Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania do pana ministra?

(Głos z sali: Nie ma.)

Skoro pytań nie ma, to otwieram dyskusję.

Dla porządku informuję, że do dyskusji nikt się nie zapisał, ale do protokołu zostały złożone przemówienia...

(Głos z sali: Złożyli Bisztyga i Ryszka...)

Swoje wystąpienia złożyli pan senator Bisztyga i pan senator Ryszka, nieobecny w tej chwili.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 621, a sprawozdanie komisji w druku nr 621A.

Poproszę pana senatora Grubskiego, sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko senackiej Komisji Obrony Narodowej dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Omawiany projekt ustawy przyjętej przez Sejm w dniu 16 lipca 2009 r. jest ściśle związany z trwającym procesem profesjonalizacji polskich sił zbrojnych. Projekt ten wprowadza nowe regulacje prawne umożliwiające wdrożenie procesu profesjonalizacji, a jednocześnie porządkuje stan prawny wynikający z wcześniejszych nowelizacji zarówno ustawy o powszechnym obowiązku obrony z 21 listopada 1967 r., jak i innych ustaw, które zajmują się obszarem profesjonalizacji.

Panie Marszałku, jednym z głównych zadań profesjonalizacji sił zbrojnych jest zastąpienie dotychczasowego sposobu ich uzupełniania, opartego na obowiązkowej służbie wojskowej, uzupełnianiem związanym z zasadą dobrowolności i zawodowym charakterem. W tym rozwiązaniu dotychczasowe obowiązki obywateli w zakresie odbywania służby wojskowej zostaną ograniczone do minimum i do szczególnych sytuacji, głównie związanych z bezpieczeństwem państwa. Ustawa znosi też możliwość odbywania przysposobienia obronnego i przeszkolenia wojskowego przez studentów w trakcie studiów. Znosi się, wskutek nowych zapisów, wymóg odbywania zajęć wojskowych przez studentów uczelni morskich. Według rozpatrywanej ustawy osoby, które zostały uznane za zdolne do odbycia zasadniczej służby wojskowej, zostaną w okresie, w którym nie istnieje obowiązek jej odbycia, z urzędu przeniesione do rezerwy w ramach kwalifikacji wojskowej, co oznacza, że osoby te, nawet w przypadku przywrócenia obowiązku odbywania zasadniczej służby wojskowej, nie będą już podlegały powołaniu do tej służby, gdyż uzyskają uregulowany stosunek do służby wojskowej. Ustawa znosi również nadterminową zasadniczą służbę wojskową, którą zastępuje kontraktowa zawodowa służba wojskowa. Żołnierze, którzy nie wyrażą zgody na służbę kontraktową lub nie spełnią warunków do jej pełnienia, będą mogli nadal odbywać nadterminową zasadniczą służbę wojskową do końca trwania podpisanego przez nich kontraktu. Wprowadza się także prawną możliwość pełnienia na zasadach ogólnych czynnej służby wojskowej przez kobiety. Ustawa wprowadza również ograniczenia dotyczące możliwości podjęcia służby w obcych siłach zbrojnych lub obcej organizacji wojskowej.

Szanowny Panie Marszałku, rozpatrywana ustawa tworzy także Narodowe Siły Rezerwowe na potrzeby zarządzania kryzysowego państwa, jak również na potrzeby wzmocnienia jednostek zawodowych w sytuacjach kryzysowych. Utrzymywana będzie ochotnicza służba w rezerwie. Służbę w ramach Narodowych Sił Rezerwowych pełnić będą żołnierze rezerwy na mocy zawartych kontraktów. Na tej podstawie żołnierz rezerwy otrzyma przydział kryzysowy oznaczający jego dyspozycję do pełnienia czynnej służby wojskowej, co będzie skutkować koniecznością jej pełnienia w określonych sytuacjach. Ustawa przewiduje szeroki katalog rekompensat dla samych żołnierzy rezerwy, ich rodzin oraz pracodawców. Na potrzeby Narodowych Sił Rezerwowych przewiduje się wprowadzenie służby przygotowawczej. Ten nowy rodzaj służby wojskowej jest przeznaczony przede wszystkim dla ochotników, którzy wcześniej nie pełnili jakiegokolwiek rodzaju czynnej służby wojskowej, a zamierzają podjąć obowiązki w ramach wymienionej formacji. To rozwiązanie dotyczące służby przygotowawczej jest rozwiązaniem wychodzącym naprzeciw postulatom zgłaszanym również w tej Izbie i ma stworzyć sytuację, w wyniku której osoba zainteresowana służbą wojskową, a niechcąca wiązać się zawodowo z armią na stałe, będzie te swoje marzenia mogła w niej realizować.

Szanowny Panie Marszałku, w pełni profesjonalna polska armia liczyć będzie obecnie około stu tysięcy żołnierzy w pełnym uzawodowieniu i, na początek, dziesięć tysięcy w Narodowych Siłach Rezerwowych.

Rozpatrywana ustawa dopina legislacyjny proces profesjonalizacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, rozpoczęty w roku 2008 i mający dobiec końca w roku nadchodzącym.

Senacka Komisja Obrony Narodowej rozpatrywała przedmiotowy projekt ustawy na posiedzeniu w dniu 23 lipca bieżącego roku. Ustawa została jednogłośnie zaopiniowana pozytywnie. Komisja, również jednomyślnie, zaproponowała przy akceptacji Ministerstwa Obrony Narodowej siedem poprawek do tekstu ustawy, mających głównie charakter uściślający, redakcyjny. Pozwolę sobie, Panie Marszałku, zaprezentować treść tych siedmiu poprawek.

Poprawka pierwsza. W art. 1 w pkcie 33, w art. 70 ust. 6 otrzymuje brzmienie: "Minister Obrony Narodowej określi w drodze rozporządzenia, tryb i warunki udzielania urlopów żołnierzom w czynnej służbie wojskowej, odwoływania z urlopu lub jego przedłużenia oraz wymiar tych urlopów. W rozporządzeniu należy uwzględnić możliwość zróżnicowania wymiaru urlopów w zależności od rodzaju czynnej służby wojskowej lub charakteru wykonywanych zadań na stanowisku służbowych lub w ramach pełnionej funkcji, wyjątkowy charakter odwoływania żołnierzy z urlopu lub jego przedłużania".

Poprawka druga. W art. 1 w pkcie 37, w art. 76a w ust. 3 wyraz "Policji", zastępuje się wyrazem "policyjne".

Poprawka trzecia. W art. 1 w pkcie 59, w art. 99a w ust. 4 w pkcie 1 wyrazy "nr PESEL" zastępuje się wyrazami "nr ewidencyjny PESEL".

Poprawka czwarta. W art. 1 w pkcie 60, w art. 100 w ust. 3 w pkcie 2 wyrazy "do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, Senatu Rzeczypospolitej Polskiej albo Parlamentu Europejskiego", zastępuje się wyrazami "na posła, w tym do Parlamentu Europejskiego, albo senatora".

Poprawka piąta. W art. 1 w pkcie 61, w art. 101c w ust. 2 wyrazy "wyciągi z tych wykazów" zastępuje się wyrazami "wyciąg z tego wykazu".

Poprawka szósta. W art. 1 w pkcie 62, w art. 106 w zdaniu drugim po wyrazach "organów wojskowych", dodaje się wyrazy "podczas odbywania ćwiczeń wojskowych".

Poprawka siódma. W art. 1 pkt 63, w art. 108 ust. 3 i 4 wyrazy "Żołnierza okresowej służby wojskowej", zastępuje się wyrazami "Żołnierza rezerwy pełniącego okresową służbę wojskową".

Szanowny Panie Marszałku, w imieniu senackiej komisji obrony proszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę uchwały dotyczącej zmiany ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw wraz zaprezentowanymi siedmioma poprawkami.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja się zwrócę do pana z taką samą prośbą, z jaką zwracam się do wszystkich przewodniczących w związku z nawałem głosowań, które będziemy za chwilę mieli, o zgrupowanie poprawek o charakterze legislacyjnym, redakcyjnym, takich niekontrowersyjnych, tak żebyśmy mogli nad nimi głosować za jednym razem, żeby po prostu przedłożyć marszałkowi, że głosuje się nad nimi za jednym razem. Dziękuję bardzo.

Czy są pytania?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, w art. 3 ustawy o powszechnym obowiązku obrony nakładamy na siły zbrojne obowiązek udziału w zwalczaniu klęsk żywiołowych itd., itd., w tym między innymi działań antyterrorystycznych. Tymczasem w ustawie o zarządzaniu kryzysowym ten przepis został wykreślony. Jak mamy to rozumieć, jeżeli chodzi o zgodność systemową? Bo tam nawet pytałem o to, upominałem się o rolę sił zbrojnych i odpowiedziano mi wówczas, że ponieważ nie ma naboru, a wstrzymana jest w tej chwili restrukturyzacja armii na zawodową, to nie ma kto tych zadań wypełniać. Jak to wygląda w świetle zgodności z tym, co uchwaliliśmy w poprzedniej kadencji, wykreślając siły zbrojne ze wspomagania działań antykryzysowych, działań antyterrorystycznych, i w ich miejsce wpisując służby porządkowe?

Senator Maciej Grubski:

Ja będę się tu wspierał wiedzą pana ministra, dlaczego jest ta różnica. I tylko jedno uzupełnienie: oczywiście kwestia profesjonalizacji udała nam się bardzo dobrze. I tutaj co do tych stu tysięcy żołnierzy, to po zakończeniu tego ostatniego poboru, który będzie chyba w sierpniu, jeżeli się nie mylę, ostatni żołnierze opuszczą koszary i ten etap zostanie zakończony. Intencją ustawodawcy było, aby Narodowe Siły Rezerwowe były wykorzystywane zarówno do uzupełniania jednostek funkcjonujących w obrębie armii zawodowej, jak i do celów cywilnych, jeżeli chodzi o klęski żywiołowe, do wspomagania tego typu działań. I tutaj poproszę może pana ministra o odpowiedź, jak to się stało, że są te rozbieżności. Przepraszam pana senatora. Jeżeli mógłbym prosić o taką...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Kraska, proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ustawa znosi zajęcia z przysposobienia obronnego w czasie studiów, te zajęcia dla studentów i studentek. Czy to będzie dotyczyło wszystkich uczelni? A bardziej konkretnie: czy dotyczy to uczelni medycznych? Jak wiemy, zawód lekarza jest zawodem specyficznym. Czy zupełnie nie będzie przeszkolenia wojskowego w czasie tych studiów ani też po studiach? Dziękuję.

Senator Maciej Grubski:

Dotyczy to wszystkich uczelni, bo dostajemy alternatywę... Zresztą intencja wypowiadana na sali przez senatorów była taka, żeby osoby, które nie chcą się wiązać kontraktem wojskowym, a chcą to przeszkolenie uzyskać, dostają alternatywne możliwości zafunkcjonowania w obrębie armii. Ale tutaj zmienia się jakby w ogóle filozofia podejścia, czyli wycofujemy się z takiego przymusowego szkolenia, wycofujemy się z wszystkich elementów dotyczących działalności na terenie uczelni, ale dajemy alternatywę. I to samo dotyczy oczywiście kwestii zamiany tego przysposobienia obronnego na inną formę edukacji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie: jakie przykładowo zadania w zakresie reagowania kryzysowego, poza werbunkiem oczywiście, będą realizowały terenowe organa administracji wojskowej?

I pytanie drugie. Wiem - to tak nawiązując do pytania pana senatora Kraski - że rozpoczyna się teraz edukacja dla bezpieczeństwa w szkołach gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych. Proszę powiedzieć, kiedy faktycznie ten przedmiot się tam pojawi. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Maciej Grubski:

Może zacznę od drugiego pytania, od tego, kiedy faktycznie to wejdzie do szkół. No, tutaj jest kwestia współpracy z ministerstwem edukacji i w tym momencie trudno mi powiedzieć jaka jest data tego wejścia, ale myślę - spoglądam tu na pana ministra, aby się upewnić - że 2010 r. to jest deadline, jeżeli chodzi o te przemiany, o rozpoczęcie funkcjonowania także tego elementu, o który pytał pan senator.

