Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać... Jestem zwolennikiem tego, żeby te centra urazowe powstały, jednak obawiam się o to, czy województwach, przynajmniej w kilku, między innymi w podkarpackim, lubelskim, warmińsko-mazurskim, wystarczy pieniędzy na funkcjonowanie w ogóle służby zdrowia, a co dopiero ratownictwa tego rodzaju.

Panie Ministrze, moje drugie pytanie odnosi się do algorytmu podziału środków między wojewódzkie oddziały narodowego funduszu. Czy zasadne jest funkcjonujące w tej chwili dyskryminowanie pod tym względem niektórych województw, tych, które wymieniłem? Bo środki im przydzielane są o wiele za małe w zestawieniu z potrzebami. Do nas, do biur, pewnie też biur poselskich, docierają monity od marszałków, od starostów w sprawie właśnie tego nieszczęsnego algorytmu podziału środków na finansowanie szpitali powiatowych, szpitali wojewódzkich. Czy to zostanie zmienione? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję.

Panie Senatorze, decyzja kierownictwa resortu zdrowia jest tutaj jednoznaczna. Ten algorytm, który obecnie obowiązuje, jest złym algorytmem. Trwają prace mające doprowadzić do tego, że podział środków finansowych będzie się w największym stopniu opierał na czynniku populacyjnym. Pozostałe elementy, jeśli się pojawią, będą miały znaczenie wtórne. Jesteśmy świadomi, że ten algorytm, który dzisiaj obowiązuje, powoduje duże różnice poziomów środków finansowych kierowanych do poszczególnych województw i dlatego taką zmianę przygotowujemy.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo. Pan senator Trzciński...)

Przepraszam, jeszcze drugie pytanie, Panie Marszałku. Zapomniałem o nim. Jeśli chodzi o dostęp do środków finansowych, to podkreślam, że te środki finansowe są już w chwili obecnej w systemie i one mają powędrować za pacjentem urazowym dokładnie do tego miejsca, w którym pacjent będzie leczony, czyli zostaną przekierowane tam, gdzie pacjent się znajdzie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Trzciński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie ma wątpliwości, że centra urazowe są potrzebne. Koncentracja sprzętu, personelu - to są te rozwiązania, które trzeba zastosować, żeby pacjenci otrzymali profesjonalną pomoc. Ja widzę jednak problem w kwestii dowożenia pacjentów. Chcę tu wrócić do tego pytania, które zadałem, kiedy zwracałem uwagę na to, że zespoły ratownictwa medycznego kierujące się względami komercyjnymi, a więc zmierzające do tego, żeby ograniczyć swoje koszty, mogą nie być zainteresowane dowożeniem pacjentów dalej niż do najbliższego miejsca, w którym ta pomoc może być udzielona. Już dzisiaj taka praktyka jest dość wyraźnie widoczna. Obawiam się, że w sytuacji, kiedy te zespoły będą miały dowozić pacjentów do tych centrów, oddalonych czasami o te półtorej godziny drogi, to w niektórych przypadkach, z powodów, niestety, finansowych, taki pacjent może nie zostać tam dowieziony. Zostanie on po prostu dostarczony do szpitala i dopiero w następnym etapie ten szpital przewiezie tego pacjenta swoją karetką transportową do takiego centrum. Dlatego jeszcze raz pytam, czy pan minister nie widzi takiego zagrożenia. Czy nie należałoby poszukać jakichś rozwiązań zmierzających do tego, żeby te zespoły - które być może faktycznie powinny być komercyjne - były może nie tyle zainteresowane, ile przynajmniej... Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji jak obecnie, czyli żeby po wejściu w życie tej ustawy zespoły te, dążąc do ograniczenia kosztów, nie doprowadzały do tego, że ich obowiązek nie będzie w pełni realizowany. Czy nie należałoby na przykład pokrywać choćby kosztów dowożenia pacjentów do takich centrów? Wydaje się - i takie jest moje przekonanie - że z tego powodu cały ten system może się po prostu rozsypać i wielu pacjentów nie trafi na czas tam, gdzie trzeba. I w tej sytuacji ta dysproporcja, ta przepaść dzieląca Polskę i takie kraje jak Stany Zjednoczone - tutaj sprawozdawca o tym wspominał - się utrzyma. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze!

Zawsze będziemy mieli do czynienia z pewnym wyborem finansowania świadczeń zdrowotnych. Każdy sposób finansowania ma swoje plusy i minusy. Bez względu na to, czy będziemy finansowali usługę i tym samym powodowali większą motywację zespołu do tego, żeby pojechać z pacjentem, czy będziemy finansowali to ryczałtem, zawsze będą plusy i minusy. Ten system finansowania, który dzisiaj obowiązuje, to jest jedno. Ale oprócz tego są warunki umowy, które się podpisuje, i z nich jasno i wyraźnie wynika, że zespół, który pracuje jako zespół ratownictwa medycznego, ma określone obowiązki. Tego typu sytuacje mamy dobrze przećwiczone, jeśli chodzi o kardiologię interwencyjną. W momencie, gdy jest postawiona diagnoza ostrego niedokrwienia mięśnia sercowego, choroby niedokrwiennej i pacjent kwalifikuje się do przyjęcia przez oddział kardiologii interwencyjnej, on jest wieziony bezpośrednio do tego oddziału. I nie ma dyskusji, czy tu, czy gdzieś indziej. On ma jechać do tego oddziału, który jest wskazany.

Po drugie, budujemy system łączności i powiadamiania ratunkowego oraz koordynacji pracy zespołów ratownictwa medycznego ponad poziomem dysponentów w taki sposób, żeby kierować tego pacjenta w miejsce, które jest najlepsze. O tym, gdzie ta karetka będzie jechać, będzie decydował dyspozytor albo koordynator, jeśli będziemy mieli do czynienia ze zdarzeniem masowym.

Kolejny element, który przychodzi mi do głowy, jest taki, że to nie jest tylko i wyłącznie kwestia transportu lądowego. Po to rozbudowujemy i unowocześniamy flotę śmigłowców, żeby one mogły w sytuacjach, w których bardzo liczy się czas, kiedy jest duża odległość czy są trudności z przewiezieniem pacjenta, bo na przykład jest to duża aglomeracja miejska z korkami i są trudności z dotarciem do centrum urazowego... Po to mamy transport lotniczy, który jest w tym momencie finansowany z budżetu państwa, aby właśnie z niego skorzystać.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Ja jeszcze wrócę do pytania, które zadał pan senator Trzciński, bo mam wątpliwości. Pani minister Kopacz coraz częściej mówi, że plan B będzie realizowany. Tak więc wiele jednostek może być skomercjalizowanych. Z tego względu będzie dążenie do dużej racjonalizacji wydatków. I co będzie, gdy danemu szpitalowi, w którym znajduje się centrum urazowe, będą kończyły się środki na koniec kwartału czy miesiąca, w zależności od tego, jakie jest tam planowanie? Czy wtedy będzie mógł odmówić pomocy? Bo jeżeli przyjmie tych pacjentów, którzy się zgłaszają, to zbankrutuje. I teraz jest pytanie: jak to się będzie miało do zadań, które ma realizować to centrum urazowe, i do ekonomii? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, które mi się nasuwa. W zasadzie cały czas mówimy o udzielaniu pomocy dorosłym, o ratownictwie dla dorosłych. A co z dziećmi? Ja rozmawiałam z panią profesor Skotnicką-Klonowicz ze szpitala uniwersyteckiego w Łodzi, która prowadzi taką właśnie jednostkę ratownictwa dziecięcego, i wiem, że tam jest ogromna specyfika. Czy planując te działania, uwzględniono również specyfikę udzielania pomocy dzieciom? Bo tymi przyrządami, narzędziami medycznymi, które są dla dorosłych, nie wszystko da się wykonać u dziecka. Czy to jest dokładnie przemyślane i zracjonalizowane?

Trzecia sprawa. Słyszymy, że w ciągu półtorej godziny pacjent urazowy ma być dowieziony do centrum urazowego czy też do SOR. W medycynie ratowniczej zawsze mówimy o złotej godzinie. Jak się ma ta złota godzina do półtorej godziny, która tutaj została przyjęta?

Kolejne pytanie. Ja już je zadawałam na posiedzeniu Komisji Zdrowia, ale może jeszcze troszeczkę inaczej je sformułuję. Jak będzie wyglądało to dowożenie pacjenta w kontekście stanu naszych dróg, korków, utrudnień, jakie będą na naszych drogach jeszcze przez najbliższych parę lat? Czy rzeczywiście ten projektowany system ma szansę na zrealizowanie?

I następne, związane z poprzednim, pytanie: jak wygląda nasza sieć ambulansów medycznych? Bo wiem, że sporo zostało wymienionych. Ale ile jest jeszcze do wymiany i jaki jest ich stan? Ile jest w dobrym stanie, wymienionych, po wymianie, spełniających standardy nowoczesności, a ile jeszcze jest takich, które po prostu nie spełniają tych standardów i właściwie jeżdżą, bo muszą?

I kolejna sprawa, dotycząca lotnictwa sanitarnego. Jak to wygląda, jeśli chodzi... Ile jeszcze jest starych helikopterów i jakie one mają możliwości pracy, a ile będzie ostatecznie tych nowych i do kiedy zakończy się ta wymiana helikopterów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy wszystkie pytania zapamiętałem i zapisałem. Zacznę od końca, od śmigłowców. Obecnie realizujemy umowę o dostawę dwudziestu trzech śmigłowców, które zastąpią aktualnie użytkowane śmigłowce Mi-2. Chodzi o śmigłowce EC 135 firmy Eurocopter. Pierwszy z nich powinien dotrzeć do Polski jeszcze pod koniec sierpnia bieżącego roku, kolejne sukcesywnie do końca 2010 r., do końca przyszłego roku. Kwestia dotarcia do naszego kraju tych śmigłowców to jest jedno. Ale oprócz tego one muszą zafunkcjonować w systemie Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Czyli to jest kwestia przeszkoleń, to jest kwestia wprowadzenia tych śmigłowców do eksploatacji. Przewidujemy, że pierwszy ze śmigłowców powinien zacząć latać po polskim niebie na przełomie tego i przyszłego roku. Docelowo, jak wspomniałem, będą to dwadzieścia trzy śmigłowce, które zastąpią obecną flotę śmigłowców Mi-2.

Jeśli chodzi o liczbę karetek i tego, w jakim one są stanie, to na to pytanie z pamięci nie jestem w stanie odpowiedzieć. Ale jeśli pani senator pozwoli, to przygotujemy taką informację. Kilka miesięcy temu zakończyło się postępowanie o pozyskanie środków finansowych na zakup nowych karetek, które w bardzo dużym stopniu wspomogą ten system. Trzeba również pamiętać o tym, że wymagania Narodowego Funduszu Zdrowia są bardzo restrykcyjne i karetka, która nie spełnia określonych wymogów, nie może być zakontraktowana.

Kwestia dowiezienia pacjentów, dużych aglomeracji, korków i tego typu spraw. Tak jak wspomniałem, między innymi po to jest unowocześniana baza śmigłowców, flota śmigłowców, żeby gdy będziemy mieli do czynienia z takimi sytuacjami, można było korzystać z tego transportu lotniczego. W programie operacyjnym "Infrastruktura i środowisko", dotyczącym szpitalnych oddziałów ratunkowych, jest modernizacja lądowisk przyszpitalnych między innymi po to, aby zwiększyć liczbę takich, które spełniają wszystkie wymogi Urzędu Lotnictwa Cywilnego i mogą być zarejestrowane jako lądowiska, w pełnym tego słowa znaczeniu, dla śmigłowców przy szpitalach. Przypomnę też, że centrum urazowe musi mieć lądowisko, które będzie umożliwiało bezpośredni, bez pomocy transportu sanitarnego, przewóz pacjenta ze śmigłowca, z lądowiska do szpitalnego oddziału ratunkowego.

Kwestia półtorej godziny i złotej godziny. Półtorej godziny to jest oczywiście maksimum i to nie znaczy, że nie należy dążyć do skrócenia tego czasu. Ale zawsze musimy podjąć decyzję, czy w ciągu tej złotej godziny dostarczymy pacjenta do ośrodka, który będzie nie do końca przygotowany do tego, żeby udzielić tej pomocy kwalifikowanej, wysokospecjalistycznej, i będziemy brali pod uwagę dalszy transport tego pacjenta z tego miejsca, czy też, ze względu na jego stan i obrażenia, przewieziemy go jednak bezpośrednio do tego centrum urazowego. Sądzę, że w momencie, kiedy pacjent znajduje się już pod opieką na przykład zespołu ratownictwa medycznego albo Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, jest pod opieką systemu ochrony zdrowia.

