Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

To jest część przeznaczona na pytania i proszę się stosować do zasady minuty, która obowiązuje w tej kwestii.

Bardzo proszę pana senatora o odpowiedź.

Senator Czesław Ryszka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Większość pytań dotyczyła finansowania mediów publicznych. I to na tym właśnie polega wada tej ustawy, to znaczy na tym, że mając na przykład te 880 milionów z roku 2007, nie dokonano podziału tych pieniędzy. W ustawie nie jest napisane, ile pieniędzy zostanie w centrali, ile dostaną ośrodki regionalne, które zostaną przekształcone w spółki, a ile dostaną spółki radiowe. Zupełnie tego nie wiemy. Wiemy jednak z przeliczenia, ile teraz dostają. I wiemy, że tych pieniędzy po prostu zabraknie. Tak że prawda jest taka, iż ta suma pieniędzy nie wystarcza, a więc centrala, że tak powiem, wspomagała ośrodki regionalne dzięki temu, że miała ogromny rynek reklam - bo prawie 40% z siedmiomiliardowego rynku reklam, czyli ponad 3 miliardy, pochodziły z mediów publicznych, i tymi środkami były wspomagane także ośrodki regionalne. A w tej chwili ustawa nie mówi, czy to będzie możliwe. Każdy więc sobie będzie tę rzepkę skrobał.

My wyrażamy tutaj zaniepokojenie, że jeśli chodzi o spółki regionalne, to wszystko to zbankrutuje. Tak, my tylko wyrażamy to zaniepokojenie. I dlatego mój wniosek zmierza do odrzucenia ustawy albo do napisania jej od nowa.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję paniom i panom senatorom.

W tym momencie zarządzam przerwę do godziny 12.30.

W przerwie nastąpi otwarcie wystawy plakatów zatytułowanej "Uchodźcy". Zapraszam do udziału w uroczystości.

O godzinie 12.30 wznawiamy obrady.

(Przerwa w obradach od godziny 11.59
do godziny 12.34)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania senatorom sprawozdawcom?

Pan senator Dajczak zapisał się jako pierwszy.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania, pierwsze do pana senatora Persona, a drugie do pana senatora Woźniaka.

Panie Senatorze, jeśli dojdzie do tej nowej struktury organizacyjnej - mam nadzieję, że tak się nie zdarzy - to jak będą wyglądały możliwości kooperacyjne telewizji publicznej? Przecież wiemy, że w tej chwili jest tak, że na przykład kanał sportowy telewizji publicznej współpracuje z ośrodkami regionalnymi i tworzy różnorakie programy, transmisje, na przykład z zawodów najlepszej na świecie ligi żużlowej. Te transmisje są powszechnie oglądane i bardzo dobrze przyjmowane. Jeśli to będą spółki, to przecież będzie tak, że wyprodukowany program będzie trzeba najzwyczajniej w świecie sprzedać. Czy taka kooperacja ośrodków regionalnych i  telewizji centralnej, publicznej będzie obarczona na przykład podatkiem VAT? Jeśli tak się stanie, to przecież ograniczy to również możliwości finansowe.

I drugie pytanie, do pana senatora Woźniaka. Idąc tropem myśli pana senatora Korfantego, chciałbym spytać, czy na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych były przedstawiane jakiekolwiek symulacje dotyczące kosztów przekształcenia ośrodków terenowych w spółki i przewidywanych kosztów obsługi chociażby administracyjnej czy też prawno-rachunkowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Tak, oczywiście, możliwość takiej współpracy, a nawet tworzenia spółek, istnieje, o czym już wspominałem.

Co do podatku VAT, to poproszę pana senatora o odpowiedź. Wydaje mi się niestety, że zgodnie z powszechnie obowiązującymi przepisami sprzedaż produktu telewizji, spółki jednoosobowej Skarbu Państwa, tak zwanej dużej telewizji, centrali jako innemu organowi będzie obarczona podatkiem VAT. Chciałbym powiedzieć, że to jest moja spekulacja, ale mam wrażenie, że kupujący jako inny podmiot będzie musiał ten podatek zapłacić.

Państwo się tutaj uśmiechnęli... Chciałbym pewną kwestię sprostować. Nie ma pana przewodniczącego, zrobiłbym to też w jego obecności. Mianowicie chodzi mi o cyfryzację. Ale to tylko tak na marginesie. Oczywiście, ona już rusza, ja się przejęzyczyłem, mówiąc, że to jest daleko przyszłość - nie jest ona tak bardzo daleka. Myślę, a pan minister Boroń to pewnie potwierdzi, że takie próby są już czynione. To tyle na temat cyfryzacji, bo poprzednio się pomyliłem.

A teraz kilka słów na temat tworzenia spółek w ramach spółki. Można przecież i tak uczynić, bo jest taki zapis w ustawie, jeśli chodzi o ośrodki regionalne. Pan  wspomniał o żużlu. Bydgoszcz może transmitować zawody z Torunia i z Bydgoszczy, a w ramach takiego przedsięwzięcia mogą być one emitowane w Gorzowie, Gdańsku czy w innym ośrodku, który też żużlem żyje. Jednym słowem, jeśli miałaby to być sprzedaż na zewnątrz spółki, to tak, ale jeśli w ramach spółki, która by powstała z zawiązania jednoosobowych spółek, czyli obecnych ośrodków... Jestem przekonany, że  taka współpraca powstanie. To, co wcześniej powiedziałem o TVP Info, jest właśnie efektem takiego rozszczepienia częstotliwości, żeby jedna nowa antena powstała. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Oczywiście, jeżeli następowałaby sprzedaż, to tak jak każda sprzedaż musiałaby ona być obciążona podatkiem VAT. Ale to nie wyklucza możliwości zawiązywania porozumień pomiędzy między poszczególnymi spółkami regionalnymi i tworzenia wspólnych programów regionalnych. Wówczas to, co byłoby efektem tej współpracy, byłoby produktem końcowym i dopiero wtedy byłoby  obciążone VAT. To nie jest sytuacja nadzwyczajna, bo każdego rodzaju usługa i produkt  co do zasady jest obciążony VAT. Ten VAT nalicza się, ale też i odlicza, kiedy sporządzane jest rozliczenie miesięczne i składa się deklarację podatkową.

Teraz odniosę się do pytania pana senatora Dajczaka wprost do mnie skierowanego. Nie, takie analizy i takie projekcje co do, jak rozumiem, kosztów przekształcenia związanych z nową formą prawną nie były przedmiotem analiz komisji, bo też zwyczajnie nie było podmiotu, do którego można byłoby w sposób jednoznaczny skierować takie oczekiwania. Oczywiście w toku posiedzenia pojawiła się ta kwestia, bo zrozumiałe jest, że pewne formy usług, które dzisiaj wykonuje tak zwana duża telewizja dla ośrodków regionalnych, będą musiały być przejęte czy to do bezpośredniego prowadzenia, czy też na zasadzie zlecenia usługi na zewnątrz. W każdym razie będą musiały być realizowane we własnym zakresie, bo taka będzie natura tej nowej rzeczy, spółki prawa handlowego. Nie sądzę, żeby te koszty były drastycznie inne, choćby z tego względu, że cena usług w tak zwanym terenie jest znacznie niższa, często dużo, dużo niższa, niż w Warszawie. Myślę, że dywersyfikacja tych zadań w konsekwencji nadania nowej formy prawnej nie pociągnie za sobą wzrostu kosztów o charakterze administracyjnym. Takie jest moje przekonanie. Wyraźnie widać różnicę cen pracy między prowincją - przepraszam, myślę, że używam tego określenia umownie - a centralą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Andrzeja Persona, w nawiązaniu do pytania pani marszałek skierowanego do pana senatora Ryszki. Chciałbym zapytać, czy w jakichś tam rozmowach o ustawie w komisji była sugestia czy może wskazanie, żeby wśród przedstawicieli Sejmu i Senatu w Radzie uwzględnić największą partię opozycyjną. Bo takie były zarzuty za rządów PiS, że opozycja nie mogła uczestniczyć.

Kolejne moje pytanie dotyczy pana ministra Zdrojewskiego. Czy brał on udział w posiedzeniu komisji? Czy w jakiś sposób ustosunkował się do obecnej ustawy? Bo w mojej opinii jest to w okresie ostatnich dwóch lat chyba najważniejsza ustawa dla tego resortu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja myślę, że nie było. Taki był cel ustawy, żeby w Krajowej Radzie nie było polityków. Najlepszy dowód, że wymagana jest działalność publiczna, a do tego rekomendacje z takich bardzo autorytatywnych źródeł, jak uczelnie, akademie, uniwersytety oraz rekomendacje związków twórczych, renomowanych związków ogólnopolskich. Myślę, że to praktycznie wyklucza taką możliwość, bo takie jest założenie legislacyjne. Po prostu Sejm stanął na stanowisku, że jeżeli mamy szansę odpolitycznić media, to nie ma mowy o tym, żebyśmy tam spotkali polityków. To mają być fachowcy, a w zarządzie menadżerowie, którzy potrafią takimi spółkami zarządzać.

Przepraszam, w drugim pytaniu...

(Senator Przemysław Błaszczyk: Zdrojewski...)

Jest na sali reprezentant pana ministra, pan wiceminister, który cały czas uczestniczył w posiedzeniach komisji.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Ale pan minister Zdrojewski nie uczestniczył? Nie ma takiego stanowiska?)

Pan minister Zdrojewski nie uczestniczył. Obecny był pan wiceminister.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl, proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Ryszki jako sprawozdawcy mniejszości. Oczywiście złożony jako najdalej idący wniosek o odrzucenie tej ustawy w momencie, kiedy poprawki, które są zgłaszane, nie będą przez komisje przyjęte, myślę, jest bardzo zasadny i będę go popierał.

A mam pytanie takiej treści: czy pan senator nie uważa, że tytuł samej ustawy, czyli: o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych, jest trochę mylący? Czy my trochę nie trywializujemy pewnych rzeczy? Dlatego że mówimy o misji publicznej i o zadaniach publicznych telewizji i w ogóle mediów, w tym oczywiście także radia, a sprowadzamy to do takiego, w moim odczuciu, trochę mylącego tytułu ustawy. Przecież te usługi nie są takie proste jak fryzjerskie, szewskie, czy inne, a tak z tytułu, w moim odczuciu, może wynikać.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja myślę, że senator Ortyl zbyt łagodnie potraktował tytuł tej ustawy. On nie jest mylący. Świadomie, celowo ustawa została tak nazwana: usługi medialne. Chodzi właśnie o to, żeby misję mediów publicznych, że tak powiem, całkowicie rozwodnić, a nawet wyprowadzić poza misję. Zastanówmy się bowiem nad tym, co w języku polskim oznacza słowo "usługa". Mamy na myśli taką sytuację, kiedy klient zwraca się do jakiegoś punktu usługowego, gdzie zamawia wykonanie czegoś dla siebie. Na przykład idziemy do szewca, żeby wykonał usługę, czyli dajemy buty do podzelowania. Usługi budowlane - zamawia się jakąś ekipę, która ma nam postawić dom. Usługi kserograficzne - prosimy o zrobienie kilku kopii jakiegoś artykułu. W przypadku ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych oczywiście nie ma miejsca na tego typu zamawianie, ponieważ odbiorca, czyli słuchacz lub telewidz, nie zamawia programu. On ma oglądać to lub słuchać tego, czego mu dostarczy stacja telewizyjna lub radiowa. Dlatego ktoś wyraźnie, że tak powiem, poszedł w stronę usług medialnych, żeby - tu jest jakiś taki odcień wyrafinowanej hipokryzji - wręcz zasugerować, że jakieś życzenia odbiorcy zostaną spełnione. Tymczasem w tej ustawie wyraźnie zadań mediów, tej misyjności mediów, nie można sprowadzić do pracy rzemieślnika, który świadczy jakieś usługi. I chyba o to chodziło, żeby właśnie odbiorca nie miał żadnego żalu czy pretensji do mediów publicznych za to, że nie będzie już muzyki poważnej, że nie będzie odpowiednio wysokich standardów dla teatrów itd., choćby z tego powodu, że na to nie będzie pieniędzy. Ale odbiorca nie będzie miał żadnych życzeń.

Dlatego myślę, że ten tytuł nie jest mylący, tylko świadomie wprowadza to, że będziemy mieli do czynienia już nie z misyjną telewizją publiczną, tylko z telewizją czy radiem, które muszą konkurować na rynku mediów, żeby mieć pieniądze, czyli bardzo często będą oferowały jakieś niszowe programy, takie, które pozwolą im przetrwać.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka jest zapisany jako pytający.

(Rozmowy na sali)

Senator Czesław Ryszka:

Wolno mi zapytać jak każdemu senatorowi.

Ja mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Andrzejewskiego. W czasie obrad komisji wielokrotnie zwracaliśmy się do Ministerstwa Finansów, do ministerstwa kultury, do UKIE, a także do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o to, żeby nam wyjaśniono, jak naprawdę będzie wyglądało finansowanie tej ustawy. Chciałbym, żeby pan senator Andrzejewski wyjaśnił Wysokiej Izbie, że w zasadzie nie otrzymaliśmy żadnej pewnej odpowiedzi, iż ta ustawa w ogóle będzie miała jakieś finansowanie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo Senacka!

