w druku nr 619A.

Zmiana ustawy - Prawo budowlane oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami jest wypełnieniem zobowiązań wynikających z dyrektywy 2002/91/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z grudnia 2002 r. w sprawie charakterystyki energetycznej budynków.

Chcę przypomnieć, że certyfikaty dotyczące charakterystyki energetycznej budynku w zasadzie powinny już funkcjonować, ale z jednej strony dotychczasowe prawo było na tyle, jak powiedziałbym, nieprecyzyjne, a z drugiej strony ta ustawa nie przewiduje żadnych sankcji za niewykonywanie tychże certyfikatów, że właściwie do dnia dzisiejszego nie mam żadnych informacji odnośnie do tego, czy w ogóle funkcjonują jakieś certyfikaty. One dotyczą zbadania, jaka jest charakterystyka energetyczna budynku, i generalnie mają na celu racjonalizację użytkowania energii w różnych formach.

Ja przypomnę, że obowiązuje nas między innymi pakiet 3 x 20% i w wyniku jednego z tych 20% kraje Unii Europejskiej zobowiązały się do oszczędzania energii w różnych formach, do zmniejszenia zużycia energii o 20% do roku 2020.

Jednym z obszarów, gdzie tej energii stosunkowo dużo się traci, jest budownictwo. Wraz z postępem technologii w zakresie wykonywania budynków - dotyczy to szczególnie budynków mieszkalnych - normatywy związane z promieniowaniem energetycznym, z utratą energii przez te obiekty są coraz bardziej wyśrubowane, że użyję takiego słowa, i dążymy do tego, czym jest budynek pasywny. W nomenklaturze technicznej budynek pasywny to jest taki budynek, który w zasadzie nie wymaga dostarczania mu ciepła z zewnątrz, funkcjonujący w ten sposób, że wykorzystuje swoje właściwości izolacyjne.

Zgodnie z tą nowelizacją dla każdego nowo oddawanego do użytkowania budynku oraz dla lokalu mieszkalnego, części takiego budynku, a także w przypadku gdy następuje przeniesienie własności budynku, lokalu mieszkalnego lub jakiejś odrębnej części stanowiącej samodzielną całość techniczno-użytkową, zbycie, a także wynajęcie takiego budynku, jego części i tak dalej, potrzebne jest posługiwanie się takim świadectwem charakterystyki energetycznej, zawierającym określenie wielkości energii w kilowatogodzinach na metr kwadratowy na rok, niezbędnej do zapewnienia właściwych standardów cieplnych, a także wskazanie możliwych do realizacji robót budowlanych, które by miały te współczynniki podnieść.

Zostały tutaj szczegółowo przedstawione na przykład takie przypadki, gdy jest jeden duży blok zasilany, jeżeli chodzi o energię cieplną, z jednego kotła czy z jednej instalacji albo też z zewnątrz, z jakiejś sieci ciepłowniczej, i to, jak się wówczas postępuje.

Podano w tej nowelizacji, kto ma obowiązek uzyskiwania i kto jest właścicielem tego certyfikatu, tego świadectwa charakterystyki energetycznej budynku, i w jakim czasie to świadectwo powinno zostać sporządzone. Zostało również powiedziane, na podstawie jakich danych technicznych, a mianowicie budowlanej dokumentacji technicznej czy inwentaryzacji sporządzonej w tym obiekcie... W przypadku gdy została wykonana taka charakterystyka dla jednego obiektu, będącego obiektem, jak powiedziałbym, zunifikowanym, na przykład dla lokalu, jakich jest więcej w danym budynku, można się oprzeć na świadectwie wykonanym dla tego jednego lokalu i można to przenieść na ten budynek.

