(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram trzydzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Grażynę Sztark oraz senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie senator Grażyna Sztark.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów trzydziestego trzeciego i trzydziestego czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego ósmego posiedzenia Senatu obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz niektórych innych ustaw.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o praktykach absolwenckich.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów oraz o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks karny.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Korei, podpisanej w Warszawie dnia 25 lutego 2009 roku.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją do spraw Zakazu Broni Chemicznej (OPCW) w sprawie przywilejów i immunitetów Organizacji do spraw Zakazu Broni Chemicznej, podpisanego w Hadze dnia 5 sierpnia 2008 r.

10. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

11. Drugie czytanie projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

12. Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2008 r.

13. Trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane.

Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz niektórych innych ustaw zostało doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców - i rozpatrzenie go jako punktu czwartego; stanowisko Senatu w prawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających - i rozpatrzenie go jako punktu piątego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Konwencji Genewskich z dnia 12 sierpnia 1949 roku dotyczącego przyjęcia dodatkowego znaku rozpoznawczego, przyjętego w Genewie dnia 8 grudnia 2005 roku (Protokół III) - i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego.

Ponadto proponuję przeprowadzenie łącznej debaty nad punktem dotyczącym ustawy podatkowej oraz punktem dotyczącym ustawy mającej na celu łagodzenie kryzysu ekonomicznego.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponadto informuję, że porządek obrad może zostać uzupełniony o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2010 r., po dostarczeniu druków.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 598, a sprawozdanie komisji w druku nr 598A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Zdrowia przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.

Ustawa jest pilnym rządowym projektem, który trafił do Senatu 2 lipca 2009 r. Wprowadza ona zmiany w ustawie z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym polegające na utworzeniu tak zwanych centrów urazowych współpracujących z systemem Państwowego Ratownictwa Medycznego.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, rocznie w Polsce obrażeniom ciała ulega około trzech milionów osób, spośród nich ponad trzysta tysięcy wymaga hospitalizacji, a trzydzieści tysięcy umiera. Jest to o połowę więcej niż w USA i Europie Zachodnie, gdzie śmiertelność szpitalną po urazach ocenia się na około 1,5%. Według doniesień w Polsce jest to około 4%. Kalectwo pourazowe w naszym kraju dotyczy około 25% hospitalizowanych z powodu urazów. Jest to o ponad 100% więcej niż w Stanach Zjednoczonych i Europie Zachodniej.

Powstałe centra urazowe mają zabezpieczyć ciągłość szybkiego postępowania diagnostycznego oraz kompleksowe leczenie w jednym wysokospecjalistycznym szpitalu osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowia spowodowanego działaniem czynnika zewnętrznego, którego następstwem są ciężkie, mnogie lub wielonarządowe obrażenia ciała. Utworzenie centrów powinno doprowadzić do spadku śmiertelności i kalectwa pourazowego. Podobne centra działają już w wielu krajach, na przykład w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, w Wielkiej Brytanii, Niemczech, Danii, Szwecji, Holandii, Francji, Włoszech, ale także w Czechach, Szwajcarii, Rosji, Słowacji, Chorwacji i Słowenii.

Od wielu lat chirurdzy polscy skupieni w Sekcji Chirurgii Urazowej Towarzystwa Chirurgów Polskich zgłaszali konieczność utworzenia podobnych centrów w naszym kraju. Proponowana organizacja udzielania świadczeń zdrowotnych zmniejszy koszty leczenia i rehabilitacji pacjenta urazowego, bowiem świadczenia będą udzielane w oparciu o działanie interdyscyplinarne i konsekwentnie w jednym szpitalu przez zespół lekarzy posiadających tytuł specjalisty z odpowiednich dziedzin medycyny. Zespół ten określany jest w ustawie jako zespół urazowy. Również koszty wyposażenia zakładów opieki zdrowotnej, a także utrzymania w stanie gotowości pełnej diagnostyki i zespołu specjalistów w kilkunastu szpitalach, a nie w kilkuset w kraju, powinny być stosunkowo niższe.

Ustawa przewiduje, że centra powinny zabezpieczać w zakresie świadczenia usług zdrowotnych populację nie mniejszą niż od jednego do dwóch milionów mieszkańców zamieszkujących obszar pozwalający na dotarcie z miejsca zdarzenia do centrum urazowego w czasie nieprzekraczającym półtorej godziny. Ustawa przewiduje utworzenie w naszym kraju równomiernie rozmieszczonych około od dziesięciu do dwunastu centrów urazowych. Centra będą umieszczane przez wojewodę w wojewódzkim planie zabezpieczenia systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego. Ustawa mówi, że minister zdrowia w drodze rozporządzenia określi szczegółowe wymagania organizacyjne dla danego centrum urazowego, minimalne zasoby kadrowe zespołu urazowego, a także kryteria kwalifikacji osoby w stanie zagrożenia życia do leczenia w takim centrum oraz sposoby postępowania z pacjentem urazowym.

Rząd uznał ustawę za pilną w związku z projektowaną zmianą beneficjenta systemowego, którym obecnie jest minister zdrowia, na beneficjentów indywidualnych, którymi będą wyłonione na podstawie proponowanej ustawy centra urazowe. Powinno to umożliwić zakończenie do 2013 r. procesu wydatkowania i rozliczenia środków finansowych przewidzianych w priorytecie XII "Bezpieczeństwo zdrowotne i poprawa efektywności systemu ochrony zdrowia". W priorytecie XII przewidziano środki finansowe w wysokości 34,8 miliona euro na przystosowanie obecnych szpitali jako przyszłych centrów urazowych.

Inną istotną zmianą w projektowanej ustawie jest wprowadzenie do przepisów ustawy obowiązującego tylko w roku 2009 mechanizmu podziału środków na zadania ratownictwa medycznego. Propozycja zawarta w ustawie uwzględnia liczbę zespołów ratownictwa medycznego, ustalaną w wojewódzkim planie działania systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego, a także średni koszt zespołu podstawowego w stosunku do średniego kosztu zespołu specjalistycznego - równo 0,75. Uwzględnia także liczbę sezonowych zespołów ratownictwa medycznego. Proponowany algorytm, myślę, jest akceptowany przez środowiska ratownictwa medycznego, gdyż w sposób faktyczny określa koszty funkcjonowania Państwowego Ratownictwa Medycznego w danym województwie.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w czasie prac Komisji Zdrowia, która obradowała w dniu wczorajszym, zostały zaproponowane poprawki legislacyjne przez Biuro Legislacyjne oraz przez rząd. Zmienia się definicję centrum urazowego. Zgodnie z proponowaną poprawką będzie ona brzmiała w sposób następujący: "centrum urazowe - wydzieloną funkcjonalnie część szpitala, w rozumieniu przepisów o zakładach opieki zdrowotnej, w którym działa szpitalny oddział ratunkowy, w której to części specjalistyczne oddziały są powiązane ze sobą organizacyjnie oraz zakresem zadań, w sposób pozwalający na szybie diagnozowanie i leczenie pacjenta urazowego, spełniającą wymagania określane w ustawie."

Ponadto były zgłoszone poprawki ze strony rządu i doprecyzowano, że pracownia endoskopii diagnostycznej i zabiegowej powinna być czynna całą dobę.

Zostały także zgłoszone poprawki przez mniejszość komisji. Właściwie to zastępuje ona wyrazy "pacjent urazowy" wyrazami "pacjent po urazie". Była dyskusja, czy jest to słuszne, czy nie, ale myślę, że sprawozdawca mniejszości komisji powie o tym szerzej.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Zdrowia proponuję przyjęcie ustawy wraz z załączonymi poprawkami. Myślę, że ustawa doprowadzi do tego, że choć urazowość w Polsce się nie zmniejszy, to pacjenci będą zdecydowanie lepiej leczeni i będzie mniej zgonów po takich urazach. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Stanisława Karczewskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji - oczywiście jeżeli pan senator chce je przestawić.

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja dziękuję, dlatego że poprawka mniejszości... Może jednak powiem krótko o tej poprawce.

Jestem sprawozdawcą wniosku mniejszości dotyczącego jednej poprawki, mówiącej o porządku nie legislacyjnym, ale językowym ustawy. Wczoraj zostaliśmy zaskoczeni debatą na temat tej ustawy - ustawy niekontrowersyjnej, bo całe środowisko medyczne czekało na nią od dawna, a szczególnie ci, którzy zajmują się leczeniem skutków wypadków. Właściwie nie mamy odnośnie do tego żadnych zastrzeżeń, ale mamy wiele zastrzeżeń odnośnie do języka, jakim jest napisana ustawa. Niech ta moja uwaga - może nie bardzo istotna, niezasadnicza - będzie takim akcentem, sygnałem i prośbą do tych, którzy tworzą prawo, do tych, którzy piszą ustawy, żeby dokładali większej staranności co do strony językowej. Chyba nie będę odosobniony, jeśli stwierdzę, że wydaje mi się, iż w trakcie pracy legislacyjnej zwraca się uwagę na treść, na zawartość merytoryczną, na ewentualne skutki nawet drobnych zmian, a gdzieś na uboczu pozostaje dbałość o język. W ubiegłym roku czy dwa lata temu Senat ogłosił, że któryś rok - już nie pamiętam, który to był - będzie Rokiem Języka Polskiego. Myślę więc, że naszym obowiązkiem jest również zwracanie uwagi na to, żeby język ustaw był czysty, poprawny, zrozumiały dla tych, którzy będą je czytać. Nie przekonuje mnie to, że my w naszym języku slangowym mówimy: "pacjent chirurgiczny", "pacjent internistyczny". Zatraca się w tym pacjenta. Proponujemy określenie "pacjent po urazie", bo to taki symbol...

Chciałbym, żeby ministerstwo uwzględniło te sprawy w przyszłości. A może trzeba by pokazać ustawę poloniście? Być może polonistę należy zatrudnić w ministerstwie - to jest również mój postulat. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu... A nie, przepraszam, jeszcze pytania.

Obecni senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Jurcewicz.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku...)

I od razu proszę informować, do którego sprawozdawcy jest pytanie adresowane.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pytanie do pana senatora Kraski. Czy jest znana liczba centrów urazowych, które mają być - bo tak to rozumiem - utworzone? I czy są jakieś wstępne założenia w tej sprawie? I z czego będzie wynikała ich lokalizacja? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Senatorze, w czasie sprawozdania mówiłem, że planuje się utworzenie w naszym kraju od dziesięciu do dwunastu takich centrów urazowych. Związane jest to... Żeby centrum było optymalnie wykorzystane, musi być utworzone dla określonej populacji. Przewiduje się, że takie centrum powinno obejmować swym zasięgiem od miliona do dwóch milionów ludzi, niektóre opracowania mówią, że nawet więcej. Bo wtedy jest po prostu stały dopływ pacjentów i wtedy takie centrum ma rację bytu.

