Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja właściwie mam podobne pytanie. Panie Senatorze, pamiętamy, jak w expose pan premier Donald Tusk mówił o potrzebie przeprowadzenia wielkiej reformy finansów publicznych. Ja myślę, że patrząc dzisiaj na to, co się proponuje w tej ustawie, można zdecydowanie powiedzieć, że mocno zmienił zdanie, bo, jak wspomniał pan senator Banaś, poza zmianą formy prawnej, organizacyjnej właściwie niewiele się zmienia - zamienia się nazwy instytucji, tworzy się wręcz nowe instytucje. Zmartwiło mnie to, co pan senator powiedział, to znaczy, że właściwie trudno ocenić wielkość oszczędności, które powstaną z tego tytułu. A mówiło się przecież o oszczędnościach rzędu 10 miliardów zł. Dlatego chciałbym spytać, gdzie będzie można znaleźć te oszczędności. Niech pan senator wskaże te miejsca.

I drugie pytanie. Dlaczego zakład budżetowy ma być formą właściwą dla samorządu, a już niewłaściwą dla sektora rządowego, w związku z czym wprowadza się instytucję gospodarki budżetowej? Dlaczego jest takie zróżnicowanie na sektor samorządowy i rządowy? Dlaczego są zupełnie inne instytucje, chociaż do tej pory działało to na podobnych zasadach?

Senator Henryk Woźniak:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Ja myślę, że odpowiedź na to pytanie jest oczywista. Zupełnie inne funkcje ma do wypełnienia samorząd terytorialny, zwłaszcza ten szczebla podstawowego, najbliższy obywatelowi, czyli gminny, a zupełnie inne funkcje realizuje w sferze usług publicznych administracja rządowa. Stąd te różnice. Wiele usług komunalnych o charakterze materialnym wymaga formy zakładu budżetowego, funkcjonującej, i to dobrze funkcjonującej, właśnie w gminach mniejszych. Jednostki gospodarki budżetowej - to jest właśnie ta różnica, która sprawia, że tutaj oczekuje się znacznie większej niż dotychczas racjonalizacji gospodarowania. One będą świadczyć usługi na rzecz administracji rządowej, przekazując całość uzyskiwanych dochodów właśnie do budżetu państwa. To jest właśnie ta kwestia, która jest jakby fundamentalna w odniesieniu do zmiany w tym obszarze - rezygnacji z gospodarstwa pomocniczego jednostki budżetowej na rzecz tej nowej formy organizacyjnej.

Dość powszechnie uważa się, że gospodarstwa pomocnicze działające na rzecz jednostek budżetowych, które je tworzyły, oferowały usługi po kosztach nieadekwatnych do tych, które kształtuje rynek. One jakby z zasady oferowały te usługi po kosztach własnych. Te koszty nie były weryfikowane przez rynek, zatem z całą pewnością były wyższe, niż proponował rynek. To sprawia, że jest to jeden z elementów, jedno z tych źródeł oszczędności, racjonalizacji, o której mówimy i której oczekujemy od ustawy.

Panie Senatorze, to nie jest pierwsza próba budowania nowego modelu finansów publicznych. Wcześniej były dwa projekty. Jeden dotarł do laski marszałkowskiej w Sejmie w 2007 r., jednak wobec skrócenia kadencji, zgodnie z zasadą dyskontynuacji, zaprzestano prac nad nim. To właśnie wówczas pojawiła się liczba, która, jak myślę, trochę zakodowała się w pamięci wielu osób - 10 miliardów zł. Na tyle wówczas, w 2007 r., przypomnę, szacowano oszczędności, które miały być konsekwencją regulacji o podobnym charakterze, a więc konsolidacji systemu finansów publicznych. To jest nieodległa historia i, jeśli pamięć nas nie myli, wiemy, w jakiej sytuacji politycznej przedkładany był tamten projekt. Kwestia oszczędności była podnoszona także w trakcie posiedzenia komisji, bo jest oczywiste, że gdy wdrażana jest tak rozległa regulacja, mająca dwieście dziewięćdziesiąt siedem artykułów, to oczekuje się zwymiarowania skutków. Ten rząd uchyla się od odpowiedzi na takie pytanie i myślę, że to jest racjonalne, bowiem trudno z całą odpowiedzialnością i z pełnym przekonaniem powiedzieć, że będzie to taka, a nie inna kwota. Myślę, że ktoś, kto chciałby być, nie wiem, próżny, powiedziałby: tak, to będzie 5 miliardów zł w każdym roku. Pani minister Elżbieta Suchocka-Roguska nie dała się namówić na żonglowanie liczbami i myślę, że w sposób bardzo racjonalny i bardzo odpowiedzialny odpowiedziała na kolejne pytanie o zwymiarowanie oszczędności: one będą, z całą pewnością będą. Pani minister podawała nawet ciekawy przykład likwidacji gospodarstwa pomocniczego w Ministerstwie Finansów, który to proces odbył się bardzo sprawnie i z dużym pożytkiem dla resortu. Jeśli zważy się na to, że w tym obszarze zatrudnionych jest około stu tysięcy pracowników, to widać, że jest to bez wątpienia wielka operacja. Część osób zatrudnionych w tych instytucjach sektora finansów publicznych otrzyma zatrudnienie na etatach właśnie w jednostkach budżetowych, a część, wraz z migracją zadań, na zasadzie outsourcingu będzie mieć zatrudnienie w sektorze biznesowym, już poza sektorem finansów publicznych, świadcząc te usługi, które ten sektor przejmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I pan senator Władysław Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ta ustawa wprowadza instytucję wieloletniego planu finansowego państwa. Myślę, że to dobrze. Chciałbym się jednak dowiedzieć, czy na posiedzeniu komisji przeprowadzana była dyskusja o tym, w jaki sposób ten plan finansowy państwa odnosi się do wieloletnich planów inwestycyjnych samorządów i czy zawiera on także elementy zadaniowe, czyli programy wieloletnie. Myślę, że powinna tu być pewna konsekwencja, aby ten wieloletni plan finansowy sporządzany na cztery lata mówił o pewnych poziomach deficytu, ale także uwzględniał wieloletnie elementy zadaniowe.

Senator Henryk Woźniak:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Tak, wieloletni plan inwestycyjny jest właśnie narzędziem budowania budżetu zadaniowego i on ma się pojawić nie tylko w budżecie państwa, ale i w budżetach samorządowych, choć w troszeczkę innej formule, nie identycznej. Ale tak, właśnie tak... Wieloletni plan inwestycyjny ma być, jak pan senator właśnie zauważył, czteroletnim planem aktualizowanym zawsze po uchwaleniu budżetu państwa i przesuwanym o jeden rok do przodu. A więc jest to pewna dyrektywa finansowa dla projektów budżetów na każdy kolejny rok, aktualizowana w zakresie skutków zapisów w budżecie uchwalonym przez parlament. W odniesieniu do budżetów samorządowych ta nieco inna formuła ma funkcjonować na zasadzie wieloletniej prognozy finansowej jednostek samorządu terytorialnego i ma być przyjęta nie później niż wraz z uchwałą budżetową na rok 2011. Panie Marszałku, jestem do dyspozycji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak, rozumiem. Dziękuję, Panie Senatorze, za sprawozdanie.

Pytania zadadzą panowie senatorowie: Andrzejewski, Bisztyga i Dajczak.

Panie Senatorze Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, dlaczego ustawa pomija istotną część w ramach przedmiotu regulacji finansów publicznych, określonych w art. 217 konstytucji w postaci danin publicznych na pozabudżetowe zadania publiczne. Myślę tu o utrzymaniu mediów publicznych, co przewidziane jest w art. 217. To jest też przedmiotem niewypełnienia konstytucyjnego zadania i przedmiotem skargi rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego. Dotychczasowa regulacja jest sprzeczna z dyrektywą konstytucyjną, która mówi, że istnieją pozabudżetowe zadania publiczne, które są też w finansach publicznych, które są przedmiotem danin publicznych. Jaki jest powód pominięcia tego w ustawie i podporządkowania wszystkiego tylko sektorowi budżetowemu zadań publicznych?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan senator...)

To jest pierwsze pytanie.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Aha. Przepraszam.)

Drugie pytanie: w jakim zakresie możemy mówić o wyższości ustawy ze względu na koszty, które będzie generować zastąpienie funduszy motywacyjnych - są one w służbie celnej, są w służbach mundurowych i służbach dbających o bezpieczeństwo - specjalnymi agencjami wykonawczymi. Przecież one, jako posiadające osobowość prawną i przedmiot działalności gospodarczej, generują dodatkowe, większe koszty. W związku z tym dlaczego dobre zmieniamy na pozornie lepsze, ale bardziej kosztowne? To są dwa pytania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.

(Senator Henryk Woźniak: Najpierw odpowiedź czy...)

Nie. Są trzy pytania, trzy odpowiedzi, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku, ja oczywiście uważam, że ustawa o finansach publicznych jest ważnym elementem porządkującym tę sferę działalności.

A pytania mam dwa. Podane są, Panie Senatorze Sprawozdawco, precyzyjne terminy. Zgodnie z przepisami wprowadzającymi do 30 czerwca ulegną likwidacji fundusze motywacyjne, do 31 grudnia 2010 r. - państwowe zakłady budżetowe i gospodarstwa pomocnicze, a do 1 stycznia 2012 r. utracą osobowość prawną dotychczasowe fundusze celowe. To jest również pytanie do pani minister. Ja nie chcę rozwijać uzasadnienia i szerzyć niepokoju, ale czy te terminy są realne? Czy nie przewidujemy jakichś zmian i przesunięć?

Drugie pytanie. Przekazywanie mienia likwidowanych jednostek oraz przejęcie pracowników przez nowe podmioty zawsze będą budziły emocje. Czy przewiduje się jeszcze jakieś uzupełniające przepisy wykonawcze, które by te sferę w pełni uporządkowały? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Dajczak. Proszę bardzo o pytanie.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym, jeśli można, drążyć temat ewentualnych oszczędności. Pan senator powiedział, że nie chce żonglować liczbami co do oszczędności wynikających z wprowadzenia tych rozwiązań, ale też powiedział, że w tym sektorze pracuje około stu tysięcy osób. W związku z tym myślę, że jak się robi pewne zmiany form organizacyjnych czy prawnych, to chyba jest oczywiste, że zakłada się, iż po prostu będzie się to wiązało ze zmianą liczby osób zatrudnionych w danym sektorze. A więc ile osób z tych stu tysięcy odejdzie z tego sektora publicznego po zmianach, które są proponowane w ustawie?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę teraz o odpowiedzi na pytania.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W kolejności.

Pytanie pana senatora Łukasza Andrzejewskiego. Mamy świadomość, jak wygląda kwestia finansowania telewizji i radiofonii publicznej. Jesteśmy po dwóch ustawach procedowanych w tym roku, no i jesteśmy przed tym, co się wydarzy, a pewnie w istotny sposób zmieni dotychczasowe zasady. Nie sądzę, żeby brak zapisów w tej kwestii w ustawie o finansach publicznych naruszał konstytucję. Nie sądzę. Nie ma takiego wymogu. Konstytucja nie nakłada wymogu, aby to zostało określone w konkretnej ustawie. Ale chcę powiedzieć zupełnie odpowiedzialnie, że na posiedzeniu komisji ta sprawa nie była podnoszona. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, na którą zwrócił uwagę pan senator Andrzejewski, to jest kwestia likwidacji rachunków funduszy motywacyjnych.

(Senator Piotr Andrzejewski: I powołanie w ich miejsce agencji.)

Agencje będą jednym z podstawowych instrumentów wykonawczych systemu finansów publicznych. One będą powoływane w drodze ustawy. One nie zastępują funduszy motywacyjnych funkcjonujących w części administracji państwowej. Fundusze motywacyjne zostaną zastąpione mechanizmami motywacyjnymi nagradzania zawartymi w umowach o pracę, w ramach regulacji powszechnie obowiązujących. Dość nagminny jest pogląd, że ten model motywowania nie do końca się sprawdził. Ja mam swoje osobiste doświadczenia, jako że pracowałem w skarbowości przez wiele lat. Wiem, że tworzenie funduszu motywacyjnego, na przykład z dodatkowych przychodów podatkowych i skarbowych w związku z czynnościami kontrolnymi, prowadziło do takich sobie sytuacji, mówiąc kolokwialnie. Najpierw pojawiał się przypis, a w związku z nim pojawiał się odpis na fundusz motywacyjny i pojawiały się nagrody, a później w toku postępowania, często bardzo długiego, dotyczącego sądowej kontroli decyzji administracyjnych przypis podatkowy znikał i były w związku z tym problemy . Ta sytuacja zmieniała się nieustannie, bo oczywiście musiała się zmieniać, ale nie chcę rozwijać tego wątku. Jest przekonanie, że należy uregulować tę sprawę w sposób właściwy dla powszechnie obowiązujących przepisów, a więc nagradzać za dobrą pracę i nie tworzyć odrębnych funduszy motywacyjnych.

