(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Zbigniew Romaszewski, Marek Ziółkowski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 563, a sprawozdania komisji w drukach nr 563A i 563B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Henryk Woźniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 21 maja 2009 r. ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych.

Marszałek Senatu dnia 26 maja 2009 r. skierował ustawę do komisji. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 9 czerwca 2009 r., wnosi, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały.

Uchwała zawiera propozycje jedenastu poprawek do przedmiotowej ustawy, poprawek, mających charakter nie tylko doprecyzowujący, ale także zmieniający pewne zapisy, które, zdaniem komisji, poprawić należało.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim omówię te poprawki, powiem, że oczywiście jestem związany stanowiskiem Komisji Budżetu i Finansów i będę odnosił się tylko do tej części ustawy, która konstytuuje ład medialny w zakresie mediów audiowizualnych, jeśli chodzi o finansowanie mediów. Najistotniejszą kwestią, która ulega zmianie w tej sferze jest likwidacja dotychczasowego trybu finansowania, który wynikał z istnienia opłat abonamentowych. Likwidacja abonamentu, przewidziana przepisami ustawy, wchodzi w życie z dniem 31 grudnia bieżącego roku. Określają to przepisy wprowadzające ustawę, zawarte w art. 51 przedmiotowej ustawy - w art. 51 w pkcie 2 znajdują się przepisy znoszące abonament z dniem 31 grudnia 2009 r. W miejsce abonamentu pojawia się nowa forma finansowania misji publicznej mediów - ze środków budżetu państwa. I tak ustawa określa, że fundusz misji publicznej na rok 2010 zostanie ustalony na poziomie nie niższym niż wysokość środków uzyskiwanych z opłat abonamentowych na koniec roku 2007. Jest to kwota 880 milionów złotych. W tym okresie przejściowym, jakim jest rok 2010, finansowanie będzie się odbywać na zasadach przewidzianych w ustawie o opłatach abonamentowych. Jest to ustawa znoszona, ale wedle zawartych w niej zasad nastąpi podział środków - środków, jak już wspomniałem, z budżetu państwa - przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.

Nowy sposób organizacji rozgłośni dotychczasowych ośrodków regionalnych telewizji publicznej zostanie wdrożony z dniem 1 stycznia 2011 r. A więc ustawa przewiduje okres przejściowy, czas na przygotowanie tej istotnej części reorganizacji telewizji publicznej poprzez wprowadzenie zmiany, która będzie polegać na nadaniu osobowości prawnej i przekształceniu dotychczasowych ośrodków regionalnych telewizji publicznej w spółki. Ta operacja oczywiście wymaga czasu, stąd ten okres przejściowy, jakim będzie czas od wejścia w życie ustawy, która co do zasady wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia jej ogłoszenia. W tym czasie minister skarbu państwa będzie zobowiązany dokonać inwentaryzacji mienia ośrodków regionalnych telewizji publicznej i przygotować proces przekształcenia ich w spółki prawa handlowego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wspomniałem, Komisja Budżetu i Finansów rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie jedenastu poprawek.

W poprawce pierwszej w art. 16 w ust. 1 wyrazy "w zakresie" zastępuje się wyrazami "w dziedzinie", a co do ust. 2 proponuje się jego nowe brzmienie: "Wysokość środków budżetowych przeznaczonych na finansowanie zadań publicznych w dziedzinie usług medialnych określa corocznie ustawa budżetowa". Jest to zmiana redakcji tego ustępu. Komisja proponuje odstąpienie od użycia słów "limit środków" na rzecz wyrazów "wysokość środków budżetowych", bowiem ta wysokość środków budżetowych na kolejne lata może być większa. Ustawa mówi o wyposażeniu w środki w wysokości minimalnie takiej, jaka była w roku 2007. A więc właściwsze jest określenie "wysokość środków" niż "limit środków". Konsekwencją tej zmiany jest zmiana w art. 17 w ust. 1, w którym wyrazy "biorąc pod uwagę limit, o którym mowa w art. 16 ust. 2" zastępuje się wyrazami "biorąc pod uwagę wysokość środków określoną w ustawie budżetowej", albowiem właśnie ta wysokość środków przeznaczonych na fundusz misji publicznej będzie określana każdorazowo w ustawie budżetowej.