Kwestia centrów dla dzieci. Te centra praktycznie istnieją, dlatego że wieloprofilowe, wysokospecjalistyczne jednostki kliniczne, które zajmują się dzisiaj przyjmowaniem dzieci, spełniają funkcje centrów urazowych dla dzieci, one w tym systemie już taką rolę pełnią. W związku z tym nie trzeba tego jakoś specjalnie doorganizowywać.

Kwestia odmowy pomocy, komercjalizacja. W momencie, kiedy mówimy o planie B, mówimy o przekształceniu samodzielnych publicznych szpitali w stuprocentowe spółki powiatu, gdzie 100% udziałów ma samorząd powiatowy. Ta spółka pełni taką samą rolę i ma takie same obowiązki, jak samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, a więc nie ma prawa odmówić pomocy pacjentom, którzy są w stanie zagrożenia życia czy zdrowia.

(Senator Janina Fetlińska: Ale nie może się zadłużyć.)

Tak samo jak samodzielny publiczny szpital.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie praktyczne, Panie Ministrze. Zgadzam się z tym, że większość, a właściwie prawie wszystkie transporty do centrów urazowych powinny odbywać się drogą lotniczą. Ja akurat mam to szczęście - mówiłem o tym już wczoraj podczas posiedzenia komisji - że pracuję w województwie mazowieckim i mam do dyspozycji lotnicze pogotowie ratunkowe. Często je wykorzystujemy i działa ono bardzo dobrze. A moje pytanie jest takie. Pan minister powiedział, że finansuje się to ze środków budżetu państwa - no, nie zawsze. Podam taki przykład panu ministrowi. Jest dwóch pacjentów w stanie ciężkim, jednego już przetransportowano do, powiedzmy, istniejącego centrum leczenia urazów, centrum urazowego, a drugi pacjent zostaje na SOR w jakimś szpitalu, powiedzmy, wojewódzkim i jest poddawany kilku zabiegom, ale jest potrzebny transport. I kto w takiej sytuacji za ten transport płaci?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Panie Senatorze, są określone wskazania do transportu lotniczego i w momencie, kiedy te wskazania są spełnione, ten transport jest finansowany z budżetu państwa jako usługa transportowa. Wielokrotnie na ten temat z panem dyrektorem Gałązkowskim rozmawialiśmy i jeżeli nawet państwo ponosicie pewnego rodzaju koszty, to nie pokrywają one kosztu transportu...

(Senator Stanisław Karczewski: Płaci szpital, ale nie wiem dlaczego.)

Bo gdyby wszystko było zupełnie bezpłatne, to moglibyśmy mieć do czynienia z nadużywaniem niektórych świadczeń. To jest to, o czym wspominałem, zawsze musimy próbować znaleźć pewnego rodzaju równowagę, jeśli chodzi o sposób finansowania danego świadczenia.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skorupa, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Mam pytanie dotyczące liczby tych centrów. Przewiduje się około dziesięciu, dwunastu. A dlaczego nie szesnaście, czyli tyle, ile jest województw?

I drugie pytanie. Czy te dwadzieścia trzy śmigłowce będą stacjonowały w jakichś określonych punktach? Czy są już takie punkty? Czy jest już opracowana jakaś mapa, gdzie w kraju będą takie punkty? Myślę, że lądowisko przy szpitalu nie ma znaczenia, bo takie lądowisko dla helikopterów może znajdować się przy każdym szpitalu. A lądowiska, a właściwie miejsca, gdzie te helikoptery będą stacjonowały, mogłyby być zupełnie gdzie indziej, na przykład w punktach strategicznych, tak jak mówił senator Iwan, tam, gdzie jest duża częstotliwość wypadków i zdarza się wiele niespodziewanych sytuacji. Byłoby wskazane, żeby helikopter znajdował się w takim miejscu, gdzie byłby blisko tak zwanego punktu wypadkowego, punktu, w którym często mają miejsce wypadki. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, dziesięć, dwanaście centrów - dlatego, że tak szacujemy potrzeby epidemiologiczne. W momencie, kiedy mamy organizować te centra urazowe, musimy osiągnąć pewnego rodzaju równowagę. Po prostu nie może być za mało pacjentów, którzy trafiają do tego centrum, czyli nie może być za dużo tych centrów, bo centrum musi operować, musi pracować po to, żeby mieć odpowiednie doświadczenie, odpowiednią praktykę związaną z udzielaniem świadczeń zdrowotnych. Epidemiologiczne obliczenia wskazują, o czym zresztą już wspominałem, że jeżeli mielibyśmy dziesięć centrów, to przy dzisiejszym poziomie wypadkowości, urazowości na jedno centrum średnio przypadałoby od czterech do ośmiu pacjentów dziennie. Taką analizę przygotowywali specjaliści krajowi w dziedzinie medycyny ratunkowej i traumatologii. Ale tych centrów nie może być też za mało, bo będą one niewydolne. Obliczenia, które zostały wykonane, jak również doświadczenia krajów zachodnich, w których tego typu centra już działają, mówią o takiej a nie innej ilości centrów. Z tego wyciągamy wnioski, i stąd taka właśnie liczba centrów - dziesięć, dwanaście. Ale jeżeli się okaże, że jest ich za mało, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ich liczba wzrosła. Na chwilę obecną szacujemy, że jest to liczba wystarczająca.

Kwestia śmigłowców i miejsc stacjonowania. Oczywiście lądowiska przyszpitalne to jest jedno, a bazy, w których stacjonują śmigłowce, to drugie. W chwili obecnej na terenie Polski jest siedemnaście takich baz. I po wprowadzeniu nowych śmigłowców, które mają większe możliwości techniczne, są szybsze, mają większy zasięg, większe możliwości nawigacyjne, praktycznie cała Polska, oprócz jednego miejsca, o którym wspomniałem, będzie obszarem obsługiwanym przez te śmigłowce. Jedyną dużą białą plamą będą okolice Koszalina, gdzie do tej pory, pomijając bieżący rok... no do 2009 r. w Koszalinie była uruchamiana baza sezonowa. W obecnej chwili ze względu na wypadek śmigłowca, który miał miejsce na początku tego roku, nie ma możliwości uruchomienia tej bazy, bo dzisiaj nie mamy takiej ilości śmigłowców, która by na to pozwalała. Ale uważamy, że docelowo w Koszalinie powinna być zlokalizowana stała baza. I wówczas praktycznie cały obszar kraju, w dziewięćdziesięciu kilku procentach, będzie objęty możliwością dotarcia do pacjenta w ciągu, jak szacujemy, 25-30 minut od momentu zgłoszenia. Wtedy będzie możliwe dotarcie śmigłowca w takim czasie do najdalej położonych obszarów obsługiwanych przez daną bazę lotniczą.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krajczy, proszę bardzo.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym tylko zapytać o kwestię... Jeżeli pan minister nie mógłby odpowiedzieć teraz, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Chodzi o następującą sprawę. Oczywiście w tej chwili są już realizowane wnioski, które zostały rozpatrzone przez komisje, w ramach programu "Infrastruktura i środowisko", jeżeli chodzi o zakup ambulansów, a także sprzęt medyczny na SOR. I właśnie tego tematu dotyczy moje pytanie. No nie wszyscy chcieli w tym wniosku ująć cały potrzebny sprzęt, konkretnie chodzi o diagnostykę, zabezpieczenie poprzez tomograf komputerowy. Czy państwo przewidujecie jeszcze dodatkowe środki finansowe, które by pozwoliły, nawet nie, żeby doposażyć, tylko wymienić ten sprzęt? Rozumiem, że centrum urazowe będzie konkurencyjne między innymi ze względu na środki dla SOR.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję.

Panie Senatorze, postępowanie konkursowe o środki finansowe przeznaczone na rozbudowę i modernizację szpitalnych oddziałów ratunkowych i modernizację lądowisk przyszpitalnych w tym momencie trwa. Jesteśmy po etapie oceny formalnej i oceny merytorycznej. Pierwsza część oceny merytorycznej została dokonana, lista rankingowa wisi na stronach centrów systemów informacyjnych ochrony zdrowia. Zwiększyliśmy ilość środków finansowych, które na tym etapie przeznaczyliśmy na to postępowanie, i kolejne postępowanie prawdopodobnie będzie ograniczone tylko do modernizacji lądowisk po to, żeby między innymi te elementy systemu po prostu modernizować i do siebie dopasowywać.

Jeżeli pan senator oczekuje bardziej szczegółowych informacji, to przekażę je pisemnie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam właściwie tylko jedno pytanie, Panie Ministrze. Obawiam się, że dotychczasowe kłopoty szpitalnych oddziałów ratunkowych związane z finansowaniem, ciągle tworzony przez nie deficyt, pokazują, że jest to pewne zagrożenie także dla centrów urazowych. Czy mógłby pan jeszcze raz powiedzieć, bo nie jestem do końca pewna, jak to jest z tym finansowaniem. Czy w przypadku centrów urazowych za gotowość będzie płacone z budżetu, czy też z Narodowego Funduszu Zdrowia? Bo rozumiem, że za świadczenia opieki zdrowotnej udzielane pacjentom urazowym będzie płacone z Narodowego Funduszu Zdrowia. A za gotowość również NFZ będzie płacił, czy to będzie jednak wydatek budżetu? Jeżeli zaś to będzie płacone z budżetu, to czy w budżecie planowanym na 2010 r. jest to już uwzględnione? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję.

Pani Senator!

Finansowanie centrów urazowych będzie odbywało się poprzez Narodowy Fundusz Zdrowia. Obecnie nie przewidujemy dodatkowego finansowania za gotowość. Za tym przemawia jeden podstawowy argument: te jednostki obecnie istnieją, funkcjonują i utrzymują swoją gotowość. Ta zmiana systemowa, funkcjonalna ma doprowadzić do tego, że obciążenie pacjentami po urazach wielonarządowych, pacjentami urazowymi wzrośnie w określonych miejscach. I za tymi pacjentami popłyną pieniądze, te, które dzisiaj są rozproszone w systemie. W związku z tym jeszcze raz powtarzam: jest to finansowanie w ramach jednorodnych grup pacjentów Narodowego Funduszu Zdrowia, w ramach umowy podpisanej z Narodowym Funduszem Zdrowia. Ale jakie doświadczenia ewentualnie w przyszłości zbierzemy i jak w związku z tym to będzie wyglądało, jest sprawą otwartą. Obecnie jednak nie pracujemy nad takim płaceniem za gotowość.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Skorupa.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Powiedział pan przed chwilą, że średnio osiem osób po urazie zostałoby przywiezionych do takiego centrum, gdyby takich centrów było około dziesięciu. To już nie wiem, o jakich osobach po urazach pan mówi, bo moje doświadczenie jest takie, że podczas sezonu narciarskiego w Zakopanem dziesiątki osób po urazach są przywożone do szpitali, i to różnymi sposobami: helikopterem, karetkami, saniami. W szpitalu w Zakopanem dziennie wyrabiało się ponad 2 t gipsu, były takie przypadki. Gdy jeszcze dochodził do tego wiatr halny i dochodziły przypadki zawałów i wylewów, to się to zwiększało do kilkudziesięciu przypadków w ciągu jednego dnia, a nawet szło w setki przypadków. Uwzględniając to, chciałbym od pana usłyszeć, czy jest przewidziane umieszczenie na stałe lądowiska pogotowia ratunkowego w Zakopanem i czy to jest jakoś ustalone z TOPR i ze szpitalami w Małopolsce. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję.

Panie Senatorze!

Lądowisko przy szpitalu w Zakopanem jest, funkcjonuje, tam stacjonuje śmigłowiec Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego i on realizuje określoną funkcję w systemie ratownictwa, wykonuje loty ratunkowe w górach i transportuje tych pacjentów do szpitala w Zakopanem.

Większość pacjentów, o których pan senator mówi, to są pacjenci, którzy mają stosunkowo proste urazy, złamania występujące podczas sezonu narciarskiego. Centra urazowe mają być przeznaczone dla pacjentów z urazami wielonarządowymi, w przypadku których mamy do czynienia z zupełnie innym mechanizmem. Chodzi tu głównie o wypadki komunikacyjne, jakieś katastrofy w kopalniach, różnego rodzaju...