Pozwolę sobie zrobić wyjątek i przejść do ostatniego pytania pana senatora Bisztygi, który pytał, czy terminy wdrożenia przepisów - a rzeczywiście jest tych terminów wiele i są one różnorodne - nie są zagrożone. W odniesieniu do budżetu państwa ustawa miałaby wejść w życie już od 1 stycznia przyszłego roku, 2010 r. Oczywiście musi być spełniony jeden warunek: ta ustawa musi być ogłoszona przed 30 września, bo do 30 września rząd musi przedłożyć, jak wiemy, projekt budżetu Sejmowi. I to jest warunek, który sprawia, że ten termin, myślę, może być zagrożony. Ustawa wraz z poprawkami pójdzie do Sejmu, Sejm zbierze się w ostatnim tygodniu sierpnia, a prezydent ma dwadzieścia jeden dni na jej podpisanie, tak więc ten termin może być zagrożony. I wydaje mi się, że to jest jedyny zagrożony termin. Inne są na tyle odległe, że powinny być dochowane.

Ustawa zawiera bardzo wiele delegacji prawnych dla regulacji szczegółowych zasad, chociażby art. 21, 22, 40, 41, mnóstwo delegacji prawnych dla poszczególnych ministrów, dla Rady Ministrów i przede wszystkim dla ministra właściwego do spraw finansów publicznych do wydania przepisów szczegółowych określających poszczególne zasady.

Myślę, że nie można przejść obojętnie obok dobrego przygotowania ustawy. Bolączką często jest brak przepisów wykonawczych do ustawy. Dobrze wiemy, że bywa tak, że mijają miesiące i nadal nie ma przepisów wykonawczych i de facto przeróżne przepisy ustawowe trudno wdrożyć w życie. Tutaj właśnie... Zszedłem z mównicy, by wziąć ten opasły tom aktów wykonawczych do projektu ustawy o finansach publicznych. Tak to wygląda. To są przygotowane projekty aktów wykonawczych, które czekają na ogłoszenie ustawy. A więc ustawa pod tym wzglądem, w moim przekonaniu, jest bardzo dobrze przygotowana. Jest oprzyrządowana aktami wykonawczymi tak, by można było sprawnie wdrażać poszczególne zapisy.

Wracając do pytań mojego przyjaciela, pana senatora Dajczaka - tu ta szczególna relacja jest widoczna, bo to drugie pytanie, a spodziewam się co najmniej jeszcze dwóch...

(Senator Grzegorz Banaś: I ode mnie, czyli też od przyjaciela.)

Tak, jeśli chodzi o pana senatora Banasia, to równie wielka przyjaźń.

...powtórzę, że nie sposób odpowiedzialnie powiedzieć, jaka liczba pracowników zatrudnionych w tych instytucjach finansów publicznych, które będą ulegać transformacji, pozostanie w administracji rządowej, a jaka pójdzie do pracy w sektorze biznesowym.

(Senator Stanisław Kogut: Na bruk.)

Z całą pewnością nie na bruk. Ja nie chcę mówić za panią minister Suchocką-Roguską, ale drugi raz wspomnę o tym ciekawym doświadczeniu likwidacji gospodarstwa pomocniczego w Ministerstwie Finansów, ogromnego gospodarstwa pomocniczego. Jesteśmy świadomi tego, że gospodarstwa pomocnicze bardzo często zaczynają żyć własnym życiem. To były ośrodki szkoleniowe, wypoczynkowe, zakłady transportowe, zakłady usług biurowych i tak naprawdę koszty ich funkcjonowania nie były weryfikowane przez rynek, w związku z czym były najczęściej zupełnie nieracjonalne. W poniedziałek słyszałem o takim przykładzie, że do przetargu stanął zakład budżetowy z Konina. Proszę sobie wyobrazić, że po wejściu na stronę internetową tego zakładu okazuje się, iż jest to zakład budżetowy samorządu województwa wielkopolskiego. Wraz z kompetencjami przejętymi po dawnej wojewódzkiej dyrekcji inwestycji - to zamierzchła przeszłość - wraz z kompetencjami przejętymi od administracji rządowej przez samorząd województwa ten zakład także przeszedł do samorządu. Myślę, że mało kto wie, że w ogóle taki zakład istnieje. I ten zakład na cenę obsługi inwestycji wystawioną przez kilku oferentów nie niższą niż 30 tysięcy zł odpowiada ceną 12 tysięcy zł i podaje, że cena netto jest również ceną brutto. Tak ustawa ma to zmienić. Ma wprowadzić racjonalizację zarządzania finansami publicznymi i gospodarowania mieniem publicznym. Bo przecież ten przykład pokazuje, że ktoś całkiem nieźle, oczywiście z punktu widzenia interesów prywatnych, funkcjonuje, że tak powiem, na mieniu publicznym, które chyba tak naprawdę zostało trochę zapomniane wskutek tych przeróżnych zmian o charakterze ustawowym przemieszczających kompetencje.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kolejne pytania.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym zapytać pana senatora sprawozdawcę, dlaczego z nowej ustawy o finansach publicznych zniknął zapis, że kontroler NIK może być audytorem wewnętrznym. W dotychczas obowiązującej ustawie w art. 58 pkt 5b jest taki zapis, że on może być audytorem. W nowej ustawie takiego zapisu nie ma.

Drugie pytanie jest również związane z audytem wewnętrznym. Do audytu wewnętrznego dopuszczona jest właściwie każda osoba, która mieszka w Unii Europejskiej i posiada odpowiednie certyfikaty. Audyt powinien być wykonywany w centralnych urzędach, w ministerstwach, w instytucjach rządowych itd. Czy nie wiąże się z tym pewne niebezpieczeństwo, że do tajemnic państwowych... Bo jednak audytor sięga głęboko w dokumentację danej instytucji. Czy tu nie będzie pewnego niebezpieczeństwa złamania tajemnicy państwowej? Czy to jest odpowiednio zabezpieczone?

Jeszcze trzecie pytanie. Właściwie pan senator już częściowo o tym mówił, ale czy rzeczywiście likwidacja zakładów budżetowych czy też gospodarstw pomocniczych, szczególnie zakładów budżetowych, przyniesie oszczędności. Przecież wiele naszych państwowych jednostek organizacyjnych realizuje swoje cele statutowe, mając mały budżet. I dzięki swojej aktywności, dzięki tym właśnie działaniom gospodarczym ratuje ten budżet i realizuje zadania statutowe. Czy nie będzie tu pewnej dysproporcji, która spowoduje zmniejszenie możliwości wykonywania zadań statutowych? Mówię to jako były dyrektor jednostki budżetowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać o sprawy związane szczególnie z funkcjonowaniem ochrony przyrody w naszym kraju, bo akurat z tym ta ustawa ma niebagatelny związek. O ile jestem w stanie zgodzić się z panem, że takie dość patologiczne sytuacje, o jakich pan wspomniał, rzeczywiście są... Ale przy funkcjonujących w naszym kraju parkach narodowych również są gospodarstwa pomocnicze. I ta ustawa definitywnie likwiduje te gospodarstwa pomocnicze.

Ja dodam tylko, uzupełniając, że z ustawami dotyczącymi ochrony przyrody, które rozpatrywaliśmy w zeszłym roku, na przykład z ustawą środowiskową, mieliśmy wiele problemów. Bo okazuje się, że parki narodowe są zasilane z budżetu kwotą w wysokości 84 milionów zł, a gospodarstwa pomocnicze, które funkcjonują przy tych parkach narodowych, wypracowują kwotę w wysokości 80 milionów zł, czyli drugie tyle. Bez tych gospodarstw pomocniczych parki narodowe praktycznie nie istnieją, nie mogą funkcjonować.

Państwo w tej ustawie likwidujecie możliwość funkcjonowania tych gospodarstw pomocniczych, a środki, które na mocy art. 12 ust. 3 ustawy o ochronie przyrody pochodziłyby z biletów wstępu do parków, proponujecie państwo przekazywać w całości do budżetu państwa. Czy te pieniądze wrócą, czy nie? Nie wiadomo. Ale w art. 59 przepisów wprowadzających tę ustawę również tworzycie państwo coś dziwnego, z czym ja osobiście nie mogę się zgodzić. Chodzi o ustawę o ochronie przyrody z 2004 r., a państwo raptem dopisujecie ust. 9a, który zacytuję, jeśli pan marszałek pozwoli. Otóż ust. 9a mówi: "Specjalistyczne organizacje ratownicze: Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe oraz Tatrzańskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe mogą otrzymywać dotacje z budżetu państwa na zadania w zakresie działalności ratowniczej". Jaki związek z ustawą o ochronie przyrody ma ten ust. 9a? Państwo to tworzycie. Moim zdaniem nie ma żadnego. Jeśli sięgnąć do pierwotnej wersji, do ustawy o ochronie przyrody, to okaże się, że był tam ust. 9, który mówił, że opłaty pobierane za wstęp do parku narodowego, w wysokości 15% wpływów za każdy kwartał, przeznacza się na dofinansowanie działalności ratowniczej itd., itd. Przeznaczenie 15% wpływów na dofinansowanie działalności i tworzenie zupełnie nowego ustępu, który ni przypiął, ni przyłatał do ustawy o ochronie przyrody, to są chyba zupełnie dwie różne rzeczy i jest tu całkowite pomylenie materii.

Jakie jest stanowisko pana senatora w tej kwestii? Czy nie należałoby pokusić się o jakieś dodatkowe zapisy? A może wyłączyć sprawę gospodarstw pomocniczych w parkach narodowych z tej ustawy?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo, więcej pytań na razie nie ma.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Może zacznę od końca. Panie Senatorze, ja mam wyrażać nie własne opinie, ale przedstawiać to, co się działo w trakcie prac w komisjach.

Ta kwestia była rzeczywiście przedmiotem dość burzliwej wymiany poglądów z tego względu, że właśnie struktura dochodów parków narodowych jest taka, iż one wypracowują istotną część tych dochodów we własnym zakresie, z własnej działalności, wskutek własnej aktywności. I te zmiany, które niesie ze sobą ustawa, sprawiają, że poprzez instytucje gospodarki budżetowej te wypracowywane dochody byłyby dochodami budżetu państwa. Jest tu pewna obawa o stępienie ostrza motywacji do zabiegania o te dochody. Pan przewodniczący Kazimierz Kleina pracuje nad propozycją odpowiedniej poprawki i myślę, że w trakcie jego wystąpienia w dyskusji pojawi się ta poprawka wychodząca naprzeciw takim oczekiwaniom.

Co do pytania pani senator Fetlińskiej, pani senator mówiła o art. 286, który określa wymogi, jakie powinni spełniać audytorzy. On uwzględnia dyrektywę Komisji Europejskiej, z związku z czym tutaj jesteśmy związani regulacjami wewnątrzunijnymi. Nie sądzę, aby realna była obawa o naruszenie zasad ochrony tajemnicy państwowej. Przecież wiemy, że te zasady są regulowane odrębnie i tutaj dostęp do spraw objętych tajemnicą państwową wymaga odpowiednich uprawnień, certyfikatów. Nie sądzę, żeby audytor miał dostęp do takich informacji, które dotyczą tajemnicy państwowej. A co do...

(Senator Janina Fetlińska: A do gospodarczej, na przykład?)

Nie potrafię odnieść się do tej kwestii związanej z możliwością pełnienia funkcji audytora przez byłego pracownika NIK. Pani minister na pewno powie, dlaczego tak jest. Ta sprawa nigdy nie stawała na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje minister finansów.

Witam jeszcze raz panią minister Suchocką. Proszę bardzo o zabranie głosu i potem będą zapewne pytania do pani minister.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:

Dziękuję, dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Bardzo krótko będę chciała przedstawić projekt ustawy o finansach publicznych i projekt ustawy wprowadzającej, przyjmując, że wiele spraw zostanie wyjaśnionych w trakcie pytań. Jeśli można, Panie Marszałku, to będę również chciała uzupełnić odpowiedź pana senatora sprawozdawcy, szczególnie tę na pytanie pana senatora Andrzejewskiego dotyczące funduszy motywacyjnych.

