Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Ja mam pytanie do pana senatora Augustyna, z tym że faktycznie miałem zadawać pytanie panu senatorowi Rulewskiemu, bo sprawa bonów już się przewija od dłuższego czasu. I czy mamy tę świadomość, że to może być realizacja odrzuconej przez Senat ustawy o nieuczciwej konkurencji...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak jest.)

...co do której rozpętała się potężna burza w mediach i nawet były konsekwencje, na przykład wymiana przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej.

Nie wiem czy macie tę świadomość, i to jest moje pytanie, że Komisja Krajowa "Solidarności" na posiedzeniu jednoznacznie mówiła, że jest to jakby utrącenie małych przedsiębiorców, małych sklepikarzy. Nie wiem, czy pan wie, że 2 miliardy zł rocznie z funduszu socjalnego idzie do supermarketów. Myśmy wtenczas bardzo mocno monitowali, żeby była cena minimalna, bo supermarkety mogą dawać ceny dumpingowe i robić różne inne rzeczy po to, żeby ino zdobyć klienta, właśnie mogą na przykład obniżać ceny.

I tu jeszcze szanownemu senatorowi, panu Rulewskiemu - tyle że wyszedł - chciałbym powiedzieć, że jest regulamin Zakładowego Funduszu Świadczeń Socjalnych i to on decyduje o rozdysponowaniu pieniędzy. Dziękuję.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, a pytanie?)

Pytanie? Było pytanie, czy faktycznie są świadomi tego, że poupadają małe sklepy, małe przedsiębiorstwa. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Odpowiem, Panie Marszałku, bo też uczestniczyłem w pracach tej komisji, prowadziłem obrady, więc mogę odpowiedzieć.

Proszę Państwa, wyłączenie bonów zmierza w kierunku zapewnienia równej konkurencji. Nikt nie zabrania kupować w małych sklepach tym ludziom, którzy dostaną pieniądze do ręki. Mogą właśnie kupować, gdzie chcą. A jak dostają bon, to muszą kupować pod tym adresem, jaki jest wskazany na takim bonie. I to ma być równa konkurencja?

(Rozmowy na sali)

No naprawdę, Panowie i Panie, którzy opowiadacie się za bonami, przypomnę wam dyskusję, która rzeczywiście, Panie Senatorze, dotyczyła bonów, ale obawy czy nawet podejrzenia dotyczyły właśnie tych osób, które forsowały zwolnienie tych bonów od podatku.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zaakceptowaliście sprzedaż poniżej ceny nominalnej!)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, Pani Senator Arciszewska-Mielewczyk, zwracam pani uwagę!)

Ale, proszę państwa, nie ma zwolnienia dla bonów, jest zwolnienie dla konkretnych kwot, które mogą być realizowane, gdzie się chce, na zasadach - podkreślam - równej, dużo równiejszej niż w przypadku bonów, konkurencji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Ortyla.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Nie ma pana senatora Rulewskiego, w związku z tym pozwolę sobie jeszcze...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Niestety, musiał pójść do lekarza, tak że...)

Aha! To nie będę go pytał, ale zapytam pana senatora Augustyna.

Ocenił pan, że dialog był konkretny, jeżeli chodzi o przebieg prac w Komisji Trójstronnej, i stwierdził pan, że nie uzyskano konsensusu. Ja myślę, że było to trochę więcej niż nieuzyskanie konsensusu. Była to pewna nieuczciwość, bo konsultowano trzy wersje przedłożonej ustawy, a w czwartej pojawiły się zapisy, o których nie mówiło się w całym procesie negocjacji i konsultacji. Myślę, że jeżeli dotyczy to tak ważnych kwestii, jak zawieszenie niektórych przepisów kodeksu, no to jest bardzo poważne, moim zdaniem, naruszenie dobrych obyczajów. Ja bym chciał, żeby pan ocenił, jakie tu pan by przewidywał napomnienie czy przyganę dla rządu, a nie wręcz pochwały, które pan wygłosił. Ja bym prosił, żeby pan trochę zmienił tutaj tę retorykę i ocenę zdarzeń, jeżeli chodzi o przebieg konsultacji i dialogu społecznego co do tej ustawy.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, ja odnosząc się do tego dialogu, opierałem się na dwóch przesłankach i podkreślałem tutaj, że nie byłem uczestnikiem tego dialogu. A dopiero jakby człowiek nim był, to by mógł powiedzieć, jak było naprawdę. Opierałem się na tym, co znalazłem w materiałach i co mówiła pani minister Ostrowska na posiedzeniu komisji, twierdząc, że była przy tym stole negocjacyjnym, i to nie raz. A więc proszę, Panie Senatorze, aby to pytanie może jeszcze powtórzyć wobec pani minister. Jeśli zaś chciałby pan poznać mój stosunek do tych istotnych zmian w kodeksie pracy, to ja bym powiedział tak: nie było wątpliwości co do tego - tak zrozumiałem, a jeśli się mylę, pani minister na pewno to sprostuje - że można rozliczać czas pracy w ciągu dwunastu miesięcy. Wątpliwość dotyczyła kwestii, czy ma to obejmować tylko przedsiębiorstwa zagrożone skutkami kryzysu, czy też wszystkie. Rząd uznał ostatecznie, że takie rozwiązanie będzie korzystne zarówno dla tych przedsiębiorstw, które są objęte skutkami kryzysu, jak i dla pozostałych. Czy można rządowi z tego tytułu stawiać zarzuty? Wydaje mi się, że jeżeli per saldo - a ja tak uważam - przyczyni się to do wzmocnienia konkurencyjności i kondycji naszych firm, to niewątpliwie przyczyni się także do utrzymania bądź wzrostu zatrudnienia. Ja w każdym razie wyznaję taki pogląd. Nie jest to proste przełożenie, nigdy nie było, ale jeśli by patrzeć na problem z przeciwnej strony, osłabienie kondycji firm w pierwszym rzędzie powoduje zwolnienia, bo to jest najprostsza redukcja kosztów pracy. Czy ten pogląd jest, że tak powiem, powszechnie obowiązujący? Nie, rzecz jasna nie. Ja go wyznaję, dlatego nie będę tutaj dawał żadnego napomnienia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No tak, tylko że ja do pani minister...)

A, to za chwilę.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...albo do kogoś z Ministerstwa Finansów.)

To za chwilę, jak skończymy tę...

Czy ktoś jeszcze ma pytania?

Pan senator Majkowski.

Senator Krzysztof Majkowski:

Ja mam pytanie do pana senatora Augustyna.

Panie Senatorze, przed chwilą mówił pan o wpływie nowelizacji tej ustawy na kondycję ekonomiczną przedsiębiorstw. Ja bym chciał pana zapytać, jak to się ma w obecnej sytuacji jedno do drugiego. Bo akurat tak się składa, że dzisiaj uczestniczyłem w posiedzeniu sejmowej Komisji Skarbu, gdzie pani wiceminister Szulc przekazała informację, że w formie dywidendy prawie 4 miliardy 500 milionów ściągnięto z polskich przedsiębiorstw dla ratowania dziury budżetowej. Jak to się ma jedno do drugiego? Z jednej strony mówi pan o wzmocnieniu kondycji ekonomicznej przedsiębiorstw przez wprowadzenie tej ustawy, a z drugiej trwa odcinanie czy odgryzanie własnego ogona poprzez zabieranie dywidendy firmom, które ją dużym wysiłkiem wypracowały. Ale wiadomo, że dywidenda w postaci zabranego zysku czy nawet części kapitału zakładowego skutkuje tym, że pieniądze dla firmy są coraz droższe, no i wtedy dochodzimy do takiej sytuacji, że przedsiębiorstwu może nawet grozić upadłość.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze...)

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że dywidendę mogą wypłacać tylko te firmy, które mają nadwyżki, a więc te, które sobie dobrze radzą na rynku. Ma pan rację, na pewno ich to nie wzmacnia, ale ma to odniesienie do kryzysu, w tym sensie, że skutki tego kryzysu musimy dźwigać wspólnie. A więc firmy, które pewnie chętnie przeznaczyłyby te środki na inne cele, zwłaszcza na inwestycje, decyzją rad nadzorczych wpłacają je do budżetu. Ale skąd mielibyśmy wziąć między innymi te pieniądze, o których tutaj mówimy? Jak poratować te mniejsze firmy, które już znalazły się pod kreską, a o dywidendzie nie mogą nawet marzyć? Nie twierdzę - i tu się z panem zgodzę się - że nie umacnia to tych firm, że dla nich nie jest to korzystne. Ale nie zgodzę się z panem, że jest aż tak źle, że grozi im upadłość lub coś podobnego. Grozi im odłożenie pewnych procesów inwestycyjnych. Ale za to budżet dostaje pieniądze, które są potrzebne między innymi na realizację programów pomocowych, jak ten, który jest przedstawiony w tej ustawie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

Projekty tych ustaw zostały wniesione przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni: do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - minister finansów, do ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców - minister pracy i polityki społecznej.

Czy pan minister Maciej Grabowski i pani minister Czesława Ostrowska chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić historię, która się kryje za tym projektem - projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, która jest fragmentem pakietu przyjętego przez partnerów społecznych i przekazanego stronie rządowej.

Pakiet składa się z trzynastu punktów, partnerzy społeczni podkreślają, że jest to pakiet spójny i jednorodny, i dlatego rząd zajął się tym pakietem w całości. Jednym z jego elementów są dwie zmiany w podatkach. Jedna już została uchwalona i jest obowiązującym prawem - dotyczy to przyspieszonej amortyzacji, druga natomiast wypełnia punkt trzeci z listy trzynastu punktów przedłożonych przez partnerów społecznych i dotyczy zwolnienia z opodatkowania bonów towarowych w podatku dochodowym. I rzeczywiście takie sformułowanie wprost znajduje się w postulatach i związkowców, i pracodawców. Tak jak powiedziałem, w punkcie trzecim partnerzy społeczni wnoszą o zwolnienie bonów towarowych z opodatkowania, tak jak to miało zresztą miejsce jeszcze pięć lat temu w systemie podatkowym. I tak było w projekcie, który minister finansów w połowie maja przedłożył do konsultacji partnerom społecznym, gdzie oprócz zwolnienia świadczeń rzeczowych, tak jak to w tej chwili jest w ustawie, przewidywaliśmy również kwoty pieniężne i bony, które miały być zwolnione z opodatkowania.

Otrzymaliśmy wiele uwag i wiele propozycji zmian, które zresztą wpłynęły na ostateczny kształt przedłożenia rządowego. Między innymi Związek Rzemiosła Polskiego bardzo stanowczo protestował przeciwko wprowadzeniu w tej ustawie zwolnienia z podatku bonów towarowych. Argumentował mianowicie w ten sposób, że mali polscy przedsiębiorcy, którzy zwykle, mimo że mają takie uprawnienie, nie mają zakładowego funduszu świadczeń społecznych, nie tylko nie skorzystają z tego zwolnienia, ale jeszcze zostaną podwójnie niekorzystnie obciążeni tym zwolnieniem w ten sposób, że jeżeli pracodawcy dystrybuowaliby bony wśród swoich pracowników - a prawdopodobnie by tak było, gdyby te bony były zwolnione - to te bony trafiałyby nie do tych małych polskich przedsiębiorców, tylko do dużych sieci handlowych. I ten argument znalazł, myślę, swoje odzwierciedlenie w ostatecznym kształcie przedłożenia rządowego i to znalazło uznanie w oczach członków Rady Ministrów. Dlatego ostateczny kształt tej ustawy jest inny niż to, co zaproponował minister finansów i przesłał do konsultacji partnerom społecznym, więc nie może być mowy o żadnym tajemniczym zniknięciu bonów towarowych, bo to Rada Ministrów, wypełniając swoje uprawnienia, zmieniła kształt przedłożenia ministra finansów. I nie ma tu żadnej tajemnicy, po prostu jest zwykły proces legislacyjny, który uwzględnia szerokie konsultacje społeczne.

