Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego...

(Głos z sali: Przepraszam, jeszcze...)

A, przepraszam. Pan senator Korfanty.

Senator Bronisław Korfanty:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym się odnieść do sprawy, która w tej Izbie już była przeze mnie podnoszona, między innymi w pytaniu do sprawozdawcy, pana senatora Klimy. To sprawa bardzo ważna, szczególnie dla Polaków mieszkających poza wschodnimi granicami naszego państwa - myślę o Polakach na tak zwanych dawnych Kresach Wschodnich.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, kiedy dwadzieścia lat temu odrodził się Senat, jednym z najważniejszych zadań było ponowne objęcie patronatem Polonii i Polaków mieszkających poza granicami kraju. W tym celu powołana została Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, która miała w sposób szczególny zajmować się naszymi rodakami rozsianymi po całym świecie. Senatowi zostało zatem powierzone bardzo trudne zadanie nawiązania kontaktów z Polonią oraz wsłuchiwania się w problemy, którymi żyje ona w krajach aktualnego zamieszkania. Jedną z najważniejszych spraw zgłaszanych przez środowiska polskie było rozpoczęcie prac nad ustawą o Karcie Polaka. Senat zareagował na to wezwanie i pierwsze prace zaczęły się już w 1998 r. Była to jednak ustawa, która nie miała w naszym parlamencie szczęścia, gdyż dopiero w 2007 r., w ubiegłej kadencji, udało się ją uchwalić. Ustawa o Karcie Polaka ma swój wymiar symboliczny, gdyż dotyczy Polaków mieszkających w krajach, które powstały po rozpadzie Związku Radzieckiego, i jest swego rodzaju zadośćuczynieniem za doznane krzywdy i, tak powiedzmy, uhonorowaniem za ich miłość do ojczyzny. Uchwalając tę ustawę, daliśmy sygnał, że Polska, kraj, z którego pochodzą ich przodkowie, nigdy o swoich rodakach nie zapomniała i nie zapomni. Z całą odpowiedzialnością można powiedzieć, że była to jedna z najważniejszych ustaw, jakie powstały z inicjatywy Senatu, ustawa, która wpisywała się w oczekiwania środowisk polskich poza granicami kraju. Niedawno przy nowelizacji ustawy o Karcie Polaka mówiliśmy, że w najbliższym czasie należałoby nią objąć wszystkich Polaków mieszkających poza granicami kraju, co oczywiście pociągałoby za sobą wzrost kosztów związanych z wydawaniem tych kart na całym świecie. Myślę jednak, że mimo takiego wzrostu kosztów jesteśmy to naszym rodakom winni. Dlatego z najwyższym zdumieniem przyjąłem informację, że ta szaleńcza pogoń za oszczędnościami budżetowymi dotknęła także ustawy o Karcie Polaka i że obcięto o ponad 30% wydatki na finansowanie zadań wynikających z tej ustawy. Tego się po ministrze finansów nie spodziewałem, bowiem sprawy Polonii i Polaków mieszkających poza granicami kraju zawsze, czy to w tej, czy w poprzedniej kadencji, były ponad wszelkimi podziałami. Oszczędzanie na Polakach, którzy w wyniku zakończenia II wojny światowej, na mocy porozumień zwycięskich mocarstw, z dnia na dzień znaleźli się w innym kraju, gdzie byli straszliwie prześladowani i gdzie przyznanie się do polskiego pochodzenia było zagrożone śmiercią, jest decyzją dramatyczną. Dla mnie ta sytuacja jest po prostu nie do pojęcia.

Dla naszych rodaków otrzymanie Karty Polaka jest czymś niezmiernie ważnym, na to czekali przez wiele, wiele lat. Kilkakrotnie miałem przyjemność wręczać Karty Polaka na Łotwie, Ukrainie czy Białorusi i zawsze ogarniało mnie wielkie wzruszenie, gdy widziałem łzy w oczach osób, które je otrzymywały. Zastanawiam się, kto wysunął propozycję obcięcia środków na realizację zadań wynikających z ustawy o Karcie Polaka. Na pewno nie była to osoba mająca jakiekolwiek pojęcie o sprawach Polaków mieszkających poza granicami naszego kraju.

Proszę Wysoki Senat o przeanalizowanie moich argumentów i uwzględnienie poprawki przywracającej kwotę 4 milionów 500 tysięcy zł na realizację zadań wynikających z ustawy o Karcie Polaka. Panie Marszałku, składam taką poprawkę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym zgłosić poprawki, gdyż nie jest tak, jak tu wcześniej pan senator Rulewski wspomniał, że opozycja nie ma żadnych propozycji. Ja myślę, że mamy propozycje i je zgłaszamy. I bym powiedział tak: na posiedzeniu senackiej komisji rolnictwa one już były zgłaszane, niestety, z przykrością muszę stwierdzić, że nie znalazło się w ogóle pole do dyskusji nad nimi. Postawiono wniosek, aby głosować nad ustawą bez poprawek, w związku z tym one w ogóle nie zostały poddane pod głosowanie. Przeszedł właśnie ten jedyny wniosek, taki, że przyjmujemy ustawę bez poprawek. I w związku z tym przynajmniej wspomnę o tych najważniejszych, czyli o sprawie paliwa rolniczego, to jest 200 milionów zł, o melioracjach wodnych, to są 42 miliony 850 tysięcy, o przywróceniu programu wsparcia poakcesyjnego dla obszarów wiejskich, o spółkach wodnych i o zwalczaniu chorób zakaźnych. Tych drobniejszych już nie wymieniam, wszystkie tutaj złożę panu marszałkowi.

Chciałbym też odnieść się do wypowiedzi mojego przedmówcy, kolegi senatora Janka Rulewskiego, który prowokował nas tutaj na sali, mówiąc, że jest tak pięknie, tak wspaniale, że przecież nikt na ulice nie wychodzi, że nie ma problemów i jest dobrze. A więc powiedzmy tak: może i jest dobrze. Ale można też powiedzieć, że jeden z przywódców, kiedy dokręcał śrubę, to pytał: jak tam na dole, płacą podatki czy nie? Płaczą i płacą. To jeszcze dokręcić. I tak kilka razy. W końcu pyta: i jak tam? No, śmieją się... I ja chciałbym powiedzieć, że może teraz jest moment, kiedy już zaczynają się śmiać. Może należy przytoczyć, co wtedy powiedział ten znany przywódca: poluzować. I czy teraz też nie czas poluzować, bo może być bardzo niebezpiecznie. My potrafimy ludzi wyprowadzać na ulice, ale chyba nie jest to naszą rolą. I prosiłbym, abyśmy nie prowokowali do tego, bo naprawdę powodów jest wiele. Wielu z nas tu na tej sali jest z dawnej opozycji, wielu wie, jak się organizowało protesty, strajki, różne tego rodzaju działania. Naprawdę nie chciałbym być tym, który daje się ponieść i idzie w tę właśnie stronę. Ale chcę zwrócić uwagę, że w rolnictwie wcale nie jest tak wesoło. Naprawdę jest źle, a czasami wręcz tragicznie. Dzisiaj mogę powiedzieć tak: dostaję telefony, że oto jest problem z rzepakiem. Biorą, oczywiście, biorą, tylko znowu jest zmowa i znowu obniżają ceny. Zaczynali od 1 tysiąca 200 zł za tonę, potem było 1 tysiąc 100, później 1 tysiąc, dzisiaj 960 zł, a mówią, że jeszcze mniej. I to chodzi o rzepak techniczny. Rolnik dostaje za tonę 750-800. Rzepaku urodziło się mniej, plonowanie jest mniejsze, w przypadkach kryzysowych powinno się płacić więcej, a płaci się mniej, wykorzystuje się koniunkturę. I protesty już grzeją rolników, myślą oni, co robić, bo przecież to jest normalne zdzierstwo. Sytuacja na rynku zbóż jest taka, że w  tej chwili wstrzymano skup pszenicy, nie skupuje się jej, mówi się, że ruszy skup, jak ruszą zboża. Kto się zmawia? Przemysł tłuszczowy. Były rozmowy związków branżowych dotyczących akurat producentów rzepaku, roślin oleistych, i powiedziano: ściana, nie chcą nawet słuchać, tyle płacą, ile chcą. I pytanie: co w tym momencie mają zrobić rolnicy? No chyba jedynie to, co kolega Janek Rulewski nam tutaj podpowiada.

Następna sprawa. Dzisiaj znowu słyszę, że największa spółka Elewarru proponuje 450 jako punkt wyjścia w przypadku pszenicy w skupie. I to za chwilę się stanie. A parametry są takie wysokie, jakich nigdy rolnicy nie mieli - 30% glutenu, wysokość opadania taka, jakiej nawet normy nie przewidują. I co? Potem obniża się koszty, mniej rolnikowi się płaci, bo on w rzeczywistości nie dostanie 450 tylko 380. No jeżeli doprowadzimy do takiej sytuacji, że spółka, którą zarządza w pewnym sensie Skarb Państwa, zaproponuje takie ceny wyjściowe, to wiadomo, co będzie później. Pytam: czy ci rolnicy zawsze mają być poszkodowani? Proszę zobaczyć, co było z truskawkami. Proszę zobaczyć, co jest dzisiaj z wiśniami. Nie chce się kupować wiśni, taką cenę się płaci, że nawet zbieranie się nie opłaca. Wszyscy wykorzystują sytuację, mówią, że jest kryzys, że jest nadwyżka, że to koniunktura światowa, że my jesteśmy powiązani z globalnym rynkiem i nie możemy nic zrobić, bo globalny rynek decyduje o cenach, Chiny decydują, Australia decyduje. Co jest z mlekiem? Jakie są dzisiaj ceny mleka? A chłopi muszą to wszystko wytrzymać. I dlatego my mówimy: nie obiecujcie państwo, że zrealizujecie to, o czym mówicie.

Przecież pan minister Sawicki powiedział: zwrócimy chłopom koszty akcyzy za paliwo w stu procentach. I co? Drugi rok już mija, a tego nie ma. A jeszcze zmniejsza się środki na paliwo rolnicze. No przecież ten chłop nie może płacić akcyzy za produkcję w polu. No przecież on kombajnem jeździ, on ora ciągnikami, więc dlaczego on ma tę akcyzę płacić? W innych krajach się tego nie płaci, inne kraje stosują całkowite zwolnienia. Dlaczego my tego nie wprowadzimy? Stąd ta poprawka, która mówi o zwiększeniu tej kwoty o 200 milionów. Już dzisiaj jest informacja, że zabraknie środków finansowych, bo ponoć 3/4 już jest wypłacone i w drugiej turze będzie brakować... Dlatego zgłaszam tę poprawkę.

Melioracje, spółki wodne. To jest problem powodzi. To jest zabezpieczanie, wychodzenie naprzeciw temu wszystkiemu. I też trzeba działać w tym kierunku, żeby nie zmniejszać na to środków.

Można by tu pokazywać wiele problemów. Proszę zobaczyć, budżet uchwalony w 2008 r. nie został wyczerpany w zakresie rolnictwa, nie został wykorzystany. Zadania PROW, czyli Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, nie  zostały wykonane, zadania te nie zostały zrealizowane. W budżecie nie wydano pieniędzy na nie zaplanowanych. W tym roku tak samo nie będą wydawane środki. I też się okaże, że to, co miało iść na infrastrukturę na wsi, to, co miało iść na wsparcie gospodarstw, nie będzie zrealizowane. I znowu będą tego skutki. A ministerstwo rolnictwa mówiło: my sobie poradzimy na wiosnę. Jeszcze kiedy uchwalano budżet mówili: my sobie damy radę, mamy duże zabezpieczenie w rezerwach. Jeżeli zabraknie środków na Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to znajdą się gdzie indziej pieniądze. A dzisiaj zdejmujemy 190 milionów z tej agencji, zmniejszamy nakłady na agencję, która najwięcej wypłaca środków  rolnikom. I całe szczęście, że są inne środki, dzięki którym rolnicy rzeczywiście są zabezpieczeni. No są płatności bezpośrednie niezwiązane z decyzją urzędnika. Te płatności, które są związane z decyzją urzędnika, są blokowane, nie są realizowane. Miały być renty strukturalne, do tej pory nie ma programu rent strukturalnych. Rolnicy pytają, kiedy będą te renty strukturalne. Pytanie, czy to nie jest jeden z mechanizmów opóźniania działania po to, żeby nie wydać tych środków w tym roku. A przecież już jest półrocze. Za rządów PiS był przyjęty program. Określano na pięć lat, ile rent strukturalnych będzie rocznie przyznawanych, był przyznany limit. A teraz nagle się mówi, że tego nie ma. Jak będziemy mówić, że nie ma środków finansowych... No można oszczędzać, tylko pytanie, co będzie w trakcie zmian strukturalnych. Przecież nam zależy na tym, żeby powstawały zmiany strukturalne, po to są renty strukturalne. A środków nie uruchomiono, decyzji nie ma. I tak po kolei. A więc to niesprawność urzędników powoduje, że można oszczędzić pieniądze, można ich nie wydać. Iluś programów, które są w ustawie zapisane, nie realizuje się. I dalej w budżecie będzie zapisane: niewydatkowane. I oto mamy trzy lata działania PROW. A proszę mi powiedzieć: ile środków wydano na PROW w tym czasie? W tym roku rzeczywiście powinny być przyjęte dobre rozwiązania. Powinno być tak: jest kryzys, a więc wydawane są środki, rolnicy dostają pieniądze, inwestują, koniunktura się napędza, są podatki. A my działamy w kierunku zahamowania. Tak samo jest w budżecie z inwestycjami. Przecież wszędzie mi mówiono, co powtarzam, płacy nie obcinamy, tylko zmniejszamy inwestycje. A co to są inwestycje? Przecież to są dochody. Pan senator Rulewski wspomniał tutaj, że przecież gospodarka jest oparta na wewnętrznym działaniu, a to znaczy, że my jesteśmy znacząco zależni od wydatków budżetowych. To też jest wpływ na gospodarkę. Jeśli rząd potwierdza tę zasadę, no to uruchamiajmy działania inwestycyjne, a nie blokujmy ich cały czas.

