Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan Senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja będę drążył temat, który poruszył pan senator Dajczak, bo to jest dość istotny temat, skoro szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dajemy uprawnienia do wydawania zaleceń. Ja w tej ustawie nie znalazłem... Może pan mi pomoże i wskaże miejsce, w którym jest zapis dotyczący konsekwencji, jakie poniesienie szef ABW za ewentualne nietrafione zalecenia? Czy to zostało przewidziane na tym etapie procedowania, czym one będą skutkowały? Bo ja tego w ustawie nie znalazłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja powtórzę to, co mówiłem przy sprawozdaniu, i to właśnie tak brzmiało. To prawo może także działać w drugą stronę i rodzić odpowiedzialność szefa ABW w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej, a infrastruktura krytyczna - odnoszę się jeszcze do pytania, które zadał pan senator Dajczak - to są obiekty, to są instytucje, to są podmioty, to są również usługi i systemy... A więc to prawo działa w szczególności w przypadku udzielenia niewłaściwych zaleceń lub ich nieudzielenia w przypadku posiadania takiej wiedzy, i ja to powiedziałem. Odpowiedzialność jest w obie strony.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze. Pytania do pana zostały wyczerpane.

To jest rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje minister spraw wewnętrznych i administracji.

Witam pana ministra Antoniego Podolskiego.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos? To jest pytanie, czy chciałby pan przedstawić stanowisko rządu, czy też będzie pan odpowiadał na pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski: Może ja po prostu odpowiem na pytania.)

To w takim razie dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, Panie Ministrze, zapraszam tutaj, do siebie.

A pan senator Sadowski zadaje pytanie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma się zajmować między innymi walką z terroryzmem. Do ustawy wprowadzono pewne pojęcia... I tu jest nie tyle pytanie, ile spostrzeżenie. Zdarzenie o charakterze terrorystycznym - ja bym tutaj zapisał raczej... Bo to może być też cykl zdarzeń o charakterze terrorystycznym, to nie musi być jedno zdarzenie. Ale mam też pytanie. Pewne kompetencje w zakresie zwalczania terroryzmu mają również Służba Kontrwywiadu Wojskowego, Agencja Wywiadu, czy też Służba Wywiadu Wojskowego, a w skład infrastruktury krytycznej wchodzą także obiekty o charakterze militarnym, których należy strzec. Gdyby, nie daj Boże - powtórzę za kolegą senatorem Idczakiem - doszło do takiego zdarzenia, to kto wtedy przejmuje sprawę: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy też kontrwywiad wojskowy czy wywiad wojskowy? Jak pan by odpowiedział na to pytanie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Antoni Podolski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Ustawa dotycząca zarządzania kryzysowego określa generalnie uprawnienia ABW w zakresie prewencji antyterrorystycznej. Jeśli chodzi zaś o to, o czym pan mówi, to jest to zdarzenie, które miało miejsce, atak terrorystyczny, jeżeli dobrze rozumiem pana pytanie. No, to leży w zakresie odpowiedzialności właściwej służby. Jeśli chodzi o zwalczanie w ogóle terroryzmu, to zgodnie z ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu tą instytucją, która koordynuje te działania antyterrorystyczne, jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ale oczywiście wtedy, gdy będzie to dotyczyło sił zbrojnych, będzie to SKW. To będzie zależało od charakteru zdarzenia.

Może od razu dopowiadając, powiem, że my uznaliśmy, że właściwą agencją w zakresie prewencji powinna być ABW, ponieważ jej obszar działania w największym stopniu związany jest z prewencją terrorystyczną, zwłaszcza że to jest ustawa o zarządzaniu kryzysowym dotyczącym terenu RP, więc tak naprawdę w grę wchodzą tylko agencje działające wewnątrz, a nie agencje wywiadowcze. W tym wypadku mieliśmy do dyspozycji Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego o bardzo szerokim zakresie działania i SKW o bardzo wąskim, ograniczonym do sił zbrojnych, zakresie działania. Stąd ten wybór.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Dajczak, proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, krótkie pytanie: czy rząd obecnie pracuje nad ustawą, która kompleksowo reguluje sprawę walki z terroryzmem? Bo przecież takie ustawy funkcjonują i w krajach, które są zagrożone terroryzmem, i w krajach, które są mniej zagrożone, i w krajach, które są tak zagrożone jak nasz kraj. Czy to obecnie jest w ogóle na tapecie rządu?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Antoni Podolski:

Tak, tak, jak najbardziej. Wprowadzenie do ustawy o zarządzaniu kryzysowym tej części dotyczącej, w bardzo ograniczonym zakresie, przeciwdziałania terroryzmowi jest związane z tym, że prowadząc prace nad kompleksową regulacją dotyczącą zwalczania terroryzmu - takie regulacje są w większości państw europejskich - zdajemy sobie sprawę, że te pytania, które w tej chwili państwo senatorowie podnoszą, są i tak niczym w porównaniu z pytaniami, które wtedy będą padać. Bo ta ustawa będzie ewidentnie bardzo głęboko wkraczać w kwestie dotychczas inaczej regulowane w ustawach. Ja nie chcę cytować tu uprawnień, jakie mają służby specjalne państw Unii Europejskiej, jeśli chodzi o przeciwdziałanie terroryzmowi, ale naprawdę te ograniczone uprawnienia ABW w zakresie prewencji są niczym w porównaniu z tamtymi uprawnieniami. Jednak właśnie dlatego, że te prace są bardzo skomplikowane, dotyczą kwestii penalizacji, dotyczą kwestii stosowania technik operacyjnych, wymagają bardzo dużej uwagi i konsultacji ze środowiskiem naukowym, profesjonalnym w kwestii ochrony danych osobowych, zdecydowaliśmy się wprowadzić regulację tymczasową, dotyczącą tego, co możemy w tej chwili uregulować, czyli prewencji, ale z takim założeniem - i tak jesteśmy umówieni w rządzie - że kiedy zespół pod kierunkiem ministra Adama Rapackiego przedstawi rządowy projekt regulacji antyterrorystycznej, który trafi pod obrady Sejmu, a następnie Senatu, to w tym projekcie zapewne będziemy wyłączać z tej ustawy albo ujednolicać te regulacje, które tu są zawarte, to znaczy będziemy dążyć do tego, żeby była jedna regulacja antyterrorystyczna. Ale tak jak mówię, jest to... Ja znam kalendarz tych prac i mam nadzieję, że projekt rządowy powinien być gotowy pod koniec roku. Ponieważ zdarzyło mi się uczestniczyć kilka razy w spotkaniach, wiem, jak wiele dyskusji - tak jest zresztą we wszystkich krajach, więc u nas zapewne też tak będzie - będą rodzić te regulacje, bo one będą dotyczyć spraw znacznie bardziej wkraczających w życie obywateli.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Idczak, proszę bardzo.

Senator Witold Idczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: gdzie by pan umieścił obronę cywilną kraju w tym systemie? Tutaj nie znajdujemy ani słowa na ten temat. Ja sobie zdaję sprawę, że... Ta obrona jaka jest, każdy wie. Chciałbym jednak usłyszeć pańską opinię. Mimo wszystko jest to instytucja, która tak naprawdę ma bardzo bogatą, kilkudziesięcioletnią tradycję walki z sabotażem czy zapobiegania mu, vide: zagrożenie terrorystyczne, i praktycznie rzecz biorąc, funkcjonuje, akcja kurierska działa, plany są, ludzie są, a nie ma ani słowa o niej w ustawie o zarządzaniu kryzysowym.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Antoni Podolski:

Szanowny Panie Senatorze!

Obrona cywilna w Polsce - z przykrością to przyznaję, ale staramy się to zmienić w następnej regulacji ustawowej - funkcjonuje na podstawie bardzo znikomej, wąskiej regulacji prawnej: ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Są to regulacje pochodzące z czasów PRL, z czasów zimnej wojny, zupełnie inaczej umieszczające zadania obrony cywilnej. I to jest problem, z którym wszystkie państwa, zresztą po obu stronach, z obu bloków z czasów zimnej wojny, muszą sobie poradzić, to znaczy przekształcić obronę cywilną ze służby wspierającej de facto działania militarne w służbę cywilną. Taka regulacja została, przypomnę, podjęta w 2001 r., niestety, została wtedy zawetowana przez pana prezydenta. Była to regulacja, która ujednolicała przepisy dotyczące obrony cywilnej z przepisami dotyczącymi Państwowej Straży Pożarnej. Obecnie przygotowujemy kompleksową ustawę o ochronie ludności, która będzie ten problem rozwiązywała. Ta ustawa jest teraz w uzgodnieniach międzyresortowych. O obronie cywilnej w tej ustawie nie wspominamy, ponieważ jako instytucja obrona cywilna zostanie zastąpiona instytucją z ustawy o ochronie ludności, o znacznie szerszym zakresie. Obrona cywilna, zgodnie z przyjętą w tej chwili definicją, obejmuje działania na wypadek wojny, to nie są działania w czasie pokoju. W czasach pokoju powinien działać system ochrony ludności i system zarządzania kryzysowego. Tak de facto, praktycznie w tej chwili jest. Ja przypomnę, że wojewodowie są szefami obrony cywilnej na terenie województw, że wydziały zarządzania kryzysowego są finansowane z działu: obrona cywilna, więc de facto to jest to samo. Zamierzamy jednak to zmienić. Dostrzegamy problem i następna regulacja ustawowa będzie dotyczyć całości kwestii ochrony ludności, tak jak to jest przyjęte w Unii Europejskiej i NATO, a nie tylko tego wycinka związanego z obroną cywilną. To może tyle.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Ortyl, proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Ustawa odnosi się do powiatowych centrów zarządzania kryzysowego. Oczywiście te zapisy mają usprawnić pracę i organizację tych centrów. Ja chciałbym zapytać, czy są tam przewidziane jakieś skutki finansowe z tego tytułu po stronie powiatów. Bo samorząd powiatowy nie ma zbyt dużo środków na funkcjonowanie w ogóle, a co dopiero na takie rzeczy.

I jeszcze jedna kwestia, jeszcze jedno pytanie dotyczące tych zapisów. Jest tam zapis mówiący, że o sposobie zapewnienia całodobowego obiegu informacji będzie decydował starosta. W takim układzie obiegów informacji o sytuacjach kryzysowych będziemy mieli tyle, ile jest starostw. Czy nie zachodzi obawa, że po prostu informacje mogą być niespójne, że ten system może nie zadziałać? Prosiłbym pana ministra o informacje na ten temat.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Antoni Podolski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze!

Intencją wprowadzenia tego zapisu, zresztą uzgodnionego z samorządowcami, było właśnie uproszczenie struktury, uproszczenie działania i właśnie wyeliminowanie nadmiernych kosztów. Ja przypomnę, że na mocy obowiązującej ustawy każdy starosta powinien utworzyć centrum zarządzania kryzysowego. Głosy samorządowców po wprowadzeniu tamtej regulacji były takie, że powiat nie jest powiatowi równy i że nadmierne mnożenie struktur, zwłaszcza w sytuacji, kiedy tworzymy centra powiadamiania ratunkowego, będzie powodować, że w starostwie będziemy mieli komendę straży pożarnej, prawdopodobnie połączoną z centrum powiadamiania ratunkowego, i centrum zarządzania kryzysowego. W tej ustawie - ja nie będę w tej chwili cytował zapisu, powtarzałbym za panem senatorem - my daliśmy starostom możliwość tworzenia centrów nie tylko, tak jak to było dotychczas, w siedzibie starostwa. To centrum mogłoby także funkcjonować na przykład w straży pożarnej, tak żeby tam, gdzie istnieją czy będą istnieć CPR, połączyć z nimi centra zarządzania kryzysowego, żeby nie mnożyć kosztów. Tak naprawdę chcemy umożliwić starostom, aby tam, gdzie nie będzie takiej potrzeby, gdzie są powiaty, gdzie nie występują sytuacje kryzysowe inne niż wynikające z zakresu działań ratowniczych, ten dyżur mógł prowadzić po prostu komendant powiatowy Państwowej Straży Pożarnej albo centrum pogotowia ratunkowego. A więc nasza intencja była wręcz przeciwna: danie swobody do określenia tego w zależności od warunków lokalnych... Rzeczywiście starosta, jako organ w tym zakresie zarządzania kryzysowego po prostu będzie ponosić odpowiedzialność. I tu dajemy większe pole do działania, ale i większą odpowiedzialność za to, jak sobie ten system zorganizuje. To rozwiązanie w takim zakresie jest bardziej prosamorządowe.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Idczak, proszę bardzo.