Trzeba przyznać, że... W poniedziałek, kiedy po raz kolejny brałem udział w posiedzeniu Komisji Trójstronnej, partnerzy społeczni również podzielali tę opinię. I między innymi OPZZ, które wcześniej wyrażało odmienną opinię, zgodziło się, że ta ostateczna propozycja, która jest w tej chwili rozpatrywana przez Wysoką Izbę, jest dobrym kompromisem. Przewodniczący Guz zgodził się, że to jest dobre rozwiązanie. Co więcej, również w pracach parlamentarnych zostały uwzględnione głosy partnerów społecznych, w tym NSZZ "Solidarność", i kształt tego rozpatrywanego w tej chwili przedłożenia jest wynikiem między innymi tego, że w pracach komisji sejmowych zostały wniesione uwagi, które zostały potem przełożone na konkretne propozycje zmian przez "Solidarność". Na przykład ta zmiana, która mówi o funduszach związkowych, jest pokłosiem uwagi zgłoszonej przez przewodniczącego Langera z "Solidarności". Opowiedziałem to po to, żeby państwo senatorowie mieli jasność co do kontekstu, w którym ta ustawa powstawała, ponieważ mam wrażenie, że w tej materii jest dużo nieporozumień. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym państwa poinformować, że nieco zmienia się dzisiejszy plan dnia. Nie będzie przerwy o godzinie 18.00, obradujemy do około 21.00.

Czy pani minister Ostrowska chciałaby zabrać głos?

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest bardzo ważna ustawa. Oczekuje na nią ponad sześćdziesiąt sześć tysięcy podmiotów gospodarczych - małych, średnich i dużych. Oczekuje na nią ponad dwieście pięćdziesiąt pięć tysięcy pracowników. Oczekują na nią także pracodawcy, którzy do tej pory zachowują się bardzo racjonalnie i mimo że już złożyli nam w urzędach pracy zapowiedzi pięćdziesięciu siedmiu tysięcy zwolnień grupowych, to do dnia dzisiejszego realizację tych zapowiedzi hamują, czekając na tę właśnie ustawę.

A powstawała ona w bardzo wielkim trudzie, negocjacje nie były łatwe, przeciągały się. Jak państwo wiecie, po raz pierwszy zastosowany został również dialog autonomiczny, kiedy strona pracodawców dyskutowała ze stroną związkową. I tak naprawdę do porozumienia nie doszło tylko w zakresie elastycznego czasu pracy i jakich przedsiębiorców to rozwiązanie ma dotyczyć, a także umów na czas określony, ale inne ważne kwestie zostały uzgodnione i są zawarte w tej ustawie.

Ja tu jestem dlatego, że ta ustawa powstawała w ministerstwie pracy pod moim kierunkiem. Siedzi tu ze mną cały zespół, który opracowywał tę ustawę. My naprawdę pracowaliśmy bardzo ciężko i zarzut, że w kolejnej wersji coś się zmieniło, jest naturalny, ponieważ pierwsza wersja podlega uzgodnieniom międzyresortowym, uzgodnieniom z partnerami, wszyscy zgłaszają uwagi, potem te uwagi są analizowane - zresztą na każdą uwagę udzieliliśmy odpowiedzi zarówno stronie społecznej, jak i innym resortom - i czymś naturalnym jest to, że niektóre uwagi są przyjmowane, a niektóre odrzucane. Ale rząd musi wyważyć i określić kompromis, i ten kompromis został zawarty w tej ustawie. Bo nie wszyscy pracodawcy muszą korzystać na przykład z subwencjonowania miejsc pracy, czyli z pomocy publicznej, dlatego że dla poprawy ich sytuacji i utrzymania się na rynku wystarczy tylko elastyczny czas pracy. Chcę też państwu powiedzieć, że rząd zrobił wszystko, żeby notyfikację przyspieszyć. Od 9 lipca już cała dokumentacja związana z notyfikacją ustawy jest w Komisji Europejskiej, spodziewamy się tej notyfikacji najpóźniej do pierwszej połowy sierpnia. Tak więc naprawdę nikt tutaj nie zaspał z żadnymi sprawami. Jak już mówiłam, to jest bardzo ważna i oczekiwana przez wszystkich ustawa.

To jest też historyczna ustawa, dlatego że wprowadza nowe rozwiązania. Po raz pierwszy Fundusz Pracy - który do tej pory nie finansował tego typu działań, a składa się, jak państwo wiecie, ze składek pracodawców - zajmuje się subwencjonowaniem istniejących miejsc pracy i ich utrzymaniem. Ja myślę, że to jest bardzo dobry kierunek. Tę ustawę będziemy monitorować i wszystkie w niej zawarte rozwiązania analizować, bo być może niektóre z nich trzeba będzie wprowadzić do rozwiązań systemowych na trwałe. Tak samo ma się sprawa ze słynnym art. 13 - umowy na czas określony. Stronie społecznej wyraźnie mówiliśmy i uzgodniliśmy to na spotkaniu podkomisji, która zajmuje się prawem pracy, że przez rok ten art. 13 i inne rozwiązania z zakresu elastycznego czasu pracy będą monitorowane, po roku natomiast dokonamy wspólnej oceny i rząd przedstawi propozycje rozwiązań systemowych w tym zakresie, szczególnie w kwestii umów na czas określony, dlatego że w ciągu dwóch lat musimy implementować dyrektywę unijną dotyczącą tych zagadnień. Chcielibyśmy, żeby pewne, dobrze sprawdzające się, zaproponowane w tej ustawie narzędzia przybrały za jakiś czas charakter rozwiązań systemowych. Dlatego też ze względu na to, że jest to bardzo oczekiwana ustawa, że pracodawcy, którzy do tej pory, czekając na rozwiązania tej ustawy, zachowywali się racjonalnie i nie wyrzucali ludzi z pracy, czekają na nią, bardzo proszę Wysoki Senat o uchwalenie tej ustawy. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Chcę jednocześnie przypomnieć i ułatwić. Są to dwie ustawy i pan minister, wiceminister finansów, pan Maciej Grabowski reprezentuje rząd w sprawie ustawy o podatku dochodowym, a pani minister Ostrowska z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej reprezentuje rząd w sprawie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego.

Pan senator Ortyl, proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ja bym poprosił o adresowanie pytań do konkretnego ministra.)

Oczywiście.

Pani Minister, ja bym prosił o przedstawienie, z jakich ekspertyz korzystano i na podstawie jakich informacji podjęto decyzję o tym, że ta ustawa będzie obowiązywała dwa lata. W moim odczuciu należy się zgodzić z panią minister, że ona ma charakter historyczny, gdyż jest tam wiele instrumentów nowych, instrumentów, które trzeba monitorować, i moim zdaniem lepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie obowiązywania jej przez rok, a następnie po monitoringu, po tej ewaluacji ewentualne skorygowanie albo przedłużenie jej obowiązywania na następne lata. O to bym prosił. Myślę, że to jest decyzja niejako merytoryczna, wynikająca z oceny instrumentów, ale jednocześnie także w pewnym wymiarze polityczna, bo musimy pamiętać o tym, że w ten sposób oceniamy, że kryzys będzie trwał dwa lata, a być może będzie on trwał krócej, czego byśmy sobie chyba wszyscy życzyli.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, ja państwa ministrów poprosiłbym tu do siebie. Gdybym mógł panią minister ewentualnie prosić tutaj. Tak. Nie wiem, może pan minister Grabowski też usiądzie tu w pierwszym rzędzie. Ja w razie czego będę prosił, to tak, żeby łatwiej było sterować ruchem.

Proszę bardzo.

Z tego, co rozumiem, Panie Senatorze, to było pytanie do pani minister Ostrowskiej. Tak?

(Senator Władysław Ortyl: Tak.)

Proszę bardzo, ponownie zapraszam panią na mównicę.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Czesława Ostrowska:

Określając termin obowiązywania ustawy, zachowywaliśmy tak zwaną należytą ostrożność, ponieważ to są też problemy związane z ocenianiem przejściowych trudności finansowych, jak również z realizacją. Podam przykład. Ktoś złożył wniosek o wypłacenie na przykład ostatniego dnia grudnia 2010 r. Co wtedy? Tylko na jeden dzień czy już w ogóle nie dostanie, choć w tym dniu spełniał wszystkie warunki? Termin ten wynika z tak zwanej należytej ostrożności, może nadmiernej ostrożności, ale uważamy, że to jest optymalny termin do tego, żeby móc zanalizować narzędzia i ewentualnie skorygować ustawę nowelizacją, jeżeli okaże się, że niektóre narzędzia funkcjonują nie tak, jak trzeba. A bez względu na to, czy jest kryzys, czy nie - każdy kryzys się kończy, kryzysy nie trwają wiecznie - może się okazać, że za jakiś czas jakaś inna branża może mieć różne kłopoty i być może fundusz gwarantowanych świadczeń powinien wzbogacić swoje instrumentarium o rozwiązania, które będą przewidywały pomoc takim przedsiębiorcom. Teraz na przykład spaliły się wielkie zakłady mięsne koło Ostrołęki, jedyne miejsce pracy w tym regionie, a w naszym prawodawstwie nie ma rozwiązania, w ramach którego w takiej sytuacji można by pomóc przedsiębiorcy. Zatem na pewno jest to wielki temat i myślę, że w swoim czasie przedłożymy Wysokiej Izbie rozwiązania dotyczące tego typu trudnych sytuacji pracodawców. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Do kogóż pytanie?)

Do pana ministra.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze...)

Panie Ministrze, to tak trochę nieładnie zrzucać na rzemiosło zmiany wprowadzone przez państwa do ustawy z dnia na dzień, dlatego że gdybyście państwo chcieli wyjść naprzeciw polskiemu rzemiosłu, to świadczenia rzeczowe musiałyby pochodzić z wszystkich funduszy, nawet tych najmniejszych pracodawców, a nie tylko z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. O bony walczą przede wszystkich małe i średnie przedsiębiorstwa, kupcy, bo emitują je też sklepy rodzinne, i wydają w sieci sklepów, których jest sto tysięcy, a nie tylko w czterystu hipermarketach.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Senator, poproszę o elementy pytajne.)

Teraz tak. W październiku prezydent zawetował ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji lobbowaną przez POHiD, organizację zrzeszającą hipermarkety. Prasa o tym pisała w kontekście lobbingu pracownika Tesco, który także na posiedzeniu komisji senackiej występował jako ekspert, a nie jako lobbysta, a ówczesny pan przewodniczący komisji gospodarki, senator Misiak, to tolerował. Ustawa przewidywała sytuację, w której hipermarkety byłyby w stanie skutecznie wejść na rynek bonów towarowych i wykończyć przy okazji małe rodzinne sklepy. Prasa pisała także o zleceniach Tesco dla znanej nam firmy Work Service. Okazuje się, że przy okazji tamtej ustawy powstała także inna, bliźniacza, przewidująca, że jeżeli hipermarketom uda się wylobbować wejście bonów na rynek, to należy bony zwolnić z podatku. Powstała ona w komisji Palikota na wniosek "Lewiatana". Gdy prezydent zawetował pierwszą ustawę, druga stała się dla marketów bezprzedmiotowa i została...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Senator, ale to jest etap zadawania minutowych pytań. Ja bardzo przepraszam...)

Już zadaję pytanie.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę nie kontynuować tej wypowiedzi. To jest dyskusja.)

Ciekawe jest to, że rząd 1 kwietnia tego roku przyjął do niej oficjalne stanowisko, w którym czytamy: propozycja z druku nr 1406 zmierza do przywrócenia w przepisach podatkowych zwolnienia obejmującego bony. A w konkluzji czytamy: Rada Ministrów pozytywnie ocenia proponowane w projekcie ustawy zmiany. Pytanie. Jak to jest, że 1 kwietnia rząd coś popiera, a 2 czerwca na posiedzeniu Rady Ministrów przyjmuje zupełnie inne stanowisko? Czy nie jest tak, że znów zadziałały hipermarkety i zrealizowana została zapowiedź posła Palikota, że bony zostaną całkowicie zlikwidowane? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę odpowiadać na elementy pytajne tej wypowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bony właśnie wypadły, więc z tego, co rozumiem, to jest zgodne z intencją pani senator, że projektodawca nie proponuje, żeby hipermarkety korzystały z tego rozwiązania. A dlaczego rząd zmienił zdanie? Myślę, że dlatego że właśnie następuje kryzys i nie można utrzymywać, że sytuacja jest identyczna. Jeśli sobie dobrze przypominam, to wniosek, o którym pani senator raczyła wspomnieć, wpłynął chyba z komisji "Przyjazne Państwo" jesienią ubiegłego roku. Wówczas sytuacja była zupełnie inna niż sytuacja na początku czerwca, kiedy to rząd ostatecznie dyskutował nad propozycją, którą przedłożył minister finansów 20 maja. To jest odpowiedź na pytanie, dlaczego nastąpiła zmiana stanowiska. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl.

Panie Senatorze, do kogo pytanie?

(Senator Władysław Ortyl: Do pani minister Ostrowskiej.)