Co do reformy finansów publicznych, trudno uznać sam fakt powstania ustawy o finansach publicznych za taką reformę. Popularnie rozumiana reforma finansów publicznych oznacza, że są jakieś zmiany w dochodach i w wydatkach. Ustawa o finansach publicznych nie jest ustawą, która kreuje dochody bądź określa wydatki. Ustawa o finansach publicznych jest ustawą systemową, można powiedzieć, w pewnym stopniu kodeksem finansów publicznych, ustala pewne procedury, pewne zasady postępowania. Sama z siebie nie generuje ani dochodów, ani wydatków.

Nowa ustawa o finansach publicznych opracowywana jest już od kilku lat. Pierwszy projekt, przewidujący likwidację gospodarstw pomocniczych, zakładów budżetowych, funduszy motywacyjnych, rachunku dochodów własnych, tudzież niektórych funduszy celowych oraz wielu zmian w funkcjonowaniu funduszy celowych, a także zniesienie osobowości prawnej był przygotowany w roku 2006. Projekt ten nie został przekazany do parlamentu ze względu na zmiany na stanowisku ministra finansów. W roku 2007 ponownie przystąpiono do prac, które znalazły swój wyraz w dokumentach, jakie 2 lipca 2007 r. zostały przekazane do Sejmu, i miały już nawet numer druku sejmowego. Ze względu na rozwiązanie parlamentu te projekty ustaw nie były rozpatrywane.

O czym stanowi obecna ustawa o finansach publicznych? Przede wszystkim zmienia zakres i funkcjonowanie jednostek sektora finansów publicznych, o czym mówił już pan senator sprawozdawca. Następuje likwidacja państwowych i samorządowych gospodarstw pomocniczych, państwowych zakładów budżetowych, samorządowych funduszy celowych. Państwowe fundusze celowe tracą osobowość prawną. Tutaj od razu chcę powiedzieć, że w obecnym systemie funkcjonują trzy fundusze, posiadające osobowość prawną: PFRON, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych oraz Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W trakcie rządowych prac nad projektem ustawy minister środowiska zdecydował, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska pozostaną w innej formule organizacyjnej, będą państwowymi osobami prawnymi. Stosowny projekt ustawy został w styczniu przedłożony przez rząd w Sejmie i aktualnie oczekuje na drugie czytanie. A więc regulacje zawarte w ustawie wprowadzającej nie zawierają żadnych przepisów dotyczących funduszu ochrony środowiska, dlatego że wszelkie regulacje dotyczące zarówno narodowego, jak i wojewódzkich, powiatowych oraz gminnych funduszy ochrony środowiska są zawarte w tamtej ustawie.

Ustawa o finansach publicznych w tej części o jednostkach organizacyjnych przewiduje, że pojawią się jak gdyby dwie nowe formy: instytucji gospodarki budżetowej i agencji wykonawczej. Agencja wykonawcza to taka jednostka organizacyjna, która posiadając osobowość prawną wykonuje określone zadania państwowe. Pewne zasady gospodarki finansowej są określone w ustawie o finansach publicznych. Jest to instytucja, która musi być powołana mocą ustawy. Jeśli zaś chodzi o instytucje gospodarki budżetowej, to są to jednostki, które będą posiadały osobowość prawną i będą działały w normalnym obrocie rynkowym. To nie będzie tak, jak dzisiaj, że zakłady budżetowe czy gospodarstwa pomocnicze działają pod przykrywką Skarbu Państwa. One same z siebie osobowości nie mają i wszelkie działania, jakie podejmują, to działania na rzecz Skarbu Państwa. A instytucje gospodarki budżetowej będą instytucjami wyposażonymi praktycznie we wszystkie cechu podmiotu działającego na rynku, z jednym tylko zastrzeżeniem, takim mianowicie, że mogą być utworzone przez ministra tylko za zgodą Rady Ministrów. Dzisiaj gospodarstwo pomocnicze może utworzyć kierownik jednostki i on sprawuje nadzór nad funkcjonowaniem tego gospodarstwa. Tutaj instytucja gospodarki budżetowej może powstać tylko w takim obszarze działalności, w jakim niezbędna jest właśnie taka formuła, aby to nie był normalny podmiot komercyjny, tylko podmiot posiadający pewne regulacje specyficzne zawarte w tej ustawie, podmiot, nad którym organ administracji rządowej posiada nadzór.

Dlaczego taka forma w ogóle powstała? Dlatego, że mamy, jak państwo zauważyli w dyskusji, na przykład przy parkach narodowych gospodarstwa pomocnicze, które prowadzą działalność gospodarczą i których likwidacja nie byłaby korzystna, bo trudno nagle uznać, że parki narodowe przejmą wszelką działalność związaną z gospodarką leśną, którą te gospodarstwa na dzisiaj podejmują. Z drugiej strony te gospodarstwa są w pewnym sensie ułomne, choćby dlatego, że w sytuacji braku płynności finansowej nie mogą pójść do banku po kredyt, bo jako jednostki bez osobowości prawnej nigdy takiego kredytu nie dostaną.

Tak że instytucja gospodarki budżetowej to jednostka tworzona między innymi w takim celu, żeby mogły być wykonywane zadania, które są niezbędne i których przekazywanie do podmiotów komercyjnych nie jest celowe. Teoretycznie można sobie wyobrazić, że powstaje jakaś spółka, która takie działania prowadzi, ale to nie byłoby efektywne działanie. Dlatego pojawiła się właśnie ta instytucja gospodarki budżetowej.

Dotychczasowe agencje z dniem 1 stycznia 2012 r. staną się agencjami wykonawczymi, czyli jest okres ponad dwóch lat na to, żeby działalność agencji dostosować do wymogów ustawy.

Takaż sama sytuacja jest w przypadku funduszy celowych, które posiadają osobowość prawną. Utrata przez nie tej osobowości nastąpi z dniem 1 stycznia 2012 r. W tym przypadku sytuacja jest taka, że jest okres, w którym należy dokonać oceny tego funduszu, działającego w pewien sposób właśnie jako osoba prawna, bo on ma osobowość prawną, ale równocześnie jest funduszem celowym, czyli wykonuje wyodrębnione z budżetu państwa zadania. Taka jest definicja funduszu celowego, że jest to jednostka, która wykonuje wyodrębnione z budżetu zadania. Tak więc można się zastanowić przez ten czas, czy Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych ma utracić osobowość prawną, czy może powinien zostać agencją wykonawczą, czy może powinien zostać, tak jak Fundusz Ochrony Środowiska, państwową osobą prawną. Są dwa lata na to, żeby takie rozwiązanie przygotować.

To samo dotyczy Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Może on pozostać w formie rachunku, którym będzie dysponował minister, a może mieć również tamte dwie formy organizacyjne. Jak powiedziałam, w trakcie prac rządowych jedynie minister środowiska podjął decyzję, że chce mieć państwową osobę prawną i stosowne przepisy zostały przygotowane.

Drugi obszar to normy ostrożnościowe. W pierwotnym przedłożeniu rządowym rząd proponował pewne zmiany, jeżeli chodzi o normy ostrożnościowe. W efekcie prac parlamentu, można powiedzieć, przepisy nie uległy zmianie i dotychczasowe progi, które obowiązują na mocy aktualnej ustawy, pozostają w tej ustawie. Zostały zaś wprowadzone zmiany, jeżeli chodzi o poziom zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego.

Jednostki samorządu terytorialnego od dłuższego czasu zgłaszały postulaty, że nie jest zasadne, aby taki sam poziom zadłużenia, to znaczy 60% dochodów, obowiązywał duże aglomeracje miejskie, które mają duże możliwości pozyskiwania dochodów i duże możliwości zadłużania się, i małe jednostki, których dochody właściwie ledwie starczają na sfinansowanie wszystkich wydatków bieżących i dla których niewielki poziom zadłużenia już oznacza poważne kłopoty w realizacji zadań publicznych. Drugim takim ogranicznikiem było 15 % dochodów, które można było przeznaczyć na koszty obsługi. W związku z tym na podstawie uzgodnień ze stroną samorządową zaproponowano, jak można powiedzieć, indywidualny dla każdej jednostki samorządu terytorialnego wskaźnik zadłużenia. Jest to określone w formule mówiącej o dochodach, o wydatkach w ciągu ostatnich trzech lat. I w zależności od kondycji finansowej każdy będzie miał ten wskaźnik indywidualny.

Ale znowu to nie jest taka sytuacja, że można to rozwiązanie wprowadzić już dzisiaj, dlatego że dla wielu jednostek samorządu mogłoby to oznaczać bardzo dramatyczną sytuację. Toteż uzgodniono ze stroną samorządową, że to rozwiązanie wprowadzamy z dniem 1 stycznia 2014 r. Jest to długi okres, tak żeby samorządy mogły dostosować się do nowego systemu liczenia wskaźników zadłużenia.

Trzeci element to uporządkowanie przepisów w zakresie umarzania, odraczania spłaty lub rozkładania na raty należności pieniężnych, mających charakter cywilnoprawny. Na dzień dzisiejszy przepisy praktycznie odsyłały do ordynacji podatkowej, a to sprawiało wiele kłopotów. Z tego względu w tej ustawie zamieszczone zostały wszystkie podstawowe przepisy, które pozwolą takie działania wykonywać.

Następny element, o którym zresztą już mówił pan senator sprawozdawca, to wprowadzenie Wieloletniego Planu Finansowego Państwa. Postulaty, żeby można było w budżecie wieloletnio planować, pojawiały się już od dawna i taki wieloletni plan był niezbędny. W związku z tym zaproponowano, żeby tworzyć czteroletni plan finansowy, kroczący, przygotowywany w układzie zadaniowym.

Tu winna jestem państwu wyjaśnienie, że w trakcie prac parlamentarnych, w trakcie dyskusji w podkomisji, a następnie w Komisji Finansów Publicznych pojawiał się jeden problem, a właściwie dwa. Problem był taki, czy będzie to plan robiony raz na cztery lata, czyli przyjmuje się wariant, że jest nowa kadencja Sejmu i sporządza się plan na okres kadencji, czy też ma to być plan kroczący, czyli ciągle są cztery lata i niezależnie od zmiany władzy w trakcie wyborów w nowej kadencji nowy rząd przychodzi, ma pewien plan i może dokonać w nim zmian w dowolny sposób.

Jedynym elementem, który w pewien sposób wiąże rząd, jest poziom deficytu. Tu należy zaznaczyć, że również była dyskusja, czy wieloletni plan finansowy ma być dokumentem, który jest uchwalany przez Sejm, który Sejm dostaje do wiadomości, czy też to jest dokument rządowy, który zobowiązuje rząd do stosowania określonych procedur i określonych działań. W Sejmie zdecydowano, że będzie to dokument rządowy, rząd na mocy ustawy jest zobowiązany do przyjmowania ustaw budżetowych z takim deficytem, jaki wynika z wieloletniego planu finansowego, aczkolwiek jest możliwość zmiany tego deficytu, dlatego że przecież życie nie wisi w próżni i mogą się zdarzyć różne sytuacje, ale wtedy należy w uzasadnieniu do ustawy budżetowej wyjaśnić parlamentowi, dlaczego taka sytuacja miała miejsce.

Ustalono również, po dużej dyskusji, że pierwszy Wieloletni Plan Finansowy Państwa zostanie opracowany do 31 lipca 2010 r. W tym przypadku dyskusja toczyła się nad tym, czy czekać do końca kadencji i pierwszy wieloletni plan finansowy przygotowywać w 2012 r., czy też należy to uczynić już teraz. Decyzja Sejmu była taka, że już w następnym roku ten wieloletni plan finansowy zostanie uchwalony.

W jednostkach samorządu terytorialnego, na wniosek tychże jednostek, wprowadzono zaś wieloletnią prognozę finansową. Wieloletnia prognoza finansowa to dokument znacznie szerszy niż wieloletni plan inwestycyjny. Na dzisiaj wieloletni plan inwestycyjny pokazuje, jakie zadania będą realizowane i jakie nakłady będą przeznaczane na ten cel. Jednostki samorządu terytorialnego wnosiły o to, żeby jednak był dokument, który pokazuje w perspektywie wieloletniej ich kondycję finansową, pokazuje, czy stać je na zaciąganie zobowiązań, pokazuje, jakie będą możliwości spłaty tych zobowiązań w kolejnych latach i czy w wyniku spłaty tych zobowiązań nie nastąpi utrata czy ograniczenie możliwości realizacji zadań publicznych. Wszystkie zapisy dotyczące wieloletniej prognozy finansowej są uzgodnione z samorządami.