A na temat lokalizacji to, jak myślę, pan minister trochę więcej powie, aczkolwiek ta sprawa była poruszana na posiedzeniu komisji i w tej chwili nie ma jeszcze decyzji, gdzie takie centra powstaną. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dajczak. Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam w zasadzie pytanie zbieżne z pytaniem pana senatora Jurcewicza. Wspomniał pan o tych dziesięciu, dwunastu centrach, o których mówią projektodawcy ustawy. Wspomniał pan też przed chwilą, że nie ma w zasadzie jeszcze decyzji, gdzie one powstaną. Ale będzie ich dziesięć, dwanaście, czyli, powiedzmy, w kilku województwach nie powstaną. I mam takie pytanie: czy na posiedzeniu Komisji Zdrowia zostały przedstawione jakieś jasne, przejrzyste kryteria, na podstawie których będzie wybierana lokalizacja tych centrów? Rozumiem, że nie ma jeszcze decyzji, gdzie one powstaną, ale jakieś kryteria, na których podstawie będą powoływane, jak się wydaje, powinny już być znane. Ja się ich nigdzie nie doszukałem i dlatego chciałbym spytać, czy ministerstwo przedstawiło kryteria, na podstawie których będzie wybierana lokalizacja. Czy może jest chociażby jakaś mapa urazowości wielonarządowej na terenie Polski? Czy coś takiego funkcjonuje, czy też to będą jakieś przypadkowe decyzje?

I drugie pytanie: czy na posiedzeniu Komisji Zdrowia mówiono coś o sposobie finansowania tych centrów? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Tak, Panie Senatorze, było to omawiane. Ustawa, a właściwie rozporządzenie będzie określało, że takie centrum musi spełniać pewne warunki organizacyjne, czyli mieć pewne zasoby kadrowe, musi być w ciągłym kontakcie z akademią medyczną w danym miejscu, musi obejmować swoim zasięgiem pewną populację, liczbę ludzi. Na pewno nie we wszystkich województwach centra powstaną, bo, jak wiemy, mamy szesnaście województw, a planuje się utworzenie dziesięciu, dwunastu tych centrów. Pytaliśmy, gdzie dokładnie pierwsze może powstać, gdzie powstaną następne, ale pan minister naprawdę był bardzo tajemniczy i nie zdradził, gdzie takie centra powstaną. Aczkolwiek pewne zasady określające, gdzie powinny powstać, są już określone.

(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku, jeszcze zasady finansowania, jeśli można.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: A, zasady, tak.)

Zasady finansowania. W tej chwili przyjmuje się, że centra będą finansowane podobnie jak oddziały SOR, czyli te oddziały, które udzielają pomocy w stanach zagrożenia życia. Aczkolwiek podnoszono też kwestię, że to finansowanie może jednak być niewystarczające do funkcjonowania tych centrów urazowych. Był postulat, żeby pewne procedury, które zostaną w tych centrach urazowych wykonane, były opłacane, bo istnieje obawa, że centra będą niestety bardziej kosztochłonne niż oddziały SOR, dlatego będą wymagały większych nakładów finansowych. Ale myślę, że dopiero jak powstanie pierwsze takie centrum, to praktyka pokaże, czy to się bilansuje finansowo, czy nie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Meres. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie wiąże się również z tymi pytaniami, ale chciałbym je trochę sprecyzować. Otóż czy ta docelowa liczba dwunastu centrów jest ostateczna i czy wynika z kryteriów obejmowania swym zasięgiem liczby od miliona do dwóch milionów populacji oraz zapewnienia dojazdu w ciągu półtorej godziny? Bo może być pewien problem, żeby spełnić jednocześnie te dwa kryteria. To jest jedna rzecz.

I druga rzecz. Funkcjonują już szpitalne oddziały ratunkowe, o których pan senator wspomniał. Tych SOR jest, z tego, co wiem... Na początku, kilka lat temu, kiedy powstawały, miało ich być pięćdziesiąt, później ta liczba się zwiększała i, przypuszczam - no, może ta część pytania powinna być skierowana do pana ministra - że niektóre z nich w zasadzie, jeżeli chodzi o kryteria i warunki funkcjonowania, odpowiadają już wymogom dotyczącym tych centrów urazowych.

Chciałbym zadać też jakby drugą część tego pytania: które z tych SOR ewentualnie będą najszybciej przystosowane do takich funkcji? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Senatorze, rzeczywiście była dyskusja, czy te dziesięć, dwanaście centrów urazowych to liczba ostateczna. Ministerstwo oczywiście twierdzi, że może w przyszłości będzie potrzeba utworzenia większej liczby tych centrów, ale na dziś - zresztą ja osobiście też tak uważam - jest to liczba wystarczająca, gdyż to musi najpierw zacząć działać. Kiedy się to sprawdzi w praktyce, będzie można ewentualnie tych centrów utworzyć więcej.

W ustawie jest powiedziane, że pacjent ma dotrzeć do centrum w ciągu półtorej godziny. Zakłada się, że główny transport do takiego centrum urazowego to jest transport lotniczy, czyli śmigłowce czy... No, będą to głównie śmigłowce, to one będą obsługiwały te centra. Czyli czas transportu ma być dość krótki. Aczkolwiek nie zawsze nawet śmigłowiec będzie mógł dolecieć... W każdym razie prawidłowe rozmieszczenie takich centrów, w którym bierze się pod uwagę liczebność populacji, powinno też uwzględniać czas dojazdu. I myślę, że to kryterium półtorej godziny będzie można w całej Polsce spełnić.

Które z SOR będą przekształcone w centra? No, centrum będzie jakby oddzielone od szpitalnych oddziałów urazowych. W danym centrum urazowym będzie też istniał SOR. To są dwie różne rzeczy, oddziały SOR mają też działać w takich centrach. Dlatego mówię: SOR nie będzie przekształcany w centrum urazowe, ale będzie jakby pierwszym ogniwem, przez które przechodzi pacjent urazowy dowieziony do takiego centrum. A gdzie to powstanie? No, to już pytanie do pana ministra, ale myślę, że jeszcze nie ma decyzji w tej sprawie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, jak należy rozumieć te półtorej godziny, o których pan mówił. Bo w ustawie jest mowa, że jest to czas pozwalający na dotarcie z miejsca zdarzenia do centrum urazowego - czyli to tak wygląda, jakby to była tylko jedna droga, ta powrotna. Czy też należy to rozumieć tak, że chodzi o czas od chwili zawiadomienia? A wtedy mamy dwie drogi. Poza tym jest coś takiego jak złota godzina. A tutaj mamy półtorej godziny. Proszę mi to wyjaśnić, bo nie bardzo wiem, jak to można rozumieć.

Druga sprawa, o którą chciałbym zapytać. Jeśli ktoś nagle zasłabnie albo będzie miał zawał serca - wszystko jedno, czy na ulicy, czy gdzieś w górach - to czy centrum urazowe też będzie zobowiązane do udzielenia pomocy? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Odpowiem od razu na drugie pytanie. Panie Senatorze, do takiego centrum nie będą trafiali pacjenci z zawałem mięśnia sercowego, gdyż tu musi zadziałać czynnik zewnętrzny, czyli musi dojść do wypadku komunikacyjnego czy...

(Senator Władysław Sidorowicz: Policja musi interweniować...)

Tak, tak, właśnie. Myślę, że w tej chwili kardiologia interwencyjna jest u nas na takim poziomie, że pacjenci nie mogą trafiać do tych centrów. To nie jest to miejsce, gdzie oni powinni być leczeni.

Co zaś dotyczy czasu dojazdu do pacjenta to liczony jest on od miejsca zdarzenia, czyli miejsca, do którego dojeżdżają zespoły ratownictwa medycznego. Ten czas przewidziany jest do półtorej godziny. Z praktyki wiem, że będzie on raczej krótszy. Od miejsca zdarzenia, do którego już dotrze zespół ratownictwa...

(Senator Ryszard Knosala: Czyli tylko droga powrotna. Tak?)

Tak. Od miejsca, gdzie znajduje się pacjent, wstępnie zdiagnozowany już przez zespół ratownictwa, czas dojazdu do tego centrum jest określony na najwyżej półtorej godziny. Myślę, że jest to czas optymalny.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Krajczy.

Senator Norbert Krajczy:

Dzień dobry, Panie Marszałku.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dzień dobry, Panie Senatorze. Proszę zadać pytanie.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dawno się zgłaszałem i jakoś... Zdziwiłem się, że to już teraz. Dziękuję,

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja chciałbym zadać takie pytania, które już się pojawiły, ale nie chodzi o to, kto, tylko o to, dlaczego. Dlaczego ma to być jeden milion? Dlaczego to ma być półtorej godziny? Chciałbym też zapytać, kto ma za to wszystko zapłacić. Pacjenci będą przecież transportowani pomiędzy województwami. Skoro tych centrów ma być osiem, dziesięć, to wiadomo, że dwa, trzy województwa będą ewentualnie musiały partycypować w pewnych kosztach.

Jest jeszcze jedna sprawa, chyba ważna, o której nie mówiliśmy wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Kto podejmie decyzję o tym, że dany pacjent ma być transportowany do centrum? Niejednokrotnie są takie stany zagrożenia życia, że oddalenie tomografu komputerowego nawet o 300 czy 400 m od SOR jest czynnikiem dyskwalifikującym wykonanie tego badania, chodzi oczywiście o transport. Kto podejmuje takie decyzje?

I kolejna sprawa, jeśli można, bo takich pytań nie było, choć niektóre się powielają. Kolejna sprawa, Panie Marszałku, jest związana z tym, o co pytał pan senator Meres. Oczywiście są zabezpieczenia, zwłaszcza w straży pożarnej, i jest art. 2, który mówi o tym, że do czasu zorganizowania centrum powiadamiania ratunkowego w ochronie przeciwpożarowej dysponent jednostki zatrudnia dyspozytora medycznego lub zawiera z nim umowę cywilnoprawną. Pozostaje tylko pytanie, kto ma za to płacić, bo na dziś - pan senator Meres może to potwierdzić - są już stanowiska dla lekarzy ratowników, którzy mogą wyjeżdżać w zespołach straży pożarnej, tylko brakuje środków finansowych. Czy to będzie kolejne rozwiązanie, na które będzie brakowało środków finansowych, ale będzie ładnie zapisane w ustawie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, po kolei. Kto zapłaci za dojazd pacjenta? Wczoraj też zadawałem to pytanie. W tej chwili jest to w ramach kontraktu dla ratownictwa medycznego. Myślę, że to będzie w ramach tego, co dostanie dana jednostka, wtedy będzie musiała dowieźć pacjenta do centrum urazowego.

Kolejne pytanie. Chyba mi uciekło, bo pan senator... Aha, dlaczego półtora miliona? Myślę, że to wynika z tendencji światowych, tak to wygląda tam, gdzie te centra już działają. Nie ma sensu budować centrów dla mniejszej populacji, ponieważ tych pacjentów nie będzie aż tylu, a chodzi o to, żeby one się racjonalnie rozwijały. Ażeby centrum dobrze działało, na okrągło musi mieć pacjentów. Wtedy kadra jest dobrze wyszkolona, bo jeżeli coś się robi często, to się robi dobrze. Czy to jest milion, czy półtora? Podejrzewam, że w ustawie trzeba było przyjąć pewne kryteria. Tu zostały przyjęte właśnie takie, czyli czas dojazdu do półtorej godziny i milion czy półtora miliona ludności. Czy praktyka to zweryfikuje? Być może tak, być może nie. Myślę, że powinien to być obszar obejmujący przynajmniej półtora miliona ludzi, a w polskiej rzeczywistości może to być nawet więcej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gogacz.