Zapraszam panią minister na mównicę.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Pani Minister, ja bym prosił o przedstawienie oceny skutków finansowych decyzji, które wynikają z ustawy, tego, jak to wpływa na budżet państwa i jak to wpływa na budżet samorządów. Czy analizowano to precyzyjnie?

Jeszcze jedna sprawa, chodzi mi o negocjacje i dyskusje, które były prowadzone wokół pakietu antykryzysowego. W dialogu bezpośrednim pracodawcy - pracownicy, przedstawiciele pracowników uzgodniono trzynaście czy więcej rozwiązań, rząd ograniczył to jednostronnie do kilku, a w tym momencie wprowadzane są dopiero trzy instrumenty, trzy ustawy, pierwsza o spłacie kredytów, druga o podatkach, o której dzisiaj mówimy, i trzecia po prostu o łagodzeniu skutków kryzysu. Pani Minister, czy są przewidywane jakieś dalsze kroki w tym zakresie?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Już odpowiadam. Mam nawet przed sobą te trzynaście uzgodnień. Chcę powiedzieć, że pierwsze uzgodnienie nie wymaga żadnych rozwiązań ustawowych, bo chodzi tu o pomoc w czasie kryzysu dla ludzi najuboższych, potrzebujących wsparcia. W tym zakresie działają po prostu nasze służby socjalne. Oprócz tego w ramach tej pierwszej propozycji została już uchwalona przez Wysoki Sejm uchwała o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów hipotecznych, mieszkaniowych osobom bezrobotnym, więc to jest w ramach tego pierwszego punktu.

Zniesienie opodatkowania zapomóg udzielanych przez związki zawodowe - to przedstawia kolega i to jest właśnie ta dyskusja. A bony to punkt trzeci. Jeśli chodzi o uchylenie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń, to w komisji trójstronnej ten temat odłożono na później, bo tak zwana ustawa kominowa naprawdę nie jest najistotniejszym zagadnieniem w trakcie kryzysu, więc wymaga jeszcze dopracowania, i przełożono ją za porozumieniem wszystkich trzech stron. Tak samo jak wypracowanie mechanizmów osiągnięcia 50% przeciętnej płacy dla płacy minimalnej - to też zostało przełożone w czasie. Wprowadzenie tych dwóch punktów przełożono z aprobatą wszystkich uczestników dialogu.

Pakiet rozwiązań dotyczących obszaru stosunków pracy jest realizowany w tej ustawie. Jest to wprowadzenie dwunastomiesięcznego okresu rozliczeniowego... Chcę powiedzieć, że partnerzy społeczni nie zapisali, że dotyczy to tylko tych przedsiębiorców, którzy będą mieli zaświadczenia o przejściowych trudnościach finansowych. Te rozwiązania, jak tłumaczyłam wczoraj na posiedzeniu komisji, zostały stworzone tylko na potrzeby pomocy publicznej, która jest wydatkowana z Funduszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Jeśli chodzi o uruchomienie zakładowego funduszu szkoleniowego, to jest to w tej ustawie i we wcześniejszej. Racjonalizacja rozwiązań dotyczących kształtowania doby pracowniczej jest w tej ustawie. Pakiety socjalne jako źródła prawa - to zostanie w najbliższym czasie rozwiązane. Problem ruchomego czasu pracy został tu rozwiązany. Stabilizacja zatrudnienia przez ograniczanie stosowania umów na czas określony też jest zawarta w tej ustawie. Jeśli chodzi o przyspieszoną amortyzację, to już zostało wcześniej rozwiązane odpowiednią ustawą wiosną tego roku. Subsydiowanie zatrudnienia jako alternatywa wobec zwolnień grupowych jest zawarte w tej ustawie.

A więc nie jest prawdą, że nie wszystkie punkty są realizowane. Niektóre, jak już wspomniałam, nie wymagają rozwiązań ustawowych, te zaś, które wymagały, są już na ostatnim etapie legislacji, a dwa punkty zostały za porozumieniem stron odłożone w czasie.

Jakie są skutki tej ustawy dla budżetu? Bezpośrednie skutki dla budżetu to będzie wielkość środków, jakie przeznacza pracodawca - te 20% wkładu w tworzenie funduszu szkoleniowego. I właściwie to jest koszt. Trudno do końca oszacować koszty, bo nie wiemy, w jaki sposób to narzędzie będzie przez pracodawcę wykorzystywane, dlatego że on w stosunku do jednej osoby czy jednego pracownika może korzystać tylko z jednego z instrumentów: albo przestoju, albo dofinansowania skróconego czasu pracy, albo szkolenia. A więc może wybrać tylko jeden. Sami jesteśmy ciekawi, czy na przykład szkolenia, które my bardzo preferujemy, bo chcielibyśmy, żeby pracownicy, zamiast być na przestoju i nic nie robić, w tym czasie podnosili kwalifikacje , będą cieszyły się zainteresowaniem ze strony pracodawców.

Chcę też powiedzieć, że koszty obsłużenia tej ustawy w całości biorą na siebie Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, które - uprzedzam inne pytania - mają dobrą sytuację finansową.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Chciałbym teraz zadać pytanie panu ministrowi Grabowskiemu. Chodzi mi o koszt dla budżetu państwa owego zwolnienia podatkowego do 380 zł. Jak pan minister ocenia oczekiwany czy ewentualnie maksymalny koszt tego zwolnienia w ciągu roku dla budżetu państwa?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Oczywiście my do końca nie wiemy, ile osób skorzysta z tego zwolnienia, tym bardziej że w tej chwili można powiedzieć, że możemy mieć do czynienia z substytucją świadczeń rzeczowych przez te kwoty pieniężne. My szacujemy, że jeżeli to będzie dotyczyło 10% pracowników najemnych, to może być około 85 milionów zł. Nie sądzę, żeby tak naprawdę była to większa kwota, właśnie z tego powodu, że pracodawca będzie wypłacał albo świadczenie rzeczowe, które i tak jest zwolnione, albo gotówkę, więc ten efekt substytucji do końca nie jest pewny, ale nie sądzę, żeby to była większa wartość.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Trzciński.

Do kogóż, Panie Senatorze?

(Senator Marek Trzciński: Panie Marszałku, do pani minister.)

To poproszę o zamianę. Państwo ministrowie będę się zmieniali co pytanie, ale tak jakoś wyszło.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Trzciński:

Pani Minister, moje pytanie jest następujące: czy uważa pani, że właściwe jest dzielenie przedsiębiorców na dwie grupy? Na tych, którzy borykają się z problemami i skutkiem tego jest spadek przychodów o 25%, i na tych, którzy z tymi problemami również się borykają, ale znajdują rozwiązanie, choćby poprzez rezygnację z części zysku, i w ten sposób utrzymują przychody z poprzedniego roku. Czy zatem to kryterium 25% jest kryterium obiektywnym, na którego podstawie w ogóle można oceniać przedsiębiorstwo i dzielić gospodarkę na dwa obszary? I czy takie działanie nie jest tak naprawdę pewną deregulacją rynku, czyli promowaniem, preferowaniem czy dostarczaniem pomocy publicznej części przedsiębiorców, gdy inna część przedsiębiorców, która działa na tym samym rynku, trudnym rynku, kryzysowym rynku, nie spełnia tego kryterium 25%? To kryterium tak naprawdę w żaden sposób nie przesądza o tym, czy dany przedsiębiorca ma trudności i czy te trudności zostały wywołane kryzysem finansowym, czy też nie. Przy okazji pytanie, skąd w ogóle takie kryterium. Czy to kryterium pochodzi z jakichś naukowych opracowań? Ja nigdy nie spotkałem się, prawdę mówiąc, z takimi opracowaniami. Właściwie po raz pierwszy spotykam się z taką propozycją. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, minuta już upłynęła.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Poruszył pan bardzo trudny problem, ponieważ określenie kryterium tak naprawdę było jednym z najtrudniejszych ekonomicznie punktów tej ustawy. Propozycje sposobu, w jaki będziemy oceniać, czy przedsiębiorstwo ma przejściowe trudności finansowe, czy nie, powstały w komisji trójstronnej w zespole do spraw polityki gospodarczej i rynku pracy, zostały zaproponowane przez pracodawców i zaakceptowane przez związki zawodowe, również rząd przyjął ten sposób myślenia. Ustaliliśmy, że do 1 lipca 2008 r. przedsiębiorstwa miały sytuację normalną i rozwijały się, a pierwsze sygnały o kryzysie zaczęły pojawiać się w drugiej połowie 2008 r., tak że wszystkie problemy, jakie powstały od tej daty... Otóż porównuje się trzy miesiące w okresie po 1 lipca 2008 r. do analogicznych trzech miesięcy z okresu sprzed tej daty, w roku poprzednim.

Chcę też powiedzieć, że strona rządowa w swoim projekcie zaproponowała poziom spadku obrotu wynoszący 30%, ale w czasie prac w podkomisji sejmowej przychyliliśmy się do poselskiego wniosku i zgodziliśmy się na obniżenie tego poziomu o 5%. To jest, jak pan stwierdził, takie nowe podejście, ale to nie jest jedyny warunek. Dlatego że pracodawca, żeby uzyskać zaświadczenie o tym, że ma przejściowe trudności finansowe - jeszcze raz podkreślam, że taka droga została stworzona tylko dla tych przedsiębiorców, którzy chcą ubiegać się o pomoc publiczną - musi jeszcze wykazać, że nie ma u siebie symptomów upadłości, musi wykazać, że nie ma zobowiązań wobec ubezpieczeń społecznych, Funduszu Pracy, Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, a jeżeli ma te zaległości, to że doszedł do porozumienia z odpowiednimi dysponentami tych funduszów co do trybu ich spłaty i rozliczenia się w przyszłości, jak polepszy mu się sytuacja finansowa. Musi wreszcie przedstawić program naprawczy, czyli pokazać jak pokona te trudności, które go spotkały, i czy pomoc, której udzielimy ze środków nas wszystkich, ze środków publicznych, rzeczywiście właściwie skonsumuje.

Jeżeli nie będzie wywiązywał się w jakichś aspektach... Są różne sytuacje. My na co dzień pracujemy z ludźmi i spotykamy się w urzędach pracy z różnymi sytuacjami. I na przykład, jeżeli pomoc, którą przekażemy pracodawcy, nie trafi do pracownika, natychmiast postawimy wszystko w stan wymagalności, to znaczy całą pomoc, którą kierujemy, bo ona poprzez pracodawcę ma trafić do osoby fizycznej bezzwłocznie. W związku z tym też przyjęliśmy, że to jest na tyle ważna sprawa, z którą na pewno... Żeby nie było wątpliwości, powiem, że ścieżka jest następująca. Komplet dokumentów jest składany w terenowym biurze Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, który dokonuje wstępnej oceny dokumentów, sprawdza, czy wszystkie są właściwie wypełnione, zbiera wszystkie stosowne oświadczenia, a następnie przesyła do jednego z trzech urzędów, do marszałka, jeżeli chodzi o małe i średnie przedsiębiorstwa, jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa, dla których właścicielem jest Skarb Państwa, to tam współudział ma Skarb Państwa, a w przypadku pozostałych podmiotów - przesyła do ministra gospodarki. I te instytucje mają siedem dni na wydanie odpowiedniego zaświadczenia. Uszczegółowienie tego całego trybu jest zawarte w towarzyszącym ustawie rozporządzeniu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Kleina, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Pytanie do ministra Grabowskiego. Przywilej podatkowy, który wpisujemy do tej ustawy, a więc zwalniający kwotę 380 zł z podatku dochodowego, dotyczy tych pracowników, którzy pracują tam, gdzie funkcjonują fundusze socjalne, to znaczy dotyczy jakiejś części przedsiębiorców. Co mają zrobić osoby pracujące w tych przedsiębiorstwach, w których nie funkcjonuje fundusz socjalny, jeśli też chcieliby ewentualnie skorzystać z tego przywileju? Jak ci przedsiębiorcy mogliby przekazywać bez podatku swoim pracownikom tę kwotę 380 zł?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:

Dziękuję za pytanie.

Wysoka Izbo, ustawa o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych zobowiązuje do tworzenia takiego funduszu w przedsiębiorstwach, które zatrudniają powyżej dwudziestu osób, ale nie zakazuje tworzenia takiego funduszu w małych firmach. Wydaje się więc, że być może ze względu na ten przepis taki fundusz pojawi się również w małych przedsiębiorstwach, jeśli ich pracownicy też by chcieli skorzystać z tego przywileju, który ten przepis przewiduje. Czy tak się stanie, tego nie wiemy, rzecz jasna.