Sprawa jest bardzo trudna, dlatego że mówimy tylko o pewnym stanie hipotetycznym. Wychodzimy od przesłanek, które są pewne. Taką pewną przesłanką jest to, że daninę publiczną, jaką był abonament, likwiduje się z końcem tego roku. W to miejsce albo wchodzi finansowanie z budżetu, którego, jak się okazuje, brakuje na tym etapie i małe są perspektywy, żeby przy dziurze budżetowej nastąpiło tu jakieś znaczące zasilanie, albo trzeba szukać źródeł finansowania w jakiejś działalności. No, proszę mi wybaczyć, ale ja nie potrafię odpowiedzieć, z czego będzie się utrzymywać te szesnaście spółek, z czego się będzie utrzymywać, poza reklamami, oczywiście. Wyjątkiem jest konkurencja, zresztą zadłużona, czyli TVN, czy niezadłużony jeszcze Polsat, z racji tego, że one inwestują już w inną technikę informacyjno-elektroniczną. My, jeśli chodzi o telewizję publiczną, stosunkowo mało myślmy o tym, przynajmniej tutaj, w parlamencie czy w rządzie. A więc nie wiem, z czego będą pokrywane koszty samej emisji. Pytają mnie na przykład zarządzający z ośrodków regionalnych: z czego będziemy to finansować, jeżeli nie będzie środków z abonamentu? Już ich nie ma, bo prawie 70% jest rozdzielane na radiofonię, gdzieniegdzie na oddziały czy na terenowe spółki radiowe. Jeżeli nie będzie abonamentu, jeżeli będą finansowane tylko zadania, to nie będziemy też wiedzieć, w jakim zakresie w ramach zadań będzie finansowane istnienie samej tej infrastruktury. Bo mówimy o zadaniach, a kto będzie finansował całą infrastrukturę, podatki? Mało tego, ogromne opłaty... Proszę pamiętać, że wszystkie linie przesyłowe zostały sprywatyzowane na rzecz kapitału francuskiego. Emitel to kapitał francuski i on będzie egzekwował wierzytelności. Wchodzimy w orbitę kodeksu spółek handlowych. Może w związku z tym przejmie te spółki w ramach upadłości wierzyciel, Emitel, bo wierzytelność będzie narastała? Czy te spółki będą zaciągać kredyty komercyjne? Jak w ogóle wygląda tu gospodarka finansowa? Wydaje mi się, że ciągle jest to w sferze pewnej niewiadomej.

Takie pytanie powinno być zadane przewodniczącemu komisji finansów, liczyłem na to, że stamtąd otrzymam odpowiedź. Nie wiem, może pan senator ma tutaj zarysowany algorytm wypełnienia tej luki w wypadku, kiedy budżetu nie stać na to, żeby utrzymywać cokolwiek poza paroma zadaniami licencyjnymi, żeby utrzymywać całą tę infrastrukturę? Z czego ona się będzie utrzymywać? Nie są to w tej chwili tylko hipotetyczne założenia, jest to realne zagrożenie, które powoduje, że... Ja daleki jestem od bardzo czarnego widzenia tego, ale nie wiem, gdzie będziemy szukać środków zasilania; już mówiłem o tym. Czy będzie to finansowane ze składek publicznych, ze zbiórek publicznych? Odwołamy się do społeczeństwa, żeby finansowało? Ale to trochę wstyd dla państwa, żebyśmy po dwudziestu latach funkcjonowania demokracji żebrali u ludzi o to, aby wspierali oni coś, co państwo dzisiaj likwiduje. Ja nie widzę tutaj jednoznacznej odpowiedzi. Jest konieczna danina, dlatego też projektujemy, żeby dopóki nie znajdą się właściwe, pewne źródła zapewnienia samej egzystencji mediów publicznych, już nie mówię o misji, bo misję można rzeczywiście finansować z budżetu... I ta droga jest nawet trafna, żeby rząd z budżetu, w ramach pomocy publicznej, za pośrednictwem Krajowej Rady, finansował misję, którą uzna za stosowne finansować. Ale nie można ograniczyć zapewnienia egzystencji, finansowania mediów publicznych tylko do zagadnienia finansowania tej misji przez licencję, bo jeżeli tak się robi, to jest to prosta droga do likwidacji mediów publicznych, do zwinięcia ich, do podkopania ich egzystencji. Przyznam szczerze, że jestem w poważnym kłopocie. Mamy taką zasadę, że patrzymy z dobrą wiarę na inicjatywę rządową, jednak nie wiem, czy zgodnie z trójporozumieniem partyjnym, które dało taki, a nie inny wynik, ma być tak, że te media przy braku zasilania w pewnym momencie będą musiały zostać albo zwinięte, albo zlikwidowane, zgasną po prostu, uschną bez tych środków finansowych.

Albo kodeks spółek handlowych... I tu należy zadać pytanie: jaki jest algorytm? Może zadamy je panu ministrowi, jeżeli jest minister finansów, albo przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji; chyba bardziej uzasadnione będzie skierowania tego pytania do panów. Jaki jest algorytm dotyczący działania, utrzymania samej struktury mediów publicznych? Bo będą zadania, a nie będzie mediów publicznych. No dobrze, można rozdzielić zadania, jest na to taka odpowiedź. Dostanie to TVN czy dostanie to Polsat i państwo będzie płaciło Polsatowi i TVN. Oni są zadłużeni, oni inwestują, tam jest rzeczywiście liberalna, dobra gospodarka, ekonomiczne zarządzanie, czego nie ma w mediach publicznych. Media publiczne są niesprawne ekonomicznie, przeciążone, nieekonomiczne. No, możemy się zgodzić z tym, ale te media powinny istnieć. Rząd sobie zlecać te zadania, możemy zlecać zadania publiczne TVN czy Polsatowi, ale, na Boga, nie likwidujmy struktury mediów  publicznych! One też są niezbędne dla pluralizmu. Przyznam się szczerze, że jestem, odpowiadając na to postawione pytanie, w bardzo trudnej sytuacji, bo chciałbym znaleźć parę algorytmów finansowania. Jest odpowiedź pozytywna, bo trudno nie mieć w naszej sytuacji jakiejś odpowiedzi pozytywnej - pluralizm finansowania. Jest parę takich projektów. Był projekt, żeby to finansować z odpisów VAT, przy odpowiednim spełnieniu pewnych przepisów. Był taki, żeby przy składaniu formularza PIT uiszczać jednorazową opłatę, w wysokości 17 zł miesięcznie, skapitalizowaną, na rachunek. Był taki projekt, żeby była to jakaś formuła daniny, która będzie formą pozabudżetową. Jest wiele tego typu projektów, ale za żadnym z nich nie stoi wola polityczna zrealizowania ich. A skoro nie ma woli politycznej, to my możemy sobie w tej chwili tylko teoretycznie rozważać, gdybać. No i do tego się muszę ograniczyć.

(Senator Czesław Ryszka: Ja pytałem o pisma komisji kierowane do...)

Pisma kierowane... Przyznam się szczerze, że najpierw zasięgnęliśmy informacji w komisji finansów. I okazuje się, że komisja finansów też nie otrzymała tego, co w Sejmie, okazuje się, było. Bo na ręce pani Katarasińskiej i na ręce marszałka Sejmu zostały skierowane dosyć interesujące pisma mówiące o konieczności notyfikacji, skierowane zarówno przez Komitet Integracji Europejskiej, jak i przez UKiE. Wiem to od pana Dowgielewicza, który ostatnio na naszą prośbę przesłał informację, że takie pismo wpłynęło. Poprzedniego dnia, kiedy za pośrednictwem sekretariatu prosiliśmy Biuro Legislacyjne Sejmu o doręczenie, stwierdzili, że takiego pisma nie ma. A więc wydaje mi się, że w jakimś sensie legislator nie panuje nad materią, którą reguluje - bo trudno mi powiedzieć, że zataił informację - a to jest bardzo niebezpieczne z punktu widzenia funkcjonowania Sejmu i Senatu, a nawet procesu legislacyjnego. Ja jeszcze raz sygnalizuję, że bez dopełnienia w tej chwili notyfikacji wyłączności finansowania przez pomoc publiczną wobec Komisji Europejskiej ściągamy, jeżeli temu nie postawimy weta, ogromne, być może, niebezpieczeństwo na finanse publiczne. Kazus stoczni się tu kłania, jest na horyzoncie. Inaczej zastosowany, bo ja wątpię, żeby można było zlikwidować media publiczne, ale one same zgasną bez środków finansowych. A pomoc ta być może powinna być notyfikowana i zaakceptowana przez Komisję Europejską albo będzie, tak jak decyzja... A może nie, może to zależy od dobrej woli? Z pism, które otrzymałem, wynika, że w tej chwili sama Unia Europejska jest dopiero w trakcie przekształcania nowych instrukcji. Otrzymałem również w dniu 17 czerwca, wczoraj, pismo od prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pani Małgorzaty Krasnodębskiej-Tomkiel. To obszerne pismo. Myślę, że przekażę je komisji finansów. Dobrze by było, żeby panie i panowie senatorowie mogli dokładniej się z tym zapoznać i przeczytać to pismo, gdy będą rozpatrywali poprawki. Chodzi o to, co mówi prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a także o to, co wynika z polskiej ustawy o pomocy publicznej, o to, jak ona ma być notyfikowana za pośrednictwem Komisji Europejskiej. Całe to zagadnienie, jeszcze raz powtarzam, w myśl tych dokumentów i dodatkowej opinii naszego Biura Legislacyjnego uszło z pola widzenia podczas procesu legislacyjnego w Sejmie. W związku z tym powstaje pytanie - jeszcze raz powtarzam: pełne dobrej woli - czy możemy to konwalidować, czyli uzupełnić, w Senacie. Odpowiedź jest jednoznaczna: nie. I pytanie: co wobec tego mamy robić?

(Senator Czesław Ryszka: Odrzucić ustawę.)

No, odrzucić ustawę i zacząć od początku, tak, to jest jedno z wyjść. Albo można złożyć wniosek - ja rozważam to z panem marszałkiem Romaszewskim i pewnie tak zrobię - żeby ta ustawa weszła w życie, ale dopiero po notyfikacji. Bo inaczej, wydaje mi się, byłoby to coś, co kodeks karny - powiem to wreszcie wprost i brutalnie - określa jako niedopełnienie obowiązków przez funkcjonariuszy państwowych. A my wszyscy jesteśmy funkcjonariuszami państwowymi. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka. Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję.

Pierwsze pytanie, do senatora sprawozdawcy, pana Woźniaka. W ustawie zapisano, że to, co związane jest z misją, z zadaniami publicznymi, będzie finansowane środkami z budżetu państwa w wysokości około 880 milionów zł. Ja mam pytanie związane z wysokością wpływów z abonamentu za rok 2007, z tą kwotą: czy komisja dowiedziała się, jaką wartość, że tak powiem, miała misja w polskim radiu i telewizji w roku 2007? Czy ta kwota jest taka sama, jak wykazane kwoty wydatków na misje w mediach, o których wspomniałem? I czy czasem nie jest to realizacja... Jeżeli powiemy, że abonament równoważy nam zadania na misje, to czy nie jest to realizacja stwierdzenia, które kiedyś wyraził pan prezes Kwiatkowski: tyle misji, ile abonamentu? Tak że byłoby bardzo źle, gdyby pod obrady naszej Izby skierowano prawo przygotowane w tej formie.

Drugie pytanie, do pana senatora sprawozdawcy Persona. Czy w przypadku tej nowo wprowadzanej ustawy nie będzie takiej sytuacji, że oto mamy dwoistość w mediach publicznych? Z jednej strony nazywamy je publicznymi, bo korzystają z tych środków, o których wcześniej powiedziałem, a z drugiej strony wystawione są na grę wolnorynkową. W związku z tym pytanie: czy teraz nie powtórzy się zarzut, który stawiała jedna z telewizji prywatnych, że Telewizja Polska przerywała program rozrywkowy, by móc wygenerować zyski związane z reklamami? Czy w obecnej sytuacji będzie to rozdzielone, tak że będzie można przerywać te programy, nie licząc się z zarzutami telewizji prywatnych, które tak samo będą walczyć o reklamy, o to, aby jak najwięcej ich dla siebie zdobyć? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym skorzystać z informacji, jakie przekazał przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Otóż, jak już wcześniej mówiliśmy, za 2007 r. z opłat abonamentowych wpłynęło 29% spodziewanych środków, a wysokość tej sumy, z gospodarstw domowych i z podmiotów gospodarczych, była obliczana na kwotę 3 miliardów 200 milionów zł. W aktualnej strukturze organizacyjnej nadawców publicznych Krajowa Rada szacuje koszty realizowanej misji w roku 2010 na kwotę 2 miliardów 100 milionów zł. A więc różnica, która powstaje między sumą środków, jakie zostaną zapewnione w ustawie budżetowej, a sumą szacowanych kosztów realizowanej misji, jest istotna. Ona musi zostać wypełniona przede wszystkim przychodami z rynku reklamowego. To z całą pewnością najistotniejsze źródło przychodów, drugie obok środków z funduszu misji. Trzecie źródło, moim zdaniem istotne, to granty. Jest możliwość pozyskiwania grantów. Ja wspomniałem już o tym, że rozgłośnie regionalne Polskiego Radia, które dzisiaj są przecież spółkami prawa handlowego, pozyskują znaczne środki z grantów na realizację zadań o charakterze publicznym, na tworzenie programów, w których jest zawarta pewna misja publiczna. A więc nie są to środki bezpośrednio związane z ich jakby...

(Marszałek Zbigniew Romaszewski: Istnieniem.)

...z istnieniem tych rozgłośni, z ich obowiązkiem działania.