W poprawce trzeciej proponuje się nową redakcję art. 19, ponieważ przepisy art. 19 i art. 21 są właściwie tożsame. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych uznała, że te dwa przepisy można przeredagować w taki sposób, aby nowe brzmienie art. 19 wyczerpywało w całości dotychczasowe brzmienie art. 19 i art 21. W związku z tym proponuje się jednocześnie skreślenie art. 21.

Poprawka czwarta ma charakter redakcyjny, podobnie jak poprawka szósta, w której w art. 22 w ust. 3 oraz w art. 27 wyrazy "finansowanie publiczne" zastępuje się wyrazami "finansowanie zadań publicznych".

Istotne znaczenie ma poprawka siódma, która proponuje nowe brzmienie art. 24 ustawy: "W przypadku gdy wysokość środków z Funduszu wypłaconych nadawcy publicznemu na podstawie umowy o finansowanie zadań publicznych przekracza wysokość kosztów netto realizacji zadań wynikających z licencji programowej, nadawca publiczny może, za zgodą Krajowej Rady, przenieść tę nadwyżkę na realizację zadań publicznych w następnym roku rozliczeniowym, pod warunkiem, że nadwyżka ta nie przekracza 10% środków otrzymanych z funduszu". Poprawka ta oznacza wymóg uzyskania każdorazowej zgody Krajowej Rady na przeniesienie właśnie tej nadwyżki środków nadawcy publicznego, tylko nadawcy publicznego, na rok następny. Wymaga to uzgodnienia z tego względu, że te środki muszą zostać zapisane jako środki niewygasające, bo tylko wtedy będzie możliwe zrobienie tego.

Poprawka ósma, do art. 25, także ma charakter redakcyjny. Komisja proponuje zastąpić słowa "naprawienia naruszeń" wyrazami "usunięcia naruszeń".

W poprawce dziewiątej, do art. 26, proponuje się nowe brzmienie ust. 1 tego artykułu w związku z tym, iż brzmienie dotychczasowe sugeruje, czy może sugerować, jakoby Krajowa Rada była związane opinią Rady Programowej, a więc ciała, które sama powołuje. Przepis ten nakłada na Krajową Radę prawo i wymóg skwitowania beneficjenta licencji programowej po upływie roku, po zasięgnięciu opinii Rady Programowej. I to jest ta istotna zmiana: po zasięgnięciu opinii Rady Programowej. Dotychczasowe brzmienie było następujące: na podstawie opinii Rady Programowej. Jest to istotna zmiana, gdyż nie na podstawie opinii, a po zasięgnięciu tej opinii Krajowa Rada będzie podejmować decyzje.

W poprawce dziesiątej, do art. 31, komisja proponuje konsekwentnie zastąpienie w poszczególnych przepisach tego artykułu słów "finansowanie publiczne" wyrazami "finansowanie zadań publicznych", które zdaniem komisji są bardziej adekwatne do rozpatrywanej ustawy.

W poprawce jedenastej, do art. 50 ust. 4, proponuje się nowe brzmienie tego ustępu: "do dnia 31 grudnia 2010 r. do podziału i wypłat środków przekazywanych do Funduszu Zadań Publicznych stosuje się odpowiednio przepisy ustawy uchylanej w ust. 1"... czyli ustawy o opłatach abonamentowych. To jest ta zmiana, o której wcześniej mówiłem, a więc wyposażenie nadawców publicznych w środki pochodzące z budżetu państwa, poprzez Fundusz Zadań Publicznych, będzie się odbywać na zasadach ustawy o opłatach abonamentowych.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Raz jeszcze w imieniu Komisji Budżetu i Finansów pragnę zarekomendować przedstawione poprawki, prosząc o ich przyjęcie; dla przypomnienia: poprawki zawarte w druku nr 563A. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Andrzeja Persona, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu przekazać sprawozdanie z dwóch posiedzeń naszej komisji, które odbyły się 5 i 15 czerwca, i zarekomendować podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia ustawy wraz z czterdziestoma poprawkami.

