Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Komitecie do Spraw Europejskich.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 629, a sprawozdanie komisji w drukach nr 629A i 629B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Unii Europejskiej senatora Wittbrodta o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Unii Europejskiej sprawozdanie komisji na temat debatowanej ustawy, a więc ustawy o Komitecie do Spraw Europejskich.
Zanim przedstawię poprawki, które zgłasza komisja, chciałbym bardzo krótko powiedzieć, czego sama ustawa dotyczy. A więc, proszę państwa, przede wszystkim ustawa ta określa zasady współpracy członków Rady Ministrów oraz innych organów administracji rządowej w sprawach związanych z naszym członkostwem w Unii Europejskiej. Chcę podkreślić, że to są zasady współpracy członków Rady Ministrów i pracy rządu. Z tego wynika, że właściwie ta regulacja mogłaby mieć inny charakter, niekoniecznie charakter ustawowy. Ale ponieważ dotychczasowe regulacje mają charakter ustawowy, to i co do tej również proponuje się, by miała ona taki charakter ustawowy.
Proszę państwa, dotychczas wszystkie kwestie dotyczące Unii Europejskiej i współpracy w tym zakresie są regulowane starymi dokumentami, starymi ustawami. Jest wśród nich jedna ustawa z 1996 r., jest to ustawa o Komitecie Integracji Europejskiej, czyli pochodzi ona jeszcze z czasów, kiedy staraliśmy się o członkostwo w Unii Europejskiej. Potem, po naszym wejściu do Unii Europejskiej, a więc w 2004 r., doregulowano wszystkie sprawy ustawą o Radzie Ministrów, gdzie dopowiedziano, jak rząd ma współpracować w kwestiach unijnych. I z tego wynikły takie konsekwencje, że te regulacje nie bardzo przystają do aktualnych potrzeb i wymagają zmian.
Doskonale wiemy też o tym, że kompetencje Unii Europejskiej obejmują bardzo szeroki zakres sprawi praktycznie wkraczają w każdą dziedzinę naszej działalności. Wiemy też, że część regulacji prawnych to regulacje unijne. Niektóre są przedstawiane w postaci dyrektyw - i wtedy implementujemy je do naszego prawa - a niektóre to oczywiście nasze krajowe ustawy. I ten cały system musi być spójny.
Doskonale wiemy również to, że wiele decyzji unijnych zapada na poziomie międzyrządowym. Czyli ostateczne decyzje podejmują przedstawiciele rządów. W tej sytuacji niezwykle istotne jest to, aby wiele regulowanych obszarów, które w każdym państwie są reprezentowane przez poszczególnych ministrów, było ze sobą zgranych, by były one skoordynowane i żeby na etapie ocen specjalistycznych rozwiązań opinie ostateczne były wygłaszane jednym głosem, a więc aby Polska, tak samo zresztą jak każde inne państwo, mówiła jednym głosem. To również wymaga - zwłaszcza że część regulacji to regulacje unijne, a część krajowe - właściwego, dobrego skojarzenia polityki wewnętrznej z zasadami wykonywania polityki zagranicznej. Czyli trzeba tu łączyć te dwa elementy.
Zresztą o tych problemach mówimy również w Senacie, bo te sprawy dotyczą nie tylko samego rządu, ale też współpracy rządu i parlamentu. Pan marszałek rozpoczął tu już zresztą dyskusję na temat tego, jak powinniśmy działać w Senacie, żeby na przykład uwzględniać opinie komisji specjalistycznych, branżowych, aby nasze stanowiska były jak najbardziej merytoryczne. To wymaga doregulowania w Senacie, tak że to pewnie nas jeszcze czeka.
Proszę państwa, mechanizm proponowany w tej dyskutowanej ustawie zakłada, że koordynacyjna działalność rządu będzie polegała - i przyjmuje się to za nadrzędną zasadę - na uzgadnianiu stanowisk poszczególnych ministrów w sprawach wymagających sformułowania jednolitego stanowiska. A więc musi być pełna zgoda. Jeżeli takiej zgody nie ma, to sprawa rozpatrywana jest na poziomie Rady Ministrów i wtedy podejmowana jest decyzja ostateczna. Czyli można powiedzieć, że tutaj są dwa poziomy kompetencyjne, ten najwyższy poziom to jest Rada Ministrów i on odnosi się do wszystkich spraw związanych z naszym członkostwem w Unii Europejskiej, a drugi to właśnie Komitet do Spraw Europejskich, który w zakresie spraw wskazanych w ustawie będzie mógł działać z upoważnienia Rady Ministrów. Czyli to są te dwa poziomy działające w kwestiach, które przed chwilą omówiłem.
Jeżeli chodzi o sam komitet, bo to on jest właściwie tym głównym elementem regulowanym w ustawie, to przewiduje się następujący jego skład. Otóż jest przewodniczący komitetu, którym jest minister właściwy do spraw członkostwa Rzeczypospolitej w Unii Europejskiej, reprezentowany przez sekretarza do spraw europejskich. Członkami tego komitetu są ministrowie, którzy również reprezentowani są przez sekretarza albo podsekretarza stanu. Ponadto w składzie tego komitetu jest szef kancelarii prezesa Rady Ministrów albo wyznaczony przez niego sekretarz stanu lub podsekretarz stanu. Czyli tak na dobrą sprawę są w tym komitecie ministrowie, którzy mogą delegować tam swoich przedstawicieli, a więc, tak jak przed chwilą powiedziałem, albo sekretarza do spraw europejskich, albo sekretarza stanu lub podsekretarza stanu. To właśnie reguluje art. 2 tej ustawy.
W art. 3 jest mowa o tym, że Rada Ministrów będzie mogła upoważnić komitet do rozpatrywania, rozstrzygania bądź uzgadniania w jej imieniu określonych spraw - i one są tam wymienione. Potem w art. 5 jest właśnie mowa, o czym też wcześniej mówiłem, że decyzje podejmowane są w drodze uzgodnień, a w przypadku braku takiego uzgodnienia przewodniczący w porozumieniu z członkiem komitetu właściwym ze względu na przedmiot sprawy sporządza protokół rozbieżności i potem ta sprawa jest rozpatrywana przez Radę Ministrów. To reguluje art. 5. Oczywiście te nowe regulacje wymagają, aby dotychczasowe podmioty, jakie w tym obszarze funkcjonowały, byli zlikwidowane. I wobec tego w art. 17-24 jest mowa o zniesieniu właśnie Komitetu Integracji Europejskiej i o tym, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej ulega likwidacji, co oczywiście wymaga pewnych konsekwencji, pewnych zmian w ustawie o służbie zagranicznej. Te art. 17-24 właśnie o tym mówią.
Przy okazji, proszę państwa, ta ustawa wprowadza też obszerne zmiany w ustawie o działach administracji rządowej. Powołany zostaje nowy dział administracji rządowej, nazywany "członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej", który zastąpi dział dotychczas funkcjonujący, to jest "integracja europejska". To jest regulowane w art. 12. I jednocześnie tam jest mowa, jakie są te najistotniejsze obszary, które właśnie w tych działach administracji rządowej występują. A więc tutaj jest o tym, jak mają być uregulowane kompetencje ministra właściwego do spraw członkostwa w Unii Europejskiej, oraz o powierzeniu działu "członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej" oraz "sprawy zagraniczne" jednemu ministrowi, to znaczy ministrowi spraw zagranicznych. On nadzoruje te dwa działy, i sprawy unijne, i sprawy zagraniczne. Zostaje też tutaj doprecyzowany i rozszerzony katalog zadań w ramach działu "sprawy zagraniczne", a także doprecyzowany i rozszerzony zostaje katalog zadań w ramach działu "gospodarka". I, proszę państwa, konsekwencje tego oczywiście muszą być też w innych ustawach w związku ze zniesieniem Komitetu Integracji Europejskiej, ze sprawami pracowników itd. Te wszystkie zmiany można nazwać zmianami o charakterze porządkującym, jest o nich mowa w art. 13-16, i to wymaga wprowadzenia zmian w ustawie o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, w ustawie o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych, w ustawie o Radzie Ministrów, w ustawie o ustanowieniu Programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006", w ustawie o Narodowym Planie Rozwoju oraz w ustawie o finansach publicznych. Ale w tych ustawach to są właściwie tylko konsekwencje i sprawy porządkowe, związane z tymi wcześniejszymi zmianami, o których mówiłem. I to, proszę państwa, tyle, jeżeli chodzi o istotę tej ustawy.
Teraz przejdę już bezpośrednio do sprawozdania z posiedzenia Komisji Spraw Unii Europejskiej. A więc komisja nasza proponuje siedem poprawek, jest też jeden wniosek mniejszości. Cztery z tych poprawek mają charakter legislacyjny, a trzy mają charakter merytoryczny. Jeżeli chodzi o poprawki o charakterze legislacyjnym, to właściwie argumentem było, aby to pozostawało w zgodzie z zasadami techniki legislacyjnej. I tego dotyczy poprawka pierwsza, trzecia, czwarta i szósta. Trzy pozostałe poprawki naszej komisji mają charakter merytoryczny. Poprawka druga dotyczy tego, aby komitet opiniował nie same składane skargi, tylko aby zajmował się sprawami kierunkowymi, strategicznymi, a więc żeby opiniował założenia do tych skarg kierowanych do odpowiednich trybunałów. W poprawce piątej komisja proponuje dopisać, aby minister właściwy do spraw zagranicznych koordynował także działania związane z zapewnieniem bezpieczeństwa placówek zagranicznych. My wiemy, że dzisiaj sprawami bezpieczeństwa takich placówek zajmują się właściwie trzy podmioty: MSZ, Agencja Wywiadu i BOR. W związku z tym istotne jest, żeby te trzy podmioty były w jakiś sposób skoordynowane. I wobec tego tutaj komisja proponuje, aby ta koordynacja była dopisana właśnie do kompetencji ministra właściwego do spraw zagranicznych.
I wreszcie poprawka siódma, również merytoryczna. Chodzi w niej o to, kto może zajmować stanowiska dyrektorów biur do spraw budżetu, finansów, do spraw administracyjnych i majątkowych placówek zagranicznych, audytu wewnętrznego, a także informatyki. W dotychczas obowiązującej ustawie o służbie zagranicznej obowiązuje wymóg posiadania stopnia dyplomatycznego, a my doskonale wiemy, że jeżeli jest ktoś, kto spełnia merytoryczne wymogi i mógłby się tymi sprawami zajmować, to powinna być otwarta możliwość ubiegania się o takie stanowisko także przez członka personelu pomocniczego lub inną osobę spełniającą wymagania, niech więc tam będzie tylko wymóg spełnienia określonych kwestii merytorycznych. I te wszystkie poprawki komisja przyjęła jednomyślnie.
Dyskutowane były zaś dwie sprawy. Jedna jest tutaj przedmiotem wniosku mniejszości, mianowicie chodzi o sformułowanie, czy komitet do spraw europejskich ma mieć taką formę, że to są ministrowie, ale jednocześnie od razu ma być wskazanie, iż reprezentowani są przez odpowiednich wiceministrów czy sekretarzy stanu. Tutaj w głosowaniu w naszej komisji wynik był taki, że połowa osób była za tym, aby przyjąć poprawkę i zmienić to, natomiast druga połowa uważała, że nie ma takiej potrzeby. To zmienia troszeczkę merytoryczny charakter i ja myślę, że za tym, aby zostało tak, jak proponuje rząd, przemawiał fakt, iż to jest, jak powiedziałem na początku, regulacja dotycząca funkcjonowania samego rządu. Jeżeli rząd uważa, że tak będzie działał sprawniej, ponieważ minister spraw zagranicznych jednocześnie odpowiada za to, co się dzieje i w regulacjach pozakrajowych, i krajowych, to być może taka organizacja tego procesu będzie bardziej sprawna. I dlatego nie było większości w komisji, aby dokonać zmiany w tej propozycji rządowej. Stąd też taki wynik głosowania.