Proszę państwa, można by wiele problemów pokazywać w rolnictwie. Można mówić, że jest kryzys, jest problem. Wychodząc naprzeciw, zgodnie z programem Unii Europejskiej... My nie mamy 100% dopłat, nie mamy tego, co mają w krajach starej Piętnastki, mamy dopłaty na poziomie 50% tego, co w starej Unii Europejskiej. A więc już przez to jesteśmy niekonkurencyjni. Ale mówimy: są krajowe mechanizmy wsparcia, one są ujęte w budżecie i one powinny być zwiększane. A nie są zwiększane. Można mówić, że w kryzysie trudno to zrobić, ale przynajmniej realizujmy to, co powinniśmy zrealizować, nie blokujmy działalności gospodarczej, począwszy od rolników po przedsiębiorstwa, które będą tworzyć dla rolników funkcjonujących w całym tym łańcuchu. Proszę o poparcie tych poprawek, które zgłaszam i przekazuję panu marszałkowi. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Najważniejszą po konstytucji ustawą, jaką może uchwalić władza ustawodawcza w porozumieniu z władzą wykonawczą, jest ustawa budżetowa. Jest to też test prawdy o sprawności funkcjonowania państwa. I tutaj nie ma co czarować się programami politycznymi, bo budżet prawdę powie.

Co wynika z poprawki budżetowej, oczekiwanej zresztą już podczas uchwalania poprzedniego, mało realnego, ale za to pełnego optymizmu, troszkę odrealnionego budżetu? Ano wynika to, że zwijamy sprawność państwa coraz bardziej. Ja należę do zwolenników tezy, że im mniejszy budżet, tym lepsze państwo, ale można też reprezentować taką tezę, że finanse publiczne będą przerzucone z budżetu  na daniny i formy samofinansowania się społeczeństwa obywatelskiego. Tymczasem jeden mały przykład pokazuje, że tak naprawdę działamy w oparach niekonsekwencji, żeby nie powiedzieć absurdu.

Otóż wraz z sygnalizowanym od dawna kryzysem w przychodach mamy niesprawne dysponowanie mechanizmami wsparcia, zarówno wewnątrzkrajowymi, gdzie są środki budżetowe, jak i zagranicznymi, bo wykorzystanie funduszy europejskich jest nikłe. Oczywiście jeżeli nie liczymy tego, że w sytuacji dużej deprecjacji złotówki korzystne dla budżetu jest przewalutowanie 8 miliardów z tytułu tego, co włożyła Unia Europejska do budżetu. Ale to tak na marginesie.

Chcę skupić się na tym, co jest przedmiotem zainteresowania prowadzonej przeze mnie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Otóż robi się wszystko, żeby zrazić obywateli do finansów publicznych w postaci daniny publicznej, jaką jest tak zwany abonament. Wszystko jedno, czy płaci się od radioodbiornika, czy od guzika, ważne, że jest to finansowanie podstawowych instrumentów społeczeństwa obywatelskiego, niezależnych od wpływów władzy publicznej, tak jak chcą tego art. 10 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i mechanizm wzajemnego przepływu informacji, czyli podstawowego instrumentu funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego.

I co w tej dziedzinie się proponuje? No, mówi się, że można nie płacić, że jest zła ściągalność, więc jak się nad czymś nie panuje, to najlepiej to zlikwidować. Jak się nie umie zarządzać aktywami Skarbu Państwa, to najlepiej je sprywatyzować i oddać w obce ręce, aż do absurdu. Jak Polak nie potrafi, to może Niemiec przyjdzie i będzie potrafił. No, takie są, często absurdalne, konsekwencje takiego stanowiska, którego chyba nikt z nas nie akceptuje, ale gdzieś w podtekście takie wnioski się rodzą.

No i proszę sobie wyobrazić zrealizowanie w tej trudnej sytuacji budżetowej programu politycznego pisanego w zupełnie innych realiach, że oto budżet ma przejąć całkowicie finansowanie mediów publicznych. No, jeżeli się nie zmierza do zlikwidowania tych mediów, tylko rzeczywiście do sfinansowania wypełnienia przez nie ich roli, to jest to contradictio in adiecto, to jest to jakaś sprzeczność sama w sobie. Obstawanie przy ideologii sprzecznej z realistycznym widzeniem, jak funkcjonują dzisiaj budżet i realia państwa, przy niesprawności państwa w zakresie dyscypliny budżetowej, dyscypliny finansów publicznych, opieranie się na pewnych mrzonkach i założeniach teoretycznych, jak to nierealne euro w roku... No, można by było powiedzieć, że w 2010 r. i byłoby to tak samo nierealne, jak w 2012 r. No, wydaje mi się, że trochę realizmu by się przydało , a nie tylko elementów gry politycznej. Bo ci, którzy obserwują ten przedziwny mecz międzypartyjny odbywający się przy coraz bardziej pustych trybunach, na coraz gorszym boisku, nie są zainteresowani, kto komu strzeli bramkę, tylko tym, kto w końcu zacznie grać. To przypomina mi grę trzeciej ligi, nawet nie drugiej, jeżeli chodzi o zarządzanie państwem.

Ja staram się być człowiekiem dobrej wiary - a przynajmniej muszę założyć tak jak na drodze zasadę ograniczonego zaufania: dopóki nie zobaczymy, że ktoś nie realizuje zasad racjonalnego kierowania swoim pojazdem albo zarządzania drogą, to musimy wierzyć, że chce on wypełnić to, co wynika z kodeksu drogowego, nawet jeżeli go zmieniamy kilkanaście razy w ciągu roku - i chcę wierzyć, że państwo rzeczywiście chce przejąć kierowanie przynajmniej tymi mediami, w zakresie swojego finansowania i tego budżetu, co deklaruje, w interesie państwa, społeczeństwa obywatelskiego, nas wszystkich. I dlatego w budżecie bardzo mi brakuje tego testu wiarygodności.

No bo jeżeli się mówi, że w 100% misyjny program, jakim jest II Program PR, przestanie istnieć bez wsparcia budżetowego, no to trzeba coś zapisać w tym budżecie, chociażby w rezerwie ogólnej albo w rezerwie celowej. A jeżeli nie, to jest to po prostu humbug, a nie polityka państwowa.

W związku z tym, że ja uważam, że to nie jest humbug, tylko że mamy do czynienia z wiarygodnym rządem, który powinniśmy wesprzeć wtedy, gdy deklaruje on coś pozytywnego, składam poprawkę. Mianowicie chodzi o to, żeby tam, gdzie grozi pełna zapaść misji, chodzi o II Program PR - nie będę rozwijał tematu, bo wszyscy państwo go znacie - wpisać kwotę finansowania w postaci 10 milionów zł, na cały rok to wystarczy, nawet jeżeli padną inne media. Telewizja sobie da radę, ale radio sobie nie da rady, to jest aksjomatem w tej chwili, a zwłaszcza par excellence program misyjny, jaką jest "dwójka". Chodzi o to, żeby to wpisać, a obciążyć rezerwę celową i wpisać to jako dofinansowanie realizacji misji publicznej przez Program II Polskiego Radia z kwotą wydatków bieżących jednostek budżetowych.

To dla mnie, jako dla przewodniczącego komisji kultury, jest test wiarygodności rządu. Testem niewiarygodności jest zaś to, że już zaczęto remont w Sejmie, co oznacza, że żadnej naszej poprawki nikt już poważnie nie traktuje. Ja traktuję nasze funkcjonowanie, Sejmu, rządu i wszystkich polskich władz, poważnie i dlatego składam tę poprawkę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Czesław Ryszka: A TVP Kultura?)

Jeżeli poprawki zostaną przegłosowane, to Sejm będzie musiał się zebrać, Panie Senatorze...

(Senator Czesław Ryszka: A TVP Kultura?)

...nawet w Senacie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak myślę, dlatego ją składam, bo inaczej byłoby to bezcelowe.)

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Bisztygę.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ja będę się starał jak najmniej wchodzić w politykę i patrzeć na to, o czym dzisiaj mówimy, z punktu widzenia pragmatyka i człowieka, który przez wiele lat zajmował się gospodarką.

Otóż ja przez wiele lat byłem dyrektorem finansowym w dużej firmie budowlanej, miałem też epizod w Radzie Miasta Krakowa, a więc na podstawie tych dwóch doświadczeń chciałbym państwu powiedzieć...

(Głos z sali: I w sejmiku.)

Tak, i w sejmiku.

...jak z punktu widzenia pragmatyka powinno się patrzeć na kwestie budżetu.

Otóż ja twierdzę, że bardzo wielu przedsiębiorców - w samorządach jest podobnie, ale najpierw skupmy się na przedsiębiorcach - w zasadzie bardzo średnio interesuje cała debata budżetowa. Oni sobie radzą z poszczególnymi mechanizmami tak jak potrafią. Jest tylko kwestia pewnego ustawodawstwa i ram prawnych, takich, żeby im w tym nie przeszkadzać. Państwo przyjęliście tutaj taką taktykę, że stawiacie diagnozę, że wszystko jest źle. Otóż z tą retoryką można się zgodzić, ale niekoniecznie. Bo jeżeli mówimy, że na drogi miało być tyle, a jest mniej, to dlaczego nie mówimy, że jest jednak 18 czy 19 miliardów zł? Podobnie w każdej dziedzinie, w każdej gałęzi budżetu.

To tak jak w słynnej historii ze szklanką: można mówić, że jest do połowy pełna albo że do połowy pusta. Ja starałbym się widzieć rzeczy pozytywne w tym budżecie, bo jest ich mnóstwo. Gdy słyszę tu tak niezwykłe słowa, jak demontaż, katastrofa, rozkradanie, to ja...

(Senator Stanisław Karczewski: Rozkradanie? Nie było.)

Było: rozkradanie majątku państwa...

(Senator Stanisław Karczewski: Kto tak mówił?)

Było.

...to ja takim słowom zdecydowanie mówię: nie. Przede wszystkim dlatego, że znakomici ludzie, którzy przygotowywali ten budżet, i pani minister Suchocka, i obecny tutaj przedtem pan minister Kotecki, w sposób perfekcyjny i profesjonalny odpowiadali na pytania i tłumaczyli mechanizmy. I nie wierzę w to, że ci państwo by to robili, gdyby to, o czym panowie tutaj mówiliście, miało do tego prowadzić, gdyby ta cała konstrukcja miała spowodować spełnienie się tych słów. Otóż ja absolutnie w to nie wierzę.

Z jedną kwestią doktrynalną nie chciałbym się zgodzić. Mianowicie państwo tutaj podnosiliście wiele razy kwestię dochodów z prywatyzacji. Podawana była w wątpliwość kwota 12 miliardów zł, którą pan minister Grad zobowiązał się uzyskać, bo to jest dwieście firm i 12 miliardów zł. Teraz jest jeszcze wersja wydłużonego programu, przedstawiona przez pana ministra Grada, sięgająca do 2010 r. Otóż z całą stanowczością, w imieniu wielu środowisk biznesowych i przedsiębiorców, chciałbym państwu powiedzieć, że państwo jest najgorszym z możliwych właścicieli, proszę w to uwierzyć, jest najgorszym z możliwych właścicieli. A zatem, jeżeli jest możliwość sprzedania, i to niekoniecznie w obce ręce, to nie jest tak, że Niemcy czy jakiś inny naród potrafią, a my nie potrafimy, to po prostu trzeba robić wszystko, żeby w bardzo roztropny sposób, przy zachowaniu właściwych funkcji firm, po prostu je sprzedawać. Jest zupełnie inny mechanizm zarządzania, mechanizm nadzoru, wtedy są zyski, które można przeznaczyć na te inne cele.

Bo trzeba państwu wiedzieć, że to nie tylko z budżetu są finansowane zagadnienia, o których tutaj mówiliśmy. Bardzo dużo mówimy o tych problemach środowisk kombatanckich, bardzo dużo mówimy o problemach szkolnych. Przecież bardzo mocnym źródłem finansowania są nie tylko organizacje pozarządowe i samorządy, ale również przedsiębiorcy. Oni z radością dzielą się tym, co wypracują, tylko w warunkach, w których da się im szansę na wypracowanie tego.

I dlatego ja jestem spokojny, proszę państwa, że każdy z tych mechanizmów, o których mówiliście, każda z tych rzeczy, na którą zwracaliście uwagę, to wszystko zostanie załatwione. Może nie będzie zapisów w budżecie, ale nie wierzę w to, żeby byli ludzie, którzy ze swoimi dramatycznymi problemami zostaną sami. Nie ma takiej możliwości, bo na taką niewrażliwość absolutnie nie ma akceptacji. I jest pełna aprobata dla tego, że te kwestie powinny być i będą rozwiązywane.

Państwo mówicie, że wszystko jest źle, ale przecież jest tyle pięknych rzeczy, na przykład Euro 2012, no jutro będziemy dyskutować o tym, na pewno się dowiemy, ile ważnych rzeczy już tam się dokonało. I na inwestycje na to są środki. Program Moje Boisko Orlik 2012, znakomity program, który świetnie wychodzi. Po prostu trzeba się cieszyć z tego, że coś takiego się odbywa i że w wielu miejscowościach - przynajmniej w tych, z którymi ja mam kontakt, tak jest - już miesiąc wcześniej są zapisy, żeby z tych orlików korzystać. I chwała za to, że w tym roku jest również zapis, żeby ten program był kontynuowany. Obszary wiejskie - tak samo.