Pan senator Woźniak, sprawozdawca Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, był łaskaw dosyć szeroko omówić tę ustawę. Ustawa o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych generalnie ma za zadanie wprowadzenie ładu medialnego, wprowadzenie go w dziedzinie życia, która przecież jest tak bardzo związana z nami, ze społeczeństwem, z codziennością, uporządkowanie sytuacji, która, chyba zdaniem wszystkich na tej sali, jest nie do zaakceptowania. U podstaw zmian i tej nowej ustawy, która, przypomnę, jest projektem sejmowym z 21 maja 2009 r., legła nowa zasada finansowania mediów publicznych. Zamiast abonamentu, który z dniem 31 grudnia 2009 r. zostanie zlikwidowany, został wprowadzony Fundusz Zadań Publicznych, a więc finansowanie mediów publicznych z budżetu. Szeroko mówił o tym pan senator, powiem zatem tylko, że ta istotna zmiana polega też i na tym, że będzie finansowanie nie instytucji, ale zadań. Stąd w ustawie nowa jakość dla mediów publicznych, a mianowicie licencje programowe. O tym ustawa szeroko mówi, a także o nowych składach zarządów tych mediów - trzeba to od razu powiedzieć - o apolitycznych menadżerach, którzy będą zarządzali tymi mediami.

Powołanie Krajowej Rady nastąpi wraz z uchwaleniem tej ustawy. Spośród siedmiu nowych członków - Krajowa Rada zostaje powiększona w związku z nowymi zadaniami, jakie przed nią stoją, zwiększeniem liczby zadań - trzech członków Krajowej Rady powoła Sejm, dwóch pan prezydent, a dwóch nasza Izba. Wszyscy oni muszą uzyskać rekomendacje dwóch instytucji: wyższych uczelni, czyli akademii, uniwersytetów, oraz organizacji twórczych, w tym organizacji dziennikarskich.

Nasza komisja, jak wspomniałem, zebrała się dwukrotnie i po wielu, wielu godzinach debaty wprowadziła do tej ustawy, przyjęła czterdzieści poprawek. W ogromnej większości są to poprawki, które zmierzają do zwiększenia czytelności ustawy, uporządkowania jej. Problem był dosyć duży, bo, jak państwo doskonale wiedzą, cały czas obowiązuje, choć mocno zmieniona, ustawa z 1992 r. o radiofonii i telewizji. W związku z tym zadanie naszych legislatorów - a na pewno także wcześniej komisji sejmowej, która przecież pracowała nad tym wiele godzin - czyli dopasowanie przepisów, było trudniejsze.

Nastąpiła redefinicja misji, znanej do tej pory z ustawy o radiofonii i telewizji, z art. 21. Dzisiaj, w nowej ustawie, mamy przedstawione nowe zadania. Wszystko to razem uwzględnione jest w naszych poprawkach, które, jak powiedziałem, w większości dotyczą niezbyt skomplikowanych, niemniej jednak istotnych zmian.

Jeśli pan marszałek i Wysoki Senat pozwolą, ja nie będę może mówił o wszystkich czterdziestu poprawkach, ale o tych najważniejszych, które nasza komisja przyjęła.

I tak, następuje uzupełnienie definicji beneficjenta zawartej w art. 2 - bo art. 2 to tak zwany słowniczek - to znaczy w pkcie 5 po wyrazach "licencję programową" dodaje się wyrazy "i z którym zawarto umowę o finansowanie zadań publicznych". Chodzi tu o bardziej precyzyjne określenie tego beneficjenta wspomnianej licencji.

W punkcie następnym, pkcie 6, dodaje się wyrazy "obowiązek realizacji zadań publicznych", bo taka jest idea, istota tej ustawy.

Wreszcie poprawka czwarta - a cały czas mówię o poprawkach do art. 2, do słowniczka - czyli zapis: "dostawca usług medialnych - oznacza nadawcę programu, producenta audycji lub dostawcę audycji na żądanie z katalogu udostępnianego za pomocą systemu teleinformatycznego".

Dodaje się w pkcie 14 tegoż samego art. 2 bardzo istotną - tutaj od razu to podkreślę - bardzo istotną sprawę, a mianowicie tak zwaną audiodeskrypcję. Spieszę wyjaśnić, oznacza ona "werbalny, dźwiękowy opis obrazu i treści wizualnych zawartych w audycji telewizyjnej przeznaczony dla osób z niepełnosprawnością narządu wzroku, umieszczony w audycji lub rozpowszechniany równocześnie z nią". Tej audiodeskrypcji dotyczyłby nowy przepis, który pojawiałby się w ustawie.