Tu od razu chciałabym państwa poinformować, że oczywiście projekt ustawy o finansach publicznych i projekt przepisów wprowadzających były skierowane do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Na posiedzeniu plenarnym zdecydowano, że ten projekt ma zostać przekazany do zespołu finansowego komisji wspólnej i opinia tego zespołu jest opinią ostateczną komisji. Odbyło się wiele spotkań, w czasie których poszczególne fragmenty ustawy były bardzo szczegółowo dyskutowane, tym bardziej że w trakcie prac w ramach zespołu finansowego należało również uwzględniać to, że inna jest sytuacja, inne są potrzeby dużych miast, aglomeracji miejskich, a zupełnie inne małych gmin wiejskich.

Kolejna zmiana to zmiana definicji budżetu. W ustawie zdefiniowano, że ustawa budżetowa składa się z budżetu państwa, załączników oraz postanowień, których obowiązek zamieszczenia w ustawie budżetowej wynika z ustawy o finansach publicznych lub innych ustaw. I pojawiła się definicja tego, czym jest budżet państwa, który określono jako: łączną kwotę prognozowanych podatkowych i niepodatkowych dochodów budżetu państwa, łączną kwotę planowanych wydatków budżetu państwa, kwotę planowanego deficytu wraz ze źródłami jego pokrycia, łączną kwotę prognozowanych dochodów budżetu środków europejskich, łączną kwotę planowanych wydatków budżetu środków europejskich, wynik budżetu środków europejskich, łączną kwotę planowanych przychodów budżetu państwa, łączną kwotę planowanych rozchodów budżetu państwa, planowane saldo przychodów i rozchodów oraz limity innych zobowiązań niezbędnych do sfinansowania z przychodów.

Po raz pierwszy ustawa budżetowa będzie się składała z dwóch budżetów. Przyjęliśmy, że środki europejskie stanowią dochody budżetu państwa, a projekty, programy realizowane z tych środków, stanowią wydatki budżetu państwa. Jak wspomniałam, w tej ustawie proponujemy, żeby w ramach ustawy budżetowej pojawiły się dwa budżety. Jeden budżet to budżet środków krajowych, czyli tak jak to miało miejsce w latach poprzednich, kiedy dochody obejmowały tylko dochody podatkowe i niepodatkowe pozyskiwane w kraju, a wydatki obejmowały wydatki, które są realizowane z tych środków, łącznie ze środkami na współfinansowanie programów unijnych. W roku 2008 i w roku 2009 już była sytuacja troszkę inna, a mianowicie zarówno po stronie dochodów, jak i po stronie wydatków mieliśmy ujęte te środki, które pochodzą z budżetu Unii Europejskiej, przeznaczone na finansowanie wspólnej polityki rolnej, Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, funduszy strukturalnych, funduszy spójności, itd. I po stronie wydatkowej mieliśmy wydatki, które miały być z tych środków realizowane, zapisane zresztą łącznie ze środkami na współfinansowanie. I, mówiąc szczerze, było to mało przejrzyste, dlatego że jeżeli ktoś chciałby się zorientować, jak przebiega realizacja, jakie są planowane wydatki, to z tak skonstruowanego budżetu trudno to było wyczytać. W związku z tym proponujemy, żeby oprócz takiego tradycyjnego budżetu, z jakim mamy do czynienia dzisiaj, mówiącego o dochodach i wydatkach w pełnej szczegółowości, pojawił się drugi budżet - załącznik pokazujący dochody, jakie uzyskamy w danym roku z budżetu Unii Europejskiej zarówno na finansowanie wspólnej polityki rolnej, jak i środki przeznaczone na refundację poniesionych wydatków. Zaliczki już nie będzie, ta zaliczka wpłynęła. I po drugiej stronie, po stronie wydatkowej, pokażemy już w niepełnej klasyfikacji budżetowej, bo to będzie klasyfikacja ograniczona do części i działu, programy, czyli pokażemy jaki resort realizuje dany program i ile środków w danym roku z tego programu ma wydatkować. W przypadku wykonania już będzie pełna klasyfikacja budżetowa, co będzie niezbędne do tego, żeby przekazać informacje, na jakie cele, na jakie dziedziny te nakłady zostały poniesione.

Rozróżnienie dwóch budżetów powoduje również rozróżnienie obsługi bankowej tych budżetów. Obsługa budżetu krajowego pozostanie, jak dzisiaj, w Narodowym Banku Polskim, a obsługa budżetu europejskiego, tych środków europejskich, będzie prowadzona przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Minister finansów będzie zobowiązany do tego, aby Bank Gospodarstwa Krajowego posiadał odpowiednią ilość środków finansowych na realizację płatności za zrealizowane bądź zaliczkowane zadania. Pozwoli to na płynne finansowanie programów, poszczególnych projektów czy zadań bez oczekiwania na środki z Unii Europejskiej. Dlatego że o ile na dzisiaj posiadamy zaliczkę i można te środki przekazywać do beneficjentów w każdej chwili i w takiej wysokości, jaka jest niezbędna na realizacją zadań, o tyle w przypadku środków z budżetu europejskiego, gdybyśmy mieli czekać na refundację tych środków z Unii Europejskiej, to by powodowało duże perturbacje finansowe dla beneficjentów. Należałoby wtedy rozważać znowu formułę pomostowego finansowania, udzielania pożyczek itd. No wydaje się, że byłoby to zbyt skomplikowane. Dlatego żeby ułatwić absorpcję środków publicznych przyjęliśmy zasadę, że to budżet państwa będzie odpowiedzialny za to, żeby beneficjent dostał pieniądze w takim momencie, kiedy to zadanie będzie mógł zrealizować. Obowiązkiem beneficjenta będzie tylko jedno - złożenie stosownych dokumentów, które pozwolą skierować wniosek płatniczy o refundację do Komisji Europejskiej.

Nie chciałabym zajmować państwu zbyt dużo czasu, i tak chyba zajęłam już za dużo czasu, chciałabym jeszcze tylko powiedzieć parę słów na temat audytu. Bo to są nowe rozwiązania. Jeżeli można, od razu odpowiem tu pani senator. Ta propozycja nie uzyskała większości głosów w czasie trzeciego czytania - mówię o wniosku, aby kontroler NIK automatycznie był audytorem. Nie zyskał on poparcia większości ani na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, ani jako wniosek mniejszości zgłoszony w drugim czytaniu. To jest jedyne możliwe wytłumaczenie.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, jak już wcześniej powiedziałam, ustawa o finansach publicznych to ustawa systemowa, ona pozwala poprawić stan gospodarki środkami publicznymi, pozwala racjonalizować wydatki, racjonalizować gospodarkę finansową. Ustawa ta sama z siebie nie generuje ani dochodów, ani wydatków. Ona może w pewien sposób usprawnić funkcjonowanie gospodarki, ale na pewno sam fakt jej wejścia w życie nie spowoduje, że będą jakieś znaczące skutki.

Oczywiście, tak jak powiedziałam, zmiany w zakresie jednostek organizacyjnych, likwidacja gospodarstw pomocniczych czy zakładów budżetowych może pozwolić na to zracjonalizowanie wydatków, które będzie polegać na tym, że za te same środki można będzie zrealizować więcej zadań. Jeżeli na dzień dzisiejszy jednostka budżetowa w swoim gospodarstwie pomocniczym kupuje usługi po koszcie własnym, to na dobrą sprawę nikt nie ma wpływu na to, jaki jest ten koszt własny. Gospodarstwo pomocnicze nie ma żadnej motywacji do tego, żeby racjonalizować koszty, żeby dbać o prawidłową gospodarkę finansową.

Panie Marszałku, jeśli można, to ja może odniosę się w pewien sposób do tych głosów, które się już pojawiały, bo może dzięki temu pewne państwa wątpliwości zostaną rozwiane.

Mówimy o gospodarstwach pomocniczych i państwowych zakładach budżetowych. Sytuacja jest taka, że łączne przychody państwowych zakładów budżetowych to 369 milionów zł. Wszystkie zakłady budżetowe działające w obrębie budżetu państwa mają takie przychody. Wydatki - to jest wykonanie roku 2008 - wyniosły 360 milionów. Gdzie te zakłady działają? Przede wszystkim w dziedzinie obrony narodowej, w tym zakresie przychody zakładów budżetowych wyniosły prawie 107 milionów zł. Również duże przychody odnotowujemy w resorcie spraw wewnętrznych, chodzi o zakłady budżetowe działające głównie w ramach Policji, tu jest 17 milionów. Trzeci obszar to Ministerstwo Finansów, tutaj zakłady budżetowe to są ośrodki szkoleniowe, a przychód wyniósł 14 milionów zł. We wszystkich województwach łącznie zakłady budżetowe dają przychody w wysokości 18 milionów zł.

W związku z tym likwidacja zakładów budżetowych, które - tak jak powiedziałam - w znakomitej części pełnią funkcję jednostek, tak jak w MON bądź w MSWiA, działających na rzecz tych jednostek bądź działających w formie gospodarstw pomocniczych, nie powinna spowodować znaczących trudności w realizacji zadań tych jednostek. Mało tego, wydaje się, że w niektórych przypadkach być może kupienie tych usług na rynku byłoby tańsze, a obecnie chyba zdecydowanie nie ma potrzeby kupowania usług we własnym zakładzie szkoleniowym.

Jakie korzyści z zakładów budżetowych ma budżet? Wpłaty do budżetu z zakładów budżetowych wyniosły 1 milion 937 tysięcy w roku 2008, zaś dotacja z budżetu skierowana do tych zakładów wynosiła 60 milionów 733 tysiące zł.

Trochę inaczej wygląda sytuacja w gospodarstwach pomocniczych, dlatego że gospodarstwa pomocnicze działające w zakresie administracji rządowej w 2002 r. miały przychody rzędu 2 miliardów 161 milionów zł. Duże gospodarstwo to gospodarstwo funkcjonujące przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, którego przychody wniosły 167 milionów zł. Duże gospodarstwa pomocnicze funkcjonujące w obszarze obrony narodowej miały 384 miliony zł przychodów, duże gospodarstwa funkcjonujące w obszarze sprawiedliwości - 643 miliony przychodów, w obszarze spraw wewnętrznych - 129 milionów przychodów, w województwach - łącznie 334 milionów przychodów. Dotacja z budżetu państwa do tych gospodarstw wyniosła 7 milionów 545 tysięcy, wpłaty z zysku - 35 milionów, z tego 19 milionów wpłaciła kancelaria premiera, 1 milion 200 tysięcy - obrona narodowa, 3,5 miliona - transport, 2 miliony 600 tysięcy - środowisko.

Nieco inaczej kształtuje się sytuacja w samorządzie. W samorządach we wszystkich gospodarstwach pomocniczych osiągnięto przychody rzędu 533 milionów zł. Tak że tutaj forma gospodarstw pomocniczych funkcjonuje w znacznie mniejszym stopniu. Inaczej jest w przypadku zakładów budżetowych. Przychody samorządowych zakładów budżetowych w roku 2008 wyniosły 8,5 miliarda zł, z tego w transporcie - 900 milionów zł, w gospodarce mieszkaniowej - 2 miliardy 700 milionów, w gospodarce komunalnej - prawie 1 miliard 800 milionów. Ten obszar działalności w zasadzie pozostaje do decyzji samorządu. Istnieje możliwość utrzymania samorządowych zakładów budżetowych właśnie w obszarze drogowym, mieszkaniowym czy gospodarki komunalnej.

Nie ma pana senatora Andrzejewskiego, ale ja może odpowiem na jego pytanie. Pan senator Andrzejewski pytał o fundusze motywacyjne. Fundusze motywacyjne to są te środki, które są uzyskiwane przez Policję, Służbę Celną czy urzędy skarbowe w momencie, kiedy w wyniku przestępstwa orzeczono przepadek mienia, jest wyrok sądowy i to mienie zostało sprzedane. 20% przychodów z tej sprzedaży było przeznaczane na nagrody dla osób, które przyczyniły się do uzyskania tych środków, czyli do wykrycia przestępstwa. To były śladowe kwoty, kilkaset tysięcy złotych rocznie, a od momentu wykrycia przestępstwa do momentu sprzedaży mienia, którego przepadek orzeczono na skutek przestępstwa, upływało dużo czasu, czasami wiele lat. Wydaje się, że nie ma potrzeby utrzymywania takiego funduszu. Jeżeli jakiekolwiek służby, Policja, Straż Graniczna, odnoszą sukces, wykrywają czy doprowadzają do tego, że karze się przestępców, to takie nagrody powinny być wypłacane niezależnie od tego, czy są pozyskiwane środki, czy nie. Na takie nagrody w budżetach poszczególnych resortów są środki, nie ma to nic wspólnego z funkcjonowaniem agencji, tym bardziej agencji wykonawczych. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pytania. W tej chwili jest pani senator Adamczak, senatorowie Jurcewicz, Skurkiewicz, Skorupa, Ortyl, Cichoń...