A druga sprawa, która również była dyskutowana, dotyczy tego, że część pracowników z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej ma być przeniesiona do działu gospodarstw pomocniczych państwowych jednostek budżetowych, a jednocześnie wiemy, że w tej chwili toczy się dyskusja nad likwidacją tego gospodarstwa pomocniczego. A więc my mówimy, że kierujemy te osoby do działu, który z chwilą, kiedy ta ustawa wejdzie w życie, ulegnie likwidacji. Zapewnienie ze strony pana ministra i rządu, które przyjęliśmy, było takie, że konsekwencje likwidacji będą takie same dla pracowników, którzy tam zostaną włączeni, jak dla innych pracowników z tego likwidowanego działu i że te osoby nie zostaną zapomniane, że będą ich dotyczyły te same przepisy, jakie wiążą się z likwidowanymi gospodarstwami pomocniczymi państwowych jednostek budżetowych. I to tyle, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo za uwagę.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Teraz poproszę przedstawiciela mniejszości Komisji Spraw Unii Europejskiej, senatora Gruszkę.
Senator Tadeusz Gruszka:
Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Panie Ministrze, w zasadzie pracę, którą powinienem tu wykonać, przed chwileczką wykonał za mnie pan przewodniczący Wittbrodt, przedstawiając wniosek mniejszości. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, co legło u podstaw tworzenia odrębnego stanowiska mniejszości. Wydaje się, iż tworzenie fikcji poprzez zapis w art. 2 ust. 2 pkt 2 lit. a o członkach komitetu stanowi taki wybieg merytoryczny. Bo z zapisów o składzie komitetu jednoznacznie wynika, że mają to być ministrowie reprezentowani przez swoich sekretarzy stanu, co w dalszej kolejności rodzi pewne komplikacje wynikające z tego, iż ust. 4 mówi, że w każdym momencie w pracach komitetu może brać udział minister. Czy wtedy ten minister pracuje w ramach prac Komitetu do Spraw Europejskich przy swoim reprezentancie, którym jest sekretarz bądź inny wyznaczony przez niego pracownik? Stąd też poprawka, która w żaden sposób nie umniejsza rangi tego komitetu, a mówi o tym, że członkami powinni być jednoznacznie wyznaczeni odpowiedni ministrowie. I wszystkie prerogatywy wynikające z przekazania zadań reprezentantom zostały określone w ust. 4. W żaden sposób nie burzy to konstrukcji ustawy, wprost przeciwnie, czyni ją bardziej przejrzystą. Dlatego wnoszę o przyjęcie poprawki mniejszości. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Leona Kieresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Leon Kieres:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Oczywiście nie będę powtarzał za senatorem Wittbrodtem tych wszystkich problemów szczegółowych, które on kompetentnie wyróżnił, wskazując przede wszystkim na to, że celem tej ustawy nie jest tylko likwidacja jednej z ważnych instytucji, które utworzyliśmy jeszcze w okresie przedakcesyjnym, czyli Komitetu Integracji Europejskiej i Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, co jest oczywiście faktem, ale to jest raczej skutek, podkreślam, skutek zmiany koncepcji koordynacji pracy rządu w obszarze polityki zagranicznej w sytuacji, kiedy jesteśmy już członkiem Unii Europejskiej. Stąd też, jak już powiedział senator Wittbrodt, przedmiotem tej ustawy jest nie tylko utworzenie nowej instytucji w postaci Komitetu do Spraw Europejskich. Na tym tle zresztą na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych odbywała się dyskusja, czy Komitet do Spraw Europejskich jest organem, który wymaga dla określenia swojego statusu prawnego regulacji ustawowej, czy sama ustawa nie wskazuje na jego usługowy, wewnętrzny wobec Rady Ministrów charakter. W naszych dyskusjach przeważył jednak pogląd - podzieliliśmy tu stanowisko ministra spraw zagranicznych - że ta problematyka, o której mówił senator Wittbrodt, a więc kwestia koordynacji działalności rządu i jego agend w obszarze integracji europejskiej, członkostwa polskiego w Unii Europejskiej, oraz polityki zagranicznej wymaga przy tym nowym ujęciu regulacji ustawowej. Nie tylko dlatego, że likwidujemy organ, który miał i nadal ma swoje umocowanie ustawowe - mówię o Komitecie Integracji Europejskiej - nie tylko dlatego, że ta likwidacja pociąga za sobą nowelizacje ustaw wymienionych przez senatora Wittbrodta, między innymi, ustawy o służbie zagranicznej, ustawy z 1998 r. o działach administracji publicznej, ale też dlatego, że sam status tego organu znacząco wykracza poza pozycję organu wewnętrznego Rady Ministrów.
Bo trzeba powiedzieć i wyraźnie to podkreślić, że utworzenie Komitetu do Spraw Europejskich jako organu, na czele którego w istocie będzie stał premier, chociaż jego pracami będzie kierował przewodniczący komitetu, minister właściwy do spraw członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej... Tutaj rzeczywiście był ten problem reprezentowania go przez sekretarza do spraw europejskich, będącego sekretarzem stanu w urzędzie tego właśnie przewodniczącego komitetu. Podobnie zresztą jak z ministrami czy z szefem kancelarii premiera, jeśli w jednym miejscu ustawa mówi, że są oni członkami tego komitetu, a w drugim miejscu jest pewien oblig, imperatyw, żeby na posiedzeniach komitetu byli oni reprezentowani przez swoich sekretarzy, no to jakby wskazuje się na taki charakter wewnętrzny, że tak powiem, wewnątrzustrojowy tego podmiotu wobec Rady Ministrów. Chociaż ustawa wskazuje, że w każdym czasie premier może wziąć udział w posiedzeniu i wtedy przewodniczy posiedzeniu komitetu. To samo dotyczy również i ministrów, będących członkami komitetu.
Komitet to jedno, ale z drugiej strony jest jeszcze kwestia roli ministra spraw zagranicznych. Bo w gruncie rzeczy najdalej idącą konsekwencją jest połączenie w jednym resorcie dwóch działów administracji publicznej - spraw zagranicznych oraz właśnie integracji europejskiej. To jest ten fundamentalny dział, który się nazywa: członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Dobitnie i z całą stanowczością trzeba podkreślić, że ta ustawa odnosi się do działalności rządu i spraw objętych jego uprawnieniami, a więc również do działalności członków rządu. W pewnym stopniu zmodyfikowano także treść działu gospodarki, czyli do zakresu działalności ministra właściwego do spraw gospodarki zaliczono sprawy związane z założeniami współpracy gospodarczej z zagranicą, jak również kwestie dotyczące wymiany handlowej Unii Europejskiej z krajami trzecimi, współpracy z organizacjami międzynarodowymi o charakterze gospodarczym, przede wszystkim gdy idzie o wymianą handlową, w szczególności w ramach wspólnej polityki handlowej Unii Europejskiej.
Na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej zostały zgłoszone identyczne poprawki, jak na posiedzeniu naszej komisji, i siedem identycznych poprawek uzyskało akceptację obu komisji. Został też zgłoszony wniosek mniejszości. Przedstawi go już pan senator Włodzimierz Cimoszewicz, którego nie będę wyręczał w roli sprawozdawcy wniosku mniejszości.
Powiem jeszcze tylko tyle, że ten projekt ustawy został przyjęty przez komisję jednogłośnie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Zapraszam zatem pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza, który przedstawi wniosek mniejszości komisji.
Senator Włodzimierz Cimoszewicz:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Zmiana, za którą się opowiadam, dotyczy tej samej kwestii, co wniosek pana senatora Gruszki, i przypuszczam, że ma identyczną treść, bo w gruncie rzeczy jest to projekt poprawki sugerowanej przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.
Zdecydowałem się poprzeć tę propozycję, bo uważałem, że argumenty zaprezentowane przez naszych doradców legislacyjnych są trafne. Co więcej, wydaje mi się, że mogą być one jeszcze rozwijane.
Chodzi o kwestię, czy ustawa powinna wprowadzać swoisty nakaz reprezentowania szefa i członków komitetu przez sekretarza - w przypadku szefa, bądź sekretarza, podsekretarza stanu - w przypadku członków tego komitetu. To jest konstrukcja raczej niespotykana, gdy chodzi o jej prawną stronę.
Ja nie jestem zaskoczony tym, że intencją rządu jest, żeby komitet w praktyce funkcjonował na poziomie wiceministrów, to mnie nie dziwi, bo taka była i pozostaje od lat rzeczywistość Komitetu Integracji Europejskiej, poprzednika obecnie tworzonego komitetu. To, że rząd chciałby, aby to funkcjonowało na poziomie wiceministrów - tu się zgadzam z senatorem Wittbrodtem - może być potraktowane jako wewnętrzna sprawa rządu, ale to, w jaki sposób jest to prawnie skonstruowane, nie jest wewnętrzną sprawą rządu, zwłaszcza jeżeli może prowadzić do niepotrzebnych komplikacji. Co dokładnie mam na myśli?
Po pierwsze, działami administracji państwowej kierują ministrowie. Z tego wynikają nie tylko uprawnienia, ale z tego wynika także odpowiedzialność, w tym konstytucyjna. Gdy wprowadzamy ustawowy nakaz reprezentowania ministra przez sekretarza bądź podsekretarza stanu, to mamy do czynienia z przypadkiem, kiedy dochodzi do delegowania kompetencji nie z woli ministra, tylko z mocy prawa. Jak układa się kwestia odpowiedzialności za działania, czyny, decyzje takiego "przymusowego" reprezentanta ministra? Jak wygląda kwestia odpowiedzialności konstytucyjnej ministra za takie działania? Ona ulega zawieszeniu, czy nie? Czy ona zależy w takim razie od tego, czy minister zdecyduje się skorzystać z wyjątkowego przepisu pozwalającego mu w każdym momencie wziąć udział w posiedzeniu komitetu, czy nie? Chociaż tutaj nie ma jasnej odpowiedzi na wątpliwość zasygnalizowaną przez senatora Gruszkę, czy taki minister zasiada wtedy w komitecie samodzielnie, wyprasza wiceministra, sekretarza czy podsekretarza stanu, czy też siedzi obok niego. Przecież tamten ma wynikające z ustawy uprawnienie do zasiadania na posiedzeniu Komitetu Integracji Europejskiej... nie komitetu integracji, tylko komitetu do spraw członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Więc to jest pierwsza kwestia.
Druga kwestia. Jeżeliby przewodniczący lub członek tego komitetu doszedł do wniosku, że z jakichś istotnych przyczyn powinien częściej niż sporadycznie korzystać z ustawowego uprawnienia do zasiadania na posiedzeniach tego komitetu, a w szczególności gdyby robił to stale, to jakbyśmy to skomentowali z prawnego punktu widzenia? Czy on nie dopuszcza się swoistego nadużycia prawa, dlatego że posługuje się przepisem, który ma charakter raczej wyjątkowy, w taki sposób, że przepis, który stanowi regułę, staje się bezprzedmiotowy, nieskuteczny, czyli przepis, który wprowadzamy do ustawy, że minister jest reprezentowany przez sekretarza lub podsekretarza stanu, staje się fikcją, bo minister sam zasiada w tym gremium? Czy sformujemy wobec ministra taki zarzut, że on nadużywa prawa? Przecież to byłoby absurdalne. Minister, który wykonuje w gruncie rzeczy swoje uprawnienia, nie może nadużywać prawa, wykonując te uprawnienia, nie może. Ale działa w gruncie rzeczy wbrew regule stworzonej w ustawie, którą w tej chwili mamy przyjąć.
Zawsze warto zapytać, postawić sobie pytanie: po co sięgamy prawą rękę do lewego ucha? Dlaczego nie rozwiązać tego w sposób bardzo tradycyjny, może mniej spektakularny, ale całkowicie funkcjonalny? Stwierdzamy, że ten i ten wchodzi w skład komitetu i może być reprezentowany przez sekretarza czy podsekretarza stanu, a jeśli to jest szef, to może być reprezentowany wyłącznie przez sekretarza stanu z odpowiedniego działu administracji. I wtedy kwestia praktyki jest rzeczywiście kwestią politycznego wyboru dokonywanego w rządzie, na poziomie rządu czy na poziomie poszczególnych ministrów itd. I w praktyce zapewne będą ci sekretarze i podsekretarze tam zasiadali, ministrowie pewnie nie będą się tym zajmowali. Wszystko więc, po pierwsze, pozostanie zgodne z intencją rządu, a po drugie, nie będzie rodziło żadnych komplikacji natury prawnej. Nie ma wątpliwości co do kwestii odpowiedzialności, nie ma wątpliwości co do kwestii uprawnień, nie ma wątpliwości co do tego, czy minister, który tam zasiada, który się uparł, ze chce tam zasiadać, że chce brać osobiście udział w pracach tego komitetu, narusza prawo, czy nie narusza prawa.