(Senator Norbert Krajczy: Jeszcze sprawa dyspozytora.)

A, sprawa dyspozytora.

Senator Waldemar Kraska:

W ustawie jest zapisane, że w tej chwili za dyspozytora płaci ten, kto go zatrudnia. Jeżeli jest to dyspozytor medyczny w ramach ratownictwa medycznego, to ratownictwo medyczne płaci za dyspozytora, który pracuje na przykład w centrum powiadamiania ratunkowego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku, chciałbym zadać następujące pytanie. To pytanie konweniuje z pytaniami zadawanymi dotychczas. Mianowicie we wprowadzanym art. 39b jest mowa o tym, że zapewnia się opiekę lekarską dla populacji nie mniejszej niż jeden milion. W sytuacji gdy w odpowiednich zapisach w druku sejmowym jest informacja o tym, że będzie tych centrów do dwunastu, to łatwo policzyć, że - zakładając hipotetycznie, że zdarzy się też centrum dla jednego miliona - będą takie centra urazowe, które powinny obsługiwać na przykład populacje czteromilionowe. W kontekście półtoragodzinnej trasy przejazdu mam pytanie, czy państwo sprawdzaliście, czy Lotnicze Pogotowie Ratunkowe jest w stanie od strony technicznej, od strony możliwości finansowych wypełnić tę przestrzeń, która otworzy się przed centrami urazowymi. To jest pierwsze pytanie, które - tak jak powiedziałem - konweniuje z pozostałymi.

Drugie pytanie. Czy wobec tego, że w obecnych zapisach ustawy bardzo dużą wagę przykładamy do szpitalnych oddziałów ratunkowych - była w tym kontekście cała dyskusja o państwowym ratownictwie medycznym - nie dojdzie do pewnej, przepraszam za kolokwializm, spychologii, gdy wprowadzimy centra urazowe? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, myślę, że w tej chwili plan zabezpieczenia przez pogotowie lotnicze obejmuje praktycznie cały kraj. Sądzę, że pogotowie lotnicze wypełni tu swoje zadania.

Jeśli chodzi o milion mieszkańców, to powiem tak. To będzie uzależnione nie tylko od liczby mieszkańców, ale także od liczby takich zdarzeń w danym terenie. Tam, gdzie przebiegają trasy szybkiego ruchu, gdzie wypadków jest więcej, ta populacja może być mniejsza, a na obszarze mniej narażonym na takie zdarzenia populacja może być dwu- czy czteromilionowa. Myślę, że to wyjdzie w praktyce i ministerstwo w jakiś sposób będzie to na bieżąco monitorowało.

Jeśli zaś chodzi o spychologię i SOR, to myślę, że centrum to będzie takie miejsce, do którego będzie można przekazać pacjenta, wymagającego na przykład wielu zabiegów operacyjnych jednocześnie, działania ortopedycznego czy neurochirurgicznego. Kto ma kontakt z praktyką, ten wie, że w tej chwili czasem jest bardzo trudno takiego pacjenta gdzieś umieścić i niejednokrotnie pacjent jest przewożony z jednego szpitala, bo tu mu zrobią trepanację, do drugiego, gdzie będzie leczony ortopedycznie. Centrum będzie takim miejscem, w którym pacjent zostanie zaopatrzony kompleksowo i jednoczasowo. Myślę, że jest to dobre rozwiązanie. Ja jako praktykujący chirurg i lekarz pogotowia ratunkowego myślę, że jest to rozwiązanie, na które czekaliśmy od wielu lat.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałabym zapytać o taką sprawę. Mianowicie na podstawie ustaleń wiemy, że będzie dziesięć, dwanaście centrów urazowych. Województw jest szesnaście. Każdy wojewoda ma obowiązek przygotować plan zabezpieczenia w ratownictwie medycznym. Wiadomo, że w sytaucji niepewnego finansowania centrów urazowych może być tak, że organy założycielskie nie będą chciały przyjmować wielu pacjentów z terenu nienależącego do województwa, ponieważ to będzie generowało koszty i jednocześnie powodowało zadłużenie szpitali. Czy są w tej ustawie artykuły, zapisy, które pozwoliłyby wojewodom, niemającym u siebie centrów urazowych, na stworzenie takiego zabezpieczenia, żeby były one dostępne dla ludności województw, które są pozbawione takich centrów? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja myślę, że prawidłowe finansowanie centrum będzie niejako kluczem do tego, żeby owo centrum zabiegało o pacjentów. Sądzę, że ustawa jest tak skonstruowana, że w sytuacji prawidłowego finansowania centrów urazowych nie będzie problemu z tym, aby dany wojewoda podpisał umowę z wojewodą, który ma u siebie takie centrum, i żeby pacjenci z tego województwa trafiali do centrum. Aczkolwiek czasem może się zdarzyć tak, że pacjenci z danego województwa trafią do kilku różnych centrów, do których będzie po prostu bliżej, a nie do jednego, które znajduje się na przykład na skraju danego województwa. Myślę, że kluczem będzie tu finansowanie. Jeżeli te centra będą opłacalne, to myślę, że nikt nie będzie się przed tym bronił i to będzie działało. To już pewnie pan minister szczegółowo odpowie na to pytanie i wyjaśni to pani senator. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Senatorze, wiadomo, że znane są plany odnośnie do liczby utworzonych w kraju centrów urazowych. Jakie są plany wobec Olsztyna, który już ma też uczelnię medyczną?

(Głosy z sali: Minister...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Senatorze, myślę, że na to pytanie odpowie pan minister. Wczoraj, jak mówię, było paręnaście pytań o to, gdzie pierwsze centrum, gdzie mogą one powstać. Pan minister już mi odpowiedział, że jeszcze nie ma takich ustaleń. Aczkolwiek właśnie kryterium obecności ośrodka akademickiego będzie brane pod uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam następujące pytanie, Panie Senatorze Sprawozdawco. Chodzi mi o sytuację szpitalnych oddziałów ratunkowych, na których bazie, zgodnie z zapisami wprowadzanej nowelizacji, powstaje centrum urazowe.

(Rozmowy na sali)

Czy to będą ci sami specjaliści, te same oddziały, ten sam sprzęt i aparatura, które i tak do tej pory wypełniają funkcje szpitalnych oddziałów ratunkowych, tyle tylko, że zostaną zobowiązane do tego, żeby przyjmować jeszcze pacjentów spoza właściwości terytorialnej? Proszę mi powiedzieć, czy to będzie osobny zespół, który powstanie jako zespół centrum urazowego, czy to będzie ten sam zespół - jeśli chodzi o ludzi, infrastrukturę - który i tak był do tej pory. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Halo... A, przepraszam bardzo. Teraz ja.

(Wesołość na sali)

Bo ja też chciałbym zadać pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Definicja centrum urazowego już wyjaśnia wszystko, Panie Senatorze, gdyż, jak wiemy, centrum urazowe jest obok szpitalnego oddziału ratunkowego i to są dwie różne jednostki, które korzystają z innej kadry i z innego sprzętu. Jak mówię, to nie ma ze sobą aż takiego powiązania, że będą to ci sami ludzie i to samo miejsce.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, teraz ja chciałbym zadać pytanie.

Półtorej godziny to jest czas maksymalny, jak rozumiem?

Senator Waldemar Kraska:

Tak.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Meres jeszcze zgłasza się do zadania pytania.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Ja przepraszam, ale chciałbym, Panie Marszałku, jeszcze w związku z pytaniem pana senatora Gogacza - myślę, że pan minister może ściślej na nie odpowiedzieć - zadać pytanie dodatkowe, które dotyczy tych SOR i potencjału centrów urazowych. W zasadzie mało racjonalne wydaje mi się, żeby istniały obok siebie i żeby potencjał szpitalnego centrum ratunkowego, który jest w jakiś sposób tworzony latami i wynika z rozwiniętej izby przyjęć, podczas tworzenia centrów urazowych został pominięty. Chyba że taka jest koncepcja, że istnieją te SOR, istnieje centrum urazowe, zupełnie oddzielne i niewykorzystujące tego potencjału, oraz dodatkowe oddziały typu SOR, które już funkcjonują, od momentu kiedy były tworzone, gdy wchodziła ustawa o ratownictwie medycznym. A więc jeszcze raz: czy tych dwanaście czy dziesięć centrów też wykorzysta potencjał SOR, czy też nie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Senatorze, troszeczkę inna jest idea. Centrum urazowe będzie załatwiało pacjenta kompleksowo, czyli interdyscyplinarnie, w wielu dziedzinach. Szpitalne oddziały ratunkowe mają troszeczkę inne zadanie, ponieważ przyjmują właściwie wszystkich pacjentów - bardziej urazowych, mniej urazowych. Aby pacjent trafił do centrum urazowego, jest potrzebna zupełnie inna kwalifikacja - to jest w rozporządzeniu ministra szczegółowo określone - i tylko pacjenci naprawdę bardzo ciężko poszkodowani trafią do takich miejsc. Do SOR trafiają właściwie wszyscy pacjenci urazowi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Cichosz.

Proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze, moje pytanie w części już zostało... Ja wiedzę, jak dla mnie, już uzyskałem. Chodziło mi o to, czy obok centrów urazowych, gdy powstaną, będą funkcjonować oddziały SOR, czy one będą miały inny zakres niż w tej chwili. Chodzi o to, czy dalej będą funkcjonowały te SOR...

(Senator Waldemar Kraska: Będą działały.)

...w szpitalach, gdzie one już funkcjonują. Nie mówimy o tych miejscach, gdzie powstaną centra urazowe. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Według mojej wiedzy działalność oddziałów typu SOR pozostanie taka jak do tej pory, a w tych miejscach, gdzie będzie centrum urazowe, także będzie działał SOR.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Więcej pytań do pana nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy pan minister Marek Haber chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W paru słowach chciałbym wyjaśnić kilka kwestii, o których tutaj była mowa, i uzasadnić wagę i znaczenie tego projektu, który przedstawiamy.

Zmiany, które są proponowane w nowelizacji ustawy, mają przede wszystkich charakter funkcjonalny. One nie tworzą nowej jednostki organizacyjnej. One nie tworzą nowych podmiotów. One wykorzystują w najwyższym stopniu, w jakim można, te możliwości i ten potencjał systemu, które mamy obecnie. Jest to kwestia zmian organizacyjnych i kwestia takiego postępowania, stworzenia takich warunków leczenia pacjentów z wielonarządowymi urazami, z najcięższymi urazami, które pozwolą udzielić im szerokiej, interdyscyplinarnej pomocy, dać duże możliwości diagnostyczne i leczenia w jednym miejscu - w centrum urazowym, które będzie zlokalizowane w już istniejących zakładach opieki zdrowotnej.