(Senator Tadeusz Skorupa: Ale narciarskie też...)

Oczywiście, Panie Senatorze, niektóre wypadki narciarskie mogą się kwalifikować, ale myślę, że zgodzimy się, że jest to pewien margines w porównaniu z najczęściej występującymi urazami, które należą do kompetencji oddziałów urazowo-ortopedycznych, takich jak ten, który znajduje się w szpitalu w Zakopanem czy też w klinice ortopedii w Zakopanem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krajczego.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że odpowiedzi pana ministra na tak liczne pytania częściowo rozwiały nasze wątpliwości co do tej ustawy. Ale oczywiście największym problemem jest finansowanie centrów urazowych. Mówimy o kwocie 38 milionów euro. Jest to na pewno kwota, którą trzeba podnieść, bo jak tych środków się nie podniesie, to być może one przepadną.

Ile ma być tych centrów: dziesięć, dwanaście? To już w jakiś sposób, według klucza ustalono: tam, gdzie są ośrodki kliniczne akademii medycznych i gdzie są kliniki ratownictwa medycznego w tych akademiach medycznych. Ale gdzie? Ano tu już jest problem, tego nie wiadomo. Raczej pierwszego chętnego chyba nie będzie, może będzie z łapanki. Pan profesor Jakubaszko, który w tej chwili przenosi się do nowego ośrodka, kiwa głową, więc też chyba nie będzie do tego się palił, między innymi ze względu na sposób finansowania.

Czy to będzie tak samo jak w przypadku szpitalnych oddziałów ratunkowych - o to pytaliśmy wczoraj nie tylko pana ministra, pytaliśmy też profesora Karskiego jako konsultanta krajowego - czyli będzie to ryczałt? No, będzie ryczałt, tak. Pan profesor Karski mówił jednak - to była taka nuta optymizmu - że negocjuje z Narodowym Funduszem Zdrowia, aby od 1 stycznia 2010 r. były też finansowane tak zwane procedury wysokospecjalistyczne. Ale już mieliśmy, jeśli chodzi o prezesów NFZ, taki przykład, że miano płacić za ten pierwszy i ostatni dzień pobytu pacjenta na OIOM, że miano płacić za pacjenta na OIOM, którego zgon nastąpił po dwóch, trzech godzinach, i do tej pory się nic nie zmieniło, czyli nie płaci się. Myślę więc, że jeżeli to będzie tylko ryczałt, to wówczas te szpitalne oddziały ratunkowe, które nie wszędzie się samofinansują... W przypadku centrów urazowych tych środków - i któryś z przedstawicieli związków zawodowych wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia to wyliczał - wystarczy na sześć, siedem miesięcy. A później co?

Jest też taki zapis - pan minister szczegółowo o tym mówił - że centra urazowe mają mieć dwa stanowiska intensywnego nadzoru, dwa łóżka na OIOM. Ja przepraszam, ale te łóżka, a z reguły jest ich sześć, osiem, niejednokrotnie są maksymalnie obłożone. I jak dwa mają być zabezpieczone tylko dla pacjentów tego centrum urazowego? Zresztą to są najdroższe łóżka. Jeżeli one mają czekać na pacjenta, to ja przepraszam, ale to niestety będzie generowało straty. Oczywiście są szpitalne oddziały ratunkowe z prawdziwego zdarzenia, w których są sale operacyjne. W związku z tym gotowa sala operacyjna w SOR czy blok operacyjny, gdzie jest ich pięć, to też jest sprawa dyskusyjna, ale to można ewentualnie jakoś zaakceptować.

Jest teraz takie pytanie, czy centrum urazowe... Tak jak powiedział pan profesor Karski, zresztą nieobecny profesor Jakubaszko mówił mi o tym samym, to jest coś oczekiwanego przez nadzór ratownictwa medycznego od dawna, idzie to w dobrym kierunku. Co do tego ani ja, ani chyba nikt z kolegów z komisji merytorycznej, i nie tylko, także nikt na tej sali nie ma wątpliwości. My mamy SOR. Czy to centrum urazowe nie będzie tak zwanym SOR bis? Przecież na dziś - i to niestety mówię ze smutkiem - nie udało się przekonać ani płatnika, ani Ministerstwa Zdrowia, żeby POZ funkcjonował trochę inaczej. Po godzinie 18.00 to już, jak to się mówi, bez łaski, po godzinie 13.00 już są kolejki tych pacjentów, którzy w tym SOR mają zrobioną diagnostykę laboratoryjną, obrazową, i niejednokrotnie specjalista jest na dyżurze, i też przyjmie takiego pacjenta. Zatem SOR nie spełnia swojej funkcji i dzięki temu niestety generuje koszty, oczywiście te złe koszty.

Jest zapisane, że dopiero rozporządzenie ministra zdrowia określi, o co pytał mój szanowny kolega senator Karczewski, my nie wiemy, co określi, ale w każdym razie ma ono określić między innymi minimum zatrudnienia dla tego centrum. Ja pytałem także pana profesora Karskiego, kto będzie szefem tego zespołu. Zaraz o tym powiem, bo to, co powiedział pan minister, jest dla mnie optymistyczne; za chwileczkę do tego wrócę. My jesteśmy jednak przyzwyczajeni do tego, że jest oddział, jest ordynator, jest oddziałowa, jest dyżurka lekarska, jest dyżurka pielęgniarska, gabinet zabiegowy itd., itd. Oczywiście ja z tym od dawna próbuję walczyć, bo uważam że jest szpital. To, co państwo nazywacie centrum urazowym... Jest szpital i tam są tak zwane łóżka ostre oraz łóżka dla pacjentów zdiagnozowanych, przewlekle chorych. I to jest nieważne, czy to jest pacjent... Oczywiście ważne jest to, czy w danym pomieszczeniu jest mężczyzna, czy kobieta, ale nie jest ważne to, czy to jest pacjent z oddziału wewnętrznego, chirurgicznego. Oczywiście mówimy o tak zwanych łóżkach ostrych, chodzi o to, żeby ci pacjenci mogli zajmować te łóżka, powiedzmy, części hotelowej.

To jest nie do przeskoczenia. Proszę mi wierzyć, ja miałem torakochirurgię. Między innymi ze względu na to, że jest mało specjalistów, a rozporządzenie z 2005 r. mówiło o tym, że musi być minimum trzech torakochirurgów, tymczasem jest ich około czterdziestu czy pięćdziesięciu w kraju, było wiadomo, że to się nie utrzyma w takiej formie, ale może to być pododdział, apelował o to profesor Kołodziej, konsultant wojewódzki. Oczywiście nie do przeskoczenia było to, żeby torakochirurgia mogła się stać pododdziałem oddziału chirurgii, tym bardziej że mam SOR i de facto ci torakochirurdzy, którzy byli u mnie, pracują teraz u profesora Jakubaszki. A potrzeba jest, bo torakochirurgii nie ma w całym województwie. Są sytuacje, zwłaszcza w przypadku urazów wielonarządowych itd., itd., w których torakochirurg robi pewne rzeczy. Oczywiście nie ma problemu, jest wezwanie, tak zwana gotowość i w razie czego on dojedzie do ośrodka klinicznego. Czasami jest to nawet lepsze niż czekanie na helikopter, żeby zawiózł pacjenta na torakochirurgię do ośrodka klinicznego, bo helikopter nie zawsze może lądować, czasem go nie ma, bo jest wykorzystwany do czegoś innego.

To, co powiedziałem, to jest to, co dla mnie jest optymistyczne, czyli nowa jakość, o co pytał również pan senator Karczewski, nowa jakość, która polega na tym, że dowiedzieliśmy się - to do pana senatora Sidorowicza - a nie wiedzieliśmy tego wcześniej, że to nie chodzi o jakiś tam wyodrębniony twór, tylko to jest właściwie część tego wszystkiego. To oznacza, że pacjent, który będzie w centrum urazowym, będzie mógł być też pacjentem przykładowo oddziału kardiochirurgii, oddziału chirurgii urazowo-ortopedycznej, neurochirurgii, jeżeli oczywiście takie oddziały będą w tym szpitalu wielospecjalistycznym. I tak musi być, to jest w tym momencie ważne.

Ważne jest też to, kto odpowiada - bo takie pytania też tu były - za podjęcie decyzji, czy tego pacjenta możemy leczyć w SOR, czy ewentualnie w szpitalu wielospecjalistycznym, czy trzeba go przekazać drogą lotniczą lub inną do centrum urazowego. Jeżeli jest OIOM, są łóżka, biega dwunastu anestezjologów i się jeden o drugiego potyka itd., itd., bo są takie szpitale... To nie jest tak, jak mówił pan senator Karczewski, że on jest sam, nie, czasem jest dwunastu, ośmiu pod telefonem i jeszcze ewentualnie paru specjalistów. Są takie szpitale rejonowe, są, funkcjonują i nawet nie mają długów, bo tak można wynegocjować pewne kontrakty.

Następna sprawa to legislacja. Tutaj już wszystko powiedziano. Kolejny raz jest to taka przepychanka pomiędzy tym, co dostajemy z Sejmu, a tym - jeszcze raz dziękuję naszym legislatorom - co nam mówią nasi legislatorzy, którzy się z tym nie zgadzają. Skoro to przyszło z Sejmu, to de facto moglibyśmy klepnąć i niech idzie dalej. Chodzi konkretnie o pojęcie "pacjent urazowy". W ustawie występuje to szesnaście razy. Pytaliśmy, czy to ma być pacjent urazowy czy pacjent po urazie, bo de facto można by było i do tego się skłaniać. Pani dyrektor z ministerstwa kiwa głową. Tak, faktycznie przegłosowaliśmy pojęcie "pacjent urazowy", tak jak "pacjent kardiologiczny", ale nie wiem, czy wszyscy w tym przypadku jesteśmy do końca przekonani, że ma to być pacjent urazowy, a nie pacjent po urazie. To zmienia pewne rzeczy, ale są też inne sprawy.

Pani Dyrektor, jeżeli pani na posiedzeniu komisji zmienia nam zdanie w ustawie, kropkuje je, bo państwo się na coś zgadzacie lub nie, to ja przepraszam. Do tego chodzi o ustawę w trybie pilnym, która ma być przyjęta dzisiaj w punkcie pierwszym porządku obrad. Jednak to nie jest pisanie czegoś na kolanie, bo za tym idzie odpowiedzialność finansowa, prawna i jeszcze inna. My sobie zapiszemy, my sobie przegłosujemy, ale później ktoś ten materiał ma i będzie się mógł ewentualnie gdzieś przepychać. Rodzina, której na przykład nie udzieli się pomocy, rodzina, która się dopatrzy, że nie dowieziono torakochirurga, bo był potrzebny w centrum urazowym itd., itd. Takie zabezpieczenie powinno być, zgodnie z zapisami tej ustawy.

Nie ma w tej chwili wśród nas pana senatora Knosali, ale myślę, że to, o co on dopytywał odnośnie do ratownictwa medycznego i SOR, jest istotne, bo faktycznie z profesorem Sosadą tworzyliśmy pierwsze struktury ratownictwa medycznego w kraju. Profesor Sosada jest z województwa katowickiego, razem z profesorem Jakubaszką. W każdym razie jest pewna obawa o to, czy to, co zrobiliśmy, idzie w tym kierunku, czy to nie jest jeszcze coś innego, bo o tym też była wczoraj mowa. Kardiologia świetnie poszła do przodu. Czy to nie jest pewna zazdrość kolegów ortopedów i nie tylko? Czy nie chodzi o to, żeby stworzyć coś takiego, żeby coś takiego funkcjonowało. Za kardiologią, zwłaszcza inwazyjną, poszły duże pieniądze. Czy to nie idzie w tym kierunku, żeby stworzyć coś kolejnego, bo trzeba tę kasiorę złapać? Ja bardzo przepraszam, mamy przecież onkologię, mamy pewne programy, które nie idą. Może akurat nie czas, aby w tym miejscu o tym mówić, ale to są ważne sprawy. Mamy między innymi perinatologię, opiekę nad wcześniakiem, o której można by mówić, bo może to też wymaga takiego centrum itd., itd. To są sprawy, które są ważne.