Motywy działania ministrów mogą być różne. Ja w swoim czasie byłem przewodniczącym tego poprzednika Komitetu Integracji Europejskiej, który powstał w 1996 r. w ramach reformy centrum rządowego, wtedy przewodniczyłem mu jako szef rządu. Ale byłem też szefem tego komitetu jako minister spraw zagranicznych i brałem udział osobiście w posiedzeniach, mimo że przytłaczająca większość koleżanek i kolegów przysyłała swoich wiceministrów, dlatego że wychodziłem z założenia, że dogłębna, szczegółowa znajomość spraw omawianych w tym gremium przyda mi się wtedy, kiedy w rozmaitych gremiach europejskich reprezentuję nasz kraj. Uważałem, że to jest bardzo dobra metoda do tego, żeby lepiej się przygotować do wykonywania swoich obowiązków. Czy postępowałem nieprawidłowo? Byłem przekonany, że postępowałem prawidłowo. Któryś z ministrów obecnych czy przyszłych może dojść do takiego samego wniosku. Dlaczego stawiać go w niekomfortowej sytuacji działania wbrew regule opisanej w ustawie, skoro to w ogóle nie jest potrzebne? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Teraz państwo senatorowie mogą zgłaszać pytania do senatorów sprawozdawców.
Czy jest więc... Proponowałabym przyjąć taką regułę jak poprzednio, czyli trzy osoby pytają, jeśli będą aż trzy osoby chętne, a potem senator sprawozdawca odpowiada.
Są w tej chwili dwie, tak? Są to pan senator Dobrzyński i pan senator Andrzejewski. Czy ktoś jeszcze chciałbym w tej części pytań się... I pani senator Fetlińska.
Zatem proszę o zadawanie pytań.
Pan senator Jan Dobrzyński.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Mam pytanie do pana senatora Kieresa. Panie Senatorze, kompetencje prezydenta Rzeczypospolitej w zakresie polityki zagranicznej naszego państwa są nam znane. Jednak moim zdaniem nie ma odzwierciedlenia tych kompetencji w art. 2 ustawy, który tworzy skład komitetu. Oczywiście być go nie musi, rozumiem politykę rządu w tym zakresie. Ale czy komisja nie rozważała takiej możliwości, aby przedstawiciel prezydenta w randze, nie wiem, ministra czy wiceministra, mógł być w składzie Komitetu do Spraw Europejskich? Na pewno taki udział byłby pozytywny, byłby takim bardzo dobrym sygnałem dla naszej polityki zagranicznej, która niewątpliwie w różnych sprawach, zresztą w zasadzie można powiedzieć, że w każdej sprawie, powinna być jednolita, spójna.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie.
Pozwoli pan senator, że teraz druga osoba z pytających.
Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, potem poprosimy o odpowiedzi.
Senator Piotr Andrzejewski:
Dziękuję bardzo.
Konstytucja zawiera przepis, który nie jest wypełniony rzeczywistą treścią ustawową. Mianowicie mówi ona w art. 133: "Prezydent Rzeczypospolitej Polski w zakresie polityki zagranicznej współdziała z prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem". Czy nie widzicie panowie możliwości, żeby w celu uniknięcia kierowania kolejnych, często bezcelowych, pytań do Trybunału Konstytucyjnego - nie chodzi tylko o miejsce czy o samolot, ale chodzi o zasadnicze wykonywanie funkcji w interesie państwa - w tej ustawie, która przecież zamiast przepisów odrębnych w art. 13 daje bardzo szerokie kompetencje ministrowi, a być może w przyszłości to nie będzie minister spraw zagranicznych, ale minister od integracji europejskiej, uwzględnić w któryś miejscu konieczność współdziałania z prezydentem albo określić rolę prezydenta w zakresie tych funkcji. Bo wydaje się, że jest ku temu okazja. Czy ewentualnie dlatego tego nie uwzględniono, że przygotowuje się w tej chwili odrębna ustawa, która ma wypełnić treścią zapis konstytucyjny z art. 133 ust. 3.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I jeszcze ostatnia osoba w tej części.
Bardzo uprzejmie proszę, pani senator Janina Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Ja mam pytania do pana senatora Kieresa i do pana senatora Wittbrodta. Czy wystarczająco jasno wyznaczono linię demarkacyjną pomiędzy kompetencjami ministra spraw zagranicznych i przewodniczącego Komitetu do Spraw Europejskich. Czy w zapisach tej ustawy jest to zupełnie jasne? Bo wydaj mi się, że to nie do końca jest jasne.
Drugie pytanie. Z zapisów ustawy właściwie nie wynika dokładnie, kiedy ona wchodzić w życie. Z opinii prawnej dowiaduję się, że 1 stycznia 2010 r. wchodzi w życie. Art. 24 mówi, że traci moc ustawa, ale nie wiadomo kiedy, czy z dniem ogłoszenia, czy czternaście dni po, to nie zapisane. W art. 20 jest napisze, że dyrektor generalny Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w terminie czternastu dni od dnia ogłoszenia ustawy zawiadamia na piśmie pracowników itd. A zatem kiedy tak naprawdę ta ustawa wchodzi w życie? Nie jest to jasne w tych artykułach, które cytuję. Domyślam się, że czternaście dni od ogłoszenia. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Proszę uprzejmie, pan senator Leon Kieres.
Senator Leon Kieres:
Już odpowiedziała sobie pani, Pani Senator, na to pytanie bardzo kompetentnie. Jeżeli ustawa nie określa, kiedy wchodzi w życie, to wchodzi w życie w czternaście dni po ogłoszeniu. Ogłoszenie to publikacja ustawy w "Dzienniku Ustaw". Inne terminy vacatio legis może określać sama ustawa. Oczywiście nie może działać wstecz, czyli nie może wchodzić w życie i mieć skutków właśnie przed publikacją i końcem ustawowego vacatio legis.
Pierwsze pytanie, pana senatora Dobrzyńskiego. Komisja nie rozważała obecności na posiedzeniach Komitetu do Spraw Europejskich - rozumiem, że nie w składzie - bo jest to organ administracji rządowej. Nie rozważała również - odpowiadam tu panu senatorowi Andrzejewskiemu - problematyki ustalenia w tej ustawie zasad koordynacji polityki zagranicznej i reprezentowania Polski w zakresie szeroko pojmowanej polskiej polityki zagranicznej między urzędem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej a rządem, z tego właśnie względu, o którym pan też mówił, Panie Senatorze. Ta ustawa koncentruje się na administracji rządowej i na konstytucyjnych kompetencjach, opartych na praktyce i dotychczas obowiązującym prawie. Ona scala pewne rozwiązania. Notabene być może moglibyśmy rozważać tę problematykę, ponieważ od pewnego czasu, to znaczy chyba od dwóch tygodni, na prośbę dyrektora Biura Spraw Zagranicznych w Kancelarii Prezydenta zapraszam na posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych przedstawicieli Kancelarii Prezydenta. Brał choćby udział w tych posiedzeniach pan dyrektor Łuczka z panią referent. We wtorek na posiedzeniach komisji w ciągu dnia było pięć przesłuchań ambasadorów, szóste posiedzenie poświęcone było ustawie o Komitecie do Spraw Europejskich. Ale tak się zdarzyło, że mimo mojego zaproszenia przedstawiciele Kancelarii Prezydenta nie wzięli udziału akurat w tym posiedzeniu, które się odnosiło do tej ustawy. Jeszcze raz podkreślam, że od razu zareagowałem na prośbę kancelarii, bez żadnych dyskusji, z radością powitałem tę inicjatywę Kancelarii Prezydenta. Nie wyobrażam sobie zresztą, bym mógł nie zaakceptować tego rodzaju inicjatywy. Gdyby te problemy były podniesione na posiedzeniu komisji przez przedstawicieli pana prezydenta, Kancelarii Prezydenta, przez zatrudnionych w tej kancelarii, to na pewno byśmy się odnieśli do tej sprawy, ale nikt tej problematyki nie podniósł. Osobiście mogę powiedzieć, już nie jako sprawozdawca, że dla mnie jest oczywiste, iż ta problematyka wymaga koordynacji pracy działań rządu i pana prezydenta. Uważam jednak, że czas na to będzie wówczas, kiedy otrzymamy do rozpatrzenia projekt ustawy o stosunkach w zakresie reprezentowania Polski w obszarze polskiej polityki zagranicznej.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę uprzejmie.
Senator Edmund Wittbrodt:
Pani Marszałek, chcę wrócić do pytania pani senator Fetlińskiej.
Jest tutaj art. 25, który wyraźnie mówi, kiedy ustawa wchodzi w życie. Otóż z dniem 1 stycznia 2010 r., z wyjątkiem art. 20 oraz art. 23. Czyli jest to dokładnie uregulowane.
A jeżeli chodzi o kwestię prezydenta, to muszę powiedzieć, że również w naszej komisji nie była ona podnoszona. Ale, tak jak powiedział pan senator Leon Kieres, ta ustawa reguluje właściwie to, co się dzieje w obszarze rządu. Mnie się wydaje, że gdybyśmy chcieli dyskutować, to trzeba by dyskutować o całym systemie, bo mamy odrębną ustawę, która reguluje kwestie stosunków rząd - parlament, Sejm - Senat. Jeżeli w przypadku prezydenta niewystarczające byłyby regulacje, które już są, które wynikają z zapisów konstytucyjnych, to wtedy trzeba byłoby się zastanawiać, jak w ogóle ma być uregulowany cały system, jaka ma być symetria, czyli relacje między podmiotami, które odpowiadają za państwo, takimi jak rząd, prezydent, parlament.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Tyle, tak?
W takim razie teraz porcja następnych trzech pytań.
Zaczyna pan profesor Maciej Klima.
Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania? Nie?
Czyli rozumiem, że po pytaniu...
Jeszcze pani senator będzie chciała zadać pytanie.
Senator Janina Fetlińska:
Chciałabym tylko poprosić o wyjaśnienie dotyczące tej linii demarkacyjnej pomiędzy ministrem spraw zagranicznych i przewodniczącym.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pani Senator, momencik. Przede wszystkim nie słyszymy, a poza tym jakaś kolejka nas obowiązuje...
Senator Edmund Wittbrodt:
Pani Senator, rzeczywiście było pytanie. Zapomniałem.
Proszę państwa, według mnie nie ma tutaj żadnego problemu, dlatego że w art. 2 ust. 2 jest wyraźnie określone, że przewodniczącym komitetu jest minister właściwy do spraw członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej. Z przydziału kompetencji wynika, że jest to minister spraw zagranicznych. Sekretarzem jest wiceminister, sekretarz stanu, którego ten minister wyznacza do funkcjonowania jako sekretarz tego komitetu. Wobec tego, jeżeli określone są jednoznacznie relacje, kompetencje pomiędzy ministrem spraw zagranicznych a jego wiceministrem, to moim zdaniem podział kompetencji jest klarowny.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dobrze.
Zaraz pan senator Maciej Klima.
Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie? Nie. Czyli na tym kończymy część pytań.
Proszę uprzejmie.
Senator Maciej Klima:
Chciałbym coś wyjaśnić, Pani Marszałek. Złożyłem kilka poprawek do pana marszałka. Jedna z nich dotyczy właśnie umieszczenia przedstawiciela pana prezydenta. To będzie w art. 2 pkt 2 lit. c. Wydaje mi się, że ta dyskusja, która była przedstawiona w tej chwili, wskazuje na to, iż jeszcze raz moglibyśmy tę kwestię przedyskutować.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo, czy chcą państwo...
(Senator Leon Kieres: Skoro pan senator złożył te poprawki, to pani marszałek prawdopodobnie skieruje je na posiedzenie połączonych komisji i jutro rano je rozpatrzymy.)
Tak to z poprawkami bywa. Dobrze, dziękuję bardzo.