Nie ma tutaj żadnej kolizji między istniejącymi oddziałami typu SOR a centrum urazowym. SOR jest elementem niezbędnym do tego, aby starać się o utworzenie centrum urazowego, i jest pewnego rodzaju wejściem do systemu szpitala, bramą do tego systemu. Mogą się zdarzyć pacjenci, którzy będą tę bramę omijali, bo ich stan będzie taki, że będą oni wędrowali bezpośrednio, na przykład, na blok operacyjny. Ale zasada jest taka, że wejście do szpitala odbywa się przez szpitalny oddział ratunkowy.

Zmiany, które zaproponowano, mają poprawić bezpieczeństwo mieszkańców Polski, mają poprawić możliwości diagnostyczne i terapeutyczne, jakie możemy zaoferować poszkodowanym pacjentom.

Centra urazowe to jest jedna część nowelizacji tej ustawy. Druga część, jak zostało wspomniane, to kwestia zmiany algorytmu podziału środków finansowych na finansowanie zespołów ratownictwa medycznego. Ta zmiana, która obecnie, w 2009 r., została wprowadzona, jest przenoszona na kolejne lata. Zostało to przychylnie przyjęte i zaakceptowane przez środowisko, w związku z tym ten podział środków finansowych zostaje utrzymany na kolejne lata.

Pilność projektu wynika przede wszystkim ze zmiany sposobu finansowania i wprowadzenia jej na rok przyszły w tym kształcie, w jakim obowiązuje w chwili obecnej, jak również z konieczności wykorzystania środków finansowych przewidzianych w programie europejskim "Infrastruktura i środowisko", który przewiduje środki finansowe na modernizację i doposażenie tworzonych centrów urazowych. Obecnie beneficjentem systemowym jest Ministerstwo Zdrowia, po wyłonieniu zaś jednostek, które będą centrami urazowymi, te zakłady opieki zdrowotnej, w których centra urazowe będą się mieściły, staną się beneficjentami indywidualnymi, korzystającymi z tych środków finansowych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, są pytania.

Pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym wrócić do tego pytania, które niejednokrotnie padało tutaj na sali. Gdyby pan minister mógł przynajmniej uchylić rąbka tajemnicy, o którym mówił pan senator sprawozdawca, co do transparentności i zasad powoływania tych centrów - to po pierwsze.

Po drugie, czy będą jakieś jasne kryteria kwalifikacji osób, które będą kierowane do tych centrów urazowych? Czy to będą jasne kryteria? I kto będzie decydował, w którym momencie, na przykład, pacjent z centrum urazowego trafi na oddział szpitalny lub też do innego zakładu opieki zdrowotnej? Bo, jak myślę, to też jest istotne z punktu widzenia finansowania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

W projekcie ustawy są zapisane kryteria, które muszą być spełnione, aby można było starać się o status centrum urazowego. Te warunki bezwzględne, które są tu zapisane, to między innymi posiadanie w swojej strukturze szpitalnego oddziału ratunkowego, on jest niezbędny do tego, aby można było starać się o ten tytuł, o to miano. Druga sprawa. Dany zakład opieki zdrowotnej bezwzględnie musi dysponować oddziałem anestezjologii i intensywnej terapii, musi mieć działający przez dwadzieścia cztery godziny blok operacyjny, musi mieć możliwość wykonywania przez całą dobę badań z zakresu diagnostyki obrazowej i badań laboratoryjnych. Musi też mieć możliwość udzielenia pomocy interdyscyplinarnej, a więc musi mieć w swojej strukturze takie oddziały, które temu służą, czyli oddział urazowo-ortopedyczny, oddział neurochirurgiczny, oddział chirurgii miękkiej, oddział chirurgii naczyń czy chirurgii ogólnej. Te warunki są zapisane w projekcie ustawy. Zakład opieki zdrowotnej musi również współpracować z uczelnią medyczną. W poprawce, która została przyjęta przez komisję Senatu, jest to doprecyzowane, mianowicie taki zakład musi współpracować z uczelnią medyczną, która prowadzi zajęcia dydaktyczne i ma możliwość szkolenia i prowadzenia dydaktyki w oparciu o to centrum urazowe. W naszej opinii te kryteria są bardzo ostre i powodują, że o to, by stać się tym centrum urazowym, może się starać pewien ograniczony zbiór zakładów opieki zdrowotnej, w związku z tym ich liczba nie będzie nadmierna. Szacujemy, że na chwilę obecną jest to około dziesięć, dwanaście ośrodków, które są w stanie spełnić te warunki. W naszym przekonaniu, a właściwie na podstawie analizy epidemiologicznej, która została wykonana przez nadzór krajowy, te dziesięć, dwanaście ośrodków zaspokaja potrzeby, jeśli chodzi o obecną populację Polski. W momencie, kiedy mówimy o populacji wynoszącej minimum milion mieszkańców - to również wynika z pewnej analizy sytuacji, z jaką mamy do czynienia - to będą ośrodki, które obejmą swoim zasięgiem stosunkowo duży obszar, ale zaludnienie jest tam niewielkie, i będą ośrodki, które będą obejmowały populację dużo większą niż ten milion mieszkańców.

Z analiz epidemiologicznych wynika, że w Polsce ulega wypadkom około trzysta tysięcy osób. Z tego 5-10% to są pacjenci z mnogimi obrażeniami ciała... Przepraszam, opieram się na danych, które zostały przygotowane przez panów profesorów...

(Senator Stanisław Karczewski: Hospitalizowanych jest trzysta tysięcy, a ulegają wypadkom trzy miliony.)

Być może hospitalizowanych... Być może jest to liczba, która ogranicza się do hospitalizowanych pacjentów. Z tego 5-10% to są pacjenci, którzy wymagają... przepraszam, którzy mają mnogie obrażenia ciała.

(Senator Stanisław Karczewski: Hospitalizowanych jest trzysta tysięcy.)

Wynika z tego, że od piętnastu do trzydziestu tysięcy osób rocznie wymagałoby tego typu pomocy w centrach urazowych. Jeżeli podzielimy to przez liczbę dni, przyjmując, że jest dziesięć centrów urazowych, to na jedno takie centrum przypada dziennie od około czterech do ponad ośmiu pacjentów. Jeśli popatrzymy na charakter ich obrażeń i konieczność udzielenia pacjentom określonej pomocy, to jest to dość duże obciążenie. A więc na początek sytuacja będzie taka, że pozwoli temu systemowi ruszyć, jeżeli zaś okaże się, że obciążenie jest za duże, to nie wykluczamy zwiększenia liczby centrów urazowych z tych dziesięciu, dwunastu...

Nie ma żadnego konkretnego zakładu opieki zdrowotnej, który dzisiaj znajdowałby się na liście. Mówimy o kryteriach, które trzeba spełnić. W dalszej kolejności możemy mówić o konkretnych już zakładach opieki zdrowotnej, które staną się tymi centrami urazowymi.

Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jeszcze nie, Panie Ministrze, jest...)

Nie, nie: czy odpowiedziałem na wszystkie pytania pana senatora?

(Senator Władysław Dajczak: Kryteria kwalifikacji tych pacjentów...)

Pacjentów...

(Głos z sali: Może się nie mieści...)

Kryteria... Mogę, Panie Marszałku?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, proszę bardzo. Dziękuję.)

Dziękuję.

Kryteria kwalifikacji pacjentów będą zapisane w rozporządzeniu, a w chwili obecnej są zapisane w projekcie rozporządzenia. Te kryteria kwalifikacji są ustalane przez nadzór krajowy w dziedzinie medycyny ratunkowej, w dziedzinie traumatologii. One będą wytycznymi, wskazówkami dla działań, jakie będą podejmowały zespoły ratownictwa medycznego. Będą one podejmowały decyzje, już na miejscu zdarzenia, o kwalifikowaniu tego pacjenta do centrum urazowego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Karczewski.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam kilka pytań, Panie Ministrze. Pierwsza sprawa. Pojawia się tu taka teza, często wygłaszana, że zmniejszy to koszty leczenia. W mojej opinii zwiększy. Czy pan podziela moją opinię, czy tę pierwszą?

Czy jest pan przekonany co do tej formy finansowania centrów urazowych? To drugie pytanie.

Trzecie pytanie wynika właściwie z tego, że im dłużej pracuję nad tą ustawą, im dłużej słucham pana ministra i wypowiedzi kolegów, tym mam więcej wątpliwości dotyczących samego centrum. Czy to centrum to będzie... Bo ja rozumiem, że pan minister przed chwilą powiedział, że my tworzymy... Ale tego centrum nie będzie. Że właściwie mają być spełnione te kryteria, mają być oddziały, mają być zabezpieczenia, ma być baza, mają być specjaliści... Mnie się wydawało, że to będzie centrum, gdzie ci pacjenci będą leżeli. A ten pacjent albo będzie leżał na neurochirurgii, albo na chirurgii naczyniowej, albo na chirurgii ogólnej, albo na jeszcze innym oddziale. Czy tak, czy... To w takim razie jak ten zespół, ten team, trauma team, będzie pracować? Im dłużej pracuję nad tą ustawą, tym większe mam wątpliwości. Bo mnie się wydawało, że powstanie takie centrum z prawdziwego zdarzenia, gdzie będzie zespół...

(Senator Władysław Sidorowicz: Fizycznie.)

...fizycznie będzie zespół i fizycznie będzie centrum. A jak słucham pana ministra, to dochodzę do wniosku - proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeśli się mylę, a chciałbym się mylić - że to właściwie nie będzie centrum... To będzie centrum zbudowane na bazie istniejących klinik, oddziałów, katedr akademii medycznych. Bo tak to najprawdopodobniej będzie. To takie pytanie.

I jeszcze jedno. Czemu nie ma rozporządzeń, czemu jednak nie możemy mieć jakiś projektów? Wstępne projekty rozporządzeń właściwie wykluczyłyby 90% pytań i wątpliwości. Jest to kolejna ustawa, którą ministerstwo przygotowuje bez projektów rozporządzeń. Mielibyśmy dużo większą łatwość, jeśli chodzi o pogląd na temat tego, czy dziesięć to jest mało, czy dużo, czy dwanaście to jest wystarczająca ilość.

Odnośnie jeszcze do tej poprawności językowej. Czy pan minister podziela naszą opinię, to znaczy moją i Biura Legislacyjnego, że na tym etapie tworzenia prawa nie zawsze widoczna jest staranność językowa? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Nie mam wątpliwości co do tego, że dbałość o czystość języka polskiego jest naszym wspólnym obowiązkiem i zadaniem; co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Ale nie do końca czuję się na siłach rozstrzygać o tym, czy to sformułowanie, które jest użyte w projekcie jest poprawne językowo. W moim przekonaniu tak, ponieważ w języku polskim stosujemy określenia takie jak... Jest na przykład oddział kardiologiczny i jest pacjent kardiologiczny, jest centrum urazowe i jest pacjent urazowy. Moje wewnętrzne wątpliwości rozwiewa również, na korzyść tego sformułowania, które jest użyte w projekcie, nomenklatura używana w języku angielskim trauma patient, co tłumaczone jest właśnie jako "pacjent urazowy". W moim przekonaniu, jeżeli użylibyśmy sformułowania "pacjent po urazie", to byłaby to definicja dużo szersza, bo to zbiór pacjentów spełniających nie tylko i wyłącznie kryteria pacjenta urazowego, o którym tu myślimy i którego chcemy leczyć w centrum urazowym, to cała grupa pacjentów z różnego rodzaju urazami i na różnych etapach po zdarzeniu. Jeszcze raz podkreślam: to jest moja opinia, nie czuję się na tyle kompetentny w tym zakresie, aby w sposób zdecydowany stwierdzić, że jest to sformułowanie poprawne, niemniej jednak w moim przekonaniu nie budzi ono większych wątpliwości.