To był zresztą argument - jeśli mogę, to uzupełnię tu jeszcze tę odpowiedź - podnoszony przez Związek Rzemiosła Polskiego. Twierdził on, że właśnie te polskie małe, najmniejsze firmy de facto nie mają tego funduszu, mimo że mogą go tworzyć. I ich pracownicy byliby jakby podwójnie poszkodowani, gdybyśmy wprowadzili zwolnienie dla bonów, bo nie dość, że de facto nie korzystają z tego przepisu, to jeszcze te bony by nakierowały ten dodatkowy strumień podaży czy też popytu na wielkie sieci handlowe. A więc stąd ta zmiana. Ale to już dotyczy czegoś innego. Przepraszam za dygresję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję państwu ministrom za odpowiedzi na pytania, przepraszając za te niedogodności logistyczne.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Ortyl jako pierwszy, proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Myślę, że trzeba się zgodzić z tym, że ustawy, o których dzisiaj mówimy, są ważne, potrzebne, oczekiwane i w jakiejś części historyczne. Jest taka sytuacja, że kryzys został wreszcie zauważony przez rząd. Pan senator Rulewski ze spolegliwością mówi, że rząd uznał, iż mamy kryzys, czyli jak gdyby od rządu powinno to zależeć, co chyba faktem nie jest... Pani minister mówi, że kryzys w ustawie jest liczony od III kwartału 2008 r. Tak że dzisiaj dowiedzieliśmy się kilku ciekawych spraw.

Myślę, że trzeba też pamiętać o tym, że my tą ustawą eksperymentujemy - i dobrze, to też jest ważne - wprowadzamy nowe instrumenty i mechanizmy, które dotychczas nie były znane w naszym ustawodawstwie, nie były stosowane na skalę ustawową. Ale trzeba też pamiętać, że my tutaj eksperymentujemy po prostu na tak zwanym żywym organizmie, czyli mówimy tu o pracownikach, o ich rodzinach, w jakiejś części także o pracodawcach. I wprowadzając na przykład dwunastomiesięczny okres rozliczania godzin pracy, kiedy to stosujemy w firmach, które nie mają tego statusu przedsiębiorstw mających przejściowe trudności - a będzie to instrument stosowany, moim zdaniem, na dużą skalę - w moim odczuciu narażamy dosyć znaczną grupę pracowników, dużą grupę pracowników na trudności finansowe, na brak płynności finansowej. Chodzi o to, że pracodawca w tym momencie może zmieniać liczbę godzin pracy w tygodniu czy w miesiącu, rozliczyć to w skali całego roku i tak właśnie wypłacać wynagrodzenia, a takie stałe opłaty, jak opłata za mieszkanie, za gaz czy po prostu spłaty pożyczek lub kredytów oczywiście nie będą czekały. Nikt tego nie będzie odkładał, a zatem będą liczone odsetki, z których oczywiście nikt swoich klientów nie zwolni. Chodzi także o sprawę nieograniczonej liczby umów w okresie tych dwudziestu czterech miesięcy. Myślę, że to też będzie instrument stosowany w firmach i ten instrument, w jakiejś skali, moim zdaniem, o negatywnych skutkach, powinien być monitorowany. Wprawdzie pani minister zapowiedziała to - i to dobrze, że tak będzie - ale ja bym tutaj uważał. Ta w jakimś stopniu specjalna ustawa na trudny okres kryzysu powinna obowiązywać przez okres roku, a jednocześnie powinna być prowadzona ewaluacja, monitoring. Chodzi o to, żeby doprowadzić do tego, aby w odpowiednim czasie te instrumenty zostały ocenione i skorygowane, doprecyzowane, a wtedy ta ustawa może mieć przedłużony czas obowiązywania na kolejny rok. I w takim duchu będę składał poprawkę.

Trudno jest zrozumieć argumenty, które padają ze strony senatorów, popierające wnioski, żeby przegłosować tę ustawę bez poprawek, żeby się spieszyć i odrzucić nawet takie poprawki, które mają naturę legislacyjną, redakcyjną. To jest wielka szkoda, wielka strata, jak myślę, dla tej ustawy, bo wiele takich poprawek, jak wiemy, wynika z dosyć trafnej i precyzyjnej opinii Biura Legislacyjnego.

Trzeba też zwrócić uwagę na to, jak przebiegał proces konsultacji, proces negocjacji przy tej ustawie. Rzeczywiście muszę tutaj powtórzyć, że strona związkowa ma tutaj dużo do powiedzenia, wręcz do zarzucenia; mówi ona, że ten dialog był w jakiejś części nieuczciwy. Pamiętajmy o tym, że dotykamy regulacji ustawowych, które są zapisane w kodeksie pracy, chodzi o sprawy o bardzo dużym wymiarze, ważne dla spraw pracowniczych. Wszelkie przepisy i zmiany do kodeksu są bardzo uważnie i starannie negocjowane, wszyscy starają się uzyskać jak największy konsensus w tym obszarze, a my tutaj tymi regulacjami zawieszamy na okres dwóch lat niektóre przepisy kodeksu pracy; już nie będę ich przypominał. I tutaj była po prostu taka praktyka, że powinniśmy dążyć do jak największej zgody w tym zakresie, bo to może mieć negatywne skutki. I oczywiście będzie miało jakieś negatywne skutki ekonomiczne i społeczne. Może to też wpływać na proces negocjacji, dyskusji ze związkami w innych sprawach. Na pewno często jest tak, że jeżeli poprzednie doświadczenia były negatywne, to w negocjacjach jedna ze stron może do tego wracać i przypominać o swoich złych, negatywnych doświadczeniach. Pani minister mówiła o tym, pokazując te trzynaście uzgodnień. W pewnym obszarze sprawy najuboższych zostały tam załatwione, ale myślę, że to był krótki okres, dlatego że już dziś w nowelizacji budżetu rezerwa solidarności społecznej została zlikwidowana, a ona w dużej części mogła właśnie takim sprawom służyć. Tak że może przejściowo wydawało się, że to uzgodnienie jest zrealizowane, ale na dzisiaj, tak jak to pokazuje nowelizacja budżetu, funduszy z rezerwy solidarności społecznej nie będzie, a zatem możliwości także.

Nie zgodziłbym się również z twierdzeniem, że trudno jest oszacować skutki finansowe wprowadzenia tej ustawy. Na pewno obniżone będą wynagrodzenia dla pracowników, ta ustawa może pomóc przedsiębiorcy między innymi w tym wymiarze, że koszty wynagrodzeń będą mniejsze. Na pewno będzie to skutkowało mniejszymi dochodami budżetu, także budżetów samorządowych, a na pewno budżetów domowych. Tak to wygląda. Zmniejszenie wynagrodzeń będzie tutaj ewidentne.

Jeszcze raz chcę podkreślić, że ta ustawa jest potrzebna, chociaż ta reakcja jest tutaj dość spóźniona, a ustawa wymaga korekt i poprawek, które zgłaszam do pana marszałka. Nie podzielam tutaj zdania, że należy przyjąć tę ustawę bez poprawek, w takim trybie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Banaś.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Banaś:

Uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Może zacznę od polemiki z jednym z senatorów sprawozdawców, który zechciał powiedzieć, iż ustawa o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego, a przynajmniej te zapisy, nad którymi dzisiaj procedujemy, była przyjęta w pewnym konsensusie ze stroną społeczną i że ta strona nie wnosiła żadnych znaczących uwag do tej ustawy. Pozwolicie, Szanowni Państwo, że przytoczę parę akapitów ze stanowiska jednego ze związków reprezentatywnych, które zasiadają w Komisji Trójstronnej. Otóż, Szanowne Panie i Szanowni Panowie, co tam czytamy? Ano między innymi to: "Rząd nie zrobił nic w celu pomocy grupom społecznym zagrożonym kryzysem gospodarczym. Strona rządowa nie podjęła żadnych działań na rzecz realizacji postulatów zawartych w «Pakiecie działań antykryzysowych w zakresie pomocy dla społeczeństwa». Dotyczy to przede wszystkim braku propozycji wsparcia rodzin najuboższych poszkodowanych w wyniku kryzysu oraz zwiększenia środków na świadczenia socjalne w związku ze wzrostem liczby osób zwalnianych z pracy. Rząd pogorszył sytuację polskich rodzin, po raz kolejny zamrażając progi dochodowe uprawniające do uzyskania świadczeń z pomocy społecznej przez najuboższych oraz świadczeń rodzinnych. Zaproponowano minimalne wynagrodzenie w wysokości nieprzeciwdziałającej pogłębiającemu się rozwarstwieniu społecznemu oraz nie przedstawiono mechanizmów dojścia minimalnego wynagrodzenia do wysokości 50% płacy przeciętnej". Przypominam, że to jest jedna z wielu obietnic tego rządu. "Za sprzeczne z zasadami dialogu społecznego uznajemy działania, które rząd podjął w trakcie prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, wykreślając z projektu ustawy - w niewyjaśnionych okolicznościach i wbrew wcześniejszym ustaleniom - zwolnienia dotyczące bonów. Działaniem tym rząd potwierdził, że nie traktuje poważnie dialogu społecznego i pracy partnerów społecznych. Podważył także swoją wiarygodność jako strony w negocjacjach - co nie pozostanie bez wpływu na późniejsze negocjacje w Komisji Trójstronnej i przyszłość dialogu społecznego. W rezultacie szumnie ogłaszany jako sukces rządu rzekomy «Pakiet antykryzysowy» jest niczym innym, jak «Pakietem antypracowniczym»".

To tak do sztambucha pana senatora sprawozdawcy, żeby w sposób w miarę rzetelny oceniać stanowiska stron uczestniczących w konsultowaniu  tak ważnych aktów prawa, dotykających wielu polskich rodzin.

W szczególności pan senator Ortyl podniósł tutaj również wiele tez, których ja już nie będę powtarzał. One skrótowo mieszczą się w takim opisie, że oto rząd doznał olśnienia, iluminacji, że przyszedł kryzys i trzeba nagle temu przeciwdziałać. Tak nagle, że nawet nie ma szans na wprowadzenie merytorycznych, bardzo merytorycznych, w tym również legislacyjnych, poprawek w ustawie, nad którą debatujemy. Bo przecież są wakacje i senatorowie, a w szczególności senatorowie i posłowie, którzy są zapleczem koalicji rządzącej, mają prawo do wypoczynku po tak ciężko spędzonym roku i w takim trudzie...

(Głos z sali: Do rzeczy.)

To jest a propos rzeczy i do rzeczy, Szanowny Panie Senatorze, bowiem nie raz, nie dwa i pewnie jeszcze nie dziesięć razy będziemy się spotykać w tej Izbie z takim oto procedowaniem, że niby nie ma problemu i nagle, w pięć minut, powstaje... W związku z tym nagina się wszystko, łącznie z procedurami, jakie powinny obowiązywać w tej Izbie, po to tylko, żeby osiągnąć efekt. Ale czasami bywa tak, iż ten efekt jest tylko i wyłącznie efektem propagandowym i nie wnosi nic wartościowego do życia społecznego w tym kraju.

Chciałbym szanownym państwu przedstawić poprawkę do ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego, o której dyskutowaliśmy z panią minister i z jej współpracownikami na wspólnym posiedzeniu komisji budżetu, gospodarki i rodziny - przepraszam, że wymieniam te komisje w skrócie, bez pełnych nazw - a która dotyczy art. 4. W projekcie ustawy tenże artykuł mówi o tym, iż pracownikowi zatrudnionemu u przedsiębiorcy w przejściowych trudnościach finansowych przysługuje przez łączny okres nie dłuższy niż sześć miesięcy, o ile oczywiście będzie chciał skorzystać z zapisów tej ustawy, świadczenie, o którym mowa w tej ustawie, plus wynagrodzenie. Łączna wysokość wynagrodzenia związanego z tymi świadczeniami, w mojej opinii oczywiście, wedle zapisów tej ustawy nie może przekraczać minimalnego wynagrodzenia za pracę ustanowionego na podstawie odrębnych przepisów. Co prawda była dyskusja i podnoszono argument, że zapisy, w szczególności kodeksowe, są zapisami minimalnymi, co do których można negocjować, bo w zakładowych układach zbiorowych czy w ponadzakładowych układach zbiorowych oczywiście można negocjować kwoty wyższe, ale przypominam, że my tu nie dyskutujemy na temat tego, co można wynegocjować na podstawie kodeksu pracy w innych aktach dotyczących procesu pracy, tylko dyskutujemy na temat bardzo specjalnej ustawy, która jest tak naprawdę lex specialis w stosunku do kodeksu pracy. Zapisy tej ustawy stosowane są wprost. Jeżeli jest tutaj napisane, że nie przekracza, to znaczy, że mogą się pojawić tacy przedsiębiorcy, którzy powiedzą, że przecież nie może przekraczać, wobec tego płacimy tobie, pracowniku - przepraszam za to niezbyt niefortunne określenie - tyle, ile wynika z tej ustawy, nie możemy przekroczyć, bo tak mówi ustawa. To nie jest zapis minimalny, to jest zapis, który definiuje ostateczną wysokość tego wynagrodzenia. Stąd poprawka, która według mnie poprawi tę niedogodność związaną z ustawą.