Zaraz, zaraz, spokojnie. Panie Senatorze Szewiński, do roboty, proszę pisać, bo w tej chwili las rąk się podniósł. Może tak: na zmianę lewa i prawa, żeby była tu sprawiedliwość społeczna?

(Senator Małgorzata Adamczak: Panie Marszałku, mogę już zadać pytanie pani minister?)

Tak, proszę bardzo.

(Senator Małgorzata Adamczak: Dobrze. Dziękuję.)

Pan senator pisze, a pani senator Adamczak zadaje pytania.

Proszę bardzo.

Senator Małgorzata Adamczak:

Pani Minister, czy pani wie, że bardzo duży niepokój wśród osób niepełnosprawnych i organizacji pozarządowych, zajmujących się osobami niepełnosprawnymi, wzbudza pozbawienie osobowości prawnej PFRON? Chciałabym, aby pani dzisiaj tu na sali mnie i kolegów z komisji polityki społecznej, zwłaszcza z komisji polityki społecznej, przekonała o tym, że pozbawienie PFRON osobowości prawnej będzie lepszym rozwiązaniem i fundusz po zmianie jeszcze lepiej będzie służył osobom niepełnosprawnym. Jeśli coś się zmienia, to przecież tylko na lepsze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Jurcewicz, drugie pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku, Pani Minister, ja mam dwa krótkie pytania. Czy jest możliwe rozszerzenie zapisu art. 258 ust. 1 o taki zapis, aby organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego mógł upoważnić organ do dokonywania zmian w planie dochodów dookreślonej przez organ stanowiący kwoty w związku z uzyskaniem przez zarząd dochodów własnych jednostki samorządu terytorialnego?

I drugie pytanie. Czy jest możliwie, aby w art. 249 ust. 5 dokonać zmiany, rozszerzyć zapis ust. 5 o zadania statutowe tej jednostki. Powtarzam, to jest art. 249 ust. 5, a chodzi o rozszerzenie zapisu o słowa "a także zadań statutowych tej jednostki". To tyle, żeby już nie przedłużać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Skurkiewicz, trzecie pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, zapewne pani słyszała pytanie, które zadałem panu senatorowi Woźniakowi. Ja rozumiem, że pan senator nie mógł odpowiedzieć, bo nie było to przedmiotem obrad komisji, ale pytanie kieruję do pani minister. Czy rzeczywiście zna pani budżet... 84 miliony zł z budżetu to są pieniądze przeznaczone na parki narodowe, a pozostałą część kwoty parki wypracowały za pośrednictwem gospodarstw pomocniczych. Teraz odbieramy im taką możliwość, dochody będą kierowane do budżetu państwa. Ustawa o ochronie przyrody wskazuje, że te pieniądze, które były zbierane z biletów, mogły być przeznaczane na tworzenie i utrzymanie infrastruktury turystycznej i edukacyjnej parku oraz na ochronę przyrody. Gdy pieniądze przekażemy do budżetu i one nawet wrócą, to już niekoniecznie będą przeznaczone na ochronę przyrody, tylko mogą być przeznaczone na zupełnie inne cele. Jak pani widzi możliwość rozwiązania tego problemu?

Bo sprawa stała się problematyczna w ubiegłym roku, kiedy tworzyliśmy Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Te podmioty dysponują budżetem w wysokości prawie 200 milionów zł. Parki, dwadzieścia trzy parki narodowe - tylko kwotą 84 milionów zł. Czy stać będzie nasz budżet, aby przekazać im w roku 2010 nie 84 miliony zł, tylko na przykład 160 czy 200 milionów zł, bo będzie taka potrzeba, gdyż nie będzie dodatkowego źródła finansowania ich działalności?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Minister, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Jeżeli chodzi o pytanie pani senator Adamczyk, to powiem, że koncepcja utraty osobowości prawnej przez fundusze celowe to koncepcja, która powstała w 2006 r. W związku z tym wszystkie projekty ustaw, o których mówiłam wcześniej, zawierały przepisy mówiące o tym, że fundusze celowe tracą osobowość prawną i funkcjonują w formie rachunku bankowego, bo funkcjonują pod przykrywką Skarbu Państwa, ale z racji realizowanych zadań mogą mieć strukturę organizacyjną dysponującą tymi środkami. I są takie fundusze, które są tylko i wyłącznie rachunkiem bankowym. Na przykład Fundusz Ubezpieczeń Społecznych sam z siebie nie ma osobowości prawnej. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych jest rachunkiem bankowym. Jest jednak Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jednostka z osobowością prawną, która tymi środkami dysponuje. Jeżeli spojrzymy na Fundusz Emerytalno-Rentowy, to zobaczymy, że jest to rachunek bankowy. Tymi środkami dysponuje prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, która jest... Nawet trudno powiedzieć, że jest jednostką budżetową, bo ta instytucja nie ma żadnych środków finansowych. Środki na finansowanie Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego są umiejscowione w Funduszu Administracyjnym, który również jest rachunkiem bankowym.

Ponieważ w trakcie prac rządowych nie pojawiła się koncepcja innej formuły organizacyjnej niż jednostki budżetowe, wspólnie z ministrem pracy i polityki społecznej zostały przygotowane zapisy, które są zawarte w przedkładanej ustawie. Bo to nie minister finansów formułował te zapisy. Te zapisy formułowały poszczególne ministerstwa, które są... Patrzę na pana ministra Dudę, więc powiem, że robili to poszczególni ministrowie, którzy są odpowiedzialni, na mocy ustawy o działach, za pewne działania.

Tak jak powiedziałam, jeżeli pojawi się formuła w ciągu dwóch lat... Bo specjalnie ten okres przejścia na formułę utraty osobowości prawnej to okres do 1 stycznia 2012 r. Tak więc jest dużo czasu, aby ze środowiskiem osób niepełnosprawnych, z organizacjami, które pomagają tym osobom, przedyskutować, jaka formuła funkcjonowania będzie dla tego dzisiaj funduszu najwłaściwsza. Być może będzie to państwowa osoba prawna, być może będzie to agencja wykonawcza, a być może będzie to jednostka budżetowa. No, trudno powiedzieć. Po prostu to należy wspólnie ze środowiskiem wypracować. Wydaje się, że okres ponad dwóch lat, dlatego że mamy lipiec 2009 r., to okres wystarczający, żeby przed wejściem w życie tych przepisów przygotować wszystko tak, aby nie zaburzyć funkcjonowania tego funduszu. Bo naprawdę, tu nie chodzi o to, żeby w jakikolwiek sposób wpływać na to, jak fundusz będzie działał. Tu jest taka sytuacja... No, to decyzja, o którą wnosili wszyscy państwo, dlatego że jeżelibyśmy się cofnęli do różnych wystąpień, to zobaczylibyśmy, że zawsze mówiono: zlikwidować gospodarstwa pomocnicze i zakłady budżetowe, zrobić porządek z funduszami celowymi itd. Rząd nie zdecydował od razu, że tak ma być. Taka jest propozycja. Tak będzie, jeżeli w ciągu dwóch lat nie zostaną wypracowane nowe rozwiązania.

Ja może potem poproszę pana ministra Dudę, który jest chyba najwłaściwszą osobą, jeżeli chodzi o wszelkie działania w sprawie osób niepełnosprawnych, żeby uzupełnił moją wypowiedź.

Ja mogę państwu powiedzieć jeszcze, że dzisiaj konsultowałam to zarówno z panem ministrem Bonim, jak i z panem premierem Tuskiem, i nie będzie żadnych sprzeciwów i żadnych ograniczeń ze strony rządu, jeżeli chodzi o formułę organizacyjną tej jednostki, która będzie dysponowała środkami PFRON.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Jurcewicza, to niewątpliwie w ustawie nie może być zapisu, który mówi o tym, że zarząd jednostki samorządu terytorialnego może dysponować dochodami, które wypracuje ponadplanowo. To jest po prostu niezgodne z istotą budżetu. Budżet określa dochody, które są prognozą, i wydatki, które są nieprzekraczalnym limitem. W związku z tym pozwolenie na takie działanie oznacza, że wyłączamy organ stanowiący z decydowania o tym, na co są przeznaczane środki publiczne.

Jeżeli chodzi o art. 249, to on stanowi o umożliwieniu jednostce budżetowej, wojewódzkiej jednostce budżetowej przekazywania dotacji z racji prowadzonej działalności. Generalna zasada jest taka, że dotacje przyznaje i przekazuje organ, który jest do tego upoważniony. Oczywiście, że taka sytuacja byłaby możliwa, gdyby marszałek upoważnił tę jednostkę do przekazywania tej dotacji. Jednak systemowo nie jest to możliwe z tego względu, że za przyznanie dotacji i przekazanie dotacji odpowiada marszałek. W związku z tym ustawa nie może odebrać mu tego zadania. To po prostu jest niemożliwe. W formule cywilnej oczywiście jest to możliwe, jeżeli marszałek uzna, że kierownik jednostki w jego imieniu będzie to wykonywał. W wielu przypadkach tak jest, że marszałek przyznaje uprawnienia i kierownik podpisuje z upoważnienia, ale nie może to być działanie ustawowe.

Parki narodowe. Problem parków narodowych jest nam bardzo dokładnie znany, w związku z tym mogę powiedzieć, że instytucja gospodarki budżetowej to właściwie instytucja, która została zaproponowana z myślą o parkach narodowych. O tym już mówiłam. Koncepcja, która była, jeżeli chodzi o przeznaczanie środków... Bo jeżeli coś przestaje być przychodem gospodarstwa pomocniczego, to należy w ustawie określić, czyim jest dochodem, a gdy się tego nie określi, to i tak jest dochodem budżetu państwa, bo tak stanowią inne przepisy. W związku z tym, że w ustawie zawarto przepisy likwidujące również rachunki dochodów własnych, nasza koncepcja była taka, że w perspektywie dwóch, może trzech lat po stronie dochodów w poszczególnych jednostkach, które do tej pory pobierały te środki - taki był pomysł również w przypadku parków narodowych - zostaną zapisane dochody takie, jakie ta jednostka miałaby zebrać w danym roku. W rezerwach celowych zostaną zapisane wydatki równe tymże środkom. W określonym cyklu miesięcznym - najprawdopodobniej miesięcznym, bo już jest określony okres sprawozdawczy - gdy dochody byłyby uzyskane, stosowne środki z rezerwy byłyby przekazywane do tych jednostek. Dlatego pojawił się zapis, że opłaty za wstęp do parku są dochodami budżetu państwa. Wtedy zakładano, że po stronie parków pojawią się dochody rzędu 80 milionów zł, zaś w rezerwach pojawi się kwota odpowiadająca tym środkom, pomniejszona o środki, które dzisiaj są przekazywane do TOPR i GOPR. Ten zapis, który znalazł się akurat w tym miejscu, miał na celu tylko jedno: wskazanie tym dwóm organizacjom, że fakt, iż zmienia się tryb funkcjonowania, czyli nie będzie gospodarstw pomocniczych, nie oznacza, że te dwie jednostki zostaną pozbawione tych środków, które dodatkowo poza normalnymi dotacjami przekazywanymi przez ministra spraw wewnętrznych i administracji otrzymywały. Po prostu była taka gwarancja.

Ja się zgadzam z panem senatorem, że miejsce może nie jest najwłaściwsze, ale wszyscy... Muszę powiedzieć, że nawet naczelnik TOPR dzwonił do mnie dzisiaj z niepokojem, czy aby na pewno zostanie zapis, że on te środki będzie dostawał, bo to były dla nich znaczące kwoty. Stąd to miejsce, tylko dlatego, żeby tymże dwóm organizacjom wskazać wyraźnie, że nikt nie chce pozbawić ich tych środków.