Z powodu tej poprawki przejdę od razu do poprawki szesnastej. Bo w związku z wprowadzeniem tej audiodeskrypcji dodaje się w art. 11 - który dotyczy licencji programowej, tej nowej instytucji - pkt 7 w brzmieniu następującym: "minimalny udział w programie telewizyjnym audycji z ułatwieniami odbioru dla osób z niepełnosprawnością narządu wzroku lub słuchu (tłumaczeniem na język migowy, napisami, audiodeskrypcją)". Taki jest wymóg związany z otrzymaniem licencji programowej dla osób, firm - tych nadawców, którzy taką licencję otrzymują.

Kolejna zmiana, myślę, że także bardzo istotna, dotyczy zadań publicznych, czyli art. 3, w którym dodaje się pkty 11a-11d w brzmieniu następującym: pkt 11a - "respektowaniu chrześcijańskiego systemu wartości, przy przyjęciu za podstawę uniwersalnych zasad etyki"; pkt 11b - "służeniu umacnianiu rodziny"; pkt 11c - "służeniu kształtowaniu postaw prozdrowotnych"; pkt 11d - "służeniu zwalczaniu patologii społecznych". Przypomnę raz jeszcze, art. 3 określa zadania publiczne służące wypełnianiu misji publicznej. I w nim właśnie komisja zdecydowała się dopisać wspomniane pkty 11a-11d dotyczące wartości chrześcijańskich, służeniu rodziny, postaw prozdrowotnych i zwalczaniu patologii społecznych.

Niektóre kolejne poprawki mają, jak powiedziałem, charakter, że tak się nieelegancko wyrażę, czyszczący. Na przykład poprawka dziewiąta dotyczy art. 6 i tego, że wcześniej nie występuje skrót "Fundusz" jako skrót nazwy Funduszu Zadań Publicznych - a to jest ten fundusz, który będzie zawierał środki budżetowe na wykonywanie właśnie tych zadań - w związku z tym rozszerzamy tę nazwę i do samego słowa "Fundusz" dopisujemy "Zadań Publicznych", żeby była większa jasność.

Tak samo jest, jeśli chodzi o kolejne poprawki, te dotyczące regionalnych rad programowych. Bo jak Wysoki Senat wie, powołane zostaną, obok rad programowych, regionalne rady programowe, i do nich też odnoszą się te kolejne poprawki.

Myślę, że następnych kilka poprawek też ma charakter niemerytoryczny. Dotyczą one, Wysoki Senacie, przede wszystkim pewnej poprawności i czytelności, dużych liter na przykład, które są zmieniane na małe.

Ale już poprawka trzynasta dotycząca art. 10 jest dosyć istotna. Do niej zaraz wrócę. Art. 10, odnoszący się do kadencji Rady Programowej i rad regionalnych, mówi, że odwołanie członka Rady Programowej, regionalnych rad programowych w trakcie kadencji następuje w przypadku: zrzeczenia się pełnionej funkcji; choroby lub innych okoliczności trwale uniemożliwiających spełnianie obowiązków; oraz rażącego - jak zadecydowała komisja, zamiast "permanentnego" - niewywiązywania się z powierzonych obowiązków. Ponadto - i o tym właśnie mówi poprawka trzynasta - w tym art. 10 dopisany byłby ust. 4, według którego odwołanie członka następowałoby w przypadku skazania go prawomocnym wyrokiem sądu za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe.

Kolejne poprawki dotyczą licencji programowych i one również uściślają, precyzują te zasady, na jakich licencja jest przyznawana. Tak jest w przypadku wniosku - nadawca publiczny nieposiadający licencji obowiązany jest do złożenia wniosku.

Wreszcie poprawki dotyczące Krajowej Rady, która określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki przeprowadzenia konkursu. O tym mówi komisja w dwudziestej trzeciej poprawce.