(Głos z sali: Nie ma szans.)

Nie ma szans, mówi pan?

A co do poziomu tych struktur, o które pytał pan senator, to ja rozumiem to w ten sposób, że w wypadku klęsk żywiołowych, na przykład, podejmowanie tych działań idzie, tak powiem, w pionie, od najwyższych struktur, ale zabezpieczenie podstawowe, gotowość, następuje na tych najniższych szczeblach. Czyli określona struktura funkcjonująca na najniższym poziomie jest przygotowana do działania, ma pewien system postępowania w wypadku klęski, i jest uruchamiana w momencie, kiedy zapada decyzja jej użycia, na przykład przez ministra.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Bochenek, proszę bardzo.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, chciałabym zapytać o sytuację kobiet w tych nowych warunkach. Rozumiem, że teraz będą pracowały w wojsku, tak jak dotąd mogły się stawić do poboru wojskowego. I chciałabym też spytać, jakie są szacunki. Oczywiście nie chodzi mi tu o jakieś konkretne liczby, ale czy państwo przewidują, ile takich kobiet może się zgłosić do pracy w wojsku.

(Głos z sali: Parytetowo, parytetowo.)

Senator Maciej Grubski:

Pamiętajmy, że służba wojskowa, nawet kontraktowa służba wojskowa, z tymi walorami, które dzisiaj będą brane pod uwagę, z czasem pracy, z elementami bardziej pracowniczymi, do czego oczywiście nie zawsze można przyłożyć kodeks pracy, obejmuje również obszary, w których kobiety, ze względu na obciążenie, na wysiłek fizyczny, który musiałyby wykonywać, najprawdopodobniej nie będą mogły funkcjonować. Ja mogę odpowiedzieć na pytanie o to, jakie jest zainteresowanie, jeżeli chodzi o kontraktowanie do tej pory, przed tymi zmianami. Otóż w przypadku kobiet - pytałem o to w jednostkach - zainteresowanie jest na poziomie 10%, jeśli chodzi o kobiety, które tam funkcjonują.

Moim zdaniem, żeby to sprawnie przebiegało, zabieranie na ten pokład najcięższych zadań... No chyba że kobieta chce je wykonywać, to ma do tego prawo, ale to powinno być robione w taki sposób, żeby to była przyjemna służba z pożytkiem dla państwa, nieszkodząca zdrowiu. A więc na pewno będzie tak, że liczba kobiet, które będą mogły funkcjonować w armii zawodowej w tych najcięższych obszarach, będzie dużo mniejsza niż w obszarach związanych z logistyką, z zabezpieczeniem, z analityką - tutaj to już na pewno będzie kwestia kwalifikacji, kwestia możliwości, kwestia zdolności, kwestia przygotowania.

(Senator Krystyna Bochenek: Przepraszam, chciałabym jeszcze zapytać, co pan rozumie przez wyrażenie "przyjemna służba".)

Ja mam nadzieję, że my w ogóle tymi wszystkimi zapisami, które dzisiaj podsumowują i kończą kwestię profesjonalizacji, zmieniamy sytuację na taką, że nie mamy obowiązku, nie mamy przymusu, nie mamy czegoś takiego, co nie do końca młodego żołnierza z poboru łączyło z armią, tylko mamy osobę, która jest zdefiniowana od początku do końca, która chce służyć, która wie, co chce robić, która chce się specjalizować, której polska armia daje kryteria oceny, awansu, rozwoju. I to jest ta przyjemność - tak to rozumiem. Czyli chodzi o to, że wykonujemy coś, co tak naprawdę chcemy robić, czego nie wykonujemy z przymusu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Muchacki.

Proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Senatorze, mam krótkie pytanie. Czy na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej była mowa o mianowaniu na wyższy stopień wojskowy osób duchownych? Bo w Sejmie było to podnoszone. Czy w Senacie była o tym  mowa?

Senator Maciej Grubski:

Panie Senatorze, nie było o tym mowy. Ja oczywiście zaglądałem do protokołu sejmowego. Tam ta poprawka nie przeszła. A u nas ten temat w ogóle nie był poruszany.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Krystyna Bochenek: Jeśli można, jeszcze mam pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Krystyna Bochenek:

Zaczęłyśmy tutaj dyskutować z koleżankami o ewentualnej pracy kobiet w wojsku. Jak to było dotąd? Czy pan senator byłby uprzejmy przypomnieć, jaki procent stanowiły kobiety w siłach zbrojnych?

Senator Maciej Grubski:

Jeśli chodzi o takie szczegółowe dane i o całą armię, to na pewno udzieli odpowiedzi pan minister bądź przedstawiciel ministerstwa. Ja mówię szacunkowo. Dla rozeznania pytałem o to i jeżeli chodzi o kwestie kontraktowania do tej pory, to jest to różnie, na przykład do 10% w ramach jednostki. Ale czy te dane się potwierdzą... Tu patrzę na pana ministra...

(Głos z sali: Chyba za dużo.)

(Głos z sali: Nie, to za mało.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Wobec tego dziękuję panu senatorowi.

(Senator Maciej Grubski: Dziękuję.)

No i poproszę pana ministra. Był to projekt rządowy, do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister Komorowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Najpierw kilka słów ogólnie, a potem ustosunkuję się do niektórych pytań, co do których zostałem poproszony o udzielenie odpowiedzi.

W imieniu strony rządowej, ale w szczególności oczywiście w imieniu Ministerstwa Obrony Narodowej pragnę gorąco polecić do życzliwego rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, uchwaloną w dniu 16 lipca bieżącego roku przez Sejm RP.

Ustawa ta jest zwieńczeniem intensywnych prac legislacyjnym podjętych w resorcie obrony, zmierzających do prawnej regulacji bardzo istotnego przedsięwzięcia w odniesieniu do całego obszaru obronności, mianowicie profesjonalizacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Przesłana do Wysokiego Senatu ustawa wraz z już uchwalonymi lub procedowanymi w parlamencie ustawami związanymi z tematyką powszechnego obowiązku obrony RP tworzy kompleksowy pakiet regulacji decydujących o powodzeniu profesjonalizacji.

O ile poprzednie nowelizacje ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony RP stanowiły fundament profesjonalizacji sił zbrojnych, o tyle przedstawiana ustawa z dnia 16 lipca stanowi prawne zwieńczenie tego procesu. Przyjęta gradacja i kolejność zmian ustawowych dotyczących profesjonalizacji wynika zaś z konieczności ewolucyjnego, choć ograniczonego w czasie ich wdrażania. Zawarte w przedłożonej ustawie rozwiązania są konsekwencją realizacji ustaleń rządowego "Programu profesjonalizacji Sił Zbrojnych RP na lata 2008-2010", przyjętego w dniu 5 sierpnia 2008 r. przez Radę Ministrów.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Jednym z głównych założeń profesjonalizacji sił zbrojnych jest zastąpienie dotychczasowego sposobu ich uzupełniania, opartego na obowiązkowej służbie wojskowej, uzupełnieniem związanym z preferowanymi formami tejże służby, wyrażającymi się w dobrowolności i zawodowym charakterze. Tym samym dotychczasowe obowiązki obywateli związane z odbywaniem służby wojskowej na zasadzie obligatoryjności zostaną ograniczone do niezbędnego minimum i wyjątkowych sytuacji związanych z zagrożeniem bezpieczeństwa państwa. Rozwiązania zamieszczone w niniejszej ustawie mają służyć realizacji tych założeń. Potraktowanie jako wyjątku tych sytuacji, w których może być odbywana obowiązkowa zasadnicza służba wojskowa i prowadzone przeszkolenie wojskowe absolwentów szkół wyższych, uzasadnia eliminację alternatywnych rodzajów tego obowiązku, służących głównie wcześniejszemu uregulowaniu stosunku do służby wojskowej. Dlatego znosi się możliwość odbywania przysposobienia obronnego i przeszkolenia przez studentów w trakcie studiów. Ponadto zniesiony zostanie wymóg odbywania zajęć wojskowych przez studentów uczelni morskich.

W nowym stanie prawnym osoby uznane za zdolne do odbycia zasadniczej służby wojskowej będą w okresie, w którym nie istnieje obowiązek jej odbywania, z urzędu przenoszone do rezerwy w ramach kwalifikacji wojskowej. Oznacza to, że osoby te w nowym porządku, nawet w przypadku przywrócenia obowiązku odbywania zasadniczej służby wojskowej, nie będą już podlegać powołaniu do tej służby, gdyż będą miały uregulowany stosunek do służby wojskowej. Pragnę podkreślić historyczne znaczenie omawianej ustawy, bowiem wraz z jej wejściem w życie zakończy się era obowiązkowej służby wojskowej oraz jej form zastępczych i równorzędnych.

Panie i Panowie Senatorowie! Kolejnym ważnym obszarem regulacji w przedstawianej ustawie są rozwiązania dotyczące roli i utworzenia Narodowych Sił Rezerwowych. Przepisy uchwalonej ustawy przewidują, iż na potrzeby zarządzania kryzysowego, jak również wzmocnienia jednostek zawodowych w sytuacjach kryzysowych utrzymywana będzie ochotnicza służba w rezerwie. Służbę tę pełniliby żołnierze rezerwy w ramach Narodowych Sił Rezerwowych w wyniku zawartych kontraktów. Na tej podstawie żołnierz rezerwy otrzyma przydział kryzysowy, oznaczający jego dyspozycję do pełnienia czynnej służby wojskowej oraz konieczność jej pełnienia w określonych sytuacjach.

Na potrzeby Narodowych Sił Rezerwowych przewiduje się wprowadzenie służby przygotowawczej. Ten nowy rodzaj służby wojskowej jest przeznaczony przede wszystkim dla ochotników, którzy wcześniej nie pełnili jakiegokolwiek rodzaju czynnej służby wojskowej i zamierzają podjąć obowiązek w ramach wymienionej formacji. Służba przygotowawcza wychodzi również naprzeciw oczekiwaniom osób, które identyfikują się ze służbą wojskową, jednak nie zamierzają na stałe wiązać się z zawodem żołnierza.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zamieszczenie w omawianej ustawie rozwiązań o trwałym, historycznym znaczeniu dla obronności skłania mnie do wyrażenia prośby o ich zaakceptowanie, co pozwoli na wdrożenie ustawy już od początku 2010 r.

Pragnę też podziękować za dotychczasowy trud włożony we wnikliwe rozpatrzenie ustawy i w konsekwencji wniesienie poprawek do jej treści na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej w dniu 23 lipca bieżącego roku. Strona rządowa w pełni akceptuje te poprawki. Wnoszę zatem o pozytywną decyzję Wysokiej Izby w odniesieniu do przedłożonej ustawy.

Jeśli pan marszałek pozwoli... Dwa pytania, jak rozumiem, zostały skierowane  przez pana senatora sprawozdawcę do ministerstwa. Będę próbował się do tego ustosunkować.

Pierwsze pytanie, pana senatora Andrzejewskiego, jeśli dobrze pamiętam, dotyczyło tego, dlaczego nie ma mowy w ustawie o obowiązku udziału sił zbrojnych w działaniach antyterrorystycznych. To znaczy przepraszam, dlaczego tutaj jest, a nie ma w ustawie o sytuacjach kryzysowych. To wynika po prostu z tego, że we wszystkich ustawach, które bezpośrednio mówią o zakresie obowiązków sił zbrojnych, to jest jasno sformułowane, a zatem nie ma potrzeby powtarzania tego zapisu legislacyjnego w ustawach ogólnych. Przypomnę tylko, że oprócz tego, że w omawianej ustawie jest taki zapis, jest on również w ustawie o żandarmerii, jest w ustawie o służbie wywiadu, o służbie kontrwywiadu. A zatem we wszystkich ustawach, które w sposób bezpośredni mówią o obowiązkach danej formacji lub ogólnie o obowiązkach sił zbrojnych, ten element jest uwzględniony.