Jest też to, co jest dla mnie ważne, a co powiedział pan profesor Karski, zresztą pytałem o to pana ministra. Otóż te centra urazowe to jest pierwszy etap w ratownictwie. I faktycznie drugim etapem będzie doposażenie tych, które dobrze funkcjonują w wielospecjalistycznych oddziałach, szpitalach, powiedzmy, nie na peryferiach, ale gdzieś tam w szpitalnych oddziałach ratunkowych, gdzie będzie można jeszcze zakupić za środki budżetowe tomograf komputerowy czy rezonans magnetyczny, bo to jest niezbędne.

(Głos z sali: Czas, czas...)

(Senator Władysław Sidorowicz: Już dwanaście minut...)

Nie przekroczyłem jeszcze czasu?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, już o trzy minuty.)

To już kończę, przepraszam najmocniej.

Drodzy Państwo, co jeszcze jest rzeczą ważną? To z kolei wyciągnęli legislatorzy, ale to już nie chodzi o jakieś językowe... Nie ma tutaj pani senator Bochenek, więc tak możemy sobie mówić, że to jest jak z tym językiem, tak w lewo czy w prawo... Ale myślę, że to nie o to chodzi. Tu chodzi o ten okres przejściowy, 2013 r. My czekamy, Panie Ministrze, jako ci, którzy tymi sprawami zarządzają, na ustawę, która ma zmienić ustawę obowiązującą do roku 2012. Chodzi o zmianę programów dostosowawczych sanitarnych i tak dalej, i tak dalej. Chodzi o ustawę, która ma być jeszcze zmodyfikowana, żeby zmienić to, co, powiedzmy, okazało się niemożliwe do zrealizowania między innymi w gabinetach prywatnych. No, koledzy mnie bombardują pytaniami, dlaczego muszą mieć pewne rzeczy, właściwie to już jest kompleks rzeczy, którego im się w tych nowych warunkach nie opłaca mieć. I ma być jakaś nowelizacja, jakaś zmiana tego.

Myślę też - kończę już, Panie Marszałku - że ten rok 2013 ma oznaczać między innymi to, co jest najważniejsze dla ratownictwa medycznego: lądowiska. Tak, lądowiska, a właściwie, jak to się nazywa prawidłowo, miejsca do lądowania dla tych maszyn, które będą siadały... no, może nie na budynkach szpitalnych, jak to pokazują nam w filmach, ale będą po prostu siadały przy tych oddziałach SOR, co jest bardzo istotne, w odległości najwyżej dwustu, trzystu metrów, a nie gdzieś na jakimś stadionie. Oczywiście sytuacje są różne, ale tak to powinno być zorganizowane. Są jednak takie województwa, między innymi moje... Ja zresztą pytałem o to pana ministra, bo pani minister Kopacz obiecuje, że na pewno będą, wszyscy się, że tak powiem, zapalają, że muszą być... Chodzi o bazy lotnictwa sanitarnego. A przecież wiemy, że są województwa, gdzie na dzisiaj praktycznie nie ma miejsca do lądowania przy szpitalu wojewódzkim. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Zanim przejdę do kwestii ustawy, powiem parę słów dotyczących, proszę państwa, szanowania siebie nawzajem, bycia w zgodzie z regulaminem, który sami uchwalaliśmy. Otóż gdy mamy sesję pytaniową, to obowiązują pewne ograniczenia. A tymczasem sesja pytaniowa zamienia się w sesję dyskusyjną. Mogę powiedzieć, że wtedy, od czasu do czasu, z zazdrością patrzę na regulacje sejmowe, bo w Sejmie próbuje się to w pewne ramy włożyć. Tak że wydaje mi się, że i tu pan marszałek powinien pilnować czasu wystąpień. Nie ma, moim zdaniem, powodu, nawet jeśli ktoś ma coś konkretnego do powiedzenia, by nie trzymać pewnego standardu. Jest to też, jak mówię, sytuacja, która dowodzi pewnego braku poszanowania siebie nawzajem, bo jeśli ktoś był najpierw przez godzinę nieobecny podczas sesji pytaniowej i potem zadaje pytanie, które już padało ze dwa razy, to ci, którzy na sali byli obecni, są w ten sposób karani. Tak że naprawdę kieruję tu apel do nas wszystkich o to, żebyśmy próbowali choć trochę trzymać się reguł gry, szanować coś, co jest próbą ich ustalenia. Tak, jesteśmy izbą, której członkowie dają sobie zdecydowanie większe możliwości zabierania głosu, stawiania pytań, ale jednocześnie musimy zdawać sobie sprawę, że zadając pytanie, zajmujemy czyjś czas. I że jakaś ekonomia w tym wszystkim i poszanowanie drugiego człowieka powinny obowiązywać. Ale to tak na marginesie.

Dzisiaj, proszę państwa, chcę powiedzieć o dwóch aspektach tej toczącej się debaty. Przede wszystkim jest to, co dotyczy ustawy - zaczynamy bowiem w regulować sprawę, która ciągle bardzo niekorzystnie wyróżnia Polskę na tle cywilizowanych krajów. Bo ciągle mamy ogromną śmiertelność w wypadkach, ciągle mamy ogromne zróżnicowanie jakościowe świadczeń, które dajemy obywatelom, a jest to uzależnione od tego, czy są oni bliżej, czy dalej od funkcjonującego szpitala wielospecjalistycznego. I dlatego bardzo się cieszę, że wreszcie robimy coś takiego, co może zdecydowanie poprawić statystyki. Gdybyśmy jeszcze tylko zdołali wyjść poza patrzenie jednokieszeniowe... Bo jeżeli ograniczymy liczbę osób, które z naszych centrów urazowych wychodzą jako niepełnosprawne, to ten rachunek ciągniony, nawet ekonomiczny - bo już nie mówię tu o losach ludzi, którzy uzyskają lepszą jakość świadczenia - będzie z pewnością bardzo korzystny.

Dalej... Proszę państwa, bardzo się cieszę, że stworzono narzędzie, które daje szansę na wdrożenie tego systemu pomocniczości. Bowiem nie struktura, ale zasada pomocniczości decyduje o tym, co powinno się danemu pacjentowi politraumatycznemu zapewnić, gdy zachodzi potrzeba. I tutaj ustawodawca, moim zdaniem bardzo słusznie, uciekł od tworzenia struktur, stworzył za to dobre ramy wspierające pewne funkcjonalne organizowanie. To, co kiedyś było regułą sztuki, czyli konsylium zbierające się wokół pacjenta, jest, praktycznie rzecz biorąc, w odniesieniu do sytuacji najcięższych przywracane - i za to trzeba ustawodawcy podziękować. A więc wyrównujemy szanse, zmniejszamy różnice w dostępie do leczenia. Robimy to też ewolucyjnie, bo mówimy: najpierw dziesięć, dwanaście centrów. I to jest szalenie ważne, że będziemy patrzeć, jakie to będzie miało skutki.

Wreszcie chciałbym powiedzieć o drugim aspekcie tej ustawy, proszę państwa. Trzeba popatrzeć na nią w świetle całego systemu funkcjonowania świadczeń. A mianowicie wreszcie przyjmujemy tutaj jakieś dosyć zdecydowane kryteria powoływania funkcjonalnych struktur. Mówimy przede wszystkim, że zespół, który udziela tych świadczeń, musi wykonywać taką liczbę procedur, by nie tracić swoich kompetencji fachowych. Musi więc wykonywać tych procedur dużo. Dostrzega się tutaj też to, że jeżeli będzie wykonywał ich dużo, to będzie szansa na to, że będzie to sprzyjało ekonomicznej efektywności, to znaczy, że pozwoli to na bezpieczne funkcjonowanie tego typu centrów. I jeżelibyśmy popatrzyli na to w kategoriach pracy nad systemem, to mógłbym powiedzieć tak: oby to doświadczenie z powoływaniem centrów przełożyło się na coś, czego nie udało się zrobić do tej pory żadnej z ekip - choć były nawet wyznaczane w tej sprawie terminy - to znaczy na zbudowanie sieci szpitali. Bo przecież tak naprawdę majstrujemy przy funkcjonowaniu systemu. I jeżeli tego nie zrozumiemy, jeżeli nie będziemy potrafili przenieść tego doświadczenia z budowania funkcjonalnych centrów na myślenie organizacyjne, jeżeli nie zrozumiemy, że szpital, także rejonowy, powiatowy, musi mieć swój rejon wychwytu, rejon do obsługiwania... Bo musi być uzasadnienie ekonomiczne jego standardu, ale także ludzie, którzy tam pracują, muszą móc utrzymać swoje kwalifikacje poprzez wykonywanie określonej liczby procedur. I to nie jest, proszę państwa, żadna rewolucja. O tym powinniśmy wiedzieć, zanim się zabierzemy za naprawę systemu.

I wreszcie powiem tak: cieszmy się z tego, że w tym akurat aspekcie mamy ustawę, która w dobrym kierunku prowadzi nasze bezpieczeństwo zdrowotne. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czelej.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wejście w życie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym powinno poprawić bezpieczeństwo zdrowotne Polaków. Intencją jej jest bowiem zapewnienie ciągłości szybkiego postępowania diagnostycznego, zapewnienie kompleksowego leczenia w jednym z wysokospecjalistycznych szpitali zajmujących się pacjentami z ciężkimi, mnogimi lub wielonarządowymi obrażeniami ciała, a tym samym przyczynienie się do zmniejszenia powikłań, a także do obniżenia wysokich obecnie wskaźników śmiertelności i kalectwa pourazowego.

Dążenie do poprawienia alarmujących statystyk, według których szpitalna śmiertelność pourazowa jest w Polsce o połowę wyższa niż w Stanach Zjednoczonych i w Europie Zachodniej, jest słuszne. Niemniej jednak co do samej ustawy istnieją pewne zastrzeżenia.

Pierwsze moje zastrzeżenie wydaje się najbardziej oczywiste, a dotyczy liczby centrów urazowych, sposobu ich wyłaniania i rozmieszczania, oraz, co ważne, ich dalszego finansowania. Dotyczy także rozbieżności co do kryteriów kwalifikacji osoby w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego do leczenia w centrum urazowym. Projektodawcy ustalili liczbę dziesięciu do dwunastu centrów urazowych, z założeniem, że centrum urazowe przypada na mniej więcej dwa miliony osób. Jednak dokonując prostej kalkulacji, dochodzi się do wniosku, że po uwzględnieniu zapotrzebowania w niektórych województwach nawet na dwa centra, w mniej więcej ośmiu województwach takie centrum urazowe najpewniej w ogóle nie powstanie. Czy wobec tego nie przewidziano zbyt małej liczby tych ośrodków jak na nasze trzydziestoośmiomilionowe państwo?

Co więcej, brakuje jasnych kryteriów wyłaniania tych centrów. Nie przedstawiono prac analitycznych, jak choćby map urazowości wielonarządowej, które pokazałyby, gdzie te centra powinny powstać. W projekcie czytamy, że centra urazowe mają być umieszczone przez wojewodę w wojewódzkim planie działania systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego.

Moje pytanie: w jaki sposób zostaną wyłonione szpitale, które będą bazą dla funkcjonowania centrów urazowych? Czy zważywszy na fakt, że mamy niewiele czasu na pełne dostosowanie wybranych szpitali do wszystkich kryteriów ustawy, nie należy się obawiać, że wystąpi znaczna uznaniowość w wyłanianiu tych centrów? Pytanie takie może rodzić choćby fakt, że, jak czytamy w uzasadnieniu projektu, centrum urazowe ma stanowić bazę dydaktyczną i szkoleniową dla kadry medycznej. W samej ustawie zapis jest bardzo niejednoznaczny, mówi się o współpracy z publiczną uczelnią medyczną. Czy zatem centra urazowe powstaną tam, gdzie są uczelnie medyczne? Czy nie można tego zapisać bardziej jednoznacznie, co rozwiązałoby problem uznaniowości, a jednocześnie pozwoliłoby położyć szczególny nacisk wprowadzonych zmian właśnie na dydaktykę?

W związku z problematyką liczby i rozmieszczenia centrów urazowych oczywiście nasuwa się pytanie, ile takich centrów powstanie w województwie lubelskim? Przypomnę tylko, że lubelszczyzna liczy w chwili obecnej ponad dwa miliony mieszkańców, zresztą jest i inna kwestia dotycząca naszego regionu: obecnie większość osób hospitalizowanych w wyniku urazów trafia na tamtejsze oddziały ortopedii. W związku z tym oddziały takie mają obecnie bardzo duże tak zwane nadwykonanie i z terminowym płaceniem za to jest problem. Ten stan rzeczy pewnie nadal będzie się utrzymywał, nawet gdy powstanie centrum urazowe w naszym regionie. Czy ministerstwo planuje zatem zwiększenie ilości środków finansowych dla szpitali, w których nie powstaną centra urazowe, a w których mimo to nadal będą świadczone liczne usługi związane z leczeniem urazów?