Szanowny pan marszałek zechce przyjąć... Dziękuję za łaskawość, Panie Marszałku, spotykam się z nią nie od dzisiaj.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną sprawę i również złożyć poprawkę, tym razem dotyczącą ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Mianowicie rzeczywiście jest tak, iż między innymi głosami większości w tej Izbie została przyjęta ustawa, która faworyzuje wielkie sieci i pozwala im na to, by w sposób dumpingowy, poniżej wartości nominalnej, ustalały wysokość emitowanych przez siebie bonów. Myśmy na to zwracali uwagę, była tutaj bardzo głęboka i ożywiona dyskusja. Ale jest też i tak, że nie tylko wielkie sieci emitują tego typu znaki towarowe, robią to również małe i średnie przedsiębiorstwa, także izby handlowe, i nie należałoby pozbawiać, szczególnie właśnie stowarzyszeń, które grupują małe i średnie przedsiębiorstwa, możliwości emitowania znaków towarowych nieobjętych podatkiem dochodowym. W związku z tym poprawkę zmierzającą w tym kierunku składam na bardzo łaskawe ręce pana marszałka, dziękując jednocześnie za wyrozumiałość.

(Senator Jan Rulewski: Drugi obrót finansowy chce pan stworzyć...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo...

(Senator Jan Rulewski: ...kartki...)

(Senator Grzegorz Banaś: Rozumiem, że pan senator ma duże doświadczenie w tej sprawie. Ja jeszcze go nie nabyłem, wobec tego jestem zupełnie...)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Tomasz Misiak. Zapraszam.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym się odnieść do dwóch kwestii. Oczywiście bardziej interesuje mnie kwestia pakietu antykryzysowego, ale pani senator Arciszewska wywołała mnie do wypowiedzi również w kwestii bonów towarowych i odliczenia czy nieodliczenia ich od podatku.

Ja tylko przypomnę, że kwestia bonów towarowych, która była procedowana - pani Arciszewskiej widocznie coś się pomieszało - kompletnie nie dotyczyła zwolnienia z podatku, tylko dotyczyła możliwości wolnej konkurencji na tym rynku. I pomimo różnego rodzaju prób i sugerowania, że na posiedzenie komisji był zapraszany ktoś, kto nie powinien być zapraszany... Myślę, że pani senator powinna sięgnąć do protokołów i zobaczyć, że wszystkie reprezentowane organizacje nie mają statusu lobbystów, tylko mają status stowarzyszeń - niestety tak w Polsce jest - a za każdym razem na posiedzeniu komisji była dotrzymywana procedura zapytania, czy są obecni jacyś lobbyści.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, to chcę wyjaśnić, że właśnie wtedy z tego sporu, który miał miejsce i który zakończył się, przypomnę, wetem prezydenckim i głosowaniem nad odrzuceniem tego weta w parlamencie, wyciągnięty został jeden wniosek, który jest realizowany w tym zapisie: że tak naprawdę, żeby nie wchodzić w spór, czy tak de facto skorzysta na tym jedna ogromna korporacja, czy inna ogromna korporacja, najłatwiej będzie dać ludziom, pracownikom wolny wybór. A dać ten wybór można dzięki gotówce, która nie obliguje ich do wydawania jej w jakiejkolwiek sieci. Ja dodam, że te sieci, które tutaj były wymieniane, i tak z tego korzystają, bo bonami towarowymi można płacić wszędzie: i w hipermarkecie, i nie w hipermarkecie. W związku z tym, a był to postulat między innymi małych przedsiębiorców, takich, którzy nie mają silnych organizacji lobbystycznych, ustalono, że najlepszym rozwiązaniem - i przypomnę, że również do tego nawoływałem właśnie w tym wystąpieniu, też zachęcam do sięgnięcia do protokołu - będzie danie ludziom gotówki i powiedzenie: wydajcie ją tak, jak chcecie.

Na pytanie, czy istnieje obawa, że będzie to nadużywane czy będzie przez pracodawców traktowane jako dodatkowe wynagrodzenie, a w związku z tym zubożony zostanie w jakiś sposób budżet państwa, odpowiedź jest jedna: dzisiaj i tak to robią. Robią to, ponieważ te bony towarowe do właśnie tej wyznaczonej kwoty 380 zł nie są w żaden sposób opodatkowane i nie są ozusowane. Jednym słowem, są automatycznie używane przez pracodawców jako element motywacyjny, jako element zarządzania sprawami społecznymi w firmie, bo czasami daje się je ludziom potrzebującym. Większe niż dzisiaj zagrożenia nie istnieją. Różnica polega tylko na tym, że ministerstwo po raz pierwszy wyszło z wnioskiem: dajmy ludziom wolny wybór. Oczywiście będziemy mieli ataki polityczne na to, bo być może komuś na tym zależy. I teraz zadajmy pytanie temu, kto atakuje, jakie ma związki lobbystyczne i z kim. Bo jeżeli daje się wybór ludziom, odcina się od korporacji, to trzeba się mocno zastanowić, dlaczego ktoś ma interes, żeby do tego wyboru nie dopuścić. Tak zakończę temat bonów.

Teraz kwestia pakietu antykryzysowego. Ja, Panie Senatorze... Pan senator Banaś akurat wyszedł, a do jego wypowiedzi chciałbym się odnieść. Otóż komisja trójstronna ma pewną charakterystykę. Rząd w komisji trójstronnej nie jest elementem rozgrywającym, wręcz przeciwnie, rząd ma być pewnego rodzaju sędzią, który działa w odniesieniu do relacji pomiędzy pracodawcami a związkami zawodowymi. Tam żadna ze stron nie ma przewagi. Ideą komisji trójstronnej jest konsensus. Ten konsensus po ośmiu miesiącach pracy tej komisji nad pakietem antykryzysowym... Rząd naprawdę - ja przeglądałem wnioski płynące z posiedzeń tej komisji, przeglądałem protokoły posiedzeń komisji trójstronnej - starał się być jak najbardziej oddalony od tego, mówiąc: spróbujcie uzgodnić najlepsze rozwiązania. Po ośmiu miesiącach wyszedł pakiet, który i pracodawcy, i związki zawodowe zatwierdzili. I na pewno znajdzie się jakiś związek pracodawców, który będzie niezadowolony, że nie wszystkie pięćdziesiąt wniosków pracodawców zostało uwzględnionych, i na pewno znajdzie się związek zawodowy, który będzie mówił, że chciałby jeszcze zwiększenia dodatkowo jakichś uprawnień pracowniczych. Ale na tym polega komisja trójstronna i na tym polegają te wypracowane przez nią rozwiązania, że główne organizacje związkowe i główne organizacje pracodawców przynależące do tej komisji podpisały się pod rozwiązaniami.

Ten pakiet nie jest cudownym pakietem, to nie jest najlepsze możliwe rozwiązanie. Oczywiście, że można by było z gospodarczego punktu widzenia powiedzieć, że należałoby jeszcze bardziej liberalizować pewne przepisy, ale nie możemy pominąć tematu pracowników i interesu pracowników, żeby nie naruszyć liberalizmem gospodarczym właśnie tej sfery społecznej. Dlatego dobrze funkcjonująca komisja trójstronna, z której wychodzą takie opracowania, pod którymi wszyscy się podpisują - ja mówię: większość, jeszcze raz to podkreślę - jest dobrym rozwiązaniem. Jeżeli zaakceptujemy to w tej formie, niewątpliwie pomożemy pracodawcom, którzy dzisiaj najbardziej borykają się z przestojami produkcji.

Czy jest obawa, że pracodawcy będą tego nadużywać? Oczywiście, że jest obawa. Tylko jest też czysta logika gospodarcza: czy pracodawca, który ma produkcję, ma ogromną liczbę zamówień, będzie wysyłał pracowników na przymusowe urlopy? Musiałby być nienormalny ekonomicznie. On w takim momencie będzie ich potrzebował, będzie chciał im płacić. Jeżeli przyjmiemy tę czystą logikę gospodarczą, to się okaże, że tak naprawdę te zagrożenia są minimalne, a jeśli chodzi o te, które występują, to i Państwowa Inspekcja Pracy, i urzędy pracy są wystarczająco dobrze umocowane, żeby to skontrolować.

Dlatego ja uważam, że skoro jest to wypracowane przez pracodawców, przez związki zawodowe, to po prostu pozwólmy temu pakietowi żyć i nie mówmy, że jest to pakiet, który został źle skonstruowany przez rząd, bo nie przez rząd był on konstruowany. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Ku naszemu niezadowoleniu kryzys gospodarczy w Polsce jest głębszy, niż początkowo zakładaliśmy. Z miesiąca na miesiąc te prognozy są mniej korzystne. I chociaż mamy prawo do satysfakcji, że polskie przedsiębiorstwa w tych trudnych warunkach radzą sobie lepiej niż wszystkie inne w Europie, że polska gospodarka ma najlepsze wyniki, to jednak, gdy się patrzy na to z punktu widzenia tych informacji, które napływają do urzędów pracy, jest się czym niepokoić. Liczba wolnych miejsc pracy gwałtownie spadła. Liczba osób, które rejestrują się w poszukiwaniu pracy wzrosła. A właśnie mamy wakacje i ileś kolejnych tysięcy ludzi skończyło szkoły i wkrótce pojawi się w tych urzędach w poszukiwaniu pracy, której nie będzie.

Czy można wobec tego czekać? Czy nie najwyższy czas na to, ażebyśmy przystąpili do energicznych działań? Mówię o tym dlatego, że niektórzy uczestnicy dialogu społecznego zarzucają stronie rządowej, że zbyt szybko zakończyła te negocjacje i przystąpiła do realizacji postanowień. Jestem przeciwnego zdania. Był już najwyższy czas. Nie można z jednej strony mówić, że rząd śpi, a z drugiej strony zarzucać, że coś robi. Albo - albo. Musimy coś robić.

Ten pakiet, który jest, wypełnia już jedenasty spośród trzynastu postulatów, które mają wyjść naprzeciw tej trudnej sytuacji. Należy w tym miejscu dla resortu i dla wszystkich negocjatorów, także dla tych, którzy reprezentowali stronę społeczną, pracodawców, związki zawodowe, wyrazić wielkie wyrazy uznania za tę cierpliwość i ogromną robotę, która została wykonana przez wszystkich partnerów. Że jest to kompromis i że nie wszystkich satysfakcjonuje, to oczywiste. Ale powiem państwu szczerze, że jak dostałem stanowisko OPZZ, które tutaj pan senator Banaś w części zacytował, byłem oburzony. Mówienie, że rząd nie zrobił nic w czasie kryzysu, to jest poważne nadużycie. Wymienialiśmy tutaj cały szereg posunięć, które zostały wykonane. Te są kolejnymi. I w takim momencie jeden z partnerów społecznych wyraża opinie całkowicie niesprawiedliwe.

Jest parę rzeczy, które chciałoby się zrobić, które były zapowiadane i których na razie nie będziemy mogli zrobić. Ja też ubolewam, że niektóre rozwiązania w polityce prorodzinnej, tak cenne, omawiane na posiedzeniach naszej komisji, pożądane, także w dobie kryzysu rodziny, muszą poczekać na realizację. Ale przecież rozsądni ludzie nie mogą się zachowywać jak rozkapryszone dziecko i mówić, że mama, zanim straciła pracę, obiecała zabawki i dlatego ja będę teraz tupał przed wystawą, bo żądam tych zabawek, nie bacząc na to, że dzisiaj tych pieniążków, które były, nie ma. To nie jest tak, że rząd Donalda Tuska, rząd Platformy Obywatelskiej i PSL zapomniał o złożonych obietnicach. Nie. Niektóre z nich muszą po prostu poczekać na realizację.