W takim razie przechodzimy teraz do omówienia rządowego...
Dziękuję państwu senatorom.
Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych. Jest z nami pan minister Andrzej Kremer, podsekretarz stanu.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Jest? Już jest.
Zapraszam.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Andrzej Kremer:
Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.
Chciałbym krótko przedstawić państwu ustawę o Komitecie do Spraw Europejskich. Jeżeli pani marszałek pozwoli, a Wysoka Izba z tym się zgodzi, to nie powtarzałbym bardzo kompetentnego wprowadzenia do samej treści ustawy przedstawionej przez senatorów sprawozdawców, pozwoliłbym sobie za to podkreślić następujące aspekty związane z proponowaną regulacją.
Przede wszystkim jest to regulacja dotycząca koordynacji spraw europejskich w ramach administracji rządowej. W związku z tym nie jest przypadkiem, że ta ustawa nie dotyczy w żadnym zakresie stosunków pomiędzy rządem a parlamentem, czyli Sejmem i Senatem, ani tym bardziej rozpatrywania spraw europejskich w przestrzeni pomiędzy rządem a prezydentem Rzeczypospolitej. Jej zadaniem jest doprowadzenie do sprawnej koordynacji tych spraw w ramach Rady Ministrów i w ramach rządu, a następnie, w trybie odrębnie uregulowanym w innych przepisach, prezentowanie tego stanowiska innym organom konstytucyjnym Rzeczypospolitej Polskiej. Stąd też w sposób bardzo świadomy nie zawarto w tych zapisach żadnego doprecyzowania art. 133 ust. 3 - skądinąd było to częściowo przedmiotem wykładni Trybunału Konstytucyjnego - ani też innych zagadnień z bardzo złożonej i obszernej materii dotyczącej realizacji w Polsce spraw europejskich. Mają one być przedmiotem zapowiedzianej ustawy, tak zwanej ustawy kompetencyjnej, potocznie rzecz ujmując, która ma regulować stosunki pomiędzy rządem a parlamentem w rozpatrywaniu spraw europejskich. Jak państwo doskonale wiecie, przedmiotem uzgodnień prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i prezesa Rady Ministrów było to, aby ta materia była przedmiotem regulacji zaproponowanej przez prezydium Sejmu, stąd też rząd nie widział powodu, aby zajmować się tymi zagadnieniami w tej ustawie.
Istotnym elementem proponowanej regulacji prawnej jest wyciągnięcie wniosków z doświadczeń pięciu lat członkostwa Polski w Unii Europejskiej, w szczególności zwrócenie uwagi na fakt, że dotychczas istniejący organ kolegialny, działający właśnie na szczeblu ministrów, od czasu uzyskania członkostwa Polski w Unii Europejskiej stał się ciałem, które de facto nie funkcjonuje w rzeczywistości politycznej i prawnej. W pełni podzielam pogląd wyrażony przez pana marszałka Cimoszewicza, że ten komitet był istotnym elementem przygotowania Polski do uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej i pełnił olbrzymią rolę na etapie rozpoczęcia przygotowań do procesu negocjacji akcesyjnych. W chwili obecnej decyzja o zmianie zakresu i nazwy działu, czyli zastąpienie dotychczasowego działu "Integracja europejska" określeniem "członkostwo w Unii Europejskiej", jest wyrazem przemyśleń o postępie, jaki Polska dokonała w ciągu pięciu lat swojego członkostwa w Unii Europejskiej i wyrazem odejścia od myślenia o tym, jak Polska powinna się zintegrować z Unią Europejską, w kierunku myślenia o sprawach związanych z tym, jak Polska powinna efektywnie wykorzystać swoją pozycję jako pełnoprawny członek Unii Europejskiej. Z tego wynika potrzeba posiadania sprawnego operacyjnego organu, który działa w coraz szerszym zakresie spraw wspólnotowych realizowanych w polityce wewnętrznej Rzeczypospolitej Polskiej. I to jest odzwierciedlone przez nas w składzie Komitetu do Spraw Europejskich.
Drugim elementem jest wykorzystanie synergii pomiędzy dotychczasowymi działaniami Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który był tą efektywną częścią, działającą na podstawie ustawy o Komitecie Integracji Europejskiej... Gdy sam komitet na szczeblu ministrów nie funkcjonował, w praktyce działało to ciało wykonawcze, przygotowujące dla Rady Ministrów oraz innych organów państwa przeróżne kwestie z zakresu spraw europejskich - od opiniowania aktów prawnych, przez analizy i propozycje strategii, po inne działania. Wykorzystanie synergii tej części administracji państwowej z doświadczeniem z zakresu spraw zagranicznych ministra spraw zagranicznych i kierowanego przez niego ministerstwa. Jest rzeczą ewidentną, że dzisiaj sprawne zarządzanie sprawami europejskimi na forum Unii Europejskiej wymaga z jednej strony dużej praktyki i doświadczenia w sprawach wewnątrzwspólnotowych, a z drugiej strony wykorzystania kontaktów bilateralnych pomiędzy Polską a krajami członkowskimi Unii Europejskiej, co zapewnia właśnie Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Odpowiednia synergia tych działań pozwala na kształtowanie sojuszy, na lepszą prezentację stanowiska Polski, na uzyskiwanie lepszych wyników zarówno w sprawach na forum wewnętrznym Wspólnoty, jak i w kontaktach z poszczególnymi naszymi partnerami, członkami Unii Europejskiej.
Przechodząc do części szczegółowej, stwierdzam, że wynikają z tego następujące konsekwencje. Przede wszystkim zaproponowany skład Komitetu do Spraw Europejskich. Nie jest rzeczą przypadku, że jest to komitet działający na poziomie ministrów, wszakże reprezentowanych stale przez ich zastępców. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że ta konstrukcja prawna nie jest zupełnie nieznana. Ona występuje w szeregu systemów prawnych. Można ją określić zasadą reprezentacji lub zasadą pełnomocnictwa publicznoprawnego. Ona występuje też w pewnym zakresie w ramach prawodawstwa polskiego, na przykład w ukształtowaniu wielu centralnych organów administracji państwowej, które z urzędu powiązane są ze stanowiskami podsekretarzy lub sekretarzy stanu w poszczególnych ministerstwach. Choćby generalny konserwator zabytków, którym z urzędu jest mianowany sekretarz lub podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, główny inspektor ochrony środowiska i sporo innych centralnych organów, które są powiązane synergicznie, posiadają własną odpowiedzialność jako organ centralny administracji państwowej, a równocześnie zastępują ministra.
Zawarte we wnioskach mniejszości zastąpienie proponowanych rozwiązań zwykłym upoważnieniem do zastępowania na poszczególnych posiedzeniach Komitetu do Spraw Europejskich nie spełni tej funkcji, którą da zaprezentowane przez projektodawców pełne pełnomocnictwo o charakterze stałym. Przypomnę, że nie chodzi tutaj o proste oddelegowanie uprawnień decyzyjnych, które opiera się na art. 268 kodeksu postępowania administracyjnego, upoważniającym do podejmowania konkretnych decyzji w imieniu ministra, ani też o działanie na podstawie art. 37 ust. 5 ustawy o Radzie Ministrów, co ma miejsce w przypadku, gdy sekretarz stanu zastępuje ministra. Te regulacje mają dość ograniczony krąg przedmiotowy, ponieważ związane są albo z upoważnieniem do ściśle określonych działań, wymienionych w upoważnieniu, lub, tak jak w przypadku sekretarza stanu, działają wtedy, kiedy minister nie kieruje fizycznie i faktycznie resortem, bo na przykład przebywa za granicą lub z innych przyczyn nie jest w stanie pełnić funkcji osobiście. Tutaj chodzi o stałe upoważnienie i zapewnienie ciągłości pracy komitetu.
Oczywiście podniesione przez przedstawicieli mniejszości obawy mają swoje uzasadnienie. Były one przedmiotem rozważań także w czasie analiz wewnątrz rządu i w czasie prac legislacyjnych w Sejmie. Chcę jednak wyraźnie podkreślić, że analiza art. 2 pozwala na następujące stwierdzenie: przede wszystkim członkami komitetu są ministrowie. Reprezentowanie ich ma charakter reguły, ale nie jest nakazem. To znaczy pozwoliłbym sobie tutaj nie zgodzić się z argumentacją zaprezentowaną przez pana marszałka Cimoszewicza, iż zjawienie się ministra konstytucyjnego lub prezesa Rady Ministrów mogłoby być traktowane w jakikolwiek sposób jako nadużycie. Ale w pełni podzielam pogląd, który pan marszałek wyraził, że byłoby to absurdalne rozumienie. W tym jesteśmy zgodni. Kiedy minister się zjawia, jest oczywiste, że, zgodnie z art. 2 ust. 2 pkt a, jest działającym członkiem komitetu i w tym momencie reprezentujący go zastępca nie bierze udziału w pracach komitetu.
Szczególny zapis dotyczy przewodniczenia komitetowi przez prezesa Rady Ministrów, który sam nie jest jego członkiem. Oczywiście można by posłużyć się przepisami art. 146 i następnych Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej albo przepisami ustawy o Radzie Ministrów, które jasno powiadają, że prezes Rady Ministrów kieruje wszystkimi ciałami będącymi emanacją Rady Ministrów, ale, aby uniknąć jakichkolwiek wątpliwości, projektodawca postanowił to w sposób wyraźny w tym zapisie doprecyzować. Wydaje się, że zaprezentowany zapis w praktyce nie będzie budził wątpliwości, które zostały wyrażone przez państwa senatorów.
Odnosząc się do innych wniosków zgłoszonych przez komisję i przez senatorów w trakcie prac w komisjach, chciałbym powiedzieć, że projektodawca w większości się z nimi zgadza.
Można toczyć dyskusje na temat propozycji wyrażonej w pkcie 1 uchwały, czyli do art. 3 ust. 1 pkt 1 lit. i, ponieważ wymienione tu przepisy być może ulegną w niedługiej przyszłości zmianie. Wspomniałem już o projekcie, który Prezydium Sejmu ma zamiar zgłosić, w zakresie współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Wówczas oczywiście odniesienie do ustawy z dnia 11 marca 2004 r., regulującej ten zakres materialny, będzie już nieaktualne, ale jest to kwestia legislacyjna, która też może być przyjęta.
W pozostałym zakresie projektodawca w trakcie prac komisji zaakceptował zaprezentowane poprawki. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Uprzejmie dziękuję, Panie Ministrze. Proszę zostać z nami, ponieważ być może państwo senatorowie mają pytania do pana ministra.
Proszę bardzo, pan marszałek Bogdan Borusewicz.
Senator Bogdan Borusewicz:
Szanowny Panie Ministrze, w art. 32, precyzującym, jakie kwestie obejmuje dział spraw zagranicznych, projekt dokonuje zmian. W poprzednim zapisie art. 32 ust. 1 pkt 2 brzmiał tak: dział spraw zagranicznych obejmuje reprezentowanie i ochronę interesów Rzeczypospolitej Polskiej i obywateli oraz polskich osób prawnych zagranicą. A pkt 3 tak: współpracę z Polakami zamieszkałymi za granicą, w tym wspieranie polskich instytucji kulturalnych i oświatowych za granicą. Państwo proponujecie zastąpienie to nowym brzmieniem art. 32 ust. 1 pkt 4, który brzmi bardzo podobnie, ale nie identycznie. Oto on. Dział spraw zagranicznych obejmuje: sprawy ochrony interesów obywateli Polski, polskich osób prawnych za granicą oraz współpracy i wspierania za granicą obywateli polskich oraz zamieszkałych tam Polaków, a także polonijnych instytucji kulturalnych i oświatowych. Czy z tej zmiany wynika, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych chce przejąć opiekę nad Polonią i Polakami za granicą?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Andrzej Kremer:
Myślę, Panie Marszałku, że to byłaby nadinterpretacja zaprezentowanego przepisu. Ten zapis rzeczywiście został przeredagowany w ten sposób, iż wyakcentowano w ust. 1 reprezentowanie interesów państwa jako całości poprzez podanie, iż dział spraw zagranicznych obejmie sprawy stosunków Rzeczypospolitej Polskiej z innymi państwami i organizacjami międzynarodowymi. A w ust. 4, jak słusznie pan marszałek zacytował, poszerzono dotychczasowy zapis, podkreślając także wspieranie za granicą obywateli Polski oraz zamieszkałych tam Polaków, a także Polonii i instytucji kulturalno-oświatowych. To nie oznacza wyłączności ministra spraw zagranicznych ani jakiejkolwiek nadrzędności, a tylko potwierdzenie tej funkcji, jaką minister spraw zagranicznych spełnia poprzez swoje placówki we współpracy z Wysoką Izbą czy też na jej zlecenie. Jest rzeczą oczywistą, że w tym zakresie placówki nadzorowane przez ministra spraw zagranicznych służą pomocą Wysokiemu Senatowi, ale także wypełniają, jak pan marszałek doskonale wie, pewne funkcje własne, nie tylko z funduszy Senatu czy fundacji, ale także z pewnych środków własnych Ministerstwa Spraw Zagranicznych, na przykład spełniają pewną funkcję wspierającą polonijne instytucje kulturalne i oświatowe. A więc prosiłbym uprzejmie o rozumienie tego jako uzupełnienie i wyakcentowanie tej funkcji ministra spraw zagranicznych, która jest sprawowana, ale w żaden sposób nie jako zastąpienie jakiejkolwiek instytucji, a zwłaszcza Wysokiego Senatu.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Jan Dobrzyński, proszę.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu marszałkowi za czujność co do naszych spraw.