Senator Witold Idczak:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, wiadomo, że to jest ustawa o charakterze nadzwyczajnym, która dość głęboko ingeruje w prawa obywatelskie i konstytucyjne. Mamy do czynienia z dwiema sytuacjami: pierwsza jest taka, że w stosunku do poprzedniej ustawy rozszerzono znacznie pojęcie zjawisk związanych z sytuacją kryzysową - nawet bardzo znacznie - i teraz pojawiają się w niej kontrowersyjne, moim zdaniem i zdaniem wielu kolegów, rozwiązania dotyczące funkcjonowania w tym systemie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ponieważ tego typu instytucje mają charakter utylitarny, ja bym chciał wiedzieć, z jakiego doświadczenia empirycznego, z jakich obserwacji wyciągnięto takie wnioski i czemu zastosowano takie rozwiązania, jak zaproponowane w tej ustawie, które w mojej ocenie - ja tu będę się odnosił do tego szerzej - są dość oryginalne, nawet bardzo oryginalne, że użyję takiego sformułowania.

Z drugiej strony jest duża dysproporcja, mianowicie na samym końcu tej ustawy mamy do czynienia ze zmniejszeniem funduszy w samorządach o połowę bodajże, z jednego punktu procentowego w budżecie do połowy punktu procentowego w budżetach na kwestie związane z likwidowaniem skutków zaistniałych sytuacji zagrożenia. A więc można by było wyciągnąć wnioski, sądząc po finansach, że to zagrożenie jest uznane za istniejące na poziomie stałym bądź, wprost aproksymując, o połowę mniejszym.

Reasumując: pojawia się pytanie, z jakiego doświadczenia służb związanego z zagrożeniem terroryzmem biorą się aż tak drastyczne, w sensie praw, swobód i wolności obywatelskich zapisanych w konstytucji, rozwiązania zaproponowane w tej ustawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Antoni Podolski:

Dziękuję bardzo.

Mam pewien problem z odpowiedzią na pytania pana senatora, dlatego że tezy w nim postawione... Właściwie to z samymi tezami powinienem zacząć polemikę, zanim udzielę odpowiedzi, bo nie uważam tych rozwiązań ani za kontrowersyjne, ani wkraczające głęboko w prawa obywateli.

Wyjaśnię może pierwszą wątpliwość, jeśli chodzi o budżet. Nie wiem, gdzie pan senator dostrzegł tego typu rozwiązanie. W budżecie, według dotychczasowego rozwiązania, było to do wysokości 1%. My proponujemy nie mniejsze niż 0,5%.

(Głos z sali: No właśnie...)

Ale było do 1%. Mogło być i zero, proszę spytać kolegów. Tak mogło być, tu jest sztywna granica, nie mniej niż pół, więc tak naprawdę jest to zagwarantowanie tej wysokości i jest to uzgodnione z samorządami.

A co do ingerowania w prawa i tego, skąd takie doświadczenie, skąd ABW, to jeszcze raz powtórzę: w Polsce służbą odpowiedzialną za prewencję antyterrorystyczną, za przeciwdziałanie zagrożeniom terrorystycznym jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I to jest zapisane w ustawach o agencjach, bodajże, o ile dobrze pamiętam, w art. 47 - w razie czego mogę sięgnąć do szczegółowych zapisów. Te zapisy dotyczące uprawnień szefa ABW tu w tej ustawie są tak naprawdę powtórzeniem, on i tak je ma, a w tym momencie nadajemy mu de facto możliwość, ale i obowiązek dzielenia się informacjami o zagrożeniach oraz wydawania zaleceń. A z jakich doświadczeń czerpiemy? Czerpiemy z doświadczeń europejskich. Otóż w większości państw europejskich, właściwie we wszystkich, kwestiami związanymi z terroryzmem, z przeciwdziałaniem terroryzmowi, zajmują się struktury w ten czy inny sposób związane ze służbami specjalnymi albo policją. I wręcz bym powiedział, że w trakcie moich wizyt, jakie odbyłem przygotowując te zmiany, aby upewnić się co do rozwiązań, powstawał pewien problem, że ja, przedstawiciel i dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, jako partnerów w rozmowie o ochronie infrastruktury krytycznej przed zagrożeniem terrorystycznym miałem ludzi ze służb specjalnych Wielkiej Brytanii i innych państw. Tak to w tych krajach wygląda. Nie chcę tu przedłużać i cytować regulacji, jakie w tym zakresie obowiązują, ale naprawdę to są uprawnienia bardzo wąskie, bardzo znikome. Może powiem tak: w Wielkiej Brytanii nowe uprawnienia służb policyjnych to między innymi zatrzymywanie podejrzanych na dwadzieścia osiem dni bez nakazu sądu, we Francji - zatrzymania na dziewięćdziesiąt sześć godzin, dopuszczenie kontaktu z obrońcą po siedemdziesięciu dwóch godzinach. To są rozwiązania przyjęte pod wpływem takich doświadczeń, jak atak terrorystyczny. Wtedy reakcja społeczeństwa jest zwykle taka, że domaga się ono, tak powiem, gwałtownych środków. A więc my tym razem, odmiennie niż w znanym przysłowiu, chcemy być mądrzy przez szkodą, chcemy zaproponować rozwiązania prewencyjne, w naszym przekonaniu w minimalny sposób ingerujące w życie obywateli, tak aby postarać się przeciwdziałać terroryzmowi i aby nie być posądzonymi - to jest oczywiście zawsze pewien element asekuracji ze strony rządu - że nic w tej sprawie nie robiliśmy. W trakcie prac sejmowych nikt lepszych rozwiązań nie zaproponował.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dwa pytania. Pierwsze, czy zdążymy na czas, bo Krajowy Plan Zarządzania Kryzysowego ma powstać w ciągu roku. Ale żeby ten plan powstał - to tak po wczytaniu się w szczegóły - najpierw musi być rozporządzenie Rady Ministrów, później musi powstać raport, a dopiero po raporcie plan, który musi zostać zatwierdzony. Czy debatowano w trakcie powstawania tej ustawy nad odpowiednimi terminami i założeniami? Czy istnieje rozporządzenie wskazujące sposób, tryb i termin powstania takiego raportu? To pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. W sytuacjach kryzysowych bardzo istotne znaczenie ma aktywna polityka informacyjna. Czy w trakcie tworzenia tej ustawy dyskutowano na temat współpracy z mediami, aby nie było takiej sytuacji, że rząd opóźni się z informacjami, a media wyprzedzą go w tej materii swoimi newsami i być może wywołają jakąś panikę w sytuacjach, powiedzmy... No, trudno sobie nie wyobrazić sytuacji terrorystycznej, w której pewne informacje mogłyby pogłębić tę sytuację kryzysową. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Antoni Podolski:

Co do sporządzenia krajowego planu, przygotowujemy się do tego równolegle z rozpoczęciem prac nad ustawą. I tak, po pierwsze, projekty rozporządzeń są przygotowane, zakończyły się uzgodnienia wewnątrzresortowe. Ale nie można wydawać rozporządzeń do nieistniejącej ustawy, więc dopiero jej przyjęcie umożliwi przyjęcie rozporządzeń. One są gotowe, przeszły etap uzgodnień wewnątrzresortowych, więc jesteśmy do nich przygotowani.

Odnośnie do harmonogramu prac, na szczęście istnieją wojewódzkie plany reagowania kryzysowego, jest w tej chwili poddawany uzgodnieniom Krajowy Plan Reagowania Kryzysowego, więc ten nowy plan będzie rozszerzeniem tego planu zarządzania kryzysowego. A więc to w żadnym wypadku nie jest tak, że czekamy na wejście ustawy w życie i dopiero wtedy będziemy prowadzić prace. Te rozwiązania przewidziane ustawą są kontynuacją, a nie zaprzeczeniem tego, co robiliśmy do tej pory. To będzie rozszerzenie o pewien zakres. I w naszym przekonaniu co do tego terminarza, który jest nakreślony... No, jesteśmy przekonani, że się wyrobimy.

A jeśli chodzi o sytuację kryzysową i politykę informacyjną, to, Panie Senatorze, jako realista muszę stwierdzić, że jeśli będziemy mieli do czynienia z sytuacjami kryzysowymi niedotyczącymi spraw terrorystycznych objętych jakąś klauzulą, a dodatkowo zdarzającymi się w miejscach, w których akurat w momencie jakiegoś tragicznego wydarzenia nie będzie służb państwowych, a na przykład będą świadkowie mający telefony komórkowe z aparatami fotograficznymi, to prawdopodobnie najpierw - jako realista nie mam co do tego złudzeń - informacje będzie miała telewizja albo radio, a ja potem będę je tylko weryfikował. Tak wygląda sytuacja. Niestety, tak jest, że pytanie jest tu takie: czy obywatel najpierw powiadomi pomoc, czy najpierw powiadomi telewizję? I na to nie mamy wpływu.

Mamy za to wpływ oczywiście na politykę informacyjną. Przypomnę, że w art. 11 dodajemy pkt 5a, zgodnie z którym do zadań Rządowego Centrum Bezpieczeństwa należy zapewnienie koordynacji polityki informacyjnej organów administracji publicznej w czasie sytuacji kryzysowej. To jest art. 11 pkt 5a. Tego rozwiązania dotychczas nie było, ale mimo to zostało ono w ograniczonym stopniu włączone w zakres działalności RCB już wcześniej, ze względu na to, że taką potrzebę dostrzegliśmy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Ortyl, proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałbym krótko uzupełnić. Oczywiście pan minister odpowiedział na pytania dotyczące tych centrów zarządzania kryzysowego, organizacji siedziby oraz trybu pracy. I tu wszystko się zgadza. Starostwa, powiaty są różne i te sprawy rzeczywiście muszą być zróżnicowane. Ale mnie chodziło o zapewnienie całodobowego obiegu informacji, wymiany tej informacji. Bo, tak jak powiedziałem, może przez to, że te sprawy określi właściwy ze względu na miejsce starosta, takich systemów powstanie - i tak chyba będzie - tyle, ile jest starostw. A przecież z tego obiegu informacji będą korzystały nie tylko instytucje wewnętrzne w powiecie. Ta informacja ma być w sposób bezpieczny przekazywana dalej. I dlatego mam obawy, czy to w taki sposób będzie się odbywało.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Antoni Podolski:

Mam wrażenie, że to jest nieporozumienie. Przez pojęcie obiegu informacji nie rozumiemy systemu informatycznego, tylko sposób czy, że tak powiem, grafik wskazujący, komu te informacje mają zostać przekazane. Bo tu chodzi o informacje przekazywane wewnątrz danego powiatu. A przekazywanie informacji na kolejne szczeble jest już regulowane w ramach nadzoru wojewody nad zarządzaniem kryzysowym na jego szczeblu. I to już będzie robione we współpracy z centrum zarządzania kryzysowego.

Co do tego obiegu informacji, to tak naprawdę chodzi tu o określenie, kogo starosta, kogo służba dyżurna starostwa - niezależnie od tego, gdzie ulokowana - ma wewnątrz powiatu powiadomić, w ogóle czy ma to robić starosta, czy jego upoważniony zastępca... To o to chodzi, a nie o przekazywanie informacji na zewnątrz.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Sławomir Sadowski, proszę bardzo.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiedź, której udzielił pan minister senatorowi Idczakowi, nasunęła mi pytanie, ponieważ pan minister podał tam przykłady krajów zachodnich. Chciałbym zapytać, na ile mechanizm ewaluacji i interpretacji systemu prawnego objął polskie prawo, jeśli chodzi o walkę z międzynarodowym terroryzmem. Pytam o to, czy sięgnęliśmy po pewne przepisy prawne stosowane w krajach Europy Zachodniej czy w Stanach Zjednoczonych. Na ile one są lub będą stosowane u nas w przyszłości? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Antoni Podolski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za to pytanie. Uśmiechnąłem się, bo to jest rzecz, o której zapomniałem, a która rzeczywiście jest istotna.