Teraz kwestia tego, w jaki sposób centrum urazowe ma funkcjonować. W projekcie ustawy, w definicji, mówimy bardzo wyraźnie, że jest to pewnego rodzaju twór funkcjonalny. My nie tworzymy żadnych nowych jednostek organizacyjnych, my mamy wykorzystać te możliwości systemu, jakie istnieją, znaleźć te miejsca, które są najbardziej predysponowane do leczenia tego typu pacjentów, i tam ich kierować. Równocześnie środki finansowe, które będą rozdysponowane w celu wzmocnienia funkcji, roli, i w celu modernizacji tych centrów, ich doposażenia, pozwolą poprawić możliwości diagnostyczne i terapeutyczne. Model funkcjonowania systemu ochrony zdrowia się zmienia, ja to obserwuję i tak to widzę. My wychodzimy poza struktury organizacyjne, jakie mamy w zakładach opieki zdrowotnej, i zaczynamy działać ponad granicami jednostek organizacyjnych. Mówimy o pewnych funkcjach, o pewnych procesach, które zachodzą w szpitalu. I temu między innymi ma służyć zespół urazowy. On składa się z reprezentantów poszczególnych oddziałów, jakie wchodzą w skład zakładu opieki zdrowotnej. Ci reprezentanci mają współpracować ze sobą, współdziałać tam na miejscu w szpitalnym oddziale ratunkowym albo w innym oddziale szpitala, mają działać interdyscyplinarnie po to, aby udzielić pacjentowi pomocy. Jasną rzeczą jest, że w momencie, w którym pacjent znajduje się już na którymś oddziale, opiekę i odpowiedzialność za niego przejmuje lekarz prowadzący ten oddział czy też lekarz mający tam dyżur.

Sprawa finansowania. Dzisiaj ci pacjenci są w systemie, oni są leczeni, są ratowani, ale trafiają w różne miejsca, które są mniej lub bardziej przygotowane do tego, aby tej pomocy wysoko kwalifikowanej im udzielić. Jeżeli tych pacjentów przeniesiemy w konkretne miejsca, skierujemy do konkretnych centrów urazowych, to za nimi pójdą środki finansowe. Wspomniałem, że istnieje konieczność zabezpieczenia tych zakładów opieki zdrowotnej w taki sposób, aby była możliwość finansowania poprzez sumowanie różnego rodzaju procedur medycznych, które będą tam wykonywane. Bo będziemy mieli w tych miejscach, w tych centrach urazowych, koncentrację dużej liczby różnorodnych procedur medycznych i one muszą mieć zagwarantowane finansowanie przez Narodowy Fundusz Zdrowia, aby centra nie ponosiły z tego tytułu strat. A co do kwestii kosztów, to jak popatrzymy na cały system, okaże się, że te koszty się zmniejszą. Zmniejszą się dlatego, że to, co dzisiaj jest rozproszone, te oczekiwania, które mamy wobec systemu w wielu miejscach, zostanie skoncentrowane, a więc efektywność działania poszczególnych takich miejsc poprawi się. Z mojego doświadczenia, z mojej wiedzy wynika, że tak się stanie i koszty funkcjonowania całego systemu w tym momencie zostaną zracjonalizowane, a więc dojdzie również do ich zmniejszenia. Oczywiście mówię tutaj nie o koszcie samego leczenia pacjenta, tylko o kosztach stałych, które są związane z utrzymaniem gotowości czy szerokich możliwości diagnostycznych w wielu miejscach.

Kwestia rozporządzenia. Projekt tego rozporządzenia jest gotowy, przygotowywaliśmy go równocześnie z projektem ustawy. Praca nad nim nie jest jeszcze zamknięta, ale projekt jest gotowy, ja nim dysponuję i między innymi z tego też powodu powołuję się na zapisy, które tam się znajdują. Dziękuję.

(Głos z sali: Panie Marszałku...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, jest cała kolejka, przepraszam, został pan zapisany.

(Senator Stanisław Karczewski: Ad vocem. Bo ja jednak muszę odnieść się do tego, co powiedział pan minister.)

Ale, Panie Senatorze, jak pan chce się do tego odnieść, to naprawdę, będzie dyskusja, zapisałem pana także do kolejnego pytania. Dobrze?

(Senator Stanisław Karczewski: No dobrze.)

Teraz ja mam kilka pytań.

(Głos z sali: O! No ja przepraszam, ale...) (Wesołość na sali)

Panie Senatorze, proszę już...

Panie Ministrze, jakie środki z Unii Europejskiej mają być przeznaczone na tworzenie tych centrów? Wspomniał pan o środkach z Unii Europejskiej. Mówi się o dziesięciu lub dwunastu centrach, jednocześnie, jak rozumiem, jest tutaj w Senacie poprawka, w której mowa o konieczności współpracy centrów z akademiami medycznymi. Tych publicznych akademii medycznych jest dziesięć. Czy to...

(Głos z sali: Dziesięć, jedenaście...)

No dobrze, liczba jest podobna.

Pytanie do pana: czy to wskazanie, że te centra będą tworzone przy akademiach medycznych? I to wszystko.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W projekcie nowelizacji ustawy jest zapis mówiący o współpracy z uczelnią medyczną. Proponowana poprawka doprecyzowuje to w taki sposób, abyśmy faktycznie mieli pewność, że jest to współpraca z tymi dziesięcioma czy jedenastoma ośrodkami uniwersyteckimi, byłymi akademiami medycznymi, które funkcjonują na terenie kraju. Jest to warunek wynikający z tego, że centra urazowe mają również kształcić kadrę dla systemu ratownictwa medycznego, a więc mają pełnić funkcję dydaktyczną. To nie znaczy, że takie centrum urazowe musi być zlokalizowane w jednostce organizacyjnej szpitala uniwersyteckiego, bo może się zdarzyć, i to wynika z tych zapisów, że centrum urazowe będzie zlokalizowane na przykład w szpitalu marszałkowskim. Ale musi mieć możliwość współpracy z uczelnią medyczną.

Co do kwestii środków finansowych, które są przeznaczone na realizację modernizacji i doposażenia centrów urazowych, to jest kwota 34 milionów 800 tysięcy euro, tak dokładnie, przeznaczona na dofinansowanie, rozbudowę, remonty i wyposażenie centów urazowych. Oprócz tego można jeszcze wymienić dodatkowe środki finansowe, które do różnych części tego systemu w chwili obecnej trafiają - myślę o systemie ratownictwie medycznego - jest to kwota 114 milionów euro, jaka jest czy będzie przeznaczona na przebudowę, doposażenie, modernizację szpitalnych oddziałów ratunkowych i tworzenie czy też remont lądowisk dla śmigłowców. I jest również realizowany projekt wartości ponad 176 milionów euro, w którym te środki finansowe są przeznaczane na inwestycje związane z infrastrukturą ochrony zdrowia o znaczeniu ponadregionalnym - chodzi głównie o szpitale kliniczne. I część z tych środków finansowych również może się wpasować w ten system niesienia poszkodowanym pomocy w ramach ratownictwa medycznego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o taką sprawę, bo mówi się, że nie ma jeszcze decyzji, gdzie będą zlokalizowane te centra, ale poszczególne środowiska bardzo mocno już to przeżywają. W Krakowie, według mojej wiedzy, pierwotnie miało to być zorganizowane przy akademii medycznej na ulicy Kopernika, bardzo blisko...

(Senator Janusz Rachoń: Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego.)

Tak, tak, Panie Profesorze, bardzo blisko centrum, więc byłoby połączenie komunikacyjne, dużo miejsca itd. I pierwotnie ta lokalizacja wydawała się najbardziej rozsądna. A teraz słyszę, że to centrum ma być zorganizowane w trzech miejscach w Krakowie, czyli to mają być jakby trzy centra w ramach jednego centrum. Tak więc chciałbym zapytać, czy to będzie powszechna praktyka, czy też to będzie dotyczyło tylko Krakowa, bo Kraków jest zawsze...

(Głos z sali: Specyficzny.)

...specyficzny, szczególny, inny. (Wesołość na sali)

Czy takie praktyki będą też w innych ośrodkach, czy gdzie indziej też będą trzy centra w jednym? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, Panie Ministrze. Czy przewiduje się - a jeżeli tak, to w jakiej wysokości - wkład własny poszczególnych ośrodków? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Jeśli chodzi o Kraków, to nie ma takiej możliwości, aby Kraków miał centrum zlokalizowane w trzech miejscach. Byłoby to całkowite zaprzeczenie idei i wyznaczonych kryteriów. Centrum ma być miejscem, w którym będzie możliwe udzielanie interdyscyplinarnej pomocy w tym jednym miejscu. A jeśli chodzi o kwestię oddziałów, których nie ma w strukturze, na przykład kardiochirurgii, to jest mowa o tym, że w ciągu trzydziestu minut kardiochirurg powinien dotrzeć do centrum urazowego. Czyli są pewne wyjątki, które pozwalają na nieposiadanie w strukturze określonych oddziałów, ale w tym momencie musi być stworzona możliwość dotarcia tych, którzy będą udzielali pomocy, do miejsca, w którym to się dzieje. A więc w jednym miejscu muszą być spełnione bezwzględne warunki, o których mówiłem, muszą być w tym miejscu możliwości diagnostyczne i możliwości niesienia pomocy bez przewożenia pacjenta. W związku z tym bez względu na to, czy mówimy o Krakowie, czy innym ośrodku, takie warunki muszą być spełnione.

Jeśli chodzi o kwestię udziału własnego, to nie pamiętam, czy to jest 10%, czy 20% własnego udziału... Chyba 15%... Przepraszam, jeśli można, wolałbym później udzielić odpowiedź na to pytanie, bo nie chciałbym tutaj niczego przekłamać.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Knosala, proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa krótkie pytania. Pierwsze. Jaki jest obecnie stopień zaawansowania prac nad wdrożeniem systemu powiadamiania ratunkowego - chodzi o numer 112, i czy pełne wdrożenie tego systemu jest, że tak powiem, kompatybilne z tą ustawą?

I drugie krótkie pytanie. Czy ta planowana liczba dwudziestu trzech helikopterów wystarczy do obsłużenia tych centrów? Bo jak widać, średnio na jedno centrum przypadają dwa helikoptery. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Panie Marszałku, Panie Senatorze!