Tutaj był poruszany problem bezpieczeństwa. Chciałbym zwrócić państwa uwagę jeszcze na dwie kwestie. Otóż ja wielokrotnie rozmawiałem... Mówię o tym, bo poruszona tutaj kwestia słynnego zbiornika Świnna Poręba dotyczy akurat mojego okręgu małopolskiego. Minister Gawłowski oświadczył, że wszystkie kwestie, które są na zaawansowanym etapie dokumentacji i przygotowania inwestycji, będą sfinansowane. Tam jest problem oczekiwań samorządów, które zrobiły coś na kształt koncertu życzeń, i tutaj może być pewien problem. Jest jeszcze niewykorzystana i niepodnoszona kwestia partnerstwa publiczno-prywatnego. Stworzyliśmy na tej sali niedawno podstawy do tego, żeby z partnerstwa publiczno-prywatnego korzystać właśnie w finansowaniu różnych takich trudnych zadań.

I jeszcze sprawa Policji. To jest może taki incydentalny przykład, ale państwo mówiliście, jakie smutne było to święto Policji. Ja nie wiem, może miałem szczęście, ale uczestniczyłem w niezwykle radosnym święcie Policji w Krakowie, otwieraliśmy Komisariat Policji w Bieżanowie. To prawda, że takich komisariatów powinniśmy mieć trzy razy tyle, to prawda, że sprzęt powinien być jeszcze lepszy. Ale nikt nie mówi, że te kwestie nie będą rozwiązywane. Będą rozwiązywane, tylko być może będzie to trochę przesunięte w czasie.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną ważną sprawę, być może skończy się to naszą wspólną inicjatywą ustawodawczą. Otóż nie tak dawno był jeszcze taki zapis - to jest nawiązanie do tego wstępu o przedsiębiorcach - w ustawie o Policji, że przedsiębiorcy mogli wpłacać na Fundusz Wspierania Policji. Bo jak państwo wiecie, przy starostwach istniał taki fundusz i nadal istnieje. Ale, niestety, w którymś momencie zrezygnowano z tego zapisu. Może trzeba do niego wrócić. Przecież to nie jest coś, co z definicji jest zjawiskiem kryminogennym. Ja wiem, bo ja tę sprawę próbowałem jakoś rozpracować i dość długo prowadziłem korespondencję w tej sprawie z ministrem Rapackim. Na dzisiaj odpowiedź jest taka, że jest możliwość wspierania Policji przez przedsiębiorców za pośrednictwem fundacji i stowarzyszeń. I być może to jest ścieżka, którą trzeba kontynuować.

I już kończąc, chciałbym się ustosunkować do takiej oto kwestii... Aha, jeszcze wypowiedź pana Zbigniewa Chlebowskiego. Otóż ja uważam, że wojewodowie w konsultacji z rządem, cały czas te wywiady... Może czasem jest tak, że ktoś coś mówi, a słuchający rozumie z tego tylko to, co chce zrozumieć. Nie wierzę w to, że pan przewodniczący mógł mieć jakąś złą intencję. Po prostu wojewodowie w konsultacji z rządem w miarę możliwości, w miarę potrzeb poszczególne pozycje ograniczali. I sądzę, że to było raczej na zasadzie dialogu.

Państwo mówiliście tutaj o poprawkach. Otóż ja jako pragmatyk, człowiek, który realnie patrzy na życie i twardo stoi na ziemi, nie będę głosował za żadną poprawką na tym etapie, dlatego że wywrócą one całą misternie przez kogoś tworzoną konstrukcję. I nie umiałbym rozstrzygnąć, czy ta kwestia, czy nawet 2 miliony zł, czy 20 milionów zł... No nie o to tu chodzi, tu chodzi o pewien mechanizm. Jestem jednak zdecydowanie za tym, żebyśmy w terminie późniejszym w różnych innych formach o te kwestie walczyli, tak jak już mówiłem. I jestem przekonany, że nikt, kto jest w potrzebie... Tutaj zwłaszcza mi to dożywianie dzieci utkwiło w pamięci i bezpieczeństwo itd., Jestem przekonany, że żadna z tych kwestii nie zostanie zmarginalizowana.

I na końcu, dziękując za uwagę - chyba się zmieściłem w tych dziesięciu minutach - powiem: więcej optymizmu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina.

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, dyskusja na sali nie jest wskazana.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku!

Powoli kończymy dyskusję nad nowelizacją ustawy budżetowej na rok bieżący. Jesteśmy w połowie roku, już poza połową roku, a więc do końca roku pozostało nam mniej miesięcy, niż mamy ich za sobą. Ta ustawa, ta zmiana ustawy budżetowej jest rzeczywiście potrzebna i dobrze przygotowana przez rząd. I cieszę się, że udało się przez tych kilka miesięcy tego trudnego czasu przebrnąć w taki sposób, że i wydatki, i dochody budżetu państwa są na takim poziomie, że nie musimy się tego wstydzić.

Podczas dzisiejszej debaty moją uwagę przykuły szczególnie dwa problemy, które były tak bardzo drażliwe, także w międzyczasie, gdy w studio telewizyjnym wspólnie z panem marszałkiem Romaszewskim dyskutowaliśmy nad tą ustawą budżetową. Pan marszałek Romaszewski też zwrócił uwagę na ten problem związany i z Kartą Polaka, i ze środkami na rzecz kombatantów. Powiedziałem wówczas - i teraz też chciałbym to podtrzymać - że jestem przekonany, że jeżeli miałoby zabraknąć w jakimkolwiek stopniu środków na te dwa cele, to na pewno rząd poradzi sobie z tym problemem i znajdzie środki finansowe, chociażby z rezerwy ogólnej Rady Ministrów. Tym bardziej, że te środki, których zmniejszenie proponujemy - mówię o środkach przeznaczonych na Kartę Polaka... Proszę państwa, chciałbym, abyśmy nie straszyli ludzi, że to ograniczy wydawanie Karty Polaka Polakom na Wschodzie. My jako Senat powinniśmy być na te sprawy bardzo, bardzo mocno wyczuleni. A więc jeszcze raz chcę powiedzieć, że jestem przekonany, że to podstawowe zadanie, między innymi opieka nad Polonią, Polakami za granicą, szczególnie na Wschodzie, w żaden sposób z powodu budżetu w takim kształcie, w jakim go będziemy przyjmowali w najbliższych dniach, nie ucierpi.

I chciałbym jeszcze powiedzieć, że ten czas kryzysu, który teraz przeżywamy, powinien być dla nas wszystkich czasem myślenia nad tym, jak racjonalizować różne zadania, które są zadaniami państwa, jak racjonalizować także wydatki na zadania, które są finansowane z budżetu państwa. Za chwilę, może jeszcze dzisiaj albo już jutro, będziemy dyskutowali nad ustawą o finansach publicznych. Jest to znakomita szansa dla nas wszystkich, abyśmy raz jeszcze przemyśleli, w jaki sposób uszczelnić system finansowy państwa, jak doprowadzić do tego, żeby te pieniądze - które oddają w nasze ręce ludzie często niezamożni, ubodzy, w formie różnego rodzaju podatków - rozdysponować w sposób racjonalny, przemyślany, z myślą o tych właśnie, którzy składają się na ten wielki tort, jakim jest budżet państwa.

Warto byłoby się też zastanowić przy okazji tej debaty budżetowej, ale także podczas debaty nad różnego rodzaju innymi przepisami, ustawami, które wprowadzamy, na ile - z tego powodu, że na przykład jesteśmy dzisiaj już od kilku lat członkami Unii Europejskiej - niektóre wydatki, które kiedyś, gdy Polska nie była członkiem Unii Europejskiej, były ważne, dzisiaj nie muszą już być ponoszone w dotychczasowym zakresie, chodzi mi na przykład o niektóre wydatki na służby mundurowe. A my ciągle z uporem, także tu, na tej sali, mówimy, że na tę czy inną służbę jest za mało pieniędzy. A one dzisiaj wykonują zadania w dużo mniejszym zakresie - albo też są niepotrzebnie rozbudowane - niż wykonywały wtedy, gdy Polska jeszcze nie była członkiem Unii Europejskiej. Warto na te tematy rozmawiać.

I jeszcze mam prośbę do kolegów, nie tylko z Platformy Obywatelskiej, ale także do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, aby mówiąc o tych wydatkach, które są realizowane z budżetu państwa, pamiętali o tym, że to są pieniądze z trudem wypracowane przez ludzi, przez małe firmy, przez naszych obywateli, że łatwo jest nam dyskutować, decydować, mówić: milion tu, dwa miliony tam, a dziesięć czy trzysta milionów na różne inne cele. Łatwo nam dysponować tymi pieniędzmi, ale pamiętajmy, z jakim trudem one przychodzą do budżetu państwa, z jakim trudem są wypracowywane.

Mam nadzieję, że ta nowelizacja, którą dzisiaj przyjmujemy, jest dla nas pouczająca z tego właśnie względu, że żyjemy w czasach niełatwych, można nawet powiedzieć trudnych, ale to powinno nas mobilizować do takiego bardzo, bardzo racjonalnego myślenia. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję państwu. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Majkowskiego.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!

W pełni zgadzam się z wypowiedzią pana senatora Andrzejewskiego, że każdy budżet, szczególnie budżet państwa, to dokument, który stanowi o istnieniu danej jednostki. Czy to jest budżet gminy, czy budżet miasta, są tam zapisane elementy, które są pewnego rodzaju kontynuacją. To nie tak, że przychodzi nowa ekipa i ta nowa ekipa wprowadza swoje doświadczenia, swój sposób myślenia, jakieś nowe przepisy, które będą skutkowały tym, że ten budżet z dnia na dzień zmieni kształt. Nie ma takiej szansy.

Mówimy o budżecie na 2009 r., że on musi być nowelizowany, ale ja na chwilę chciałbym się cofnąć, dosłownie na kilka sekund, do momentu, kiedy w tej Izbie był uchwalany budżet na 2008 r. Propozycja budżetu, jak państwo pamiętacie, była składana przez ustępujący rząd Prawa i Sprawiedliwości. Proponuję przypomnieć sobie - zresztą można zajrzeć do stenogramów - jaka była, kolokwialnie mówiąc, nawalanka. Chodziło o wielkość inwestycji zaproponowanych w budżecie, o drogi, o inwestycje związane, przykładowo, z proekologią. Miało być to wszystko tak zmienione, że od 2008 r., jeśli chodzi o realizację budżetu, miało być samo Eldorado. I co się okazuje? Dzisiaj na przykład było tu kilka głosów dotyczących budowy dróg i autostrad. I okazuje się, że jeśli chodzi o środki, które  miały być przeznaczone na budowę dróg i autostrad, na początku roku to był rząd wielkości chyba 32 miliardów zł. W tej chwili okazało się, że po oszczędnościach, po różnego rodzaju obcięciach, licząc z Krajowym Funduszem Drogowym, mamy 14 miliardów. W tym połowa to są takie środki, że jeżeli miałyby dzięki nim być realizowane inwestycje drogowe, to trzeba emitować obligacje, trzeba zaciągać kredyty, czyli, krótko mówiąc, trzeba wspierać się środkami, których po prostu nie ma.

Jak można patrzeć na budżet 2009 r.? Okazuje się, że budżet, który miał być typowo prorozwojowy, typowo inwestycyjny, stał się budżetem typowo konsumpcyjnym. Nie chcę już powtarzać wszystkich przykładów, bo dyskusja i tak robi się zbyt rozciągnięta, jak myślę, ale kilka chciałbym państwu przypomnieć. Świadczą one o tym, że ten budżet jest jednak bardziej budżetem stagnacji niż budżetem rozwoju.

Otóż od momentu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej różnica między środkami, które dostawaliśmy do wykorzystania z Unii Europejskiej, a tak zwaną składką, którą wpłacaliśmy, oczywiście od 2004 r. zawsze była na plus, z tym że 2008 r. był pierwszym rokiem, gdzie ta różnica była zdecydowanie mniejsza niż w latach poprzednich. Krótko mówiąc, nie było mocy przerobowych, nie było, być może, instrumentów, nie było woli do tego, ażeby wziąć te środki, które były do wzięcia. One po prostu pozostały niewykorzystane, nie zostały wzięte. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Budżet miał być zdecydowanie lepszy od budżetu z 2008 r. Ja już nie mówię o tych oszczędnościach. Pamiętacie państwo  te migawki w telewizji na początku roku? Czasami przypominały ten okres radosnej twórczości z początku lat osiemdziesiątych, kiedy to był drugi, trzeci czy czwarty etap rozwoju reformy gospodarczej. Podobno tu zaoszczędzono tyle, tu tyle i nagle okazuje się, że mamy zaoszczędzone 30 miliardów dodatkowych pieniędzy. A te zaoszczędzone pieniądze to między innymi 555 milionów mniej na potrzeby ZUS. Szanowni Państwo, budżet realizowany w 2009 r. po raz pierwszy, jak myślę, od dłuższego czasu jest przykładem niewłaściwej realizacji budżetu i niewłaściwego traktowania finansów publicznych. Otóż zarówno na posiedzeniu komisji... Nie ukrywam, że sprawa dotycząca dywidendy, zysku przedsiębiorstw, jednoosobowych spółek Skarbu Państwa bardzo mnie interesowała. Uczestniczyłem w posiedzeniu sejmowej komisji skarbu, uczestniczyłem oczywiście w posiedzeniu naszej komisji gospodarki. I co, Szanowni Państwo, się okazało? Okazało się, że z tych planów, o których przed chwilą mówił tu pan senator Bisztyga, z tych planów dotyczących dochodów prywatyzacyjnych w wysokości 12 miliardów zł, mamy 1 miliard 700 milionów na koniec czerwca 2009 r., Panie Senatorze. Pozostała kwota, prawie 7 miliardów, to jest nic innego, jak tylko haracz ściągnięty z jednoosobowych spółek Skarbu Państwa. I nie jest prawdą to... Bo pytałem dzisiaj pana senatora sprawozdawcę Kleinę o sprawę pobierania dywidendy przez właściciela...

(Senator Zbigniew Szaleniec: Dywidenda to nie jest haracz.)

Słucham?

(Senator Zbigniew Szaleniec: Dywidenda to nie jest haracz.)