Na przełomie roku gościła w Polsce misja ewaluacyjna Unii Europejskiej, oceniająca europejskie systemy przeciwdziałania terroryzmowi, i oceniła ona pozytywnie dwa polskie rozwiązania: powstanie ustawy o zarządzaniu kryzysowym łącznie z jej nowelizacją, a także powstanie Rządowego Centrum Bezpieczeństwa oraz Centrum Antyterrorystycznego i współpracę w tym zakresie.

Na ile śledzimy te rozwiązania? Otóż niektóre rozwiązania dotyczące infrastruktury krytycznej, definicji ochrony infrastruktury krytycznej to rozwiązania, które są wzięte z europejskiej dyrektywy dotyczącej ochrony europejskiej infrastruktury krytycznej. My i tak jeszcze nie wprowadzamy wszystkich rozwiązań, mamy na to czas do 2011 r., a te rozwiązania, które... Po prostu ta dyrektywa wyszła w momencie, kiedy taka zmiana już była wprowadzona. Rozwiązania w przedłożeniu rządowym pokrywające się z zapisami dyrektywy jeszcze na etapie końcowych prac rządowych zostały odpowiednio zmienione. Tak więc my jak najbardziej staramy się iść z duchem zmian w tym zakresie, podążać za nimi i wyważać nasze doświadczenia jako kraju, który szczęśliwie nie został dotknięty atakiem terrorystycznym... Choć był dotknięty innymi dużymi tragediami, bo zarówno sprawa hali w Gorzowie, Kamienia Pomorskiego, jak i problemy trąb powietrznych są, jeśli chodzi o skutki, o efekty, tak naprawdę podobne. Bo czy chodzi o zjawiska natury, czy o bombę, to w zakresie usuwania skutków jest podobnie. W każdym razie chcemy, powtarzam, znaleźć wyważone rozwiązania pomiędzy naszymi doświadczeniami a rozwiązaniami krajów, które zostały dotknięte aktami terroru i w których reakcja opinii społecznej - a tak było zarówno w Europie, jak i w Stanach Zjednoczonych - doprowadziła do przyjęcia zmian w tej chwili uważanych za bardzo kontrowersyjne i zbyt daleko idące. Chcemy to wyważyć i chcemy zatrzymać się na poziomie, który uznajemy za minimalny dla prewencji i działań planistycznych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze, pan tu wspomniał o tych rozwiązaniach brytyjskich i francuskich. Ja chciałbym zadać następne pytanie z tym związane. Czy nie wiadomo panu nic na temat tego, że Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu ocenił te rozwiązania jako zbyt daleko idące i naruszające Europejską Konwencję Praw Człowieka, a także stwierdził, że nie można na ołtarzu walki z terroryzmem składać praw człowieka? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Dotyczy ono treści proponowanej art. 12a. Co się rozumie przez mienie w znacznych rozmiarach - bo nie ma tu żadnej definicji tego - którego zagrożenie pociągałoby za sobą obowiązek powiadomienia szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?

I jeszcze jedna kwestia. Czy te wszystkie przesłanki, które zobowiązują do takowego powiadomienia, nie są tutaj zbyt szeroko określone? Pytam o to, albowiem, niejednokrotnie pozostają one w oderwaniu od zagrożenia o charakterze terrorystycznym. Mam na myśli zwłaszcza ten ostatni passus ust. 2 w art. 12a.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Antoni Podolski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, tak, znane mi są te wyroki. Przypomnę jednak, że one nie dotyczą żadnej kwestii, jak została tu wprowadzona. Te rozwiązania zostały przeze mnie podane jako przykłady rozwiązań, które zostały wprowadzone przez inne państwa. I o ile mi wiadomo, jak dotychczas, mimo tych wyroków, te państwa raczej nie spiszą się ze zmianą tych rozwiązań, zwłaszcza ze względu na ten wpływ społeczny, na tragedie, jakie miały tam miejsce, i ze względu na domaganie się od władz państwowych zdecydowanych działań oraz odpowiedzi na pytanie, dlaczego tym tragediom nie przeciwdziałano.

Oczywiście, można pochylać się nad każdym zapisem art. 12a i pytać, czy nie idziemy za daleko, czy pewne rzeczy nie są zbyt szeroko albo zbyt wąsko określone. Niemniej jednak mienie znacznych rozmiarów jest pojęciem używanym w szeregu regulacji prawnych, tu po prostu zostało analogicznie zastosowane.

My uważamy, jeszcze raz to mówię, że obowiązkiem państwa, obowiązkiem rządu, jest - w takim zakresie, w jakim ma on kompetencje, w jakim ma wiedzę - przygotowanie rozwiązań, które w sposób minimalny, znikomy, w naszym przekonaniu praktycznie żaden sposób, nie ingerując w życie obywateli, nie narażając ich na koszty, stworzą podstawy do przeciwdziałania zagrożeniom terrorystycznym, tym zagrożeniom, którym Polska, jako członek NATO, jako członek Unii Europejskiej, uczestnik wielu inicjatyw, kilku inicjatyw o charakterze militarnym, o charakterze międzynarodowym, podlega. I ja nie dostrzegam w tych wprowadzanych rozwiązaniach takiej groźby, nie dostrzegam w tych rozwiązaniach takich kwestii, które by podlegały takiej interpretacji jak te zapisy, które cytowałem, ponieważ są to rozwiązania bardzo ograniczone i nieobejmujące na przykład penalizacji, aresztu czy stosowania technik operacyjnych. My proponujemy te rozwiązania, wprowadzamy je, a ich ocena w tym zakresie będzie oczywiście sprawą odpowiednich organów. Jak dotychczas, na żadnym etapie prac rządowych, parlamentarnych nie spotkaliśmy się z jednoznaczną opinią, nie spotkaliśmy się z zarzutem, że są to zapisy niezgodne z prawem, niezgodne z konstytucją. Ja uważam, że należy wyważyć odpowiedzialność państwa... I uważam, że takie rozwiązania są rozwiązaniami o charakterze naprawdę minimalnym.

Ja raczej bałbym się tego, że jeśli - nie daj Boże! - dojdzie kiedyś w Polsce do aktu terrorystycznego, to ktoś nam będzie robił zarzuty: dlaczego nie poszliście dalej, dlaczego te uprawnienia nie były większe, dlaczego pewne rzeczy na przykład nie były rygorystycznie określone, a dlaczego uprawnienia służb nie były takie, jak w państwach Unii Europejskiej?

Ja zresztą powiem jeszcze jedno. My musimy sobie zdawać sprawę, że jako państwo prowadzące aktywną politykę międzynarodową również w regionach, skąd, niestety, pochodzą źródła terroryzmu, jesteśmy w potencjalnym obszarze zagrożenia. To nie jest żadna tajemnica. A oczywiście osoby czy ugrupowania, które by takie ataki planowały, też oceniają, jak dany kraj jest przygotowany, czy jest to słaby punkt Unii Europejskiej, czy mocny. Tak więc ja bardzo bym chciał, żebyśmy byli przynajmniej na średnim poziomie prewencji w tym zakresie. Uważam, że te uprawnienia, które szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego posiada, w tym wypadku zostają powtórzone i tak naprawdę dajemy pole do czegoś, czego w Polsce do tej chwili nie było. I prosiłbym zwrócić uwagę na to, że po raz pierwszy szef służby specjalnej ma pewną możliwość - jest ona obarczona ryzykiem, ale co by było gdyby z tej możliwości nie skorzystał, a coś by się wydarzyło? - to jest możliwość przekazywania informacji o zagrożeniu poza ścisły aparat państwa, poza prezydenta i premiera. W tej chwili, zgodnie z przepisami, szef ABW, choćby chciał, właściciela ochrony i właściciela infrastruktury krytycznej - dużego koncernu energetycznego, telekomunikacyjnego czy kolejowego - nie może poinformować, bo w ustawie jest enumeratywnie wymienione, komu przekazuje informacje. A więc to tak naprawdę jest krok w kierunku współpracy i w kierunku otwarcia agencji na dzielenie się informacjami z właścicielami infrastruktury krytycznej, a tymi właścicielami są w większości, w coraz większym zakresie, podmioty prywatne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Idczak jako pierwszy mówca.

Proszę bardzo.

Senator Witold Idczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Właściwie temat jest tak szeroki, że cały czas w głowie próbuję sobie ułożyć to, czym chciałbym się z państwem podzielić. Tak się składa, że akurat miałem zaszczyt i przyjemność wprowadzać ustawę o zarządzaniu kryzysowym w 2002 r. Tworzyliśmy sztaby, zespoły, naklejaliśmy nazwy tych zespołów kryzysowych. Na dwudziestu pracowników urzędu praktycznie wszyscy znaleźli się w sztabie kryzysowym. Myślę, że taki jest realizm naszych, polskich gmin, że w przeważającej większości paru tysięcy gmin pracuje około dwudziestu urzędników. Stąd moja troska właśnie o samorządy, szczególnie gminne, które będą niejako pierwszym adresatem sytuacji o charakterze kryzysowym. Było tak kilka lat temu, więc brzmi trochę sentymentalnie, ale faktem jest, że każdy etat, każde dodatkowe działanie wpływa niekorzystnie na pełnienie i ekonomizację sprawowanych funkcji w samorządach. Samorządy dobrze gospodarzą się pieniędzmi i w okołodziesięciomilionowych budżetach każdy taki wydatek jest nie bez znaczenia.

W bardzo liberalnej ocenie tych aktów legislacyjnych, nad którymi rozmawiamy, zaproponowanych przez pana ministra, zawiera się obraz pozytywny - że są to minimalne ingerencje i oczywiście po najmniejszych kosztach. Ja powiem tak: mieliśmy możliwość zapoznania się w mediach z fragmentami opinii prawnej, która bodajże była też na posiedzeniu komisji sejmowej cytowana, a która jest akurat bardzo konserwatywna. Też jestem w niezręcznej sytuacji, bo gdy konserwatysta broni wolności i swobody konstytucyjnej obywateli, to jest sytuacja dużego dysonansu i dyskomfortu, niemniej jednak chciałbym powiedzieć państwu, że te zmiany w istotny sposób, tak uważamy, ingerują na poziomie, na którym nie powinno to mieć miejsca.

W wypowiedzi pana ministra słyszymy wiele sprzeczności. Parę minut temu słyszeliśmy, że przecież nie ma problemu, bo jest to powtórzenie przepisów, które są w ustawie o ABW. Minutę później słyszymy, Panie Ministrze, że agencja jednak nie może informować prywatnych firm itd. Ja zadałem z trybuny senackiej pytanie: z jakiego doświadczenia wzięły się te zapisy? Bo moim zdaniem to chyba jest jakiś dowód ciężkiej porażki tajnych służb, że muszą uciekać się do tak jawnych rozwiązań ustawowych. To jest wielka dysproporcja, proszę państwa, pomiędzy sacrum a profanum. No, tajne służby dlatego są sprawne w walce nie tylko z terroryzmem, ale i z innymi wewnętrznymi zagrożeniami, że są tajne. To, co usłyszeliśmy w trakcie odpowiedzi na zadane pytania budzi, proszę państwa, duży niepokój, bo jednak w tym momencie jest wskazany odpowiedzialny. To jest i dobrze, i bardzo źle. Bo jeżeli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego uzmysłowi sobie, jak wielką ponosi odpowiedzialność, to za chwilę zaczną się właśnie takie odpowiedzi, jakie tutaj usłyszeliśmy - no, musieliśmy coś zrobić z tym terroryzmem.