Ja wiem, że pan senator Kleina pracuje nad poprawką, bo pojawiła się jedna wątpliwość. Ona dotyczy tego, czy w momencie, gdy zostanie utworzona instytucja gospodarki budżetowej, która będzie wykonywała zadania dzisiejszego gospodarstwa pomocniczego, źródłem jej przychodów może być dochód budżetu państwa. Źródła przychodów określa minister, tworząc tę jednostkę. A więc dla przejrzystości i jak gdyby uniknięcia wątpliwości będzie stosowna poprawka, która pozwoli na zapewnienie, że jeżeli takie instytucje powstaną, to będą stosowne źródła przychodów.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, przez lata politycy społeczni zastanawiali się nad tym, jak pomóc się odnaleźć na rynku pracy osobom o szczególnych potrzebach, zagrożonym wykluczeniem. I wzorem innych krajów postanowiliśmy stworzyć w Polsce centra integracji społecznej, które skupiają te osoby, próbują je dostosować do warunków gospodarowania w rzeczywistości rynkowej. Te centra to coś pośredniego pomiędzy rynkiem a działalnością organizacji pozarządowych lub budżetowych samorządowych. Do tej pory działały one w większości w formule gospodarstw pomocniczych, część tylko organizowana była przez organizacje pozarządowe. Jaką drogą mają teraz pójść te centra? One zdobywają środki poprzez prace w różnych dziedzinach, część środków, a więc mają własne dochody. Sprzedają też usługi. Czym mają teraz się stać?  Czym mają się stać w nowej formule pod rządami tej ustawy? No mają mieć wybór, ale w czym?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Skorupa, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, pani powiedziała, że naczelnik TOPR jest zaniepokojony tym, czy te pieniądze będą wpływały regularnie na ich konto. Ja też jestem tą sytuacją zaniepokojony. No nie przekonała mnie pani do tego, nie wiem, według niby jakiego zapisu ustawowego te pieniądze mają być zapewnione TOPR. Do tej pory na podstawie ustawy o parkach narodowych 15% dochodu Tatrzańskiego Parku Narodowego było przeznaczonych dla TOPR. W tej chwili tej gwarancji już nie będzie. Chciałbym, żeby mi i innym senatorom przedstawiła pani, z czego ta gwarancja wynika. No nie wiem, czy nie jest to tylko pobożne życzenie, czy nie służy to uspokojeniu toprowców.

Drugie pytanie. Czy w związku z nowelizacją tej ustawy jest jakakolwiek szansa, aby w jakimkolwiek procencie obniżyć cenę biletu wstępu do parków narodowych? I czy jest gwarancja, że remonty górskich szlaków, mostów i zabezpieczeń będą wykonywane bez jakiegokolwiek poślizgu w najbliższym czasie? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, Pani Minister, chciałbym zapytać o celowość likwidacji rachunku dochodów własnych w sferze Inspekcji Weterynaryjnej. Wiadomo, że wpływy uzyskane przez lekarzy weterynarii w całości niemalże są zwracane lekarzom weterynarii, pomniejszone o bodajże 7% tych dochodów, które uzyskuje Inspekcja Weterynaryjna w celu zabezpieczenia obsługi itp., itp. Czy jest sens, aby te dochody wpływały do budżetu i następnie wracały w całości, zresztą już nie w całości, do lekarzy, a Inspekcja Weterynaryjna traciłaby przynajmniej 7% na obsługę tych zadań? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Minister, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:

Pan senator Augustyn pytał o centra integracji społecznej. Muszę powiedzieć, że akurat na ten temat w trakcie dyskusji nad projektem ustawy o finansach publicznych w zespole finansowym Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu nie było dyskusji. Panie Senatorze, to co mówiłam: podejrzewam, że w każdej jednostce samorządu terytorialnego sytuacja centrum jest inna. Jedne mają znaczące dochody i praktycznie są w stanie w dużej części sfinansować się same, drugie te dochody mają minimalne, dochody stanowią właściwie niewielki procent tego, co należy przeznaczyć na sfinansowanie centrum. Wydaje się i ja jak gdyby wspólnie z panem ministrem Dudą, który gdzieś mi zniknął... No wydaje się, że należy zorganizować w trybie pilnym dyskusję z samorządami - akurat ja mam 21 sierpnia posiedzenie zespołu finansowego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu - i dowiedzieć się, jak oni to widzą, bo my tak naprawdę nie znamy ich opinii. Ja bardzo chętnie to przeprowadzę. I również w ustawie o pomocy społecznej określmy, że jeżeli istnieje formuła, może to być gospodarstwo pomocnicze... Jeżeli samorządy stwierdzą, że właściwą formułą byłby samorządowy zakład budżetowy, to w ustawie o pomocy społecznej możemy ustawę o finansach publicznych znowelizować. Możemy ją znowelizować i uzupełnić tenże artykuł. Być może będzie jeszcze jakaś inna formuła. Ale ja nie jestem dzisiaj w stanie odpowiedzieć, jaka formuła jest dla tych jednostek najwłaściwsza. Mamy rok i cztery miesiące do czasu, kiedy te jednostki mają ulec likwidacji. To jest dużo czasu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, ad vocem, tak? To proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ad vocem. Art. 14 mówi o samorządowych zakładach budżetowych, ale niestety nie stwarza możliwości, ażeby centra integracji społecznej... Tam są wymienione konkretne obszary, w których mogą działać samorządowe zakłady budżetowe, ale akurat obszaru reintegracji zawodowej i społecznej nie ma.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:

Ale ja o tym mówiłam, Panie Senatorze, że jeżeli zostanie wynegocjowana formuła, w jakiej mogą działać te centra, to nowelizując ustawę o pomocy społecznej, można równocześnie znowelizować ustawę o finansach publicznych. Art. 14 to artykuł, który podlega zmianom. Ustawa o finansach publicznych nie jest ustawą nadrzędną w stosunku do innych ustaw. Ale dzisiaj, jak powiedziałam, nie jestem w stanie stwierdzić, czy samorządowy zakład budżetowy, działający w pewnej określonej formule gospodarczej, jest właściwą formą. Jeżeli pan senator Duda przychyli się do koncepcji, żeby zespół finansowy zajął się tą sprawą już 21 sierpnia, to my jesteśmy gotowi jutro wysłać do pana przewodniczącego Grobelnego taką informację, że prosimy, aby strona samorządowa przygotowała na to spotkanie informację o tym, jak funkcjonują te centra i jaka formuła organizacyjna w świetle ustawy o finansach publicznych byłaby dla nich najwłaściwsza.

Teraz pan senator Skorupa. Panie Senatorze, ratownictwo górskie to coś, co kocham miłością pierwszą a niewinną. W związku z tym proszę mi wierzyć: zrobię wszystko, żeby ratownikom górskim nie zabrakło środków. I tak jak powiedziałam wcześniej, po to jest ten zapis w ustawie o ochronie przyrody, żeby było wiadomo, że to stamtąd mają pochodzić te środki. Pan minister Grabowski już w tej chwili przygotowuje koncepcję utworzenia instytucji gospodarki budżetowej. Wczoraj rozmawialiśmy na ten temat. Nie ma żadnych wątpliwości i zastrzeżeń co do tego, nie będzie tak, że ktoś chciałby pozbawić te służby przynależnych im środków. Z całą pewnością będziemy pilnować, żeby te środki dostały.

Jeżeli chodzi o obniżenie cen biletów, to nie sądzę, żeby w momencie, gdy powstaną instytucje gospodarki budżetowej, takie działania miały miejsce. Z informacji uzyskiwanych właśnie z Ministerstwa Środowiska wynikało bowiem, że istnieje zagrożenie, że jeżeli nie będzie bezpośredniego wpływu tych środków, to osoby odpowiedzialne za pobieranie biletów nie będą realizowały w sposób właściwy tych zadań, jako że nie będą miały motywacji, żeby to robić dobrze. Stąd już w tej chwili przygotowuje się koncepcję instytucji gospodarki budżetowej, żeby jak najszybciej można było to wdrożyć.

Pan senator Cichosz pyta o celowość likwidacji rachunków własnych. Mogę tylko przypomnieć dyskusję, która się odbyła parę lat temu, kiedy likwidowano środki specjalne, o którą to likwidację wnioskowali praktycznie wszyscy. W następstwie likwidacji środków specjalnych powstało ileś tam rachunków dochodów własnych z tego względu, że nie było możliwości, aby na ówczesnym etapie te środki włączać do budżetu. To rozwiązanie było przez wszystkich totalnie krytykowane. W związku z tym tutaj, Panie Senatorze, przewidujemy takie właśnie działanie: jeżeli inspekcja sanitarna otrzymywała dochody i planuje przekazywać dochody z tej działalności w określonej wysokości na rachunek dochodów własnych, to my zaplanujemy stosowne dochody w tej części, zaplanujemy rezerwę i potem będziemy sukcesywnie ją uruchamiać. Chcemy tak robić, jak powiedziałam, przez pierwsze dwa, trzy lata, żeby zobaczyć, jaki jest faktyczny wpływ tych dochodów. W kolejnych latach już nie będziemy tego planować w rezerwie, bo to będzie już po prostu naturalne działanie. Tak jak mówię, rachunki dochodów własnych to praktycznie... Nawet trudno mi powiedzieć, jak to nazwać, dlatego że jest to działalność prowadzona przez jednostkę poza jej statutowymi zadaniami, czyli taka działalność uboczna. I to nie są środki, które mogą być przeznaczone na finansowanie tej jednostki, dlatego że generalnie ustawa mówi, że środki pozyskiwane mogą być przeznaczone tylko na koszty realizacji tych zadań. Wydaje się więc, że jednak zasadniejsze jest wprowadzenie tego do budżetu i przeznaczenie na finansowanie jednostki, a nie rozliczanie tego, czy wydatek został poniesiony na określony cel i czy jest związany tylko z działaniem na rzecz rachunku dochodów własnych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Ortyl, proszę.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, prosiłbym jeszcze o kilka informacji na temat współfinansowania wkładu publicznego. Jak on się ma do budżetu środków europejskich? Oczywiście jest to wkład, którego od nas wymaga Komisja Europejska, ale on nie musi być uwidoczniony, musi być tylko jak gdyby zapewniony. Pytam o to też w takim kontekście, że jest możliwość, którą stwarza Komisja Europejska, aby był taki okres, kiedy projekty będą realizowane w stu procentach ze środków europejskich, a to rozliczenie w skali całej Perspektywy Finansowej musi dojść do właściwych proporcji, które były narzucone w danym programie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam trzy pytania, które może nie odpowiadają rangą zagadnieniom, które były do tej pory poruszane, za to są związane z wartościami, które tkwią w tej ustawie.

Pierwsze pytanie. W art. 22 mowa jest o możliwości likwidacji samorządowego zakładu budżetowego i wniesieniu majątku, który po nim pozostał, na pokrycie kapitału spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki akcyjnej. Pani Minister, rozumiem, że jest to celowe ograniczenie możliwości wniesienia tego majątku tylko do spółki kapitałowej, a nie do spółki komandytowej i komandytowo-akcyjnej? Bo takie dwie spółki też mogą powstać w ramach tak zwanego partnerstwa publiczno-prywatnego. Czy to było przedmiotem dyskusji, czy też zostało powtórzone za ustawą o gospodarce komunalnej, ale jeszcze przed jej nowelizacją? Bo właśnie ta nowelizacja wprowadziła również możliwość tworzenia w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego spółek komandytowych i komandytowo-akcyjnych.

Jeśli pan marszałek pozwoli, to zadam jeszcze drugie i trzecie pytanie, krótsze.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, oczywiście.)

Pytanie drugie dotyczy art. 45 i zakazu tworzenia fundacji z majątku publicznego. Z kolei tak zwane ustawy ustrojowe, czyli powiatowa, wojewódzka, dopuszczają możliwość tworzenia fundacji przez jednostki samorządu terytorialnego, zresztą przyjmuje się, że i gminy mogą je tworzyć. Tak to jest w ogóle. Ten przepis jest tak interpretowany - ten zakaz był też w dotychczasowej ustawie z 2005 r. - że jednostki samorządu terytorialnego nie mogą tworzyć fundacji, tylko jakby wspomagają istniejące fundacje. Tak to jest interpretowane w praktyce.