Drugie moje zastrzeżenie dotyczy ewentualnego konfliktu kompetencyjnego między centrami urazowymi a funkcjonującymi szpitalnymi oddziałami ratunkowymi. Obawiam się tutaj pewnego rodzaju sporu o to, który pacjent ma trafić do SOR, a który do centrum urazowego, oraz problemów z funkcjonowaniem samych SOR w sytuacji, gdy większość pacjentów zostanie, jak to się mówi, przesunięta do centrów urazowych.

Jest, moim zdaniem, jeszcze inny wymiar konfliktu administracyjnego. Co z ludźmi, którzy w danym szpitalu będą pacjentami centrum urazowego, a jednocześnie - pacjentami innego oddziału wchodzącego w skład centrum urazowego? Kto będzie za tych pacjentów odpowiadał, kto będzie koordynował funkcjonowanie i pracę w szpitalu?

Zachodzi też kolejna obawa w związku z zapisem projektu ustawy, w którym mowa, że centra urazowe po udzieleniu świadczeń pacjentowi urazowemu kierują go do oddziału szpitala na terenie centrum lub innego zakładu opieki zdrowotnej. Czy nie będzie zatem dochodzić do zjawiska zbyt szybkiego odsyłania pacjenta, wymagającego jeszcze kompleksowego leczenia i długotrwałej rehabilitacji, do innych szpitali, które będą musiały ponieść duże koszta dalszego leczenia?

Moje zastrzeżenia budzi także kwestia finansowania centrów urazowych. W chwili obecnej proponowana jest zmiana beneficjenta z systemowego, jakim był minister zdrowia, na indywidualnego, którym będą wyłonione na podstawie ustawy centra urazowe. Powodem jest dążenie do skutecznego i szybkiego zakończenia wydatkowania i rozliczenia środków finansowych, które są przewidziane w priorytecie XII Programu Operacyjnego "Infrastruktura i Środowisko" na dofinansowanie rozbudowy, remontu i wyposażenia centrów. Są to pieniądze niemałe, bo aż około 300 milionów euro. Faktem jest, że bez wprowadzenie dzisiejszej nowelizacji nie mają one szansy na wykorzystanie. Co jednak z późniejszym finansowaniem tych jednostek? Moje obawy budzi złe rozwiązanie w projekcie ustawy dotyczące braku finansowania już utworzonych centrów urazowych, jeżeli chodzi o działania organizacyjne i ich działalność bieżącą.

Pozostając przy kwestiach finansowych - równie istotnym problemem, którego dotyka ta regulacja, jest zmiana algorytmu przekazywania środków na rzecz Państwowego Ratownictwa Medycznego. Zmiana kryteriów spowoduje, że kwota przekazywana poszczególnym województwom na ratownictwo medyczne będzie, jak zapewnia projektodawca, związana z faktycznymi kosztami funkcjonowania systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego w danym województwie. Województwo lubelskie ponosi obecnie ogromne straty związane z nieprawidłowym czy niesprawiedliwym algorytmem podziału środków z Narodowego Funduszu Zdrowia, chciałbym się zatem dowiedzieć, czy Ministerstwo Zdrowia dysponuje symulacją rozdziału środków finansowych zgodnie z nowymi kryteriami, z uwzględnieniem podziału na poszczególne województwa. Interesuje mnie, ile środków finansowych wpłynie do województwa lubelskiego.

Podsumowując moje zastrzeżenia, chciałbym powiedzieć tak: obawiam się, iż brak jasnych kryteriów tworzenia centrów urazowych, ich niezrozumiała liczba oraz kilkuletni okres przejściowy dostosowania grożą tym, że duże środki unijne zostaną przydzielone na zasadach uznaniowości, gdy zaś centra urazowe już powstaną, mogą borykać się z problemami kompetencyjnymi, dotyczącymi praktycznej kwalifikacji do leczenia pacjentów oraz problemami finansowymi, gdyż dotychczas nie określono zasad ich finansowania, co w efekcie może prowadzić do nieprawidłowości w ich funkcjonowaniu. Bardzo dobra inicjatywa, moim zdaniem, rozbija się o kwestię braku rozporządzeń. Po raz kolejny mamy głosować nad ustawą bez znajomości rozporządzeń. A więc nie mamy pełnej wiedzy, jaki będzie jej faktyczny kształt. To, tak naprawdę, utrudnia nam dyskusję i powoduje, że bardziej głosujemy w tej chwili nad ideą, opakowaniem, a nie nad faktycznym kształtem i sposobem funkcjonowania. Mówiąc wprost, jest to wytrych, wytrych, który stosuje rząd, aby tę ustawę przesunąć, że tak powiem, nie jako rządową, nie jako ustawę, która wymagałaby rozporządzeń, tylko jako ustawę parlamentarną.

(Głos z sali: To ustawa rządowa. Pilna.)

(Głos z sali: To rządowa, pilna.)

Rządowa pilna? A to przepraszam. Ale tak czy inaczej bez rozporządzeń jest tu zbyt wiele wątpliwości co do faktycznego jej funkcjonowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo, może najpierw odniosę się do apelu, jaki wystosował pan senator Sidorowicz. Ja powiem tak: no ja cieszę się bardzo z tej debaty, z dyskusji i zadawanych pytań, bo one pokazują, że zainteresowanie tą ustawą i tymi problemami jest jednak ogromne czy choćby duże, i świadczą również o tym, że sprawa jest ważna, poważna i godna tego, abyśmy się nad nią pochylili niżej i dłużej, a im dłużej, tym lepiej. A więc myślę, że im dłużej będziemy debatować, dyskutować, tym więcej naszych wątpliwości się wyjaśni, rozwieje, chociaż muszę też powiedzieć, że im dłużej rozmawiamy na temat tej ustawy, tym więcej wątpliwości w mojej głowie zaczyna się pojawiać. I tak jak wczoraj bardzo wysoko i właściwie bez żadnych zastrzeżeń podniosłem rękę za, tak dalej będę głosował za tą ustawą i znów podniosę rękę, ale chyba już nieco niżej i z mniejszym entuzjazmem. A to dlatego, że ta nasza debata, te nasze pytania i ta nasza dociekliwość wskazują, że jednak ta ustawa nie jest idealna. Nie jest to rozwiązanie idealne i nie takie, na jakie środowisko oczekiwało.

Ja powiem tak: jestem chirurgiem i wielokrotnie spotykałem się z przypadkami obrażeń wielonarządowych, mieliśmy wtedy pełne ręce roboty. A właściwie to ręce czasami aż opadały, jak przywieziono do izby przyjęć czterech czy sześciu pacjentów, którym natychmiast należałoby udzielić pomocy, a chirurg był jeden, nieraz dwóch. No, jeśli udało się kogoś ściągnąć z domu, to był większy zespół i wtedy ten zespół udzielał pomocy. I to jest problem, bo oczywiście mogliśmy i możemy tych pacjentów odwozić, kierować do innych szpitali o wyższym stopniu referencyjności. Ale zawsze pojawiał się problem z pacjentami w stanie bardzo ciężkim, takimi, którzy najczęściej umierali. My tutaj mówimy właśnie o takich pacjentach, o takich obrażeniach, które chcemy leczyć i wyleczyć. Bo jeżeli my mamy śmiertelność na poziomie 4% hospitalizowanych pacjentów z urazami, a na świecie, w Europie i w Stanach, to jest 1,5%, no to jeszcze dosyć daleka droga do zmniejszenia tej liczby. Procentowo może ta różnica jest niewielka, ale w liczbach bezwzględnych to bardzo dużo, więc jest to bardzo poważny, istotny problem.

Ja miałem taką nadzieję, że główną przesłanką do tego, iż ten projekt jest pilny, ważny i poważy, jest to, abyśmy zmniejszyli śmiertelność pacjentów z wielonarządowymi obrażeniami i abyśmy dali szansę przeżycia w Polsce kilku tysiącom osób rocznie. Ja tak szacuję, bo skoro umiera trzydzieści tysięcy osób, to myślę, że kilka tysięcy osób powinniśmy wyleczyć, powinniśmy dążyć do tego, żeby ci ludzie przeżyli.

A więc absolutnie nie zgodzę się z panem ministrem i popieram to, o czym mówił pan senator, mój przedmówca, a mianowicie że kardiologia inwazyjna powiodła się, bo dano na nią pieniądze. I dobrze, że tutaj te pieniądze są, że na początek będą środki z Unii Europejskiej i że będzie można rozpocząć działanie centrów urazowych, ale za tym powinny iść większe pieniądze, pieniądze systemowe. A my tu się dowiadujemy, że będzie mniej pieniędzy w systemie.

Owszem, pan minister ma rację - odpowiedział mi pan na pytanie i ja zgadzam się z treścią tej odpowiedzi - że system na tym zaoszczędzi, ale jest za mało pieniędzy w systemie i środki przeznaczane na to powinny być zdecydowanie większe. Ja uważam, że wszyscy o tym doskonale wiemy, ale z różnych powodów, i to są powody polityczne, mówimy troszeczkę innym językiem. Pieniędzy na to jest za mało i powinno ich być więcej.

W poprzedniej kadencji, gdy uchwaliliśmy ustawę o Państwowym Ratownictwie Medycznym, za tym poszły pieniądze, za tym poszło 1 miliard 200 milionów zł z budżetu na funkcjonowanie ratownictwa medycznego. Na centra urazowe zaś, poza tymi środkami z Unii Europejskiej, nie idą dodatkowe pieniądze.

Moim marzeniem, choć nie złożę takiej poprawki, bo wiadomo, że ona jest z góry skazana na niepowodzenie, byłoby to, aby na tych chorych z bardzo ciężkimi obrażeniami - pięć, dziesięć lat temu wszyscy tacy chorzy, których chcemy wyleczyć, umierali - pieniądze były kierowane z budżetu państwa. I to byłoby idealne rozwiązanie.

Przede wszystkim, proszę państwa, o czym trzeba powiedzieć, to jest główny zabójca ludzi młodych, bo w grupie...

(Senator Janina Fetlińska: I dzieci.)

I dzieci, tak jest. Pani senator Fetlińska ma rację i jej troska o to, czy w tych centrach będą mogły być leczone również dzieci, jest jak najbardziej uzasadniona.

Moje pewne wątpliwości... Być może one będą coraz mniejsze, być może kiedyś zostaną zupełnie rozwiane... No, ja jestem konserwatystą, jestem zwolennikiem - tu wstyd się przyznać - systemu ordynatorskiego, takiego, w którym jest odpowiedzialne za pracę, za zespół... Bo mamy trauma team. I kto kieruje tym zespołem? Czy to będzie rotacyjne kierowanie - raz będzie neurochirurg, innym razem ktoś inny? No, wydaje mi się, że w przypadku takiej liczby pacjentów, o której powiedział pan minister - od czterech do ośmiu, czyli średnio sześciu ciężko chorych pacjentów - musi to być stały zespół i musi to być taki zespół, który będzie się zajmował wyłącznie urazami, najcięższymi urazami. Ja sobie nie wyobrażam tego, że jakiś chirurg, tak jak ja, będzie robił sobie gdzieś tam wyrostki i pęcherzyki, a od czasu do czasu przez dziesięć dni będzie w tym trauma team. Uważam, że w tym zespole powinni cały czas pracować ci sami ludzie, oczywiście wielodyscyplinarny zespół, i co do tego nie ma żadnej różnicy zdań. Nie wydaje mi się jednak, żeby ten system się sprawdził. No ale być może się mylę - oby tak było.

W naszych pytaniach, jak również w wystąpieniach w debacie mówiono trochę o sieci szpitali. Muszę powiedzieć, że bardzo cieszę się - i podniosę za tym rękę - że powstanie dziesięć, dwanaście centrów, i jestem właśnie za tą liczbą, z kilku powodów. Tu już były podawane te argumenty, z którymi się zgadzam. Taki może nie najbardziej realny, ale o tych też należy powiedzieć: jeśli to nie wypali, no to lepiej, żeby padło dziesięć centrów niż trzydzieści. Prawda? Tak że uważam, że z jednoczesnym rozwojem transportu i łączności tych elementów, które są niezwykle istotne w systemie, tyle wystarczy. Być może w przyszłości trzeba będzie jakąś niewielką liczbę do tego dodać, ale tych dziesięć, dwanaście to jest taki zaczyn również do tego, o czym mówiła pani senator Fetlińska i o czym my mówiliśmy w poprzedniej kadencji, a mianowicie do sieci szpitali. To są olbrzymie pieniądze.