Proszę państwa, dziś część tej ustawy, zapewniam państwa, już jest osłabiona, nieaktualna bądź nieważna, dlatego że europeizacja, dlatego że wstąpienie do NATO i dostosowanie naszych sił zbrojnych do norm NATO powoduje, że niestety, bardzo wielu jednostek inżynieryjnych, które miały służyć w takich przypadkach, po prostu fizycznie nie ma. A więc są tam odwołania prawie że do rzeczy nieistniejących.

Chciałbym powiedzieć tak: patrząc na funkcjonowanie obrony cywilnej, patrząc na ewolucję zarządzania kryzysowego, odnosi się wrażenie, że jest duża przepaść pomiędzy zewnętrzną obroną kraju - mamy myśliwce F-16, jesteśmy w NATO, jesteśmy w określonych systemach - a zarządzaniem kryzysowym. Jeśli o to chodzi, to dziś, proszę państwa, powiem tak: gdzie kucharek sześć, tam nie ma co jeść. Mamy ochotniczą straż pożarną, mamy Państwową Straż Pożarną, mamy obronę cywilną, mamy jedno biuro, drugie biuro, mamy jedną agencję, drugą agencję, a na końcu stoi wójt. I pytanie, co on powie temu mieszkańcowi, którego zalała woda. Powie tak: ale wiesz co, to nie jest infrastruktura krytyczna, państwo pomoże nam zbudować infrastrukturę krytyczną. Co to oznacza? Że żebyś mógł porozmawiać, da ci telefon prepaidowy, żebyś mógł coś zjeść, da ci kromkę chleba i przywiezie beczkowóz z wodą. Tak zapewni ci infrastrukturę krytyczną. A gdzie będziesz mieszkał i kto za to zapłaci? To pytanie stawiam. Gdzieś w tym wszystkim na końcu jest właśnie wójt gminy, który będzie się zmagał z tymi problemami i który, według mnie, jest z tej pierwszej definicji wyrugowany, bo już nie ma klasycznego zwrotu, będącego w zarządzaniu kryzysowym, "przywrócenie stanu poprzedniego". Nie ma tego. Teraz jest wygodne pojęcie infrastruktury krytycznej.

Wierzę, że Platforma Obywatelska, która jest tak prosamorządowa, wyrasta z samorządów i się do nich odwołuje, przystanie na skromną poprawkę złożoną przeze mnie. Przedstawiam ją również w imieniu kolegów. Chodzi o to, ażeby te kryteria były jednak ustalane razem z przedstawicielami samorządów i nie tylko. To jest taka poprawka, o której chciałbym powiedzieć, że być może pomoże tej ustawie obronić się w Trybunale Konstytucyjnym. Nie będę bowiem ukrywał, że sam posiadam wiele wątpliwości co do konstytucyjności zapisów w niej zawartych.

I, proszę państwa, na sam koniec. Myślę, że przez te kilkanaście lat uciekło nam coś takiego, co w Stanach Zjednoczonych nazywa się Gwardią Narodową, co zajmuje się bezpieczeństwem wewnętrznym. Marzenie samorządowców o obronie terytorialnej kraju jako o czymś, co na wypadek wojny, ale i na wypadek pokoju służy ludziom, co cementuje więzi w terenie, co powoduje, że ci ludzie lepiej współpracują, w sytuacjach bojowych lepiej bronią swoich domów i swojego kraju... Ta dyskusja została w którymś momencie przerwana, ona zamarła. Dziś tak naprawdę nie mamy nawet silnej obrony cywilnej, gdzieś pozostają resztki akcji kurierskiej i tyle. Mamy wrażenie, że w sytuacji gdy zostały tu wprowadzone tak surowe narzędzia, definicje powinny być precyzyjne. Ja w swoich poprawkach w większości jednak staram się przywrócić zapisy tej ustawy sprzed zmiany, uważając, że ona jest precyzyjniejsza, lepsza, nie powoduje tak wielu problemów interpretacyjnych. To nie to, żebym się obawiał służb. Służby tajne są bardzo dobre, ich siła wynika z tajności. Zadaję więc pytanie, co się stało, że trzeba to upublicznić, że trzeba te służby wepchnąć do urzędów gmin, administracji państwowej itd. Z mównicy zadałem też takie pytanie: czy któryś z przedstawicieli tych służb nie uzyskał pomocy od jakiegokolwiek przedstawiciela samorządu, firmy? Proszę państwa, byłem samorządowcem i zaręczam, że ustawa samorządowa jednoznacznie reguluje te kwestie, nakazując wójtowi, burmistrzowi i prezydentowi dbanie o bezpieczeństwo publiczne. Jeżeli ktoś nie chce pomóc, to znaczy, że może spowodować zagrożenie zdrowia i życia, a w tej sytuacji w naszym kraju wystarczy, proszę państwa, zwyczajny kodeks karny i konstytucja, nie trzeba stosować takich dziwolągów. A jeżeli to się robi w myśl tego, że trzeba coś wpisać, żebyśmy z tym terroryzmem walczyli, to jest to takie bardzo małe coś. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Dajczaka o zabranie głosu.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na ostatnim posiedzeniu Senatu mieliśmy okazję wysłuchać informacji rzecznika praw obywatelskich, który po raz kolejny zasygnalizował Wysokiej Izbie problem, który on nazywa nadmiarem legislacji w polskim życiu publicznym albo inflacją prawa. Tak jak powiedziałem, rzecznik praw obywatelskich stwierdza to po raz kolejny w Izbie, która powinna być Izbą refleksji, która powinna dbać o to, aby jakość tworzonego prawa była jakością najwyższą.

Niestety to jest kolejna ustawa, która potwierdza tę niedobrą inflacyjną praktykę tworzenia prawa. Trzeba też powiedzieć, że jest to kolejny projekt rządowy, który wpisuje się w tę niedobrą praktykę. Wystarczy przeczytać, jakie są główne cele nowelizacji ustawy, ustawy mówiącej w końcu o zarządzaniu kryzysowym, co trzeba wyraźnie podkreślić. Wśród wszystkich celów, które uzasadniają konieczność nowelizacji tej ustawy, w żadnym momencie nie znajdujemy zagadnienia związanego z terroryzmem, a przecież jest to ustawa, która w znacznym stopniu dotyczy problemu terroryzmu. Nie reguluje go w sposób komplementarny, a wprowadza pewien nieład, nieporządek w bardzo ważnej dziedzinie i tworzy bardzo niebezpieczny, myślę, precedens. Tym bardziej że przed chwilą usłyszeliśmy odpowiedzi pana ministra. Ja pytałem między innymi o to, czy ustawa o zabezpieczeniu terrorystycznym jest na tapecie w rządzie. Jest, ona jest opracowywana, więc nie ma żadnego powodu ani uzasadnienia, aby elementy tak ważnych spraw związanych z bezpieczeństwem obywateli i państwa wprowadzać do ustawy o przeciwdziałaniu antykryzysowym. Jest to pewne pomieszanie i - tak jak stwierdza rzecznik praw obywatelskich - przykład niedobrej, inflacyjnej praktyki tworzenia prawa.

Trzeba też powiedzieć o tym, co się pojawiało w opiniach ekspertów dla komisji sejmowych, że w sposób ewidentny i nie po raz pierwszy narusza się zasady techniki prawodawczej. Jedną z podstawowych zasad techniki prawodawczej jest to, że ustawa powinna wyczerpująco regulować daną dziedzinę, nie pozostawiając poza zakresem swego unormowania istotnych fragmentów tej dziedziny. Bardzo ściśle wiąże się to z kolejną, też ważną zasadą techniki prawodawczej, mówiącą o tym, że w ustawie nie zamieszcza się przepisów, które regulowałyby sprawy wykraczające poza wyznaczony przez nią zakres przedmiotowy, chodzi o stosunki, które reguluje, oraz zakres podmiotowy, czyli krąg podmiotów, do których się ona odnosi.

Tymczasem w ustawie, którą się dzisiaj zajmujemy, ewidentnie zostaje naruszona druga z zasad techniki prawodawczej. Ustawa wykracza poza zakres przedmiotowy zarządzania kryzysowego. Wprawdzie terroryzm jest sytuacją kryzysową, ale jest sytuacją na tyle szczególną i ważną, że wymaga odrębnego uregulowania. Jest tak przecież w wielu krajach, nie tylko w tych, gdzie występuje bardzo poważne zagrożenie terrorystyczne, ale też w tych krajach, w których to zagrożenie występuje na poziomie zbliżonym do poziomu w naszym kraju. Przykładem niech będzie chociażby Republika Czeska, gdzie taka ustawa reguluje te zagadnienia kompleksowo. Niestety u nas wprowadza się pewien nieład, niebezpieczny nieład, bo dotyczy to bardzo ważnej, tak jak wspomniałem, dziedziny bezpieczeństwa państwa i bezpieczeństwa obywateli.

Warto też zwrócić uwagę na ten artykuł, o którym tyle tu już powiedziano, art. 12a, który w ust. 2 ustanawia obowiązek niezwłocznego przekazywania szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego informacji dotyczących zagrożeń o charakterze terrorystycznym dla infrastruktury krytycznej, w tym zagrożeń dla funkcjonowania systemów i sieci energetycznych, wodno-kanalizacyjnych, ciepłowniczych oraz teleinformatycznych istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, a także działań, które mogą prowadzić do zagrożenia życia lub zdrowia ludzi. Obowiązek ten nałożony zostaje na organy administracji publicznej, posiadaczy samoistnych i zależnych obiektów, instalacji lub urządzeń infrastruktury krytycznej, a więc dotyczy to nie tylko podmiotów sfery publicznej, ale także przedsiębiorstw, co należy bardzo mocno podkreślić, także przedsiębiorstw. Tym bardziej jest to przepis o charakterze niebezpiecznym. Mam na myśli jego charakter prawny, a przede wszystkim jego relację do przepisów regulujących obowiązek zawiadamiania o przestępstwie, co jest bardzo istotne w tym kontekście, chodzi mi o art. 304 kodeksu postępowania karnego oraz art. 240 kodeksu karnego. Przepis art. 12a, który wprowadza ta ustawa, jest ze wszech miar zły z punktu widzenia legislacji. Z jego brzmienia nie wynika bowiem jasno, czy spełnienie wynikającego z niego obowiązku poinformowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oznaczać będzie wywiązanie się z podobnych obowiązków nałożonych przez inne przepisy. Jest to przykład niejasności przepisów o charakterze represyjnym, co jest niezgodne z konstytucyjną zasadą państwa prawnego, a takim państwem niewątpliwie jest Rzeczpospolita.

Ust. 3 art. 12 uprawnia szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do udzielania zaleceń organom i podmiotom zagrożonym, ale zupełnie nie jest znany charakter tych zaleceń, nie wiadomo, czy są to tylko luźne sugestie - była tu dzisiaj o tym mowa, senatorowie bardzo często o to pytali - czy mają one wiązać adresatów. Myślę, że samo słowo "zalecenie" ma charakter raczej niewiążący, ale praktyka funkcjonowania tego przepisu może być zupełnie inna. Musimy wziąć pod uwagę to, że dotyczy to bardzo specyficznej materii, to po pierwsze, a po drugie, że takie zalecenie będzie wydawał szef służby specjalnej, pomijając, przypomnijmy, przełożonych adresata, do których będą kierowane te zalecenia, zatem w praktyce te zalecenia mogą się przekształcić właściwie w nakazy. W tej sytaucji byłoby dobrze, aby sprawa ta została w ustawie ostatecznie przesądzona i doprecyzowana. Tego niestety tu nie ma.

Ta nowelizacja ustawy o zarządzaniu kryzysowym czyni z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jakąś nadsłużbę w sprawach związanych z terroryzmem i nie znajduje to żadnego uzasadnienia w obowiązującym systemie prawnym. Trzeba w zasadzie zadać pytanie, do jakiego modelu my zmierzamy, bo na pewno nie do modelu, który obowiązuje w demokratycznych państwach Zachodu. Chyba że spojrzymy na drugi kierunek. Myślę, że model, który proponujemy, jest bliższy temu, który funkcjonuje w niektórych państwach Wschodu.