Po zrealizowaniu dostawy przez firmę Eurocopter, w ramach podpisanej umowy, będą dwadzieścia trzy śmigłowce i one mają zabezpieczyć płynne funkcjonowanie tego systemu. Dzisiaj mamy na terenie Polski siedemnaście baz, w których te śmigłowce stacjonują. Z naszych analiz - w których bierze się pod uwagę możliwości techniczne tych nowych śmigłowców, a więc szybkość dolotu, promień zasięgu, jaki w określonym czasie będą mogły osiągnąć, jak również możliwość latania w nocy - wynika, że powinna powstać jeszcze jedna baza, w Koszalinie, bo tam jest biała plama, co w konsekwencji nie pozwoli na pełne pokrycie obszaru całego kraju zasięgiem tych śmigłowców. Jeżeliby ta baza tam powstała, to wówczas praktycznie 98% powierzchni kraju będzie objętych zasięgiem tych śmigłowców. Ich rozlokowanie i ich stacjonowanie, a także możliwości techniczne sprawiają, że w tym momencie, jak mówię, wszystkie potrzeby w tym zakresie powinny być zabezpieczone.

Kwestia centrum powiadamiania ratunkowego i kwestia tego, jak wygląda realizacja tej ustawy. Oczywiście, tak samo jak śmigłowce, te CPR wpisują się w cały system ratownictwa medycznego. Znowelizowana ustawa o ochronie przeciwpożarowej wprowadza nieco inną organizację centrów powiadamiania ratunkowego i w chwili obecnej na podstawie rozporządzenia, które zostało przygotowane, będą podejmowane decyzje dotyczące tego, gdzie jakie centra mają się znaleźć. Jest to zadanie wojewodów, którzy na podstawie kryteriów zawartych w rozporządzeniu będą te centra budowali. Niektórzy z wojewodów przewidują utworzenie jednego dużego wojewódzkiego centrum powiadamiania ratunkowego, które będzie obejmowało całą populację, tak jest na przykład w województwie opolskim. W innych miejscach liczba centrów będzie większa. One mają zebrać te zgłoszenia na numer 112, które w chwili obecnej są rozproszone, i w sposób kompleksowy, centralny, że tak powiem, te zgłoszenia załatwiać.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dla mnie Sejm niejako potwierdził, że SOR jest częścią centrum urazowego albo niezbędnym jego elementem, który w jakiś sposób kwalifikuje pacjenta do tego, żeby się znalazł w tym centrum urazowym.

Teraz wiemy... I znowu chcę zadać takie pytanie, które dotyczy tego, jak szybko te centra powstaną, ponieważ plan zakłada ich powstawanie do roku 2013, a przecież niektóre zakłady lecznicze nawet z nazwy czy z funkcji są w zasadzie typowymi, że tak powiem, urazówkami. Czy w związku z tym jest już przewidziana jakaś kolejność powstawania tych centrów, czy któreś z nich powstaną szybciej niż do tego granicznego 2013 r.? Ja uważam, że to jest bardzo potrzebne, po prostu jest potrzeba, aby te centra powstały w terminie wcześniejszym. Czy są już mniej więcej znane miejsca, w których one powstaną? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Panie Marszałku, Panie Senatorze!

Ta data jest datą spełnienia wszystkich wymagań, co oczywiście nie oznacza, że centra nie mogą i nie powinny zacząć funkcjonować wcześniej. Daty graniczne to, po pierwsze, przyjęcie projektu nowelizacji ustawy, a więc zaistnienie możliwości tworzenia tych centrów, po drugie, wnioski wojewodów, którzy będą proponowali określone miejsca lokalizacji zakładu opieki zdrowotnej spełniające wspomniane kryteria - w tych miejscach będą centra urazowe - i będą proponowali wpisanie tych miejsc w plan zabezpieczania potrzeb ratunkowych województwa. Następnie Ministerstwo Zdrowia będzie to akceptowało. I wtedy droga, aby te centra zaczęły funkcjonować, jest otwarta. Oczywiście konieczne jest również zakontraktowanie świadczeń w określony sposób przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Ale nie ma tutaj potrzeby czekania, wiele z tych jednostek, które dzisiaj funkcjonują, są już przygotowane do tego, aby taką funkcję pełnić.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Część mojego pytania była już zawarta w pytaniach senatora Dajczaka i senatora Karczewskiego, a więc chciałabym tylko poszerzyć te pytania i o coś dopytać.

Jeżeli w danym szpitalu jest oddział ratunkowy i są inne specjalistyczne oddziały, które są powiązane ze sobą zakresem działań, to kto w takiej sytuacji będzie rozdzielał kompetencje, kto będzie decydentem? Kto będzie decydował, czym zajmuje się centrum urazowe, a czym zajmuje się oddział ratunkowy? Kto będzie podejmował decyzje w przypadkach na przykład bardzo nietypowych czy bardzo skomplikowanych, i jaki to ma wpływ na czas trwania postawienia diagnozy? Czyja diagnoza będzie ważna - czy diagnoza oddziału ratunkowego, czy też diagnoza centrum urazowego, jak będzie wyglądała ta współpraca? Czy to nie narobi pewnego rodzaju bałaganu organizacyjnego? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Pani Senator, w momencie, kiedy udzielamy tego typu pomocy, zawsze potrzebny jest pewien schemat postępowania. Ten schemat postępowania częściowo wynika z ustawy i z projektu rozporządzenia, a częściowo będzie po stronie zakładu opieki zdrowotnej i będzie wprowadzony do regulaminu organizacyjnego szpitala. Po to, żeby nie było nachodzenia na siebie kompetencji, jest mowa o tym, że pacjent jest kwalifikowany do danego centrum czy w ogóle do centrum na podstawie decyzji podjętej przez zespół czy szefa zespołu ratownictwa medycznego, który tego pacjenta przejmuje w miejscu zdarzenia. To on ustala z dyspozytorem medycznym, koordynującym funkcjonowanie ratownictwa medycznego na danym terenie, miejsce, do którego tego pacjenta się przewozi.

Może się zdarzyć, że pacjent trafi do zakładu opieki zdrowotnej, który jest centrum urazowym, trafi do szpitalnego oddziału ratunkowego. W zależności od tego, z jakim przypadkiem mamy do czynienia, w tym szpitalnym oddziale ratunkowym powinien się stawić zespół urazowy o określonym składzie. Skład tego zespołu powinien być ustalony w standardach postępowania, jakimi ten szpitalny oddział ratunkowy i to centrum urazowe się kierują. On powinien być ustalony i stosowany wewnętrznie. Jeżeli mamy pacjenta, który jest pacjentem neurochirurgicznym, to musi pojawić się zespół, w którego składzie przede wszystkim będzie neurochirurg. Póki nie ma decyzji dotyczących tego, co temu pacjentowi dolega, póty musi decydować szef zespołu urazowego. On w każdym szpitalu i w każdym momencie musi być znany. Szef zespołu urazowego prowadzi tego pacjenta razem z zespołem do momentu, kiedy pacjent nie zostanie zdiagnozowany, kiedy nie zostaną podjęte decyzje dotyczące tego, gdzie, na jaki oddział po postępowaniu diagnostycznym i na przykład na bloku operacyjnym powinien trafić. W momencie, kiedy ten pacjent zostaje skierowany na konkretny oddział, zaczyna za niego odpowiadać szef tego oddziału, konsultując oczywiście jego leczenie i prowadzenie z przedstawicielami pozostałych oddziałów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Woźniaka.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Powoli wyjaśnia się wiele wątpliwości, ale mimo to chciałbym pana ministra o coś zapytać, bo nie daje mi spokoju kwestia formuły centrum. Na posiedzeniu komisji mówiliśmy, a pan minister dzisiaj to potwierdza, że centrum urazowe ma mieć formułę funkcjonalną. Ale zważywszy na względy proceduralne - choćby związane z relacjami z Narodowym Funduszem Zdrowia, a także z tym projektem dofinansowania ze środków funduszy unijnych - trudno sobie wyobrazić, żeby centrum urazowe nie miało formuły formalnej. To musi być jasno zdefiniowany podmiot, który będzie beneficjentem projektów finansowanych ze środków Unii Europejskiej. W relacjach z Narodowym Funduszem Zdrowia można sobie wyobrazić, że poszczególny oddział via szpital jest beneficjentem świadczenia zdrowotnego, ale ktoś musi złożyć projekt, ktoś musi uzyskać środki, ktoś musi rozliczyć ten projekt itd., itd. A więc nie da się chyba uciec od formuły organizacyjnej... Już kończę, Panie Marszałku.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie.)

...Zamykając to tylko do formuły funkcjonalnej. I to jest jedna kwestia. Czy w rozporządzeniu zostanie ona doprecyzowana? Czy też nasze wyobrażenia są inne, a inne są wyobrażenia Ministerstwa Zdrowia?

I druga kwestia, o relacje. Pan minister w ostatniej wypowiedzi, wydaje się, wyjaśnił wątpliwości - to szef zespołu ma kwalifikować pacjenta czy do SOR, czy do centrum urazowego. Ale nie da się chyba uniknąć takich sytuacji - mówię to w kontekście tej półtorej godziny na dostarczenie pacjenta - że pacjent najpierw przez zespół będzie przewieziony na SOR i dopiero po podjęciu leczenia będzie jeszcze jedna kwalifikacja i dyspozycja przekazania go zespołowi urazowemu. Wówczas te półtorej godziny to z całą pewnością będzie zbyt mało. Czy te kwestie w rozporządzeniu zostaną na tyle jasno doprecyzowane, iż uda się uniknąć takich sytuacji: pacjent, najczęściej z drogi, SOR i centrum urazowe - a wówczas nie ma mowy o półtorej godziny. Dziękuję. Te dwie wątpliwości.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, podtrzymuję to, że mamy do czynienia z układem funkcjonalnym, który działa na bazie istniejącej struktury, na bazie istniejącego podmiotu prawa, jakim jest samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej lub inna forma jego funkcjonowania. Mówimy o centrum urazowym, które funkcjonuje na bazie struktury, jaką jest szpital. Stroną, beneficjentem indywidualnym, będzie oczywiście zakład opieki zdrowotnej, który będzie składał wnioski o określone środki finansowe, jak również będzie stroną zawieranej umowy.

W momencie, kiedy mówimy o tej półtorej godziny dotarcia do centrum urazowego, mówimy o dotarciu do szpitalnego oddziału ratunkowego. Pamiętajmy o tym, że pacjent, który znajduje się czy w karetce, czy w śmigłowcu, jest pacjentem, który już jest pod opieką systemu. Te jednostki są tak wyposażone, że można w nich udzielać pewnej pomocy. A w momencie, kiedy pacjent znajdzie się już na szpitalnym oddziale ratunkowym, to praktycznie jest w zakładzie opieki zdrowotnej.