Jeśli chodzi o pytanie pani senator, dotyczące przewidywań co do obecności kobiet w siłach zbrojnych, to rzeczywiście w dniu dzisiejszym bardzo trudno jest powiedzieć, jak ta sytuacja będzie się kształtowała w przyszłości. Po pierwsze, nie stwarzamy żadnych ograniczeń, żadnych parytetów, jesteśmy zainteresowani wstępowaniem do sił zbrojnych wszystkich kobiet, które się do tego kwalifikują, na takich samych zasadach jak mężczyźni. Po drugie, musimy mieć świadomość pewnych ograniczeń wynikających z kodeksu pracy, są one oczywiste, a równocześnie świadomość tego, że niektóre prace, które są w ramach zawodowych sił zbrojnych, mogą być wykonywane przez kobiety. Na przykład służba zdrowia to jest takie naturalne miejsce, które na pewno spotka się z większym zainteresowaniem kobiet. W tym zakresie nie wprowadzamy żadnych ograniczeń ze względu na to, czy kobieta, czy mężczyzna będą przyjmowani do służby zawodowej.

Jakiego się spodziewamy ostatecznego wyniku? No myślę, że to bardzo trudno oszacować, ale na pewno docelowo co najmniej 10%, a prawdopodobnie więcej niż 10%. Mogę tylko powiedzieć, że w tym roku wśród kandydatów zgłaszających się do szkół oficerskich było to prawie 40%. Świadczy to o bardzo dużym zainteresowaniu kobiet zawodową służbą w wojsku. Ale jaki będzie ostateczny rezultat, dzisiaj nie potrafimy powiedzieć. Jedno jest pewne - nie będą wprowadzane żadne sztuczne ograniczenia, kwalifikacje są najważniejsze, ale bardzo precyzyjnie określone przepisy, mówiące o szacunku dla kobiety, zawarte między innymi w kodeksie pracy, będą oczywiście przez nas w pełni respektowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Krystyna Bochenek: Przepraszam, Panie Marszałku. Czy mogę dopowiedzieć?)

Oczywiście, ale pierwszy był pan senator Meres.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Dajczak był pierwszy.)

Senator Dajczak był pierwszy. Dobrze.

Proszę bardzo.

Senator Krystyna Bochenek:

Pan senator mi ustąpił, zgodnie z regulaminem.

Panie Ministrze, czy pan mógłby mi przybliżyć tę liczbę, jeśli chodzi o kobiety, które były z poboru. Jaki to był procent? Czy ta liczba też była bliska 10% - tak jak w tej chwili państwo przewidują - czy była inna?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski:

Z poboru? Przecież nie było żadnego obowiązku udziału kobiet. W związku z tym 0%.

(Głos z sali: Służby medyczne...)

A w służbie zawodowej, bo przecież część naszych sił zbrojnych już jest uzawodowiona, w chwili obecnej jest około tysiąca, czyli można powiedzieć, że na dzień dzisiejszy to jest mniej więcej 1%. Ale to jest służba zawodowa, broń Boże, nie poborowa, bo w tej nie było kobiet w ogóle.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja jednak wróciłbym, Panie Ministrze, do pytania dotyczącego terenowych organów administracji wojskowej. Otóż wiemy, że na poziomie samorządów występują określone centra zarządzania kryzysowego, czy to miejskie, czy to powiatowe, czy też centra powiadamiania ratunkowego. Jak terenowe organa administracji wojskowej wpiszą się, w myśl ustawy, właśnie w ten systemem koordynacyjny, jeżeli chodzi o zarządzanie kryzysowe czy też reakcje na stan klęski żywiołowej. Czy ministerstwo nad tym pracuje? To jest jedna rzecz.

I druga, jeżeli pan minister byłby uprzejmy. Czy można uściślić - w sensie: co do dnia - termin, kiedy ta edukacja dla bezpieczeństwa wejdzie do szkół, do gimnazjów i do szkół ponadgimnazjalnych? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski:

Na drugie pytanie pana senatora nie ma w tej chwili odpowiedzi, dlatego że to będzie wynikać z uzgodnień naszego ministerstwa z ministerstwem edukacji i ministerstwem szkolnictwa. Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Intencja nasza jest taka, żeby to zostało wprowadzone jak najszybciej. Na pewno nie będzie to w najbliższym roku szkolnym. Czy będzie w następnym? Być może, ale, tak jak powiedziałem, zależy to od uzgodnień pomiędzy resortami.

Przyznam się, że na pierwsze pytanie nie potrafię odpowiedzieć, muszę się wesprzeć informacjami moich ekspertów.

Panie Marszałku, czy mogę prosić o...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora
Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej
Mariusz Tomaszewski:

Pułkownik Tomaszewski, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jeżeli chodzi o udział przedstawicieli wojska w systemie zarządzania kryzysowego, to on oczywiście jest przewidziany i na szczeblu centralnym, gdzie wiceprzewodniczącym zespołu centralnego jest minister obrony narodowej, i na szczeblach wojewódzkich. Szefowie wojewódzkich sztabów wojskowych wchodzą w skład wojewódzkich sztabów kryzysowych jako zastępcy szefów tychże sztabów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak, proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, powiedział pan, że ustawa ma wspomóc profesjonalizację armii, która ma się składać ze stu tysięcy żołnierzy zawodowych i dwudziestu tysięcy żołnierzy nowej formacji, wprowadzanej tą ustawą, Narodowych Sił Rezerwowych. Czy w świetle chociażby naszej wczorajszej dyskusji o budżecie, o cięciach, o kryzysie, te liczby są nadal aktualne? To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. Otrzymujemy takie sygnały... Ja przynajmniej spotkałem się z takimi sygnałami, płynącymi z jednostek, że niektóre jednostki w miejsce żołnierzy poborowych - że tak powiem - wychodzących aktualnie z tego poboru, mogą nie otrzymać etatów, właśnie w związku z kryzysem. Czy takie sytuacje mogą się zdarzyć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o pytania, to jedno z drugim jest ściśle związane. Plan jest jednoznaczny - docelowo zawodowe siły zbrojne mają liczyć sto tysięcy i to nie jest w żaden sposób zagrożone. A do dwudziestu tysięcy w Narodowych Siłach Rezerwowych będziemy dochodzić stopniowo, ponieważ jest to nowa formacja i ludzie muszą być do tego w odpowiedni sposób przygotowani. A zatem jest to kwestia paru lat, żeby ta grupa rzeczywiście liczyła dwadzieścia tysięcy osób. To jest to, co w tej chwili planujemy jako docelowy skład - sto plus dwadzieścia.

Ale w związku z sytuacją budżetową te sto tysięcy nie jest zagrożone. Będziemy czynić wszystko, aby od przyszłego roku, od momentu, kiedy zakończymy proces profesjonalizacji - w tej chwili jeszcze są jacyś poborowi, już nieliczni, ale jeszcze są... Od 1 stycznia 2010 r. na pewno nie będzie ani jednego poborowego w siłach zbrojnych. Wszystko wskazuje na to, że zrealizujemy to, co było planowane, a mianowicie, że zawodowa armia będzie liczyła sto tysięcy. Czy pierwszego dnia od momentu wyjścia poborowego z danej jednostki będzie on od razu zastąpiony przez żołnierza zawodowego? Może być jakiś okres przejściowy, ale jak powiedziałem, docelowo w przyszłym roku zamierzamy wykonać plan. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ustawa zakłada, że ci studenci, którzy mieli obowiązkowe zajęcia wojskowe na studiach, do końca roku będą je nadal odbywać. Czy to dotyczy także studentów, którzy rozpoczynają studia, tych na pierwszym roku studiów? Czy oni tylko przez te trzy miesiące będą takie zajęcia musieli odbywać? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski:

Logiczne wydaje mi się, że nie będą odbywać takiego przeszkolenia. Nie ma takiego obowiązku ani potrzeby.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Proszę, pan senator Rafał Muchacki. Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Ministrze, czy mógłby mi pan powiedzieć, jak wygląda w tej chwili mianowanie na wyższy stopień wojskowy osób duchownych?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski:

Odbywa się to na takich samych zasadach jak w przypadku wszystkich innych osób. Proszę to skorygować, jeżeli nie. Według mojej najlepszej wiedzy duchowni w siłach zbrojnych są awansowani dokładnie na takich samych zasadach jak wszyscy pozostali członkowie sił zbrojnych.

(Senator Rafał Muchacki: Ja wiem. Pytam, bo w Sejmie był drążony ten problem. Ja tylko z ciekawości pytam, dlaczego...)

Ale rozumiem, że panowie eksperci potraktowali w normalny...

(Senator Rafał Muchacki: Czyli nie są inaczej traktowani, są normalnie traktowani. Dziękuję.)

Tak jest. Czyli moja wiedza jest prawidłowa. Nie ma żadnych szczególnych zasad, odbywa się to na normalnych, ogólnych zasadach.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panowie eksperci potwierdzają skinieniem głowy. Dziękuję bardzo.

I pan marszałek Zbigniew Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, mimo ogólnego entuzjazmu, który towarzyszy powoływaniu profesjonalnych sił zbrojnych, jest jeden problem, który właściwie umyka naszej uwadze. A mianowicie obrona narodowa to było jednak potężne, naprawdę potężne źródło edukacyjne. Co roku ze sto tysięcy ludzi, którzy do edukacji na ogół nie mieli dostępu, wędrowało na różnego rodzaju przeszkolenia. Nabywali kwalifikacje, zostawali na przykład kierowcami, ocierali się o świat. W tej chwili tego nie mamy. Czy w związku z tym podejmowane są jakieś próby, ażeby to w jakikolwiek sposób zrekompensować? Bo to będzie piekielna dziura, jeżeli chodzi o te bardzo szerokie rzesze społeczne. Budowa związków strzeleckich, "Sokoła", diabli wiedzą czego, gwardii narodowej... No, czegokolwiek. W każdym razie ta siedemnastotysięczna rezerwa raczej wygląda śmiesznie w tym kontekście, o którym ja mówiłem. I to jest bardzo poważny problem.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski:

Panie Senatorze! Panie Marszałku! Pani Marszałek!

W pełni podzielam uwagę, którą pan marszałek zgłasza. Rzeczywiście, tego typu rola pełniona dotychczas przez siły zbrojne miała ogromne znaczenie dla społeczeństwa jako całości. Jednak Ministerstwo Obrony Narodowej w dobie współczesnej musi przede wszystkim zajmować się tym, co jest jego podstawowym obowiązkiem, a mianowicie tworzeniem profesjonalnych sił zbrojnych, które zarówno są w stanie bronić terytorium Rzeczypospolitej, jak i brać udział w misjach zagranicznych, jeśli taka jest decyzja, bo również w ten sposób bronimy siebie lub swoich sojuszników. To jest podstawowe zadanie. I ta perspektywa nie może nam umykać, gdybyśmy zaangażowali się bezpośrednio w to działanie, o którym pan senator mówił. W związku z tym mamy na uwadze przede wszystkim to, że siły profesjonalne w dzisiejszej dobie muszą być naprawdę fantastycznie wyposażone, a ludzie muszą umieć obsługiwać sprzęt, zatem trzeba inwestować w ludzi. Musimy to robić, żeby byli przez wiele lat związani z nami, z armią, i żeby mogli tworzyć siły, które rzeczywiście będą mogły nas bronić. Niemniej jednak, zgodnie z tym, o czym powiedział pan senator, jeżeli tego typu inicjatywy, dotyczące na przykład, jak pan senator wymienił, tworzenia związków strzeleckich czy jakichś innych organizacji, tworzyłyby pozytywną atmosferę wokół pewnego typu wychowania, wychowania patriotycznego, ale i przygotowania zawodowego do życia, to wszystkie tego typu inicjatywy na pewno będą się spotykać z pozytywną reakcją, z patronatem - tak można by to nazwać - czy to ministra obrony, czy jednostek wojskowych istniejących w danym regionie, ważnych z punktu widzenia lokalnej społeczności. Nie może to być podstawowym celem, jaki przyświecałby działaniom podejmowanym przez ministra obrony narodowej i siły zbrojne, ale na pewno będzie się spotykało ze wsparciem ze strony sił zbrojnych. Chodzi o to, aby tego typu ubytek, o którym pan senator powiedział, został uzupełniony gdzieś indziej, żeby to naprawiono gdzieś indziej, ale nie poprzez nasze bezpośrednie działanie, bo na to po prostu nie mamy ani środków, ani nie mamy takich możliwości.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Szwajcarzy mają.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz pan senator Witold Idczak, potem pan senator Jan Wyrowiński.