Nie, ale... Momencik. Ja pytałem o odprowadzanie zysku tylko i wyłącznie przez jednoosobowe spółki Skarbu Państwa, nie przez spółki, w których współudziałowcem, właścicielem czy współwłaścicielem są inni, powiedzmy, nawet zagraniczni kontrahenci. Pytałem o jednoosobowe spółki Skarbu Państwa. I teraz, Szanowni Państwo, mamy przykład taki, że te 4 miliardy i prawie 400 milionów zł, ściągnięte z przedsiębiorstw, których właścicielem jest Skarb Państwa, oczywiście zasilą budżet państwa. Godząc się z tokiem myślenia na przykład wielce szanownego senatora Wyrowińskiego, ja oczywiście pod tym się podpisuję, że budżetowi te pieniądze są potrzebne. Ale jednocześnie wytwarza się taka oto sytuacja, że te pieniądze na przykład w przypadku PGE - ja mówię tu już o konkretach, o kwocie 941 milionów zł, którą Skarb Państwa odebrał w stu procentach Polskiej Grupie Energetycznej - skutkować będą tym, że na przykład w elektrowni Turów mniej więcej jedna trzecia pracowników będzie zagrożona utratą pracy. Będzie tak z tego tytułu, że wydobycie będzie mniejsze, ponieważ trzeba zamknąć trzy bloki energetyczne o mocy 200 MW każdy. A ponieważ nie ma środków na to, ażeby odtworzyć ten majątek... Bo oczywiście spółka ma w planach budowę nowego zespołu, który by zastąpi, ten stary, wyeksploatowany, który w tej chwili jest nie do eksploatacji, ale po prostu nie ma środków. I teraz dochodzimy do takiej sytuacji, że spółka czy poszczególne przedsiębiorstwa będą musiały zaciągać drogie kredyty, będą musiały się zadłużać tylko i wyłącznie dlatego, że dotychczasowy właściciel, czyli Skarb Państwa, te pieniądze, mówiąc po prostu, w sposób nieelegancki zabrał.

Co do prywatyzacji, o której wspominał pan senator Bisztyga, to, Szanowni Państwo, poczynania tego rządu charakteryzują się między innymi tym, że my co i rusz otrzymujemy nową garść informacji. Polega to na tym, że dowiadujemy się, iż rozmawiamy w tej chwili o budżecie i o zasilaniu budżetu na 2009 r., a dochody z prywatyzacji dotyczą 2010 r. I oto mamy taką kuriozalną sprawę, że w planach na 2010 r. jest prywatyzacja między innymi sektora elektroenergetycznego. I teraz zwróćcie państwo uwagę... Jeszcze raz ukłon w stronę senatora Andrzejewskiego. Pytanie jest takie: czy my autentycznie nie umiemy zarządzać tym, co mamy, czy musimy oddawać, powiedzmy, swoje mienie w zarządzanie innym bądź sprzedawać je wręcz za bezcen? Dochodzi, Szanowni Państwo, do takiej sytuacji, że firma energetyczna - podsumujmy, PGE, Tauron, Enion, Energa - produkuje trzy razy więcej energii elektrycznej cieplnej niż czeski CEZ. Ale wartość tych czterech spółek, Szanowni Państwo - i tutaj by trzeba byłoby ministrowi Gradowi zadać pytanie, kto takiej wyceny dokonał - to mniej niż połowa wartości CEZ, który ma zainstalowaną jedną trzecią mocy. I teraz następuje pytanie: czy my nie szanujemy nawet tego, co poprzednie pokolenia wypracowały, choćby na tyle, żeby ten majątek za odpowiednią cenę sprzedać? Chcemy tylko i wyłącznie wyzbyć się tego majątku? Ale w imię czego? Po co sprzedawać? Kto sprzedaje kurę, która znosi złote jajka? Jeżeli w tym roku dochody z dywidendy, o których mówiłem, wyniosły 4 miliardy zł i jeżeli w przyszłym roku sprzedamy te przedsiębiorstwa, które tę dywidendę Skarbowi Państwa dały, to w przyszłym roku dochody do budżetu będą o te 4 miliardy mniejsze. Tak to rozumiem. Jeżeli tak nie jest, to proszę mnie poprawić.

Szanowni Państwo, ostatni przykład kieruję do pana senatora Bisztygi. Chodzi o pewien niepokój dotyczący prywatyzacji. Ja naprawdę bardzo chętnie zapoznałbym się z listą tych podmiotów - mówię oczywiście o polskich podmiotach - które dzięki prywatyzacji przejęły majątek do tej pory źle zarządzany. Tylko że w tej chwili mamy taką oto sytuację, że część przemysłu elektroenergetycznego już została sprzedana. Proszę mi jednak podać, Panie Senatorze, nazwę chociaż jednej polskiej firmy, która kupiła na przykład upadającą elektrownię Połaniec. Proszę mi podać chociaż jedną nazwę polskiej firmy, która kupiła którąś z polskich cementowni. Proszę mi podać chociaż jedną nazwę polskiej firmy, która kupiła hutę. Przecież hutnictwo, którym Polska kiedyś się szczyciła, jest w tej chwili, jak myślę, w 90% w rękach zachodnich.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, przepraszam, czas na pytania...

(Głos z sali: Minął.)

...minął.

(Senator Krzysztof Majkowski: No, skoro czas minął, to dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Majkowski: Może potem skorzystam z tych pięciu minut jeszcze mi przysługujących.)

Proszę uprzejmie.

(Senator Stanisław Bisztyga: Ja jeszcze nie jestem ministrem, tak że te pytania nie były do mnie...)

(Głos z sali: Wszyscy jednak dobrze panu życzymy.)

(Głos z sali: Ale to nie były pytania do ministra...)

To były retoryczne pytania, Panie Senatorze. Wszyscy to rozumiemy, to nie były pytania do pana.

Pan senator Rachoń, proszę uprzejmie.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

W drugiej połowie ubiegłego roku media rozpoczęły zakrojoną na dużą skalę kampanię kreowania czarnego scenariusza: straszenie obywateli kryzysem. Nawiasem mówiąc, zgodnie z definicją, w naszym kraju możemy mówić jedynie o dekoniunkturze. Rząd pana premiera Donalda Tuska nie włączył się do tego lamentu, a pan minister Rostowski przedstawił optymistyczny scenariusz. Tylko optymistom wszystko się udaje. Bo wyobraźmy sobie, co by się stało, gdyby obywatele uwierzyli w ten czarny scenariusz i ruszyli do banków, aby wycofać swe depozyty. Otóż bylibyśmy dzisiaj zapewne w sytuacji Pribałtiki bądź Ukrainy, gdzie depozyty są zamrożone do końca bieżącego roku. Ale, w przeciwieństwie do nich, w naszym kraju żaden bank nie upadł, żadna instytucja finansowa nie musiała korzystać z pomocy publicznej, ponadto w opinii międzynarodowej finansjery wiarygodność banku PKO BP rośnie bardzo dynamicznie, o czym donosiły chociażby dzisiaj media. Poziom bezrobocia w naszym kraju jest jednym z niższych w Europie, ceny nieruchomości spadają, do tego analitycy twierdzą, że jeszcze spadną w IV kwartale. Polska złotówka rośnie w siłę. Dzisiaj po dwóch kwartałach mamy wiarygodne dane makroekonomiczne i, opierając się na tych wiarygodnych danych, dyskutujemy nad nowelizacją ustawy budżetowej.

Panie Marszałku, dzięki polityce pana premiera Donalda Tuska słynne w obszarze języka niemieckiego określenie polnische Wirtschaft nabrało innego niż wcześniej, niezmiernie pozytywnego znaczenia. Ale nikt nie jest prorokiem we własnym kraju. Ja jednak gratuluję panu premierowi Tuskowi prowadzenia racjonalnej polityki i tego, że nie dał się zwieść fałszywym prorokom. (Oklaski)

(Głos z sali: Dobre. Bardzo dobre.)

(Głos z sali: Jak za KC.)

(Głos z sali: Pierwszy członek przemówił.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bergiera.

Senator Józef Bergier:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Nasz Senat jest miejscem typowym dla debaty budżetowej. Opozycja przedstawia swoje argumenty, koalicja swoje. Pamiętajmy jednak, że mamy do czynienia z nietypową sytuacją, z sytuacją nadzwyczajną, jaka panuje na światowym rynku ekonomicznym. Dlatego i tu powinniśmy debatować w sposób mniej typowy, a bardziej nadzwyczajny, nad tym, jak odnaleźć się w tej sytuacji, jakie przedstawiać tu propozycje. Przecież przykłady gospodarek Niemiec i Wielkiej Brytanii pokazują, że znacznie słabiej radzą sobie one z tym problemem. A więc spróbujmy docenić to, co do tego czasu w naszych działaniach finansowych już dostrzegliśmy.

W związku z tym, że prześcigamy się w różnych pomysłach, ja chciałbym zaproponować, żebyśmy naszą debatę porównali z tym, co towarzyszyłoby naszym rodzinom... choć ta sytuacja w zasadzie towarzyszy naszym rodzinom. A więc co, czy mamy w związku z nią naszym dzieciom, małżonkom, ojcom stale opowiadać o tym, co nam grozi, jak jest źle, na co nam brakuje pieniędzy? Czy w takich przypadkach nie zabieramy się razem, żona z mężem, do poważnej debaty, jak poprowadzić nasze gospodarstwo domowe, żeby tę trudną sytuację poprawić? I dlatego ja, idąc za propozycją pana senatora Rulewskiego, żebyśmy przedstawiali pomysły, zachęcam do ich przedstawiania, ale ja zachęcam, by były to także pomysły dotyczące tego, komu dać, a komu odebrać.

Pamiętacie państwo dosyć burzliwą debatę na temat pewnego uniwersytetu, któremu to opozycja zgodnie przyznała kilkaset milionów złotych...

(Głos z sali: Koalicja też, bo to zostało przyjęte.)

(Głos z sali: Tak, razem.)

Jeszcze raz mówię: opozycja zgodnym chórem - i tutaj nie kłamię - podjęła taką decyzję. Mam prawo o tym mówić jako osoba związana z tą dziedziną życia społecznego. Proszę zauważyć, że nie słychać było na sali żadnej propozycji, by przeznaczyć pieniądze na dożywianie, na rozwiązywanie problemów społecznych et cetera. Pewnie najlepiej byłoby powiedzieć, żeby trzeba je przeznaczyć na służbę zdrowia, i to tylko dla konkretnego województwa czy konkretnego miasta. I to by była debata, w której bym chętniej niż w tamtej uczestniczył. Ale być może znacznie łatwiej - a nawet nie być może, tylko na pewno - wymienić kilkanaście punktów dotyczących tego, na co nam brakuje, na co moglibyśmy wydać pieniądze. Gwarantuję, i wszyscy o tym wiemy, że nie ma żadnego parlamentu, włącznie z amerykańskim Kongresem, gdzie nie żądano by większych pieniędzy, większych wydatków, jednak sztuką jest wskazywać, na co je wydawać.

A teraz spróbuję przejść do faktów przedstawianych zarówno przez opozycję, jak i koalicję rządzącą, a dotyczących debaty, w której uczestniczę jako jeden z wiceprzewodniczących Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Może najpierw powiem o tym, co podjęliśmy, co przedłożyliśmy w odniesieniu do takich dziedzin jak nauka i szkolnictwo wyższe, a więc tych dziedzin, o których chyba zgodnie mówimy, że powinny być priorytetowe, bo są prorozwojowe. A więc pozwolę sobie powiedzieć, że w dziedzinie nauki, mimo cięć budżetowych, przedkładamy do zatwierdzenia, a w zasadzie pod dzisiejszą dyskusję, kwotę większą o 427 milionów zł, już po cięciach. Co to oznacza? To oznacza, że budżet na naukę, nawet po tych cięciach, w porównaniu z budżetem na 2008 r. będzie większy o - powiem to bardzo precyzyjnie - 10,92%. I drugi przykład: szkolnictwo wyższe. Tu budżet, także po proponowanych cięciach, bo one są konieczne, będzie większy w porównaniu z budżetem na rok 2008 o 189 milionów zł, to jest o 2,1%. Zachęcam do pokazywania takich przykładów. Jest ich więcej. O tym mówili koledzy podczas debaty.

Odniosę się też, proszę państwa, do czysto populistycznych wypowiedzi o nieobecności pana ministra finansów. Przytoczę tu państwa słowa. Jedni mówią, że dobrze, iż jest nieobecny, bo by się teraz wstydził, z kolei drudzy mówią: szkoda, że go nie ma. Należałoby się zdecydować, która wersja jest lepsza. Ja może spróbuję przyjąć taką wersję, poważną, że trzeba odpocząć, żeby potem zmierzyć się z poważnym problemem, który będzie nam towarzyszył zarówno w roku 2009, jak i w roku 2010. I może trzeba podjąć trudne decyzje właśnie w tym roku 2009, żebyśmy mogli spokojniej debatować nad budżetem w roku 2010.

Chciałbym się też odnieść akurat do tego, co jeszcze nie pan minister, czego życzę, a senator Andrzejewski...

(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę mi tego nie życzyć, broń Boże.)

...w tych zamierzeniach, które zapewne każda opozycja powinna mieć. Panie Senatorze, cytuję pana zdanie. Jeśli Polak nie potrafi w jednej z kwestii, którą pan podniósł, to niech przyjdzie Niemiec, ten potrafi. A ja chciałbym powiedzieć, że właśnie Polak potrafi. Pokazuje się sytuację, w jakiej znajduje się gospodarka Niemiec, Wielkiej Brytanii, powtórzę jeszcze raz, szczególnie Niemiec, które dla nas są przecież wzorem gospodarki, pracowitości etc. Polak potrafi. Próbujmy to pokazywać.

Na koniec jeszcze raz powiem o jednej sprawie, gdyż podobały mi się piłkarskie porównania pana senatora Andrzejewskiego. Pan senator powiedział, że część z nas gra w trzeciej lidze.