Poza tym zostało precyzyjnie określone, kto może sporządzać takie świadectwa, mianowicie powinien to być ktoś, kto ma studia wyższe na poziomie magisterskim - i to jest ogólnie sformułowane - albo studia inżynierskie na kierunkach związanych z energetyką, z budownictwem, takich jak architektura, budownictwo, inżynieria środowiska, energetyka, i pokrewnych, albo posiada uprawnienia budowlane w specjalności architektonicznej, konstrukcyjno-budowlanej lub instalacyjnej. Możliwe jest również odbycie szkolenia i złożenie z wynikiem pozytywnym odpowiedniego egzaminu państwowego przed ministrem właściwym do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. Jeżeli chodzi o tych specjalistów, którzy zdawali taki egzamin, to oni będą się znajdowali w rejestrze ministerialnym.

Następnie zostały podane przyczyny, dla których taki rzeczoznawca miałby utracić swoje uprawnienia, tryb pozbawienia tych uprawnień, odwołania, odzyskania tych uprawnień oraz obowiązki sporządzającego takie świadectwo, a więc przechowywanie przez dziesięć lat, wykonywanie czynności z należytą starannością, wreszcie ubezpieczenie rzeczoznawcy od odpowiedzialności cywilnej.

Jest taki obowiązek w przypadku wszystkich kotłów grzewczych o nominalnej wydajności cieplnej powyżej 20 kW, że co najmniej raz na piętnaście lat taki kocioł powinien zostać poddany przeglądowi przez właściciela. To może dotyczyć właścicieli większości domków jednorodzinnych. Taka jednorazowa kontrola ma objąć ocenę efektywności energetycznej, sprawdzenie doboru wielkości kotła, bo być może w międzyczasie nastąpiło docieplenie budynku i aż taka moc nie jest potrzebna.

Zostało również powiedziane, między innymi w tych poprawkach, kto ma wykonywać takie kontrole raz na piętnaście lat, gdzie te protokoły kontroli mają się znaleźć, mianowicie w książce obiektu budowlanego.

I tak mniej więcej wygląda ta ustawa, którą państwu w imieniu komisji referuję. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania?

(Senator Zbigniew Meres: Ja mam jedno.)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Ja mam takie jedno krótkie pytanie, które dotyczy tego, co pan senator powiedział odnośnie do osób, które wydają te świadectwa. Będzie prowadzony rejestr... Czy obecnie jest znana, choćby w przybliżeniu, liczba osób posiadających takie uprawnienia i czy jest przewidziany nadzór nad ich fachowością, czyli weryfikacja tych uprawnień? Jeżeli tak, to w jaki sposób będzie on prowadzony? Czy na przykład przez sprawdzenie w drodze kolejnego egzaminu po tych dziesięciu latach... Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Nie jest mi wiadome, ażeby te kwalifikacje miały być okresowo sprawdzane.

Jeżeli chodzi o liczbę tych rzeczoznawców na dzisiaj, to nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. Myślę, że pewnie pan minister mógłby udzielić jakiejś informacji. Wiem, że obecnie jesteśmy w tym okresie wstępnym, i podejrzewam, że zgodnie z tymi wymaganiami jest tutaj określona liczba ludzi posiadających odpowiednie uprawnienia. Ale jest kwestia wpisu do tego właśnie rejestru ministerialnego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym chciała zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy była dyskusja na temat tego, jaki jest koszt wykonania takiej ekspertyzy na przykład domku jednorodzinnego czy jakiegoś innego obiektu. I drugie. Czy tak naprawdę zastanawiano się nad sensownością tej ustawy, wdrożenia tej dyrektywy? Bo mi się wydaje, że jeżeli buduje się nowy budynek zgodnie z parametrami architektonicznymi, które przewidują odpowiednie wskaźniki, i to wykonanie... Czy to nie jest powtarzanie pewnej czynności, sprawdzanie czegoś, co niekoniecznie powinno być wykonane?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czy nie szkoda wydawać pieniądze społeczeństwa?)

Mnie to troszeczkę przypomina taką dyrektywę, która nakazywała odpowiednią krzywiznę ogórka albo owocu, stąd też właśnie zastanawiam się nad sensownością. Bo rozumiem, że może stare budynki, które są w jakiś tam sposób adaptowane, wymagają takiego sprawdzenia. Ale jeśli chodzi o nowe budynki, to wydaje mi się, że to jest po prostu bez sensu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadam. No więc jeżeli chodzi o koszt, to tutaj mówiło się, że to będzie kilkaset złotych. Ale to nieoficjalnie, w pewnym momencie gdzieś padła taka wielkość.