Senator Witold Idczak:

Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Niedawno zmienialiśmy ustawę o zarządzaniu kryzysowym. I tam wyraźnie przyznaje się Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego kompetencje w dziedzinie zarządzania kryzysowego w części dotyczącej ochrony i przeciwdziałania terroryzmowi. Jak w tej chwili będzie wyglądała relacja pomiędzy służbami,  na przykład relacja między Służbą Wywiadu Wojskowego, zobowiązaną w tym momencie poprzez szefa wojewódzkiego sztabu wojskowego do udziału w realizacji zadań z zakresu zarządzania kryzysowego w województwie, a pomiędzy cywilną służbą wywiadu, jaką jest ABW? Czy nie widzi pan tutaj konfliktu? Kto komu będzie podlegał, kto komu będzie udzielał informacji? I jak ten kompetencyjny problem, na który zwracaliśmy uwagę, zostanie rozwiązany w praktyce? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski:

Wydaje mi się, że te sprawy są bardzo precyzyjnie uregulowane we wszystkich tych ustawach, w których jest mowa o zakresie obowiązków, jakie ma statutowo przydzielone każda z wymienionych formacji, czy jest to SWW, czy SKW, czy ABW, czy jakakolwiek inna służba. W ustawie, która tworzy tę służbę, zakres współdziałania z pozostałymi jest jasno określony, zwłaszcza w miejscach, w których dochodzi do nakładania się kompetencji; są określone mechanizmy współdziałania pomiędzy tymi służbami. Tak że ja przyznaję, że nie widzę tutaj niebezpieczeństwa co do podziału kompetencji, bo te kompetencje są jednoznacznie określone w ustawach określających każdą ze służb.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Jan Wyrowiński, proszę.

Senator Jan Wyrowiński:

Zabieram głos w związku z pytaniem pana marszałka Romaszewskiego. Pan minister zapewne wie, że... Ja przynajmniej pół roku temu dowiedziałem się o tym, że istnieje taki spontaniczny ruch, nie wiem, organizacja młodych ludzi, którzy sami się gromadzą, raz czy dwa razy w tygodniu, i organizują sobie manewry, działając zgodnie, że tak powiem, z procedurą wojskową. Kiedy miałem okazję się z nimi spotkać w Grudziądzu, byłem zaskoczony poziomem ich wiedzy wojskowej, profesjonalizmem. I oni mi mówili, że proponowali jakąś współpracę oficjalnym strukturom wojskowym, ale to, niestety, przynajmniej tam, właśnie na terenie Grudziądza czy Torunia, spotykało się z niechęcią, powiedzmy sobie, było niedoceniane. A myślę, że ta inicjatywa to kapitalna rzecz. Można by tych młodych ludzi potraktować jak taką, powiedzmy sobie, rezerwę kadrową. Skoro to wszystko działa zgodnie z prawem, to dla wojska to jest, moim zdaniem, potężna dawka nowej energii, nowego myślenia, jak sądzę, również o wojsku. Oni są znakomicie zorganizowani, działają przez internet, sądzę, że ich struktury dowódcze działają na profesjonalnym poziomie. Jak pan minister widzi te sprawy? Czy pan w ogóle o tym wie? To nie są paintballowcy, to jest po prostu taka pepiniera wojskowa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski:

Panie Senatorze, ja akurat o tym konkretnym przypadku nie byłem wcześniej informowany, tym bardziej że nie są to sprawy, które na co dzień leżą w zakresie moich obowiązków. Ale z całą pewnością mogę powiedzieć jedno, reagując na pańską wypowiedź, Panie Senatorze. Tego typu oddolne działanie, samoorganizowanie się społeczeństwa, które przecież ma służyć budowaniu pewnego esprit de corps, pewnego sposobu podchodzenia do spraw bezpieczeństwa i obronności, a w szerszym kontekście pielęgnowaniu patriotycznych tradycji w społeczeństwie polskim, tego typu inicjatywy, po tym okresie przejściowym, z jakim mamy w tej chwili do czynienia, czyli przejściu do armii w pełni profesjonalnej, co wymaga dodatkowych obowiązków wynikających z procesu reformy, na pewno spotkają się z pozytywnym odzewem ze strony lokalnych dowództw, oczywiście pod jednym jedynym warunkiem - muszą być zgodne z prawem. One na pewno chętnie będą współpracować i wspierać tego typu społeczne, samotworzące się inicjatywy - pod warunkiem, jak powiedziałem, że będą one zgodne z prawem - i nie mam co do tego żadnych wątpliwości.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Janusz Rachoń.

Senator Janusz Rachoń:

Wracając do pytania pana senatora Romaszewskiego... Panie Ministrze, w całej rozciągłości podzielam pańskie zdanie co do podstawowych zadań armii. Ale mam pytanie. Czy nie uważa pan, że jednym z podstawowych powodów powołania armii zawodowej jest niebywały postęp technologiczny, który obserwujemy dzisiaj zarówno w armii, jak i w przemyśle zbrojeniowym?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski:

Tak, właśnie o tym mówiłem przed chwilą. Nowoczesna armia musi być wyposażona w bardzo skomplikowany sprzęt, a tylko zawodowy żołnierz jest w stanie bez uszczerbku dla tego sprzętu, w sposób właściwy i w pełni efektywny wykonywać te obowiązki, które spoczywają na armii zawodowej. Po prostu w dzisiejszych czasach nie jesteśmy w stanie w ciągu dziewięciu miesięcy przygotować poborowego żołnierza do tego, żeby skutecznie, ale i, mówiąc uczciwie, bez uszczerbku dla tego sprzętu był w stanie go obsługiwać i żeby pieniądze wydane na bardzo drogi sprzęt zwracały się w postaci efektywnego systemu obrony.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I pan senator generał Zbigniew Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja również chciałbym nawiązać do pytania pana marszałka Romaszewskiego. Wydaje mi się, Panie Ministrze, że tutaj jest chyba również tak, że gdy do służby zawodowej wstępuje ktoś, kto skończył wyłącznie gimnazjum, bo takie przypadki też będą, to on zyskuje zawód - przechodzi tam określone przeszkolenie, na przykład kurs kierowców, i staje się żołnierzem zawodowym. To jest właśnie dodatkowy kierunek związany ze wstępowaniem do tej służby albo dodatkowa...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski: Motywacja.)

... motywacja, dla której ten ktoś wstępuje do tej służby. Czyli w zasadzie jest to również, tak samo jak do tej pory, zdobywanie zawodu. Czy tak jest, Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski:

Jak najbardziej. Ograniczając się do tego konkretnego przykładu kierowcy, powiem tak. Po dziewięciu miesiącach służby poborowej można było, tak było dotychczas, zdobyć zawód kierowcy i być kierowcą cywilnym. To, co teraz będzie miało miejsce w wojsku, już ma miejsce, to jest przekształcenie w armię zawodową, która również musi mieć kierowców. A zatem będzie to zawodowy żołnierz ze specjalizacją, w cudzysłowie, kierowca. Jest to w jakimś sensie szczegółowy, tak to nazwę, zawód w ramach zawodu żołnierza. Jak najbardziej tak.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I pan senator Grzegorz Banaś.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie w nawiązaniu do paru innych, które przed chwilą padły. Zechciałby pan minister mnie i innym senatorom przybliżyć, jakie zatem specjalistyczne wymagania są dziś, w świetle ustawy, w świetle zmian w naszym wojsku i profesjonalizacji tegoż wojska, stawiane szeregowcom piechoty na polu walki? Co takiego specjalistycznego... Czym musi się wykazywać żołnierz tego typu? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski:

Żołnierz piechoty, decydując się na wstąpienie do armii zawodowej, musi spełniać warunki, które są niezbędne do tego, żeby podjąć taką służbę, ale w momencie wstępowania do służby nie musi posiadać tych umiejętności, które przecież nabędzie dopiero w momencie, kiedy zostanie wyszkolony po to, żeby zająć odpowiednie miejsce w szeregu. A zatem badane są predyspozycje psychiczne i wszystkie te elementy, które nie wynikają bezpośrednio z wykształcenia. Poziom wykształcenia niezbędny w zależności od tego, o jakim szczeblu mówimy, jest... Rozumiem, że nie o to pan senator pyta. Prawda? Tylko...

Senator Grzegorz Banaś:

Nie o to. Jeżeli można doprecyzować pytanie, Pani Marszałek... Jak znaczne są dzisiaj różnice pomiędzy zawodowym szeregowcem, który wypełnia swoje obowiązki właśnie jako szeregowiec piechoty, a tym z poboru, tym, który przychodzi z ulicy, tym, którego, jak pan minister raczył niedawno stwierdzić, należy szkolić i jeszcze raz szkolić, długo szkolić, bo używa on bardzo specjalistycznego sprzętu? Bo wydaje mi się, że w pewnych segmentach raczej nie ma mowy o tym nadmiernym wyposażeniu w sprzęt specjalistyczny i nie ma nadmiernej potrzeby bardzo intensywnego, specjalistycznego szkolenia żołnierzy tych podstawowych grup, na przykład żołnierzy piechoty. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski:

Zapewniam pana senatora, że technika idzie tak znacząco do przodu, że dzisiejszy szeregowy i szeregowy sprzed dziesięciu czy dwudziestu lat to są ludzie zupełnie inaczej wyposażeni, w zupełnie innego typu sprzęt, znacznie bardziej zaawansowany technologicznie. Dzisiaj od żołnierza, który rozpoczyna służbę od najniższego stopnia, nie wymaga się, aby posiadał znajomość sprzętu, w który po odpowiednio długim okresie przeszkolenia zostanie wyposażony. W tym sensie nie ma żadnej różnicy pomiędzy kwalifikacjami, które były wymagane w momencie poboru, a wymaganymi wtedy, gdy żołnierz był kwalifikowany do służby zawodowej. Dzięki profesjonalizacji mamy ten przywilej, że możemy wybrać najlepszych, czyli tych, którzy mają lepsze predyspozycje psychiczne, ale również mają lepsze przygotowanie w sensie wykształcenia. Jednak dla tych najniższych stopniem nie ma żadnych warunków wstępnych takich jak to, że muszą mieć określoną wiedzę z zakresu techniki obsługiwania czegokolwiek, karabinu czy armaty, bo to przeszkolenie przejdą w momencie, kiedy zostaną przyjęci. A to, o czym ja mówiłem, że proces szkolenia jest dłuższy niż dziewięć miesięcy... No, związujemy się z żołnierzem na okres wielu lat, a w niektórych przypadkach na dekady, w związku z tym proces przygotowania trwa dłużej niż dziewięć miesięcy. Ale całe specjalistyczne wykształcenie, które jest niezbędne i wynika ze specyfiki służenia w danej jednostce wojskowej, żołnierz zdobywa w czasie szkolenia, po przyjęciu go do służby zawodowej.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ustawa znosi przysposobienie obronne, szkolenie, któremu poddawani byli studenci i studentki. Ono było nieobowiązkowe. Prosiłbym o komentarz, bo my może, mówiąc tu o tym uzawodowieniu armii, za daleko po prostu się posuwamy, gdyż trzeba pamiętać o tym, że mogą być takie krytyczne sytuacje, w których nie tylko na armii zawodowej będziemy opierali naszą obronę.

Mówiąc jeszcze o edukacji w zakresie przysposobienia obronnego, prosiłbym, aby pan minister powiedział, czym będzie się różniło dotychczasowe przysposobienie obronne w gimnazjach i szkołach ponadgimnazjalnych od edukacji dla bezpieczeństwa. Jak to będzie wyglądało programowo? Chodzi oczywiście o założenia, bo myślę, że pan minister może nie znać szczegółów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski:

Przyznam, że na drugie pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Nie wiem, jakie są założenia, dlatego że te założenia będą dopiero wypracowywane we współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Jaki będzie tego kształt? Mogę tylko się domyślać, że zostaną tam zawarte takie dość oczywiste elementy, które będą młodym ludziom tłumaczyły elementy bezpieczeństwa, począwszy od tego, w jaki sposób należy się zachowywać w sytuacjach niebezpiecznych, a skończywszy na tym, w jaki sposób działa system bezpieczeństwa państwowego, system obrony państwa, abyśmy - nie daj Bóg - gdy społeczeństwo się znajdzie w sytuacji kryzysowej, wszyscy rozumieli skalę potrzeb i sposoby podejmowania działań, które mają zapewniać bezpieczeństwo. Na pewno będzie w tym również element przekazywania młodemu pokoleniu spraw dotyczących naszego historycznego etosu, jaki jest związany z siłami zbrojnymi, z patriotyzmem, najogólniej rzecz biorąc. Tak że to będzie konglomerat różnych elementów, które mają mentalnie przygotować każdego Polaka do tego, żeby potrafił się znaleźć w sytuacji kryzysowej.