(Senator Stanisław Kogut: No bo grają.)

Grajmy w wyższej lidze.

(Senator Stanisław Kogut: W ekstraklasie.)

Ja mam odczucie, że część z nas swoimi wystąpieniami gra w czwartej lidze, a to jest najniższa liga. Ja zachęcam...

(Senator Stanisław Kogut: Nie, nie, jest jeszcze szósta liga.)

Ja zachęcam, żebyśmy grali w debacie nad budżetem, nie wymieniając tu polskiej ekstraklasy mężczyzn, tak jak gra Premiership. A jeśli tak będziemy grali, to będzie to dobry budżet. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Idczaka.

Senator Witold Idczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie będę ukrywał, że chyba celem pana senatora Rachonia, jednego z moich prześwietnych przedmówców, było ożywienie atmosfery. Pierwsze skojarzenie, które przeważnie przywołuję, gdy zaczynam wypowiedź w tych kwestiach, to jest przypomnienie słów jednego z naszych kolegów, który przedstawiając w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej budżet państwa, stwierdził, że to jest chyba zdecydowanie najlepszy budżet w historii Polski. Chciałoby się tu powiedzieć, że jeśli chodzi o ten entuzjazm, który był uprzejmy wyrazić pan senator, to nie życzyłbym sobie i nie życzyłbym Polsce, żeby musiał go przypominać za parę miesięcy też jako pewien nie do końca przekonujący pozytywny argument w dyskusji. Ale to jest, proszę państwa, tylko jeden z elementów tego, o czym rozmawiamy.

Mnie zainspirowała wypowiedź pana senatora Majkowskiego, dotycząca prywatyzacji, również wypowiedź pana senatora Bisztygi. Otóż, proszę państwa, Panie Senatorze Bisztyga, chyba jednak zapominamy o tym, że jesteśmy świadkami upadku klasycznego modelu kapitalistycznego i proste sformułowanie, że własność prywatna czy prywatyzacja jest najlepszym rozwiązaniem i firma prywatna będzie najlepiej zarządzała, już dziś wobec skali firm, o prywatyzacji których mówimy, nie do końca jest przekonujące.

Otóż, proszę państwa, jeżeli mówimy o naszych firmach, to może warto byłoby dokonać takiego gospodarskiego porównania. Jeżeli ktoś z nas chce sprzedać samochód, to go czyści, lakieruje, wymienia bezpieczniki, gdy jest uczciwy, stara się, żeby ten samochód wyglądał przyzwoicie, był czysty i dobrze się sprzedał. Wypłacenie dywidendy w przypadku KGHM na poziomie 2 miliardów zł to jest raczej wyjęcie bezpiecznika wobec wielkich planów inwestycyjnych tej firmy. Jeżeli w ciągu czterech lat z samego KGHM dywidendy było około 10 miliardów zł, a w planach prywatyzacyjnych z prywatyzacji iluś wielkich przedsiębiorstw jest założone 36 miliardów, to zadam pytanie, za ile ten KGHM - mój, o nim akurat w sensie położenia geograficznego najłatwiej mi mówić, nie jestem ekspertem, który będzie się wypowiadał o wszystkich firmach - mógłby być sprzedany. To jest pytanie, które każdy na tej sali powinien sobie zadać.

A jeżeli do tego dodamy szczególnie ciekawą formę, poważną, ale w dużym cudzysłowie, debaty, która toczyła się na forum mediów o naszych firmach, o ich prywatyzacji, o naszych wielkich i akurat dobrych firmach, bo o takich mówimy, to przyznam, że jako porównanie przychodzi do głowy jedynie Hamlet. Jeżeli jednego dnia widzę pana ministra, który składa doniesienie do prokuratury, bo nie przepływają jakieś pieniądze za prywatyzację stoczni, następnego dnia rano zaglądam do internetu i widzę, że jest projekt sprywatyzowania iluś przedsiębiorstw o znaczeniu strategicznym dla państwa, cztery godziny później słyszę, że wicepremier stawia pod znakiem zapytania prywatyzację którejś z tych firm, a kolejnego dnia pojawia się informacja o tym, że premier jednak też przychyla się do tego, że nie wszystko należy prywatyzować, to zadaję pytanie, czy tak w sposób poważnie mówi się o prywatyzacji, komercjalizacji dużych, naprawdę wartościowych firm, które przetrwały niejedną burzę, niejeden problem gospodarczy, których zniszczenie czy choćby uszkodzenie doprowadziłoby do upadku całych regionów.

W przypadku KGHM to jest prosta sprawa, niestety los gorszy aniżeli dawnego województwa wałbrzyskiego. Poddaję to państwu pod głęboką rozwagę. Za jakie pieniądze należałoby sprzedać KGHM? Tak z kolegami zaczęliśmy liczyć, to nie wiem, te 41% do sprzedaży to chyba z 50 miliardów, tak circa, biorąc pod uwagę zyski, które generuje ta firma. A gdy my usłyszeliśmy od ministra o tym, że z tych wszystkich firm on chce 36 miliardów, to przepraszam. Jeżeli do tego przed sprzedażą tych firm w najgorszym momencie historii Polski i być może najgorszym w ciągu kilkudziesięciu lat w historii gospodarczej Europy i świata wyprowadzamy dywidendę, ogołacamy te firmy z ich programów inwestycyjnych i strategii, po czym chcemy je sprzedać, to czy to jest na korzyść państwa polskiego, czy tak ma wyglądać prywatyzacja. Proszę państwa, tego w dziewięćdziesiątych latach nie było. Nagle dowiadujemy się, że związki zawodowe są złe, są nieodpowiedzialne, że zawłaszczają firmy. Nie, ja nie należę do związków zawodowych...

(Senator Stanisław Kogut: Ja należę.)

...ale zdanie mam takie samo, takie jak one. Oni tam pracują, ich rodziny, ich dzieci na tym terenie się wychowują. Bardzo bym prosił, żeby w przerwach między jednym a drugim badaniem PR, między poranną gazetą a popołudniową herbatą nie wymieniać informacji na temat sposobów prywatyzacji, bo to jest niepoważne, po prostu nie godzi się. Do tego państwa zachęcam, do takiej refleksji, do takiego spojrzenia na to. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Szaleńca.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie wiem, czy uda mi się być ostatnim, bo być może...

(Senator Stanisław Kogut: Nie, nie, jeszcze ja, jest kolejka.)

Jednak nie, ale mimo wszystko będę jednym z ostatnich. Ja uczestniczyłem w obradach niemal cały czas, miałem okazję wysłuchać prawie wszystkich wypowiedzi i przyznam, że podzielam zdanie pana senatora Wyrowińskiego, że taka debata to jest doskonała okazja do tego, aby opozycja mogła się wykazać i mocno krytykować. Nowelizacja budżetu jest do tego znakomitą okazją. Jednak wszyscy wiemy, nie musimy się o tym przekonywać, że opozycja powinna krytykować twórczo, powinna krytykować, pokazując jakieś inne, lepsze rozwiązania, zresztą to też padło z ust jednego z senatorów Platformy Obywatelskiej. Ja uważam, że rzeczywiście tak powinno być.

Przysłuchiwałem się mocno wypowiedziom wszystkich senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Ja nie wiem, czy panowie się między sobą podzielili... Wszyscy wiemy, co do tego jesteśmy raczej zgodni, że trzeba gdzieś oszczędzać, bo budżet tego wymaga. Tymczasem chyba każdy z senatorów PiS broni jakiegoś jednego działu. I tak: z nauki - nie, z edukacji - nie, z pomocy społecznej - nie, z rolnictwa - nie, z dróg - nie, z przemysłu - nie, ze służby zdrowia - nie. Gdyby tak wymienić, to wszystkie...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Obrona.)

Tak, z obrony też nie. De facto każdy ruch jest przez kogoś kontestowany, każdy mówi: weźcie, ale nie z tego działu, bo ten jest najważniejszy. A tak naprawdę nikt nie pokazał w budżecie działu, do którego można by sięgnąć bez straty dla kogokolwiek.

Jakie państwo proponowali rozwiązania? Jeżeli chodzi o zwiększenie budżetu, to podwyższenie podatków - nie, prywatyzacja - nie, oszczędzanie - nie, wziąć dywidendę - nie. A więc znowu żadnego konkretnego rozwiązania, chyba że coraz większe zadłużanie państwa.

Pan senator Karczewski sugerował, że gdybyśmy słuchali państwa przed przyjęciem tego budżetu, to bylibyśmy dzisiaj w innej sytuacji. Ale co państwo proponowali? Jeszcze bardziej zwiększyć zaproponowany budżet. Proponowaliście poprawki, które zwiększały budżet i dzisiaj mielibyśmy tylko jeszcze więcej problemów. Epatowaliście państwo hasłami: zabieramy na dożywianie dzieci, na kombatantów, na naukę itd., itd. Ale, Szanowni Państwo, nie do końca jest to prawda. Podam tylko dwa przykłady z tych komisji, w których miałem przyjemność pracować i rzeczywiście poznać szczegóły.

Chciałbym uspokoić wszystkich, którzy... Aczkolwiek bardzo szanuję tych, którzy bronią budżetu edukacji. Ja też należę do tych, którzy chcieliby, żeby na tę dziedzinę życia było więcej środków niż teraz i więcej w przyszłości. Ale też nie można pominąć niektórych faktów, o których słyszeliśmy na posiedzeniu komisji edukacji i które rzeczowo wyjaśniają, dlaczego akurat z tych działów zostały zabrane pieniądze. Czasami rzeczywiście, muszę powiedzieć, to są krokodyle łzy, które państwo wylewacie nad niektórymi sprawami. Dam przykład autobusów szkolnych. Któryś z panów senatorów mówił, że zabieramy biednym gminom pieniądze przeznaczone na autobusy typu gimbusy, a ja państwu przytoczę tylko taki przykład. W 2006 r., kiedy to rządził PiS, na autobusy nie wydano z budżetu państwa ani jednej złotówki. W 2007 r. na zakup autobusów wydano 9 milionów 700 tysięcy zł. A w 2008 r., w ubiegłym roku, na zakup gimbusów wydano 29 milionów 600 tysięcy zł. Czyli ten rząd wydał trzy razy więcej niż państwo wydaliście, a więc jakby trzy razy do przodu. Dzięki temu 3/4 gmin, czyli tych gmin, które rzeczywiście były w największej potrzebie, ma dzisiaj gimbusy, więc akurat można obciąć pieniądze przeznaczone na tę dziedzinę, bo najważniejsze problemy zostały już naprawione.

Zakup podręczników dla dzieci niedowidzących. Znowu to jest takie bardzo nośne hasło: zabierają niedowidzącym dzieciom podręczniki. Ale, proszę państwa, przecież ten, kto miał kiedykolwiek do czynienia z budżetem, a tu jest wielu samorządowców, wie, że pod danym zapisem kryje się wiele różnych rzeczy. Akurat, jeżeli chodzi o podręczniki, wyjaśniała pani minister, że to były środki, które zostały ograniczone o 1 milion zł. Było 7 milionów zł na to, zostało 6 milionów. Ten milion to środki, które zostały jak gdyby przy okazji przeznaczone na dokształcanie nauczycieli, na konkursy przedmiotowe, i akurat w dobie kryzysu można było z tych zadań zrezygnować. Ale nie będzie ani jednej książki mniej niż było w ubiegłym roku czy dwa lata wcześniej. Zawsze była przeznaczana na ten cel kwota 6 milionów zł i w tym roku również będzie ona na taki cel przeznaczona.

Podobnie z funduszem stypendialnym. Jest zmniejszenie. Rzeczywiście, jest. Ale za tym hasłem również kryje się wiele innych tematów, a pani minister zapewniała i ja sam będę ją z tego rozliczał, że ani jedna złotówka mniej nie trafi do studenta. Na ten cel bowiem są zabezpieczone takie środki, jakie miały być. A wszystkie zadania dodatkowe, które pod tym hasłem się kryją, są zmniejszone.

Proszę państwa, mógłbym takich szczegółowych przykładów... Gdybyśmy bowiem omawiali dożywianie dzieci, to też to nie będzie zabieranie pieniędzy z tego, co wchodzi do garnka, tylko zapewne z jakichś elementów organizacyjnych. Z tego zaś nikt by nie wziął. Ja nie byłem na tym posiedzeniu komisji, ale zapewne ktoś, kto był, by to wyjaśnił.

Dam państwu jeden przykład, który pokazuje... O jednym bowiem elemencie budżetu, można powiedzieć, decydowało Prawo i Sprawiedliwość - co zmniejszyć. Podawałem ten przykład w pytaniu. Na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich omawialiśmy oszczędności w poszczególnych kancelariach - w Kancelarii Senatu, w Kancelarii Sejmu, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Wszędzie zmniejszenia dotyczyły płac. Były tam pewne rezerwy płacowe. Zrezygnowano z pewnych podwyżek. Wszędzie zdjęto kwoty z płac. Jedyna kancelaria, można powiedzieć związana z PiS, bo pana prezydenta, nie ścięła oczywiście z płac, mimo że miała takie same możliwości jak pozostałe kancelarie, tylko ścięła ze środków na ochronę zabytków Krakowa. Pytaliśmy się: dlaczego? To tak jak gdybyśmy, proszę państwa, ścięli w Senacie środki, które wydajemy na Polonię. Nie zrobiliśmy tego. Tam nikt się nie bronił przed tym, żeby ściąć wydatki na ochronę Krakowa.

Tak że, Szanowni Państwo, jeszcze raz apeluję do państwa, abyśmy przyjęli ten budżet bez poprawek. Zgadzam się z tym, że poprawki wstawiane ad hoc, nieumotywowane przez poszczególnych ministrów, tylko zaburzą tę propozycję, która dzisiaj wydaje się zbieżna, całościowa i daje szansę na to, że w miarę spokojnie przejdziemy przez kryzys w tym roku. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Majkowski.