Co do sensu wykonywania, to ja myślę, że on jest. Jeżeli chodzi o stare te budynki, to pani senator właściwie sama sobie odpowiedziała. Tam mają być wskazane również sposoby poprawienia, wykonania możliwych do realizacji robót budowlanych, które zmniejszą energochłonność tego budynku. To bezpośrednio rzutuje na koszty eksploatacji, to się potem przekłada na koszty eksploatacji, także jeżeli chodzi o nowe budynki, bo one są wykonywane w różnych technologiach zarówno jeżeli chodzi o materiały konstrukcyjne, jak i o materiały izolacyjne. Taka wiadomość może przesądzać o tym, że kupimy na przykład takie mieszkanie czy zdecydujemy się na budowę domku w takiej, a nie innej technologii, mając na względzie to, że koszty eksploatacji przez następne kilkadziesiąt lat będą większe lub mniejsze. Już teraz dzieje się tak, że są na przykład stosunkowo jeszcze nienajtańsze, a można nawet powiedzieć, że drogie, sposoby ogrzewania takich obiektów, na przykład pompy cieplne, nie najtańsze źródło ciepła, a jednak ludzie decydują się na nie, mając na względzie to, że zwrot nastąpi w ciągu iluś tam lat, a następnie, na przykład na stare lata, bieżące koszty eksploatacji powinny być niższe niż w przypadku ogrzewania tego budynku na przykład gazem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Senator Misiołek, proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Senatorze, ja chciałbym nawiązać do tego pytania, które zadał pan senator Meres. Mianowicie, czy ja dobrze zrozumiałem, że wystarczy, iż osoby, które będą miały uprawnienia do wystawiania tych świadectw, mają wykształcenie magisterskie obojętnie jakiego kierunku? Czy tam są jakieś...

(Senator Stanisław Iwan: Tak.)

(Głos z sali: Jest rozpisane w ustawie.)

(Senator Stanisław Iwan: Mogę?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Tak. Myśmy tę sprawę dosyć szczegółowo wyjaśniali z panem ministrem, pytaliśmy o to pana ministra na posiedzeniu komisji. Sam zadawałem takie pytanie, bo też wydawało mi się trochę dziwne, że historyk sztuki czy, powiedzmy, teolog będzie mógł zajmować się tym zagadnieniem. Ale jest zaszłość. W tej chwili w przepisach jest właśnie tak, że osoba z wyższym wykształceniem magisterskim po odbyciu specjalnego szkolenia i uzyskania pozytywnego wyniku egzaminu ma prawo zostać takim rzeczoznawcą. Aby nie zakłócić tego stanu istniejącego, utrzymano tę formę. Pan minister zapewniał, że przypadki zdawalności egzaminu przed tą komisją ministerialną - bo jest to rodzaj egzaminu państwowego - są niezwykle rzadkie czy też będą niezwykle rzadkie, bo jest to egzamin naprawdę trudny, szczególnie jeśli chodzi o zapisy tej nowelizacji, gdy trzeba podać, jakie roboty, jakie prace techniczne i technologiczne należy wykonać na tym budynku, ażeby poprawić sytuację. To już jest pewna sztuka ściśle inżynierska. Dlatego w tej lit. b - to jest ust. 8 w art. 5 - jest napisane, że ma to być osoba, która ukończyła studia inżynierskie na kierunkach architektura, budownictwo, inżynieria środowiska, energetyka lub pokrewnych i posiada uprawnienia budowlane właśnie w tychże specjalnościach architektonicznych, konstrukcyjno-budowlanych lub instalacyjnej albo odbyła szkolenie i złożyła z wynikiem pozytywnym egzamin przed ministrem właściwym. To jest właśnie odniesienie do tych magistrów, którzy nie mają kierunkowego wykształcenia technicznego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie ma.)