(Głos z sali: Na Białorusi.)

Być może nawet na Białorusi, tak jak tu podpowiada pan senator.

To są przykłady wątpliwości, bardzo poważnych wątpliwości w odniesieniu do tej ustawy. Na koniec warto też przypomnieć uzasadnienie i wskazać, że rząd nie ma do końca świadomości skutków, które przyniosą proponowane zmiany. W uzasadnieniu do tej ustawy mówi się na przykład o tym, że proponowana regulacja nie będzie miała wpływu na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość, w tym na funkcjonowanie przedsiębiorstw. Ale wcześniej w tym samym uzasadnieniu czytamy, że projekt będzie miał wpływ na sytuację Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego, Radę Ministrów, wojewodów, starostów, wójtów oraz, co jest ważne, właścicieli i posiadaczy samoistnych i zależnych obiektów, instalacji i urządzeń infrastruktury krytycznej. Tak więc wśród tych właścicieli i posiadaczy samoistnych i zależnych obiektów, instalacji i urządzeń infrastruktury krytycznej mamy również przedsiębiorców. Czyli z jednej strony rząd dostrzega, że te zmiany nie będą miały wpływu na przedsiębiorców, a z drugiej strony, że będą miały wpływ na przedsiębiorców. Pojawia się więc pytanie o naruszenie zasady swobody działalności gospodarczej.

Myślę, że ta ustawa, bardzo ważna ustawa, dotykająca bardzo ważnej kwestii, bardzo ważnej materii, która dotyczy, jak powiedziałem, bezpieczeństwa państwa i bezpieczeństwa obywateli, niesie tyle wątpliwości, zawiera tyle niespójnych proponowanych rozwiązań, że jest ustawą ze wszech miar złą, której przyjęcie może zagrozić bezpieczeństwu naszego państwa, naszych obywateli. Myślę, że ta ustawa po prostu wymaga odrzucenia jej w Izbie refleksji. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Cichonia o zabranie głosu.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chyba niejako na zasadzie osmozy te wszystkie trafne uwagi, które ja zamierzałem przedstawić, znalazły się w wypowiedzi mojego przedmówcy, dlatego będę występował krócej i dodam jedynie co nieco nowości.

Proszę państwa, ta ustawa niewątpliwie jest ustawą, która wkracza w pewne prawa podmiotowe, choćby przedsiębiorców, o czym wspomniał mój przedmówca, nakładając na nich określone obowiązki, których niespełnienie z punktu widzenia norm prawa karnego będzie stanowiło przestępstwo. Pamiętajmy o tym, że ta ustawa nie funkcjonuje w oderwaniu od systemu prawa, między innymi prawa karnego. Jeżeli nakłada się określone obowiązki, no to w ślad za tym idzie odpowiedzialność karna. Bo musimy pamiętać o tym, że istnieje art. 304 kodeksu postępowania karnego, stanowiący w §2, że instytucje państwowe i samorządowe, które w związku ze swoją działalnością dowiedziały się o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu, są obowiązane niezwłocznie powiadomić o tym prokuratora lub policję. Jeżeli teraz taki obowiązek wprowadzimy w tej ustawie, no to konsekwencją niespełnienia tego obowiązku będzie oczywiście odpowiedzialność karna, przewidziana choćby z mocy art. 240 i innych artykułów kodeksu karnego, które z kolei statuują wywiązanie się z tego obowiązku z art. 304, który przywoływałem.

Dlatego, proszę państwa, biorąc pod uwagę również to, że obowiązek przekazywania informacji został tutaj bardzo szeroko sprecyzowany, chciałbym zwrócić uwagę na to, że co do informacji związanych nie tylko z sytuacją zagrożenia terrorystycznego, ale również z sytuacją, która może prowadzić do zagrożenia życia lub zdrowia ludzi, mienia w znacznych rozmiarach, dziedzictwa narodowego lub środowiska, uważam, że jest to zbyt szerokie sformułowanie, które nakłada obowiązek na zbyt dużą liczbę podmiotów, i to w sytuacjach, kiedy wystarczy ogólna norma prawa karnego, która przewiduje, że wystarczy wtedy powiadomić policję lub prokuraturę.

I dlatego proponuję zmianę art. 12a przez wykreślenie tego sformułowania nakładającego obowiązek powiadomienia co do okoliczności, które stanowią zagrożenie życia lub zdrowia itd., zwłaszcza że - proszę zwrócić na to uwagę - w ustawie nigdzie nie sformułowano, co to znaczy "mienie w znacznych rozmiarach". Ja celowo pytałem o to pana ministra. Pan minister mówi, że są to regulacje, które gdzieś występują. Ja mogę powiedzieć, gdzie występują. One występują chociażby w kodeksie karnym, ale powinno być tutaj wyraźne odesłanie, że przez mienie w znacznych rozmiarach rozumie się wartość ustaloną w art. 105 kodeksu karnego, tam, gdzie jest definicja poszczególnych pojęć. Tutaj zaś występuje pojęcie, którego znaczenia nie możemy ustalić, bo ani nie zostało ono sformułowane poprzez odesłanie do przepisów kodeksu karnego, ani też nie zawiera samodzielnej definicji, bo takie są dwa możliwe rozwiązania.

Dlatego, proszę państwa, biorąc pod uwagę te niedoskonałości, o których wspominał pan senator Dajczak, ja chciałbym przypomnieć o tej ogólnej zasadzie, że nie możemy ulegać presji czasu, w którym żyjemy, czyli zagrożenia terroryzmem, czy też presji wytwarzanej przez określone służby i podporządkowywać prawa naciskom, które płyną z tychże źródeł. No, niestety, już Erich Fromm stwierdził w "Ucieczce od wolności", że współczesny człowiek coraz bardziej ucieka od wolności i poszukuje mocnego protektoratu ze strony państwa, nawet za cenę oddania swojej wolności określonym instytucjom państwowym i wręcz zniewolenia się, po to, żeby tylko mieć jakieś poczucie bezpieczeństwa.

W demokratycznych społeczeństwach konieczna jest rozwaga i równowaga między z jednej strony prawami człowieka, a więc i jego swobodami, wolnościami, a z drugiej strony uprawnieniami organów, zwłaszcza takich, jak służby specjalne, które z racji swoich szczególnych uprawnień, tego, że w dużej mierze działają poza kontrolą, również społeczną...

Dlatego trzeba być bardzo ostrożnym w przyjmowaniu tych rozwiązań prawnych, które, moim zdaniem, idą zbyt daleko. I stąd ta poprawka, którą składam na piśmie. Ale generalnie rzecz biorąc, nie ukrywam, że jestem przeciwny tej ustawie. Uważam, że należy odczekać i uchwalić osobną ustawę o zwalczaniu terroryzmu, jak to jest w innych krajach, które zresztą też przedobrzyły, dając zbyt duże uprawnienia służbom specjalnym. Na przykład Wielka Brytania, którą często stawiamy sobie za przykład, niestety wiedzie prym w kwestii orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które stwierdzają naruszanie zwłaszcza art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka o poszanowaniu życia prywatnego czy art. 2 o poszanowaniu życia człowieka. Miejmy to na względzie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Knosala oraz pan senator Gruszka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Idczak i pan senator Cichoń.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Antoni Podolski:

Myślę, że znacznie różnimy się w ocenie tej ustawy z państwem senatorami i że ja na pytania państwa senatorów starałem się odpowiedzieć, więc w trosce o państwa czas chyba nie będę już korzystał z okazji do powtarzania jeszcze raz tych samych kwestii. My nie dostrzegamy tych zagrożeń. Uważamy, że są to rozwiązania wyważone pomiędzy kwestiami potrzeby przeciwdziałania sytuacjom kryzysowym a możliwościami państwa i że właściwym organem w zakresie przeciwdziałania terroryzmowi jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ona nie tylko jest służbą specjalną, ale też szef agencji jest naczelnym organem w tym zakresie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zanim przejdziemy do następnego punktu, chcę powiedzieć, że o godzinie 18.00 zarządzę przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 9.00. I o godzinie 9.00 rozpoczniemy sprawozdaniem prezesa Trybunału Konstytucyjnego.

Prezes poinformował mnie, że o godzinie 11.30 ma rozprawę, na której musi być obecny. Mam nadzieję, że rozpatrzymy to sprawozdanie do godziny 11.30, a jeżeli go nie rozpatrzymy do 11.30, to zarządzę przerwę do dnia następnego.

(Głos z sali: Do piątku)

Tak.

To jest poważna rozprawa i dlatego będę musiał zarządzić przerwę. Tyle informacji dla państwa senatorów, żebyście państwo wiedzieli, jak rozplanować dzień dzisiejszy i jutrzejszy.

A teraz przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów trzeciego oraz czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców.

Teksty ustawy zawarte są w drukach nr 610 i 609, a sprawozdania komisji w drukach nr 610A, 610B oraz 609A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z faktu, że czynię to sprawozdanie przed Wysoką Izbę, wynika podwójna satysfakcja. Podwójna dlatego, że, po pierwsze, ta ustawa i następna, o której będzie mówił, sprawozdawał pan senator Augustyn, dowodzą, że w Polsce dialog jest realny. Więcej, że ten dialog społeczny, zapisany w konstytucji w punkcie dotyczącym społecznej gospodarki rynkowej, jest dialogiem skutecznym. Mówię to wkrótce po tym, jak niektóre związki zawodowe okupowały siedzibę premiera. Odpowiedzią, powtarzam, jest dialog i jednocześnie inicjatywa rządowa dotycząca podatku od osób fizycznych, która przeszła swoistą obróbkę w Sejmie, gdzie została przyjęta w brzmieniu rządowym. Mnie przypadła ta druga przyjemność: żeby Wysokiej Izbie zaprezentować zawarte w tej ustawie materiały. One są krótkie, sprowadzają się w istocie rzeczy do dwóch punktów. Mianowicie ustawa pozwala na to, aby zapomogi związkowe do wysokości 684 zł, rozumiane w sposób ogólny jako losowe, tak nazwane, zdefiniowane i zresztą ujęte tak w prawie podatkowym, w okresie kryzysu, ale myślę, że i na zawsze, inaczej niż do tej pory były zwolnione z opodatkowania. Powiem szczerze, że ten problem ciągnie się od lat. Do fiskusa kierowane są pretensje o nadmierny schematyzm, o nadmierny puryzm czy też nawet drobiazgowość, mówi się wręcz o niesprawiedliwości, gdyż związkowcy uważają, że jeśli z wynagrodzenia, które zresztą jest opodatkowane, uiszczają składki, a następnie w formie różnego rodzaju świadczeń otrzymują od związków zawodowych, to ponowne ich opodatkowanie jest oczywiście krzywdą. Ten przepis wychodzi naprzeciw... Wprawdzie określa on tę kwotę do wysokości 684 zł, niemniej jednak uważam, że to rozwiązaniejest pewną prognozą na przyszłość, że te zwolnienia będą sięgały dalej.

Wreszcie druga zmiana. Dotyczy ona tej samej materii. Rząd, komisja występująca jako strona w Komisji Trójstronnej uważają, że w czasach kryzysu, w czasach, w których związki znów sposób istotny, konstruktywny zareagowały na kryzys, zwolnienia podatkowe mogą dotyczyć również tych wszystkich świadczeń socjalnych, które mają swoje definicje, mają swoje odniesienie w przepisach o funduszu socjalnym oraz w przepisach związkowych. Przecież działalność socjalną prowadzą zarówno związki zawodowe, jak i podmioty gospodarcze czy jednostki budżetowe. Rząd uznał, że należy zwolnić od podatku również tego rodzaju świadczenia, z tym że poszerzył katalog tych świadczeń. Do tej pory zwolnione z podatku były wyłącznie świadczenia rzeczowe z tytułu funduszu socjalnego, a nie były tym zwolnieniem objęte świadczenia socjalne do wysokości 380 zł, jeśli miały charakter finansowy, na przykład opłata za bilet na wczasy. Tego rodzaju świadczenia finansowe nie były zwolnione z podatku.