Panie Ministrze, chciałbym wrócić do propozycji Biura Legislacyjnego, a konkretnie do art. 2, gdyż nie bardzo rozumiem, czemu jest negatywna opinia rządu co do tych poprawek, a już szczególnie do tej słynnej poprawki, tak można ją nazwać, przewijającej się w dzisiejszej dyskusji. Chodzi o ten nakaz, aby minister występował w pracach komitetu przez swojego przedstawiciela. Co legło u podstaw takiej opinii rządu, aby te poprawki zaopiniować negatywnie?
Ja w ogóle już, Pani Marszałek, zauważyłem, i patrzę na to z pewną obawą, że bardzo wiele poprawek Biura Legislacyjnego, nie tylko w tych sprawach, ale również w innych, jest wręcz nieprzyjmowanych przez Wysoką Izbę. My jako senatorowie bardzo często te poprawki przejmujemy, ale nie znajdują one poparcia w Wysokiej Izbie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Andrzej Kremer:
Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.
Ja chcę powiedzieć, że to nie chodzi o nieprzyjęcie poprawki, tylko jak gdyby o podkreślenie pewnej filozofii reprezentowanej w tym zapisie. Otóż w momencie, kiedy przyjęlibyśmy wersję zaprezentowaną przez Biuro Legislacyjne Senatu, wrócilibyśmy do Rady Ministrów bis, to znaczy ustawa stałaby się bezprzedmiotowa w części dotyczącej ukształtowania odrębnego komitetu. Co więcej, byłaby niekonstytucyjna, bo wbrew przepisom o Radzie Ministrów powierzałaby kierowanie tym komitetem jednemu z ministrów, niezależnie od tego, czy byłby to minister spraw zagranicznych, czy jakikolwiek inny, ponieważ komitet składałby się wyłącznie z wszystkich członków Rady Ministrów. Kierowanie Radą Ministrów konstytucyjnie jest zagwarantowane prezesowi Rady Ministrów. Czyli nie mamy tutaj do czynienia z prostą poprawką legislacyjną, tylko jak gdyby z niezrozumieniem istoty zaprezentowanego przez rząd rozwiązania. I pozwoliłem sobie przedstawić to w ten sposób, że nie ma żadnego nakazu reprezentowania ministra przez jego następcę, natomiast jest to ustawowe zagwarantowanie pewnej reguły, która występuje w praktyce. Wydaje się, że jest to rozwiązanie legislacyjnie bardziej poprawne i przede wszystkim rozwiązujące te podniesione w czasie debaty problemy. Chcę zwrócić uwagę, że w przeciwnym wypadku konstrukcja, która by istniała, miałaby następujący przebieg: minister jest zastępowany na każdym posiedzeniu przez jednego ze swoich zastępców, być może w praktyce przez tego samego, ale zasada zwykłego oddelegowania, jaka jest w praktyce wielu komitetów czy na samym posiedzeniu Rady Ministrów, gdzie minister konstytucyjny może być reprezentowany przez sekretarza lub podsekretarza stanu... No, to się zdarza w praktyce. I to oznacza li tylko, że ten reprezentant ma bardzo wąski zakres udziału w tym posiedzeniu, ograniczony do tematyki tam określonej. Tutaj natomiast udzielenie takiego pełnomocnictwa oznacza, że ten wyznaczony reprezentant ministra odpowiada także za ten zakres swoich działań, które podejmował w ramach tego komitetu. A zakres działań tego komitetu jest zakresem zagwarantowanym konstytucyjnie w ten sposób, iż nie wykracza poza zakres działań i upoważnienia Rady Ministrów. Rada Ministrów zaś swoją własną decyzją przydziela temu komitetowi pewne uprawnienia do rozpatrywania pewnego zakresu spraw w ramach upoważnienia ustawowego. I to jest procedura, która moim zdaniem i zdaniem projektodawcy nie budzi żadnych zastrzeżeń konstytucyjnych. To jest po prostu wybór rozwiązania, które opiera się na zasadzie reprezentacji pewnego pełnomocnictwa o pewnym określonym zakresie, które jest odmienne od reprezentowania jednostkowego do podejmowania ściśle określonych decyzji, co występuje w administracji państwowej. No, także mnie minister spraw zagranicznych upoważnił w drodze pisemnej
do podejmowania pewnych decyzji w jego imieniu w ściśle określonym zakresie. Czyli to jest po prostu próba stworzenia organu, który jest umocowany w sposób poprawny legislacyjnie i prawnie, który ma na celu zapewnienie sprawnego i ciągłego zajmowania się sprawami europejskimi w zakresie administracji rządowej. Przypomnę, że model, który by powstał, gdyby przyjąć rozwiązanie proponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu, byłby modelem Komitetu Integracji Europejskiej, który to komitet ta ustawa właśnie likwiduje i który od 2004 r. ani razu nie zebrał się w swoim składzie. A więc to nie chodzi o prostą kwestię legislacyjną. Oczywiście ja w pełni się zgadzam z panem senatorem co do wagi uwag Biura Legislacyjnego, ale pozwolę sobie podkreślić, że na tym etapie procedury legislacyjnej to trzecie lub czwarte państwowe biuro legislacyjne, które dany projekt opiniuje, po Rządowym Centrum Legislacyjnym i po Biurze Legislacyjnym Sejmu, to jest Biuro Legislacyjne Senatu, poddające każdy z projektów wnikliwej analizie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania?
Pan senator Tadeusz Gruszka.
Kto jeszcze chciałby zapytać? Pan senator Cimoszewicz i pan senator Andrzejewski. To może spróbujemy tak jak poprzednio, jeśli można.
Pan senator Gruszka, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, nie zgodzę się z wywodem, który został przed chwilą przedstawiony, że nie wiadomo byłoby, kto miałby przewodniczyć komitetowi, który minister. Jest wskazany minister właściwy do spraw członkostwa Rzeczypospolitej. Ja do tej pory myślałem, że ustawodawca ma chęć podwyższenia rangi tego organu poprzez nadanie członkostwa odpowiednim ministrom. Należałoby w takim razie to odwrócić, właściwie stworzyć Radę Ministrów bis i powiedzieć, że to nie jest minister, stwierdzić wprost, że to jest sekretarz stanu albo podsekretarz, którego szczegółowy zakres działania itd. Być może taką filozofię należy przyjąć, żeby wykluczyć wszelkie wątpliwości wynikające z członkostwa. I w punkcie czwartym, w danym komitecie odpowiedni minister może brać udział w pracach... Dlatego może zmieńmy filozofię i wszelkie wątpliwości... Bo podkreślam, że do tej pory myślałem, iż aby nadać odpowiednią rangę, wyznaczamy ministrów, którzy są reprezentowani... Ale z tego, co pan przedstawił, wynika, że to mają być reprezentanci. A więc mówmy wprost, że członkami są sekretarze odpowiednich ministerstw. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Teraz poproszę o zadanie pytania pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza.
Senator Włodzimierz Cimoszewicz:
Dziękuję bardzo.
Mam nadzieję, że nieprawnicy nam wybaczą, ale pora jest taka, że trochę skłania do tego typu polemik i refleksji.
Panie Ministrze, jako prawnik oczywiście zgodzi się pan z tym, że przepis prawny może być sformułowany tak, że w ogóle nie będzie zawierał takich określeń jak obowiązek, nakaz itd., itd, a jego interpretacja będzie jednoznaczna. W tym przypadku wydaje się, że przepis określający skład członkowski, sformułowany w tak kategoryczny sposób czy tak kategorycznie stwierdzający zasadę reprezentowania przez, można interpretować tylko jako stworzenie zasadniczej reguły. Pan zresztą, używając takiego argumentu, że gdyby było inaczej, to byłoby to niekonstytucyjne, czyli że sytuacją prawidłową, taką, o jakiej osiągnięcie chodzi rządowi, jest, aby to nie funkcjonowało na poziomie ministrów, członków Rady Ministrów, tylko ich zastępców, sam potwierdza, że chodzi właśnie o to, aby stworzyć normę, regułę, pożądany sposób zachowania ministrów, polegający na tym, że oni sami nie biorą w tym udziału, tylko biorą w tym udział ich przedstawiciele, sekretarze i podsekretarze stanu. Czyli tworzy się tutaj rodzaj zobowiązania, nie tylko politycznego, ale także prawnego, bo tak ten przepis jest sformułowany. Czy pan się z tym nadal nie zgadza?
I jeszcze jedna kwestia. Mówił pan właśnie, że gdyby komitet zbierał się na poziomie ministrów i gdyby przewodniczył mu minister spraw zagranicznych, to występowałaby sprzeczność z konstytucją, ponieważ to jedynie premier może przewodniczyć takiemu gremium. Otóż to, co państwo proponujecie, może w praktyce doprowadzić do sytuacji jeszcze gorszej. Jeżeli przypadkowo zdarzy się, że wszyscy ministrowie z wyjątkiem ministra spraw zagranicznych wpadną na pomysł, żeby osobiście wziąć udział w posiedzeniu tego komitetu, to wtedy gremium, które jest tożsame ze składem Rady Ministrów minus premier i minister spraw zagranicznych, będzie przewodniczył sekretarz stanu w resorcie spraw zagranicznych. A więc jeżeli pańskie rozumowanie, że sytuacja, w której komitetem złożonym z ministrów kierowałby minister spraw zagranicznych, narusza konstytucję, jest prawidłowe, to tym bardziej prawidłowe jest, że sprzeczne z konstytucją byłoby, gdyby tym gremium kierował sekretarz stanu, a nie pełny minister. W moim przekonaniu to rozumowanie jest po prostu nieprawidłowe i nie powinno być używane jako argument. Wydaje mi się, że strzelacie ze zbyt dużej artylerii w sprawie, która nie jest tego warta. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
I jeszcze trzecie pytanie, trzecia wypowiedź. Pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Czy nie rozważano jednak, że ranga tego działu, zakres panowania nad nim przekracza obcecnie zakres kompetencji ministra spraw zagranicznych? Czy nie należało utworzyć osobnego ministerstwa w tym zakresie? Wydaje mi się, że w tej chwili wymaga tego ranga integracji europejskiej, dynamika i zakres tych kompetencji, które są związane z tym działem administracji rządowej. Te poprzednio zgłoszone wątpliwości co do składu samego komitetu byłyby rozwiązane, gdybyśmy mieli do czynienia z pełnoprawnym członkiem Rady Ministrów w zakresie tego działu administracji rządowej. I to jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie dotyczy specjalnego trybu tworzenia korpusu służby zagranicznej, który przewiduje ustawa. Jest tu cały szereg pracowników - mam na myśli art. 19 - i specjalny tryb, pomijający dotychczasowy tryb szkolenia przygotowawczego MSZ i specjalnych wymogów postępowania przygotowawczego przed nadaniem stopnia dyplomatycznego. Tutaj nagle pojawia się szczególny tryb przyznawania pracownikom inkorporowanym do resortu komitetu integracji od razu stopni dyplomatycznych. Czy chodzi o taki szczególny tryb odnowienia kadry korpusu służby zagranicznej? Wydaje mi się, że to rozsadza dotychczasową strukturę, w którą muszą wejść ci, którzy przechodzą szkolenie przygotowawcze, przygotowanie, i spełniają wymogi związane z nadaniem stopnia dyplomatycznego.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Andrzej Kremer:
Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.