To prawda, że płaca minimalna w Polsce jest na niższym poziomie w stosunku do przeciętnej płacy w innych krajach. To prawda, że zasiłek dla bezrobotnych jest niższy niż w wielu innych krajach, licząc procentowo, nie w złotówkach. To wszystko prawda. Rząd o tym wie i o tym mówi, ma też plany sukcesywnego zmieniania tej sytuacji. Ale to tylko wtedy będzie możliwe, kiedy przezwyciężymy kryzys. I temu właśnie służą te rozwiązania.

Ma pan rację, Panie Senatorze Ortyl. Warto się przyglądać tym rozwiązaniom, również pod tym kątem, czy rzeczywiście ci, którzy mówią, że to jest furtka do tego, by nadmiernie eksploatować pracowników, nie mają racji. Czy też może przyglądać się pod tym kątem, czy tych rozwiązań nie warto na trwałe implementować do naszych rozwiązań prawnych. W obu przypadkach warto monitorować. I chciałbym powiedzieć panu, że niezależnie od tego, co zrobi rząd, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej po pierwszym roku funkcjonowania tej ustawy na pewno postara się zwołać specjalne posiedzenie, ażeby przyjrzeć się tym rozwiązaniom. Jeśli będzie trzeba, będziemy starali się, współpracując z resortem, dokonać korekt w tą lub w tamtą stronę, a jeśli rozwiązania okażą się dobre, to być może warto je będzie zaimplementować na trwałe.

Nie twierdzę, że jest to w tym kształcie ustawa już doskonała. Nie twierdzę, że nie warto by było niektórych poprawek legislacyjnych wprowadzić. Pytaliśmy o to na posiedzeniu komisji, ale upewniwszy się, że ustawa jest czytelna i da się ją wprowadzić w życie przy tych zapisach, jakie są, uważam, że szkoda tracić dalsze tygodnie czy dnie i że warto przyjąć ją w takim kształcie, w jakim ona jest, ku zadowoleniu pracodawców, którzy prawdopodobnie mogą jeszcze miesiąc, może dwa poczekać. Ale jeśli my będziemy opieszali, to te zwolnienia, które są przecież dramatem dla każdego człowieka, a w tym wypadku mogą mieć ogromne rozmiary, mogą mieć miejsce.

Dziękuję wszystkim, którzy widząc mankamenty, doceniają ten wysiłek. Czy to wystarczy? Nie wiem. Być może to nie będzie jeszcze ostatnie słowo, ale obym się mylił, oby to wystarczyło i oby przyniosło pożądany skutek.

Dziękuję państwu za debatę i za pytania. Rozumiem, że wszystkie one były podyktowane jakąś troską. Jednej tylko rzeczy nie rozumiem, naprawdę nie rozumiem - jedni senatorowie Prawa i Sprawiedliwości mówią, iż źle się stało, że ktoś próbował dążyć do zwolnienia bonów z podatku, a inni zgłaszają poprawkę, żeby je właśnie zwolnić.

Wydaje mi się, że rząd dąży do stworzenia równych warunków konkurencji, a ci, którzy zgłaszają odmienne zdanie, być może wiedzą o tym - bo ja o tym wiem od konkretnego związkowca - że są także związki zawodowe uczestniczące w procesie dystrybucji bonów i zainteresowane utrzymaniem tego systemu. Ale, tak jak słyszałem od pana ministra Grabowskiego, i one, i związki zawodowe, przychylają się dzisiaj do rządowego rozwiązania. To oznacza, że dążenie do stworzenia warunków równej konkurencji jest silniejsze i zwycięża nawet wtedy, gdy w jakieś mierze krótkoterminowo ktoś tam coś traci. Najważniejsze, że wszyscy inni zyskają. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I teraz pan senator Rulewski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przenikliwość pytań pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk jest godna uwagi i wymaga odpowiedzi. Oczywiście odpowiedź jest formalna: za takimi zmianami - mówię tu o tak zwanych bonach - głosowali wszyscy posłowie, bez względu na kolory polityczne. A poza tym był to postulat szerokiej opinii publicznej, która jednak zerwała z pewną... Nie chce ona już przyjmować do wiadomości żadnego systemu kolejek, kartek i bonów. Ja już nie mówię, że każda kartka, bon i kolejka nie tylko rodzi nadużycia, bo tu jestem daleki od posądzeń, ale rodzi kolejny obieg. Przecież możemy sobie wyobrazić... Tu przechodzę do zdumiewającej wypowiedzi senatora Banasia, który na ogół ustawia się na pozycji reformatora, a w tym przypadku w gruncie rzeczy chce Polskę cofnąć do poziomu wymiany naturalnej, skór wielbłądzich na końskie. Bo tak w istocie było, jeszcze w warunkach gospodarki, kiedy ludzie wierzyli w różne zasady honoru i etyki i kiedy nie było globalizacji. Dziś byłoby trudno, nawet gdyby się chciało to wprowadzić niektórym apostołom - nie myślę tu oczywiście o senatorze Banasiu. Byłoby to trudne ze względu na to, że zapomniano o niektórych narzuconych czy przyjętych prawdach objawionych w rodzaju: honor, uczciwość, uczciwość kupiecka.

Chciałbym, jeśli te argumenty nie przekonują senatora Banasia, zakończyć taką oto anegdotką z życia. Zdarzyło mi się, że jadłem w restauracji, jadłodajni można powiedzieć, gdzie biedni przychodzili z kuponami z ośrodka pomocy społecznej. Przychodzili i zamieniali je na pieniądze. Oto ten biedny człowiek był mądrzejszy od systemu, który zaproponowano, bo on chciał pieniądze. Nie wiem, na co je wydał. A gdy zapytałem później tego, który odebrał te talony za połowę pieniędzy, czy stosuje właściwe ceny, to on powiedział: panie, biznes jest biznes. A ja go jeszcze zapytałem: no, dla kogo skowronki w ogóle w świecie śpiewają? On powiedział: dla nas śpiewają. Właśnie dla tych fałszywych biznesmenów, jeśli ktoś zna powiedzonka o adwokatach. Ale, oczywiście, nie tym, nie anegdotami chciałem Wysoką Izbę zajmować.

Chciałem namawiać do głosowania ze względu na to, co jest interesem chyba wszystkich senatorów - żeby przedsiębiorstwa, z których wywodzą bądź też gdzie mają swoje elektoraty, funkcjonowały. Dlaczego ja też uważam, że apel senatora Augustyna, jest istotny? Chodzi o czas, o to, żeby ustawę uchwalić, niezależnie od pewnych błędów, w tym legislacyjnych.

Ano mamy już do czynienia z informacjami o zwolnieniach grupowych. A co to oznacza? To oznacza, że zakłady są zobowiązane, zgodnie z ustawą, wypłacać niemałe odprawy. Ale skoro przyjmujemy ex definitione, że zakłady dotknął kryzys, czyli nie mają środków na odprawy, to oznacza, że tym pracownikom nie zapłacą, a to z kolei oznacza, że dobre jest to rozwiązanie, które daje szansę uniknięcia zwolnień grupowych. Już pomijam względy psychologiczne - że pracownik na ogół boi się rozstania z zakładem pracy, boi się, że go już nie przyjmą, nawet jak będzie hossa. I stąd moja prośba, żeby się za tym opowiedzieć, choć w sumie ja też - no to już taka moja tradycja - na wszystko kręcę nosem. Ja uważam, że w Polsce... I tu może nie tyle nawet zacytuję, ile powiem za księdzem Józefem Tischnerem, który mówił o marzeniach. On mówił, że praca w Polsce nie była doceniana, a praca musi być szanowana. Oczywiście, praca niewydajna, praca źle opłacana, praca wymuszana, praca pozbawiona godności nie jest tym, o co wszyscy walczyliśmy i o co się walczy na całej kuli ziemskiej. Ja uważam, że rynek pracy w Polsce wymaga głębokiej reformy. Nie możemy ciągle być tym zagłębiem taniej siły roboczej, bo nie żyjemy na obrzeżach świata, żyjemy w samym środku Europy, gdzie jest duża konkurencja różnych państw. A ich doświadczenie podpowiada nam rozwiązania i pokazuje, że przy ich drogiej sile roboczej - mówię tu o Szwecji, o krajach anglosaskich czy niemieckich - jednak te gospodarki jakoś się kręcą, że tak powiem, a nawet się rozwijają. I ten problem pracy powinien być rozwiązywany - Pani Minister, ja to już mówiłem - poprzez kierowanie środków z Funduszu Pracy nie na część socjalną, tylko na kreowanie nowej jakości pracy, wyższego wynagrodzenia, większego udziału pracy w generowaniu wartości dodanej. A czyż nie jest absurdem, że oto duży Fundusz Pracy - notabene kiedyś skazany na to, by rozwiązywać problemy ekipy Kaczyńskiego, czyli kwestię podwyżki dla służby zdrowia - kierujemy na część socjalną, a tymczasem inna minister, minister szkolnictwa wyższego, kieruje środki, które są przeznaczone na naukę, na kreowanie dobrego rynku pracy, przeznaczając pieniądze na stypendia dla tych, których potrzebuje rynek pracy? Czyż to nie jest jakaś fikcja, jakaś niekompetencja? Przecież te środki Fundusz Pracy powinien dawać, przynajmniej moim zdaniem, poszukiwanym na rynku absolwentom pożądanych kierunków studiów - Fundusz Pracy, a nie ci od badań i od pedagogiki.

I niech to posłuży za przykład, że jeśli chcemy, żeby największy potencjał, największe bogactwo Polski, nie sól, nie węgiel, nie drewno, tylko młode pokolenie pracowało dla Polski, a nie dla angielskich bukmacherów czy bankowców, to my musimy zastanowić się nad reformą rynku pracy. Ale to nie jest temat na dzisiaj, za co bardzo przepraszam, Panie Marszałku, i już kończę, z czego pan się pewnie cieszy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak, bo pan senator w czwartej minucie swojego wystąpienia powiedział, że na zakończenie opowie anegdotkę, po czym mówił jeszcze przez pięć minut. (Wesołość na sali)

Ale jak zwykle mówił pan ciekawie, więc grzecznie słuchałem.

(Senator Stanisław Kogut: Ale nie jako związkowiec.)

A, nie, przepraszam, tu zaprotestuję, Panie Senatorze Kogut, zdecydowanie mówi jak związkowiec i to...

(Senator Stanisław Kogut: Ale nie kolejowy.)

...patrzący z punktu widzenia dobra ogólnego. (Rozmowy na sali)

Proszę Państwa, to powiedziawszy, oświadczam, że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Stanisław Kogut: Ministrowie nic nie mówili, tylko kiwali głowami.)

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli państwo senatorowie: Arciszewska-Mielewczyk, Kogut, Dobkowski, Ortyl i Banaś.

I teraz chciałbym zapytać państwa ministrów - znowu nie wiem kogo będę pytał - czy chcieliby się państwo krótko ustosunkować. Rozumiem, że pewnie będą się jeszcze państwo ustosunkowywać do tych wniosków na posiedzeniu komisji, bo komisja tak czy siak będzie wezwana do rozpatrzenia poprawek. Tak że możemy to ustosunkowanie się przenieść na posiedzenie komisji, i wtedy jedno i drugie z państwa ministrów będzie musiało zabrać głos w tej sprawie. Dobrze?

To w takim razie, ponieważ te wnioski zostały zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Budżetu i Finansów o przygotowanie po posiedzeniu wspólnego sprawozdania. Proszę również Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Budżetu i Finansów o przygotowanie wspólnego sprawozdania do ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców.

Informuję, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.

(Głos z sali: Zamykamy dyskusję.)

A, tak. Przepraszam bardzo, znowu nie powiedziałem, że zamykam łączną dyskusję, co niniejszym czynię.

I, proszę państwa, punkt piąty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających.

Tekst - druk nr 596, sprawozdanie - druk nr 596A.

Pan senator...

(Głosy z sali: Jest, stoi.)

Jest, a ja właśnie szukałem pana senatora Antoniego Motyczkę.

Panie Senatorze, zapraszam do przedstawienia sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Proszę bardzo.

Senator Antoni Motyczka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Senator Stanisław Kogut: A kiedy będą posiedzenia komisji?)

W imieniu Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić...

(Senator Stanisław Kogut: Janek, kiedy będą posiedzenia komisji?)

...sprawozdanie...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przepraszam, Panie Senatorze. Ja tylko podziękuję państwu. Jak rozumiem, pan minister Grabowski zostaje do następnego punktu, tak? Dziękuję.

Panie Senatorze, dziesięć sekund przerwy technicznej.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Antoni Motyczka:

W imieniu Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji z dnia 14 lipca bieżącego roku, na którym rozpatrywaliśmy ustawę o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających.