Jeśli chodzi o pańskie, Panie Senatorze, pierwsze pytanie, dotyczące zniesienia przeszkolenia studentów w trakcie studiów, to ten element jest spójny z tym, co założyliśmy, podejmując decyzję o profesjonalizacji polskiej armii. Nie chcemy mieć bardzo wielu powierzchownie przygotowanych. Chcemy mieć armię małą, ale w pełni gotową do obrony Rzeczypospolitej. Uznaliśmy, że środki na działania dotyczące budowania bezpieczeństwa, zwłaszcza aktualnie, ale i w przyszłości, są ograniczone, więc środki te trzeba wykorzystywać w sposób jak najbardziej efektywny. Nie chcę mówić o trwonieniu, ale ze względu na to, że środki są ograniczone, musimy je wykorzystywać tam, gdzie one są naprawdę konieczne. Organizowanie szkolenia dla studentów, ponieważ przynosi ono bardzo niewielki efekt, gdyż tego typu szkolenie, jakie odbywało się dawniej, było tak naprawdę kompletnie bezużyteczne, powiedzmy to sobie szczerze... W związku z tym uważam, że powielanie tego typu szkolenia w dzisiejszych czasach jest po prostu trwonieniem ograniczonych środków, a takie szkolenie studentów też kosztuje.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Najpierw pan senator...

Pan senator Władysław Ortyl jeszcze raz, a potem pan senator Banaś.

Senator Władysław Ortyl:

Tylko jeszcze uzupełnię... Myślę, że przeszkolenie w takiej formie, w jakiej było, będące często nawet przedmiotem żartów i dowcipów do dzisiaj funkcjonujących, to tak. Może jednak należałoby podejść do tego podobnie jak w szkołach gimnazjalnych czy ponadgimnazjalnych, może należałoby zmienić tę formułę i pozostawić to jako zajęcia nieobowiązkowe, żeby było zainteresowanie tym, a potem był być może jakiś efekt tego. Tak myślę. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski: Rozumiem, że był to tylko komentarz.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz pan senator Grzegorz Banaś, proszę.

Potem senator Andrzejewski.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, proszę wybaczyć, że jeszcze chwilkę podrążę ten portret szeregowca. Mianowicie Policja wpadła na taki pomysł, że na najniższe stanowiska, posterunkowych, dobiera ludzi za pomocą pewnego profilu psychologicznego. Nie mogą to być ludzie totalnie niekontaktujący ze światem rzeczywistym, tak to ujmijmy, i nie mogą też popadać w nadmierne hamletyzowanie. Jednym słowem, nie mogą być zbyt przeintelektualizowani, wręcz za mądrzy, tak bym powiedział. Jest procedura...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski: Tu bym się chyba nie zgodził.)

...są testy. Wielu ludzi dziwi się, że mimo że są doskonale fizycznie przygotowani i zdecydowani na pełnienie tego stanowiska, odpadają, bo po prostu są za dobrzy. Czy pan minister przewiduje podobne procedury właśnie w odniesieniu do tych żołnierzy, o których mówimy, czyli najniższych stopniem? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski:

Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem senatorem, że za mądrzy, ale rozumiem, że było to powiedziane w cudzysłowie.

(Senator Grzegorz Banaś: Tak, w cudzysłowie.)

Tak to odczytuję.

Ja mówiłem o tym, że jednym z elementów, który musi być użyty podczas weryfikacji każdego, kto zgłasza się jako kandydat do służby zawodowej, jest sprawdzenie jego profilu psychologicznego. To jest absolutnie oczywiste. Poprzednie pańskie pytanie, Panie Senatorze, rozumiałem jako pytanie o to, czy jest potrzebne jakieś szczególne, na przykład techniczne, przygotowanie, techniczne wykształcenie. Trudno sobie wyobrażać, że ktoś, kto ukończył gimnazjum, posiada pewne elementy wykształcenia, które go będą kwalifikowały na tego przysłowiowego szeregowego z punktu widzenia wykształcenia technicznego. Nie ma jednak żadnej wątpliwości, że przygotowanie w sensie predyspozycji psychicznych musi zostać zweryfikowane. Tak że to nie tylko w Policji, ale...

(Senator Grzegorz Banaś: Czyli ograniczenie jest tylko z dołu, a z góry nie ma.)

Oczywiście. Gdy ktoś jest naprawdę bardzo elokwentny, to takich w wojsku też potrzebujemy.

(Senator Henryk Woźniak: Pan senator ma szansę.)

(Senator Grzegorz Banaś: Pan senator już nie.)

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę o powstrzymanie się od tego typu komentarzy.

(Senator Grzegorz Banaś: Przepraszam.)

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, mój niepokój budzi niespójność międzyresortowa, jako że w czasie poprzedniego posiedzenia odrzucono moją poprawkę, w której chciałem przywrócić w ustawie o zarządzaniu kryzysowym możliwość udziału sił zbrojnych. To zostało skreślone. Tam wchodzi Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podporządkowana premierowi w ogromnym zakresie, w zakresie działań antyterrorystycznych. Skreślono udział sił zbrojnych w działaniach antykryzysowych. Tymczasem na tym posiedzeniu mamy ustawę o powszechnym obowiązku, w której wpisana jest i dodana realizacja zadań z zakresu zarządzania kryzysowego. Jak pan minister tłumaczy tak daleko idącą sprzeczność w obowiązującym już systemie prawa? Czy słusznie pominięto w uprawnieniach siły zbrojne, zwłaszcza w kontekście tej ustawy, która tworzy przecież na czas pokoju tak zwane przydziały kryzysowe i jednocześnie korpus specjalny Narodowych Sił Rezerwowych? Jak pan tłumaczy taką niespójność ustawową?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski:

Panie Senatorze, wydaje mi się, że nie mamy do czynienia ze sprzecznością. Ustawa, o której w tej chwili rozmawiamy, jak również ustawa o innych specyficznych elementach sił zbrojnych, czyli ustawa o żandarmerii - o tym już mówiłem, ale chyba pana senatora nie było w tym momencie na sali - ustawa o SWW, ustawa o SKW, mówią o zakresie obowiązków i kompetencjach poszczególnych służb. I ja osobiście nie widzę w tych ustawach, które pan senator przytoczył, sprzeczności. Moim zdaniem nie ma takiej sytuacji, że jedna ustawa wyklucza coś, co jest zapisane w innej ustawie. Nie mamy do czynienia z taką sytuacją.

(Senator Piotr Andrzejewski: Niemożliwe, ale jest. Skreślono udział Narodowych Sił Zbrojnych...)

Jeżeli pani marszałek pozwoli... Nie mam przed sobą konkretnych tekstów, ale fakt nieistnienia w zapisie jakiegoś konkretnego słowa nie oznacza...

(Głos z sali: Kompetencji sił zbrojnych.)

...sprzeczności z inną ustawą, w której jest to zapisane jako kompetencja sił zbrojnych. Nie ma bezpośredniej sprzeczności.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytanie uzupełniające. W związku z tym, że nie ma sprzeczności, siły zbrojne nie będą podlegać w zakresie zadań zarządzania kryzysowego ogólnym dyrektywom zarządzania kryzysowego, tylko będą miały osobną strukturę. Jaka będzie wobec tego wzajemna komunikacja i sprzężenie działań niezależnych sił zbrojnych w ramach tej ustawy i ustawy o zarządzaniu kryzysowym, gdzie wykreślono udział sił zbrojnych? Czy są jakieś struktury w tym pośredniczące? Chodzi o to, żeby wiedziała lewica, co robi prawica. Siły zbrojne mają określone kompetencje, jest tam nawet przygotowanie zasobu kadrowego, rezerwowego . To jest novum ustawowe. A z ogólnego zarządzania kryzysowego to wykreślono. Jaka wobec tego struktura będzie łączyła działania sił zbrojnych z ogólnokrajowym zarządzaniem antykryzysowym czy antyterrorystycznym? No tutaj jest też wpisany antyterroryzm. Czy jest taka struktura? Jak ona wygląda? Jak będzie wyglądała cybernetyczna zasada przewodzenia informacji i dyrektywnego zarządzania samym przedmiotowym zarządzaniem kryzysowym, skoro tam zostały wyeliminowane siły zbrojne, a tu je się upoważnia?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękujemy za pytanie. Już prosiłam o przestrzeganie regulaminu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli pan minister nie może teraz odpowiedzieć, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie, bo to z punktu widzenia bezpieczeństwa i funkcjonowania państwa jest rzecz zasadnicza. Dziękuję.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski:

Panie Senatorze, dziękuję za to niezwykle wnikliwe pytanie. Mamy dwie możliwości: albo skorzystam z tej propozycji, którą pan senator złożył, i odpowiemy panu senatorowi na piśmie; albo poproszę prawnika, który będzie gotów stanąć w szranki z panem senatorem. Ja nie jestem prawnikiem...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tu nie chodzi o stawanie w szranki, Panie Ministrze. Chodzi o spójny system funkcjonowania państwa w zasadniczym zakresie.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Przepraszam bardzo. Panie Senatorze, bardzo proszę o przeniesienie tego do dyskusji. Następuje wymiana zdań między panami, a kolejni koledzy czekają na zadanie pytań.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski:

Jeśli można, to odpowiemy na piśmie na to pytanie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Bardzo proszę, pan senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wycofuję swoje pytanie. Myślałem, że będę musiał żyć do końca życia z traumą szeregowego z ukończonymi studiami wyższymi, który przeintelektualizował to stanowisko. Na szczęście i pytający, i pan minister uspokoili mnie, że nie powinienem się przejmować moją pozycją. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Znaczy to nie było pytanie. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze o coś spytać pana ministra? Nie.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przypominam też, że pierwsze przemówienie senatora nie powinno trwać dłużej niż dziesięć minut,  a drugie nie dłużej niż pięć minut - jeśli ktoś chce jeszcze uzupełnić swoje przemówienie.

Proszę pana senatora Piotra Kaletę o zabranie głosu. Potem przemawiać będą pan senator Witold Idczak i pan senator Maciej Grubski.

Informuję państwa, że przemówienia do protokołu złożyli pan senator Stanisław Bisztyga i pani senator Małgorzata Adamczak*.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Muszę powiedzieć, że jestem w pewnym kłopocie, bowiem staję tutaj dzisiaj przed państwem również jako żołnierz rezerwy, żołnierz zawodowy. A w jednostkach wojskowych jest taki zwyczaj, że trzeba się zwrócić do pana generała ze słowami: Panie Generale, kapral Kaleta prosi o pozwolenie na zabranie głosu.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, czy mogę kontynuować?

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Na tej sali, z tamtej strony, Panie Senatorze, jest niejeden generał.)