Odnosząc się do kwestii podniesionej przez pana senatora Gruszkę, do Rady Ministrów bis, chcę powiedzieć wyraźnie, że szereg zasięganych przez nas opinii, nie tylko legislacyjnych, ale i konstytucyjnych, odwodził nas od takiego rozwiązania, ponieważ w takim przypadku wszystkie sprawy europejskie powinny trafiać na posiedzenie Rady Ministrów. Nie ma potrzeby tworzenia Rady Ministrów bis, ponieważ Rada Ministrów istnieje, ma pełne umocowania, może się zbierać codziennie et caetera. Przykład Komitetu Integracji Europejskiej, który działa na poziomie ministrów, jak też opinie konstytucjonalistów spowodowały, iż poszukiwaliśmy innego rozwiązania.
Zgadzam się z panem marszałkiem Cimoszewiczem, że tak sformułowany zapis oznacza de facto ustanowienie reguły. Można sobie wyobrazić obecność ministrów na każdym zebraniu. W najdalej idącym wyobrażalnym przypadku, który jednak raczej nie zajdzie, doszłoby do sytuacji opisanej przez marszałka. To jest problem związany z poruszaniem się po gruncie troszkę nowatorskim. Podzielam opinię pana marszałka, iż zastosowane konstrukcje były do tej pory stosowane w prawie polskim parcjalnie, w niektórych częściach. My nie mamy ukształtowanej reguły wytwarzania, że tak powiem, ciał rządowych, które są ciałami działającymi często, stale, permanentnie i mającymi określone ramy. To, co projektodawca chciał w pełni uzyskać, to jest dookreślenie uprawnień tego komitetu. Różnica pomiędzy Radą Ministrów a tym komitetem jest taka, że gdyby komitet zebrał się w całości w składzie ministrów członków Rady Ministrów, to oczywiście byłby do rozstrzygnięcia problem ich kompetencji. W tym momencie działaliby jednak w ramach kompetencji, w troszeczkę, zgadzam się, nietypowej i absurdalnej sytuacji polegającej na tym, że ta sama Rada Ministrów udzieliłaby sobie upoważnienia do działania w węższym zakresie na niższym szczeblu. To jest próba uzyskania tego, czego obecnie nie mamy w polskim systemie administracji rządowej. Ja rozumiem, że ta propozycja budzi szereg różnych pytań i wątpliwości, ale jest to próba wybrnięcia z tego, że Rada Ministrów nie byłaby w stanie rozpatrywać tego wszystkiego, co rozpatruje dzisiaj KERM. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że mówimy w tej chwili już o dziesiątkach i setkach dokumentów związanych ze sprawami europejskimi, które przepływają przez administrację rządową różnego szczebla. Z przywołanej listy komitet nie zajmuje się rozpatrywaniem spraw najważniejszych, tych spraw, które w ogóle należą do kompetencji Rady Ministrów. Art. 3 ust. 2 mówi tylko o uzgadnianiu projektów, które i tak muszą być przedłożone do rozstrzygnięcia i decyzji Radzie Ministrów we wszystkich ważniejszych sprawach.
Odpowiadając na pytanie pana senatora Andrzejewskiego, informuję, że właśnie likwidujemy osobne ministerstwo - de facto UKIE jest swego rodzaju ministerstwem - ażeby osiągnąć efekt synergii, to znaczy połączyć doświadczenia i kompetencji w sprawach wspólnotowych z możliwością działania na forum europejskim w pełnym wymiarze, zarówno wspólnotowym, jak i bilateralnym. Nieporozumieniem jest tylko przypuszczanie, że to ministerstwo zajmuje się wszystkimi sprawami europejskimi. Ten urząd będzie się zajmował tylko koordynacją spraw, a więc zapewnieniem jednolitości stanowiska na forum Unii Europejskiej, koordynowaniem poczynań różnych resortów. Coraz więcej spraw należy do kompetencji poszczególnych ministrów kierujących działami administracji rządowej, którzy odpowiadają za wdrażanie prawa wspólnotowego, za realizację wielu dokumentów, przygotowywanie stanowiska Polski w ramach rad sektorowych czy w ramach grup różnego szczebla, w których reprezentują Rzeczpospolitą Polską.
Odniosę się teraz do art. 19. Pan senator ma oczywiście rację, jest to inkorporacja do grona pracowników służby zagranicznej ministerstwa spraw zagranicznych grupy pracowników korpusu służby cywilnej zatrudnionej w tej chwili w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej. Mamy do czynienia z pewnym zamkniętym kręgiem podmiotowym. Te osoby w dniu wejścia w życie ustawy będą członkami korpusu służby cywilnej zatrudnionymi w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej. Tryb regulacji, który przyznaje im możliwość stania się członkami korpusu służby zagranicznej, jest taki sam, jaki przyznano pracownikom Ministerstwa Spraw Zagranicznych w ustawie z 2001 r. o służbie zagranicznej. Jeżeli spełniają kryteria formalne, uzyskują uprawnienia przewidziane w ustawie o służbie zagranicznej. A jeżeli nie spełniają, to muszą przejść cały tryb szkoleniowy i proceduralny przewidziany dla uzyskania stopnia dyplomatycznego i statusu członka korpusu służby zagranicznej.
Pozwolę sobie jeszcze przypomnieć, że mówimy o grupie liczącej około trzystu osób. A więc to nie jest jakiś element, który rozsadzi... To jest mniej więcej około 10% dzisiejszego składu korpusu służby zagranicznej.
(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę.
A, jeszcze pan senator Andrzejewski.
Proszę uprzejmie.
Senator Piotr Andrzejewski:
Interesuje mnie instytucja ruchomego członka komitetu, który przewodniczy... (Wesołość na sali) No premier jest ruchomym członkiem, tak przynajmniej z tego wynika. Napisano: jest to nowa instytucja ruchomego członka. No sprawa jest dosyć innowacyjna w tym zakresie. Czy to będzie tylko jeden ruchomy członek w postaci premiera, który przewodniczy komitetowi, czy też w ogóle ta instytucja w jakiś sposób się upowszechni?
I następne pytanie. W jakim zakresie jest otwarty katalog kompetencji? Przewiduje się jednocześnie, że w przypadku, gdy Rada Ministrów go upoważni, komitet może upoważnić do rozpatrywania, rozstrzygania i uzgadniania spraw innych niż wymienione w ust. 1, związane z członkostwem. A więc jest to tak zwana nieograniczona kompetencja komitetu i możliwość cedowania uprawnień Rady Ministrów ma komitet, czyli delegacja ustawowa. Jak ona się ma do konstytucyjnego uprawnienia naczelnego organu władzy państwowej? To jest takie otwarte blankietowe pełnomocnictwo, tak? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Andrzej Kremer:
Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.
Pan senator pozwolił sobie posłużyć się terminem, który jest pozaprawny i pozaustawowy. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na konstrukcję, która tu jest zawarta. Otóż zapis art. 2 ust. 3 nie wynika z czego innego, jak tylko z chęci... Chodzi o dwa zagadnienia, które poniekąd były w tle dzisiejszej dyskusji.
(Senator Piotr Andrzejewski: Nie jest członkiem, a uczestniczy jako członek.)
Nie jest członkiem, ale nie uczestniczy jako członek. Nie jest członkiem Rady Ministrów, ale w momencie, kiedy...
(Rozmowy na sali)
Zaraz, zaraz. Zechce pan senator na dwie rzeczy zwrócić uwagę. Pozwolę sobie poprosić pana o trzymanie się tekstu prawnego, który mamy przed oczyma.
W momencie, gdy zjawi się prezes Rady Ministrów, korzystając jak gdyby z tego, że i tak jest przełożonym wszystkich znajdujących się na sali, być może ten zapis, o czym wspomniałem wcześniej, nie będzie konieczny. Ale żeby przeciąć wszelkie wątpliwości, prezes Rady Ministrów przewodniczy... A przewodniczący komitetu, określony w art. 2 ust. 2 pkt 1, uczestniczy w posiedzeniu jako członek komitetu. To pojęcie jest pojęciem prawnym i nie budzi żadnej wątpliwości. Nie ma tu dodatkowych członków, Panie Senatorze, to jest ten sam członek komitetu, który do tej pory przewodniczył komitetowi.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ale nie jest członkiem stałym.)
Panie Senatorze, drugie zdanie nie odnosi się do prezesa Rady Ministrów, tylko do przewodniczącego komitetu, który jest członkiem stałym. W związku z tym komitetowi nie przybywa członków.
(Wesołość na sali)
Bardzo uprzejmie przepraszam pana senatora. Ja rozumiem, że w tym momencie to określenie pozaprawne możemy uznać za licentia poetica.
Jeżeli chodzi o tak zwane upoważnienie generalne, nie jest to nic innego, jak istniejące uprawnienie Rady Ministrów. Katalog jest zamknięty w art. 3 ust. 1 i 2. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, iż istnieje pewna dynamika procesu integracji europejskiej. Pojawiają się nowe akty prawne, w związku z tym mogą się pojawić zagadnienia niewymienione w tych dwóch ustępach. I wówczas Rada Ministrów może podjąć decyzję o powierzenie tego komitetowi. Przypomnę, że nie jest to rozwiązanie nieznane w prawodawstwie. Ono występuje dzisiaj na przykład w ustawie o Radzie Ministrów. Takie upoważnienie nie musi być nawet przedmiotem uchwały i decyzji całej Rady Ministrów, może być przedmiotem decyzji prezesa Rady Ministrów, niezależnie z jakiego obozu politycznego by się wywodził. Kolejni prezesi Rady Ministrów korzystali z takiego uprawnienia, powołując komitety czy grupy robocze i przydzielając im pewien zakres pracy. Nie jest to żadna klauzula generalna, żaden zapis, który by odbiegał w jakikolwiek sposób od praktyki legislacyjnej w tym zakresie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Senacie!