Czy on będzie kierowany na SOR? Zazwyczaj tak, ale po to budujemy system łączności, po to budujemy system różnego rodzaju kontaktu pomiędzy poszczególnymi elementami tego układu, żeby już w zespole ratownictwa medycznego, w karetce, można było podjąć pewne decyzje dotyczące tego, co dalej z pacjentem należy zrobić. Jeżeli przez osoby udzielające pomocy zostanie podjęta decyzja, że przewiezienie pacjenta na szpitalny oddział ratunkowy wydłuży czas udzielenia pomocy, to może się okazać, że bezpośrednio trafi on na blok operacyjny. Ale to są decyzje, które mają być podejmowane w trakcie czynności ratunkowych i które są oparte o standardy kliniczne przygotowane przez nadzór merytoryczny. Będą one ułatwiać podejmowanie tych decyzji, ale decyzje zawsze będą należały do tych, którzy te czynności będą wykonywali.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, pan powiedział, że pacjent, który już jest w samolocie albo w karetce, jest pod opieką systemu. Jeżeli spojrzeć na, w pewnym sensie analogiczne, centra kardiologiczne, to tak faktycznie jest. Jest diagnoza i po prostu jest przekierowanie, jeżeli na przykład jest zawał serca albo potrzebny jakiś zabieg, czy to do centrum, czy to do szpitala powiatowego itd.

Ale moje pytanie zmierza do analizy art. 45. Do treści artykułu w obecnym stanie prawnym dodaliście państwo centra urazowe, zgodnie z tym, o czym teraz rozmawiamy. Ja nie wnikam w kwestie tych świadczeniodawców, którzy do tej pory funkcjonowali, ale myśmy dodali świadczeniodawcę - pozwolę sobie tak go nazwać - jakim jest szpital, w którym znajduje się centrum urazowe. W trakcie tej dyskusji wydaje nam się, że to jest coś ekskluzywnego. Tak jak można mówić o czymś ekskluzywnym, kiedy mówimy o pacjencie urazowym, który jest pod szczególną troską. I ja nie rozumiem, Panie Ministrze, jak możliwe jest zachowanie w tym artykule pktu 2, który mówi - z czym hipotetycznie państwo, wygląda na to, się zgadzacie - "W przypadku odmowy przyjęcia pacjenta urazowego...". Panie Ministrze, tak nie może być, że pacjent, który jest zdiagnozowany jako pacjent urazowy, a diagnoza, jak już mówiliśmy, została postawiona przez szpitalne oddziały ratunkowe, zespoły ratownictwa medycznego... To jest diagnoza osoby, która... Pan senator Kraska zdefiniował w sprawozdaniu, kto to jest pacjent urazowy. A więc to jest pacjent, w przypadku którego jest ten czynnik zewnętrzny. I tak jak sobie nie wyobrażamy nieprzyjęcia pacjenta ze stwierdzonym zawałem serca bezpośrednio na operację, na zabieg wstrzymujący zanik mięśnia, tak samo ja sobie nie wyobrażam, że po zdiagnozowaniu pacjenta urazowego wysyłamy śmigłowiec LPR albo coś innego. A nagle pojawił się hipotetyczny zapis: w przypadku odmowy przyjęcia pacjenta urazowego. Myślę, że powinniśmy jako koledzy się zastanowić, czy nie należy wnieść poprawki, bo takiego zapisu nie może być. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Można?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, zapis nowelizacji musimy czytać w połączeniu z ustawą o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Tam wyraźnie jest powiedziane, że nie ma możliwości odmowy udzielenia pomocy pacjentowi w stanie zagrożenia życia czy zdrowia. Zapis pktu 2 odwołuje się do art. 44, w którym jest mowa o tym, że odmowa przyjęcia osoby w stanie zagrożenia życia czy zdrowia przez szpital lub oddział ratunkowy skutkuje zastosowaniem kary umownej określonej w umowie o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej lub niezwłocznym rozwiązaniem tej umowy.

(Senator Stanisław Gogacz: Państwo zakładacie taką możliwość.)

No ja myślę, że to jest tak samo jak z kodeksem karnym. Są pewne rzeczy, których nie wolno robić, ale i tak się zdarza, że one mają miejsce. Dlatego od razu pokazujemy, jaka kara może zostać nałożona, jeżeli coś takiego by się zdarzyło. Jest to pewnego rodzaju penalizacja tych zdarzeń.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Trzciński, proszę bardzo.

Senator Marek Trzciński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, system ratownictwa medycznego będzie poprawnie funkcjonował wtedy, kiedy będą poprawnie działać zespoły ratownictwa medycznego. To one odpowiadają za to, żeby w określonym czasie pacjent został dostarczony tam, gdzie należy. Zespoły ratownictwa medycznego są to jednostki komercyjne. Czy pana zdaniem wprowadzenie do systemu jednostek, które działają zgodnie z regułami wolnego rynku, nie stanowi zagrożenia dla systemu ratownictwa? Czy te wszystkie reguły nie rozsypią się? Czy w związku z tym system regulowany w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym nie powinien być w taki sposób skonstruowany, by ratownictwo medyczne na wzór straży pożarnej czy też Policji było służbą? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy tematu związanego z ratownictwem, a konkretnie zasad wyłaniania zespołów ratownictwa medycznego. To jest uregulowane w zarządzeniu nr 86 prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, rozporządzeniu z ubiegłego roku. Czy pana zdaniem to zarządzenie, z tymi regułami, które zostały przyjęte, stanowi rękojmię tego, że zespoły ratownictwa medycznego będą spełniać swoją funkcję? Krótko mówiąc, chodzi mi o to, czy kryteria oceny, które w moim przekonaniu dzisiaj służą w jakimś stopniu eliminacji tak zwanych jednostek pogotowia przyszpitalnego, zapewniają tak naprawdę realizację ustawy o ratownictwie medycznym. W ostatnim czasie sporo jest protestów podmiotów, które do tej pory świadczyły usługi medyczne. Jest to związane z tym, że  od jakiegoś czasu te usługi są świadczone przez inne spółki komercyjne, wyłonione w drodze konkursu. To pytanie jest związane z tymi protestami, z konfliktem, który w ostatnim czasie dość często jest opisywany również w mediach. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, dobór jednostek, które realizują w tym momencie zadania zespołu ratownictwa medycznego, jest dokonywany zgodnie z procedurą zakupywania świadczeń przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Nie ma na chwilę obecną żadnego ograniczenia dostępu, nie ma podziału jednostek ze względu na to, czy mają charakter publiczny, czy niepubliczny. Wybór ma być dokonywany na podstawie określonych kryteriów, te kryteria trzeba spełnić, a w moim przekonaniu one są dość ostre. Żeby można było złożyć ofertę, trzeba spełnić ostre kryteria, które Narodowy Fundusz Zdrowia podaje jako wymagania. W moim przekonaniu na chwilę obecną te kryteria są na tyle ostre, że pozwalają w sposób prawidłowy wybrać zespoły ratownictwa medycznego, które powinny realizować te zadania. Obecnie nie ma prac zmierzających do tego, aby zmienić ten system i  przekształcić go w taką służbę jak na przykład straż pożarna. Zawsze trzeba pamiętać o tym, że oprócz procedury czasami mamy do czynienia z błędami ludzkim. I jeżeli dochodzi do jakichś nieprawidłowości, to w moim przekonaniu one bardziej wynikają z niedoskonałości przeprowadzenia procedury przez ludzi niż z kryteriów, które są zapisane jako obowiązujące.

(Senator Marek Trzciński: Były dwa pytania.)

Na obydwa starałem się udzielić jednej odpowiedzi.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Karczewski, proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w kontekście pańskiej odpowiedzi moje pytanie może już jest nieaktualne, ale mimo wszystko wrócę do tematu.

Pan powiedział, że tworzenie centrów urazowych spowoduje zmniejszenie kosztów. No ja się nie zgadzam z tym, bo głównym celem prowadzenia centrów urazowych jest zmniejszenie śmiertelności pacjentów z obrażeniami wielonarządowymi. I mam nadzieję, że taki cel zostanie osiągnięty. Jeśli ten cel nie zostanie osiągnięty, to szkoda pieniędzy i szkoda naszej pracy nad tą ustawą. Myśleliśmy, że głównym celem ustawy jest właśnie zmniejszenie śmiertelności. No a jeśli zmniejszymy śmiertelność, to koszty leczenia i koszty, które poniesie Narodowy Fundusz Zdrowia czy państwo, będą większe. Nie ma możliwości, żebyśmy leczyli lepiej i jednocześnie taniej. To jest niemożliwe. Wiem, że pan minister też o tym wie. To, co pan powiedział, jest nieprawdą. Chciałem zareagować na to od razu, ale tak się złożyło, że mogę zrobić to dopiero w tej chwili.

Panie Ministrze, ja mam jeszcze jedno pytanie, bo cały czas nurtuje mnie ten temat i użyte przez pana sformułowanie. W tej chwili tak sobie to wyobrażam, właśnie jako jednostkę funkcjonalną, a nie jednostkę organizacyjną. Jeśli pacjent może się dostać do takiego centrum, z pominięciem bramki, o której pan mówił, czyli z pominięciem SOR działającego w tym szpitalu, to dokąd on ma trafić? Gdzie będzie szyld  "centrum urazowe"?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, bardzo dokładnie pamiętam pana poprzednie pytanie. Pan pytał wprost o to, czy będą mniejsze koszty funkcjonowania systemu. Oczywiście, podstawowym założeniem jest zmniejszenie śmiertelności. Co do tego nie ma wątpliwości, takie jest założenie.

Ale odpowiadając wprost na pana pytanie, odniosłem się do kosztów. I będę stał dalej na stanowisku, że jeśli chodzi o koszty, jakie system dzisiaj ponosi z tytułu diagnozowania, leczenia, popełnianych błędów diagnostycznych, leczenia powikłań, końcem czego często jest śmiertelność, to są one większe, a po wprowadzeniu tej zmiany będą mniejsze. Będę się przy tym upierał.

Co do szyldu - chodzi o różnicę w patrzeniu na centrum urazowe. Pan senator patrzy na to centrum urazowe w układzie strukturalnym, a ja patrzę w układzie funkcjonalnym. W związku z tym szyldem będzie funkcja, jaką dany zakład opieki zdrowotnej będzie musiał pełnić. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zajmuje się pan zdrowiem publicznym od wielu lat, ja również. Oboje znamy taką prawdę, że podstawą dobrych rozwiązań systemowych jest dobre planowanie. W związku z tym mam pytanie. Czy w tej sytuacji nie sądzi pan, że dobrą podstawą do przygotowania i do uchwalenia tej właśnie ustawy byłoby przygotowanie najpierw sieci szpitali, następnie sieci szpitalnych oddziałów ratunkowych, a dopiero potem sieci centrów urazowych? Właśnie na tym tle można byłoby ustawić ten system Państwowego Ratownictwa Medycznego, ja tak to sobie wyobrażam. Przy tym ważne byłoby jeszcze określenie systemu referencyjnego, bo to wszystko jest bardzo niejasne i wydaje mi się, że będzie znacznie utrudniało wprowadzenie tej ustawy. Ważnym elementem uzasadniającym tak szybkie wprowadzenie tej ustawy jest także wykorzystanie środków pomocowych unijnych, ale mam wrażenie, że one mogą być bardzo nieracjonalnie wydatkowane. Bo jeżeli podstawą będzie spełnienie kryteriów, które też są niejasne - chciałabym też zapytać, jakie to są dokładnie kryteria, to będzie drugie pytanie - to w tym momencie może być tak, że ten, kto będzie silniejszy, kto będzie miał więcej stosunków, lepsze układy, ten będzie miał centrum urazowe. Jest niebezpieczeństwo nieracjonalnego wydatkowania tych środków.