Ja wiem, ale jest w wojsku taka zasada, że zwracamy się do najwyższego stopniem. To tak tytułem wstępu.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dobrze, to do marszałka.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiedziałem na wstępie o tym, że jestem żołnierzem rezerwy zasadniczej służby wojskowej. Niosę ze sobą pewien bagaż doświadczeń, który wskazuje mi, że sztuki żołnierskiej, sztuki na polu walki, nie można nauczyć się w gabinetach szkolnych. Wydaje mi się, że mimo dobrego kierunku, czyli profesjonalizacji polskiej armii, musimy zdać sobie sprawę z jednej rzeczy. W tej koncepcji zakładamy, że Polskę nie dosięgnie żaden konflikt zbrojny. A to jest myślenie nie do końca zgodne z rzeczywistością. Prawdą jest, że polskiej armii potrzebne jest dobre wyposażenie, potrzebny jest dobry sprzęt. Ale generalnie potrzebny jest dobrze wyszkolony żołnierz. I prawdą jest również to, że musi być odpowiednia liczba wyszkolonych żołnierzy. Jak już powiedziałem, musi być armia zawodowa, musi być armia profesjonalna, ale musi być też zaplecze. I to zaplecze musi być dobrze wyszkolone. Ci ludzie muszą wiedzieć, jak posługiwać się tym najbardziej podstawowym sprzętem, bo oni być może będą działali na tyłach wroga. Tak jak pan minister mówi, daj Boże, żebyśmy czegoś takiego nigdy nie przeżywali. Ale chociażby te konflikty zbrojne, które pojawiają się w naszej części Europy, czyli gdzieś w pobliżu, wskazują, że tak na dobrą sprawę w sztuce wojennej niewiele się zmieniło. Musi być przede wszystkim dobrze wyszkolony żołnierz. I co do tego jest pełna zgoda.

Szanowni Państwo, uważam, że proces uzawodowienia armii powinien odbywać się niekoniecznie w sposób rewolucyjny, może bardziej ewolucyjny. Zważywszy na to, że sytuacja finansowa naszego kraju obecnie nie jest za dobra, za ciekawa, musimy rozważyć, czy uda nam się w ciągu określonego czasu dojść do pełnej profesjonalizacji armii. Jak wiemy, 1 stycznia 2010 r. to jest dzień, od kiedy już nie będzie poboru, 30 grudnia 2009 r. ostatni żołnierz wychodzi do cywila. Przynajmniej tak jest planowane. Musimy cały czas nieustannie ten obszar monitorować, bo bezpieczeństwo państwa jest, jak wiemy, najważniejsze. Musimy sprawdzać, czy ten zakres dobrze się tutaj sprawdza.

Nawiązując do wnikliwych pytań pana senatora Muchackiego - rzeczywiście, ten temat, który pan Muchacki w swoich pytaniach podnosił, dotyczący awansów osób duchownych jest istotny - chciałbym złożyć na ręce pani marszałek dwie poprawki, które tego dotyczą.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo dziękuję.)

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I zapraszam pana senatora sekretarza na mównicę.

Senator Witold Idczak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Padło tutaj wiele ciekawych pytań, dotyczących między innymi zarządzania kryzysowego, systemu poboru. Pytania były dość dociekliwe. Pokazują nam one, choć w małym zakresie, pewien obszar, nad którym należałoby się pochylić i który należałoby przedyskutować. To bardzo dobrze, że mówimy w tej ustawie o zarządzaniu kryzysowym. Ale źle, że możliwości  wykorzystania w dniu dzisiejszym czy w nadchodzącym czasie jednostek wojskowych do tych konkretnych zadań kryzysowych są o wiele, wiele mniejsze aniżeli rok temu, dwa lata temu czy pięć lat temu. Niestety musimy zdawać sobie sprawę z tego, że tą ustawą jedynie poprawiamy sobie samopoczucie. Możemy powiedzieć , że to bardzo dobrze od strony formalnej, że takie rozwiązania są, że wojsko będzie uczestniczyło w tych akcjach. Ale, proszę państwa, tego wojska, które mogłoby to robić, jest dużo, dużo mniej niż było parę bądź kilka lat temu. Co to oznacza? To oznacza, że profesjonalizacja armii, z jednej strony rzecz bardzo dobra i pożądana, prowadzi naszą armię do rywalizacji w zakresie standardów jakości i standardów NATO, ale jest pytanie, czy jest to rywalizacja w zakresie rzeczywistej, praktycznej, takiej bardzo prostej - a ten problem też w tych pytaniach się przejawiał - zdolności obronnej kraju. Ja mam przeczucie, że niekoniecznie tak musi być. Padały pytania - zainspirował mnie mój wielce szanowny przedmówca, pan senator Wyrowiński - dotyczące tych właśnie ruchów oddolnych. Otóż, proszę państwa, tak, zdaje się, że obywatele polscy widzą tę przepaść pomiędzy z jednej strony gwiezdnymi wojnami, rakietami i tarczami a z drugiej strony prawdziwym poczuciem bezpieczeństwa, które bierze się z rzeczywistego przygotowania obywateli w ramach powszechnego obowiązku obrony kraju. To jest, proszę państwa, oprócz wielu przywilejów, obowiązek nas wszystkich. I z jednej strony mamy garstkę żołnierzy super wyszkolonych, świetnie przygotowanych, profesjonalnie dostosowanych do standardów NATO, a z drugiej strony ja tu usłyszałem o zaledwie - nie wiem, czy mnie słuch nie mylił - dwudziestotysięcznej rezerwie. Sto tysięcy zawodowych - dwadzieścia tysięcy rezerwy. Proszę państwa, na miły Bóg, gdyby był milion w tej rezerwie, w obronie terytorialnej kraju, to ja bym mógł powiedzieć, że zaczynamy mówić o jakimś takim rozsądnym wyważeniu tego. Dwadzieścia tysięcy to nawet nie jest symbolika, to jest jakaś resztówka. Tu proporcja powinna wynosić 5:1, ale powinna być odwrotna wobec tej, która teraz jest.

Zgodzę się, że społeczeństwo tak to odbiera, że pojawiają się - nie powiem, że pozaprawne, bo jest wolność zrzeszania się - pozamilitarne inicjatywy i tam są ludzie młodzi i starsi, którzy czują potrzebę waśnie takiej obrony. Nie tylko zresztą oni, bo wystarczy zacytować szefa jednej z komisji sejmowych, który, żeby uzasadnić wprowadzenie ułatwienia dostępu do broni palnej - ja to przez kilka dni oglądałem, i to w TVN24 - mówił o tym, że niestety zanik poboru jest jednym z głównych argumentów za tym, żeby uzbroić Polaków, bo przecież zdolność obronna naszego kraju spadła. Mówił to senator Platformy Obywatelskiej, bodajże szef komisji nadzwyczajnej... przepraszam, poseł komisji nadzwyczajnej. Ja nie wiem, mam nadzieję, że państwo też to słyszeli, bo ja, gdy tylko włączałem TVN24, takie uzasadnienie tej głośnej ustawy słyszałem. I powiem państwu, że sprzeciwiam się aż takim ułatwieniom, ale rozumiem, że dzieje się coś takiego, co naród polski, a prawdopodobnie i każdy naród, odczuwa, mianowicie powstaje przepaść, dysproporcja pomiędzy profesjonalizacją i natoizacją - ja używam takiego słowa - polskiej armii, która poszła zupełnie w stronę technokracji, a tym, co byłoby nam potrzebne. Proszę państwa, o tym mówiliśmy: zarządzanie kryzysowe, obrona cywilna, która też jest w tej ustawie, ale o której jakoś nikt nie wspomniał, a tam są szkolenia, akcja kurierska i ona normalnie funkcjonuje.

I teraz należy zadać sobie takie pytanie: czy, czym i kiedy my tę lukę wypełnimy? Bo pan minister powiedział bardzo mądrze: jesteśmy w fazie przemiany. OK, to jest dobre tłumaczenie, tak wiele można wytłumaczyć. Ale powiem, że tę fazę przemiany jednak trzeba skrócić. Istnieją, proszę państwa, możliwości wykorzystania mienia, które z powodu zmiany naszej strategii w związku z przystąpieniem do NATO, jest w Agencji Mienia Wojskowego. Można by je było wykorzystać na potrzeby obrony terytorialnej kraju i jej jednostek. Pytanie, co z nim się stanie. U mnie, w Legnicy za chwilę być może dachy zaczną przeciekać, bo ostatnie jednostki się wyprowadziły. A chciałbym powiedzieć, że na terenie Dolnego Śląska jest wielkie zagrożenie powodziowe. Te jednostki, o których mówiliśmy, jednostki inżynieryjne, niestety, nikną jedna po drugiej, jednostki, które rzeczywiście mogłyby uczestniczyć w zarządzaniu kryzysowym.

Tak że ja się nie dziwię temu, o czym mówił pan senator Andrzejewski, że tak naprawdę, proszę państwa, to są bardzo dobre zapisy, tylko jest duża dysproporcja. Bo jest może 10% tej siły, która była bez zapisów, kilka lat temu. Przechył technologiczny spowodował, że dziś mamy prawie robocopów, cyborgów, których widzimy na arenach walk, rzeczywistych żołnierzy, którzy narażają życie, i my patrzymy na to, jesteśmy pełni podziwu, ta zdolność bojowa wzrosła, ale z drugiej strony jest pustynia. Proszę państwa, gdzie jest zasada Clausewitza, że opór maleje w zależności od czasu i odległości? Również na tych filmach widzimy, że wojna partyzancka jest wojną skuteczną. Czy wiecie państwo, że za cenę jednego samolotu F-16 można by było w broń palną wyposażyć wszystkie jednostki obrony terytorialnej w całym kraju? Jaka to byłaby siła? Realna siła. I wtedy nie mówilibyśmy: sto tysięcy do dwudziestu tysięcy, tylko: sto tysięcy wojska zawodowego do miliona. To powinien być cel tych, którzy chcieliby bronić naszej ojczyzny przed wydarzeniami kryzysowymi czy też, proszę państwa, przed realnym zagrożeniem wojennym, zagrożeniami związanymi ze zmianami klimatu, z sytuacją gospodarczą, z wieloma zjawiskami, o których nie jesteśmy w stanie teraz powiedzieć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję za emocje.

Proszę uprzejmie, pan senator Maciej Grubski.

Senator Maciej Grubski:

Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie.

Dzisiaj mamy podsumowanie procesu, który rozpoczęliśmy w 2008 r. Tak naprawdę, Panie Ministrze, jakiś tort by się przydał, bo to jest taki wspólny sukces zarówno parlamentu, jak i ministerstwa. Na wstępie wszystkim państwu jako ministerstwu należą się podziękowania za współpracę. Ja jestem pod wrażeniem tego, co się odbyło w relacjach między komisją a państwem, zarówno panem ministrem Bogdanem Klichem, jak i panem, Panie Ministrze, ale również nieobecnym generałem Czesławem Piątasem. W dyskusji, często osób, które nie do końca mają tak pełną wiedzę jak państwo, uzyskaliśmy pewien konsensus, z którego społeczeństwo może być dzisiaj w pełni zadowolone.

I teraz przypomnijmy sobie ten 2008 r., jesień, kiedy pada... To było nawet wcześniej, bo kiedy powstawał rząd, była zapowiedź pana premiera, że będziemy mieli sytuację, w której nasza armia będzie armią profesjonalną. Jakie były wtedy głosy? Wtedy były takie głosy, że sobie z czymś nie poradzimy, że ta armia straci swoją siłę, będziemy mieli tak naprawdę poczucie niedowartościowania, jeżeli chodzi o obronność, że nie będzie chętnych do tej profesjonalnej armii. I co się tak naprawdę wydarzyło? Wydarzyło się to, że dzisiaj... Szkoda, że część tych osób, które tak naprawdę chciały być w armii, nie dostała tej możliwości ze względu na sytuację kryzysową i ta armia zawodowa nie będzie miała stu dwudziestu tysięcy, ale będzie miała sto tysięcy dobrze wyszkolonych i dobrze przygotowanych żołnierzy. I to jest nasz sukces.

Pamiętajmy o tym, że przekształcenia w polskiej armii, w polskim MON, w polskim podejściu do obronności następują od roku 1989. Pewnym przełomem była zmiana konstytucji, inne podporządkowanie struktur MON i tak naprawdę od tego momentu, od powstania rządu AWS rozpoczęło się inne myślenie, jeżeli chodzi o polską armię. Te przekształcenia jeszcze nie nabrały takiego tempa, jakiego nabrały dzisiaj, bo profesjonalizacja to jest diament, jeżeli chodzi o zarządzanie armią na świecie, ale skończyliśmy z tymi obiadami drawskimi, z tą kadrą, która dziwnie się zachowywała, z tym poziomem tej kadry. Dzisiaj na spotkaniach komisji rozmawiamy z partnerami o naprawdę niewiarygodnie wysokim poziomie przygotowania, wiedzy, intelektualnym, kultury osobistej. Nie można powiedzieć, że ta armia była taka przed 1989 r., ale również po 1989 r., dzisiaj to jest kompletnie inny świat.