(Głos z sali: Pięć minut.)

Tak jest, pięć minut. Więcej mu nie dam.

(Senator Stanisław Kogut: Ja mam jeszcze piętnaście.)

Nie.

(Senator Stanisław Kogut: Dlaczego? Dziesięć?)

Dwa razy pan nie wystąpi, Panie Senatorze. Koniec. Nie ma takiej możliwości.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Autentycznie krótko. Chciałbym odnieść się do niektórych wypowiedzi panów, dotyczących podziału środków finansowych, które są w budżecie na poszczególne grupy społeczne. Otóż, jeżeli państwo oczekujecie pewnych propozycji, to ja składam taką propozycję nie w formie poprawki. Składam propozycję na skutek analizy tego budżetu, który dostaliśmy z Ministerstwa Finansów. Szanowni Państwo, proponuję - myślę, że nie jest to tylko moje zdanie - ażeby autentycznie, w myśl wszystkich haseł sztandarowych, z którymi Platforma szła do wyborów, że służba zdrowia będzie dostępna dla każdego, że oświata będzie dostępna dla każdego, równouprawnienie będzie wszechobecne i powszechne... Niestety, tak się składa, że występuje coraz większy niedosyt - oceniam to wszystko, co się w tej chwili dzieje - a między innymi dlatego, że to rozwarstwienie, które i tak już było, staje się, według mnie, coraz większe. Zwróćcie państwo uwagę, że nawet jeśli przyjąć Wisłę jako granicę dzielącą nasz kraj na wschodnią część i zachodnią, to okazuje się, że jednak tak zwana Polska B jest zdecydowanie biedniejsza. Nie bez kozery pan senator Ryszka mówił dzisiaj o dochodach rzędu 504 zł na osobę, czyli tych dochodach, które kwalifikują ludzi do otrzymywania dodatków rodzinnych.

Zwróćcie państwo uwagę... Proponuję, ażeby na skutek konsolidacji... Nie mówię tu tylko o sektorze energetycznym, ale w ogóle o spółkach konsolidowanych. Jeżeli konsolidacja miała być tym zabiegiem, który miał służyć rozwojowi, odbudowie majątku, polepszaniu warunków pracy, zapewnianiu nowych miejsc pracy, to stała się - bardzo przykro mi te słowa wypowiadać - źródłem nieuczciwego dodatkowego zarobkowania. Bo z tych grup, które były utworzone, organy nadrzędne stanowiły po piętnaście, dwadzieścia, maksymalnie trzydzieści osób. W tej chwili rozrosło się to do niesamowitych rozmiarów. Mnożone są zarządy, mnożone rady nadzorcze.

Nie ukrywam, rozmawiałem... Jestem związkowcem. Ja się tego nie wstydzę. Od dwudziestu kilku lat należę do "Solidarności" i tym związkowcem zostanę. Ja rozmawiam z przedstawicielami związków zawodowych. Jeżeli oni w rozmowach ze swoimi szefami mają przykłady tego, że tworzone spółki i rady nadzorcze służą tylko i wyłącznie do wyprowadzania pieniędzy, to oni się buntują. Oni się buntują przeciwko uprawianiu tego typu polityki, że przyjeżdża wiceprezes holdingu, który jest jednocześnie przewodniczącym rady nadzorczej w spółce córce bądź w spółce wnuczce, dostaje 3 tysiące 300 zł brutto za jedno posiedzenie, bez oddelegowania, używa do tego samochodu służbowego, rozlicza ten samochód służbowy jako wykorzystany do celów służbowych, a jednocześnie w sposób bezczelny bierze pieniądze, tak zwaną kilometrówkę, z tego zakładu pracy, w którym sprawuje funkcję w radzie nadzorczej. To są, Szanowni Państwo, przykłady tego rozwarstwienia, nierównego traktowania ludzi, zakłamania... Dosłownie zakłamania, bo ja inaczej nie mogę tego po prostu nazwać. A że reaguję nieraz w sposób emocjonalny, bardzo przepraszam. Panie Marszałku, dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Wyczerpał pan pięć minut, czyli razem piętnaście minut.

Pan senator Grzegorz Banaś. Ma pan dokładnie dwie minuty, ponieważ za pierwszym razem mówił pan trzynaście minut.

(Poruszenie na sali)

(Głosy z sali: Jak to?)

Tak, tak. I ja będę tego naprawdę pilnował.

Senator Grzegorz Banaś:

Szanowny Panie Marszałku, pozwolę sobie się nie zgodzić z panem...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jest zapis, to pana kolega Idziak... przepraszam, Idczak napisał.)

...dlatego że, Szanowny Panie Marszałku, regulamin powiada, iż drugie wystąpienie ma mieć pięć minut, nie więcej, niezależnie od tego, ile trwało pierwsze. To pierwsze zależy od tego między innymi, jak marszałek lub wicemarszałkowie prowadzą debatę. Zatem wykorzystuję swoje pięć minut. Ale zmieszczę się w dwóch, żeby i pan marszałek również był zadowolony.

Inne, lepsze rozwiązania - takie padło hasło. Dochody, dochody, jeszcze raz dochody - o tym właśnie mówiliśmy, o dochodach. Bo wiadomo, że gdy mamy do dyspozycji taką kwotę, jaką mamy, gdyż odpuściliśmy sobie te dochody, no to ta kołdra jest krótka i zawsze gdzieś będzie brakować. A jakie dochody? Mówiliśmy o tym, mówiliśmy o tym już od prawie roku. Ano inwestycje, szczególnie te z wykorzystaniem środków unijnych - ten rząd ma z tym wielki kłopot. Ano mówiliśmy o tym, żeby efektywność fiskalna była na normalnym poziomie, żeby służby fiskalne wreszcie potrafiły ściągać należne państwu podatki, począwszy od tych gorących parapodatków typu na przykład abonament telewizyjny, a skończywszy na tych bardzo nas tu wszystkich interesujących: VAT czy akcyzie. Za chwilkę będziemy debatować o ustawie o służbie cywilnej, która tak naprawdę powinna przynosić dziesiątki miliardów temu budżetowi.

(Głos z sali: Celnej.)

Nie będzie... Przepraszam, celnej, słusznie pan generał zwraca mi uwagę. Nie będzie tak, bo jest pozbawiona podstawowego narzędzia: możliwości wyciągania należności od nielegalnych... nie nazwę ich przedsiębiorcami, bo chodzi o cwaniaków, a raczej cwaniaków i tych, którzy oszukują nas wszystkich, bo i budżet tego państwa, chociażby przemytników, chociażby, już mówi się o tym wyraźnie, mafię, która w tym kraju funkcjonuje. Dochody, dochody, raz jeszcze dochody.

A wydatki? Pan senator Majkowski mówił, gdzie są wysokie. Już z czystej złośliwości przypomnę tylko o tych wydatkach na nagrody dla prezesów spółek związanych z realizacją przecież  pięknego dla nas wszystkich programu Euro 2012: ponad 100 tysięcy zł netto na osobę. Takie są właśnie wasze wydatki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski - pięć minut.

(Senator Grzegorz Banaś: Trzy minuty trwało, Panie Marszałku.)

No, trzy, tak trzy.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo.

Nasi koledzy senatorowie z Platformy Obywatelskiej zarzucają Prawu i Sprawiedliwości, że nie przedstawia konkretnych propozycji albo nie wskazuje, skąd środki zabrać. Ja, mówiąc na temat środków finansowych w rolnictwie, bo na tym akurat temacie się skupiłam, wskazałem źródło finansowania: tak zwaną wspólną politykę rolną, czyli rezerwę, która jest przeznaczona na rolnictwo. Ja nie wymyślam, żeby komuś zabrać. Ta rezerwa nie będzie wykorzystana, w związku z tym wskazałem, że na paliwo rolnicze trzeba wziąć z tej rezerwy. Zresztą w debacie mówiono mi, że jeśli zabraknie na dopłaty do paliwa rolniczego, to w rezerwie się znajdą pieniądze. Dlatego ja wskazuję, żeby to teraz wykonać, przy zmianie budżetu.

I druga sprawa. Jeżeli mówimy o dochodach, o czym mój przedmówca powiedział, to w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi omawialiśmy sprawę produkcji biopaliw. I przedłożono nam w dyskusji propozycje, wszystkie informacje, które są, co jest z narodowym programem wsparcia biopaliw. Nierealizowany w zeszłym roku, tak samo w tym roku. A przecież Polska miała realizować produkcję biopaliw. Nie realizuje się tego zadania w ogóle.

Sprawa następna. Ile wynoszą zwolnienia z akcyzy? W ubiegłym roku ponad 800 milionów zł dla podmiotów, które importują z zagranicy. Często to jest produkt produkowany w Brazylii, przywieziony do krajów zachodnich, przetworzony i sprowadzony do Polski. A u nas produkcji biopaliw się nie prowadzi. A tyle było krzyku i pan Sawicki, najwięcej jako minister rolnictwa, o to walczył, jeszcze jak był w opozycji. I nie ma tej realizacji. W tym roku będzie pewnie następnych 800 milionów zł, więc łącznie niedługo będzie prawie 1,5 miliarda zł zwolnienia z akcyzy. To wypływa nam z budżetu, a nie wpływa do nas, którzy powinniśmy to produkować. To są te dochody, które powinny tu być wytwarzane. Pan minister rolnictwa pisze pisma do marszałków: proszę zabezpieczyć środki finansowe na realizację PROW w dziale... i wymienia kilka propozycji w PROW, czyli Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich skierowanym do marszałków sejmików województwa, gdyż nie będzie zwracany VAT. A w tym roku było jeszcze zabezpieczenie, poprzednio też tak było, że gdy robiło się na przykład wykonanie przez samorządy inwestycji scalania gruntów, to było to refinansowane w tym roku, było zabezpieczone w budżecie, że będzie zwrot na VAT, żeby te samorządy nie finansowały tego dodatkowo. Jest zalecenie ministra już do przyszłego rocznego budżetu, marszałkowie dostali takie pisma. Mówimy o problemach, które państwo sygnalizują.

W związku z tym, proszę państwa, nie mówcie, że my nie rozmawiamy o konkretach. My chcemy naprawdę szukać oszczędności i miejsc, gdzie wypływają pieniądze, miliardy. Bo my się kłócimy o 5 milionów zł, a tam wypływają miliardy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Ja postaram się trochę, aby ta atmosfera się ostudziła, żeby emocje opadły, dlatego że uważam, że pani minister Suchocka...

(Głosy z sali: Uuu!)

...jest bardzo dobrą panią minister, kompetentną.

Ale, Panowie z Platformy Obywatelskiej, nie może was brać amnezja, bo jednak za chwilę przedstawię słowa, które padały z tej mównicy. Ja osobiście pana ministra finansów, jak czytałem o nim w gazetach, do momentu, kiedy tu przyszedł i stanął przy mównicy, darzyłem dużym sentymentem. Pamiętam ostatnie wystąpienie z tej mównicy, kiedy rozpoczął omawianie budżetu od ataku na Kancelarię Prezydenta i pana prezydenta. Dzisiaj pan senator Szaleniec mówi, że nie zmniejszono w kancelarii pana prezydenta żadnych środków. Ale przypomnijcie panowie sobie, że kiedy był pierwszy budżet, największe cięcia były w kancelarii pana prezydenta.

(Głos z sali: Brawo.)

I nie można autentycznie tego zapomnieć.

Sprawa następna...

(Senator Mieczysław Augustyn: Bizancjum Kwaśniewskiego.)

Panie Augustyn, ja panu nigdy nie przeszkadzałem, bo pan ma własny punkt widzenia i dobrze, że niektórzy pana poprzednicy... Jak tu słuchałem pewnych profesorów, to mi się przypomniały debaty KC PZPR, kiedy ludzie wychodzili i mówili: niech żyje towarzysz jeden czy drugi. A później to państwo stało się ruiną, bo faktycznie zaczęło brakować pieniędzy.

Mówimy, Państwo Drodzy, o oszczędnościach, pan senator Szaleniec bardzo mocno mówił, że się nie mówi, skąd wziąć na dożywianie dzieci. To ja panu powiem: może wziąć te 21 milionów, które są przeznaczone na kupno ambasady Kataru przez budżet państwa w Polsce? Naszych placówek za granicą nie kupuje na przykład budżet Kataru. I może stąd te pieniądze wziąć i przeznaczyć na dożywianie dzieci.

Ja poprawek nie będę wnosił, bo wiem, jakie będzie głosowanie: przyjęcie budżetu bez poprawek. Będziecie mieli dyscyplinę polityczną i tak to przegłosujecie, bo słusznie zauważył senator Andrzejewski, że już się remontuje Sejm, już się ustawia rusztowania. Po co tak naprawdę szanować Senat? Może dążycie do tego, żeby faktycznie zlikwidować Senat.

Sprawa następna. Sami wpadliście w swojej propagandzie wyborczej w sidła. Bo przecież ja pamiętam, że nie kto inny, ino wy krzyczeliście, że jeśli chodzi o podatek, to powinno być 3x15. Zapomniano o tym? Kto zapomniał? Przecież taka była propaganda przedwyborcza.

Sprawa kolejna. Ja całkowicie zgadzam się z tymi ludźmi, którzy mówią z tej mównicy, żeby faktycznie wykorzystać środki unijne. Ja nie będę mówił o otoczkach, bo siedziałem cicho, jak mówiono na temat infrastruktury. Ja nie jestem fanem pani Huebner, europoseł, wcześniej komisarz, ale miała w 100% rację, gdy mówiła, że nie wykorzysta się środków unijnych w dziedzinie transportu. Jak można rozkręcić gospodarkę, jakie mogą być wpływy firm, które powygrywają przetargi i mogą do budżetu państwa wprowadzić bardzo duże pieniądze... I nie zgadzam się z tym... Bo niektórzy z Ministerstwa Infrastruktury, z ministrem na czele, jeżdżą sobie na wycieczki do Chin zwiedzać mur chiński, a później mówią: będziemy sprowadzać pracowników z Chin. Dobry ojciec, dobry gospodarz patrzy najpierw na własne gospodarstwo, nie ściąga się ludzi ze Wschodu, gdy polska gospodarka pada.