Poprawka trzydziesta czwarta - przejdę od razu do niej - jest o tyle istotna, że Sejm w projekcie, w ustawie, która przed państwem w tej chwili się znajduje, wprowadził rotację członków Krajowej Rady, żeby zachować ciągłość w okresach przejściowych. Jeżeli więc jej sprawozdanie zostanie odrzucone przez Sejm i Senat, powstanie sytuacja, w której następuje wygaśnięcie członkostwa. Dlatego poprawka trzydziesta czwarta dotyczy zmiany art. 31 w pkcie 3 i mówi ona, że w przypadku wygaśnięcia kadencji Krajowej Rady, choćby za sprawą nieprzyjęcia sprawozdania, Sejm powoła jednego członka Krajowej Rady na dwa lata, jednego członka Krajowej Rady na cztery lata, jednego członka Krajowej Rady na sześć lat; Senat powoła jednego członka Krajowej Rady na trzy lata, jednego członka Krajowej Rady na sześć lat; prezydent powoła jednego członka Krajowej Rady na trzy lata oraz jednego na sześć lat. Chodzi tu o taki okres przejściowy.

Poprawka trzydziesta siódma do art. 46 też doprecyzowuje te wspomniane kadencje.

Wreszcie bardzo istotna, jak myślę, dla pracowników zatrudnionych w terenowych oddziałach spółki Telewizja Polska poprawka trzydziesta ósma. Precyzuje ona zmianę warunków pracy tych pracowników w momencie kiedy spółka regionalna, po wpisaniu do Krajowego Rejestru Sądowego stanie się spółką regionalną telewizji publicznej, czyli kiedy  terenowy oddział spółki Telewizja Polska SA stanie się spółką regionalną telewizji publicznej, o czym wcześniej dużo mówił senator sprawozdawca.

Raz jeszcze chciałbym powiedzieć o tym, że po wielu godzinach dyskusji podstawowe założenia ustawy przyjętej przez Sejm o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych zostały przez naszą Komisję Kultury i Środków Przekazu przyjęte. Te poprawki w ogromnej większości dotyczą, jak powiedziałem, wyczyszczenia, uporządkowania, doprecyzowania i przede wszystkim wyrównania założeń jednej i drugiej ustawy, wciąż obowiązującej, choć z dużymi zmianami, ustawy z 1992 r. i ustawy z 2009 r.

Zatem wnoszę, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w imieniu komisji o uchwalenie załączonego projektu uchwały o ustawie o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Czesława Ryszkę, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

(Senator Czesław Ryszka: Czy najpierw nie powinien mówić senator Andrzejewski?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Czesław Ryszka: Ja mam wniosek o odrzucenie ustawy.)

Pan senator Ryszka, a potem pan senator Andrzejewski.

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy nad ustawą, która miała być kosmetyczna. Tak to było zapowiadane. Ale jest to ustawa rewolucyjna, która całkowicie zmienia rynek mediów medialnych. Skupię się na sześciu kluczowych punktach tej ustawy: abonamencie, finansowaniu, Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, licencjach programowych, spółkach regionalnych oraz misji.

Pierwszy punkt dotyczy abonamentu. Ustawa zakłada jego likwidację 31 grudnia 2011 r. Tak to zostało zmienione w poprawce. Ale nawet jeżeli w przyszłym roku ten abonament będzie jeszcze obowiązywał, to i tak jest to koniec niezależności mediów publicznych. Mimo wszystko abonament był najlepszą formą ich finansowania.

I teraz taka refleksja. Rzekomo oficjalnym powodem likwidacji abonamentu była jego zła ściągalność. Tymczasem już co najmniej od pół roku, a nawet dłużej do jego niepłacenia zachęca rząd i premier. A więc urzędnicy państwowi świadomie uszczuplali dochody spółek Skarbu Państwa, za które są odpowiedzialni. Obecnie telewizja i radio publiczne w Polsce są już najgorzej finansowanymi mediami publicznymi w Europie. W tym roku zanotowano aż czterdziestoprocentowy spadek abonamentu. Ta nowa ustawa, jeśli przejdzie i abonament będzie obowiązywał w przyszłym roku, jeszcze tę sytuację pogorszy. Przede wszystkim należało poprawić ściągalność abonamentu w minionych latach. Były propozycje, żeby to uczynić, tak aby ta ściągalność była przynajmniej na poziomie 90%. Tak jest w  tej chwili w Czechach, gdzie też nie było abonamentu, a przed kilkoma laty go wprowadzono. Płaci się go razem z energią i ściągalność jest bardzo wysoka. To się dało od razu zauważyć. Ale u nas, tak jak powiedziałem, przeważyły koncepcje polityczne.