I zgadzam się z panem senatorem Sidorowiczem w tym, że te szpitale, które istnieją, te centra czy wszystkie jednostki powinny mieć jednak to doświadczenie i mieć możliwość kształcenia się, doskonalenia, podnoszenia swoich kwalifikacji, nabierania doświadczeń, zmiany systemu pracy itd., itd., na podstawie swoich doświadczeń i pracy na takim poziomie, które to będzie mogło warunkować. Jest to właściwie również zaczyn do tworzenia sieci szpitali.

Tak się zastanawiam, czy to dobrze, czy źle, że nie ma rozporządzeń. Ja myślę, że gdyby pan minister przyniósł ze sobą już wytypowanych dziesięć czy dwanaście miejsc, gdzie będą te centra, debata by trwała jeszcze dłużej i byłaby bardziej ożywiona. Tak że ja nie wiem, czy akurat nie jestem za tym, aby przynajmniej ta ustawa była pozbawiona rozporządzeń.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Jeśli chodzi...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jeszcze minuta, Panie Senatorze.)

Chyba się zmieszczę. Ale pan senator miał trzynaście minut przed chwilką.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to nie było za mojej kadencji.)

(Wesołość na sali)

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, cenię nasz czas i stosuję się do regulaminu, którego nie uchwalaliśmy, Panie Senatorze, bo gdy przyszliśmy, to ten regulamin już był i my się do niego dostosowujemy. Podobno będziemy robić zmiany w regulaminie, ale te dziesięć minut...

Jeśli chodzi o język, o którym mówiliśmy, to ja, Panie Ministrze, będę się upierał i złożę taką propozycję, żeby jednak Ministerstwo Zdrowia zatrudniło polonistę, który na koniec procesu legislacyjnego, na etapie ministerstwa, przeczyta ustawę raz albo dwa razy, i na pewno będzie miał co robić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Waldemar Kraska.

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja będą mówił oczywiście, jak zawsze, krótko.

Proszę państwa, mamy chyba niepowtarzalną okazję, że głosując za tą ustawą, praktycznie możemy komuś uratować życie. Trzeba to w tych kategoriach rozumieć, gdyż warto nawet dla jednego człowieka, którego można tą ustawą uratować, uchwalić tę ustawę. A jak wiemy z doświadczenia innych krajów, gdzie takie centra działają, tych istnień ludzkich można w ten sposób uratować zdecydowanie więcej. Dlatego myślę, że jutrzejsze głosowanie będzie jednomyślne i poprzemy tę ustawę w całości.

Centra, jeżeli powstaną, zgodnie z ustawą będą w bliskim kontakcie z miejscami czy właściwie nawet będą w tych miejscach, gdzie znajdują się ośrodki akademickie. Myślę, że to jest dobre rozwiązanie, ponieważ w ośrodkach akademickich jest jądro kształcenia przyszłych lekarzy czy też kadra, która w tych ośrodkach pracuje, posiada najnowszą wiedzę medyczną, która, jak wiemy, bardzo szybko idzie do przodu. I myślę, że ten bliski kontakt ośrodka akademickiego z centrum urazowym będzie skutkował tym, że chory, który trafi do takiego centrum, będzie leczony w sposób optymalny i na ile pozwala wiedza medyczna, jaką na teraz dysponujemy.

Oczywiście w takim ośrodku będzie można także kształcić studentów, bo myślę, że w naszym systemie kształcenia studenci troszeczkę za mało mają czasu na to, żeby poznać takiego pacjenta, który rzeczywiście jest bardzo ciężko chory i wymaga wielu specjalistów, jednocześnie udzielających mu pomocy.

Spoglądając na mapę rozmieszczenia ośrodków akademickich, myślę, że to się podobnie układa, jeśli chodzi o rozlokowanie tych centrów. Obecnie mamy jedenaście ośrodków, gdzie kształcą lekarzy... Nie ma profesora Góreckiego, który się upominał o Olsztyn, ale myślę, że Olsztyn się jak najbardziej w tę mapę wpisuje.

Była podnoszona kwestia określenia: czy pacjent urazowy, czy pacjent po urazie. Ja myślę, że dla pacjenta to nie ma znaczenia. Pacjent jest ciężko chory i on musi trafić do ośrodka, który go wyleczy. A czy będziemy go nazywali pacjentem urazowym, czy pacjentem po urazie, to chyba nie ma znaczenia, i nie kruszyłbym o to kopii. Myślę, że są to rozważania czysto akademickie, a tutaj praktycznie najważniejszy jest pacjent.

Dlatego apeluję do państwa, żebyście państwo poparli tę ustawę w jutrzejszym głosowaniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nowelizowana dzisiaj ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym dotyka bardzo ważnego problemu. Dotyka kwestii ochrony zdrowia, bezpieczeństwa zdrowotnego człowieka, ludzi. Człowiek, ziemia i kultura to są najcenniejsze wartości w każdym państwie, więc to bardzo istotna sprawa. Ta ustawa dotyczy życia ludzi, ale jest także elementem bezpieczeństwa państwa, ponieważ wiemy, jaki jest udział służb medycznych w udzielaniu pomocy w powodziach, pożarach, klęskach żywiołowych, a także w przypadkach terroryzmu. To wszystko ma tutaj wielkie znaczenie i ten stopień gotowości funkcjonalnej, strukturalnej jest bardzo istotny. I ta ustawa jak gdyby polepsza ten system.

Ale pozwolę sobie spojrzeć historycznie na tę kwestię. W 2001 r. uchwalono pierwszą ustawę o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Bardzo szczytne cele, dobrze przygotowana, przemyślana struktura organizacyjna, funkcjonalna - i co? I brak pieniędzy. W zasadzie było tak, że przez sześć lat nie działo się wiele. Owszem, najwięksi entuzjaści organizowali centra powiadamiania ratunkowego, szpitalne oddziały ratunkowe, ale to były pojedyncze miejsca. W zasadzie to były, że tak powiem, wysepki entuzjastów, bo bez pieniędzy pewnych rzeczy nie da się zrobić. Potem była ustawa z 2006 r., nowa, ale nawiązująca do poprzedniej, za którą jednak poszły pieniądze. Przypomnę, że rząd Jarosława Kaczyńskiego przeznaczył na tę ustawę, na zakupy sprzętu lotniczego itd.,1 miliard 200 milionów. To wszystko sprawiło, że mamy już zręby tego systemu. Ja uznaję tę ustawę, która dzisiaj nowelizuje ustawę o Państwowym Ratownictwie Medycznym, za bardzo ważny element doskonalący system. I bardzo dobrze, że ona jest, ja jestem za. Zastanawiam się tylko, czy wzięto wzór z poprzedników i czy zabezpieczone są na to odpowiednie pieniądze. Rozumiem, że centra urazowe, które mają być w centrum regionu... Regionalizacja jest dobrym pomysłem na organizację systemu ochrony zdrowia, także ratownictwa medycznego, bo ekonomizuje działania i dobrze to rozwiązuje merytorycznie, ale czy za tym pójdą pieniądze? Będą unijne pieniądze na zorganizowanie, na ulepszenie tych jednostek, centrów urazowych czy jednostek wyspecjalizowanych oddziałów szpitalnych, które będą tych świadczeń medycznych udzielały, ale czy będą to wystarczające pieniądze? Tutaj jest największy, powiedziałabym, znak zapytania w tej ustawie, o to najbardziej się obawiam. Jeśli nie będzie finansowania, to nawet świetnie wyposażona jednostka nie będzie w stanie sobie tutaj z tym poradzić.

Dziesięć czy dwanaście ośrodków, centrów urazowych. Właściwie wszystko w porządku, bo mamy jedenaście uczelni, które kształcą przeddyplomowo i podyplomowo. Przypomnę: Warszawa, Kraków, Łódź, Poznań, Wrocław, Katowice, Gdańsk, Lublin, Białystok, Bydgoszcz i Szczecin. To jedenaście, dwunaste to CMKP w Warszawie - to też jest akademia kształcenia podyplomowego, ale posiadająca odpowiednie szpitale i zaplecze kliniczne - a trzynaste to chyba Olsztyn. Przypomnę państwu, że prawie wszystkie wymienione miasta mają już uniwersytety medyczne, a nie akademie, ale na przykład Kraków ma Collegium Medicum na Uniwersytecie Jagiellońskim, nie jest to samodzielna uczelnia medyczna. Wobec tego ja, tak per analogiam, Olsztyn też bym uważała za uczelnię publiczną, która ma wydział medyczny, to collegium medicum Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Są to jak gdyby moi sąsiedzi, dlatego dbam tutaj o to, żeby jednak o nich pomyśleć. Trzy szpitale, wojskowy, miejski i wojewódzki, prawdopodobnie bardzo ambitna kadra... Myślę, że mają oni szanse być tym dwunastym centrum urazowym. Zastanawiam się też, co będzie z Warszawą. Warszawa to centrum pięciomilionowego regionu. Czy wobec tego będą tu dwa centra? Czy poradzi sobie z obsługą jedno centrum przy Warszawskim Uniwersytecie Medycznym, czy może będzie również centrum przy CMKP? Tam jest to zaplecze. Oczywiście stawiam tu pytania, nie odważę się dać odpowiedzi, ponieważ to będzie praca Ministerstwa Zdrowia.

Bardzo ważną sprawą jest tutaj kadra. Kwestia kadry zdecydowała o tym, że ustawa, na którą nie było pieniędzy w 2001 r., zaczęła trochę funkcjonować. Przygotowano kadrę i lekarską, i pielęgniarską, zajęto się też kształceniem ratowników medycznych. Ja tylko chciałabym prosić, żeby Ministerstwo Zdrowia przyjrzało się kształceniu ratowników medycznych. Ciągle jeszcze, o ile wiem, funkcjonują medyczne studia zawodowe z wydziałem ratowników i dwuletnie studia policealne, które dają kwalifikacje, ale potem po prostu nie ma dla nich drożności. Te osoby, żeby mogły otrzymać dyplom licencjata ratownika medycznego, muszą studiować trzy lata na uniwersytecie medycznym albo w innych szkołach zawodowych. Wydaje się, że w tej chwili konieczne jest zamknięcie tych dwuletnich policealnych studiów, ponieważ one nie dają pełnych kwalifikacji. Można też dla dotychczasowych absolwentów zorganizować studia pomostowe, żeby w ciągu roku czy półtora te osoby, po maturze oczywiście, które są absolwentami studium policealnego, mogły uzupełnić studia licencjackie. Chodzi po prostu o to, aby mogły studiować krócej niż trzy lata, bo chyba nie ma sensu pewnych rzeczy powtarzać. Chciałabym uszanować ten czas, o którym mówił pan senator Sidorowicz, także czas absolwentów tych szkół. Myślę, że chyba głównie to chciałam powiedzieć.

Chciałabym jeszcze podkreślić taką sprawę. Ta ustawa jest potrzebna, rozumiem także jej pilność i znaczenie. Wolałabym jednak, żeby podejście systemowe było dokładniej, precyzyjniej przygotowane i przedstawione. Brakuje tych szczegółowych rozwiązań, o których mówią właściwie wszyscy senatorowie w pytaniach i biorący udział w dyskusji; rzuca się to, że tak powiem, w oczy. I myślę, że jest to właśnie pierwsza słaba strona ustawy. Druga to niepewność pełnego finansowania w przypadku potrzeb tak istotnych jak potrzeba ratowania życia. To jest tą drugą słabą stroną; podkreślał to też pan senator Czelej. Ale ja, proszę państwa, ufam w mądrość i, powiedziałabym, kwalifikacje naszej kadry medycznej, która mimo wszystko powinna sobie z tym poradzić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Marek Konopka, proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Korzystając z obecności pana ministra, a nie będąc członkiem Komisji Zdrowia, chciałbym w imieniu własnym i mieszkańców Warmii i Mazur, a jednocześnie wielkiej rzeszy turystów, zwrócić się do ministerstwa o zbudowanie bazy pogotowia lotniczego w mieście Giżycku na Mazurach, wiadomo, w jakim celu. Dużo jest tam lasów, wiele jezior, dojazd do miejsc zdarzenia jest bardzo ograniczony. Gdyby takie lądowisko w Giżycku zostało utworzone, promień działania podstawowych misji ratowniczych objąłby wszystkie Wielkie Jeziora Mazurskie, a jednocześnie całe Pojezierze Ełckie. W obliczu skutków ubiegłorocznego białego szkwału i potencjalnych przyszłych takich zdarzeń lokalizacja takiego lądowiska w Giżycku wydaje się konieczna. Chciałbym podkreślić również, że władze miasta i powiatu gotowe są do przekazania terenu i do daleko idącej współpracy. Co więcej, z ostatnich informacji o konkursie na siedem cudów świata wynika, że Mazury, cud natury, są na pierwszym miejscu; mam nadzieję, że tak pozostanie. Myślę, że to też będzie powodem napływu dodatkowej liczby turystów i że również to możemy traktować jako bardzo ważny argument za powstaniem tej bazy w mieście Giżycku.