Dodajmy jeszcze... Zwróćmy się tu z otwartością... Rząd przyjął, że ponieważ kryzys, choć jest to sprawa polemiczna, już ma miejsce i dotyka najbiedniejszych, działanie tych przepisów obejmie już ten rok, czyli dochody z tego roku - myślę, że trzeba tu podziękować Ministerstwu Finansów - zatem biorcy tych świadczeń będą mogli już całkowicie korzystać z tych świadczeń i nie będą z tej racji płacić podatków.

To właściwie wyczerpuje kwestie związane z całą ustawą.

Dodam tylko, że w trakcie głosowania w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej ustawa przeszła jednogłośnie, podobnie zresztą jak w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Namawiam wszystkich, zwłaszcza posłów PiS, do głosowania za przyjęciem tej ustawy bez zmian*. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Głos z sali: Senatorów)

(Głos z sali: Gdzie pan idzie?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Może będą pytania.

(Rozmowy na sali)

Za chwilę.

Dziękuję.

Następny sprawozdawca.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 1 lipca 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Nowela zmienia ustawę z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, zwaną ustawą o PIT. W aktualnym stanie prawnym ustawa przewiduje szereg zwolnień przedmiotowych odnoszących się do zapomóg i świadczeń wypłacanych z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Są to zwolnienia ukierunkowane celowo i dotyczą konkretnego rodzaju wydatków, na przykład jednorazowych zasiłków z tytułu urodzenia dziecka wypłacanych z funduszu związków zawodowych czy zapomogi otrzymanej w przypadku indywidualnych zdarzeń losowych, klęsk żywiołowych, długotrwałej choroby lub śmierci, do wysokości nieprzekraczającej w roku podatkowym kwoty 2 tysięcy 280 zł.

Nowelizowana ustawa jest projektem rządowym. Spowoduje ona zwolnienie od podatku dochodowego, po pierwsze, zapomóg innych niż związane ze zdarzeniami losowymi, wypłacanych ze środków zakładowej lub międzyzakładowej organizacji związkowej pracownikom należącym do tej organizacji, do wysokości nieprzekraczającej w roku podatkowym kwoty 638 zł - jest to połowa minimalnego wynagrodzenia za pracę w 2009 r. - po drugie, kwot otrzymywanych przez pracowników ze środków zakładowego funduszu świadczeń socjalnych lub funduszy związków zawodowych wydatkowanych na cele działalności socjalnej, o której mowa w przepisach o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, do wysokości nieprzekraczającej w roku podatkowym kwoty 380 zł, łącznie z wartością rzeczowych świadczeń sfinansowanych z tych środków.

Nowelizowana ustawa utrzymuje wyłączenie ze zwolnienia z opodatkowania bonów, talonów i innych znaków uprawniających do ich wymiany na towary lub usługi, uznając, że nie są to rzeczowe świadczenia w rozumieniu przedmiotowej ustawy. Ta nowela utrzymuje stan dotychczasowy.

Ustawa ma wejść w życie z dniem ogłoszenia albo po upływie czternastu dni. Zależy to od tego, czy propozycja poprawki komisji zostanie przyjęta, bo komisja proponuje właśnie - potem o tym powiem - zmiany w tym temacie. Ustawa przewiduje zastosowanie od dochodów uzyskanych od dnia 1 stycznia 2009 r.... To jest to, co mówił pan senator Rulewski, będzie to stosowane za cały rok, od stycznia. Ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 14 lipca 2009 r. wnosi o przyjęcie czterech poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne Senatu. Trzy poprawki wynikają z zasad techniki prawodawczej. Czwarta poprawka wprowadza czternastodniowe vacatio legis, bowiem uchwalone przez Sejm wejście w życie z dniem ogłoszenia nie ma, zdaniem komisji, odpowiedniego uzasadnienia. Nie ma takiej potrzeby, bo zwolnienia od podatku znajdą zastosowanie w przypadku wszystkich świadczeń wypłaconych w roku 2009, począwszy od 1 stycznia, bez względu na rzeczywisty termin wejścia w życie ustawy. Tak że nie ma potrzeby, żeby ona obowiązywała od dnia uchwalenia i żeby pominąć czternastodniowe vacatio legis.

Nie mogę się pochwalić tym, co mój przedmówca senator, pan senator Rulewski, bo komisja nie uchwaliła tego jednogłośnie, tylko stosunkiem głosów 3:2. I tu mogę powiedzieć, że przeważył mój głos.

Komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wraz z załączonymi poprawkami zawartymi w druku nr 610A, rozpatrzonymi przez komisję w dniu 14 lipca 2009 r. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców.

Panie Senatorze, w jakim trybie?

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, w trybie formalnym. Chciałbym sprostować część swego wystąpienia sprawozdawcy, bo...)

Panie Senatorze, będą do pana pytania, to będzie pan miał możliwość sprostowania. A myślę, że będą pytania.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić państwu w imieniu połączonych komisji sprawozdanie z długich, momentami burzliwych obrad połączonych komisji na temat ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców.

Projekt ten jest kolejną odpowiedzią rządu na skutki kryzysu. Przypomnę tylko, że rząd ułatwił dostęp firm do kredytów, że zwiększył gwarancje dla naszych oszczędności, że niedawno procedowaliśmy nad pomocą w spłacie kredytu hipotecznego dla tych, którzy z powodu kryzysu mieli problemy finansowe; chwilę temu mówiliśmy o zwolnieniu z opodatkowania niektórych świadczeń pracowniczych. To jest kolejne przedłożenie. Ustawa w przeważającej części jest wynikiem prac prowadzonych w ramach Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych. W wyniku tych prac oraz późniejszych prac sejmowych wprowadzono do niej sporo zmian. Zmieniono wymagany spadek obrotów do 25%; zgodzono się na objęcie pomocą tych przedsiębiorców, którzy otrzymali pomoc na tworzenie miejsc pracy przed rokiem, czyli przed dwunastoma miesiącami od momentu wejścia w życie tej ustawy; pracodawca został zobowiązany do poinformowania pracowników o przyczynie odmowy ustalania indywidualnego rozkładu pracy, z kolei przedsiębiorcy zamiast refundacji będą dostawali dofinansowanie. Jak widać, owoce tego dialogu są konkretne. W czasie posiedzenia komisji podkreślano, że trzeci i czwarty rozdział tej ustawy były uzgodnione niemalże w całości. Dzięki proponowanym w ustawie rozwiązaniom ulegną obniżeniu koszty pracy, co, jak sądzimy, może poprawić sytuację finansową firm dotkniętych kryzysem. Utrzymany wobec tego może być poziom zatrudnienia przez gotowość do podjęcia działalności w przypadku poprawy koniunktury, utrzymana zostanie konkurencyjność prowadzonej działalności, a okres wypłat świadczeń pozwoli na dostosowanie działalności firm do zmieniających się, trudniejszych, innych warunków rynkowych. Poprawi się jakość kapitału ludzkiego w naszych firmach przez zwiększenie liczby szkolonych i kończących studia podyplomowe pracowników. Szacuje się, że pomocą określoną w ustawie może zostać objętych około dwustu czterdziestu dziewięciu tysięcy osób, w tym prawie pięćdziesiąt tysięcy osób sfinansowane będzie miało koszty szkoleń i studiów podyplomowych. Czyli dzięki tej ustawie o tyle mniej więcej, o taką liczbę, pomniejszona zostanie prawdopodobnie liczba bezrobotnych, która, przypomnijmy, w kwietniu tego roku wynosiła milion siedemset tysięcy osób, czyli 11%. Oczywiście, patrząc na skutki tej ustawy, możemy sobie wyobrazić i policzyć, że gdyby te osoby nie były objęte tym programem i musiałyby mieć wypłacane zasiłki, to koszt ten wynosiłby ponad 1 miliard 100 milionów zł.

Kogo obejmuje ten projekt ustawy, jakich przedsiębiorców? Otóż przepisy dotyczą wyłącznie tych przedsiębiorstw, które ze względu na kryzys ekonomiczny znalazły się w przejściowych trudnościach finansowych i spełniają warunki określone w art. 3. Może nie wszystkie wymienię, ale te najważniejsze warte są przypomnienia, ponieważ miałem takie przekonanie, że nie wszyscy do końca w czasie obrad komisji zapoznali się z tymi warunkami. Otóż, po pierwsze, spadek obrotów rozumianych jako sprzedaż nie może być mniejszy niż 25%, liczone w ujęciu ilościowym lub wartościowym, w ciągu trzech kolejnych miesięcy po 1 lipca 2008 r. w porównaniu z analogicznymi miesiącami rok wcześniej. Po drugie, przedsiębiorca nie może zalegać z regulowaniem zobowiązań ZUS wobec ZUS, wobec NFZ, wobec Funduszu Pracy, chyba że zadłużenie to powstało po 1 lipca 2008 r., a program naprawczy przewiduje w tym przypadku spłatę tego zadłużenia. Po trzecie, nie mogą zachodzić przesłanki o głoszeniu upadłości. Po czwarte, musi być opracowany program naprawczy uprawdopodobniający poprawę sytuacji tej firmy w przeszłości. Następnie musi być pewność, że firma ta nie otrzymała pomocy publicznej na wyposażenie lub doposażenie stanowiska pracy ze środków publicznych dla skierowanego tam do pracy bezrobotnego albo - i to jest właśnie efekt negocjacji - od utrzymania tej pomocy minęło co najmniej dwanaście miesięcy. Pomoc przewidywana jest do 31 grudnia 2011 r.

Jakiego rodzaju pomocy spodziewać się mogą pracownicy i pracodawcy? Otóż, po pierwsze, wprowadza się możliwość obniżenia pracownikowi wymiaru czasu pracy z proporcjonalnym obciążeniem wynagrodzenia za pracę bez konieczności wypowiedzenia zmieniającego, jednak nie dłużej niż przez sześć miesięcy i nie bardziej niż do jednej trzeciej wymiaru czasu pracy. Przewidziano w tym wypadku dla pracownika wypłatę świadczenia uzupełniającego z Gwarantowanego Funduszu Świadczeń Pracowniczych.

Po drugie, wprowadza się instytucję przestoju ekonomicznego, znowu nie dłużej niż przez sześć miesięcy, ale za zgodą pracownika, któremu Gwarantowany Fundusz Świadczeń Pracowniczych wypłacać będzie wspólnie z pracodawcą wynagrodzenie do wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę.

Po trzecie, przewiduje się wsparcie ze środków Funduszu Pracy w zakresie podwyższenia kwalifikacji pracowników, o ile przedsiębiorca utworzy fundusz szkoleniowy. Ale żeby zachęcić przedsiębiorców, bo taka możliwość przecież już istnieje, do tego, by ten fundusz szkoleniowy wprowadzali, zmieniono tutaj zasady i wprowadzono możliwość zaliczania do kosztów wpłat na ten fundusz. Przypomnę, że w dotychczasowych rozwiązaniach, przyjętych w niedawnej noweli ustawy o rynku pracy, mówiliśmy o tym, że będzie można odliczyć dopiero wydatek na szkolenie. Tutaj już samą wpłatę na fundusz będzie można odliczyć, no i pracownicy, którzy zdecydują się na podwyższenie kwalifikacji, szkolenie czy studia podyplomowe, dostaną stypendia.