Kolejne źródło przychodów to, w moim przekonaniu, możliwości pozyskiwania środków ze współpracy z samorządami, i tymi lokalnymi, i regionalnymi. Jest wreszcie także możliwość ubiegania się o finansowanie wydatków inwestycyjnych z regionalnych programów operacyjnych w działaniach przewidzianych dla kultury. A więc tych źródeł finansowania jest wiele. Dzisiaj oczywiście nie jestem w stanie zaprezentować tej struktury w dokładniejszy sposób. To są moje przewidywania, przewidywania będące efektem doświadczeń i obserwacji tego, co się dzieje na rynku mediów publicznych, regionalnych. I w moim przekonaniu stwarza to realne szanse na funkcjonowanie mediów publicznych w myśl postanowień tej ustawy, która tworzy nowy ład medialny. Myślę, że warto poświęcić jeszcze chwilę na uwagę do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego. Sądzę, że dygresja o tych usługach szewskich wprowadziła nas w pewne koleiny myślowe, które nie są zgodne z rzeczywistością. To nie jest tak, że środki uzyskiwane z licencji programowej czy z licencji programowej na audycję - bo będzie podział tych środków, w wypadku licencji programowej na audycję zaledwie 10% całej puli jest przeznaczonych na ten cel - mają finansować jakąś iluzoryczną część funkcjonowania mediów publicznych, radia lub telewizji. Przecież koszt wytworzenia produktu objętego licencją zawiera nie tylko koszty samego nagrania - kamery, mikrofonu - ale przecież także wszystkie koszty funkcjonowania. To oczywiste, że kalkulacja będzie zawierać również koszty administracyjne, na przykład czynsz, jeśli to nie będzie obiekt własny, koszty funkcjonowania całej spółki, a nie tylko części związanej z realizowaniem konkretnego programu. A więc te środki, które będą szły w ślad za licencją, mają również pokrywać koszty funkcjonowania, a nie tylko realizacji konkretnego przedsięwzięcia, konkretnej usługi medialnej. To nie znaczy, że to dotyczy wszystkich kosztów, to jest zrozumiałe. Sposób kalkulacji będzie to w określonym stopniu uwzględniał. Może się zdarzyć tak, że wartość realizowanych programów w ramach licencji będzie stosunkowo niewielka w odniesieniu do rzeczywistych kosztów i wówczas powstałaby istotna dziura w przychodach, koszty mogły być większe czy znacznie większe od przychodów. No ale po to jest odpowiedzialne i gospodarne myślenie zarządów tych spółek, aby szukać innych poza przychodami z licencji źródeł finansowania ośrodków regionalnych. Tak że oczywiście, o czym powiedział pan senator Ryszka, iż Krajowa Rada, mówiąc kolokwialnie, będzie bogiem i carem. Rzeczywiście, ustawa oddaje ogromną władzę Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i od mądrości Krajowej Rady będzie zależało takie ukształtowanie przepływów finansowych, szczególnie w pierwszym roku, w okresie przejściowym, by zapewnić właściwe środki i przygotować ośrodki regionalne, zwłaszcza ośrodki telewizji, do funkcjonowania w nowej rzeczywistości, to znaczy chodzi o zwrócenie uwagi na konieczność minimalizacji kosztów, ale i maksymalizacji przychodów i zapewnienie w tym pierwszym roku środków niezbędnych do funkcjonowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator...

Senator Andrzej Person:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, odpowiem krótko: ja takiego zagrożenia nie widzę. Wydaje mi się, że właśnie Krajowa Rada, ze względu na władzę, o której wspomniał pan senator, i powołane rady programowe, składające się z ludzi kompetentnych, publicznych, będą stały na straży tego, żeby program typu "taniec na lodzie" nie był traktowany jako misja. Środki uzyskane na te zadania z licencji programowych dzięki temu w moim przekonaniu będą na misję, czyli na te zadania publiczne. Po prostu nie ma takiego zagrożenia, żeby program, który ma licencję i który trzeba rozliczyć od strony i merytorycznej, i finansowej, zamienił się w program stricte komercyjny, bo bardzo łatwo to sprawdzić. Oczywiście żyjemy w takich czasach... Kilka tygodni temu byłem świadkiem, jak wyludniło się pół Anglii, bo oglądano program o tym, kto ładniej śpiewa czy jakiś taki. Byłem przekonany, że taki program jest wytworem telewizji komercyjnej, a okazało się, że to BBC realizowała. Było to dosyć głośne, w Polsce też o tym była mowa, bo jedna z pań, która miała wygrać, nie wygrała, zasłabła; cała Anglia to oglądała. Ale misyjność takiego programu wydaje mi się dosyć wątpliwa. Tymczasem BBC jest dla nas takim wzorem jak wzór metra w Sevres pod Paryżem. Niestety, do robienia takich programów też się posuwają, widząc, jak duża jest tego oglądalność. Ale musi być kontrola i ktoś musi stać na straży tego, żeby pieniądze, które idą na zadania publiczne, misyjne, były wydawane we właściwy sposób.

I jeszcze jedna uwaga, jeżeli mogę, Panie Marszałku...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Bardzo proszę.)

...ad vocem wystąpienia pana przewodniczącego Andrzejewskiego, może niedokładnie ad vocem, ale w sprawie opinii. Otóż nie wiem, z jakich powodów te opinie Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej nie dotarły do naszej komisji. Podczas jednego z posiedzeń ja i pan senator Grzyb - który gdzieś teraz wyszedł - otrzymaliśmy taką opinię z 19 maja, skierowaną do pani przewodniczącej komisji kultury, w której pan sekretarz stanu Mikołaj Dowgielewicz wypowiada się obszernie... Pan zresztą pewnie ma tę opinię, ona dotarła do naszej komisji dopiero niedawno, ale wcześniej była już w Sejmie. Konkluzja jest taka, że projekt ustawy będącej przedmiotem sprawozdania jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, z zastrzeżeniem zgłoszonej w piśmie uwagi. Ta uwaga dotyczy zwrócenia się do prezesa UOKiK jako organu właściwego o wydanie opinii w zakresie przedmiotowej ustawy w trybie art. 16 ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej. Generalnie pan minister Dowgielewicz stoi na stanowisku, że projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii, z tym zastrzeżeniem dotyczącym UOKiK. I ta opinia była wydana 19 maja. Niestety, jak wiemy, do naszej komisji nie dotarła. Dziękuję bardzo...

(Senator Piotr Andrzejewski: W ogóle do Senatu nie dotarła.)

Tak, nie dotarła do Senatu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Do panów sprawozdawców mam takie pytania.

Pierwsze pytanie, do pana senatora Persona. Wiadomo, że tworzenie dobrego prawa to jest tworzenie takiego prawa, które nie stwarza mechanizmów korupcjogennych. Wczoraj był u nas szef CBA, pan Mariusz Kamiński. Pytaliśmy, gdzie jest największy mechanizm korupcjogenny. Powiedział, że w ustawie o zamówieniach publicznych. Pamiętamy, że ta ustawa była wielokrotnie nowelizowana i ciągle jeszcze jest taka sytuacja. A teraz ja patrzę na zapisy art. 11, w których jest mowa o przyznawaniu przez Krajową Radę licencji programowej. Z ust. 7 art. 11 wynika, że w zasadzie każdemu można odmówić, ponieważ wśród sześciu kryteriów odmowy jest jedno takie najbardziej klasyczne: brak środków pieniężnych funduszu na zadania objęte wnioskiem. Czyli w zasadzie każdemu można odmówić, ale też każdemu można udowodnić, że się nie zmieścił w tych pozostałych kryteriach. Czy to nie jest system korupcjogenny? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, do pana senatora Woźniaka. Jak wiadomo, każda zmiana w budżecie wymaga wskazania, skąd będą pochodzić środki na realizację nowego zadania. Zapowiadane zniesienie abonamentu to, jeśli tylko ktoś zechce to skojarzyć, zwiększenie któregoś z podatków lub zabranie pieniędzy z innego działu w celu zrównoważenia budżetu. Czy w trakcie prac nad nowelizacją ustawy ktokolwiek wskazał, skąd się wezmą pieniądze na media publiczne? Przypominam, że jednocześnie podkreślano, że takie środki będą. Czy one może będą z nowego podatku od samochodów, czy z odebrania pieniędzy studiującym drugi fakultet, czy też z uszczuplenia budżetu ochrony zdrowia? Czy podpisani pod projektem posłowie kiedykolwiek w trakcie prac nad ustawą wskazali, skąd te pieniądze mają pochodzić?

I trzecie pytanie, właściwie do obydwu panów senatorów sprawozdawców. Otóż dzisiaj koszty mediów publicznych to 1,5 miliarda zł, właściwie takie są potrzeby. Według założeń ustawy w budżecie ma być 880 milionów zł. Jak wobec tego tak zmniejszony budżet na zrealizowanie potrzeb, które są na poziomie 1,5 miliarda zł, projektodawca zamierza wykonać? Jak to będzie możliwe? Jeśli weźmie się pod uwagę to, że będą czerpać z dodatkowych źródeł, na przykład z reklam, to będą musieli rezygnować z misji, bo coś za coś.

I jeszcze taka refleksja, którą chciałam poczynić, słuchając tych pytań i odpowiedzi. Mam takie wrażenie, że ta ustawa to jest taka bomba, która ma właściwie rozbić polskie media i zniszczyć resztki suwerenności medialnej w Polsce. I biorąc udział w tej dyskusji, w zadawaniu tych pytań, w tej pracy nad ustawą, zastanawiam się, czy nie jesteśmy aktorami w teatrze pożytecznych idiotów. Bo przecież ta ustawa prowadzi nie do polepszenia sytuacji, tylko do jej pogorszenia. Czy my powinniśmy się z tym zgadzać jako senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeśli chodzi o pytanie skierowane do mnie... Pani Senator, to rzeczywiście bardzo trudne pytanie, zwłaszcza w kontekście wczorajszego wystąpienia szefa CBA, w sytuacji, gdy korupcja ciągle jest w Polsce dużym problemem. Ale ja myślę, że trzeba w którymś momencie założyć, że ten problem będziemy skuteczniej zwalczać. Nie chcę państwa zanudzać i w całości tego przytaczać, ale art. 7, to, że Rada Programowa składa się z osób zaufania publicznego, powiększenie Krajowej Rady - wszystko to powoduje, że znajdą się tam osoby, które... Nie możemy z góry, ex cathedra posądzać ich o to, że będą podatne na korupcję ze strony tych regionalnych spółek czy też centralnych telewizji albo radia. Ja przyznam się szczerze, że jestem większym optymistą od pani senator i uważam, że generalnie w kraju idziemy w dobrą stronę i że problem korupcji jest z roku na rok coraz mniejszy. Ale jeszcze raz powiem, że grono osób zaufania publicznego, jakie tam się znajdą, i w radach programowych, i w radach regionalnych, a zwłaszcza w Krajowej Radzie, wyklucza moim zdaniem takie założenie, chociaż dyskusja na ten temat oczywiście się toczyła. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja myślę, że chyba jeszcze raz warto podkreślić, że ten poziom, który zapisano w ustawie, to wyposażenie mediów publicznych w kwotę odpowiadającą wielkości wpływów z abonamentu w roku 2007 właśnie ma ustabilizować sytuację mediów publicznych w roku przejściowym, w roku przyszłym. A przecież wpływy z abonamentu w roku bieżącym, także w roku 2008, były mniejsze. W 2008 r. media publiczne funkcjonowały i nikt nie mówi o zapaści mediów w roku 2008. Świadomie został przyjęty ten poziom z roku 2007, jeszcze wyższy niż w roku 2008 i oczywiście znacznie wyższy niż w roku bieżącym. A więc tu jest ten parametr stabilizacji finansowej, w moim przekonaniu, zawarty. Oczywiście różnica między sumą kosztów funkcjonowania mediów publicznych a przychodami z abonamentu jest pokrywana z wiadomych źródeł i to są bardzo istotne źródła. Jest jeszcze kwestia struktury tych przychodów, bo media regionalne, a już w szczególności ośrodki regionalne telewizji, są w przeważającej mierze finansowane ze środków pochodzących z abonamentów via centrala telewizji. I oczywiście ten mechanizm, jak już mówiliśmy, będzie musiał być zastosowany w okresie przejściowym, i tutaj trzeba wierzyć w odpowiedzialność i mądrość Krajowej Rady, która, jak powiedział pan przewodniczący Andrzej Person, będzie dobierana wedle kryteriów, jakie my tutaj stanowimy, zapewniających właściwie kompetencje i merytoryczne, i etyczne.

Ta zasada, o której mówiła pani senator Fetlińska, jest to święta zasada budżetowa. Jeżeli składasz poprawkę do budżetu, to musisz wskazać źródło jej sfinansowania. Ale ona oczywiście odnosi się do budżetu bieżącego, my zaś mówimy o przyszłorocznym budżecie państwa, w związku z tym ta zasada nie ma tutaj zastosowania, bo poprawka nie idzie w kierunku zwiększenia środków, wydatków. Gdyby tak było, to wówczas rzeczywiście wymagałaby wskazania źródła finansowania, bo należałoby zakładać, że będzie umniejszenie innych wydatków lub też w ogóle zwiększenie przychodów, a więc zwiększenie dziury budżetowej. Ale taka sytuacja nie ma tu miejsca i to nie jest powód do obaw. Te środki będą musiały być zapisane w ramach wydatków z dochodów budżetu państwa, będą musiały być zapisane po stronie wydatków. Dysponentem będzie Krajowa Rada Radiofonii jako ośrodek szczebla centralnego. Nie ma obawy.

(Senator Janina Fetlińska: Czy mogę ad vocem?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę.

Senator Janina Fetlińska:

Ja jestem zdziwiona, bo jeżeli są nowe wydatki, nowa pozycja w wydatkach, no to też te przychody powinny być wskazane. Tak więc wydaje mi się, że to jest naprawdę poważny powód, żeby się nad tym zastanowić. Czy wiadomo coś na temat tego, czy w projekcie budżetu - który na pewno jest już przygotowywany, bo jest czerwiec - to zadanie jest rzeczywiście uwzględniane?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Panie Marszałku!

Budżet państwa jest zmienny, jest płynny. W jednym roku pojawiają się wydatki, których nie było w roku poprzednim albo wzrost wydatków, a innego rodzaju wydatki się zmniejszają lub w ogóle znikają. Ta zasada, jeszcze raz powtórzę, ma zastosowanie w procesie uchwalania budżetu i zmian w budżecie, teraz mówimy natomiast o przyszłorocznym budżecie i nie ma obawy, żeby ta zasada w jakikolwiek sposób nas krępowała. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam trzy krótkie pytania. Ale najpierw chciałbym uzyskać informację od pana marszałka, czy również w dalszej części dzisiejszych obrad będzie możliwość zadawania pytań przedstawicielowi rządu i przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo zapewne ograniczyłoby to pytania w tej chwili.