Komisja po zapoznaniu się z materiałami oraz opinią Biura Legislacyjnego proponuje, aby Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 1 lipca 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających, raczył wprowadzić do jej tekstu następującą poprawkę: "w art. 1 pkt 3 otrzymuje brzmienie: w art. 13 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: «Oświadczenie woli w imieniu banku spółdzielczego przy zawieraniu umów rachunku bankowego, o których mowa w art. 49 ust. 1 ustawy - Prawo bankowe, składa członek zarządu lub pełnomocnik ustanowiony bezpośrednio przez zarząd»".

Biuro Legislacyjne nie wniosło zastrzeżeń do tej poprawki i na posiedzeniu komisji finansów poprawka ta uzyskała pięć głosów poparcia, czyli jednogłośne poparcie.

Jeżeli chodzi o Sejm, to na posiedzeniu w dniu 1 lipca poparł on tę ustawę 420 głosami, przy czym nikt się nie wstrzymał od głosu i nikt nie był przeciwny tej ustawie.

Nasza poprawka jest uzgodniona z Biurem Legislacyjnym i proszę o jej przyjęcie, ponieważ uzupełnia ustawę. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jako uczestnik tego posiedzenia mogę dodać, że przedstawiciel rządu także zgodził się z brzmieniem tej poprawki na posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, czy są pytania do senatora sprawozdawcy?

(Głos z sali: Nie ma.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest to projekt poselski. Ministerstwo Finansów reprezentuje pan minister Grabowski.

Panie Ministrze, czy chciałby się pan wypowiedzieć w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Pan senator bardzo dobrze ją zaprezentował. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra?

(Głosy z sali: Nie ma.)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Do dyskusji nikt się nie zapisał, czyli dyskusję otwieram i zamykam.

Ten punkt poszedł bardzo szybko. Głosowanie w sprawie tego punktu odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za obecność wśród nas.

Poproszę o dalszy ciąg scenariusza.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, to jest ten punkt, który niedawno dodaliśmy, mianowicie punkt szósty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o powszechnym spisie rolnym w  2010 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 599, sprawozdanie komisji - w druku nr 599A.

Pan senator Przemysław Błaszczyk jest sprawozdawcą Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 14 lipca 2009 r. rozpatrzyła projekt ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2010 r.

Rzeczpospolita Polska jest zobowiązana do przeprowadzenia spisu rolnego na podstawie art. 6 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Wspólnoty Europejskiej nr 1166/2008 z dnia 19 listopada 2008 r. w sprawie badań struktury gospodarstw rolnych i badań metod produkcji rolnej oraz uchylającego rozporządzenie Rady (EWG) nr 571/88. Ustawa ma na celu stworzenie podstaw prawnych do dokonania powszechnego spisu rolnego, który ma zostać przeprowadzony w okresie od dnia 1 września do dnia 31 października 2010 r. według stanu na dzień 30 czerwca 2010 r. do godziny 24.00. Badania obejmą wszystkich użytkowników gospodarstw rolnych, z tym że w stosunku do gospodarstw rolnych o niewielkiej skali produkcji przyjmą formę badania reprezentacyjnego.

Ustawa zakłada utworzenie bazy danych spisu rolnego, do której zostaną włączone informacje ze zbiorów prowadzonych przez podmioty administracji publicznej i przedsiębiorstwa prowadzące działalność polegającą na sprzedaży energii elektrycznej lub usług telekomunikacyjnych.

Zostaną utworzone trzy szczeble administracji spisowej: centralna, wojewódzka i gminna, którymi kierować będą komisarze spisowi.

Spis rolny zostanie poprzedzony próbnym spisem rolnym przeprowadzonym w okresie od 14 września do 23 października 2009 r. na obszarze czterech gmin wiejskich.

Spis zostanie przeprowadzony przez rachmistrzów spisowych z wykorzystaniem formularza elektronicznego zainstalowanego na przenośnym urządzeniu elektronicznym bezpośrednio w gospodarstwie rolnym, poprzez kontakt telefoniczny i drogą internetową, poprzez pocztę elektroniczną.

Ustawa nakłada na jednostki publicznej radiofonii i telewizji obowiązek emisji na własny koszt audycji propagującej ideę spisu rolnego w wymiarze stu godzin od dnia 1 maja 2010 r.

Powszechny spis rolny w 2010 r. będzie pierwszym spisem rolnym od momentu wstąpienia naszego kraju do Unii Europejskiej. Podstawowym jego celem jest zebranie niezbędnych danych do zapewnienia bazy informacyjnej o gospodarstwach rolnych i związanych z nimi gospodarstwach domowych, co da ogromną wiedzę o stanie polskiego rolnictwa i sytuacji materialnej i ekonomicznej polskiej wsi. Dane te są niezbędne do kreowania krajowej, regionalnej i lokalnej polityki rolnej i polityki społecznej na wsi. Dzięki spisowi wykonamy również zobowiązania międzynarodowe w zakresie dostarczania informacji, między innymi do Eurostat.

Poprawki zgłoszone w czasie prac komisji mają charakter redakcyjny i doprecyzowujący.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę o przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję.

Proszę państwa, to był projekt ustawy wniesiony przez rząd, ale ponieważ to był punkt dodatkowy... Przedstawiciel rządu, konkretnie prezes GUS, już biegnie i żeby mu umożliwić dobiegnięcie... Ogłaszam cztery minuty przerwy technicznej, bo bardzo mu zależało, żeby tu być. To jest taka informacja.

A więc cztery minuty przerwy.

(Głos z sali: Czy możemy zacząć następny punkt?)

Nie, nie, ja nie mogę przerwać punktu, Panie Senatorze. Ja naprawdę dążę do tego, żeby to było maksymalnie szybko, dlatego cztery minuty... Jak nie dobiegnie, to wtedy będziemy ewentualnie kontynuować.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 14 do godziny 17 minut 24)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wznawiam obrady.

Witam pana prezesa.

Panie Prezesie, chcę poinformować, że jesteśmy w trakcie omawiania punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2010 r.

Przedstawiono sprawozdanie komisji.

Ponieważ jest to projekt ustawy wniesiony przez rząd, zapytuję pana prezesa, czy chce pan zabrać głos w sprawie tejże ustawy.

Prezes
Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Tekst ustawy został przedłożony. Chciałbym podziękować senackiej komisji za wnikliwą jego analizę, a także za wysłuchanie z uwagą poprawek, które zostały  przekazane przez legislatora. Sądzę, że część tych poprawek można by było omówić w trybie roboczym. To jest raczej moja uwaga co do trybu pracy legislatorów senackich, bo chyba zbyt wiele czasu poświęciliśmy na sprawy drugorzędne, redakcyjne. Jeżeli chodzi o sprawy merytoryczne, chciałbym serdecznie podziękować senatorom za rzeczywiście wnikliwe przedyskutowanie sprawy.

A jeżeli chodzi o sprawozdanie, rozumiem, że zostało wysłuchane w tym zakresie, w jakim było to omówione na posiedzeniu komisji. Oczywiście my te propozycje uznajemy za zasadne. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja teraz zadam pierwsze pytanie panu prezesowi: czy ten spis naprawdę musi kosztować aż 200 milionów zł?

Prezes
Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński:

Ja bym powiedział, że on kosztuje tylko 200 milionów.

(Głos z sali: Bieda kosztuje.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Prezesie, czy mógłby pan w takim razie powiedzieć, dlaczego określenie "tylko" padło w pana odpowiedzi?

(Senator Stanisław Kogut: Bo jest kryzys.)

Prezes
Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński:

Dlatego że realizujemy ten spis bardzo tanio. Powiem tak: spisem będzie objętych milion osiemset tysięcy gospodarstw rolnych i około ośmiuset tysięcy działek użytkowanych rolniczo, czyli dwa miliony sześćset tysięcy jednostek i to jednostek prowadzących działalność gospodarczą. Większość z nich to są jednostki, które prowadzą skomplikowaną działalność. Ankieta spisowa obejmuje szczegółowy zakres informacji o ziemi i jej wykorzystaniu, o strukturze zasiewów, o majątku, jakim dysponują gospodarstwa rolne, strukturze szczegółowej dotyczącej różnego rodzaju upraw i produkcji rolnej i rybackiej, a także, co jest bardzo istotne, informacje o pracujących w rolnictwie, o rodzinach pracujących w rolnictwie. Tych spraw nie da się rozdzielić, dobrze, że one są łączone.

Tak szczegółowy zakres informacji wynika przede wszystkich z wymagań Unii Europejskiej. Ten zakres spisu jest niemal identyczny - mówię niemal, bo Polska ma swoją specyfikę związaną z rozdrobnieniem gospodarstw rolnych - ze spisami, które występują także w Rumunii, Bułgarii, częściowo we Francji.

Zebranie materiału z tak dużej liczby jednostek musi kosztować. A dlaczego tak mało kosztuje? Dlatego że w odróżnieniu od wszystkich poprzednich spisów tym razem postanowiliśmy w maksymalnym stopniu wykorzystać istniejące już zasoby informacyjne, które gromadzą inne instytucje związane z rolnictwem. Przede wszystkim mam na myśli GUGiK, czyli Główny Urząd Geodezji i Kartografii, który prowadzi system EGiB, czyli Ewidencję Gruntów i Budynków. Stamtąd wykorzystujemy informacje o terenie, informacje kartograficzne. ARiMR, czyli Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, zbiera informacje, ale tylko o około tych, które korzystają z różnej formy dopłat bezpośrednich dla rolników indywidualnych.

Wykorzystujemy także inne źródła. Dzięki temu koszt jednej ankiety oszacowaliśmy na 35 zł brutto, łącznie z ubezpieczeniem i kosztem dojazdu. Na dobrą sprawę, jeżeli byśmy liczyli pełny koszt dojazdu... No jeżeli rachmistrz nie dojedzie własnym rowerem, to niewiele zarobi. Ale mamy nadzieję, że znajdziemy chętnych, bo akurat w przypadku spisu rolnego rzeczywiście jest wiele osób, które już tradycyjnie angażują się w tę działalność. I dlatego ten koszt naprawdę jest niewielki. Nie chcę porównywać tego z innymi krajami, gdzie w przeliczeniu na jedno gospodarstwo rolne kosztuje to dużo, dużo więcej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Mnie jako socjologa często prowadzącego badania terenowe pan prezes przekonał.

Czy są jeszcze pytania do pana prezesa?

Pan senator Andrzejewski i pani senator Fetlińska.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Prezesie, jak to się stało, że ustawa ta zakłóca obowiązujący system prawa. Jest wiele interwencji, między innymi przewodniczącej rady programowej, pani Janiny Jankowskiej, zasłużonej... Art. 18 ust. 3 wbrew ustawie o radiofonii i telewizji przyznaje uprawnienia ingerowania w programy nadawcy publicznego...

(Senator Janusz Rachoń: To chyba nie ten punkt, Panie Senatorze.)

To jest o spisie rolnym. Jak to nie ten?

(Senator Janusz Rachoń: Przepraszam.)

Chyba mówię wyraźnie.

Ten przepis jest taki, że właśnie też się zdziwiłem, stąd moje pytanie. Jest tam zapis, w którym mowa, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki i sposób rozpowszechniania audycji i podział czasu antenowego między podmioty, mając na względzie propagowanie zasad przeprowadzania spisu rolnego oraz jego znaczenia gospodarczego, społecznego i naukowego. Z kim był konsultowany ten zapis, zakłócający obowiązujący system prawny?

Prezes
Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński:

Nie sądzę, żeby ten zapis zakłócał obowiązujący system prawny. Ustawa spisowa była konsultowana, oprócz organizacji rządowych, z samorządami terytorialnymi, z organizacjami społecznymi, a także z organizacjami, które odpowiadają za radio i telewizję. Tak, również za telewizję. W tym przypadku zresztą przyznam się, iż jestem trochę zdziwiony pytaniem pana senatora, dlatego że moim zdaniem wręcz obowiązkiem nadawcy publicznego jest udział w upowszechnianiu informacji mających jak najbardziej charakter oficjalny i służących zapewnieniu obywatelom, instytucjom państwa, organizacjom społecznym i gospodarczym informacji statystycznych. Ustalenie zasad nieodpłatnego udostępniania czasu antenowego na potrzeby spisów powszechnych było stosowane, odkąd właściwie powstała telewizja czy odkąd powstało radio. W związku z tym przyznam się, że nie do końca rozumiem, skąd bierze się zarzut, jaki został postawiony. Moim zdaniem jest on bezzasadny.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, chciałabym zapytać, czy w formularzu, który będzie służył do zbierania informacji w ramach spisu rolnego, jest uwzględniony także obrót ziemią, to znaczy, sprzedaż także osobom zagranicznym? Pytam, bo wiem, iż bardzo często są różnice między tym, co jest publikowane, jeśli chodzi o sprzedaż ziemi, a tym, co jest rzeczywiście faktem. Wiem, że świętej pamięci Filip Adwent, europoseł, który bardzo dbał o polską ziemię i walczył o to, żeby została w polskich rękach, prowadził, że tak powiem, taką prywatną informację. I stwierdził, że jest duża różnica między tym, co jest publikowane, a tym, jak naprawdę jest. Czy przy okazji spisu ten bardzo ważny element naszej polityki obrotu ziemią będzie uwzględniony? Dziękuję.