Proponowana ustawa ma niewątpliwie doniosłe znaczenie ustrojowe. Tworzy nowy dział administracji rządowej: Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Określa kompetencje, skład personalny, subsydiarny nawet w kompetencji Rady Ministrów. Tym bardziej ważne jest, żeby przyjrzeć się uprawnieniom konstytucyjnym, że stosowana bezpośrednio konstytucja niedoprecyzowana ustawami rodzi, jak widać w tej kadencji, cały szereg wątpliwości interpretacyjnych, które wywołują nawet konieczność orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. W celu uporządkowania hierarchii funkcjonowania naczelnych organów władzy wykonawczej, trzeba sięgnąć do ich hierarchii zapisanej w konstytucji. Otóż prezydent jest naczelnym organem władzy wykonawczej, wymienianym z racji mandatu, który ma, przed Radą Ministrów. Zarówno prezes Rady Ministrów, jak i minister nie jest naczelnym organem władzy wykonawczej. Tylko Rada Ministrów in corpore. Prezydent czuwa nad przestrzeganiem konstytucji i stoi na straży suwerenności, bezpieczeństwa państwa, nienaruszalności jego terytorium i prezydent wykonuje swoje zadania w zakresie i na zasadach określonych w konstytucji i ustawach. Jak na razie w ustawach jest deficyt tych kompetencji. Ale jednocześnie prezydent, jak mówi art. 133 ust. 3, w zakresie polityki zagranicznej współdziała z prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem. Jeżeli połączymy to z tymi przepisami z art. 10 co do hierarchii władzy wykonawczej, naczelnych organów, to zobaczymy, że cała polityka zagraniczna nie może przecież być sprzeczna z czuwaniem nad przestrzeganiem konstytucji, nie może z nią być sprzeczna, nie może mieć innych celów niż te, które ma naczelny organ nadrzędny, to znaczy innych niż strzeżenie suwerenności i bezpieczeństwa. Dlatego prezydent jest najwyższym reprezentantem państwa polskiego, w tym Rady Ministrów i całej polityki przyjmowanej przez Radę Ministrów we współdziałaniu, jak z tego wynika, z prezydentem jako naczelnym organem władzy wykonawczej. I wydaje mi się, że przy konstruowaniu konstytucji zakładaliśmy pewien model, w którym prezydent - wtedy był to prezydent Kwaśniewski - jako naczelny organ władzy wykonawczej nie pozostawał w kolizji, którą mamy dzisiaj, z drugim naczelnym organem, jakim jest Rada Ministrów. Bo przypomnę, że zarówno minister, jak i prezes Rady Ministrów są organami podrzędnymi z konstytucyjnego punktu widzenia. W tej sytuacji konstytucja nie zawierała przepisów kolizyjnych. Jednak dzisiaj wydaje się potrzebą chwili dointerpretowanie tych przepisów i dokomponowanie tego, co dotyczy nie norm kolizyjnych, ale zakresu współdziałania naczelnego organu władzy wykonawczej, jakim jest prezydent, z podrzędnymi organami, pośrednimi władzy wykonawczej, jakimi są prezes Rady Ministrów i właściwy minister. Taka jest hierarchia konstytucyjna. I skoro dzisiaj konstruujemy nowy dział, tak zasadniczy, że budzi nawet moje zastrzeżenia, to dlaczego mamy do czynienia z tym samym ministrem spraw zagranicznych, a nie ze szczególnym, odrębnym ministerstwem dotyczącym Unii Europejskiej? To tym bardziej nie można pominąć tutaj kompetencyjnych uprawnień prezydenta w zakresie właśnie współdziałania, a przynajmniej zobowiązania. Można to zapisać trochę inaczej, można to dookreślić. Wydaje się jednak, że mankamentem tej ustawy jest pominięcie całkowicie tej kwestii, tym bardziej że mamy do czynienia z już wniesionymi do laski marszałkowskiej w Sejmie, a nie funkcjonującymi projektami w tym zakresie. Mamy również porozumienie polityczne między premierem i prezydentem na zasadzie politycznej co do pewnych zastrzeżeń i gwarancji przy podpisywaniu prawa wewnętrznego, uzgodnionego politycznie, a nieobleczonego w kształt prawny, jeżeli chodzi o warunki odstąpienia od wynegocjonowanych przez prezydenta szczególnych warunków, na których Polska przystąpiła do popisania przez prezydenta traktatu z Lizbony.
Wydaje mi się, że nie można tej problematyki zepchnąć tylko na grunt rozgrywek politycznych. I nie należy czekać na kancelarię prezydenta czy stanowisko premiera, bo jako władza ustawodawcza jesteśmy władzą nadrzędną w stosunku do organów władzy wykonawczej i czy one chcą, czy nie chcą, czy przejawią inicjatywę, czy nie, naszym obowiązkiem jest bezkolizyjne kształtowanie kompetencji ustrojowych naczelnych organów władzy państwowej w Polsce. Stąd proponuję poprawkę polegającą na dodaniu tam, gdzie jest mowa o kompetencjach określonego ministra w dziale "Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej", jednocześnie w dwóch miejscach, tego współdziałania z prezydentem. Po pierwsze tam, gdzie mówimy, że minister właściwy do spraw zagranicznych współuczestniczy w istotnych dla interesów Rzeczypospolitej Polskiej relacjach międzynarodowych, proponuję napisać: we współdziałaniu z prezydentem. To nie szkodzi, a ta kompetencja na pewno wynika z konstytucji. Jeśli nie zapiszemy tego w ustawie, to będzie następna kolizja, bo prezydent jest uprawniony do stosowania konstytucji wprost, gdy tego nie ma w ustawie. Po drugie, tam, gdzie mówimy, że minister właściwy do spraw zagranicznych ustala organizację i kierunek działalności polskich placówek zagranicznych w rozumieniu przepisów o służbie zagranicznej, można bez tworzenia nowych kolizji dopisać: w porozumieniu z prezydentem, bo przecież tak naprawdę prezydent mianuje. Już mieliśmy pewną kolizję w związku ze zwłoką w mianowaniu wskazanych przez ministra spraw zagranicznych kandydatów na ambasadorów.
No i wreszcie ta poprawka, do której się przyłączam, a którą złożył, aczkolwiek nie wystąpił jeszcze w tej sprawie, więc bardzo przepraszam pana marszałka... Problem polega na dopisaniu uprawnień Senatu w art. 12: po uprawnieniach Sejmu byłyby dopisane uprawnienia wynikające z Regulaminu Senatu.
Żeby nie przedłużać, składam te poprawki i proszę o ich rozważenie przez właściwe komisje. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Gruszkę.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W trakcie udzielania odpowiedzi upewniał mnie pan, że celem stworzenia komitetu jest stworzenie Rady Ministrów bis. I to jest na zasadzie... Pana odpowiedzi, które padały z tej mównicy, brzmiały w ten sposób, że chciałabym, a boję się dokonać właśnie takiego ruchu. Wychodząc naprzeciw takim obawom, wprost proponuję poprawkę do przemyślenia przez dzisiejszy wieczór i noc polegającą na tym, że tworzymy właśnie taką Radę Ministrów bis - bo to jest integralna sprawa w tej ustawie - której przewodniczącym będzie sekretarz do spraw europejskich będący sekretarzem stanu w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw członkostwa RP w Unii Europejskiej. Jednoznacznie określamy, że będzie to podsekretarz, a nie minister. Członkami są sekreterze i podsekretarze stanu odpowiednich ministerstw. Wskazywał pan, że istnieją takie stanowiska, które są samodzielne i polegają na zaufaniu ministra do sekretarza czy też podsekretarza. Ten komitet nie będzie robił więcej, tylko to, do czego zostanie upoważniony przez Radę Ministrów. W związku z tym uważam, że należy powołać komitet, w skład którego będą wchodzili sekretarze i podsekretarze, bo tak jak to pan uzasadniał, w komitecie integracji nie było takiej sytuacji, że spotykali się ministrowie, tylko były to osoby w randze wiceministrów. Dlatego, żeby usankcjonować prawem, to co jest w rzeczywistości, wnoszę poprawkę. Proszę o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Wittbrodt, proszę o zabranie głosu.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja chciałbym tylko się odnieść do dwóch kwestii, które były poruszone przez pana senatora Andrzejewskiego. Rozumiem, że chcemy dbać o jakość tego działania, ale obawiam się, że propozycja, która jest tutaj dyskutowana, żeby utworzyć na przykład odrębny resort, powołać odrębnego ministra, nie rozwiązuje w ogóle problemu. Jest bowiem tak, że gdy występujemy jako Komisja Spraw Unii Europejskiej, to mamy do czynienia z problemami z różnych obszarów, z różnych dziedzin. I żebyśmy jako jedyni mogli podejmować wszystkie kwestie unijne, powinniśmy mieć reprezentację ze wszystkich dziedzin. Czyli to właściwie prowadziłoby, Panie Senatorze, moim zdaniem do utworzenia rządu w rządzie. Ale to nie jest rozwiązanie i dlatego myślę, że przedstawiana w tej chwili propozycja rządu dotyczy właśnie znalezienia takiego kompromisu, żeby tego nie tworzyć, a koordynować działanie różnych resortów. I to jest ten kierunek, w którym i Senat będzie musiał w przyszłości pewnie pójść.
Druga sprawa, sprawa kompetencji. Oczywiście bardzo ważne jest współdziałanie w trójkącie rząd - prezydent - parlament, ale tak na dobrą sprawę te regulacje dotyczą tylko tego, co się dzieje w rządzie. Tam jest mowa o tym, że trzeba konsultować... My możemy zapytać rząd i na przykład uzyskiwać opinie. Oczywiście słuszna uwaga, że tam powinno być sformułowanie: i z Senatem. Ale na przykład dopisywanie tam regulacji, że prezydent ma współdziałać w powoływaniu ambasadorów... Ambasadorowie to nie tylko ambasadorowie europejscy, ale i na całym świecie. Wobec tego jest pytanie, dlaczego wpisywać to tylko w tej regulacji, w obszarze, który dotyczy Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że wpisanie samego współdziałania będzie znowu rodziło problemy, co to współdziałanie oznacza. Czy to dalej będzie oznaczało uzgadnianie stanowisk? Jeżeli nie reguluje tego wystarczająco konstytucja - to ona określa bowiem główne relacje między prezydentem, rządem, parlamentem - jeżeli to jest niewystarczające i potrzebne są doprecyzowania, doregulowania, to wydaje mi się, trzeba byłoby pomyśleć nad pozostałymi elementami. Tutaj bowiem te regulacje dotyczą samego rządu, jego wnętrza, i tego, co my konsultujemy. O współdziałaniu samego parlamentu i rządu mówi odrębna ustawa. Być może jest potrzebna jakaś odrębna regulacja, jeżeli są z tym problemy na linii rząd - prezydent. Ale ja bym to widział raczej jako odrębną regulację. Moim zdaniem nie mieści się to w tej materii, o której dyskutujemy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie senatorowie: Klima, Cimoszewicz, Borusewicz, Wittbrodt, Andrzejewski, Gruszka.
Zamykam dyskusję.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski... Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do wniosków?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer: Dziękuję.)
Dziękuję, Panie Ministrze.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Spraw Zagranicznych oraz Komisję Spraw Unii Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o języku polskim.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 626, a sprawozdanie komisji w druku nr 626A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu senatora Andrzeja Grzyba o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Andrzej Grzyb:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu składam sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 16 lipca 2009 r. ustawą o zmianie ustawy o języku polskim.
Marszałek Senatu dnia 21 lipca 2009 r. skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 22 lipca 2009 r.
Ponieważ niedawno zajmowaliśmy się tą ustawą, pominę przedstawienie celu i przedmiotu tej ustawy. Projekt ustawy stanowił przedłożenie Senatu. Celem projektu było i jest dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Przyjęcie projektu inicjatywy ustawodawczej Senatu i wniesienie jej do Sejmu nastąpiło w dniu 19 marca 2009 r. Pierwsze czytanie projektu odbyło się w sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Nie wniesiono poprawek, a przyjęte przez Sejm brzmienie ustawy odpowiada treści projektu wniesionego przez Senat. Sejm przyjął ustawę jednomyślnie, nie było głosów przeciwnych i nikt nie wstrzymał się od głosu.
Nasze Biuro Legislacyjne zauważyło, że jednak coś przeoczono, a dokładnie to, że art. 8 ust. 2 i 3 utraciły moc obowiązującą z dniem 30 czerwca 2006 r. Z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej nie jest możliwe nadanie nowego brzmienia przepisom, które utraciły moc. W takiej sytuacji przyjęta praktyka jest taka, że stosuje się dodanie nowego uregulowania w stosownym miejscu ustawy, czyli najczęściej kolejnego ustępu oznaczonego literą. Ustawa z dnia 7 października 1999 r. o języku polskim w czasie jej obowiązywania podlegała kilkukrotnej nowelizacji. Obecna nowelizacja jest dziewiątą. Można się więc spodziewać, że zostanie sporządzony jej tekst jednolity. Zgodnie z §106 zasad techniki prawodawczej przygotowuje się go z zachowaniem numeracji tekstu pierwotnego. W miejscu przepisu uchylonego nie dodaje się uzupełnienia, lecz oznacza jednostkę jako uchyloną. Podobnie jest w sytuacji utraty mocy na podstawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.
Dlatego należy rozważyć wprowadzenie następującej poprawki o charakterze formalnym uwzględniającej te zasady, które tutaj przytoczyłem. Nie będę przytaczał treści całej poprawki, ponieważ jest ona w druku nr 626A. Poprawka ma charakter technicznolegislacyjny. Zmiany dotyczą art. 8. Zmiana ta zawiera odesłanie do zakwestionowanego przez Trybunał ust. 3. Dokonuje się więc odpowiedniej korekty tego oznaczenia i uwzględnia treść pozostałych ustępów, zgodnie z ustawą przyjętą przez Sejm, porządkując jedynie ich oznaczenia, określając je jako ust. 1a i 1b zamiast jako ust. 2 i 3.
Komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt ustawy wraz z poprawką. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy są pytania? Nie ma.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.
Czy przedstawiciel rządu, pan minister Merta, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:
Panie Marszałku, chcę tylko powiedzieć, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego popiera zarówno tekst ustawy, jak i tę poprawkę, która została wniesiona przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się... Pytanie?
(Senator Piotr Andrzejewski: Do dyskusji...)
A, to proszę bardzo.
Przypominam o konieczności zapisywania się u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może być dłuższe niż dziesięć minut, Panie Senatorze, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym muszą być zgłaszane do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Trudno mi zgłaszać poprawki, skoro zgłaszałem je przy wnoszeniu tej inicjatywy i skoro zostały nieuwzględnione przez Senat in corpore, podobnie przez Sejm i przez ministra, który to programował. Jedno z tych zastrzeżeń zostało dostrzeżone dopiero teraz, a nie poprzednio przy procedowaniu przez Biuro Legislacyjne w Senacie, ani w Sejmie.
Wydaje mi się, że to jest pierwsze memento odnośnie tego, jak dalece należy czytać takie teksty i to, co z nich wynika w praktyce, a nie tylko to, co się uważa, że z nich wynika. Już w toku prac w Sejmie potwierdziły się zastrzeżenia, które zgłaszałem w Senacie przy wnoszeniu tej inicjatywy, to znaczy potwierdziło się, że być może w pewnym zakresie jest to niedźwiedzia przysługa w wykonaniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Bo na przykład Państwowa Inspekcja Pracy, podobnie jak ja w ramach moich zastrzeżeń, zinterpretowała ten przepis jako nakazujący sporządzanie przez pracodawcę zagranicznego wobec pracownika z innego kraju, także nie z Polski, umowy tylko w języku dla niego zrozumiałym. Może to być ukraiński, ale w przyszłości może to być i chiński. Ta umowa ma na celu przede wszystkim ochronę praw pracownika do tego, aby mieć zrozumiały tekst swoich zobowiązań prawnych. Ustawa jest, moim zdaniem, źle zredagowana, i potwierdza to stanowisko Państwowej Inspekcji Pracy, zresztą już rozdane członkom komisji, w którym mowa, że nie ma funduszy na tłumaczenie tej umowy, jako że dokumenty te, jak mówi ust. 2, podlegają wykładni, ale jeżeli będzie sporządzona także wersja w języku polskim. Tymczasem dokumenty te są sporządzane w języku polskim, ale z zastrzeżeniem, to znaczy z wyłączeniem tego passusu, w którym mowa o sporządzaniu ich w języku obcym na wniosek osoby świadczącej pracę lub konsumenta, władających tym językiem, niebędących obywatelami polskimi, a pouczonych tylko uprzednio o prawie do sporządzenia umowy lub innego dokumentu w języku polskim. To wyłącza, ze względu na wykładnię systemową, logiczną i językową, stosowanie ust. 1, który mówi, że takie dokumenty obligatoryjnie muszą być najpierw sporządzone w języku polskim. Wykładnia Państwowej Inspekcji Pracy to potwierdza. W związku z tym ja nie wiem, jak to będzie. Po to, żeby te umowy wywołały jakiekolwiek skutki w życiu wewnętrznym i prawnym państwa polskiego, ludzie będą musieli ponieść koszty ich tłumaczenia. Podobnie Państwowa Inspekcja Pracy, żeby skontrolować, czy umowa o pracę jest wykonywana właściwie, też musi ponieść koszty tłumaczenia, żeby się nim posłużyć w polskim obszarze prawnym. Z tych względów wstrzymam się od głosu w głosowaniu nad tą ustawą, która w takim kształcie została przyjęta przez Sejm jako inicjatywa Senatu i poparta przez władzę wykonawczą. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Bisztyga i Zając złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 624, a sprawozdanie komisji w druku nr 624A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Zbigniewa Szaleńca, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Pragnę w imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 lipca 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Posiedzenie komisji odbyło się 23 lipca, sprawozdanie zawarte jest w druku nr 624A.
Wysoka Izbo, ustawa ta dostosowuje prawo obowiązujące posłów i senatorów, zawarte w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, do zasad obowiązujących w ustawie o świadczeniach emerytalnych i do możliwości łączenia tych świadczeń emerytalnych nabytych w sposób prawidłowy z innym uposażeniem za wykonywaną pracę.
Obecnie sytuacja jest taka, że senator, który nabył świadczenia emerytalne, musi wybrać: albo uposażenie, albo świadczenia emerytalne. Zdaje się, że takie rozwiązanie jest głęboko niesprawiedliwe, i ta ustawa, która jest przedłożeniem poselskim, zmienia właśnie tę postać rzeczy i dostosowuje prawo do obowiązujących zasad powszechnych.
W art. 1 pkt 2 jest powiedziane, że wszyscy, powiem w skrócie, posłowie i senatorowie, którzy nabyli prawa do świadczeń emerytalnych opierając się na odpowiednich zasadach dotyczących emerytur i rent zawartych w ustawach o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i o ubezpieczeniu społecznym rolników, którzy ukończyli sześćdziesiąt lat w przypadku kobiet i sześćdziesiąt pięć lat w przypadku mężczyzn, oraz posłowie i senatorowie, którzy zgodnie z ustawą z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin albo z ustawą z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej oraz ich rodzin, których emerytura stanowi 75% podstawy jej wymiaru, bez uwzględnienia podwyższenia z tytułu inwalidztwa pozostającego w związku ze służbą, mogą pobierać uposażenie senatorskie i w ten sposób nabyte prawa do świadczeń emerytalnych.
Na posiedzeniu komisji to dostosowanie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora nie wzbudziło dyskusji i zastrzeżeń merytorycznych senatorów. Biuro Legislacyjne zgłosiło pewne zastrzeżenia co do tak zwanej poprawności legislacyjnej tejże ustawy, członkowie komisji uznali jednak, że są to bardzo drobne zastrzeżenia i nie wnieśli żadnych poprawek. I w imieniu komisji chciałbym prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Pan senator Gruszka, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze Sprawozdawco, czy komisja dyskutowała, ilu parlamentarzystów to dotyczy? Dziękuję bardzo.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Nie dyskutowaliśmy na ten temat i wydaje mi się, iż w tym przypadku to nie ma istotnego znaczenia, tym bardziej, że dotyczy to również posłów. Tak że nie mam tej wiedzy.
(Senator Tadeusz Gruszka: Parlamentarzystów.)
Tak. Parlamentarzystów.
(Senator Tadeusz Gruszka: To i posłowie.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję. Więcej pytań nie ma.
Panie Senatorze, dziękuję bardzo.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję, nie zgłaszamy żadnych uwag.)
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę nikogo chętnego. To ja chciałbym je zadać.
Panie Ministrze, nauczyciele mają jakby osobną regulację według Karty Nauczyciela. Czy te uregulowania, które tutaj wprowadzamy, obejmą także nauczycieli?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:
Jestem przekonany, że tak, że obejmą także nauczycieli, ponieważ te uregulowania dotyczą wszystkich osób, które ukończyły sześćdziesiąt lat w przypadku kobiet i sześćdziesiąt pięć lat w przypadku mężczyzn. Karta Nauczyciela umożliwia rozpoczęcie pobierania świadczenia w wieku niższym, a więc po przekroczeniu tych sześćdziesięciu i sześćdziesięciu pięciu lat. Zresztą i tak ci nauczyciele, nawet już bez Karty Nauczyciela, mogliby te świadczenia pobierać, w związku z tym jestem przekonany, że także nauczycieli by to dotyczyło.
Nie dotyczyłoby to ich w sytuacji, gdyby to było przed osiągnięciem tego wieku. Ale to jest wiek, który... Ustawa została skonstruowana właśnie tak, żeby skorelować to w pełni z systemem emerytalnym, a system emerytalny tym się charakteryzuje, że osoba, która osiągnie pełny wiek emerytalny, otrzymuje pełną emeryturę. I nikt nie pyta, Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie pyta takiej osoby, czy wykonuje ona jeszcze jakąś dodatkową pracę, ponadto nie ma zawieszenia świadczenia z tego tytułu. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Rząd reprezentuje pan minister Bucior.
Czy są jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu...
(Senator Leon Kieres: Ja się zapisałem.)
A, przepraszam.
(Głosy z sali: Nie, nie...)
(Senator Leon Kieres: Minutę, minutę. Sprawa jest ważna.)
(Głos z sali: Trzymamy za słowo.)
Dobrze. Panie Senatorze, nie zamknąłem jeszcze dyskusji.
Proszę bardzo. Pan senator Kieres zapisał się do głosu.
Senator Leon Kieres:
Przepraszam, ale innej okazji nie będzie, a sprawa jest ważna i na pewno wywoła kontrowersje. W związku z tym biorę na siebie odpowiedzialność za to, co w tej chwili powiem. Zresztą w innych gremiach już o tej propozycji wspominałem.
Czas rozpocząć dyskusję na temat sytuacji emerytalno-rentowej parlamentarzystów, i to generalnie. Nie może być tak, że do Kancelarii Senatu wpływają podania osób, które ze względu na biedę, także tę wywołaną czy spowodowaną...
(Głos z sali: Byłych, byłych parlamentarzystów.)
Tak jest, chodzi oczywiście o byłych parlamentarzystów. ...Spowodowaną utratą kwalifikacji zawodowych. Nie mają oni dzisiaj poczucia stabilizacji życiowej tylko dlatego, że nie potrafili czy też nie mogli, z różnych względów, wrócić na drogę kariery zawodowej, w efekcie znajdują się dziś w sytuacji urągającej elementarnym zasadom funkcjonowania obywatela w tym państwie.
Uważam, że powinniśmy podjąć prace, na razie przynajmniej analityczno-studialne - wiem, że w Sejmie też już mówi się o tym - na temat możliwości przyjęcia pewnych rozwiązań uwzględniających, w odniesieniu do spraw emerytalnych byłego parlamentarzysty, jego pobyt w parlamencie.
To, moim zdaniem, powinno być przedmiotem naszej szczególnej troski, a także przejawem pewnej odwagi. Ja rozumiem, że jest czas kryzysu, że może niezręcznie jest o tym mówić, ale może właśnie dlatego, że jest taka sytuacja, powinniśmy o niej wspomnieć, a przynajmniej nie zapominać o niej. Biorę to na siebie, na mnie możecie państwo zrzucać odpowiedzialność za to, że te sprawy zostały ujawnione dzisiaj w Senacie. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że pan senator Zając złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.
Zamykam dyskusję.
(Senator Jan Dobrzyński: A Bisztyga?)
(Senator Stanisław Bisztyga: Ja nie.)
(Senator Jan Dobrzyński: Oj, nawalił tym razem.)
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Proszę pana senatora sekretarza o komunikaty.
Senator Sekretarz Witold Idczak:
Szanowni Państwo!
Informuję, że posiedzenie prezydium odbędzie się 31 lipca o godzinie 8.30.
Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej odbędzie się w dniu 31 lipca o godzinie 9.00 w sali plenarnej Senatu. Porządek posiedzenia: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o Komitecie do Spraw Europejskich.
Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się 31 lipca, to jest jutro, o godzinie 8.15 w sali nr 182. Powtarzam: posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 182.
Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 9.15 w sali nr 182. Powtarzam: wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się jutro o godzinie 9.15 w sali nr 182.
Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012 odbędzie się jutro o godzinie 8.45 w sali nr 217.
Następnie Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzy wnioski do ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami.
Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.15 w sali nr 179.
Posiedzenie wspólne Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 179... Nie, przepraszam bardzo. To raczej jest tak, że to posiedzenie wspólne odbędzie się o 8.15, a o 8.30 w sali nr 179 będzie samodzielne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.
Z kolei o godzinie 9.30, ale już w innej sali, w sali nr 176, będzie posiedzenie wspólne komisji praw człowieka z Komisją Ustawodawczą. Zostaną wtedy rozpatrzone wnioski zgłoszone na posiedzeniu do ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw.
Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sprawie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym w sali nr 102, budynek Sejmu. Początek obrad o godzinie 8.30. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Ogłaszam przerwę do jutra, 31 lipca, do godziny 10.00.
(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 47)