(Senator Stanisław Bisztyga: Naturalnie.)

Będzie możliwość, dobrze. Dziękuję.

Ja mam krótkie pytania do obu panów. Po pierwsze, czy... Wiadomo, że te środki z funduszu misji publicznej będą przekazywane na programy o charakterze misyjnym. Ale czy w stacjach prywatnych te programy będą przerywane blokami reklamowymi? Szczycimy się tym, że w telewizji publicznej wszelakiego rodzaju programy nie są przerywane blokami reklamowymi. Czy będzie to miało przełożenie również na media prywatne? Bo wiemy, że tam wszystkie programy mogą być przerywane blokami reklamowymi. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Już chyba nie ulega żadnej wątpliwości, że ta ustawa będzie wymagała notyfikacji Komisji Europejskiej zgodnie z art. 88 ust. 3 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Co będzie w przypadku, gdy ten sposób finansowania zostanie podważony przez Komisję Europejską, zostanie uznany za nieuprawnioną pomoc publiczną? Zlikwidujemy abonament, nie będzie pieniędzy z budżetu, które miałyby zasilać media. Jak panowie ocenicie taką sytuację? Może tu jest potrzebne jakieś inne rozwiązanie, a może odrobina refleksji nad czymś, co by przeciwdziałało zagładzie mediów przede wszystkim publicznych, publicznego radia i oddziałów regionalnych telewizji? Ja nie jestem w stanie się zgodzić z tym, co powiedział pan senator Woźniak, że utrzymanie mediów jest finansowane w znacznej części również poprzez granty. No, akurat ten sposób finansowania, to źródło finansowania jest, że tak powiem, niewielką cegiełką, jest wręcz marginalne, jeżeli chodzi o radiofonię i publiczną, i prywatną. Tak że tutaj, Panie Senatorze, absolutnie nie jestem w stanie się z panem zgodzić co do tego sposobu finansowania. Bo wiadomo, że to są źródła jasno sprecyzowane, jasno określone, ich katalog jest po prostu zamknięty.

I jeszcze trzecia kwestia. Czy w tym nowym ładzie, który ta ustawa bez wątpienia tworzy, widzicie panowie możliwość funkcjonowania programu informacyjno-publicystycznego o charakterze ogólnopolskim, takiego, jakim jest w tej chwili TVP Info? Bo wiadomo, że te częstotliwości, na których w tej chwili operuje TVP Info, zostaną oddane niejako tym spółkom regionalnym, które będą tworzyły swój własny, indywidualny program. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na pierwsze pytanie odpowiem odrobinę szerzej, bo to ważne pytanie, dotyczące też częstych opinii o tych 10% z tego funduszu przeznaczonych na audycje. W tych konkursach mogą startować również media niepubliczne, o to pan senator pytał, tak? Oczywiście to nie oznacza, że całe 10% jest przekazane wyłącznie na to, bo w tych konkursach mogą brać udział na równych zasadach także media publiczne. Chociaż padają i takie opinie, że jest to dofinansowanie głównie mediów prywatnych. Musimy się zgodzić - i chyba to jest uprawniony pogląd, niezależnie od oceny programów telewizyjnych, bo ta bywa, jak rzecz gustu, niejednakowa - że zarówno w telewizji publicznej, jak i w telewizjach prywatnych są programy, które można dzisiaj nazwać programami misyjnymi, reportaże, programy historyczne - zwłaszcza w TVN - które zdecydowanie by się w ten nasz opis zadań wpisały. Ale na pewno będzie równoprawne traktowanie nadawców jednych i drugich przy ocenie tego, czy te programy, jak pytał pan senator, mogą być przerywane reklamami, czy nie. Oczywiście zasada musi być jednakowa. W takim zakresie, w jakim to jest korzystanie z pieniędzy funduszu zadań publicznych, reguły gry będą te same. Ja powiem szczerze...

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Ja może uzupełnię swoje pytanie. Panie Senatorze, nie wiem, czy dobrze pan zrozumiał moje intencje. W tej chwili wszystkie programy emitowane w telewizji komercyjnej, poza programami informacyjnymi, mogą być przerywane blokami reklamowymi. I to jest niepodważalne, prawda? Czyli, myśląc logicznie, te programy, które będą finansowane z funduszu misji publicznej, również będą mogły być przerywane blokami reklamowymi, co nie jest możliwe w telewizji publicznej. Czy nie należałoby pokusić się o taką zmianę, żeby programy finansowane z funduszu misji publicznej tak w publicznej telewizji, jak i w prywatnej telewizji, były traktowane jednakowo, żeby nie przerywano ich blokami reklamowymi? Blok reklamowy może być na początku, na końcu, ale nie w środku.

Senator Andrzej Person:

To właśnie miałem na myśli. Ja też dokładnie tak to odbieram, że i rady programowe, i Krajowa Rada tak będą oceniały te programy. Jeżeli one są finansowane ze źródeł właśnie tego funduszu zadań publicznych, trudno sobie wyobrazić, żeby były traktowane odmiennie.

Jeśli idzie o notyfikację, to bez wątpienia nie można dopuścić do sytuacji, że fundusze byłyby uruchomione przy braku notyfikacji. Groziłoby to konsekwencją w postaci zwrotu tych pieniędzy. I nie wyobrażam sobie, żeby do takiej sytuacji mogło dojść. Okres sześciu miesięcy, zdaniem ekspertów - szkoda, że ich tu nie ma, no ja w tej branży nie jestem fachowcem - jest dla tej notyfikacji wystarczający. Tyle tylko mogę powiedzieć, że od czerwca, a dzisiaj jest osiemnasty, do końca roku Komisja Europejska i urząd, który tych notyfikacji dokonuje, powinny mieć na to wystarczająco dużo czasu. Takie opinie słyszałem z UKIE i je tu przytaczam.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: A jeśli opinia Komisji Europejskiej będzie negatywna i zostanie to uznane jako nieuprawniona pomoc publiczna?)

Jak powiedziałem, bez wątpienia sprawą numer jeden, sprawą nadrzędną, tak mi się wydaje i chyba tak jest, jest absolutny zakaz uruchamianie jakichkolwiek środków. W tej sytuacji jedynym rozwiązaniem byłoby dalsze utrzymanie abonamentu - nie wyobrażam sobie innego wyjścia - co byłoby oczywiście, co tu dużo mówić, pewnym problemem. Trzeciego pytania nie pamiętam.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Chodziło o TVP Info, utrzymanie programu o zasięgu ogólnopolskim i o charakterze informacyjno-publicystycznym.)

Już mówię. Jest to zapisane w ustawie. Już wcześniej też wspominałem o tym, że Telewizja Polska nie występowała o osobną częstotliwość dla TVP Info. Nastąpiło rozszczepienie tych częstotliwości poszczególnych telewizji lokalnych i w ten sposób powstało TVP Info. Jestem przekonany, że jest to jeden ze środków... Często tu padają pytania, i słusznie, o te mniejsze ośrodki, które powstały w ciągu ostatnich trzech, czterech lat, o to, że im będzie trudniej się utrzymać. One będą musiały, mówiąc językiem sportowym, grać w jednej drużynie, bo inaczej będzie im dużo trudniej, jestem o tym przekonany. Oprócz tego mogą tworzyć spółki, co jest zapisane w ustawie, także między spółkami jednoosobowymi Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Banaś. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie jest do pana senatora Persona. Zacznę najpierw od takiej uwagi generalnej. Na tej sali i na sali polskiego Sejmu wypełniają swój mandat profesorowie, artyści, dziennikarze, ludzie sztuki, w imieniu i na rzecz pewnych partii, nie będąc ich członkami. Państwo zakładacie, że członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a i rad programowych poszczególnych rozgłośni, będą osoby publiczne wybierane przez związki twórcze, między innymi przez uniwersytety itd., itd. Jak w takim razie zamierzacie zapewnić tę apolityczność, która jest głównym hasłem przewodnim tej ustawy, skoro okazuje się, że tej apolityczności tak naprawdę nie ma również na uniwersytetach, w związkach twórczych, wśród ludzi kultury i sztuki. To pierwsze pytanie.

Pytanie drugie, do pana senatora Woźniaka, związane z abonamentem. Czy zechciałby pan senator przedstawić dane na temat ściągalności abonamentu za rok 2008, bo o roku 2007 słyszeliśmy, że jest to około 30%. Pytam o 2008 r., szczególnie interesuje mnie ta informacja w kontekście słynnej zapowiedzi premiera Donalda Tuska, iż zlikwiduje abonament, co zdaje się w sposób wydatny dołożyło się do tej i tak już bardzo słabej tendencji z lat poprzednich odnośnie do ściągalności abonamentu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, to trudne pytanie. Mógłbym rzec najprościej, że to wykracza trochę poza zakres mojego sprawozdania, ale spróbuję odpowiedzieć tym, czym niestety przez prawie trzydzieści lat mojego życia byłem karmiony: w czasach komunistycznych padało takie stwierdzenie "apolityczny fachowiec". Oczywiście, że to jest trudne, niedawno dyskutowaliśmy, który prezydent był apolityczny, a który nie. Myślę, że gdyby rekomendacje renomowanych uczelni i związków twórczych jednoznacznie wskazywały panią Borys-Damięcką, to i tak wiadomo, że jest ona politykiem, albo gdyby jakieś stowarzyszenie dziennikarskie wskazało mnie, to i tak byłoby oczywiste, że też jestem politykiem i w tej Krajowej Radzie brać udziału nie powinienem. Możemy jednak przyjąć, że jakiś znany reżyser, aktor czy dziennikarz - nie chcę podawać nazwisk, nawet się nad nimi nie zastanawiałem... No, pan oczywiście odpowie, że na przykład wybitny dziennikarz, pan Tomasz Lis, ma startować na prezydenta, jak mówiono, więc mogłoby powstać pytanie, czy jest dziennikarzem, czy politykiem. Ale na wszelki wypadek nie o Tomaszu Lisie myślę. Tyle, że...

(Senator Grzegorz Banaś: Jest to fasada, która niczego nie zmienia, a tylko pewne sprawy zamazuje.)

Myślę, że moglibyśmy pewnie dosyć długo toczyć taką dyskusję, ale szanując państwa czas odpowiem tak: przyjmijmy, iż te rekomendujące organizacje dadzą gwarancje, że stawiają na takich ludzi, którzy nie noszą jakiejś politycznej nalepki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl. Proszę bardzo.

(Senator Grzegorz Banaś: Ale drugie pytanie było do pana senatora.)

A, przepraszam, jeszcze była część finansowa.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja posiłkuję się danymi, jakie uzyskaliśmy od przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Być może w jego wystąpieniu będzie uszczegółowienie odpowiedzi na te zasadne pytania. Mogę powiedzieć, że prognoza wpływów z abonamentu na rok przyszły, gdyby przyjąć te tendencje, te trendy, które można zaobserwować, byłaby na poziomie 656 milionów zł, a przewidywane wykonanie na ten rok - na poziomie 550 milionów zł. A więc tak naprawdę przyjęcie zasady, że środki na misję publiczną z budżetu państwa zostaną zapewnione na poziomie wpływów z abonamentu z roku 2007 jest dobrym rozwiązaniem prowadzącym w kierunku stabilizacji sytuacji finansowej mediów publicznych. Czy to wystarczy, Panie Przewodniczący? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Persona. Chciałbym wiedzieć, czy komisja zajmowała się nowelizacją art. 26 ustawy o radiofonii i telewizji. Pytam, gdyż dodany ust. 3b stanowi, że siedemnaście spółek radiowych jest zawiązanych w celu tworzenia i rozpowszechniania między innymi programów lokalnych, oczywiście także regionalnych i ponadregionalnych. I niekonsekwencją jest, że w pkcie 4 nie ma możliwości przyznania tym właśnie spółkom radiowym częstotliwości lokalnej. Mówi się tylko o częstotliwości regionalnej i ponadregionalnej, a nie mówi się o tej lokalnej. Pytanie, czy to... Sam nie wiem, może to jest wszystko w porządku. To tylko takie pytanie. Być może tam jest w tym jakiś zamiar. I kolejne pytanie, czy faktycznie nie powinno to być przedmiotem korekty i poprawki, bo jest tu też drugi taki przypadek, to znaczy to absolutorium programowe, gdzie mamy pewne duże nieścisłości legislacyjne.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo.

Komisja nie zajmowała się tym, ale moim zdaniem, tak to wynika ze słowniczka, czyli z art. 2, inaczej zdefiniowane są programy: lokalny, regionalny i ponadregionalny.

(Senator Władysław Ortyl: Są też inne częstotliwości do każdego, tylko tej trzeciej nie ma.)

I tej trzeciej rzeczywiście nie ma.