Chciałbym jeszcze tylko skierować tutaj do pani senator Fetlińskiej takie lekkie sprostowanie: te środki na ratownictwo były przekazane za rządów Kazimierza Marcinkiewicza, a nie Jarosława Kaczyńskiego. To tylko tak... Ale wszystko jedno, nieważne. Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz zwracam się do ministerstwa, żeby rozważyło możliwość utworzenia lotniczego pogotowia ratunkowego w mieście Giżycku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Norbert Krajczy ma jedną minutę, bo poza tym wyczerpał już czas, jak się dowiaduję z protokołu.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście będę mówił krócej. Ja chciałbym powiedzieć tylko jedno. Te uwagi pana senatora Sidorowicza na pewno były słuszne. Ja nie jestem tak doświadczonym senatorem jak on, niemniej jednak zaproponowałbym... Albo może ewentualnie na następne posiedzenie Senatu przywiozę taki gong, który będzie nam sygnalizował... Bo mówiąc, nie zawsze zauważamy, że te minuty nam upływają. Dlatego chciałbym powiedzieć, że oczywiście zawsze będę mówił merytorycznie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana, w związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt pierwszy zakończyłem. Dziękuję za obecność.

Wysoki Senacie! W związku z tym, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przygotowała sprawozdanie dotyczące powszechnego spisu rolnego...

(Głos z sali: A minister?)

Nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym, nikt nie zgłosił i w takim przypadku nie ma tej części. Bo zwykle... Jeszcze raz chcę powiedzieć: zgodnie z naszym regulaminem proszę przedstawiciela rządu o zabranie głosu zawsze wtedy, gdy w trakcie dyskusji złożono wnioski o charakterze legislacyjnym. Ponieważ ich nie było, to... Oczywiście jeśliby pan minister chciał zabrać głos, poprosił o to, to ja mogę udzielić głosu. Ale zwykle takiego...

Panie Ministrze, czy odczuwa pan nieprzepartą potrzebę zabrania głosu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Nie, dziękuję bardzo. Dzisiaj dość długo mówiłem, tak że sądzę, że wyczerpałem większość tematów.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zatem jeszcze raz przypominam, że zasada jest taka: jeżeli nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym, to wtedy... Bo chodzi przecież o to, żebyśmy przede wszystkim uchwalali ustawy.

Proszę państwa, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła swoje sprawozdanie w związku z ustawą o powszechnym spisie rolnym w 2010 r., dlatego wnoszę o uzupełnienie porządku obrad, jak zapowiadał pan marszałek Borusewicz, o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2010 r. i rozpatrzenie go jako punktu szóstego.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę głosów sprzeciwu, zatem stwierdzam, że Senat przyjął tę propozycję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.

Tekst ustawy jest w druku nr 592, a sprawozdanie komisji w druku nr 592A.

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Meres jako sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 8 lipca bieżącego roku, na którym rozpatrywaliśmy uchwaloną przez Sejm w dniu 26 czerwca 2009 r. ustawę o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.

Celem tej nowelizacji jest wyeliminowanie licznych wątpliwości interpretacyjnych pojawiających się w procesie stosowania obowiązującej ustawy o zarządzaniu kryzysowym, stworzenie efektywnego i czytelnego systemu zarządzania kryzysowego oraz ujednolicenie dokumentacji tego systemu, a także usprawnienie procesu planowania cywilnego.

Znowelizowana ustawa określa definicję zarządzania kryzysowego, rozumianego jako działalność organów administracji publicznej będącą elementem kierowania bezpieczeństwem narodowym, która polega na zapobieganiu sytuacjom kryzysowym, przygotowaniu do przejmowania nad nimi kontroli w drodze zaplanowanych działań, reagowaniu w przypadku wystąpienia sytuacji kryzysowych, usuwaniu ich skutków oraz odtwarzaniu zasobów infrastruktury krytycznej. W konsekwencji tej definicji ustawa przewiduje tworzenie Krajowego Planu Zarządzania Kryzysowego oraz wojewódzkich, powiatowych i gminnych planów zarządzania kryzysowego, obejmujących wszystkie wskazane fazy zarządzania kryzysowego, takie jak zapobieganie, przygotowanie, reagowanie i likwidacja skutków, oraz problematykę ochrony infrastruktury krytycznej.

Godzi się zauważyć, że autorzy projektu rządowego ustawy jeszcze przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 21 kwietnia bieżącego roku, sygnatura akt K50/07, zaproponowali nowe brzmienie tych przepisów, które mogły naruszać wzorce konstytucyjne, głównie w zakresie praw i wolności obywatelskich. Między innymi zmieniono definicję sytuacji kryzysowej, którą określono jako sytuację wpływającą negatywnie na poziom bezpieczeństwa ludzi, mienia w znacznych rozmiarach lub środowiska, wywołującą znaczne ograniczenie w działaniu właściwych organów administracji publicznej ze względu na nieadekwatność posiadanych sił i środków. Zmieniono także definicję ochrony infrastruktury krytycznej oraz wprowadzono do słownika pojęć używanych w ustawie nowe określenia, takie jak cykl planowania, siatka bezpieczeństwa, mapa zagrożenia, mapa ryzyka oraz zdarzenia o charakterze terrorystycznym. Podkreślić należy, iż wprowadzenie tych pojęć będzie służyć w szczególności poprawie jakości wykonywania planu zarządzania kryzysowego, a tym samym lepszemu przygotowaniu organów zarządzania kryzysowego do praktycznego działania. W szczególności wprowadzenie cyklu planowania umożliwi weryfikację i urealnienie przyjętych rozwiązań.

Zgodnie z ustawą Rada Ministrów przyjmuje Narodowy Program Ochrony Infrastruktury Krytycznej, którego celem jest stworzenie warunków do poprawy bezpieczeństwa infrastruktury krytycznej poprzez określenie narodowych priorytetów, celów, wymagań oraz standardów służących zapewnieniu sprawnego funkcjonowania infrastruktury krytycznej. Narodowy Program Ochrony Infrastruktury Krytycznej będzie określał szczegółowe kryteria pozwalające wyodrębnić obiekty, instalacje, urządzenia i usługi wchodzące w skład systemów infrastruktury krytycznej, biorąc pod uwagę ich znaczenie dla funkcjonowania państwa i zaspokojenia potrzeb obywateli. Program ten to mechanizm organizacyjny umożliwiający zachowanie infrastruktury niezbędnej do zabezpieczenia potrzeb społecznych i utrzymania funkcji państwa.

Ustawa włącza w system zarządzania kryzysowego Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego w obszarze posiadanych już przez ABW uprawnień wyłącznie w zakresie związanym z przeciwdziałaniem - to chcę podkreślić - zapobieganiem i usuwaniem skutków zdarzeń o charakterze terrorystycznym. Szczególne novum, które wprowadza ustawa, stanowi zapis umożliwiający szefowi służby specjalnej przekazywanie do podmiotów zagrożonych działaniami terrorystycznymi informacji pozyskanych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Podkreślić należy, iż taka konstrukcja prawna pojawia się po raz pierwszy w historii polskich służb specjalnych. Warto także wskazać na zawarte w ustawie prawo szefa Agencji Bezpieczeństwa Wywiadu do udzielania zaleceń organom i podmiotom zagrożonym działaniami terrorystycznymi. To prawo ma także oddziaływać w drugą stronę i rodzić odpowiedzialność szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej, w szczególności w przypadku udzielania niewłaściwych zaleceń lub ich nie udzielania w przypadku posiadania takiej wiedzy.

Przedłożona nowelizacja wprowadza także szereg praktycznych ułatwień w zakresie organizacji centrów zarządzania kryzysowego przez zobowiązane organy oraz istotnie zmniejsza ilość dokumentów planistycznych. Kończy ona także z fikcją planowania budżetowego przez jednostki samorządu terytorialnego. Trzeba tutaj dodać, że zmniejszenie ilości tych dokumentów planistycznych w sposób zasadniczy może wpłynąć na zakres prac, które do tej pory były realizowane pod rządami ustawy zmienianej tą ustawą.

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 8 lipca bieżącego roku przyjęła osiem poprawek, w większości mających charakter legislacyjny. I tak pierwsze dwie poprawki dotyczą przypadka określenia słownego: w poprawce pierwszej w art. 1 pkt 1 w art. 2 wyraz "usuwania" zastępuje się wyrazem "usuwaniu", a w poprawce drugiej w art. 1 pkcie 2 lit. e, w pkcie 7 wyraz "cykl" zastępuje się wyrazem "cyklu". W poprawce trzeciej w art. 1 pkcie 3, w art. 5 ust. 2 i 3 skreśla się wyrazy ", o których mowa w ust. 1".

W poprawce czwartej w art. 1 w pkcie 4 w art. 5b skreśla się ust. 4.

I poprawka piąta. W art. 1 w pkcie 10 w lit. b tiret czwartym pkt 6 otrzymuje brzmienie: "współdziałanie z podmiotami, komórkami i jednostkami organizacyjnymi Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej oraz innych organizacji międzynarodowych, odpowiedzialnymi za zarządzanie kryzysowej i ochronę infrastruktury krytycznej".

W poprawce szóstej w art. 1 w pkcie 12 w art. 12a ust. 1 wyrazy "właściwymi w sprawach przeciwdziałania, zapobiegania i usuwania skutków zdarzeń o charakterze terrorystycznym" zastępuje się wyrazami "właściwymi w tych sprawach".

Poprawka siódma. W art. 1 pkcie 16 w lit. a tiret trzecim, w pkcie 5a oraz w art. 1 w pkcie 18 w lit. c, w pkcie 5a wyrazy "współdziałanie z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego" zastępuje się wyrazami "współdziałanie z Szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego".

W poprawce ósmej zaproponowano istotną zmianę w zakresie zastosowania po raz pierwszy w art. 26 ust. 4 znowelizowanej ustawy dotyczącego zaplanowania rezerwy celowej o wysokości 0,5% wydatków budżetowych. Zdaniem komisji przepis ten powinien mieć zastosowanie, jeśli chodzi o opracowanie budżetów jednostek samorządu terytorialnego, od 2011 r., a nie, jak było w ustawie, od 2010 r. Chodzi o to, że jednostki samorządu terytorialnego muszą mieć czas na zaplanowanie tej rezerwy budżetowej.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi, aby Wysoka Izba przyjęła ustawę wraz z przyjętymi poprawkami przegłosowanymi na posiedzeniu komisji w dniu 8 lipca bieżącego roku. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie zadaje pan senator Andrzejewski, a potem pan senator Idczak.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji rozważano, jak dalece ustawa nowelizująca osłabia ochronę infrastruktury krytycznej przez wyeliminowanie Narodowego Systemu Pogotowia Kryzysowego oraz wykreślenie z zarządzania kryzysowego i współdziałania udział sektora militarnego? Zlikwidowano współdziałanie w tym zakresie z Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej, wprowadzając tajną służbę polityczną, która tak naprawdę będzie się ujawniać. Agenci ABW będą przychodzić do obiektów infrastruktury, mówić: jestem agentem ABW, i tworzyć wszędzie agentów do zarządzania kryzysowego. A na podstawie czego? Prewencji uznaniowej. Czy prewencja uznaniowa ma zastąpić realne współdziałanie Narodowego Systemu Pogotowia Kryzysowego i Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej? Do tego zmierza ustawa. Pierwsze pytanie: jak dalece ustawa w tym zakresie osłabia ochronę infrastruktury krytycznej?