Druga sprawa to finansowanie. Media publiczne mają być finansowane z Funduszu Zadań Publicznych, którego środki będą pochodziły z budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a dokładniej z budżetu państwa, czyli z pieniędzy podatników. Różnica między abonamentem a funduszem jest taka, jeśli ta ustawa wejdzie w życie, że o przeznaczeniu tych pieniędzy zadecydują bezpośrednio politycy: w pierwszej fazie politycy uchwalający ustawę budżetową, a w drugiej fazie politycy powołani do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie łudźmy się, że to będzie ciało apolityczne. A więc ten sposób finansowania jest najgorszym rozwiązaniem, jakie można było wprowadzić. Tak uważam.

Jest jeszcze jeden problem, chyba najważniejszy, o czym już tutaj było wspomniane, ale za mało. Uchwalony fundusz jest rodzajem pomocy publicznej. Tymczasem Komisja Europejska bardzo skrupulatnie bada pomoc publiczną. Oczywiście, że w Unii Europejskiej media publiczne są wspierane, dotacje na to przeznaczone wynoszą rocznie około 22 miliardów euro. Ale to wszystko dokonuje się po uprzedniej notyfikacji Komisji Europejskiej. I ta ustawa też absolutnie bezspornie tego wymaga. Wiem, że proszono wielokrotnie marszałka Sejmu w trakcie prac nad projektem tej ustawy, żeby o tę notyfikację Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów się starał. Ale niestety nie wystąpiono o to.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewien bardzo ważny fakt, mianowicie na to, że o notyfikację należy się starać wraz z projektem ustawy, a nie po jej uchwaleniu. A  w tej chwili ustawa już jest uchwalona. Sejm już uchwalił tę ustawę, my tylko pracujemy nad poprawkami, a więc w tym momencie już nie można się starać o notyfikację. A więc o co w tym wszystkim chodzi? Abonament, jeśli ustawa wejdzie w życie, będzie szczątkowy w roku 2010, to  już będzie dogorywanie tego abonamentu, w 2012 r. będzie zlikwidowany, a pomocy publicznej nie będziemy mogli przekazać, bo będzie ją należało zwrócić. A więc, mówiąc krótko i obrazowo, dla mediów publicznych jest przygotowywany ten sam scenariusz, co dla polskich stoczni.

Trzecia kwestia dotyczy powołania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w siedmioosobowym składzie - trzech członków ma wskazywać Sejm, po dwóch Senat i prezydent, spośród osób wyróżniających się wiedzą i doświadczeniem w zakresie środków społecznego przekazu. Jak sądzę, jest bardzo wielu posłów i senatorów Platformy Obywatelskiej, koalicji rządzącej oraz lewicy, którzy takie doświadczenie posiadają. Nie myślmy, że nagle Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie ciałem apolitycznym. Poza tym obecnie Krajową Radę krytykuje się za to, że jest za droga, choć liczy tylko pięciu członków. Według nowej ustawy będzie taniej, kiedy rządzić będzie siedmiu ministrów. Bardzo ciekawe jest to wyliczenie. Jeszcze niedawno mówiliśmy, że Krajową Radę Radiofonii i Telewizji należy zlikwidować, bo jest to ciało niepotrzebne, tymczasem nowa ustawa - już nie będę wchodził w szczegóły - z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji czyni właściwie boga mediów, i to nie tylko publicznych.

Kolejny element ustawy to są tak zwane licencje programowe. Ustawa wprowadza instytucję licencji programowej, która ma określać zadania powierzane nadawcy usług medialnych w ramach poszczególnych programów, z jednoczesnym przyznaniem przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji środków z Funduszu Zadań Publicznych na realizację tych zadań. I na tym właśnie polega ubóstwienie Krajowej Rady, która będzie mogła uczynić wszystko z licencją programową, czyli dać ją komu chce, dać tyle pieniędzy, ile chce, itd., itd. Co więcej, dokonywanie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji oceny licencji programowej przed jej wykonaniem przez nadawcę to jest właściwie wprowadzenie rozwiązania zbliżonego do quasi-cenzury, bo w ten sposób Krajowa Rada uzyskuje niejako bezpośredni wpływ na merytoryczne, dziennikarskie sprawy programowe, będzie możliwa ingerencja w tematy, w sposoby realizacji programów. Poza tym będzie to element sprzyjający totalnej korupcji, ponieważ jedni nadawcy będą preferowani, inni nie. A z powodu oczywiście niewielkich pieniędzy, jakie będzie posiadała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, tak zaprojektowana licencja programowa będzie wymuszała na mediach publicznych robienie tanich, nieinteresujących większości społeczeństwa audycji, bardzo często audycji służących tylko celom politycznym.