Kolejna grupa zmian dotyczyć będzie wszystkich przedsiębiorców, a więc nie tylko dotkniętych skutkami kryzysu, i przez podniesienie konkurencyjności tych firm niewątpliwie sprzyjać będzie utrzymaniu zatrudnienia. Tutaj mamy cztery propozycje. Pierwsza to wydłużenie okresu rozliczeniowego czasu pracy do dwunastu miesięcy. Druga - stosowanie różnych godzin rozpoczynania i kończenia pracy w poszczególnych dobach pracowniczych, przy czym ponowna praca w tej samej dobie nie będzie traktowana jako praca w godzinach nadliczbowych. Trzecie rozwiązanie jest mi szczególnie drogie z racji zgodności z polityką prorodzinną i jest to stosowanie różnych godzin rozpoczynania i kończenia pracy w poszczególnych dobach na wniosek uprawnionego pracownika. To rozwiązanie będzie dotyczyło pracowników opiekujących się dzieckiem do czternastego roku życia i, co jest godne podkreślenia, także dorosłymi członkami rodziny, którzy ze względu na stan zdrowia wymagają opieki tego pracownika. Chciałbym od razu w tym miejscu zaznaczyć, bo to też budziło bardzo wiele kontrowersji, że wprawdzie te trzy punkty nie uzyskały konsensusu w czasie obrad komisji trójstronnej, jednak, i to trzeba mocno zaakcentować, te trzy rozwiązania, o których przed chwilą mówiłem, mogą być stosowane na podstawie układu zbiorowego pracy lub porozumienia zawieranego z zakładową organizacją związkową, a jeśli takiej nie ma, z przedstawicielami pracowników, wyłonionymi według zwyczaju obowiązującego w danej firmie. A zatem nie jest tak, jak niektórzy sugerowali, że oto pomija się głos pracowników i ich reprezentacji w przyjmowaniu takich rozwiązań, ogólnie obowiązujących wszystkie firmy. Przeciwnie: bez zgody załogi nie można tych rozwiązań wprowadzić. I czwarte rozwiązanie dotyczy stosowania ograniczenia w zatrudnieniu tego samego pracownika na podstawie umowy o pracę na czas określony łącznie do dwunastu miesięcy.

Ustawa jest programem pomocowym, opartym na pkcie 4.2.2. komunikatu komisji "Tymczasowe wspólnotowe ramy prawne w zakresie pomocy państwa ułatwiające dostęp do finansowania w dobie kryzysu finansowego i gospodarczego", z tego względu musi podlegać notyfikacji w Komisji Europejskiej. Wobec tego ustawa wchodzi w życie po czternastu dniach od ogłoszenia, ale przepisy dotyczące świadczeń współfinansowanych lub finansowanych z Gwarantowanego Funduszu Świadczeń Pracowniczych wejdą w życie po uzyskaniu pozytywnej opinii Komisji Europejskiej.

I warto jeszcze wspomnieć o kosztach wprowadzenia tych rozwiązań. Mimo że sytuacja budżetu jest powszechnie znana, warto ten koszt ponieść, a jest on niemały. Gwarantowany Fundusz Świadczeń Pracowniczych musi wydać prawie 1 miliard  zł, dokładnie 960 milionów zł, co pozwoli udzielić pomocy, jak szacujemy, dwustu, może ponad dwustu tysiącom pracowników, przy założeniu, że zasiłek dla bezrobotnych plus pochodne to jest 800 zł i że trwać to będzie sześć miesięcy. Wejdą tu jeszcze koszty obsługi w granicach 2 milionów 200 tysięcy zł. Fundusz Pracy będzie musiał przeznaczyć dodatkowo 500 milionów zł na refundację kosztów szkoleń i studiów podyplomowych, bo obejmie to pięćdziesiąt pięć tysięcy czterystu pięćdziesięciu pracowników. Szacunkowo jednostkowo będzie to kosztowało ponad 9 tysięcy zł, a te 500 milionów zł jest właśnie wynikiem tego pomnożenia. Zmniejszenie podatków z tytułu zwolnień środków na fundusz szkoleniowy to łącznie ponad 327-328 milionów zł.

To mniej więcej wszystko, jeśli chodzi o treść ustawy.

W czasie debaty wielu senatorów zgłaszało te poprawki, które wcześniej były przedkładane w czasie rozmów w komisji trójstronnej głównie przez stronę związkową. Komisja jednak, biorąc pod uwagę to, że przed nami jeszcze długi czas notyfikacji niektórych rozwiązań i że kondycja wielu firm już dzisiaj jest dramatyczna, przyjęła, że zarekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję państwu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Panie Senatorze Rulewski, ja mam pytanie, w czym się pan senator sprawozdawca pomylił.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Niezgodnie z faktami, które miały miejsce na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, powiedziałem, że komisja zaleca Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To jest oczywiste przejęzyczenie będące skutkiem podpowiadania przez senatora Cichonia. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami, na ogół legislacyjnymi, a raczej zawsze legislacyjnymi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zadanie pytania panią senator Arciszewską-Mielewczyk.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku, zawsze jesteśmy pouczani, że nie należy zadawać długich pytań, bo to komisja jest miejscem, w którym prowadzi się dyskusje. Pan senator potraktował nas dzisiaj tak, jakby członkowie komisji - niestety, ale tylko według pana - nie przyłożyli się na posiedzeniu komisji, i cytował prawie całą ustawę. Prosiłabym również o szacunek dla innych senatorów, bo jednak wywiązują się ze swoich obowiązków.

Chciałabym też zadać pytanie. Oczywiście sprawy socjalne są bardzo ważne, ale przykryli tym państwo sprawę, jak zwykle wracającą, bonów towarowych i wywiązania się z ustaleń komisji trójstronnej dotyczących tychże bonów i właściwie walki z ich emitentami oraz przysługiwania się dalej hipermarketom. "Dziennik" opisywał niedawno proces powstawania projektu ustawy i tajemnicze zniknięcie zwolnienia podatkowego dotyczącego bonów, postulowanego przez związki zawodowe w ramach komisji trójstronnej. Projekt zmienił brzmienie w ciągu posiedzenia Rady Ministrów, a Centrum Informacyjne Rządu nie było w stanie podać, na czyj wniosek projekt uległ zmianie. W dniu posiedzenia Rady Ministrów w Biuletynie Informacji Publicznej zawisł projekt znacząco inny od projektu, który uchwaliła Rada Ministrów. Czy pan senator pytał pana ministra albo czy może ktoś z ministerstwa jest w stanie poinformować Senat, jak doszło do tej zmiany i który z ministrów wnosił o pozbawienie świadczeń przekazywanych w bonach zwolnienia podatkowego? Stanowisko związków jasno mówi, że państwo się nie wywiązali z uzgodnień, że podważyli również swoją wiarygodność.

I drugie pytanie. Panie Senatorze, albo może ktoś z ministerstwa odpowie...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Senator, tylko że przed pytaniem pani pouczyła nas, że należy zadawać krótkie pytania.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, grzecznie zwróciłam uwagę na to, bo to nas się z reguły poucza.)

Więc ja panią pouczam: proszę nie mieszać pytań z dyskusją. Tak że proszę o krótkie pytania.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale też nie chciałabym, żeby w stosunku do mnie jako senatora przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, przy tolerowaniu tego przez marszałka...)

Ale, Pani Senator, ja zwracam uwagę...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...wyrażali takie zdanie, bo ja nie chciałabym być w ten sposób traktowana.)

Jest minuta na zadawanie pytań. Proszę o drugie pytanie.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

W ocenie skutków regulacji, którą przecież pisało Ministerstwo Finansów, stwierdzono, że przy założeniu, że z dobrodziejstwa ustawy skorzysta sześć milionów pracowników, dochody budżetu zostaną zmniejszone o 426 milionów zł. Na posiedzeniach komisji sejmowych wiceminister Grabowski mówił, że może z tego skorzystać nawet osiem milionów pracowników, więc koszt dla budżetu będzie jeszcze większy. Jak to zatem jest, że państwo jedną ręką przedkładacie nowelizację budżetu, a drugą przepychacie przez parlament w trybie pilnym ustawę, która jeszcze pogłębi deficyt, zwiększy go o około 0,5 miliarda zł? Czy premier ma świadomość kosztów, jakie niesie ta ustawa? Prosiłabym o odpowiedź, jeżeli nie teraz, to na piśmie, Ministerstwo Finansów albo osobę, która mogłaby mi na to pytanie odpowiedzieć.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo. Ale pytania do ministra, Pani Senator, będą w następnej części.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, wszystkie te pytania, oba, były do senatora Rulewskiego. Dotyczą one zupełnie innej ustawy, nie tej, którą ja prezentowałem.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

I dodam, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że także do senatora Dobkowskiego, który jest sprawozdawcą Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Pani Senator, sprawa była dyskutowana na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, były przedstawiane propozycje, opinie, był również czytany protokół z posiedzeń komisji trójstronnej. Sprawa wygląda tak, że rzeczywiście wpływały propozycje zwolnienia podatkowego dotyczącego bonów, dodajmy, bonów, których głównym realizatorem na ogół są wielkie sieci handlowe, powtarzam: na ogół, bo późniejsze moje prace dowodzą, że realizują je również małe sieci, małe zakłady pracy lub lokalne środowiska kupieckie. Rząd, posługując się opinią komisji trójstronnej, stwierdził w naszej komisji, że przyjmuje stanowisko szersze niż do tej pory, mianowicie takie, że oprócz różnych form świadczeń rzeczowych w związkach będzie udzielana zapomoga finansowa, a z funduszu socjalnego również finansowa - do wysokości 380 zł. Uzasadnienie tego zdaniem rządu - i komisja je podzieliła, muszę przyznać, że ja też - jest takie, że daje to wolność w zakresie wydatkowania środków, które przecież przyznane zostają ludziom biednym, szeroko rozumianą wolność. Dodam jeszcze, może nieco dyskretnie, że nie ma obowiązku dokumentowania tych wydatków. Zatem zdaniem komisji - i w głosowaniu to wyszło - tego typu rozwiązanie wychodzi naprzeciw nie tylko członkom związków, bo z funduszu socjalnego może korzystać praktycznie cała załoga. Dlatego ten argument przeważył.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga, proszę bardzo...

(Senator Wiesław Dobkowski: Ale ja...)

Pan chce uzupełnić odpowiedź, Panie Senatorze?

(Senator Wiesław Dobkowski: Tak, ale...)

Dobrze, proszę uprzejmie.

Senator Wiesław Dobkowski:

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie, czy była dyskusja o tym na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Jeżeli chodzi o zwolnienia z opodatkowania zapomóg, to od przedstawicieli rządu otrzymaliśmy informację, że z tego tytułu w skali kraju będzie ubytek rzędu 71 milionów zł, w tym po stronie jednostek samorządu terytorialnego 34,5 miliona zł, a po stronie budżet państwa 36,5 miliona zł, ale to przy założeniu, że 5% pracowników najemnych - na podstawie danych GUS za IV kwartał 2008 r. przyjęto, że jest dwanaście milionów czterysta czterdzieści siedem tysięcy takich pracowników - otrzyma świadczenia w kwocie 638 zł. Jeżeli 5% pracowników, czyli sześćset dwadzieścia dwa tysiące osób, otrzyma te świadczenia, to da to kwotę 71 milionów zł.

Co do zwolnienia od podatku wartości rzeczowych, świadczeń, to jeżeli otrzyma to 10% pracowników najemnych, to będzie to kwota 85 milionów zł, jeśli 20%, to będzie to kwota 170 milionów zł, jeśli 50% - 426 milionów zł.

Na temat tego, że rzeczonymi świadczeniami nie są bony, talony i inne znaki, na posiedzeniu komisji nie było mowy. Dodam, że w tekście dotychczasowej ustawy też te świadczenia są wyłączane. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Mam pytania do pana senatora Augustyna, chciałbym zapytać o dwie kwestie.

Pośród wielu warunków, jakie muszą być spełnione, żeby firma mogła się ubiegać o wsparcie, jest również niezachodzenie przesłanek do ogłoszenia upadłości, program naprawczy itd. I jest pytanie, kto rozstrzyga o tym zaistnieniu przesłanek do ogłoszenia upadłości: czy biegły rewident, czy bank, czy może organ przyjmujący wniosek? Bo tu mogą wchodzić w grę niezwykle subiektywne odczucia. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. W ustawie jest powiedziane, że bez zgody załogi rozwiązań proponowanych w tej ustawie nie można wprowadzać. A gdy jest kilkanaście związków, które nie dojdą ze sobą do porozumienia, i jeszcze rada pracowników? Czy są odpowiednie rozstrzygnięcia ustawowe, czy też trzeba postępować zgodnie z innymi rozwiązaniami, na przykład ustawą o związkach zawodowych? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Państwo senatorowie...