Drugie pytanie. Czy całkowite pominięcie konstytucyjnej roli prezydenta nie osłabia ochrony infrastruktury krytycznej? Art. 126 konstytucji ust. 2 mówi, że prezydent RP stoi na straży jako naczelny organ władzy państwowej. Jakie są w ustawie instrumenty, zapewniające, że BBN, prezydent będzie miał możliwość kontroli? Wprowadza się monopol ABW. A gdzie są inne służby? Gdzie jest kontrwywiad? Przecież to wszystko może funkcjonować wspólnie, ale nie ma koordynatora. Kto ma być takim koordynatorem? Premier? Na razie mam te dwa pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pan pyta, czy szczegółowo rozważono problem dotyczący Narodowego Systemu Pogotowia Kryzysowego. Nie, na posiedzeniu komisji tego problemu nie rozważano. Ale podkreślono, że uproszczenie systemu planowania cywilnego w sposób zasadniczy zmieni sytuację co do realizacji zadań w zakresie działania antykryzysowego. Podkreślano również, że ten problem jest znacznie szerzej ujęty, bo rozszerzono działania na wszystkie cztery fazy przygotowania, a nie ograniczono tylko do reagowania na kryzys.

Na posiedzeniu komisji nie mówiono o tym, w jaki sposób przepis dotyczący systemu militarnego i wykorzystania sił wojskowych zmienia sytuację. Chyba traktowano to - przynajmniej z tego, co zauważyłem w czasie dyskusji - jako system równoważny z tamtym. Nie rozważano też tego, co dotyczy art. 126 i udziału BBN, aczkolwiek mówiono o tym, że w przypadku, kiedy takie potrzeby zaistnieją, również i ten podmiot zostanie wykorzystany.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Idczak, proszę bardzo.

Senator Witold Idczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze, pan jest ekspertem - i z racji zainteresowań, i z racji zawodu - w dziedzinie kwestii związanych z zarządzaniem kryzysowym. Niech mi pan powie, czy nie ma pan wrażenia, że ta ustawa w istotny sposób pogarsza relację między definicją tego, co uważamy za sytuację kryzysową, a tym, jak ją likwidujemy. Chodzi mi o to, że w znaczny sposób rozszerza się pojęcie zaistnienia sytuacji kryzysowej, wychodzi to znacznie poza zakres tej ustawy, która jest modernizowana. Wprowadza się też iście bojowy zapis tylko i wyłącznie o przywracaniu infrastruktury krytycznej, praktycznie zapominając o kanonie zarządzania kryzysowego, czyli o przywróceniu sytuacji sprzed zaistnienia kryzysu. A więc mamy do czynienia z modelem praktycznie wojskowym czy prawie stanu wojennego. Chciałbym usłyszeć pańskie zdanie na ten temat. Być może, że w przypadku walki z terroryzmem, która na wszystkich szkoleniach jest uważana za formę współczesnej wojny, należałoby zupełnie innych przepisów używać aniżeli klasycznej ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jak już powiedziałem, obecna definicja rzeczywiście zwiększa potrzebę udziału działań w zakresie zarządzania kryzysowego. Moim zdaniem to dobrze. Poprzednia ustawa w zasadzie bardzo mocno to ograniczała, co wiązało się z faktem, który w trzech zakresach został wymieniony, między innymi z zerwaniem więzi społecznych. To bardzo mocno ograniczało tę definicję. Ta definicja - myślę, że od dawna było to tak rozumiane i że pan minister jeszcze do tego tematu tu wróci - jest o tyle szersza i o tyle bardziej nas zmusza do takiego działania, że jest związana z tym, iż w zakresie działania kryzysowego mamy do czynienia z określoną sytuacją, tym mianem tytułowaną, jeżeli jest nieadekwatna ilość sił i środków do tego, żeby temu zapobiec. I wtedy należy podjąć działania. Regulacje tej ustawy w taki właśnie sposób do tego podchodzą. Jeżeli spojrzymy na tę ustawę z punktu widzenia struktury organizacyjnej, to możemy powiedzieć, że najwyżej jest planowanie cywilne, któremu przygląda się Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego, a ten jest w jakiś sposób koordynowany przez podmiot do tego powołany, czyli RCB. Rządowe Centrum Bezpieczeństwa rozciąga taki sposób funkcjonowania na poszczególne szczeble administracji publicznej, czyli rządowej i samorządowej.

Wydaje mi się, że takie podejście - o tym już wspomniałem, odpowiadając na pytanie pana senatora Andrzejewskiego - które mówi o tym, że te plany, które są przygotowywane, dotyczą wszystkich czterech elementów: przygotowania, reagowania, pierwszego rozpoznania, czyli oceny, i odtwarzania skutków, ma taki sens, że rozciąga to zarządzanie kryzysowe na takie a nie inne sfery funkcjonowania, nie tylko na reagowanie. Wydaje mi się, że pod tym kątem, jeżeli pan senator pyta o moją ocenę, takie rozwiązanie i takie regulacje są o wiele lepsze. Jeżeli chodzi o te zapisy, to są one bardzo celowe.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Częściowo pan senator rozwiał moje wątpliwości, ale ponieważ  nie do końca, to jeszcze dopytam. Chodzi mi o niższy szczebel. Czy istnieje jakiś szczegółowy wykaz, indeks tych kataklizmów czy też nieszczęść, obojętnie jak to nazwiemy, który decyduje o tym, że wprowadzone zostanie zarządzanie kryzysowe? Kto takie decyzje podejmuje na poszczególnych szczeblach samorządowych? To po pierwsze. A po wtóre, jakie uprawnienia ma ktoś, kto podejmuje decyzje o zarządzaniu kryzysowym?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, ocena, jak wygląda sytuacja, czy mamy już do czynienia z sytuacją kryzysową, wynika właśnie ze zmienianej w tej chwili definicji. I tak jak tutaj próbowałem odpowiedzieć panu senatorowi Dajczakowi, poprzednia definicja była, moim zdaniem, niezwykle ograniczona, bo była bardzo uwarunkowana czynnikami czy znamionami sytuacji kryzysowej. Podczas gdy ta definicja, która w tej ustawie byłaby teraz zmieniona, ogranicza się do sformułowania, które zacytuję: "wywołującą znaczne ograniczenia w działaniu właściwych organów administracji publicznej ze względu na nieadekwatność posiadanych sił i środków". I to jest właśnie takie szczeblowe działanie, które pozwoli na to, żeby nie naruszać zasady subsydiarności czy pomocniczości w sytuacji, kiedy gmina może sobie sama z tym poradzić. Wtedy oczywiście mówimy - ja to bardzo w tej chwili spłycam - że ta sytuacja kryzysowa jeszcze nie miała miejsca. Jeżeli jednak miała miejsce, to wtedy sprawą zajmują się władze o szczebel wyżej, czasem aż do najwyższego szczebla, bo to pozwala uruchomić takie a nie inne siły, które w tej sytuacji, uznanej na poszczególnych szczeblach za kryzysową, ograniczają skutki kryzysu i podejmują takie działania, które poza przygotowaniem do reagowania mają przełożenie na fazę odtwarzania infrastruktury czy usuwania skutków.

I teraz odpowiedź na pytanie: kto podejmuje takie decyzje? No oczywiście, decyzje na szczeblu podstawowym podejmuje przede wszystkim władza publiczna, czyli zaczynając od władz gminy, wójta, burmistrza, prezydenta, starosty, wojewody, aż po najwyższe szczeble, czyli ministerstwa - w zależności od tego, jakiego rodzaju jest kryzys i gdzie ta sytuacja została uznana za kryzysową, co do zakresu i co do rodzaju - premiera i zarządzanie kryzysowe.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

I teraz Pan Senator Dajczak, proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan Senator chciał mi odpowiedzieć na pytanie, jeszcze go nie znając. Ale myślę, że odpowie lepiej, jak zadam to pytanie.

Panie Senatorze, powiedział pan w trakcie przedstawiania ustawy, że ona eliminuje liczne wątpliwości dotyczące zarządzania kryzysowego, które do tej pory funkcjonowały. A ja myślę, że ona je w sposób zdecydowany mnoży i taka jest też opinia samorządowców, z którymi na temat tej ustawy rozmawiałem. Chociażby przykład art. 12a, który w ust. 2 ustanawia obowiązek niezwłocznego przekazywania szefowi ABW informacji dotyczących zagrożeń o charakterze terrorystycznym i dotyczących infrastruktury krytycznej. Jest jeszcze sprawa przekazywania zaleceń przez szefa ABW, między innymi, bezpośrednio do osób, które odpowiadają za infrastrukturę krytyczną, z pominięciem ich przełożonych, czyli na przykład wójtów, burmistrzów, starostów. I to wszystko budzi duży niepokój.

I teraz chciałbym zapytać, czy w ustawie jest w ogóle określone, jakie to będą zalecenia, jaki one będą miały charakter? Czy to będą tylko zalecenia, czy - biorąc pod uwagę materię, której dotyczą, i fakt, że będzie je przekazywał szef służb specjalnych - one nie będą traktowane jako nakaz do obligatoryjnego zrealizowania przez osoby odpowiedzialne za tę infrastrukturę z pominięciem, tak jak powiedziałem, podległości służbowej? Czy to nie budzi wątpliwości, czy to było dyskutowane w komisji? Czy strona rządowa w jakiś sposób rozwiała wątpliwości w tym zakresie?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pan senator oczywiście wie, że to było dyskutowane, bo pan senator ten temat też podnosił, choć może nie w takim zakresie jak teraz. No ja bym powiedział tak: skoro ta ustawa dotyczy sytuacji kryzysowych wynikających z działań terrorystycznych, to jaki podmiot mógłby się tym zająć w dwóch kierunkach i brać udział w pracach przy nowelizowaniu tej ustawy? No, jak wynika z przepisów ustawy - Kodeks karny, tą materią zajmuje się Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jeżeli mówimy o zaleceniach, to mówimy również o tym, na kim w razie takich a nie innych sytuacji mają się oprzeć podmioty władzy publicznej i w jaki sposób mają odbierać te informacje, i czy gdyby nie było takiego zapisu, miałyby prawo do informacji czy zalecenia - i czy nie powinny wtedy, kiedy trzeba, w taki a nie inny sposób pod adresem tejże instytucji kierować informacje o sytuacji, która w taki a nie inny sposób przez tę instytucję może być rozstrzygana. Ja myślę, że to jest poprawa sytuacji, a nie powód do zastanawiania się, czy to dobrze.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan Senator Idczak, proszę bardzo.

Senator Witold Idczak:

Panie Senatorze, trzeba sobie uzmysłowić jedno, że generalnie obiekty infrastruktury krytycznej znajdują się w każdej gminie. Ile tych gmin jest, pan się doskonale orientuje. Można przewidzieć bardzo prosty tok rozumowania, że kiedy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego uzmysłowi sobie, że odpowiada za zabezpieczenie terrorystyczne w całej Polsce, będzie przygotowywała się do tego, żeby w przypadku, nie daj Boże, takiego zajścia, mieć czyste sumienie, czyste papiery, itd., co oznacza, że może się to skończyć zobligowaniem każdego urzędu gminy do zatrudnienia pracownika odpowiedzialnego za kontakty z tąże agencją. Pytanie: ile to będzie kosztowało?

Ja chciałbym przypomnieć, że wprowadzanie pierwszej takiej zasadniczej zmiany w ustawie o zarządzaniu kryzysowym... Samorządy to wprowadzały bodajże w roku 2002. I budżet państwa, który obiecał środki na stworzenie tych centrów zarządzania kryzysowego, summa summarum, przekazał samorządom coś około połowy, jak myślę, tych pieniędzy. A jak w tej chwili wygląda kwestia finansowania? My zdajemy sobie sprawę z konstytucyjnego obowiązku zabezpieczenia samorządom tych świadczeń, do których ich zobowiązujemy. I tutaj bez wątpienia mamy do czynienia z takim świadczeniem. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeżeli dobrze zrozumiałem to pytanie, to chodzi o to, czy w licznych jednostkach administracji publicznej pojawi się dodatkowy etat, tak? Otóż nie, Panie Senatorze. Z tego, co tu, w tej ustawie, jest zapisane, wynika, że takich potrzeb nie ma. To jest tylko kwestia zadbania o to, żeby była pewna wiedza na temat tego, jak reagować na ewentualne działania kryzysowe, i taką wiedzę powinna mieć każda strona. I tylko tyle. A z tego wstępu, który przed chwilą poczyniłem, wynika, że nie ma potrzeby finansowania jakichś zabiegów etatowych.

 

 

---