(Rozmowy na sali)

Chodzi o pkt 4 - regionalne programy radiowe. O lokalnych częstotliwościach nic tu nie ma i faktycznie nie zajmowaliśmy się tym, a więc to na pewno nie jest jakiś nasz zamysł.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Persona. Mianowicie została wprowadzona zasada pozwalająca na odwołanie w określonych sytuacjach członków rady czy zarządu spółki. Pytanie, dlaczego zróżnicowano zasadę odpowiedzialności i w przypadku członków zarządu nie przewidziano możliwości odwołania ich z funkcji w razie działania na szkodę spółki, natomiast w przypadku członków rady jest to przewidziane. Pytanie, czy tego typu regulacja w ogóle jest potrzebna? Wiemy, jak wiele szkód wyrządzają podobne regulacje, chociażby w ustawie o prawie spółdzielczym, gdzie często na tym tle są procesy, bo niejednokrotnie na przykład zwyczajna sytuacja rozbieżności opinii czy polityki między jednym członkiem a większością pozostałych prowadzi do tego, że się takiego człowieka sekuje i usuwa z określonej funkcji. Zatem albo należałoby pomyśleć nad tym, czy nie usunąć w ogóle tej przesłanki z katalogu przyczyn uzasadniających odwołanie, albo, jeżeli już to wprowadzamy, no to w sposób jednolity, tak wobec członków zarządu, jak członków rady nadzorczej. To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie, również do pana senatora Persona. Dlaczego nie przewidziano, czy nie byłoby celowe określenie pewnej puli kontraktów, w wymiarze oczywiście finansowym, dla tych spółek regionalnych? Bo wydaje mi się, że istnieje obawa, że spółka Telewizja Polska czy Polskie Radio Spółka Akcyjna może zdominować procentowo udział w tych kontraktach, bo będą zawierane właśnie, że tak powiem, z centralą. Trudno tu mówić w sensie ścisłym o centrali, ale  skoro jest to spółka, która ma siedzibę w Warszawie, to wiadomo, że może mieć de facto większe możliwości pozyskiwania kontraktów. A skoro tworzymy te regionalne spółki akcyjne, to warto by się zastanowić, czy nie powinniśmy zapewnić tutaj jakiegoś balansu między, z jednej strony, działaniem tych spółek, a z drugiej - tejże spółki Telewizja Polska czy Polskie Radio Spółka Akcyjna.

I jeszcze trzecie pytanie, przepraszam, że mam aż trzy. Mianowicie jak będą uregulowane kwestie związane z relacjami między tymi spółkami Telewizja Polska SA, Polskie Radio SA a spółkami regionalnymi w zakresie praw, którymi będą dysponowały, chociażby praw autorskich i innych, związanych z określonymi programami, z określonymi materiałami filmowymi, które to prawa będą im przynależne? Wydaje się to bardzo istotną kwestią przy podziale majątku, który powstanie. W trybie art. 45 powierzono to zadanie ministrowi; minister ma dokonywać podziału między te poszczególne podmioty. Jak to będzie zrobione? Czy będzie tutaj zachowany jakiś parytet i zasada sprawiedliwości? Chodzi o to, żeby nie doszło do takiej sytuacji, że na przykład te spółki Telewizja Polska SA i Polskie Radio SA dostaną gros majątku, gros praw, a potem, jeżeli telewizja regionalna, spółka regionalna będzie chciała pewne programy transmitować, to będzie musiała ponosić ogromne koszty z tytułu przeniesienia praw do transmisji określonych audycji i określonych materiałów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję.

Zacznę od pierwszego pytania. Powiem, Panie Senatorze, że do końca tego nie zrozumiałem, bo członek zarządu oczywiście może być odwołany i jest ten katalog przyczyn, dla których odwołuje go rada nadzorcza w trakcie kadencji. Jest napisane, że z ważnych powodów, ale one są szczegółowo wymienione: rażące naruszenie przepisów prawa, prowadzenie działalności, która pozostaje w sprzeczności z wykonywanymi obowiązkami, niezłożenie w terminie wniosku o przyznanie licencji programowej, stwierdzenie w wyniku kontroli, o której mowa w art. 25 ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych, istotnych nieprawidłowości, a wreszcie nieudzielenie absolutorium programowego z wykonania licencji programowej. To dotyczy członka zarządu. Jeśli chodzi o radę nadzorczą, to myślę, że jest to duże osiągnięcie tej ustawy, bo tyle kłopotów dzisiaj napotykamy, między innymi związanych z tą niemożnością odwoływania członków rady nadzorczej, a ustawa właśnie o te nowe rozwiązania jest bogatsza. Tak że członkowie rady nadzorczej i zarządu mogą być odwoływani, jeśli...

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeśli można tutaj ad vocem...)

Tak, bo ja tego nie zrozumiałem.

Senator Zbigniew Cichoń:

Ad vocem. Mnie chodzi o to, że w wypadku członków rady nadzorczej wyraźnie sformułowano jako przesłankę odwołania "działanie na szkodę spółki", natomiast nie ma takiej przesłanki w wypadku członków zarządu. Skąd takie zróżnicowanie?

(Senator Andrzej Person: Jest rażące naruszenie przepisów, prowadzenie działalności, która pozostaje w sprzeczności z wykonywanymi obowiązkami...)

Wiem, ale nie ma przesłanki wymienionej wprost, takiej, jaka jest, proszę zważyć, w art. 28. To znaczy art. 28 otrzymuje takie brzmienie, że można odwołać również w razie działania na szkodę spółki. Nie ma jednak takiego odpowiednika przy członkach zarządu spółki. Skąd to zróżnicowanie? W końcu członek zarządu spółki podejmuje właściwie działania równie ważkie jak członek rady nadzorczej, a można by powiedzieć, że w zakresie bieżącego kierowania ma przecież nawet większe uprawnienia niż członek rady nadzorczej. W związku z tym nie widzę racji dla takiego różnicowania przesłanek, że członka rady nadzorczej można odwołać w razie działania na szkodę spółki, a już członka zarządu, choćby działał na szkodę spółki, odwołać nie można. Pytanie, jak powiadam, czy w ogóle przyjąć tę przesłankę jako wystarczającą do odwołania, bo można dyskutować na ten temat.

Senator Andrzej Person:

Zgadzam się z panem senatorem, ale przyjąłbym, że prowadzenie działalności, która pozostaje w sprzeczności z wykonywanymi obowiązkami i, jak w pkcie 4, stwierdzenie w wyniku kontroli, o której mowa w art. 25 ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych, istotnych nieprawidłowości... Czy to jest działanie rażące? No, chyba powinno to być rzeczywiście bardziej ujednolicone, ale można by na ten temat dyskutować.

Co do współpracy ośrodków - bez wątpienia tak. O podziale majątku traktuje ustawa, ale rzeczywiście, jeśli chodzi o prawa autorskie...

Jeszcze było drugie pytanie, ale nie zdążyłem zapisać i nie pamiętam, przepraszam. Prawo autorskie było trzecie, ale jeszcze było drugie pytanie.

Senator Zbigniew Cichoń:

No, jedno z nich. W każdym razie chodzi mi o to, jaki będzie zakres tych poszczególnych praw autorskich, przyznany spółce Telewizja Polska czy Radio Polskie SA, a jaki regionalnym spółkom...

(Głos z sali: Wolna amerykanka.)

No właśnie, bo tu jest duże niebezpieczeństwo. To powinno być jakoś określone w ustawie, a właściwie jest pozostawione woluntarystycznemu działaniu ministra, który tu niczym nie jest skrępowany. Jeżeli już się daje delegację ministrowi, to ta delegacja powinna być w miarę precyzyjna.

Senator Andrzej Person:

Mówi pan o art. 45, prawda? "Minister właściwy do spraw Skarbu Państwa wniesie do spółek, o których mowa" - itd. - "mienie wydzielone zgodnie z art. 44". Ja tylko mogę powiedzieć, Panie Senatorze, że przekonany jestem, że możliwość wykorzystania zasobów archiwalnych zarówno przez centralną, dużą telewizję, jak i te spółki utworzone z dawnych oddziałów bez wątpienia powinna w takich szczegółowych przepisach znaleźć swoje miejsce. Tu nie ma wątpliwości.

(Senator Zbigniew Cichoń: Czy mogę ad vocem?)

(Senator Czesław Ryszka: Pan minister dotrzyma tajemnicy.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Panie Marszałku, czy mogę jeszcze tytułem uzupełnienia?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Mnie się wydaje, że można by to było uregulować w ten sposób. Ustanowiono by zasadę, że dotychczasowe prawa, czyli uzyskane do dnia wejścia w życie tej ustawy, przysługują wszystkim na równi i w związku z tym bez względu na to, kto będzie ich dysponentem, powinien je przekazać darmowo innej spółce.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: W jaki sposób? A kto będzie sprzedawał polskie filmy: "Kanał" itd.?)

Tu chodzi o relację między tymi spółkami. A na zewnątrz to już jest inna kwestia.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To trzeba się zastanowić nad tym, jak to rozwiązać.)

Senator Andrzej Person:

Nie było takiego rzeczywiście... Na ten temat komisja nie debatowała. Tyle tylko mogę powiedzieć. Ale bez wątpienia jest to problem. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

To nie jest takie proste, oczywiście. Dziękuję bardzo.

Pan senator Piechniczek, proszę bardzo.

Nie ma senatora? Trudno.

Wobec tego pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytania do panów sprawozdawców.

Czy tworzenie spółek regionalnych nie spowoduje ich osłabienia i w konsekwencji nie doprowadzi do ich likwidacji? Mamy bowiem przykre doświadczenia w innych dziedzinach, tak jak chociażby w wypadku Polskich Kolei Państwowych. Czy nie spowoduje to uzależnienia spółek od różnych lokalnych podmiotów, a w szczególności, czy nie jest to przyczynkiem do dezintegracji państwa polskiego? To jest pierwsze pytanie.

I kolejne pytanie, które brzmi tak: czy w spółkach regionalnych Skarb Państwa będzie miał udziały? A jeżeli tak, to czy istnieje zabezpieczenie, żeby nie utracić kontroli nad tymi spółkami? To jest drugie pytanie.

Kolejne pytanie, tym razem do pana senatora Persona. Wspomniał pan senator o tym, że w dziedzinie cyfryzacji nic się dzieje, a wiemy, że termin, w jakim Polska jest zobowiązana dokonać cyfryzacji, nieuchronnie się zbliża. Czy mówiąc o tym, że nic się nie dzieje, miał pan senator na myśli rząd czy też Krajową Radę Radiofonii i Telewizji?

I ostatnie pytanie, też do pana senatora Persona. Czy zastanawiano się podczas posiedzenia komisji, jakie były powody, że Sejm skreślił art. 21, a wraz z tym artykułem wykreślił stwierdzenie, że programy publicznej radiofonii i telewizji powinny respektować chrześcijański system wartości, służyć umacnianiu rodziny, przyczyniać się do zwalczania patologii społecznych? Czy zastanawiano się nad tym? Jakie okoliczności zadecydowały o tym, że tak ważne w moim przekonaniu treści zostały usunięte z tej ustawy? Dziękuję.

(Senator Czesław Ryszka: Dyrektywa Unii Europejskiej.)

Senator Andrzej Person:

Już odpowiadam.

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, to już kilkakrotnie to tutaj tłumaczyłem, ale spieszę z wyjaśnieniami. Ten art. 21 jest nowelizowany. Zapis o wartościach chrześcijańskich znajduje się w art. 18, a dodatkowo wprowadziliśmy go w ramach poprawek do naszej nowej ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy, do art. 3 w pkcie 11a, b, c i d. A więc ta ustawa została przez komisje uzupełniona o dodatkowe pkty 11a, b, c, d i w art. 18...

(Senator Czesław Ryszka: A jak będzie w Sejmie?)

Panie Senatorze, będzie miał pan szansę mówić, mnie jest łatwiej, jak pan nie przeszkadza.

A jeśli chodzi o cyfryzację, to akurat pana senatora nie było,  kiedy ja to prostowałem tuż po przerwie, powołując się na opinię pana przewodniczącego Kołodziejskiego i pana ministra Boronia, że w Krajowej Radzie  trwają zaawansowane prace nad cyfryzacją i niebawem pierwsze takie próby już nastąpią. Myślę, że pan prezes powie więcej na ten temat.

Pytanie trzecie i drugie gorzej pamiętam...

(Senator Stanisław Piotrowicz: To powtórzę, jeżeli można.)

Tak, przepraszam.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Czy stworzenie spółek regionalnych nie spowoduje ich osłabienia i w konsekwencji nie doprowadzi do ich likwidacji? Tak stało się chociażby w przypadku PKP i wielu innych firm, tam podział na spółki spowodował ostateczną likwidację przedsiębiorstwa. I czy nie spowoduje to uzależnienia regionalnych spółek od różnych lokalnych podmiotów? Czy Skarb Państwa nie utraci kontroli? Cy są przewidziane zabezpieczenia, tak aby Skarb Państwa nie utracił kontroli nad spółkami regionalnymi? No i wreszcie pytanie ostateczne: czy podział na spółki regionalne nie jest przyczynkiem do dezintegracji państwa polskiego?

Senator Andrzej Person:

O Skarbie Państwa może powie pan senator Woźniak.

A o tej słabości to debatujemy już tutaj kilka godzin, podczas posiedzenia komisji też o tym mówiliśmy. Odpowiedź na pytanie należałoby zacząć od decyzji sprzed kilku lat o powołaniu małych oddziałów regionalnych, od sensu ich istnienia i mocarstwowości. Dzisiaj te oddziały, które powstały trzy, cztery lata temu, jak dobrze pamiętam, na pewno będą w trudniejszej sytuacji niż te, które istnieją dłużej i funkcjonują w większych miastach. Bez wątpienia wiele zależeć będzie od ich działania, zarządzania, pomysłowości, programów i występowania o licencje programowe z bardzo interesującymi propozycjami. To wszystko będzie składało się na ich sukces.

Bardzo istotne jest na pewno pytanie o zależność od władz lokalnych. Wyobrażamy sobie - i taka też była dyskusja w komisji - że samorząd może bardzo chętnie wesprzeć technicznie czy w jakimś innym zakresie taki ośrodek telewizyjny, a pod rządami nowej ustawy spółkę, ale oczywiście nie w ten sposób, że uzależni to od nadawanego programu. Jest to rzeczywiście duży problem, zwłaszcza w dobie kryzysu. Powstaje pytanie: jak te ośrodki, które dziś są małe i słabe, będą sobie z tym radziły? Rozmawiałem wielokrotnie z ich przedstawicielami na ten temat. No jedni są większymi optymistami, inni mniejszymi. Bez wątpienia będzie to jakiś problem.

(Senator Stanisław Piotrowicz: ...jestem tak zaniepokojony, jeżeli wpływ na te spółki będą miały samorządy czy też władze państwowe. Chodzi mi też o uzależnienie od lokalnego biznesu.)