I następne pytanie. Ile dokładnie środków unijnych rząd zamierza przeznaczyć na dofinansowanie systemu? Czytam różne materiały dotyczące pomocy unijnej i wiem, że na program dotyczący bezpieczeństwa zdrowotnego i infrastruktury mamy zaplanowane 34,8 miliona euro, a także 122 miliony z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego czy raczej 104 z tych 122 milionów. I teraz tak: ile z tego pójdzie na centra urazowe? Jeżeli to są takie duże pieniądze, to one powinny być tak ulokowane, żeby rzeczywiście służyły nam przez parę lat. Jesteśmy zbyt biednym państwem, żeby wyrzucać pieniądze.

I kolejna sprawa, która wydaje mi się tutaj bardzo istotna. Ile skorzystają dzięki tym pieniądzom szpitalne oddziały ratunkowe? One powstały dzięki wielkim oddolnym wysiłkom menedżerów ochrony zdrowia tych szpitali. Chcieli, żeby ich szpitale znalazły się w sieci szpitali i w związku z tym często organizowali samorządy... No, czynili różne ważne, powiedziałabym, trudne zabiegi, żeby zdobyć pieniądze i żeby to urządzić. Ten potencjał nie powinien być zmarnowany, dlatego mam takie pytanie.

Może podzielę swoje pytania, żeby mógł pan na tę ich część odpowiedzieć. Będę miała jeszcze inne pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję.

Pani Senator, była prowadzona dyskusja na temat tego, czy najpierw wybierać jednostki, które będą centrami urazowymi, czy też najpierw ustalić kryteria. Różne opinie były tutaj wyrażane. W naszym przekonaniu tak jest skonstruowana ta nowelizacja ustawy i proces, z którym mamy do czynienia, że najpierw ustalamy kryteria, najpierw w ustawie wpisujemy kryteria, które muszą być spełnione, aby dana jednostka mogła się starać o status centrum urazowego, a później w oparciu o te kryteria aplikujemy czy też raczej wybieramy jednostki, które będą starały się o taki status. Te kryteria, jak wspomniałem, są w moim przekonaniu dość ostre i spełnienie ich w całości będzie dane nielicznym jednostkom. Mamy, po pierwsze, wymóg współpracy z uczelnią medyczną, jest to wymóg, który trzeba spełnić. Mamy wymóg obligatoryjny, jakim jest posiadanie oddziału ratunkowego, czyli jednostka, która chce być centrum urazowym, musi mieć w swojej strukturze szpitalny oddział ratunkowy. Mamy warunki bezwzględne dotyczące oddziału anestezjologii i intensywnej terapii, zapewniającego gotowość co najmniej dwóch łóżek, dwóch stanowisk intensywnej terapii oczekujących na pacjentów urazowych. Mamy wymóg bloku operacyjnego zapewniającego gotowość co najmniej jednej sali operacyjnej na przyjęcie takiego pacjenta urazowego. Konieczne jest również posiadanie całodobowo dostępnej pracowni diagnostyki laboratoryjnej i diagnostyki obrazowej. Musi być całodobowy dostęp do pracowni endoskopii przewodu pokarmowego. Zakład opieki zdrowotnej musi mieć również w swojej strukturze co najmniej trzy oddziały z wymienionych, a więc chirurgii ogólnej lub obrażeń wielonarządowych, ortopedii i traumatologii, neurochirurgii lub chirurgii ogólnej z profilem neurotraumatologii, chirurgii naczyń lub chirurgii ogólnej. Kolejny element, kolejny warunek dotyczy zapewnienia w ciągu trzydziestu minut dostępu do usług, do pomocy lekarza kardiochirurga lub torakochirurga. Kolejny element to dysponowanie lądowiskiem dla śmigłowca ratunkowego, zlokalizowanym w takiej odległości od zakładu opieki zdrowotnej, w którym mieści się centrum urazowe, aby bez pośrednictwa specjalistycznych środków transportu sanitarnego można było przewieźć tego pacjenta bezpośrednio do tego centrum. A więc te wymagania są naprawdę ostre. One są ostre, dlatego że potrzebna jest taka właśnie organizacja i taki sposób funkcjonowania, żeby to centrum mogło taką rolę pełnić.

Jeśli chodzi o środki finansowe, które są przeznaczane na tę modernizację, na doposażenie tych centrów, to tylko na ten element systemu jest przeznaczona wspomniana kwota 34,8 miliona euro. To jest na centra urazowe, na dofinansowanie, rozbudowę, remonty i wyposażenie centrów urazowych. Pozostałe środki finansowe wchodzą w system, ale nie są przeznaczone tylko i wyłącznie na centra urazowe.

Może jeszcze przy tej okazji mógłbym uzupełnić swoją odpowiedź dotyczącą tego, jaki ma być udział własny. Przewidujemy, że beneficjentami tego programu mogą być jednostki budżetowe albo jednostki spoza sektora finansów publicznych. Jeśli mówimy o jednostkach budżetowych, to w tym momencie udział własny, wkład własny zostanie zapewniony ze środków budżetu państwa, a jeśli mówimy o jednostkach spoza sektora finansów publicznych, to ten udział własny będzie w wysokości 15%.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze mam ad vocem. Jeszcze ad vocem.)

Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku, chcę o coś dopytać.

Panie Ministrze, kiedy to finansowanie nastąpi? Czy najpierw jednostka się musi wykazać, że to wszystko ma i wtedy dostanie środki, czy wskaże program restrukturyzacji, program adaptacji i z góry otrzyma te środki? Chodzi tutaj o ten element uznaniowości. Ostatnio kontrola NIK w Ministerstwie Zdrowia wykazała, że bardzo wiele szpitali otrzymało pieniądze przyznawane w sposób uznaniowy, bez jakichś jasnych kryteriów. Czy tutaj nie będzie takiej niejasnej sytuacji, która spowoduje właśnie to, że jedni otrzymają post factum, a drudzy przed? Kto ma prawo otrzymać przed, a kto po? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Pani Senator, nie ma możliwości starania się o środki finansowe, jeżeli nie jest się wpisanym w program, w plan zabezpieczenia potrzeb ratunkowych województwa jako centrum urazowe. Czyli najpierw konieczne jest uzyskanie statusu centrum urazowego, a dopiero potem można będzie starać się o te środki finansowe.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Iwan, proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, tutaj, w art. 4a, są podane pewne kryteria, które centrum urazowe musi spełniać. Chodzi mi między innymi o wielkość populacji, chodzi mi o tę odległość od centrum. Jednak w tej całej ustawie zabrakło mi jednego bardzo ważnego elementu, jakim jest coś takiego jak na przykład intensywność ruchu drogowego i wypadkowość. Ja reprezentuję tu województwo lubuskie, o nielicznej ludności, bo mieszka tam tylko milion ludzi, akademii medycznej tam nie ma, choć są co najmniej dwa szpitale, które spełniają wszystkie wymagania tutaj określone, a wypadkowość jest bardzo duża, gdyż jest to województwo tranzytowe. Cały ruch z zachodu Europy do Polski i na wschód idzie przez to nasze województwo. Helikopter stoi na lotnisku w Zielonej Górze i wylatuje wielokrotnie - wiem to, bo mieszkam koło tego lotniska - w ciągu każdego dnia. Domniemywam, że część tych rannych kwalifikowałaby się do tego, żeby w takim centrum urazowym się znaleźć. Ale gdy teraz mówi się tu o dziesięciu czy dwunastu takich centrach i jeszcze na dodatek jest ta poprawka, że taka jednostka musi współpracować już nawet nie z uczelnią, która prowadzi jakąś tam działalność... Bo przedtem było "publiczną uczelnią prowadzącą działalność dydaktyczną i badawczą w dziedzinie nauk medycznych", a teraz ma to już być akademia medyczna! Na czym ta współpraca ma polegać? To jest drugie pytanie. Pierwsze pytanie: dlaczego nie są uwzględnione i czy będą brane pod uwagę, przynajmniej na etapie tworzenia rozporządzenia, takie elementy jak intensywność ruchu, ruch tranzytowy, wypadkowość i tak dalej, a nie tylko to, że półtora miliona ludzi czy milion ludzi musi mieszkać w województwie? I drugie pytanie: na czym to kryterium współpracy z uczelnią medyczną ma konkretnie polegać? Jaki to ma być rodzaj porozumienia, umowy? Bo wyobrażam sobie, że starające się o taką współpracę szpitale będą ewentualnie chciały takie umowy zawrzeć. Czy to jest zdefiniowane, co taka umowa ma zawierać? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ta poprawka, która została wniesiona podczas prac komisji senackiej, nie zmienia... Ona doprecyzowuje pojęcie uczelni medycznej po to, żeby, tak jak było przyjęte w założeniu, przez pojęcie uczelni medycznej rozumieć tylko uczelnię medyczną, która jest ośrodkiem klinicznym. W centrum urazowym mają się odbywać również, jak wspomniałem, szkolenia kadr medycznych dla potrzeb systemu ratownictwa medycznego, a więc ta jednostka musi prowadzić również działalność dydaktyczną. I to taka współpraca kryje się pod tym pojęciem. Jeżeli więc dana jednostka będzie miała możliwości, żeby taką dydaktyczną działalność prowadzić, będzie mogła rozpocząć starania o status centrum urazowego.

Pamiętajmy o tym, że centra urazowe mają być jednostkami naprawdę najwyższego szczebla referencyjnego, oferującymi najbardziej kompetentną i specjalistyczną wiedzę. Podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji Zdrowia Senatu była poruszona między innymi kwestia, że jednostki może w 80% spełnią te wymogi, które tu są wymienione. Jednak to jest inny poziom referencyjny i inne zadania. I to nie znaczy, że...

Była też mowa o szpitalnych oddziałach ratunkowych, pani senator pytała o to, czy one nie zostaną zmarnowane. Nie, one mają dalej pełnić swoją funkcję w systemie i mają przyjmować pacjentów, a tylko najcięższe przypadki, tylko ci, którzy będą spełniali kryteria dotyczące pacjenta urazowego, będą kierowani do centrum urazowego utworzonego na mocy tej ustawy.

Nie tyle intensywność ruchu czy sieć dróg będzie tu decydowała o lokalizacji, ile intensywność zdarzeń na danym obszarze. I to oczywiście... Ale skoro mówimy o czasie półtorej godziny, w którym trzeba dotrzeć do centrum urazowego, to jest on też elementem determinującym rozmieszczenie takich centrów. Czyli przed decyzją o lokalizacji trzeba uwzględnić, po pierwsze, kryteria demograficzne, po drugie, że tak powiem, epidemiologię zdarzeń na danym terenie, ale także możliwości terapeutyczne i diagnostyczne ośrodka, i przy tym wszystkim tak mają być te ośrodki rozmieszczone, żeby pozwalało to na dotarcie w półtorej godziny do takiego centrum każdemu poszkodowanemu z terenu całej Polski.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

 

 

 

---