Sprawa następna. Co, Państwo Drodzy, zrobiono, kiedy powstał rząd Platformy i PSL? Wycięto wszystkie programy unijne, wnioski unijne, które dotyczyły granicy wschodniej. My tu mówimy na mównicy, wychodzą panowie senatorowie i mówią, że jest Polska B. A jakie były decyzje? To była sprawa PiS, więc trzeba to było wyciąć. Ja marzę, żeby nareszcie polityka wyszła z gospodarki, wtedy na pewno budżety będą dobre.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Dopiero pan chwalił panią minister.)

Przepraszam... Tak, podtrzymuję swoje zdanie, bo ona jest kobietą inteligentną, kulturalną w odróżnieniu od pana ministra. Pan minister całkowicie stracił u mnie autorytet, kiedy zaczął atakować prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ja się mogę nie zgadzać z wieloma profesorami, ale, Państwo Drodzy, dopóki w Polsce nie wróci się do autorytetów, nie będziemy szanować autorytetów, to będzie tak, jak jest. Ja nie chcę w trakcie debaty budżetowej wchodzić na te sprawy.

Państwo Drodzy, będzie jeden punkt, w którym faktycznie będą przedstawiane przepisy dotyczące finansów publicznych. Tam dopiero się okaże, jakie są cięcia i co robimy. Ja powiem tak. Cieszę się, że dziś jest ta bardzo kulturalna debata, bo my jesteśmy opozycją konstruktywną, a nie destruktywną. Są tu panowie senatorzy, którzy pamiętają czasy, kiedy rządził PiS, co tu się na tej sali działo po stronie opozycji. Była totalna anarchia, nikt nie patrzył na budżet, ino na to, co można ugrać politycznie. A jeżeli jesteśmy poważnymi senatorami, to patrzmy na dobro Rzeczypospolitej i jej mieszkańców. Ja dziś gwarantuję, że żadna nasza poprawka nie przejdzie. A wtedy poprawki przechodziły. Nie przeciągam, bo wiem, że pan marszałek szanuje czas. Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję państwu za wysłuchanie. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Wyrowiński.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Nic pan nie ostudził.)

(Senator Stanisław Karczewski: Ale ostudziłeś...) (Wesołość na sali)

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli pan senator Kogut wpłynie na pana prezydenta Kaczyńskiego, żeby przyjął 3 x 15%, to my od razu to przygotujemy. Po prostu. (Oklaski) (Wesołość na sali)

(Głosy z sali: A spróbujcie, spróbujcie.)

Jeszcze jedno, Panie Senatorze. Powiedział pan: żeby polityka wyszła z gospodarki. Święte słowa, święte słowa, podkreślić je wężykiem, zapisać majuskułą itd., itd.

I teraz tak. Pan senator Majkowski wygłaszał tutaj jeremiady w związku z tym, co się dzieje w tych skonsolidowanych koncernach energetycznych. A kto je konsolidował? Minister Krupiński. Kiedy rządziliście razem Samoobroną i z LPR, to zamiast prywatyzować, na siłę konsolidowaliście, między innymi sektor energetyczny. I skutki są właśnie takie, o jakich jako poseł opozycji wtedy mówiłem - pamiętam to - w tym koncernie będzie tak, jak pan teraz mówił. Będą prezesi z nominacji politycznych, będą spółki i spółeczki, bo przecież tu nie chodzi tylko o te spółki, że tak powiem, na samym wierzchu, ale chodzi o wnuczki, prawnuczki i praprawnuczki. Tam w ogóle nie ma żadnych zasad. Pamiętam pana posła, obecnie europosła, Kurskiego, który w Toruniu w spółce Energohandel, spółce córce Energii, mianował prezesa w ciągu pół godziny i nikt nie mógł z tym nic zrobić, dlatego że tam już nie sięgają nasze prerogatywy. To są konsekwencje obecności polityki w gospodarce, proszę państwa.

To państwo skonsolidowaliście te koncerny. Myśmy mówili, że trzeba konsolidować poziomo, nie pionowo, że trzeba wprowadzić pewien element konkurencji, bez zasad administracyjnych. Stało się tak, jak się stało. Panie Senatorze, pan doskonale wie, że w tej chwili, żeby wybudować jeden megawat, trzeba mieć 1 milion 200 tysięcy dolarów, taka jest średnia cena. Czyli tysiąc megawatów to jest ponad miliard dolarów. I pan doskonale wie, że większość majątku tych spółek energetycznych jest zdekapitalizowana i że wysiłek inwestycyjny, jaki trzeba włożyć, żeby kilowatogodzina była tańsza itd., itd. jest ogromny. Pan również doskonale wie, że stopień zatrudnienia na megawatogodzinę w Polsce jest największy...

(Senator Krzysztof Majkowski: Ale koszty pracy to 10%, dlatego dajmy spokój.)

...dlatego, Panie Senatorze, że po prostu tam nie ma właściciela.

Wracam teraz do tego, co mówił pan senator Idczak, którego oczywiście szanuję. Tutaj różnimy się fundamentalnie. Kryzys wcale nie wykazał niższości gospodarki, która jest oparta na własności prywatnej. Kryzys spowodowali ci, którzy, że tak powiem, z nadmiernej chciwości napędzali gospodarkę. Ale gospodarka oparta na własności prywatnej w dalszym ciągu jest fundamentem, w firmie musi być właściciel. Państwo jest najgorszym właścicielem. W ślad za państwem idą właśnie niewłaściwe decyzje personalne, panoszą się związki zawodowe... Przepraszam, Panie Senatorze...

(Senator Stanisław Kogut: Oj, kolego...)

... ale taka jest okrutna prawda. W KGHM nie rządzi prezes, nie rządzi rada nadzorcza, rządzą związki zawodowe. No taka jest okrutna prawda. I jeżeli pan sobie skalkuluje, jakie są koszty wydobycia 1 t miedzi i przerobu w porównaniu z liczbą ludzi itd., to okaże się, że niestety ta firma nie jest w najlepszym stanie. W związku z tym, kończąc, Panie Marszałku, chciałbym powiedzieć, że najwyższy czas, abyśmy wreszcie prywatyzowali to, co jeszcze pozostało z tych firm państwowych. Skończmy ten bezsensowny chocholi taniec, który niestety jest udziałem wszystkich partii. Tutaj przyznaję, że oczywiście i Platforma też ma swoje... Chociaż sądzę, że stara się, aby tak nie było. Jedyną receptą na te problemy jest prywatyzacja, proszę państwa, to jest jedyna recepta i to trzeba zrobić. W ręku państwa powinny być sieci przesyłowe, rurociągi, nabrzeża morskie, te wszystkie elementy infrastrukturalne. Państwo, jako imperium, ma możliwość decydować, regulować itd., itd., ale własność w ręku państwa to jest własność najgorzej zarządzana i nikt nie przekona mnie, że jest inaczej. W związku z tym mój postulat jest taki: jak najszybciej dokończyć prywatyzację...

(Senator Wiesław Dobkowski: Sprzedać za bezcen.)

Nie, nie chodzi o to, żeby sprzedać za bezcen. Wyście tak samo wyciągali dywidendę przez te dwa lata. No taka jest prawda, spójrzcie, co się działo - tak samo wyciągaliście dywidendę, bo to są łatwe pieniądze.

(Senator Grzegorz Banaś: To są pieniądze właściciela.)

To są łatwe pieniądze. Prawdziwy właściciel nie brałby dywidendy, w szczególności jeżeli chodzi o KGHM, bo tam, jak państwo doskonale wiecie, są potrzebne inwestycje. Za kilkanaście lat złoża się skończą, trzeba planować przyszłościowo. Tak samo jest w energetyce, pan senator Majkowski powie tak samo. Tutaj właścicielem musi być ten, kto potrafi myśleć o firmie strategicznie. Państwo tak nie potrafi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Karczewski. Proszę.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, spróbujcie tego 3 x 15%, bo to było tylko wasze puste hasło, którego realizacji nawet nie próbowaliście się podjąć.

Mam duże wątpliwości co do tego, że państwo jest takim złym właścicielem. Dobre państwo jest dobrym właścicielem, a złe państwo jest złym właścicielem. My jesteśmy za tym, żeby budować dobre państwo, które będzie dobrym właścicielem Policji, służby zdrowia, wojska, energetyki, informatyki, edukacji, niektórych banków. I tutaj chyba się, Panie Senatorze, zgadzamy. Myślę jednak, że pan się, przepraszam, że użyję takiego słowa, trochę zagalopował, przynajmniej w mojej opinii.

Proszę państwa, na początku kadencji cały czas mówiliście, że jest źle, bo PiS rządził. W tej chwili źle się dzieje, bo jest kryzys.

(Senator Grzegorz Banaś: PiS nie rządzi...)

Ja się zgadzam, Panie Senatorze, że kryzysu takiego, do jakiego przyzwyczaił nas PRL, czyli kolejek po papier toaletowy, pustych haków w sklepach mięsnych, już u nas nie będzie, tego nie ma. Ten kryzys polega na czymś innym. Przed chwilką dostałem takiego esemesa z dobrą i złą wiadomością. Dobra wiadomość jest taka, że premier Tusk powołał zespół, bo widzi, że się źle dzieje z tą prywatyzacją, z niekonsultowanymi zapowiedziami, podobnie jak z nieskonsultowaną zapowiedzią wprowadzenia euro w 2011 r. czy jak z decyzją, z nikim widocznie niekonsultowaną, o planach prywatyzacyjnych. To dobra wiadomość, że będzie zespół, który będzie nad tym pracował, że będzie tam Boni. No a zła, że w tym zespole będą pan Grad i pan Rostowski - dla mnie to jest zła wiadomość.

Co do orlików, proszę państwa, to tutaj też proponowałbym włączenie hamulca, dlatego że to nie tylko budżet państwa, ale również samorząd i urząd marszałkowski dzielą się tą inwestycją dokładnie w stosunku jeden do trzech. Ale my żałujemy, że te środki z Unii Europejskiej, o czym tu wielokrotnie mówiliśmy, są tak źle wykorzystywane na duże inwestycje. My zaplanowaliśmy duże inwestycje, a państwo je skreśliliście, i to był wasz podstawowy błąd, bardzo poważny błąd i tego wam nigdy nie zapomnimy i będziemy wam to przypominać. Bo świetne plany, świetne inwestycje zostały przez was wykreślone, i to jest bardzo złe dla Polski.

Nie mogę się zgodzić z jednym z panów senatorów, który mówił, że na tym etapie już nie będziemy wnosić poprawek. No ale, proszę państwa, na tym etapie to wszystkie ustawy do nas docierają. Czy to znaczy, że planujecie państwo już nigdy na tym etapie nie wnosić żadnych poprawek? Panie Senatorze, pan już jest tu drugą kadencję i doskonale pan wie, kiedy można wnosić poprawki i nad czym my pracujemy. No my konsultujemy to ze sobą, a państwo widocznie z kimś innym.

(Głosy z sali: Z kim konsultujemy?)

Mówicie państwo, że zostanie ta rezerwa. Ale ta rezerwa nie jest workiem z gumy, nie może być tak, że będą tam środki na wszystko: na Polonię, na dożywianie dzieci, na kombatantów, na Program II, na TVP Kultura, wreszcie na zmiany własnościowe szpitali, czyli plan B hucznie przedstawiany pod hasłem: ratujemy polskie szpitale.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Szanowny Panie Senatorze, pięć minut już minęło.)

Już kończę.

Chciałbym powiedzieć pani minister, że jest troszeczkę więcej tych szpitali... Chociaż się dziwię, że na początku tak propagandowo powiedziała - bo pani minister Kopacz jest świetną propagandystką - że pięćdziesiąt siedem szpitali chce do tego przystąpić. Pani minister mówi o tym, że w tej chwili są trzy, a ja wiem, o dodatkowych sześciu jednostkach na Mazowszu. (Rozmowy na sali)

Optymizm? My mamy dużo optymizmu, proszę państwa, mimo wszystko mamy dużo optymizmu. Mówicie, że nie mamy - mamy, bo gdybyśmy nie mieli, to byśmy tutaj nie występowali, w ogóle nie przychodzilibyśmy tutaj, tylko po prostu cicho siedzieli i przyjęli ustawę, którą proponujecie, bez poprawek. Proszę państwa, no, muszę powiedzieć, że państwa optymizm bardzo mnie dziwi i zastanawia. Ja satysfakcji z tej ustawy nie będę miał, i myślę, że państwo też nie macie z niej satysfakcji, tylko że o tym nie mówicie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, już jest szesnasta minuta pańskiej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)

Dobrze.

Poproszę teraz pana senatora Idczaka.

Senator Witold Idczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym się pokłonić przed panem senatorem Wyrowińskim, bo byłem pod wielkim wrażeniem jego konferencji prasowej, w czasie której jednoznacznie przeciwstawiał się, no, takim dziwnym i złym praktykom, piętnował praktyki Platformy na swoim terenie, jeśli chodzi o nominacje na stanowiska. Chylę czoła, jest pan konsekwentny, szanuję pana, zresztą powiedziałem panu o tym chwilę po tym, jak został pan przewodniczącym Komisji Gospodarki Narodowej.