Od sponsorów. No jest to spółka Skarbu Państwa, kontrolowana, co nie ulega wątpliwości, przez ministra skarbu państwa, a także przez lokalną, czyli regionalną radę programową w zakresie otrzymywanej licencji i programu, jaki w wyniku tych licencji powstaje. Jestem spokojny o lokalny biznes. Myślę że generalnie - zresztą mówiliśmy o tym wielokrotnie - proporcje środków otrzymywanych z centrali, że się tak nieelegancko wyrażę, i własnych dochodów tych ośrodków pochodzących z reklamy są niebezpieczne. Co do tego nie ma wątpliwości.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Jeżeli można, uzupełniające pytanie, bo w tym się nie orientuję: czy regionalne spółki w 100% będą własnością Skarbu Państwa?

Senator Andrzej Person:

Tak, będą to jednoosobowe spółki Skarbu Państwa.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Tak, w art. 43 ustawy jest upoważnienie dla ministra właściwego do spraw skarbu państwa do zawiązania spółek telewizyjnych i nadania im statutów w porozumieniu z Krajową Radą. Oczywiście, właściwością ministra do spraw skarbu państwa będzie również wyposażenie ich w odpowiedni majątek. Z całą pewnością będzie to mienie, którymi dzisiejsze oddziały regionalne dysponują, a być może nie tylko. Mówię "być może", bo mogą to być środki z centrali telewizji, które centrala może zechce  przeznaczyć na wyposażenie i wzmocnienie słabszych dzisiaj ostatnio powstałych ośrodków, być może będą to określone wartości, którymi zechciałyby dysponować samorządy. No ale myślę, że padły pytania o charakterze generalnym, ja nie dopuszczam myśli, że w efekcie przyjęcia przez Sejm i Senat tej ustawy dojdzie do czwartego rozbioru Rzeczypospolitej Polskiej. Panie Senatorze, z całą pewnością nie ma zagrożeń dla podstaw polskiej państwowości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piechniczek nie przybył jeszcze, a więc głos zabierze pan senator Dajczak.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Prosiłbym pana senatora Ryszkę jako przedstawiciela mniejszości komisji o odpowiedź.

Panie Senatorze, od pewnego czasu w Polsce poprzez odpowiednie kształtowanie opinii publicznej próbuje się wyrobić powszechne przekonanie o dyskryminacji mniejszości. Oczywiście, wszyscy wiemy, że głównie chodzi o mniejszości seksualne, bo to jest ten temat, który ostatnio bardzo mocno się pojawia. Ja mam pytanie, związane z tym, że to się pojawia w zapisie ustawy, nad którą dyskutujemy, a wszyscy, którzy trzeźwo patrzą na naszą rzeczywistość, nie widzą żadnych realnych zagrożeń dla mniejszości, w tym mniejszości seksualnych. A więc skąd ten zapis wziął się w ustawie? Kto był tego inspiratorem? Jak mówię, nie ma realnego zagrożenia. Czy to nie jest czasami odpowiedź na dość mocne naciski niektórych środowisk Parlamentu Europejskiego, aby chociażby uznać związki homoseksualne za inną postać rodziny? Czy ten zapis o przeciwdziałaniu dyskryminacji paradoksalnie nie stworzy dyskryminacji? Co z tymi którzy mają inne poglądy na tematy homoseksualistów i mają teraz możliwości prezentowania tego w programach katolickich czy innych wyznań chrześcijańskich? Czy nie stanie się tak, że w świetle tego zapisu nie będą mogli tego robić tak, jak robią do tej pory? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Początek pytania był taki: kto ten zapis wprowadził. Ja poszerzę to pytanie: kto w ogóle ustawę napisał? Bo pierwotnie to był projekt poselski, ale potem się okazało, że posłowie, którzy go wnosili do Sejmu, w ogóle go nie znali. Przypomnę, że wicemarszałek Szmajdziński pytany przez "Rzeczpospolitą" o abonament powiedział, że nie trzeba będzie już płacić abonamentu. Potem się okazało, że wszyscy, którzy zalegają z abonamentem, muszą to uregulować. Do tego stopnia, że, powiedzmy, nie ma tego, kto ten projekt ustawy napisał. Ministerstwo kultury się do tego nie przyznaje, tak samo profesorowie, którzy napisali założenia do tego projektu, absolutnie się od tego odcinają. Odpowiedź na pytanie, kto wpisał niedyskryminowanie osób o innej orientacji seksualnej, jest po prostu tajemnicą poliszynela. Oczywiście jest to dyrektywa Unii Europejskiej.

Ja może odwołam się do innego przykładu. Mianowicie w traktacie z Maastricht nie ma słowa o rodzinie. Są tam bardzo szczegółowe zapisy o tym, jak krzywy powinien być banan, jaką krzywiznę ma mieć ogórek itd., ale zapisów o rodzinie nie ma. I słusznie wywnioskowano z tego, że rodzina i cała polityka rodzinna należy do kompetencji każdego państwa unijnego i w to Unia Europejska się nie będzie wtrącać. Tymczasem Parlament Europejski dziesięć lat później, w 1995 r., napisał rezolucję, odezwę do wszystkich krajów o tym, żeby wprowadzić związki partnerskie, czyli osób o orientacji homoseksualnej. W tej chwili pod naciskiem... Te rezolucje są stale powtarzane, a ten apel jest, powiedzmy, coraz ważniejszy. Co więcej sądy Unii Europejskiej powoli także zaczynają w tym kierunku działać i osoby poszkodowane czy jakoś postponowane ze względu na swoją orientację seksualną po prostu zaczynają w nich wygrywać.

Dlatego wpisanie do ustawy orientacji seksualnej jest bardzo niebezpieczne. Polska jest krajem tolerancyjnym, krajem, gdzie jest ochrona rodziny, krajem o wartościach chrześcijańskich. I nagle te prowokacyjne zachowania ruchów homoseksualnych... Ostatnio w Warszawie była Parada Równości, która w ogóle nie ma przełożenia na sytuację w Polsce, ponieważ jest absolutna wolność dla osób o innej orientacji seksualnej. Zresztą te ruchy już nie ukrywają, że domagają się właśnie ustawy o prawnym zrównaniu tych związków z małżeństwem, czyli domagają się wspólnego rozliczenia podatkowego itd. A więc staniemy przed takim problemem, że stworzymy zapis, który będzie nas obligował do tego, żeby takie związki prędzej czy później wprowadzić do ustawy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

(Senator Władysław Dajczak: Jedno zdanie, Pani Marszałek, jeżeli można.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Senatorze, mnie bardziej interesowało to, jaki to będzie miało wpływ na sytuację tych, którzy mają inną opinię na ten temat i do tej pory mogli to wyrażać, chociażby w mediach publicznych.

Senator Czesław Ryszka:

Wpływ będzie taki, że niedługo będziemy karani za inne poglądy niż tolerancja wobec osób homoseksualnych. Jak już chyba wczoraj wspomniałem w debacie, ostatnia rezolucja Parlamentu Europejskiego zakazuje osobom duchownym wypowiadania się na temat osób o innej orientacji seksualnej. A jak kapłan wypowiada się o innej orientacji seksualnej? No mówi, że to jest grzech. Wkrótce, jeśli ktoś nazwie homoseksualistów grzesznikami, to pójdzie za to do aresztu. Wydarzyło się już tak w Szwecji, gdzie pastor został skazany na trzy miesiące więzienia za to, że w ten sposób się wyraził. Albo Rocco Buttiglione, który był wytypowany przez rząd włoski na komisarza Unii Europejskiej. Za to, że bardzo delikatnie powiedział, iż według niego i według nauczania kościoła homoseksualizm jest grzechem, Komisja Europejska go "wycięła" i nie mógł zostać komisarzem.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Nie ma pana senatora Piechniczka.

To proszę uprzejmie pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora Persona. Otóż, Panie Senatorze, nie mogłem uczestniczyć w posiedzeniu komisji kultury, ale jestem również członkiem Komisji Środowiska, a na jednym z majowych posiedzeń Komisja Środowiska przyjęła stanowisko właśnie w sprawie roli mediów publicznych w kształtowaniu świadomości ekologicznej społeczeństwa oraz w edukacji ekologicznej. Czy podczas posiedzenia komisji stanowisko Komisji Środowiska, które zostało skierowane do przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu, było rozpatrywane? Tam jest również propozycja poprawki. Chodzi o to, aby nastąpiło uzupełnienie art. 3 w rozdziale 2 projektu ustawy o punkt w brzmieniu: upowszechnianie edukacji ekologicznej, wiedzy o środowisku oraz kształtowanie świadomości i postaw proekologicznych w społeczeństwie. Pytam o tę kwestię, jako że Komisja Środowiska jednogłośnie przyjęła to stanowisko i skierowała je zarówno do sejmowej komisji, jako że nastąpiło to jeszcze przed uchwaleniem ustawy poprzez Sejm, jak i do senackiej komisji. Jak rozumiem, sejmowa komisja nie pochyliła się nad oświadczeniem Komisji Środowiska. Dlatego pytam, czy senacka komisja zajęła się tą sprawą.

(Senator Andrzej Person: Można, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Person:

Panie Senatorze, sięgnąłem głęboko do swoich, już coraz mniejszych, zasobów pamięci, ale... Wsparł mnie pan przewodniczący, przecząc ruchem głowy. Nie dotarło takie oświadczenie na posiedzenie komisji Senatu. Dotarło do pana przewodniczącego, ale przyznam, że jako komisja go nie rozpatrywaliśmy.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jestem zdumiony tą sytuacją, jako że to było stanowisko senackiej komisji i...)

Mogę tylko wyrazić skruchę...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja zgłoszę stosowną poprawkę. Myślę jednak, że stanowiska komisji innych niż ta właściwa do rozpatrywania ustawy również powinny być brane pod uwagę.)

Na pewno ma pan rację.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Rzeczywiście to jakieś zaniedbanie.

Bardzo dziękuję państwu senatorom za zadanie pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Jest z nami pan minister Piotr...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam jeszcze pytanie.)

Nie ma pana na liście

(Senator Witold Idczak: Nie, nie ma.)

(Senator Piotr Andrzejewski: To się zapisuję.)

Dobrze. Bardzo proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jako sprawozdawca mniejszości czekam na koniec, aż koledzy senatorowie...

Najpierw w trybie sprostowania. Chciałbym powiedzieć, że czekaliśmy na członka komisji kultury, pana senatora Skurkiewicza, żeby zaprezentował stanowisko swojej komisji. Nie doczekaliśmy się na dwóch posiedzeniach komisji. W związku z tym myślę, że teraz jest czas, żeby to zgłosił.

A szansę uwzględnienia tego...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale to jest adresowane do pana. Gdyby pan zwrócił uwagę na słowa swego kolegi, senatora Andrzejewskiego...)

Tak jest.

Chciałbym tylko powiedzieć, że mieliśmy parę takich spotkań. To też dotyczy art. 3, który odnosi się do misji. Na wszystkich tych posiedzeniach była szansa. Zresztą rozpatrywaliśmy wszelkie poprawki. Ta poprawka nie była przegłosowana.

Teraz pytania nie do kolegi reprezentującego komisję kultury, tylko do pana przewodniczącego Woźniaka.

(Senator Andrzej Person: Panie Przewodniczący, zapraszamy.)

Tak. Bardzo proszę.

Otóż, jak stwierdziliśmy, komisja sejmowa nie zajęła się zastosowaniem w procesie legislacyjnym komunikatu interpretacyjnego dyrektywy Komisji, komunikatu o stosowaniu zasad pomocy publicznej do publicznych usług w zakresie nadawania programów. To jest komunikat 2001/C 320/04. Ponieważ komisja sejmowa się tym nie zajęła, to może było to przedmiotem obrad komisji finansów?

Czy komisja badała, w jakim zakresie ustawa spełnia wymogi ustawy z 30 kwietnia 2004 r. o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej? Czy ustawa była badana pod kątem jej zgodności z systemem prawnym w zakresie postępowania odwołującego się do dyrektyw Unii Europejskiej, do traktatów tworzących wspólnoty europejskie oraz odnośnych przepisów i procedur, zawartych w polskiej ustawie o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej? To pierwsze pytanie. Gdybym mógł uzyskać odpowiedź. A jeżeli komisja się nie zajmowała, to nie będę drążył tego tematu.

Senator Henryk Woźniak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisji znane były opinie i ekspertyzy, zresztą pan przewodniczący również jest w ich posiadaniu. Kwestie dotyczące pomocy publicznej i notyfikacji były omawiane na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Komisja była w posiadaniu także stanowiska Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, podpisanego przez pana ministra Dowgielewicza. W tym kontekście komisja przyjęła do wiadomości, że ustawa jest zgodna z prawem unijnym w takim zakresie, w jakim wynika to z pisma podpisanego przez pana ministra Dowgielewicza. I jeśli dobrze pamiętam, na posiedzeniu komisji, kiedy podnoszono kwestię notyfikacji, została ona wyjaśniona przez uczestniczących w posiedzeniu przedstawicieli strony rządowej w ten sposób, że to uchybienie, z którego sobie zdajemy sprawę, może być konwalidowane. Tak więc stanowisko, które zajął pan przewodniczący, jest dla mnie zaskoczeniem, w toku dalszych prac...

(Senator Piotr Andrzejewski: I stanowisko naszego Biura Legislacyjnego.)

Tak, no właśnie, to jest to nowum, które się pojawia w tym momencie. Tego stanowiska nie było w trakcie posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Ta konwalidacja może uchronić nas od tego problemu niezastosowania się w odpowiednim czasie do obowiązku zwrócenia się do Komisji Europejskiej o notyfikację. Zdaniem strony rządowej na to, aby Komisja Europejska dokonała notyfikacji, uzgodnienia ustawy z prawem unijnym w zakresie pomocy publicznej, jest wystarczająco dużo czasu - pół roku. Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję.