(Senator Witold Idczak: Nie widzę chętnych.)

Nie ma. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję uprzejmie.)

Projekt został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Dziekoński, chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zabiorę głos, bardzo króciutko, ponieważ padły pytania, które dotyczyły liczby osób posiadających uprawnienia. Jest około sto pięćdziesiąt tysięcy osób, które posiadają uprawnienia zawodowe do pełnienia samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie. Jeżeli chodzi o osoby, które uzyskały uprawnienia w wyniku zdania egzaminów wprowadzonych od kwietnia bodajże tego roku, to jest to około dwustu pięćdziesięciu osób.

Co do pytania dotyczącego liczby osób, które zdają ten egzamin, to jest to około 15% w poszczególnych turach egzaminacyjnych, od 15 do 20% osób, które zgłaszają się do złożenia egzaminów, oczywiście spełniających wcześniej badane kryteria formalne.

Aha, było jeszcze pytanie dotyczące kosztu sporządzania ekspertyzy. Ten koszt nie jest oczywiście analizowany i badany przez ministerstwo, z tego względu, że jest to działalność oddana wolnemu rynkowi i jest swoboda wyboru ekspertów mogących sporządzać takie świadectwa. W świetle informacji, które mamy w oparciu o dane rynkowe czy o dane związane z ogłoszeniami prasowymi, mogę powiedzieć, że ten koszt waha się od 100 zł do, powiedzmy, 800 zł, 1000 zł w przypadku bardzo skomplikowanych obiektów budowlanych.

Było również pytanie dotyczące nadzoru nad funkcjonowaniem osób, które posiadają te uprawnienia, czy też doskonalenia się tychże osób. Należy zauważyć, że obowiązek doskonalenia wpisany jest jako zasada dotycząca sporządzania świadectw i w świetle tej nowelizacji minister, jeśli zostanie zgłoszona do niego skarga ze strony osoby zainteresowanej, jest zobowiązany z urzędu przeprowadzić postępowanie w sprawie tego, czy osoba sporządzająca świadectwo dochowała należytej staranności w trakcie jego sporządzania oraz czy wykorzystała najnowszą, aktualną wiedzę techniczną. Jeżeli na podstawie tak przeprowadzonego postępowania minister stwierdzi, że nastąpiły uchybienia, to w drodze postępowania dyscyplinarnego może zawiesić bądź też wycofać świadectwo takiej osoby. Tym samym osoba taka musi ponownie zdawać egzamin po przejściu całego cyklu.

Jeżeli chodzi o kwestie magistrów i ich roli w tym zakresie, to pan senator był łaskaw tu odpowiedzieć w pełni, dogłębnie, wskazując na pewne zaszłości.

Chciałbym w tym momencie serdecznie podziękować Komisji Gospodarki Narodowej za wniesione poprawki. Wyłapały one pewne niedociągnięcia, które pojawiły się w trakcie procedowania przez komisję. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pytania do pana ministra.

Ja na pewno mam pytanie. Panie Ministrze, jak się zorientowałem, przy pewnych transakcjach niezbędne będzie takie zaświadczenie. Ile takich transakcji odbywa się w kraju rocznie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Konstrukcja ustawy jest taka, że nie tworzy się sankcji. Ustawodawca z pełną świadomością stworzył tego rodzaju sytuację, że nie ma sankcji w przypadku braku posiadania takiego świadectwa wobec osoby sprzedającej czy też wynajmującej lokal. Jeżeli chodzi o liczbę transakcji, to szacowana jest ona na około sześćset tysięcy rocznie. Przy czym oznaczałoby to, że oczywiście w tym pierwszym okresie te świadectwa cieszyłyby się znacznie większą popularnością. Jak wspomniałem, z pełną świadomością nie wprowadzono zasady stosowania sankcji z tytułu nieposiadania takiego świadectwa. Kierowaliśmy się zasadą racjonalności wyboru dokonywanego przez kupującego, który może odmówić nabywania takiego rodzaju obiektu, jeżeli nie będzie sporządzone dla tego obiektu to świadectwo energetyczne. Ta kwestia sankcji była przedmiotem analizy w innych krajach europejskich. Mogę tu powiedzieć, że system zaproponowany czy zastosowany w Polsce jest tożsamy z systemem funkcjonującym w Republice Austrii.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Były jakieś pytania...