Pojawiły się obszary, z których do tej pory nie korzystaliśmy, pojawiły się obszary, z których armia zaczyna korzystać. Chodzi na przykład o PR. Ja jestem bardzo dumny z tego, że pan minister, państwo w ramach struktury MON podjęliście decyzję o otwarciu się na zewnątrz, o wykorzystaniu mediów, o wykorzystaniu środków przekazu elektronicznego i innych do tego, żeby promować profesjonalną armię. I skutki tego są bardzo dobre.

Trzeba również podkreślić to, że otwieracie się także na takie działania jak reklama - chodzi choćby o tę "Cisowiankę", która pojawia się dzisiaj na tle... Bo to pokazuje dumę z polskiego wojska, to pokazuje to, co mamy najlepszego, to pokazuje F-16 - w najlepszym wydaniu. To jest również to, co będzie zachęcało młodych ludzi do służenia w takiej armii.

Ale jest pytanie zasadnicze: czym powinna się zajmować armia? Dzisiaj możemy sobie wprawdzie powiedzieć, jak wielka powinna być ta polska armia, możemy też oczywiście iść w kierunku wyznaczanym przez wzór armii tureckiej, czyli możemy mieć milion żołnierzy. Tylko co z tego? Jesteśmy dzisiaj w innym obszarze Europy Środkowej, mamy inaczej zdefiniowane zagrożenia, mamy dzisiaj inaczej zdefiniowany ewentualny konflikt i nie potrzebujemy takiej armii. Ale nie zapominajmy również o tym, że sama kwestia digitalizacji, usprawnień, a nawet podniesienia jakości i wprowadzenia nowych elementów, wymaga dobrze przygotowanych ludzi. Nawet prosty samolot bezzałogowy wymaga kierowania, wymaga osoby, która myśli i wykonuje pewne czynności. A więc tak czy siak nie da się tych ludzi pozbyć.

Pamiętajmy też o tym, że w ostatnim okresie zdarzyły się nam również misje. Część tych misji została już zakończona. Misje te dowiodły, że możemy szkolić żołnierzy również w warunkach realnego zagrożenia, a także że dzisiaj mamy armię, która jest w stanie wystawić kilka tysięcy żołnierzy zapoznanych już z realnym polem walki. I to jest również sukces polskiej armii.

Te zmiany i te ustawy, które przyjmowaliśmy - a tego było bardzo dużo - uporządkowały system myślenia i kontaktu z żołnierzem zawodowym. Dzisiaj więc nie ma przymusu, jest dobrowolność, jest chęć, ale są również przywileje. Te przywileje, o których mówiliśmy, widać w myśleniu MON o tym, żeby żołnierz miał gdzie mieszkać, ale ma on nie tylko mieszkać, bo ma mieć również prawo wyboru wariantu tego mieszkania: może to być jego własne mieszkanie, może to być mieszkanie wynajmowane, ma mieć ewentualnie możliwość mieszkania w koszarach, o ile miałby taką wolę. A więc to jest pakiet możliwości do rozważenia. Każdy wybierze to, co mu najbardziej odpowiada i z czego będzie zadowolony.

Otwarciem na nowe grupy było obniżenie progu, jeżeli chodzi o kształcenie - tym progiem jest gimnazjum. To był najlepszy z możliwych pomysłów. Dzisiaj mamy w Polsce dużą grupę młodych ludzi dobrze przygotowanych genetycznie - to jest ważne, choć może to określenie może wypaść źle w takiej debacie - i są to osoby, które tak naprawdę mogą się spełniać w wojsku, bo choć może nie są tak dobre intelektualnie, to mogą wykonywać dla polskiej armii, dla Polski, bardzo przydatne zadania podczas działań w określonych strukturach, będą do tego dobrze przygotowane.

Skoro mówimy o sytuacji zawodowej, to przez cały czas pamiętajmy, jak to się sprawdziło i że ta profesjonalizacja została w polskiej armii wcześniej zrealizowana. W wypadku GROM profesjonalizacja obowiązuje od lat. I jaką mamy dzięki temu jednostkę? Kogokolwiek by zapytać, czyjąkolwiek opinię by pozyskać, czy mówią to Amerykanie, czy mówią to inni, zawsze pada to, że to jest duma polskiej armii. Wszyscy patrzą tak samo, przez taki pryzmat. A więc jeżeli taki sam program zadziała w odniesieniu do następnych struktur, to tak naprawdę za dwa lata, za trzy lata, za pięć lat będziemy mieli bardzo profesjonalną armię, i to na każdym poziomie.

Kwestia poruszana przez jednego z panów senatorów, kwestia... To pan senator Idczak mówił tutaj o partyzantce. Tak, pamiętajmy też o tym, czy są wojska specjalne. Pułk z Lublińca jest dzisiaj jednostką naprawdę przygotowana do tego, aby w sytuacji konfliktu tworzyć struktury partyzanckie na terenach ewentualnie okupowanych. Te siły są do tego przygotowane, tak że dzisiaj nie musielibyśmy tworzyć globalnej partyzantki w kraju. Ludzie mają zajmować się swoim życiem, mają korzystać z rozrywek, mają zarabiać pieniądze i budować siłę tego państwa, a MON i struktury wojskowe są od zajmowania się sytuacjami ewentualnych zagrożeń, mają wtedy mobilizować czy tworzyć tego typu struktury.

Dzisiaj jest etap podsumowania i kończenia pewnego procesu. To jest na pewno wielki sukces. Ale pamiętajmy wciąż o jednej sprawie, o czymś, co jeszcze trzeba dopiąć. Już nie mówimy tu o profesjonalizacji, nie mówimy o modernizacji - jest za to kwestia majątku, który pozostanie po armii, po tych sprawach, z których się wycofujemy. Ten majątek powinien być zbyty z pożytkiem dla armii, tak naprawdę środki dzięki temu uzyskane powinny zostać przeznaczone bezpośrednio na dozbrojenie i na funkcjonowanie polskiej armii.

Gratuluję sukcesu i cieszę się, że mogliśmy mieć, jako członkowie Komisji Obrony Narodowej, mały wkład w tę sprawę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I zapraszam niestrudzonego pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Niewątpliwie istnieje pilna potrzeba zajęcia się reorganizacją, restrukturyzacją sił zbrojnych. Potrzeba ta wynika też ze zmiennej, dynamicznej sytuacji w polityce, nie tylko europejskiej, ale i światowej. Już sama perspektywa, to, iż istnieje dzisiaj możliwość zaproponowania czegoś, co kiedyś było przedmiotem złego snu, a mianowicie udziału Rosji w strukturach NATO - wszystko jedno, na jakiej zasadzie, stowarzyszenia czy czegoś innego - rodzi pytanie, jak dalece i w jakim zakresie należy dzisiaj zmodyfikować polską doktrynę obronną. A jeżeli jest ona niemodyfikowana, to wyzwanie istniejące w polityce światowej powoduje, iż trzeba powrócić do starej koncepcji przygotowania czegoś takiego jak to, co jest już w Szwajcarii, Finlandii, także w Niemczech - do obrony terytorialnej, do koncepcji wysoko wyspecjalizowanych oddziałów, które potrafiłyby funkcjonować w ramach rezerwy tworzonej dzisiaj, również w myśl tej ustawy, i do utworzenia czegoś, co nawiązuje do wyzwań technicznych dzisiejszych rozgrywek związanych z obroną suwerenności bądź naruszania suwerenności innych państw. Myślę tutaj o cyberwojnie, myślę tutaj o dywersji informatycznej, myślę o wojskach, które cechowałoby szczególnie wyspecjalizowane cyberprzeszkolenie. W polskiej doktrynie obronnej brakuje zarówno upoważnień do tworzenia takich jednostek, jak i bazy materialnej. A swego czasu istniała koncepcja wystąpienia w ramach struktur NATO o utworzenie na polskim obszarze terytorialnym specjalnych jednostek szkoleniowych dla NATO w tym zakresie.

Wydaje mi się, że ciągle mamy zbytnie poczucie tego, że już zrobiono to, co należało. A ja uważam, że jesteśmy dopiero na pierwszym etapie reorganizacji polskiej doktryny obronnej i polskich sił zbrojnych w ramach struktur NATO. Aktywna rola Polski w reorganizacji NATO jest niezbędna, podobnie jak odmienny zakres szkolenia oparty na większym udziale kadry podoficerskiej, gdyż w wypadku jakiegokolwiek konfliktu to tak naprawdę ona, a nie kadra dowódcza, będzie dźwigała ciężar właściwych działań, i to nie tylko w ramach obrony terytorialnej, ale i w ramach działań zaczepnych.

Jednocześnie budzi niepokój dzisiejsze zarządzanie infrastrukturą pozostałą po okresie PRL. Poza tym sama ustawa nowelizująca dołącza do grupy ustaw, które nowelizowały jeszcze ustawę z 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony. Myślę jednak, że przyjdzie czas, kiedy i III Rzeczpospolitą - a może IV RP - będzie stać na to, żeby stworzyć własną ustawę o obowiązku obrony. Tak samo jest z innymi ustawami z okresu PRL, z ustawą o prokuraturze, którą nowelizujemy. Tak że w zakresie legislacji ciągle jesteśmy w sprzeczności z uchwałą Senatu z 1997 r. o przywróceniu ciągłości między II i III Rzecząpospolitą. I jak na razie kontynuujemy pełną ciągłość z PRL. Wydaje mi się jednak, że przyjdzie czas na zmianę tego stanu rzeczy.

Niepokoi mnie jeszcze chociażby to, co się dzieje na Helu. Jest tam świeżo odremontowany, piękny port wojenny, dysponujący głębokością 7 m., jest nowa struktura, ale wycofano z niej wojsko i teraz pilnuje tego agencja ochrony mienia. No a wojsko zajmie się pewno tylko rozdysponowaniem tego mienia, poprzez Agencję Mienia Wojskowego, na rzecz byłych wojskowych. Tak że ta świetna struktura, która mogłaby być oddana NATO, jest w tej chwili w zarządzie służb cywilnych. Podobno tak jest taniej, bo wojsko, w sytuacji zaniechania poboru, nie ma nawet kadry do służby wartowniczej. No, jest coś nienormalnego w tym antrakcie pomiędzy dawnym sposobem zarządzania mieniem, majątkiem, infrastrukturą wojskową, a tym, do czego zmierzamy. Teraz obcina się fundusze, więc, jak na razie, nie widać tego, co jest chyba założeniem generalnym: działań uwzględniających to, żeby nie uszczuplić siły i mocy obronnej Rzeczypospolitej Polskiej.

Z głęboką troską należy się pochylić nad przekształceniami w tym zakresie, zwłaszcza że już dziś nie wypełniamy umowy międzynarodowej, mam na myśli warunki, na jakich przyjmowano nas do NATO, w której zobowiązaliśmy się inwestować 2% PKB w wojsko. No, w ustawie wytargowaliśmy 0,5% i 1,95. Dzisiaj w ramach oszczędności budżetowej nie ma pieniędzy nawet na to, żeby uzupełniać komponenty do dobrej polskiej konstrukcji Rosomaka. Po prostu nie ma funduszy.

No, jest to system rozkraczenia się transformacji armii. Myślę, że sama struktura organizacyjna jest ważna, ale powinna jej towarzyszyć troska i ministra finansów, i rządu, i prezydenta, który jest zwierzchnikiem sił zbrojnych i za pośrednictwem ministra obrony narodowej wykonuje swoje imperium naczelnego organu władzy wykonawczej w Radzie Ministrów, między innymi. Współdziałanie tych wszystkich sił winno doprowadzić do większej troski o to, aby w obecnej sytuacji politycznej na świecie Polska zyskała właściwą siłę, odporność i strukturę przewodzenia informacji i decyzji w ramach cybernetycznego programu, a jednocześnie aby nowoczesne środki dywersji, kontrwywiadu wojskowego i współdziałania w tym zakresie ze strukturami NATO były bardziej efektywne. Tymi życzeniami pod adresem pana ministra kończę to wystąpienie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w tej części naszych obrad? Nie widzę takiej osoby. Dziękuję uprzejmie.