Niemniej jednak myślę, że jest między nami różnica w sensie ideologicznym, Panie Senatorze, choć nie całkiem fundamentalna, jeśli chodzi o prywatyzację. Te firmy, o których ja mówiłem, czyli przede wszystkim firmy sektora strategicznego, te, co do których mówimy o bezpieczeństwie energetycznym czy te o wielkości... Po prostu nawet w sensie strategicznym do nich w dobie dzisiejszego kryzysu trzeba przykładać inną miarkę, bo po zabraniu z dochodów tych firm dywidendy... Weźmy pod uwagę, że to jest zły czas na prywatyzację, musimy pamiętać jeszcze o jednym, o tym, że my nie stoimy w miejscu. A kto, proszę państwa, po tej prywatyzacji będzie budował elektrownię jądrową, jedną czy drugą? Posiadając takie narzędzia - bo te firmy mogą pełnić rolę narzędzi, one mogą utworzyć spółkę, mogą współfinansować tego typu inwestycje - mamy zupełnie inną skalę jakości. Bo prywatyzacja na poziomie mikro... No ona oczywiście jest jak najbardziej korzystna, ale nie w tym, co zagraża najistotniejszym interesom państwa polskiego, i wtedy o czymś takim można rozmawiać. Ale, z całym szacunkiem, energetyka czy olbrzymie koncerny... Ja powiem tak, na dzisiejszym rynku światowym nie ma pieniędzy i nie ma takiego kapitału, który byłby w stanie to po uczciwej cenie kupić. Chyba że mówimy o kapitale krajów, nie wiem, na przykład, z Bliskiego Wschodu, no one akurat dysponują olbrzymimi majątkami. Jeżeli tak by to miało wyglądać...

Proszę państwa, energetyka jądrowa we Francji jest gałęzią państwową, w 70% należy do państwa francuskiego. Republika Federalna Niemiec - nieduża różnica. I kto wie, czy to właśnie nie firmy będące tak naprawdę firmami krajowymi brałyby udział w prywatyzacji naszych przedsiębiorstw, naszych firm. To tak miałaby wyglądać ta prywatyzacja?

Panie Senatorze, nie sądzę, żeby pan - jako ideolog myśli wolnorynkowej w pozytywnym tego słowa znaczeniu, bo uważam, że pan ma takie przekonania - uważał taką prywatyzację za skuteczną, dobrą i pozytywną.

I jeszcze raz to powiem: to nie jest ani właściwy moment, ani właściwy czas na przygotowanie, ani język dyskusji, ani skala tych firm. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Karczewski: Senator Kogut o budżecie.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Augustyn.

Jak państwo senatorowie słyszą, dyskusja w ogóle nie toczy się w tym momencie na temat noweli budżetu. (Wesołość na sali)

Na miłość Boską, zejdźmy do budżetu, powróćmy do naszych baranów.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Już się robi, Panie Marszałku, ja będę mówił tylko o budżecie.

(Głos z sali: O budżecie.)

O budżecie. (Wesołość na sali)

Pani Minister! Państwo Senatorowie!

Chciałbym się przyłączyć do tych, którzy wyrażali tutaj swoje ubolewanie, że wiele spośród zamierzeń rządu mających na celu wsparcie polityki prorodzinnej i wiele spośród zamierzeń rządu dotyczących wsparcia osób najbiedniejszych musi poczekać z realizacją na lepsze czasy ze względu na obecny kryzys. To prawda, nie ma waloryzacji progów, niestety ustawa o polityce prorodzinnej, już przygotowana, a nawet wstępnie dyskutowana w naszej komisji, która z takim zadowoleniem była przez nas przyjęta, musi poczekać na realizację z powodu braku środków. To zasmuca. I w ogóle to, nad czym my dzisiaj debatujemy, to, że debatujemy nad cięciami, nad zmniejszeniem wydatków, nie jest powodem do radości.

Niemniej jednak wyszedłem na mównicę, żeby przypomnieć, że w tych trudnych warunkach rząd w ramach polityki adresowanej do osób najbiedniejszych porównywalne kwoty, które tutaj były wymieniane i w odniesieniu do dożywiania dzieci, i w odniesieniu do pieniędzy trzymanych w rezerwie na zaliczkę alimentacyjną, przeznacza właśnie na wsparcie osób najbiedniejszych. Przypomnę państwu, że prawie 500 milionów zł - uchwaliliśmy to tutaj przecież dwa posiedzenia wcześniej - idzie na wsparcie tych rodzin, w których osoby utraciły pracę, a mają zaciągnięte kredyty hipoteczne. Z tego się nie wycofujemy, trzeba tam wkroczyć i trzeba pomóc. Przypomnę państwu, że na poprzednim posiedzeniu, uchwaliliśmy ustawę o łagodzeniu skutków kryzysu, na którą potrzeba prawie 1 miliarda 200 milionów zł. Mówię to tym, którzy stawiają zarzut, że gdzieś zginęła ta rezerwa solidarności. W tych trudnych warunkach po prostu się nie da wszystkiego sfinansować. Ale chcę podkreślić, że tam, gdzie jest najciężej, tam, gdzie chodzi o to, żeby wesprzeć ludzi, by mogli się utrzymać na rynku pracy, tam te pieniądze są, i to pieniądze niemałe, naprawdę duże. I warto, ubolewając, zobaczyć też na drugim biegunie i na drugiej szali te wysiłki. To chcę podkreślić.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że dziwnie brzmią te zarzuty o kiepskim wykorzystaniu środków unijnych w sytuacji, gdy wykonanie za poprzedni okres już dzisiaj wynosi ponad 100%.

(Rozmowy na sali)

Za lata 2004-2006 tak właśnie jest, niezależnie od tych pomruków niedowierzania. To są fakty.

(Głos z sali: Nie...)

(Głos z sali: Najgorszy...)

I proszę posłuchać...

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Tak, tak, tak.

(Głos z sali: I co, coś z tym zrobiliście?)

(Głos z sali: A 2009 r.?)

(Senator Stanisław Kogut: Panowie, nie dogadujcie. Bez nerwów. Nie dokładajcie...)

Ja nie mówię, że to jest tylko nasza radość. Cieszę się razem z panem, Panie Senatorze. Bo widocznie dobrze były pomyślane tamte programy, skoro teraz udaje się je zrealizować w czasie. I jeśli chodzi o wykorzystanie środków z tej nowej perspektywy finansowej, to Polska należy do tych krajów, które są w czołówce. Nie jest liderem, to prawda, zawsze może być lepiej. Dobrze, że państwo przypominacie, by się starać, ale nie popadajmy w czarnowidztwo, że jesteśmy pod tym względem najgorsi.

Na koniec chciałbym państwu przekazać jeszcze tylko jedną uwagę: mnie osobiście troszeczkę denerwuje, kiedy mówimy - nawet w wypowiedziach naszych ministrów to się pojawiało - że zwiększamy deficyt. To prawda, w porównaniu do planu, który mieliśmy na ten rok, deficyt rzeczywiście wzrośnie. Ale tak naprawdę to przypomnijmy, i tylko to chcę podkreślić, że mimo kryzysu będzie on dokładnie taki, jak rok temu, i znacznie niższy niż kiedy państwo kończyliście kadencję.

(Senator Grzegorz Banaś: I pan w to wierzy, Panie Senatorze?)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Kogut.

(Głos z sali: 17 miliardów...)

Senator Stanisław Kogut:

Muszę mówić szybko.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Przede wszystkim chciałbym odpowiedzieć mojemu szanownemu koledze senatorowi Janowi, przewodniczącemu komisji gospodarki, ustosunkowując się do kwestii budżetu. Po pierwsze, jak już mówimy o sprawach socjalnych, w wielu krajach Europy i świata są niektóre gałęzie przemysłu, których się nie prywatyzuje, ino dochody z nich przeznacza się po prostu na cele socjalne.

Sprawa następna. Tak, wszyscy atakują te związki, niektórzy senatorowie mówią: związki na Powązki. No, jak Jan Rulewski, senator, był bity w Bydgoszczy, jak był maltretowany za wolną i niepodległą Polskę, to wtedy wszyscyście nie krzyczeli "związki na Powązki".

Na temat prywatyzacji ja panu powiem tak, na przykładzie kolei: Wielka Brytania nie była krajem socjalistycznym, ino wolnorynkowym. Zrobiono tak, że ten Railtrack, to jest odpowiednik polskiej infrastruktury, wyprowadzono, bo chciano, żeby to było wszystko prywatne. Ale kiedy Tony Blair kapnął się, że tam jest tylko wyjmowana dywidenda, że akcjonariusze tylko dzielą się dywidendą i że wzrosła liczba wypadków, szybko, szybko przejął po prostu cały ten Railtrack na garnuszek państwa. I w związku z tym, Państwo Drodzy, w Stanach Zjednoczonych, Szanowny Panie Senatorze...

(Głos z sali: To Polska! Mówimy o budżecie!)

...nawet niezwiązkowcy muszą płacić składki na związek, bo mają pełną opiekę. I skończmy z wizerunkiem związkowca walczącego, bo komuna upadła, tamten system upadł. Teraz związki zawodowe to są ludzie bardzo dobrze wykształceni, mający skończone kursy do rad nadzorczych, mający naprawdę kodeks pracy w jednym paluszku. I ja się dziwię, że jeszcze czekają i nie strajkują, jak jest ta barbarzyńska prywatyzacja. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

A miało być o budżecie.

(Głos z sali: O budżecie.)

(Głos z sali: A było...)

Pan senator Gruszka.

(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku, ja o budżecie bym chciał.)

Nie, pan już nie ma głosu, niestety. (Wesołość na sali) To jutro z żoną może sobie pan porozmawiać o budżecie. (Wesołość na sali)

(Senator Grzegorz Banaś: A my, Panie Marszałku, skończymy do jutra?)

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku, Pani Minister, Wysoka Izbo... Tak jestem rozbawiony... (wesołość na sali) ...że może wyśmieję się gdzieś z boku.

Pozwolę sobie skorzystać z porady pana senatora Wyrowińskiego i zacząć tak: a nie mówiliśmy? Tak jak pan powiedział. A nie mówiliśmy, właśnie w grudniu tamtego roku, że należy zweryfikować współczynniki, które przyjmuje pan minister Rostowski? Nie mówię tego z satysfakcją, choć tutaj pan chciał nas przekonać, że my to w ten sposób przedstawiamy. Absolutnie nie. Mówiliśmy tak dla dobra budżetu, który miał być realizowany w 2009 r. Tak się jednak nie stało. I ciekawe, że po trzech tygodniach z 3,7 zjeżdżamy, kolokwialnie mówiąc, do 1,7. Tak że uważam, iż to przemówienie pana ministra było tu perfidne i celowo wprowadzające nas, senatorów w błąd. Bo nie wierzę, że w ciągu trzech tygodni można tak diametralnie zmienić opinię o swoim, notabene, budżecie.

Jestem pod olbrzymim wrażeniem laudacji, jaką wyraził tutaj senator Rachoń. W pewnym momencie myślałem, że zaśpiewa: łubu dubu, łubu dubu, niech nam żyje prezes naszego klubu... (wesołość na sali) (oklaski) ...ale nie doszedł do takiego momentu i z tego się cieszę. Powiem tak: optymizm jest bardzo ważny. Ja się cieszę, że ten optymizm jeszcze nadal w panu jest. Po naszej stronie - tak samo. Przy czym wobec tych wszystkich szacunków należy być może nie pesymistą, bo chyba nikt nim nie jest, ale realistą. I prosiłem ministrów, którzy tutaj biorą udział w tych pracach, żeby czasami starali się troszeczkę ochłodzić swoich szefów w ich zapędach takim realnym spojrzeniem na ten przygotowywany budżet.

Ja czekam, że jeszcze pan senator Rulewski się zgłosi. Bo powiedział, że będzie dobra wiadomość dla prawej strony, a była tylko ta zła, tak że czekam, że jeszcze wyrazi się dobrze. A tak nawiasem mówiąc, działalność Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości cechuje się dużą liczbą poprawek do prawa stanowionego przez naszą Izbę, tak że on bardzo źle...

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

(Senator Grzegorz Banaś: Możesz, Janku, z żoną jutro porozmawiać.) (Wesołość na sali)

...się odniósł do naszej pracy tutaj jako opozycji, kiedy powiedział, że nie mamy wkładu merytorycznej pracy w działalność Senatu.

Chciałbym jeszcze wspomnieć o drogach. Wyprowadzono z budżetu ponad 7 miliardów, którymi ma gospodarować Krajowy Fundusz Drogowy. Przedstawia nam się to jako propozycję łatwą, lekką i tanią rozdysponowania pozyskanego pieniądza. Jeśliby tak było, Pani Minister, to ja proponuję iść jeszcze dalej i wszystkie problemy, które ma budżet, wyprowadzić do krajowych funduszy. Niech będzie fundusz medyczny, bo tam mamy problem, i szkolny, bo tam też mamy problem. A więc twórzmy fundusze, które zajmą się poza budżetem rozwiązywaniem wszelkich problemów, jakie budżetu państwa dotyczą.

Senator Szaleniec pochwalił się realizacją kwestii gimbusów. Tak, zgadza się, to było największe osiągnięcie, dwadzieścia parę milionów, ale to był budżet przygotowany jeszcze przez Prawo i Sprawiedliwość. Chciałbym przypomnieć, że to był nasz budżet.

(Głos z sali: Tak.)

Co do orlików, to prawda o nich jest nie do końca powiedziana. Ja chciałbym tylko przytoczyć... Pomysł jest dobry, bo młodzież ma na czym grać, tak że za pomysł dziękuję. I tylko co do realizacji chciałbym powiedzieć, że jeżeli za 1 milion, za który może trzy czy cztery samorządy zbudowały boiska, w ramach VAT do budżetu państwa wraca 220 milionów, a rząd daje 330 milionów, minus 220 milionów, to de facto jest 110 milionów. Średnio półtoramilionowa inwestycja w Orlika daje to, że budżet państwa w VAT otrzymuje wszystko z powrotem. No, ale pomysł jest wspaniały. Chciałbym zwrócić uwagę, żeby ewentualnie pomyśleć nad tym, aby ten VAT został w samorządzie na kolejne zadanie dla młodzieży. Kończąc tym optymistycznym akcentem, dziękuję bardzo. (Oklaski)

 

 

 

---