Senator Mieczysław Augustyn:

Organ przyjmujący wniosek musi oczywiście sprawdzić, czy ten podmiot, który ubiega się o pomoc, spełnia warunki. Pana pytanie, Panie Senatorze, sięga jednak głębiej. Tak więc pytanie, kto konkretnie w imieniu tego organu będzie to czynił, jak sądzę, jest pytaniem do pani minister i prosiłbym je do niej skierować.

Jeśli chodzi o te związki zawodowe, to muszę powiedzieć, że prawdopodobnie dotyczy to reprezentatywnych związków zawodowych. Ale też przyznaję, że w tym momencie nie mam stuprocentowej pewności. Bo wiadomo, że tych związków może być rzeczywiście kilka. Na ogół we wszystkich innych rozstrzygnięciach jest tak, że dotyczy to związków reprezentatywnych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytania do wszystkich sprawozdawców, do sprawozdawców obu komisji.

Czy na posiedzeniach komisji stanowisko prezentował przedstawiciel "Solidarności" albo strony społecznej? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W jakim zakresie ustawa uwzględnia stanowisko NSZZ "Solidarność" prezentowane w toku prac komisji trójstronnej?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Przedstawiciele związków zawodowych, a także pracodawców, byli na posiedzeniu, prezentowali swoje stanowiska. Trzeba powiedzieć, że były to stanowiska jednak rozbieżne. I te rozbieżności były nie tylko pomiędzy pracodawcami a związkami zawodowymi, co wydaje się oczywiste, ale także pomiędzy poszczególnymi centralami związkowymi. Potwierdzało to wypowiadaną przez panią minister Ostrowską obecną na posiedzeniu informację, że niełatwo było dojść do porozumienia we wszystkich trzynastu obszarach, które były przedmiotem obrad komisji trójstronnej, a przecież nie można było negocjować bez końca.

Przyznaję, że to był jeden z bodźców, z powodu których odważyłem się zgłosić wniosek, przyjęty większością głosów przez komisję, ażeby przyjąć tę ustawę w takim kształcie, w jakim ona jest. Wydawało mi się bowiem - i tkwię w tym przekonaniu do tej pory - że nie ma w tej chwili takiej możliwości, by wprowadzając jakieś rozstrzygnięcia, nie narazić się na krytykę którychś członków komisji trójstronnej.

Na pewno konieczne są dalsze negocjacje, podczas dyskusji apelowałem o to, by one się toczyły. Przecież to nie jest zamknięcie sprawy, ale chęć ruszenia do przodu, również dlatego, że jak wspomniałem, potrzebny jest czas na notyfikację, co jeszcze wydłuży oczekiwanie na wejście w życie przepisów.

Jeśli prawdę mówią ci, którzy twierdzą, że od połowy przyszłego roku kryzys zacznie łagodnieć, to łatwo... Daj Boże, żeby tak było! Ale żeby przypadkiem nie stało się tak, że my będziemy gotowi z rozwiązaniami, jak kryzys będzie zmierzał ku końcowi. Pomóżmy ludziom i firmom teraz, kiedy to jest potrzebne, a nie wtedy, kiedy być może będzie za późno, albo wtedy, kiedy tej potrzeby już prawie nie będzie. Była okazja do wypowiadania uwag przez wszystkich partnerów dialogu społecznego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze tylko pytanie, jak...)

Pozostali, pozostali...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale pan senator nie odpowiedział na pytanie: czy było rozpatrywane stanowisko NSZZ "Solidarność", którego interesów staram się...)

Senator Mieczysław Augustyn:

Było, było przedstawione.

Ja mogę powiedzieć, że przytoczyłem w swojej wypowiedzi wiele ustaleń co do kwestii, które były wnoszone przez stronę społeczną w czasie dialogu społecznego. Ale nie potrafię, Panie Senatorze, odpowiedzieć, czy akurat autorami tych postulatów, przyjętych w czasie tego dialogu, było NSZZ "Solidarność". Powtórzę: cały rozdział 3 i 4, zasadnicza część ustawy, były w całości uzgodnione przez partnerów społecznych.

Poza tym uzgodniono, że będzie niższy próg, jeśli chodzi o zaliczanie firm do tych, które są zagrożone skutkami kryzysu ekonomicznego - obniżono go z 30% do 25%. Przyjęto, że przedsiębiorcy, którzy otrzymywali pomoc na tworzenie miejsc pracy, jeśli minęło dwanaście miesięcy, mogą być objęci dobrodziejstwem tej ustawy. Następnie pracodawca został zobowiązany do poinformowania pracowników o przyczynie umowy ustalenia indywidualnego rozkładu pracy. Przedsiębiorca zamiast refundacji będzie dostawał dofinansowanie. Oczywiście możemy sobie dopowiadać, które postulaty miały charakter związkowy, które zgłaszali pracodawcy, ale znajduję w tej ustawie i jedne, i drugie.

Chcę też powiedzieć, że w czasie posiedzenia komisji odpowiedź pani minister na zarzut, że wprowadzono rozwiązania dla wszystkich przedsiębiorstw, także tych, których nie dotknął kryzys, a "Solidarność" postulowała, żeby objąć nią tylko tych, którzy kryzys dotknął, była taka, że główne rozstrzygnięcia, te dotyczące wydłużenia okresu rozliczeniowego, stosowania różnych godzin rozpoczęcia i kończenia pracy w przypadku osób opiekujących się nieletnimi bądź chorymi członkami rodziny, możliwe są do wprowadzenia tylko za aprobatą związków zawodowych, działających w konkretnym zakładzie. Co prawda nie podlegało to uzgodnieniom, ale nie jest możliwe praktycznie wprowadzenie tego bez zgody związków zawodowych. A więc powiedziałbym, że nie w całości, ale w znacznej części postulaty partnerów społecznych zostały uwzględnione.

Oczywiście, każdy kompromis ma gorzki smak, po każdej ze stron są ci, którzy z czegoś musieli ustąpić, na coś się zgodzić. Nie dziwi mnie krytyczny stosunek związkowców co do niektórych rozstrzygnięć, ale to rząd i parlament ostatecznie podjąć musi decyzję. Ja stoję na stanowisku, że nie powinniśmy z tym dłużej czekać, dłużej zwlekać, jeśli wprowadzenie tej ustawy ma mieć sens.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy pozostali sprawozdawcy chcą odpowiedzieć na to pytanie? Nie, nie chcą.

Pan senator Banaś.

(Rozmowy na sali)

Po raz drugi zwracam państwu senatorom uwagę, za trzecim razem wymienię z nazwiska. Dyskusja w ławach półgłosem przeszkadza.

Proszę bardzo, pan senator Banaś.

Senator Grzegorz Banaś:

Uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie kieruję do pana senatora Augustyna. W ramach tej minuty, która mi przysługuje, powiem przynajmniej kilka słów tytułem komentarza. Otóż kiedy słuchamy słów pana senatora, nagle okazuje się, że stoimy w obliczu niebezpieczeństwa wielkiego pożaru i musimy czym prędzej uchwalać ustawy przeciwdziałające temu pożarowi, którego imię jest kryzys, bo spaliśmy przez dobry rok. Dzisiaj nie możemy sformułować poprawek, które w sposób choćby legislacyjny poprawią ten bubel, który mamy przed oczami, bo nam się spieszy. Ale to już tak zupełnie na boku.

Szanowny Panie Senatorze, chciałbym zapytać o taką sprawę. Jak pańskim zdaniem należy potraktować art. 13 ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców? W mojej ocenie, zresztą nie tylko mojej, ten artykuł wetuje to, co było jednym z fundamentów prawa pracy, czyli fakt, że trzecia umowa o pracę była umową na czas nieokreślony. Teraz będzie można zawierać o wiele więcej umów o pracę. Mało tego, po skończeniu tego dwudziestoczteromiesięcznego okresu, o którym jest mowa w tym artykule, jakby zresetuje się po stronie pracownika konto umów dotychczasowych, liczenie zacznie się od nowa. Czy mógłby pan senator rozwiać moje wątpliwości w tym zakresie? Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja najpierw powiem dwa słowa odnośnie do komentarza pana senatora. Po pierwsze, nie spaliśmy, tylko negocjowaliśmy.

(Rozmowy na sali)

Po drugie, mówienie o tej ustawie, że jest bublem, jest także obrażaniem partnerów społecznych. Naprawdę prosiłbym o wstrzemięźliwość...

(Senator Grzegorz Banaś: Przywołam na piśmie słowa partnerów społecznych.)

Panie Senatorze, możemy się zgodzić co do tego, że w pańskiej  ocenie ta ustawa w jakichś miejscach wymaga naprawy. Ale nie mogę się z panem zgodzić, jeśli chodzi o nazwanie tej ustawy bublem, bo to by oznaczało, że żaden jej zapis nie jest nic wart, a tak nie jest, dzięki temu, że uzgodniono większość treści tej ustawy z partnerami społecznymi, co trwało i musiało trwać. I ktoś w końcu musiał, obawiając się takich zarzutów, które pan stawia, przeciąć ten dialog i przyjąć w ustawie to, co wydaje się racjonalne.

Gdy zaś idzie o wydłużenie ograniczenia związanego z zatrudnieniem pracownika na podstawie umowy o pracę na czas określony, to myślę, że jest to intencja zmierzająca do uelastycznienia warunków pracy pracowników, a tym samym, pozwalająca pracodawcom w tym trudnym czasie, ale może nie tylko, na zatrudnianie pracowników, a nie rezygnowanie z tego zatrudnienia tylko dlatego, że kodeks pracy jest tak restrykcyjny w pewnych momentach, a potrzeby zatrudnienia na 100% nie ma.

Wie pan dlaczego to się odnosi do sytuacji kryzysowych? Otóż sytuacja kryzysowa, Panie Senatorze, ma to do siebie, że sytuacja rynkowa, jest nieprzewidywalna. I pracodawcy jest naprawdę bardzo trudno zdecydować się na trwałe zatrudnienie, w ramach umowy na czas nieokreślony.

(Senator Grzegorz Banaś: Pan chyba żartuje.)

Ja nie wiem, Panie Senatorze, co w tym żartobliwego...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę nie przerywać, dobrze?)

Teraz mówimy o poważnych sprawach.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Senatorze Sprawozdawco, proszę sprawozdawać, odpowiadać na pytania. Panie Senatorze, proszę nie przerywać.)

Staram się zachowywać spokój i odpowiadać rzeczowo. Ja oczywiście państwa uszczypliwe uwagi kierowanie do mnie, choć nie jestem autorem tej ustawy, nie uczestniczyłem w pracach Komisji Trójstronnej, a staję w obronie partnerów społecznych. Ja je zniosę, proszę sobie, Panie Marszałku, nie przeszkadzać.

(Senator Stanisław Kogut: Co to, marszałka pan poucza?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Kogut, proszę mnie nie bronić.)

Chciałem powiedzieć, Panie Marszałku, że mnie to nie przeszkadza.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale, Panie Senatorze, niech pan odpowiada krótko...)

Już odpowiadam.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: ...a nie wchodzi w polemiki.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A nie jak na zjeździe KC.)

Jeszcze raz chcę podkreślić, odpowiadając na pytanie pana senatora Banasia, że ja wprawdzie widzę tutaj rzeczywiście możliwość dłuższego stosowania umów o pracę na czas określony, ale widzę też dla tej sytuacji konkretne uzasadnienie wynikające z rozchwiania rynku zbytu, który nie pozwala dzisiaj pracodawcom jasno określić, na jak długo można pracownika zatrudniać. Dlatego uważam to rozwiązanie za racjonalne i generalnie korzystne dla rynku pracy. Dlatego ono znalazło się w tym, a nie innym miejscu.

 

 

 

---