Moje pytanie zostało niezupełnie zrozumiane. Otóż w dniu wczorajszym zostało nam doręczone pismo, którego poprzednio nie było - mówię o piśmie pana Dowgielewicza - a w którym obowiązek sygnalizacji notyfikacyjnej przerzuca się na... Jest tam mowa o tym, że zgodnie z ustawą o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej i, między innymi, art. 88 ust. 3 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, wniosek o przekazanie do notyfikacji powinien być przekazany prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. My też tej informacji wcześniej nie otrzymaliśmy, dopiero wczoraj, na nasze żądanie, doręczono nam pismo - skierowane do Bronisława Komorowskiego, marszałka Sejmu - z którego wynika, że nie mogą się zająć tym problemem dlatego, że przy inicjatywach rządowych, i to jest notorium, brak projektów rozporządzeń wykonawczych, cytowanych w tym piśmie, tam jest wymienionych cały szereg tych rozporządzeń wykonawczych. Czy to było badane? Jak dalece notyfikację uniemożliwia niezałączenie do projektu ustawy, do uchwalonej zgodnie z zasadami poprawnej techniki legislacyjnej ustawy, rozporządzeń wykonawczych, o których mowa w piśmie sygnalnym, poprzednio jeszcze kierowanym przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Czy zajmowaliście się państwo tą kwestią na posiedzeniu komisji?

Senator Henryk Woźniak:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Przewodniczący, nie zajmowaliśmy się, bo też tych projektów rozporządzeń, jak dobrze wiemy, nie ma.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie ma.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce skierować pytanie do senatorów sprawozdawców? Nie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Jest z nami pan minister Piotr Żuchowski, wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego.

Witam Pana.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Nie dziękuję, nie będę zabierał głosu.)

Dziękuję uprzejmie.

Teraz państwo senatorowie mogą zadawać z miejsca pytania - przypominam, do minuty - skierowane do pana ministra.

Są takie pytania, w związku z tym zapraszam pana, Panie Ministrze, tutaj do nas.

(Senator Czesław Ryszka: Czekamy, Panie Ministrze.)

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeżeli jest przewodniczący Krajowej Rady, to prosiłbym, żeby mu umożliwić udzielenie odpowiedzi na nasze pytania. Bo być może pytania do pana ministra będą zbędne, jeżeli przewodniczący Krajowej Rady będzie chciał zająć stanowisko.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Już, z wielką chęcią, tylko muszę uzyskać informację, czy to jest zgodne z regulaminem...

(Senator Piotr Andrzejewski: Wtedy zwolnimy pana ministra z części odpowiedzi.)

Czy w tej chwili można zadawać pytania przewodniczącemu Krajowej Rady?

(Głos z sali: Nie ma przewodniczącego.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Bo inaczej najpierw będziemy pytać pana ministra, a potem jeszcze drugi raz przewodniczącego Krajowej Rady.)

(Głos z sali: Nie ma przewodniczącego.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Teraz jest kwestia wystąpień, później będą pytania.)

(Rozmowy na sali)

Uzyskałam informację, że pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie ma w tej chwili na sali. W związku z tym zapraszam pana ministra.

(Senator Piotr Andrzejewski: Przykro nam bardzo, wobec tego będziemy pytać pana ministra...)

Zapraszam tutaj, Panie Ministrze, proszę, bo są pytania, trudno się odwracać do pana kolegom i koleżankom senatorom, a więc zapraszam na trybunę.

W tej chwili pytania zadają: pan senator Jan Dobrzyński, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, pan senator Ryszard Knosala, pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej i pan senator Czesław Ryszka.

Proszę, pan senator Jan Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, niewątpliwie...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Ministrze, proszę tutaj, na mównicę.)

...ustawa medialna, o której dzisiaj mówimy, jest obliczona na uzależnienie mediów publicznych od rządu. Jest to poważny problem, moim zdaniem, poważny problem wszystkich nas, Polaków.

I mam takie pytanie. Jak rząd zamierza z tego korzystać i czy w ogóle ma zamiar korzystać? I co rząd zamierza zrobić, aby nie dochodziło do takiej sytuacji, to znaczy do takiego daleko idącego uzależnienia od ministra skarbu czy ministra finansów, generalnie od rządu?

Panie Ministrze, taka sytuacja może też się pojawić w poszczególnych województwach, bo tutaj też jest możliwość, aby te spółki były finansowane czy też współfinansowane przez samorządy, czy to gminne, czy wojewódzkie. No tam to już na pewno zjawisko uzależnienia mediów publicznych od rządzących będzie dosyć szerokie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź pana ministra.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:

Szanowni Państwo, może zanim udzielę odpowiedzi, w kilku słowach się ustosunkuję, skoro już jestem w tym miejscu, do poszczególnych wypowiedzi i całej debaty.

Chciałbym podkreślić jedną rzecz, która nie została w żaden sposób skomentowana w czasie debaty. Pan senator Ryszka szukał źródłosłowu usługi medialnej. Szanowni Państwo, w całej przestrzeni prawnej... Jesteśmy dzisiaj w takim momencie, że z jednej strony polską rzeczywistość medialną tworzy ustawa o radiofonii i telewizji z 1992 r., a z drugiej strony - prawo unijne. Dziś w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego trwają intensywne prace nad wdrożeniem czy też implementacją dyrektywy unijnej o audiowizualnych usługach medialnych. Ta dyrektywa definiuje, czym jest usługa medialna, ta dyrektywa też w sposób jednoznaczny dzieli usługi medialne na usługi linearne, czyli usługi tradycyjne, do których jesteśmy przyzwyczajeni, i na usługi nielinearne, czyli tak zwane usługi na żądanie. I na etapie procedowania projektu ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych troską ministra kultury i dziedzictwa narodowego było to, aby ten projekt ustawy zawierał już w swej treści, a przynajmniej respektował, zapisy dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych. Chciałbym tu mocno podkreślić, że druk, który wpłynął jako projekt poselski, czyli druk nr 1847, jest zdecydowanie różny - po kilkudziesięciu godzinach pracy właściwej podkomisji sejmowej - od druku nr 1968, ponieważ zawiera te zapisy. Tak więc usługa medialna nie jest tylko i wyłącznie wymysłem tego projektu ustawy, jest wyjściem naprzeciw temu, co nas czeka. I tak naprawdę termin jest określony - jest wyznaczony na 19 grudnia bieżącego roku - chociaż w przestrzeni europejskiej jest taka sytuacja, że żaden z krajów członkowskich nie śpieszy się z implementacją tej dyrektywy, bo ona rzeczywiście w sposób zasadniczy zmienia sytuację mediów. To jedna sprawa, jeśli chodzi o wyjaśnienia w tej debacie i te pytania, które tutaj padały.

Druga sprawa. Dla ministra kultury i dziedzictwa narodowego szczególnie istotną kwestią w procedowanej, czytanej dzisiaj ustawie była kwestia archiwów. Na wniosek ministra zmieniono pewne zapisy w stosunku do projektu wejściowego, które pozwalają w ramach licencji programowej finansować również całą obsługę, wszystkie koszty związane z archiwami telewizji publicznej. Nie jest to kwota mała, bo jest to około 15 milionów zł. Jest zamysł, żeby vacatio legis przygotowane dla zmian strukturalnych w telewizjach regionalnych, czyli ów rok, zostało skorelowane z trwającymi w ministerstwie pracami nad przygotowaniem projektu ustawy o utworzeniu Narodowego Instytutu Audiowizualnego, który ma uporządkować kwestie związane z tym bardzo trudnym i skomplikowanym tematem korzystania z archiwów audiowizualnych i z archiwów radiowych. Powiem wprost: jest to trudny temat. Tutaj, bodajże w wypowiedzi senatora Cichonia, w jakiś tam sposób ten problem został poruszony. Od strony prawa autorskiego i praw pokrewnych to jest sprawa bardzo skomplikowana. Na przyszły rok szykujemy kompleksową nowelizację prawa autorskiego i praw pokrewnych i zapewne w tej nowelizacji trzeba będzie zrobić pewne modyfikacje, które będą umożliwiały funkcjonowanie takiego instytutu. A więc temat archiwów, jeśli chodzi o tę ustawę, był dla nas o tyle istotny, że chodziło o to, aby znalazły się konkretne pieniądze na to, aby te archiwa były po prostu bezpieczne.

I tak już na koniec powiem, że troską ministra kultury i dziedzictwa narodowego była też oczywiście sytuacja związana z notyfikacją. Oczywiście jest to problem bardzo skomplikowany i dzisiaj nie ma mądrego, nie ma takiego, który, że tak powiem, rzuci kamieniem, który z całą pewnością powie, że wie, iż to będzie notyfikowane, czy też wie, że to nie będzie notyfikowane. Jako przykład negatywny bardzo czesto podaje się notyfikację pomocy publicznej dla stoczni. Chcę tylko przypomnieć, że minister kultury i dziedzictwa narodowego prowadził skuteczną notyfikację pomocy publicznej, notyfikację w dziedzinie kultury. Mam na myśli notyfikację związaną z ustawą z 30 czerwca 2005 r. o kinematografii. Ta notyfikacja była systemowa, czyli notyfikowano całą ustawę. Każdego roku występujemy do Komisji Europejskiej, by notyfikować budżet i kwoty, które corocznie są dysponowane przez Instytut Sztuki Filmowej. I to jest przykład pozytywny, przykład, że taką notyfikację można było przeprowadzić. Mogę tylko dodać, że ta notyfikacja też była prowadzona post factum, w takim sensie, że najpierw uchwalono ustawę, a potem znotyfikowano ją. Nie chcę tego przedstawiać jako pewną zasadę, nie taki jest mój cel. Jest to tylko pewien przykład na to, że mówiąc o notyfikacji tak złożonego problemu, jak finansowanie mediów... Jest to problem rzeczywiście bardzo złożony. Powiem tak. Mieliśmy w sejmowej podkomisji kultury i środków przekazu eksperta, który nam rozrysował, nawet w przestrzeni czasowej, jak notyfikacja będzie się nakładała na finanse. Ja tego nie jestem w stanie powtórzyć, ale on to rozrysował w ten sposób, że... To rzeczywiście może być tak, iż te rzeczy uzupełnią się w taki sposób, że tych zagrożeń, których się obawiamy, po prostu nie będzie.

To tyle tytułem wprowadzenia - skoro już mam głos - i wyjaśnienia pewnych spraw podnoszonych tutaj.

Szanowni Państwo, ja rozumiem, że pytanie o ewentualne uzależnienie od rządu czy też od władz wojewódzkich w dziedzinie usług medialnych po wejściu w życie ustawy o zadaniach publicznych, co poruszył pan senator... Szanowni Państwo, jestem przekonany, że jeżeli ta ustawa - po pokonaniu ewentualnych trudności notyfikacyjnych, o których mówimy - zacznie działać, to da możliwość niezależnego funkcjonowania mediów. Naprawdę, jest to sprawa, której nie da się tak krótko wyjaśnić. Ja uważam, że te zapisy, zarówno dotyczące wybierania reprezentacji do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak również wybierania władz kolejnych mediów, dają tę możliwość, żeby media były po prostu merytoryczne i obiektywne. Jednak wszystko, Szanowni Państwo, jest w rękach ludzi i tego już nie będę komentował.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Ponieważ, jak powiedziałam, nie ma pana przewodniczącego, do udziału w naszych obradach zostali też zaproszeni członkowie Krajowej Rady: była poseł Barbara Bubula i nasz kolega Piotr Boroń.

(Senator Stanisław Bisztyga: Senator.)

Czy były pan senator, a obecny członek Krajowej Rady, zechce zabrać głos? Bo otrzymałam informację, że może tutaj wystąpić w imieniu pana przewodniczącego.

(Senator Stanisław Bisztyga: Będzie bardzo miło.)

Pan przewodniczący ma podobno do nas dotrzeć, ale zapraszam bardzo serdecznie pana ministra Piotra Boronia.

(Senator Piotr Andrzejewski: ...będziemy rezerwować sobie pytania, bo być może uzyskamy odpowiedź tutaj, w wystąpieniu.)

Proszę jeszcze zostać, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Usiądę koło pana przewodniczącego.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Tu mam blisko.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli można, to mam jeszcze tylko jedno pytanie do pana ministra. Ponieważ ma problem z nogą, to...)

Czy zechce pan minister jeszcze... Tak?

(Senator Piotr Andrzejewski: ...zadam to pytanie, jeżeli można, na siedząco.)

Dobrze, tylko dla porządku zapytam...

(Senator Piotr Andrzejewski: Później, tak jest.)

Czy to się odnosi do tej części, czy też do tego pytania, które zostało postawione?

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie, po wystąpieniu...)

Dobrze, ale niech zostanie dokończona odpowiedź na poprzednie pytanie, które zadał pan senator Dobrzyński.

(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę.)

Członek Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Piotr Boroń:

Pani Marszałek, pan przewodniczący, zgodnie z sugestią, dotrze do nas za kilka minut. Ja również jestem gotowy dopomóc tutaj w procedowaniu.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Czyli teraz zadaje pytanie przewodniczący komisji, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, taka jest bowiem kolejność, a potem pan senator Ryszard Knosala.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję.