Powiem państwu, że mamy jeszcze jeden głos, bo zostało złożone do protokołu kolejne wystąpienie, mianowicie pana senatora Andrzeja Grzyba, poza tymi, które już wymieniałam, czyli pani Adamczak i pana Bisztygi.

Lista mówców została wyczerpana. Dziękuję uprzejmie.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Muszę jeszcze powiedzieć, że ponieważ są wnioski o charakterze legislacyjnym, kieruję je do komisji. Proszę Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Tak jak powiedziałam, głosowanie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przechodzimy do pracy nad następnymi punktami.

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów dziesiątego i jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansach publicznych; stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych.

Teksty ustaw znajdą państwo senatorowie w drukach nr 616 i nr 617, a sprawozdania komisji w drukach nr 616A i nr 617A.

Proszę teraz pana senatora Henryka Woźniaka, sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o finansach publicznych, a następnie sprawozdania komisji w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych.

Widzę, że pan senator jest już na miejscu, zatem słuchamy.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Chciałbym bardzo, by rozpatrywanie tych dwóch punktów trochę przyspieszyło tok procedowania po tej bardzo obfitej debacie w ramach ostatnich punktów.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 lipca 2009 r. ustawie o finansach publicznych. Marszałek Senatu dnia 21 lipca 2009 r. skierował ustawę do komisji. Komisja po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniach 23 i 24 lipca 2009 r. wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały.

Komisja rekomenduje w załączonej uchwale przyjęcie dziesięciu poprawek do uchwalonej przez Sejm ustawy o finansach publicznych. Poprawki te nie zmieniają w zasadniczy sposób ustawy uchwalonej przez Sejm, większość z nich ma charakter porządkujący, doprecyzowujący i ujednolicający terminologię ustawy, poprawiający redakcję przepisów. Komisja kieruje te propozycje zmiany do Wysokiej Izby.

Chciałbym zatrzymać się przy poprawkach dziewiątej i dziesiątej, a to z tego względu, że mają one związek z dyskusją, która odbyła się na posiedzeniu komisji polonijnej. Komisja była zatroskana o brak możliwości finansowania w dotychczasowym kształcie przedsięwzięć inwestycyjnych, realizowanych z budżetu Kancelarii Senatu na rzecz Polonii i Polaków za granicą. Te poprawki zmieniają brzmienie przepisów ustawy w taki sposób, że znoszą tę niemożność finansowania w przypadku, gdyby dotacja przekraczała 50% nakładów, a często właśnie tak jest, że dotacja z Kancelarii Senatu, dotacja Senatu jest dominującym źródłem finansowania tychże inwestycji. Tak więc ta kwestia, która była przedmiotem troski komisji polonijnej, została rozwiązana.

Mam oczywiście obowiązek poinformować o kwestii, która była przedmiotem długiej i gorącej dyskusji, chodzi o zmiany, które całkowicie zmieniają sytuację, status Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, a to w związku z likwidacją funduszy celowych w dotychczasowym kształcie. Ta kwestia była omawiana, dyskutowano nad nią, jednakże sugestie, aby zaproponować zmianę, która pozostawiałaby PFRON w dotychczasowym kształcie, napotykały na opinie, że tego rodzaju poprawka byłaby całkowicie w poprzek idei zmiany sytuacji w odniesieniu do państwowych funduszy celowych. Sądzę, że ta kwestia pojawi się w trakcie dyskusji na plenarnym posiedzeniu, jednakże komisja nie rekomenduje w tej sprawie zmian.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Z kolei ustawa uchwalona przez Sejm w dniu 16 lipca 2009 r. - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych jest tak naprawdę implementacją ustawy o finansach publicznych zawierającą przepisy odnoszące się do zmian przepisów zmienianych ustawą o finansach publicznych, a także wprowadzającą wiele okresów przejściowych z myślą o realizacji poszczególnych celów zawartych w ustawie o finansach publicznych. W tej kwestii w druku nr 617A Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie uchwały zawierającej czternaście poprawek do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Godzi się powiedzieć, że przepisy obydwu ustaw, a w szczególności ustawy o finansach publicznych, są tym, na co od długiego czasu czeka sektor finansów publicznych, czeka opinia publiczna. Są one realizacją dążenia do reformy finansów publicznych, reformy, która ma doprowadzić do zwiększenia przejrzystości finansów publicznych rozumianych jako system gromadzenia i wydatkowania funduszy publicznych. Ma prowadzić do racjonalizacji gospodarowania środkami publicznymi, obniżenia kosztów funkcjonowania systemu finansów publicznych, co jest jednym z istotnych celów. Ma doprowadzić także do zmian organizacyjnych w systemie finansów publicznych, polegających na likwidacji gospodarstw pomocniczych i państwowych zakładów budżetowych, jak również zmian w odniesieniu do komunalnych samorządowych zakładów budżetowych.

Istotnym celem jest ograniczenie zakresu funduszy celowych z generalnym dążeniem do tego, by zrezygnować z dotychczas obowiązując ich formuły, a jednocześnie doprowadzenie do likwidacji rachunków funduszy motywacyjnych, które funkcjonują w obszarach administracji rządowej i służą nagradzaniu pracowników administracji rządowej. W to miejsce w strukturze jednostek organizacyjnych finansów publicznych pojawią się agencje wykonawcze, które będą miały osobowość prawną, jednolitą organizację oraz zasady rozliczania za budżetem państwa. Poszczególne agencje będą powoływane jedynie w drodze ustawy, która będzie określać ich zadania.

Drugą nową formą organizacyjną sektora finansów publicznych będzie instytucja gospodarki budżetowej, posiadająca osobowość prawną, która będzie pokrywać koszty swojej działalności z uzyskiwanych przychodów.

Istotnym novum jest wieloletni plan finansowy państwa, realizujący oczekiwania co do kreowania budżetu zadaniowego jako wieloletniego, przemyślanego z zaplanowanym z góry wolumenem wydatków na poszczególne przedsięwzięcia i inwestycyjne zadania budżetu państwa.

Ustawa wprowadza nowe zasady wyodrębniania środków europejskich poprzez budżet środków europejskich. To prowadzi do większej czytelności rozdziału środków krajowych i środków pochodzących z funduszy europejskich.

Przedkładana ustawa uchwalona przez Sejm wprowadza nowe regulacje dotyczące zasad audytu wewnętrznego w jednostkach finansów publicznych, mających odniesienie zarówno do jednostek administracji rządowej, jak i jednostek administracji samorządowej.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, procedowane dzisiaj ustawy mają w zasadniczy sposób zmienić nasze myślenie o finansach publicznych. Mają one być sprawnym narzędziem gromadzenia środków, sprawnym narzędziem wydatkowania tych środków, narzędziem przejrzystym, transparentnym, separującym środki zewnętrzne, unijne, od środków własnych. Ta regulacja, która jest bardzo obszerną regulacją, ma prawie trzysta artykułów, dokładnie dwieście dziewięćdziesiąt siedem, ujednolica zasady gospodarowania funduszami publicznymi w administracji rządowej i samorządowej; wprowadza jednolite mechanizmy kontroli wewnętrznej, audytu wewnętrznego; ma doprowadzić do likwidacji zbędnych ogniw, które do tej pory czyniły finanse publiczne mało przejrzystymi; ma wreszcie doprowadzić do racjonalizacji gospodarowania środkami publicznymi i obniżyć koszty funkcjonowania systemu finansów publicznych. Oczywiście nie sposób wyrazić w liczbach zakładanych oszczędności wynikających z racjonalizacji wydatków, ale zasady, które przewiduje ustawa, nie pozostawiają żadnej wątpliwości, że uniknięcie pewnych zbędnych ogniw doprowadzi do obniżenia kosztów funkcjonowania systemu finansów publicznych, a tym samym kosztów funkcjonowania administracji rządowej i samorządowej.

Dziękując za uwagę, raz jeszcze w imieniu Komisji Budżetu i Finansów wnoszę o przyjęcie przedstawionych poprawek do ustawy o finansach publicznych oraz przepisów wprowadzających ustawę o finansach publicznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Proszę zostać z nami, Panie Senatorze. Być może państwo senatorowie będą mieli pytania do pana senatora.

Zgłosili się panowie senatorowie Władysław Dajczak i Grzegorz Banaś... nie, odwrotnie, najpierw Grzegorz Banaś, a potem Władysław Dajczak i Władysław Ortyl.

Senator Grzegorz Banaś:

Uprzejmie dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ustawa zakłada likwidację gospodarstw pomocniczych, w związku z czym mam parę pytań w tej kwestii. Oczywiście dotyczy to również gospodarstw pomocniczych przy samorządach. Czy była konsultacja z samorządami w tej sprawie i jaki był wynik tej konsultacji?

Drugie pytanie związane jest z pojawieniem się nowej instytucji, czyli instytucji gospodarki budżetowej. Jaka jest różnica między gospodarstwem pomocniczym a tą instytucją, poza oczywiście taką, że nowo utworzona instytucja będzie miała osobowość prawną? Czy ta nowo utworzona instytucja będzie mogła działać na rzecz tego, kto ją utworzy i czy będzie mogła zmieniać zakres działania zgodnie z wolą tworzącego tę instytucję? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie o odpowiedź.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Tego rodzaju pytanie... Ja przypomnę, że ustawa o finansach publicznych i przepisy wprowadzająca są przedłożeniami rządowymi, które rząd skierował do Sejmu w listopadzie ubiegłego roku. W związku z tym oczywiście tego rodzaju pytania o udział organizacji samorządu terytorialnego w pracach nad projektami obydwu ustaw padały na posiedzeniu komisji. Jak pamiętam, w toku wielomiesięcznych prac w podkomisji w Sejmie na kilkudziesięciu posiedzeniach wysłuchiwano wielokrotnie przedstawicieli samorządu terytorialnego i uwzględniono ich oczekiwania.

(Senator Grzegorz Banaś: W zakresie gospodarstw pomocniczych również?)

Mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że w zakresie zakładów budżetowych, i to jest ta zmiana bardzo istotna, bo jak wiemy, ustawa znosi tę formę gospodarowania w odniesieniu do państwowych zakładów budżetowych, pozostawia w odniesieniu do samorządowych. I brzmienie przepisów w ustawie uchwalonej przez Sejm jest zupełnie inne aniżeli brzmienie tych przepisów w projektach - inne z tego względu, że uwzględniono właśnie oczekiwania samorządów tak, by zwłaszcza w mniejszych gminach można było w formie zakładu budżetowego realizować zadania świadczenia usług komunalnych.

(Senator Grzegorz Banaś: Czy w zakresie gospodarstw pomocniczych również?)

Nie mogę z całą pewnością udzielić odpowiedzi na to pytanie, bo nie chciałbym... Myślę, że pani minister może się odnieść do tego pytania.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Władysław Dajczak.

(Senator Grzegorz Banaś: Pani Marszałek, z całym szacunkiem, ale były dwa pytania.)

Senator Henryk Woźniak:

Tak, jeszcze jedna kwestia...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam.)

(Senator Grzegorz Banaś: Różnica pomiędzy jednostką gospodarki budżetowej...)

Likwidacji ulegają gospodarstwa pomocnicze jednostek budżetowych, a nową formą organizacji zadań w tym obszarze będą instytucje gospodarki budżetowej. Zasadnicza różnica jest taka, że inny jest szczebel kompetencji co do powoływania instytucji gospodarki budżetowej, a zupełnie inny co do jednostek gospodarstw pomocniczych. Gospodarstwa pomocnicze na mocy obowiązujących jeszcze przepisów były i są powoływane przez jednostki budżetowe, zaś nową formę, nową instytucję będzie powoływał kierownik urzędu centralnego po zasięgnięciu opinii Rady Ministrów. Tak że ta zmiana polegająca na nabyciu osobowości prawnej daje nowe możliwości instytucjom gospodarki budżetowej. To są istotne różnice. Instytucje gospodarki budżetowej będą mogły świadczyć usługi na rzecz podmiotu, który je powołuje, to jest naturalne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator Dajczak.

 

 

---