Pan senator Kieres.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Panie Ministrze, mam jedno pytanie, ale dotyczące dwóch kwestii. Mianowicie czy osoba uprawniona do sporządzania i wydawania świadectw charakterystyki energetycznej nieruchomości musi być wpisana do rejestru? I czy ten wpis jest warunkiem podjęcia działalności gospodarczej? Sporządzanie tych świadectw jest bowiem działalnością gospodarczą, a nie jest to jednoznacznie uregulowane w ustawie. Minister, owszem, prowadzi rejestr, ale osób, które złożyły egzamin z wynikiem pozytywnym oraz osób, które ukończyły studia podyplomowe. SZ kolei ustawa mówi, że świadectwa charakterystyki energetycznej nieruchomości może sporządzić osoba, która... Warunki są wymienione w art. 5 ust. 8 prawa budowlanego. Mam podejrzenie, że ten wpis ma charakter wyłącznie porządkująco-rejestracyjny, ale niekonstytutywny. Jeżeli jest inaczej, to proszę wyprowadzić mnie z błędu. Z drugiej strony w art. 5¹ jest mowa o utracie uprawnień, co następnie powoduje wpisanie takiej osoby do innego rejestru, do rejestru osób, które utraciły te uprawnienia. I tam jest przewidziana cała procedura. Mianowicie jest podanie, wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, najpierw jest decyzja, później wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, ze względu na k.p.a., dalej sąd. Wolałbym bardziej jednoznacznie uregulować tę kwestię. Być może państwo znajdziecie inne wyjaśnienie mojej wątpliwości.

Pytanie moje jest następujące: czy mogę się nie wpisać do rejestru, jeśli mam wszystkie uprawnienia, i wykonywać tego rodzaju działalność gospodarczą, czy też jednak według państwa wpis jest warunkiem podjęcia tej działalności?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Panie Senatorze! Wysoki Senacie! Jak wynika z przeprowadzonych analiz, wpis do rejestru w przypadku osób, które nie posiadają uprawnień do prowadzenia działalności zawodowej w dziedzinie budownictwa, jest warunkiem, czyli ma w tym zakresie charakter konstytutywny. Fakt wykreślenia takiej osoby z rejestru i wpisania na listę negatywną również powoduje czy też potwierdza utratę jej...

(Senator Leon Kieres: Tu nie ma wątpliwości, ale chodzi o pierwszą sytuację.)

W pierwszej sytuacji również ma to charakter konstytutywny. Taka była intencja.

(Senator Leon Kieres: Wiem, że intencja jest taka, ale z intencjami to jest...)

Taka była interpretacja prawna w tym zakresie.