Chcę zadać pytanie w związku z treścią pisma, które zostało nam udostępnione wczoraj. Ono do nas nie dotarło z materiałami sejmowymi, a było to pismo z 14 kwietnia 2009 r. do pana marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego. W piśmie tym, w imieniu prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów sygnalizowano, że nie można uruchomić wymogów procedury notyfikacyjnej ze względu na brak w ustawie projektów rozporządzeń wykonawczych. W związku z tym wczoraj skierowane zostało w trybie pilnym moje pismo z pytaniem, czy w toku prac Sejmu zmienił się ten stan rzeczy i czy aktualnie dysponujemy jakimiś materiałami dotyczącymi treści tych rozporządzeń, które umożliwią proces notyfikacyjny. Odpowiedź jest negatywna, a więc w dalszym ciągu brakuje tych rozporządzeń wykonawczych. Pytanie do pana ministra: czy bez tych rozporządzeń wykonawczych, ich projektu czy zarysowania rozwiązań merytorycznych, planowanych na bazie tej ustawy w rozporządzeniach wykonawczych, jest możliwość uruchomienia skutecznie procesu notyfikacyjnego?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę... Czy pan minister ma kłopot, żeby do nas dojść? To może rzeczywiście... To już jak pan sobie wybierze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:

Szanowni Państwo, z tego, co wiem, na sali jest obecna pani wiceprezes UOKiK i zapewne może ściślej odpowiedzieć na to pytanie. Wedle doświadczeń, chociażby tych, które przywoływałem, z 2005 r., dotyczących ustawy o kinematografii, a także wedle naszej wiedzy notyfikacja będzie możliwa wtedy, kiedy będą pełne dokumenty, czyli jeżeli również rozporządzenia będą sprecyzowane. Bo pod względem merytorycznym będzie to można rozpatrzyć wtedy, kiedy pewne rozstrzygnięcia będą zawarte w rozporządzeniach.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję, nie mam pytań.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Ryszarda Knosalę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w projekcie ustawy w art. 12 określono termin na składanie wniosków o przyznanie licencji programowej, jest to termin do 30 czerwca. Wskazano również, że w przypadku nadawcy publicznego licencja jest przyznawana przez Krajową Radę do 30 września. Z tego artykułu wynika także, że nadawcy niepubliczni będą działali według kodeksu postępowania administracyjnego, to znaczy że ich sprawy będą załatwiane bez zbędnej zwłoki, w terminie nie dłuższym niż miesiąc. Moje pytanie jest więc takie: czy nadawcy publiczni i niepubliczni w przypadku składania wniosków rzeczywiście będą traktowani inaczej?

I drugie pytanie, też z tym związane: od którego momentu należy liczyć upływ terminu w przypadku wniosków o licencję złożonych przez nadawców niepublicznych? Czy to będzie ten termin 30 czerwca? Bo gdyby było inaczej, to sprawa by się mocno skomplikowała.

I takie już drobne, ostatnie pytanie: czy w wypadku składania wniosków jakąkolwiek rolę będzie odgrywała kolejność ich składania? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proponuję bliżej usiąść, żeby nie musiał pan tak maszerować...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja rozumiem, że gospodarzem przedkładanego projektu ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych są posłowie, którzy taki projekt złożyli. Ja więc mogę jedynie przedkładać i prezentować w tym momencie tylko i wyłącznie to stanowisko, które było przez nas wyrażane w trakcie procedowania.

My zgłaszaliśmy swoje uwagi co do pewnych trudności wynikających z terminów określonych w ustawie, bo rzeczywiście jest tak, że mamy tam przynajmniej trzy zasadnicze terminy... Na początku parlament musi przyznać pewne środki, i to jest kwestia pewnego czasu, potem te środki muszą zostać znotyfikowane, później w tych terminach, które tutaj przywołuje pan senator, musi nastąpić logiczne, merytoryczne podzielenie licencji i wydatkowanie wślad za tym środków.

Ja nie chciałbym, że tak powiem, merytorycznie oceniać całej tej sytuacji. I myślę, że zgłoszone pytania były pytaniami raczej do panów senatorów sprawozdawców, bo dotyczyły meritum całego przedkładanego projektu, nie chciałbym więc udzielać odpowiedzi, które... No, gospodarzem projektu ustawy są posłowie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Teraz pytanie zadaje pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w regionalnych ośrodkach radiowych i telewizyjnych realizowane są obecnie bardzo często ambitne programy i dobrze by było, gdyby pojawiały się one również na antenie ogólnopolskiej, bo są dobre, bo są misyjne. Obecnie różnie z tym bywa z uwagi na to, że, po pierwsze, czas antenowy nie jest z gumy, a po wtóre, blokuje się czasami dostęp tych programów na antenę z powodów, najogólniej mówiąc, finansowych. Cóż, nikt specjalnie chętnie swoimi pieniędzmi się nie dzieli. Czy nowa ustawa ułatwi ambitnym programom drogę na antenę ogólnopolską, zwłaszcza że w grę będą wchodziły spółki i że trzeba będzie składać zamówienia? To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Nowa ustawa powstaje też między innymi po to, by uatrakcyjnić usługi medialne. Z tym że - i to nie jest tylko moja opinia, ale też wielu odbiorców, zwłaszcza odbiorców telewizji publicznej - obecnie najlepsze programy, na przykład dokumentalne, emituje się w późnych godzinach wieczornych bądź wręcz nocnych. Traktuje się widza jako takiego niedouczonego - przepraszam za to określenie - odbiorcę, który tylko czeka na seriale i ogląda tylko papkę telewizyjną. Czy nie myśli się również o tym, żeby wyodrębnić jakiś kanał, jakąś część telewizji, i przeznaczyć to tylko na ambitne programy? Bo dotychczasowa polityka jest dla mnie niepojęta: uszczęśliwia się widza na siłę kolejnymi emisjami seriali czy którąś z rzędu powtórką jakiegoś filmu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:

Szanowni Państwo!

Myślę, Szanowna Pani Senator, że dzisiejszy, obecny kształt mediów publicznych naprawdę nie jest taki zły, bo duża część dochodów ośrodków regionalnych pochodzi właśnie z tego, że ich audycje, ich dzieła, ich utwory zamawiane są przez ośrodek centralny. Jeżeli nawet jest tak, że nie daje to pełnego zadowolenia finansowego, to i tak znaczna część budżetów tych ośrodków pochodzi właśnie z tego. Mam więc głęboką nadzieję, że dobre produkty ośrodków regionalnych, które będą powstawały w tych ośrodkach mających już nowy kształ, to jest w ośrodkach samodzielnych, również będą się pojawiały, na takiej samej zasadzie jak dotychczas, w telewizji centralnej.

Nowa struktura trochę jednak wymusza nowe działanie, nową aktywność i nowe spojrzenie na media - i tu pewnie wrócilibyśmy do wątków debaty, która już w Senacie się odbyła. Tu jednak wchodzi w grę nowe uwarunkowanie, ponieważ ośrodki medialne stają się bardziej autonomiczne. Jak tutaj zostało już powiedziane, niektórzy obecni dyrektorzy, prezesi tych ośrodków, widzą w tym pewne możliwości, inni z kolei mówią, że jest w tym pewne zagrożenie... No cóż, jest to normalna rzecz w sytuacji globalnej zmiany.

Odnośnie do drugiego pytania... Szanowni Państwo, dla widza jest to sprawa dość oczywista: widz chce oglądać to, z czym się utożsamia, i to wtedy, kiedy ma takie życzenie. Nad tym debatowano bardzo mocno w podkomisji. Cóż, Szanowni Państwo, istnieje tak zwany prime time, czyli czas, który najlepiej się sprzedaje. I reklamy w tym czasie najlepiej się sprzedają. Jeżeli więc najlepiej sprzedają się reklamy w tym czasie, to nadawca w tym czasie nadaje taki produkt, taką audycję, taki film itd., który może tymi reklamami obudować, może wstawić je na początek i koniec tej audycji. A jeżeli my chcemy oglądać to, co naszym zdaniem realizuje stricte misję publiczną i wyraża ją w sposób jednoznaczny, to my musimy za ten czas zapłacić, żeby nadawca miał na to pieniądze. I kółko się zamyka.

Wszystko więc sprowadza się tak naprawdę do wygospodarowania odpowiednich pieniędzy. I te kwoty, które tutaj były przywoływane, to znaczy że dzisiaj telewizja publiczna zdobywa około 3 miliardów z rynku reklam... Otóż zdobywa ona te pieniądze między innymi dlatego, że właśnie udostępnia prime time zdarzeniom, które pozwalają umieszczać reklamy za taką, a nie inną cenę. Takie jest proste wytłumaczenie. Ale pewnie nawet jak cząstkowo będę to tłumaczył, to całej istoty państwu nie wytłumaczę. No, to się sprowadza, mówiąc wprost, tak naprawdę do pieniędzy.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja to wszystko rozumiem, ale chodzi mi właśnie o to, że ta telewizja ma być misyjna. Jeśli na tę misyjność zbiera się w danym czasie antenowym takie duże pieniądze, to należałoby też w tym miejscu dać program, który jest misyjny.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:

No tak, możemy na ten temat bardzo długo rozmawiać. Odbiór widza a odbiór kogoś, kto prowadzi firmę, telewizję publiczną, różnią się w tym względzie, bo ten drugi odpowiada za cały obrót pieniądza w tej firmie. Czyli sprowadza się to do czystej ekonomii, niestety.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Ja też mam pytanie, pozwolę sobie je zadać w tej części. To będzie pytanie w rodzaju pytania statystycznego. Otóż mówi się bardzo często, z wiadomych przyczyn, że radio jest brzydszą siostrą telewizji. Jaki procent państwa czasu zajmowały rozmowy o radiu? Bo zwykle w dyskusjach w 90% odnosimy się do telewizji, myślę zresztą, że to jest taki nasz grzech powszechny, bo nawet tu, w parlamencie, że mówiąc o mediach, kierujemy uwagę wyłącznie na ośrodki telewizji i na stacje telewizyjne, a tylko tak od czasu do czasu ktoś, kolega czy koleżanka, napomknie coś o radiu. A zatem jak było z tym podczas państwa pracy, jak pan minister to ocenia, jakie to były proporcje?

Sekretarz stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:

To bardzo trudne pytanie, ponieważ chyba nikt takich statystyk nie prowadzi, a więc to będzie bardzo subiektywna odpowiedź.

Dzisiaj rzeczywiście tak jest - myślę, że to jest też wymuszone całym obszarem skuteczności działania mediów - że zainteresowanie ze sfery audio zdecydowanie przenosi się w sferę audiowizualną, to jest pewna konsekwencja. Jeżeli jednak nadal - to jest absolutnie moje zdanie - mamy czuwać nad realizacją misji publicznej, to w żaden sposób nie można tej misji publicznej realizować, nie mając na uwadze radia publicznego i chociażby takich programów, jak Program 2, co do tego ja nie mam najmniejszej wątpliwości. (Oklaski)

(Senator Czesław Ryszka: Słuchacz Dwójki.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie Senatorze, w stenogramie brawa zostaną odnotowane, mimo że koledzy nie podchwycili... (Oklaski) Myślę, że można to powtórzyć.

(Senator Marek Ziółkowski: Teraz już będą burzliwe.)

Tak, teraz już będą burzliwe. Musiałby pan marszałek dołożyć swoje, żeby tak było.

(Senator Henryk Woźniak: Przechodzące w owacje.)

Tak, za chwilę będą owacje.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Na stojąco.)

Dobrze. Tak że wszyscy jesteśmy za, ale w większym stopniu myślimy o telewizji.

W takim razie przechodzimy do pytania pana senatora Czesława Ryszki.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pierwsze pytanie nasunęło mnie się w związku z ostatnią wypowiedzią pana ministra. Chodzi mi o to, żeby rozwiać pewne wątpliwości. Następne pytanie będzie do ministra Kołodziejskiego.

Czy zarobek z reklam, który zbierze telewizja, Jedynka, Dwójka, będzie do podziału, jeżeli powstaną spółki niezależne w oddziałach? Na pewno nie. Tak że tutaj pan minister trochę się myli...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:

My nie mówimy o zarobku. Ustawa zakłada rozdzielanie pieniędzy publicznych zgodnie z licencjami. Mówiąc o radiu, ja mówię o pewnych wartościach i o pewnych trudnościach w przenoszeniu tego pieniądza na zasadzie licencji programowych, w trosce o udzielanie tych licencji radiu publicznemu. To o to chodzi.

Senator Czesław Ryszka:

Tak, ale chodzi o to, że nie jest wiadome, czy... Jest tak, że spółki mogą wchodzić między sobą w jakieś układy, ale czy się będą dzielić nadwyżką finansową, to jest pod znakiem zapytania, bo każdy będzie walczył o swoje.

Mam pytanie do ministra Kołodziejskiego, prośbę, żeby mi wytłumaczył pewną sprawę. Mianowicie przyczyną likwidacji abonamentu, a zarazem złej sytuacji w mediach publicznych, była zła ściągalność abonamentu. Równocześnie wyznaczono ten, powiedzmy, limit, kwotę w celu utrzymania mediów publicznych w takiej wysokości, w jakiej został ściągnięty abonament w 2007 r., czyli 880 milionów zł. To jest jakieś rozdwojenie jaźni. Kwota uzyskana w wyniku złej ściągalności staje się kwotą, która ma utrzymać media publiczne. I teraz konkretnie. Mam pytanie do ministra, czy moje myślenie jest słuszne. W poprzednich latach telewizja publiczna łącznie ze środkami przeznaczonymi z abonamentu wydawała minimum 350 milionów na ośrodki regionalne. Wystarczało to na nadawanie kilkugodzinnego programu regionalnego, od trzech do czterech godzin. W sytuacji rozdzielenia na szesnaście odrębnych spółek te koszty niewątpliwie wzrosną. Biurokracja. Teraz tak. 400 milionów zł Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przeznaczała na radio ogólnopolskie i na jego oddziały regionalne. Mamy już 750 milionów. Na licencję programową dla telewizji publicznej, dla Jedynki i Dwójki, zostaje 60 milionów zł. Za to ma się utrzymać telewizja centralna. Można to też odwrócić. 310 milionów na radio, 300 na telewizję, na Jedynkę i Dwójkę, i wtedy na telewizje regionalne zostaje około 100 milionów zł. Oczywiście mówimy o zjawisku krótkiej kołdry, ale to zostało niejako zaplanowane w tej ustawie. Wniosek jest taki: coś padnie, z czegoś trzeba będzie zrezygnować. Jak pan minister rozwiąże ten problem, wyjaśni tę analizę finansową? O co w tym wszystkim chodzi?

---