Prezes
Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński:

Celem powszechnego spisu rolnego nie jest akurat uchwycenie elementu obrotu ziemią. Można czy też powinno się to uzyskać na podstawie innych źródeł informacji, a konkretnie - ewidencji gruntów i budynków. System EGiB, znajdujący się chyba w finalnej fazie zupełnie dobrze prowadzonej komputeryzacji, zawiera informacje o właścicielach władających ziemią, właściwie wszystkimi jednostkami terytorialnymi, i to nie tylko na terenach rolnych, ale także na terenach zurbanizowanych. To jest miejsce, z którego można czerpać informacje dotyczące struktury własnościowej i własności, w tym także podmiotów, które są identyfikowane, bądź osób fizycznych, które są identyfikowane z punktu widzenia ich... No, nie mam tu dokładnej wiedzy, czy jest rejestrowane ich obywatelstwo, ale jeśli chodzi na przykład o podmioty, to tego rodzaju identyfikacja tam się znajduje. Obciążanie zaś powszechnego spisu rolnego, który jest zorientowany przede wszystkim na uchwycenie tej części dotyczącej warunków produkcji rolnej, bazy produkcji rolnej, majątku, jaki jest wykorzystywany do tej produkcji, dodatkowymi zadaniami byłoby przeładowaniem funkcji tego systemu. Ale rzeczywiście byłoby interesujące, aby w oparciu o ewidencję gruntów i budynków, która, jak powiedziałem, jest już w bardzo dużym stopniu skomputeryzowana, uzyskać taką informację. My pośrednio będziemy mogli zdobywać tego rodzaju informacje na podstawie danych, jakie uzyskamy z rejestrów, ale, jak mówię, pośrednio. Nie jest to zasadniczy cel czy zasadnicza funkcja tego typu badania statystycznego, dlatego że w spisie odnotowujemy użytkownika gospodarstwa rolnego i jego cechy demograficzne, w tym także numer PESEL, który jest potem anonimizowany i odcinany. Niemniej jednak na podstawie tych danych, jakie zbieramy, nie uda się zidentyfikować w sposób dostatecznie precyzyjny na przykład obywatelstwa. Jeżeli chodzi o osoby prawne, to dopiero poprzez połączenie tych danych z innymi danymi o takiej osobie prawnej można byłoby tego rodzaju dane uzyskać, ale to już w fazie opracowania wyników. W odniesieniu do osób fizycznych jest to niemożliwe.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Błaszczyk. Proszę bardzo.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, czy można jednak prosić pana na mównicę?)

(Głos z sali: Lepiej się słucha.)

(Senator Stanisław Bisztyga: I kontakt wzrokowy jest.)

Ja myślę, że tak.

Przepraszam, bardzo pana prosimy...

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, wyglądało, że pewnie nie będzie takiej potrzeby, ale widzę, że dyskusja się rozwija.

Proszę bardzo, pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Panie Marszałku, Panie Prezesie, mam takie pytanie - ta sprawa była poruszana w Sejmie - dlaczego nie było możliwości przełożenia tego spisu na maj lub czerwiec. Takie pytanie pada, gdyż termin spisu, który ma się odbyć, pokrywa się z terminem wyborów samorządowych i chyba lepiej, aby tej kolizji nie było i aby odbywało się to w okresie wiosennym. Jak wiemy z ustawy, rachmistrzów wyznacza wójt gminy. I może dojść nawet do takiej sytuacji, że osoby pełniące funkcję rachmistrza będą uczestniczyć niedługo potem, a może nawet w tym samym czasie, w wyborach samorządowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Prezes
Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński:

Panie Senatorze, sprawa ta była analizowana. Rozpoczęliśmy intensywne przygotowania do powszechnego spisu rolnego na jesieni 2006 r., niemniej jednak na rok 2007, mimo wniosków, nie otrzymaliśmy ani grosza na prace przygotowawcze. W 2008 r. otrzymaliśmy pewne środki dopiero pod sam koniec roku kalendarzowego, i to w sytuacji, w której praktycznie rzecz biorąc nie było możliwości ich wykorzystania. Naszym celem, i to od dawna, było, aby ten powszechny spis rolny odbył się zgodnie z tradycyjnym terminem, w którym spisy rolne były w Polsce przeprowadzane od 1921 r.. Jest to mianowicie czerwiec roku spisowego. W sytuacji, w której pierwsze środki do wykorzystania na przygotowanie otrzymaliśmy praktycznie dopiero na początku tego roku, a spis powszechny zawsze jest poprzedzany spisem próbnym, który, podkreślam, musi się odbyć zgodnie z metodologią badań statystycznych w tym samym okresie kalendarzowym, w jakim przeprowadzany jest spis właściwy, technicznie nie było możliwości przygotowania spisu próbnego tak, żeby można było go zrealizować na przełomie maja i czerwca, a zwykle tak się to robi. Przygotowanie spisu próbnego polega na tym, że musimy dysponować możliwie aktualnym pełnym rejestrem gospodarstw rolnych, a następnie na podstawie tego losujemy gminy. Wybrane zostały cztery gminy - one zresztą są w ustawie - w których zostanie przeprowadzony powszechny spis próbny. Powinny być przygotowane materiały kartograficzne, przynajmniej dla tych czterech gmin, trzeba też przygotować technicznie ujmowanie danych. Chciałbym podkreślić, że tym razem będziemy ujmowali dane nie tak, jak to było do tej pory, to jest przez wysyłanie około osiemdziesięciu tysięcy rachmistrzów, którzy obchodzili wszystkie gospodarstwa rolne i działki użytkowane rolniczo. Chcemy przygotować spis, i przygotowujemy go, w taki sposób, żeby można było wykorzystać różne techniki ujmowania danych: rejestratory danych na nośnikach elektronicznych - chodzi o te tak zwane handheldy - internet, telefoniczne zbieranie uzupełniających informacji. Po prostu w skutek zbyt późnych decyzji dotyczących uruchomienia środków zabrakło czasu astronomicznego na to, żeby można było przygotować spis na przełom maja i czerwca. I dlatego, muszę to powiedzieć z bólem, musieliśmy podjąć decyzję o przesunięciu tego terminu.

Zaproponowaliśmy termin, który także jest bardzo napięty, ale realny, mianowicie przełom września i października tego roku. Dyskutowaliśmy nawet, i ja podjąłem tego rodzaju sugestie, żeby w związku z tak późnym uzyskaniem pierwszych środków przesunąć ten spis na inny termin. Ale jakie to miałoby konsekwencje? Rokiem referencyjnym dla spisów rolnych w całej Unii Europejskiej jest 2010. Wszystkie kraje otrzymują niewielkie wprawdzie, ale jednak pewne dotacje z Eurostatu na przeprowadzenie tego spisu. Dla Polski, która zresztą otrzymuje najwięcej ze wszystkich krajów, przypadają 4 miliony euro. Jak powiedziałem, w skali tego przedsięwzięcia nie jest to duża kwota, ale jeżeli przemnożymy to przez aktualny kurs euro, to nie możemy z tego rezygnować. Przede wszystkim jednak nawet przeprowadzenie spisu w innym terminie nie zwalnia nas od tego, żeby przeliczyć, metodami, które zostaną opracowane przez nas, a zaaprobowane przez Eurostat, wyniki spisu na dzień, który został ustalony, to jest na 30 czerwca 2010 r. Poza tym, wydaje mi się, że nie byłoby właściwe, żeby... Trzeba także wystąpić do Komisji Europejskiej i poinformować o tym, że Polska, zresztą jako jedyny kraj, nie przeprowadzi spisu rolnego w terminie, który znany jest od wielu lat, chyba od co najmniej dziesięciu, ponieważ spisy rolne są przeprowadzane w tym okresie. Ten termin został wybrany przez Unię Europejską nieprzypadkowo i, tak jak mówię, znany jest od wielu, wielu lat. Spis rolny we wszystkich krajach Unii ma być podstawą dla analizy sytuacji w rolnictwie i podjęcia decyzji dotyczącej dalszych losów wspólnej polityki rolnej. Dlatego został wybrany ten termin, ostatni z możliwych, i tak bardzo napięty, a jedyny realny. Czy wpłynie to na wybory? Moim zdaniem nie wpłynie.

Proszę zauważyć, w jaki sposób będziemy realizowali spis rolny. Wykorzystujemy rejestry administracyjne. Rachmistrze odwiedzą tylko część gospodarstw rolnych. Przykładowo, jeżeli chodzi o działki użytkowane rolnicze, a jest ich jak powiedziałem, osiemset tysięcy, chcemy zebrać dane wyłącznie z próby, którą nazywamy dużą próbą. Nie wiemy jeszcze, ponieważ nie zebraliśmy materiału, ile to będzie fizycznie gospodarstw rolnych, ale sądzimy, że w granicach 15%, maksymalnie 20%. No, jest różnica taka, czy to będzie osiemset tysięcy, czy dwieście, czy sto pięćdziesiąt tysięcy gospodarstw rolnych. Być może, jeżeli uzyskamy dobre dane z rejestrów, zmniejszymy tę próbę jeszcze bardziej.

Prowadzimy prace nad tym, aby gospodarstwa rolne wielkości 1-2 ha także badać metodą reprezentacyjną. Sądzimy, że tutaj też próba w granicach 20% będzie próbą bezpieczną. Analizujemy też możliwość objęcia spisem gospodarstw wielkości 2-3 ha. Struktura gospodarstw rolnych w Polsce jest taka, że tych gospodarstw jest najwięcej. Gospodarstw rolnych w granicach 1-2 ha jest sześćset tysięcy.

Ja rozumiem, że w podtekście istnieje obawa, iż rachmistrze mogą być wykorzystywani do prowadzenia jakiejś tam kampanii wyborczej, to znaczy do roznoszenia ulotek. Nasi rachmistrze, nasi ankieterzy cały czas prowadzą badania i bardzo pilnujemy, żeby nie angażowali się w żadne działania marketingowe. Przecież ktoś mógłby powiedzieć: GUS mógłby zarabiać, wykorzystywać rachmistrzów do tego, żeby roznosili ulotki reklamowe i przy tym zarabiali, tak jak robią to na przykład niektórzy listonosze. Nie możemy tego robić, jest to sprzeczne z zasadami metodologii badań statystycznych i etyki statystycznej. Umowy, które będą podpisywane z rachmistrzami, będą zawierały klauzulę zabraniającą jakiejkolwiek działalności... Oczywiście ja nie mogę gwarantować, że ktoś, kto idzie w teren, nie wyłamie się z tej zasady. Ale muszę powiedzieć, że do tej pory nigdy nie mieliśmy sytuacji takiej, że były skargi czy sygnały, iż rachmistrze zachowali się w sposób niewłaściwy. Tym bardziej, że tym razem tych rachmistrzów będzie znacznie mniej. To nie będzie osiemdziesiąt tysięcy ludzi z łapanki, jak to kiedyś trzeba było robić, ponieważ płacimy bardzo mało. To będzie mniejsza liczba ludzi, to będą nasi ankieterzy, to będą także pracownicy, którzy mają stałe kontakty z rolnikami, ludzie pracujący w gminach, w gospodarstwach i w wydziałach rolnictwa bądź inne osoby, oczywiście współdziałające. Zastanawiamy się, na ile można by było wykorzystać na przykład studentów wyższych lat, chociaż co do tego są pewne wahania. Spis próbny nam to przetestuje. I...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo...)

No, to właściwie wyjaśnia sprawę. Nie sądzę, żeby można było łączyć te sprawy. Sądzę, że jeżeli chodzi o kampanię wyborczą, to ona będzie żyła swoim życiem, całkowicie niezależnie od spisu, te sprawy całkowicie się rozejdą.

 

 

 

---