(Senator Leon Kieres: Będę w takim razie zgłębiał tę problematykę. Na razie nie jestem przekonany, że tak będzie.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przed chwileczką usłyszeliśmy z ust senatora sprawozdawcy, pana Iwana, że jesteśmy zobowiązani do spełnienia warunku 3 x 20%. Można to zrobić poprzez termomodernizację. Wczorajsza uchwała o zmianie budżetu na 2009 r. zdejmowała z termomodernizacji 50 milionów zł. Czy ten ruch był przypadkowy, czy też wynikał z przemyślanej, głębszej analizy rynku i potrzeb? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Panie Senatorze! Wysoki Senacie! Ten ruch, o którym pan senator wspomina, wynikał z zapotrzebowania czy też z faktycznie złożonych wniosków i dynamiki w zakresie składanych wniosków dotyczących termomodernizacji. Przy tym należy rozróżnić kwestię termomodernizacji i audytu termomodernizacyjnego, który jest odrębną działalnością prawną, prowadzoną w oparciu o ustawę o termomodernizacji i remontach budynków mieszkalnych. Nie jest powiązany, oczywiście poza pewnymi standardami postępowania technicznego, z certyfikacją energetyczną budynków, wynikającą z konieczności czy też z celowości wprowadzenia do polskiego porządku prawnego dyrektywy, o której wspominał pan senator Iwan.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać o taką sprawę. Wiadomo, że uprawnienia do wydawania świadectwa charakterystyki energetycznej budynków można uzyskać poprzez egzamin albo ukończenie studium podyplomowego. W przypadku których studiów wyraźnie określono, że ich ukończenie uprawnia do wpisania do rejestru? Czy kandydat, który kandyduje na takie studia, ma taką wiedzę? Czy uczelnie mają w tej sprawie jakieś ustalenia, pozwolenie ministerstwa? Jak to wygląda?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Pani Senator, co do kwestii studiów podyplomowych, to zgodnie z ustawą minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej zatwierdza program studiów podyplomowych zgłaszany przez organizatorów takich studiów podyplomowych. Fakt zatwierdzenia programu studiów podyplomowych oznacza upoważnienie, uprawnia organizatora studiów do prowadzenia studiów podyplomowych, które gwarantują czy też warunkują możliwość uzyskania, oczywiście w przypadku sensownego wykształcenia bazowego, uprawnień do egzaminu. Informacja o tych studiach jest umieszczana na stronie internetowej Ministerstwa Infrastruktury.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

A do dyskusji tylko ja się zapisałem... Aha, jeszcze pan senator Wyrowiński.

Proszę bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę tylko zgłosić jeszcze jedną poprawkę. Uznaliśmy wspólnie z panem ministrem, że należy uzupełnić katalog przepisów, których naruszenie skutkuje wszczęciem przez ministra właściwego do spraw budownictwa postępowania w sprawie utraty uprawnień do przygotowania świadectw charakterystyki energetycznej. Należy tam wskazać okoliczność, jaka została opisana w art. 5 w lit. c, to znaczy że świadectwo charakterystyki energetycznej budynku lub lokalu nie może być sporządzone przez osobę będącą właścicielem tego budynku lub lokalu. W przypadku, w którym jednak tak by się stało, również minister będzie miał prawo do postępowania wyjaśniającego w sprawie utraty uprawnień przez osobę, która do tej sytuacji doprowadziła. W związku z tym jest propozycja, aby tę okoliczność uwzględnić w art. 5¹ ust. 1 w pkt 4. I do tego sprowadza się moja poprawka.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Gdy przyjmujemy jakąkolwiek ustawę, zawsze mówimy o tym, czy ona obciąża jakimiś kosztami budżet państwa. Ale z obciążaniem kosztami społeczeństwa nie mamy już żadnego problemu.

Muszę powiedzieć, że ustawa, która dzisiaj została przedstawiona, jest sprawą może nie aż tak istotną, ale z pryncypialnego, że tak powiem, punktu widzenia jest to coś, co dla mnie po prostu pachnie zwyczajnym socjalizmem. No bo jak jest ci zimno, to zakładasz sweter. Albo palisz więcej, zużywasz więcej elektryczności. A jak to wychodzi za drogo, to zakładasz sweter albo oklejasz dom styropianem. Dlaczego więc nagle nakładamy na zwyczajnych konsumentów obowiązek: masz dostać ekspertyzę za 100 czy 800 zł?! I ma być sześćset tysięcy takich transakcji rocznie! No, proszę państwa, przecież myśmy to już mieli! Ja, proszę państwa, wcale nie mówię, że takiej ekspertyzy nie będę potrzebował. Ale w razie czego to ja sam będę jej potrzebował, a nie nakaże mi się to, że ja mam ją mieć.

Ja tej ustawy na pewno nie poprę. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że został przed chwilą złożony przez senatora Wyrowińskiego wniosek legislacyjny.

A ponieważ został zgłoszony wniosek legislacyjny, to proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

 

---