Trzecia sprawa to już zupełny drobiażdżek. W przepisach wprowadzających jest mowa o tak zwanych przedsiębiorstwach komunalnych. W dotychczasowej wersji państwo tego nie usunęliście, mimo że od 1997 r. tych przedsiębiorstw praktycznie już nie ma. Nawet z ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy w 2002 r. usunięto to pojęcie. Czy nie widzi pani celowości tego, żeby jednak usunąć w przyszłości pojęcie przedsiębiorstwa komunalnego? Ono jest jeszcze utrzymane między innymi w przepisach wprowadzających. Czy to tylko jakieś przeoczenie, niedopatrzenie, czy też może pani minister wie, że jeszcze są jednak takie przedsiębiorstwa komunalne, chociaż ich być nie powinno? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Minister, może pani minister teraz by odpowiedziała na pytania tych dwóch senatorów?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:

Panie Senatorze, są tu jak gdyby dwie sprawy. Pierwsza sprawa dotyczy ujęcia współfinansowania w budżecie państwa. Druga - wykorzystania w obecnym okresie środków, które mamy na stuprocentowe finansowanie projektów z takim założeniem, że budżet państwa będzie w kolejnych okresach musiał więcej dołożyć, aby nastąpiło właściwe współfinansowanie. My nie wykluczamy, że w 2009 r., w 2010 r. będziemy z takiej możliwości korzystać, szczególnie że mamy środki unijne. W związku z tym dzięki tej formule będziemy mogli  pomagać beneficjentom, żeby mieli środki na ten swój wkład krajowy. Jeżeli chodzi o ustawę budżetową, to środki planowane na współfinansowanie będą ujmowane w części krajowej budżetu. Podnoszono, że to może powodować pewne utrudnienia dla beneficjentów. Stąd jest przygotowane rozwiązanie, że dysponent części budżetowej może zawrzeć z Bankiem Gospodarstwa Krajowego umowę, iż równolegle ze środkami unijnymi będzie przekazywał tę część współfinansowania, ale minister finansów - to już będzie się łączyło w innym miejscu - przekaże do Banku Gospodarstwa Krajowego tylko te środki, które są potrzebne na finansowanie unijne. Właściwy minister - jeżeli uzna, może również to uprawnienie scedować niżej - zasili rachunek Banku Gospodarstwa Krajowego już ze swojego rachunku, żeby móc to...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Minister, chciałbym tylko prosić pana ministra Dudę, aby po zakończeniu wypowiedzi pani minister udzielił odpowiedzi na temat PFRON...

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jarosław Duda: Dziękuję, Panie Marszałku, tak zrobimy.)

...bo to jest zapisane w ramach kompetencji marszałkowskich.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:

Mówiąc szczerze, mam pewne trudności z odpowiedzią na pytania pana senatora Kieresa, dlatego że wszystkie te przepisy, po pierwsze, bardzo dokładnie uzgadnialiśmy ze stroną samorządową, po drugie, one były bardzo dokładnie weryfikowane zarówno przez RCL, jak i przez Biuro Legislacyjne Sejmu, a teraz przez Biuro Legislacyjne Senatu. Z tego względu nie potrafię odpowiedzieć, czy przepis, w którym mowa o przedsiębiorstwach komunalnych, ma prawo tu być, czy nie, dlatego że jest to taka uwaga legislacyjna. My to oczywiście sprawdzimy, ale teraz, no, nie potrafię, tak samo w przypadku art. 22.

Jeśli zaś chodzi o art. 45, to tak jak pan senator zauważył, jest generalna zasada, że ze środków publicznych nie należy i nie wolno zakładać fundacji. Ten przepis obowiązuje od wielu lat, a jego geneza jest związana z wieloma nieprawidłowościami, jakie się pojawiały. Z tym że tu jest to jedno zawężenie: nie można zakładać fundacji na podstawie ustawy o fundacjach, czyli w takim normalnym trybie, bo jeżeli ta fundacja powstaje w trybie ustawowym, to nie ma żadnego ograniczenia. Myślę jednak, że do fundacji trudno jest przystąpić, bo jest fundator, może być jeszcze donator, ale nie wiem, czy w tej formie samorządy się pojawiają. Myślę, że raczej przekazują środki na realizację przez te fundacje określonych zadań. Nie spotkałam się z tym problemem, a już troszkę z samorządami współpracuję. Po prostu nie słyszałam, żeby były problemy, ani żeby jakaś inna forma, poprzez zlecanie zadań, służyła finansowaniu fundacji. Także regionalne izby obrachunkowe nie podnosiły tego problemu, a gdyby tam były jakieś nieprawidłowości, regionalne izby obrachunkowe niewątpliwie by to sygnalizowały.

(Senator Leon Kieres: To jest według pani tylko problem legislacyjny? Jednak dwie ustawy wprost mówią o możliwości tworzenia przez powiaty i województwa fundacji. A więc brak spójności, ale to już może poza tą salą o tym porozmawiamy.)

Dobrze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A te spółki?)

O spółkach powiedziałam, że nie czuję się na siłach... To był przepis konstruowany wspólnie z samorządami, ja nie potrafię powiedzieć, czy majątek po likwidowanych samorządowych zakładach one wnoszą do takich spółek.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Jasne, dziękuję bardzo, ja rozumiem.

Tu pan marszałek mówił o jakichś zaległościach w odpowiedziach.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jarosław Duda: Rozumiem, Panie Marszałku, że moja ewentualna wypowiedź to już na zakończenie?)

Aha, dobrze, proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Panie Marszałku, jeśli mogę uzupełnić: wypowiedź pana senatora Dudy będzie dotyczyła działań związanych z PFRON.)

Tak, dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Ja sama prosiłam, żeby wspomógł tutaj i powiedział o zamierzeniach, jakie rząd ma w tym zakresie.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mówiła pani o likwidacji agencji. Mam pytanie, czy takie agencje, jak Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencja Rynku Rolnego, które są agencjami akredytowanymi, które obsługują środki unijne, też będą podlegały temu procesowi, czy będą zostawione? To jest jedna sprawa.

I sprawa druga. Mówimy o dwóch budżetach: środków krajowych i środków pochodzących z Unii Europejskiej. Jak to się ma do dochodów pozyskanych ze środków Unii Europejskiej? Czy będą one do wykorzystania, czy będą tylko funkcjonowały w ramach tego drugiego budżetu? Na dzień dzisiejszy, jak wczoraj podczas debaty budżetowej było powiedziane, zarobiono na rolnikach ze względu na to, że kurs euro był  na poziomie 3,39, a dzisiaj płacono według takiego... W tej sytuacji dochód przyniosło budżetowi to, że płacono rolnikowi według kursu 3,39, a nie 4,20, czy 4,50, czyli według takiego, jaki jest dzisiaj czy wczoraj, można powiedzieć, bo to były różne kursy. Czy to już będzie wliczane do dochodów budżetu państwa, czy zostanie w tym budżecie europejskim i potem trzeba będzie się zastanawiać, co z tymi środkami? Bo nie potrafię tego wyczytać. Zresztą ta ustawa jest tak złożona, że trudno przeciętnemu senatorowi to rozczytać, chyba że jest finansistą.

Następna sprawa. Art. 274, w którym mowa o audycie wewnętrznym i o tym, że podlega mu Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, w tym fundusze zarządzane przez prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Wiem, że istnieje fundusz składkowy, który składa się tylko z części składkowej bezpośrednio rolników, ale jego prezesem również jest prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Czy w rozumieniu tej ustawy fundusz składkowy podlega audytowi? Bo na dzień dzisiejszy, o ile pamiętam, to audyt robi się zewnętrznie, on jest określany, powoływany przez radę nadzorczą funduszu składkowego. Czy tam jest mowa o innych funduszach? Czy czasem nie jest to fundusz składkowy, o który ja pytam? Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Mam odpowiadać?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:

Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencję Rynku Rolnego, od 1 stycznia 2012 r. powinny one być agencjami wykonawczymi. Do tego dnia mają czas na dostosowanie przepisów, tak aby stać się tymi agencjami. Obydwie, oprócz funkcji agencji płatniczych, wykonują również tak zwane zadania krajowe. A więc Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma jeszcze swoje zadania statutowe dotyczące pewnych działań, jeżeli chodzi o rolnictwo.

Co do różnic kursowych, to sytuacja jest tego rodzaju, że one działają w obie strony. Były lata, gdy kurs ustalony na dopłaty dla rolników był znacznie wyższy niż ten, który był następnie stosowany przy wymianie euro na złotówki. Wtedy różnicę tę finansował budżet państwa, bo kurs wymiany był stały. Na dzień dzisiejszy środki pochodzące z różnic kursowych nie są zaliczane do środków unijnych. Do środków unijnych zaliczamy tylko te środki, które stanowią równowartość wymiany po kursie ustalonym we wrześniu. Różnice kursowe w wysokości ponad 2 miliardów zł są ujmowane w pozostałych dochodach budżetu państwa. Nie stanowią one dochodów unijnych. W nowym układzie budżetu po stronie tego budżetu będą tylko środki po takim kursie, po jakim zostały wymienione. Jeżeli na przykład będzie taka sytuacja, że kurs wymiany ustalony we wrześniu będzie wyższy niż kurs stosowany w roku 2010, to my ujmiemy po stronie środków unijnych kurs wymiany, a różnicę będziemy musieli dopłacić z budżetu państwa. Różnice kursowe działają raz na korzyść, raz na niekorzyść budżetu państwa. Ale przy nowej formule budżetu wszystkie środki przychodzące z Unii Europejskiej będą kierowane do budżetu unijnego i będą służyły finansowaniu tych wydatków związanych z realizacją projektów, programów czy poszczególnych zadań.

Teraz co do audytu i KRUS. W art. 9 jest powiedziane, co się zalicza do sektora finansów publicznych. I ten art. 9 w pkcie 8 stanowi, że sektor finansów publicznych tworzą: Zakład Ubezpieczeń Społecznych i zarządzane przez niego fundusze oraz Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i fundusze zarządzane przez prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. W związku z tym audytowi będą podlegały tylko te fundusze, które są zaliczone do sektora finansów publicznych. Fundusz składkowy na dzień dzisiejszy do tego sektora zaliczany nie jest.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan Senator Skorupa, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja zadam pytanie, bo pani nie odpowiedziała w poprzednim zapytaniu. Czy remonty górskich szlaków i mostków oraz sztucznych zabezpieczeń będą przebiegały zgodnie z harmonogramem, który dotychczas prowadził park tatrzański czy też inne parki narodowe? I czy w przyszłości te prace będzie prowadzić jakaś inna instytucja, na przykład samorząd, starostwo powiatowe, czy też w dalszym ciągu będą się tym zajmowały parki narodowe? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ta ustawa nie przewiduje zmiany zakresu zadań. Jeżeli minister środowiska powoła instytucje gospodarki budżetowej, to wówczas one będą przeprowadzały te remonty i mam nadzieję, że będą to robiły zgodnie z wszelkimi harmonogramami. Tego jednak nie mogę zagwarantować, bo te dane są mi nieznane.

W ogóle nie przewiduję i nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że mogłaby nastąpić jakaś przerwa w funkcjonowaniu. To musi być przeprowadzone w ten sposób, tak płynnie, żeby w momencie, kiedy przestaną istnieć gospodarstwa pomocnicze, zastąpić je instytucjami gospodarki budżetowej. Instytucje gospodarki budżetowej są tworzone na poziomie rządu, potrzebna jest tylko zgoda Rady Ministrów i będzie można je utworzyć. W związku z tym wydaje się, że logistycznie może to być przygotowane w taki sposób, że nie powinno spowodować żadnych zakłóceń, a przeprowadzenie tychże remontów nie powinno być przerwane ani na sekundę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, to jeszcze jedno pytanie ode mnie, zadam je właściwie z czystej ciekawości. Już kolejny rok Sąd Najwyższy rozlicza się z budżetem przy pomocy salda obrotów pomiędzy wynajmowaniem pomieszczeń i urządzeń przedsiębiorstwu prowadzącemu bufety i jednocześnie korzystaniem z usług tego przedsiębiorstwa. To się wszystko rozlicza saldem. W moim przekonaniu to jest dziwne, ale Najwyższa Izba Kontroli nic o tym nie pisze w rezultatach swoich kontroli, przedstawiono też podobno jakieś orzeczenie w tej sprawie, dla mnie bardzo wątpliwe. Jak to wygląda w świetle obecnej ustawy?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:

Takie działanie nie powinno mieć miejsca. Tym bardziej, że z tego, co mi wiadomo, Sąd Najwyższy ani nie prowadzi żadnej działalności gospodarczej, ani nie ma rachunku dochodów własnych. W związku z tym, Panie Marszałku, ja zapytam Najwyższą Izbę Kontroli, czy kontrolując wykonanie budżetu, zwracała na to uwagę. Ta sytuacja jest mi absolutnie nieznana.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klimowicz.

Proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, powiedziała pani, że przedmiotowa ustawa nie będzie generować kosztów w sektorze finansów publicznych. Proszę zatem wytłumaczyć mi art. 268, mówiący o rocznym sprawozdaniu finansowym jednostki samorządu terytorialnego, które nie tylko ma być przedstawiane regionalnej izbie obrachunkowej, ale również ma być badane przez biegłego rewidenta w gminach, w których liczba mieszkańców przekracza sto pięćdziesiąt tysięcy.

Mam też pytanie o samą procedurę zatwierdzania wykonania budżetu jednostki samorządu terytorialnego. Jak by pani minister mogła to przybliżyć, bo, prawdę powiedziawszy, dla mnie jest to procedura bardzo zagmatwana. A więc pytam, dlaczego ona jest teraz bardziej skomplikowana, wydłużona w czasie i jak to się będzie przedstawiało. Jakie będą sankcje, jeżeli których z punktów tej procedury nie zostanie przyjęty przez organ stanowiący? Jakie będą sankcje? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Tę wielkość jednostki samorządu, powyżej stu pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców, ustalił Sejm. W projekcie rządowym mówiono o jednostkach posiadających trzysta tysięcy mieszkańców, a więc liczba jednostek, które byłyby objęte badaniem sprawozdania finansowego była znacznie mniejsza i dotyczyła rzeczywiście dużych jednostek, które mają znaczące środki. O wprowadzenie badania sprawozdań finansowych przez biegłych rewidentów w jednostkach samorządu terytorialnego zabiegano już od dawna. Zapis, który był w projekcie rządowym, mówiącym o trzystu tysiącach mieszkańców stanowił kompromis i w wielu przypadkach był nawet wynikiem życzenia jednostki samorządu terytorialnego, bo fakt, że jej sprawozdanie finansowe było badane przez biegłego rewidenta, uwiarygodniał sytuację finansową tej jednostki i pozwalał na łatwiejsze zaciąganie kredytów czy emitowanie obligacji.

Ja chyba nie do końca mogę się zgodzić z tym, że procedura zatwierdzania sprawozdania została wydłużona. Wydaje się, że wręcz przeciwnie. Wprowadziliśmy skrócenie tych terminów, bo do tej pory przy dobrym układzie do czerwca można było zatwierdzać... W tej chwili to zatwierdzanie jest znacznie krótsze.

Ja niestety nie mam przy sobie takiej informacji - a miałam ją - ile jednostek samorządu terytorialnego zostanie objętych badaniem przez biegłego rewidenta. Na pewno wszystkie województwa. Ale jeżeli pan senator pozwoli, to jutro przed głosowaniami mogę przekazać panu senatorowi taką informację.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym w takim razie dopytać. Czyli to jednak będzie generować koszty. Nawet gdyby to ograniczyć tylko do miast powyżej trzystu tysięcy mieszkańców, to jednak tych miast troszkę jest i będzie ten obowiązek wyłonienia biegłego rewidenta.

Jeżeli chodzi o moje drugie pytanie, to są tu terminy... To może zapytam już tak bardzo dokładnie. Dlaczego oprócz absolutorium ma być zatwierdzane przez organ stanowiący sprawozdanie roczne? I czy to również będzie miało formę uchwały? Do tej pory uchwała dotyczyła absolutorium. Teraz, jak rozumiem, będzie druga uchwała, którą rada gminy będzie musiała się zajmować. Czy tak będzie, czy może źle to zrozumiałem? Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:

Panie Senatorze, Sejm, przyjmując sprawozdanie z wykonania budżetu, po pierwsze, przyjmuje to sprawozdanie i, po drugie, odrębnie udziela rządowi absolutorium. To są dwa różne dokumenty. Sam fakt przyjęcia sprawozdania nie musi oznaczać udzielenia absolutorium, dlatego że różne aspekty gospodarki finansowej mogą powodować, że rada nie udzieli takiego absolutorium.

(Senator Stanisław Kogut: Sankcje.)

Jeżeli ustawa tego nie precyzuje, to nie ma sankcji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Absolutorium może być i może go nie być.

Dziękuję.

Pani senator Fetlińska.

Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja chciałabym zapytać o taką sprawę. Gościł u nas w Senacie, na posiedzeniu komisji gospodarki, Jeffrey Immelt, członek rady do spraw walki z kryzysem gospodarczym. On mówił, że przyszłością naszego rozwoju gospodarczego jest rozwój partnerstwa publiczno-prywatnego. Czy ta ustawa o finansach publicznych stwarza warunki do rozwoju tego partnerstwa, czy pani minister ma co do tego wątpliwości? Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Mogę, Panie Marszałku?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:

Pani Senator, te sprawy reguluje ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym. Ustawa o finansach publicznych nie odnosi się do tego zagadnienia, nie ma tu żadnych regulacji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie słyszę.

Wobec tego bardzo dziękuję pani minister i poproszę...

(Głosy z sali: Jeszcze jest...)

Proszę bardzo.

Ale proszę się troszeczkę wcześniej zgłaszać, a nie tak w ostatniej chwili.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Minister, powtarzam to pytanie, które zadawałem sprawozdawcy. Czy zasady gospodarowania środkami publicznymi - poza tymi określonymi w ustawie budżetowej, uchwale budżetowej jednostki samorządu terytorialnego i planie finansowania jednostki sektora finansów publicznych - będzie regulować jeszcze ustawa związana z daninami publicznymi na cele pozabudżetowe? Bo w art. 44, w rozdziale dotyczącym zasad gospodarowania środkami publicznymi, jest numerus clausus, tak jakby wszystkie środki publiczne, jak jest to w ramach art. 217 konstytucji, były środkami podległymi budżetowi. To samo jeżeli chodzi o ustawę... Otwartego charakteru, niezamknięcia, można się jeszcze dopatrzeć w określeniu danin publicznych w art. 5 ust. 2, tam ten katalog jest jeszcze otwarty, ale tutaj, w rozdziale o zasadach gospodarowania, to otwarcie się pomija. Czy to oznacza, że jest to odesłanie do innych ustaw? Bo to wyraźnie z tej ustawy nie wynika, nie doczytałem się tego. A jeżeli to jest numerus clausus, to co jest w art. 44, to należałoby chyba to otworzyć.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o daniny publiczne, to, jak rozumiem, mówimy o tym w kontekście...

(Senator Piotr Andrzejewski: Chodzi o te na cele pozabudżetowe.)

...finansowania mediów...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie tylko mediów, bo mogą być inne cele.)

...dlatego że sytuacja... Nie, Panie Senatorze, sytuacja jest tego rodzaju: jeżeli ustawa nakłada obowiązek wnoszenia jakiejś daniny na rzecz jednostki sektora finansów publicznych, to albo mówi, na jakie cele ta danina jest przeznaczona...

(Senator Piotr Andrzejewski: Odesłanie do innych ustaw...)

Po prostu te sprawy regulują inne ustawy.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, inne ustawy.)

Ustawa o finansach publicznych nie reguluje możliwości czy zasad finansowania poszczególnych wydatków. Generalnie wszystkie wydatki sektora finansów publicznych powinny mieć swoje odniesienie i swoje podstawy prawne w innych ustawach.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jasne.)

Tak że sam fakt, że tutaj nie ma nic o daninach publicznych...

(Senator Piotr Andrzejewski: Na cele pozabudżetowe.)

...na cele pozabudżetowe, nie mówi o...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie zamyka drogi.)

...tak, nie zamyka drogi.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę jeszcze o te wyjaśnienia dotyczące...

Pełnomocnik Rządu
do spraw Osób Niepełnosprawnych Jarosław Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli mogę zająć kilka minut, to z góry dziękuję za ten czas na dopowiedzenie o pewnych koncepcjach czy systemowych rozwiązaniach związanych z Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Mówię to jako prezes rady nadzorczej tej instytucji, ale też jako pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych.

Otóż, Szanowni Państwo, gdybyśmy mieli taką sytuację, że państwowy fundusz rehabilitacji w perspektywie nie miałby tego, co nam jest bardzo bliskie i na czym nam bardzo zależy, to znaczy takiej swoistej kontroli społecznej... Myślę tutaj oczywiście o radzie nadzorczej tego państwowego funduszu rehabilitacji, bo ona nadaje mu pewien uspołeczniony charakter, ona daje mu też wpływ na kształtowanie budżetu, na wskazywanie priorytetów. Przypomnę też, że rada ta działa bezpłatnie - to tak żeby była jasność.

W każdym razie, rozumiejąc wszystkie zabiegi dotyczące porządkowania funduszy, przygotowaliśmy już naszą określoną koncepcję i chcemy w ciągu dwóch lat, a nawet w przyszłym roku, ją wdrożyć, odpowiadając tym samym na postulaty środowiska, w tym środowiska osób z niepełnosprawnością w Polsce. Przypomnę, że jest to grupa obliczona na mniej więcej pięć milionów osób. A więc chcielibyśmy - wkomponowując się między innymi w te rozstrzygnięcia czy rozwiązania proponowane w nowelizowanej ustawie - żeby to była agencja wykonawcza, czyli również z radą nadzorczą, a to po to, żeby mieć...

(Senator Henryk Woźniak: To bardzo dobrze.)

...wpływ na to, o czym mówiłem wcześniej, Panie Senatorze Kogut.

(Senator Henryk Woźniak: Jeszcze lepiej.)

To po pierwsze.

Po drugie, naszym i środowiska celem jest zrealizowanie postulatu zgłaszanego od wielu lat przez wszystkie środowiska, również przez Prawo i Sprawiedliwość - chcemy się do tego przychylić. Chodzi mianowicie o inne usytuowanie pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, o to, żeby nie był on resortowo, że tak powiem, umieszczony...

(Głos z sali: Nie, nie.)

...a więc żeby nie było oddziaływania tylko z punktu widzenia resortu pracy czy zdrowia. Tu potrzebne jest działanie horyzontalne, żeby mieć możliwości dyskusji i wpływu na obszary od budownictwa po zdrowie. Dlatego też wydaje się, że koncepcja usytuowania pełnomocnika rządu w kancelarii premiera i dania mu do dyspozycji narzędzia w postaci państwowego funduszu rehabilitacji jako, w perspektywie, agencji wykonawczej, wskazuje najlepszy sposób rozwiązywania problemów środowiska osób z niepełnosprawnością w Polsce. Mamy już przygotowane projekty wstępne, teraz nałożymy to na tę ustawę, tak że zarówno ustawa o finansach publicznych, jak i - czy też głównie - ustawa o rehabilitacji i zatrudnieniu niepełnosprawnych ulegną pewnej modyfikacji.

Chciałbym jeszcze państwa zapewnić, że na ukończeniu jest polska ustawa, tworzona na wzór tego, co mają Amerykanie i, między innymi, Brytyjczycy... Przypomnę może, że Amerykanie mają ustawę o niepełnosprawnych Amerykanach, Brytyjczycy - ustawę antydyskryminacyjną. My w Polsce chcemy przygotować na 3 grudnia - nawet jeśli jeszcze niegotową, nieuchwaloną, to przynajmniej przygotowaną w założeniach - taką bardzo konkretną ustawę o wyrównywaniu szans osób niepełnosprawnych, która będzie nadawać temu środowisku określone prawa. Jeśli te prawa nie będą przestrzegane, to będą z tego wynikać określone sankcje. Dotyczy to między innymi prawa budowlanego, barier w budynkach... Oczywiście będzie tu pewne rozłożenie w czasie, jeśli chodzi o budynki użyteczności publicznej i nie tylko, bo, jak państwo wiecie, pod tym względem sytuacja w Polsce w dalszym ciągu pozostawia wiele do życzenia.

Na zakończenie chciałbym podzielić się z państwem dobrą wiadomością z tego obszaru. Mianowicie przez pierwsze półrocze tego roku w tak zwanym SOD, czyli w Systemie Obsługi Dofinansowań dla pracodawców zatrudniających osoby z niepełnosprawnością, zanotowaliśmy wzrost o dwadzieścia cztery tysiące osób, które to osoby po prostu weszły na rynek pracy. Nawet się obawiamy o płynność w tym zakresie... Bo to cieszy, ale, z drugiej strony, jeśli taki wzrost w tym obszarze się utrzyma, to płynność może być lekko zachwiana. No ale myślę, że do tego nie dojdzie.

I to tyle tytułem wyjaśnień dotyczących perspektyw państwowego funduszu rehabilitacji w związku z ustawą, którą prezentowała pani minister Suchocka-Roguska. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

 

 

---