Kolejna niebezpieczna zmiana, nad którą chcę się trochę dłużej pochylić, to jest powołanie w miejsce dotychczasowych ośrodków regionalnych radia i telewizji, w miejsce dotychczasowych oddziałów szesnastu regionalnych spółek telewizyjnych i siedemnastu radiowych. No to już jest, proszę państwa, prawdziwy horror, co ta ustawa tu wprowadza i czego po prostu zaniechała. Powiedzieć, że zawarte tu propozycje zmian dla ośrodków regionalnych telewizji są rewolucyjne, to byłoby za dużo. To są rozwiązania, które po prostu doprowadzą do zapaści finansowej i ogromnych problemów natury organizacyjnej. W ciągu dwudziestu lat ani razu, choć były takie pomysły, ustawodawca nie zdecydował się na usamodzielnienie oddziałów. Po prostu nie było możliwe takie podzielenie majątku z centrali, tak sprawiedliwe, uczciwe wydzielenie, żeby oddziały, które przez tyle lat funkcjonują wspólnie, nagle - powiedzmy - wypłynęły na głęboką wodę i stały się oddziałami samodzielnymi. Poza tym wprowadzanie usamodzielniania w sytuacji ogromnego kryzysu, globalnego kryzysu, w tak trudnej sytuacji gospodarczej w Polsce i Europie budzi najwyższe zdumienie i rodzi pytanie: o co w tym wszystkim chodzi?

Teraz tak. Ta ustawa nie gwarantuje mediom publicznym, oczywiście mówię o oddziałach terenowych, stałej ani stabilnej pomocy publicznej. Wpływ z abonamentu ustalony w wysokości z roku 2007, czyli na poziomie 880 milionów zł, do którego odwołuje się ustawodawca - mówi o tym art. 16 pkt 2 ustawy - to są oczywiście wartości zaniżone w stosunku do potrzeb wynikających z zadań nakładanych na regionalne ośrodki telewizji. Do tego, tak jak powiedziałem, nie jest zapisany w ustawie ich wewnętrzny podział między anteny centralne i regionalne.

Dalej. Ustawodawca, zmieniając sytuację organizacyjno-prawną tych oddziałów, ignoruje rzeczywisty sposób finansowania oddziałów terenowych Telewizji Polskiej, przez co jeszcze bardziej utrudni ich funkcjonowanie po wejściu w życie nowej ustawy. To jest po prostu organizm, system naczyń połączonych, w wielu sytuacjach wzajemnie się wspierających. Oddział centralny najczęściej zamawia programy w oddziałach regionalnych. To wszystko, tak jak powiedziałem, działa jak żywy organizm i w żaden sposób nie można tego sztucznie rozdzielić. Po oderwaniu od centrali oddziały terenowe będą miały utrudniony albo wręcz uniemożliwiony dostęp do tworzenia bardziej ambitnych programów, a przede wszystkim do wspólnych nowych inwestycji technologicznych, technicznych, po prostu do tego tak zwanego telewizyjnego know-how.

Ustawa nie uwzględnia także współpracy mediów regionalnych z lokalnymi samorządami, bo nawet jeśli marszałek województwa będzie chciał wesprzeć dogorywającą spółkę regionalną, to nie będzie mógł tego uczynić, ponieważ ustawa nie reguluje tego elementu pomocy publicznej w regionie. Przekazywanie jakichkolwiek środków w tym przypadku będzie pomocą publiczną i powinno to być w tej ustawie zapisane, oczywiście musi być także notyfikacja Komisji Europejskiej. Ktoś może nawet dobrze myślał, że oddanie oddziałów telewizji i radia regionom to jest bardzo mądry, szczytny cel, ale w tej sytuacji, w tej rzeczywistości, w jakiej się znajdujemy, to jest oczywiście cel utopijny.

Dalej. Ustawa nie mówi o tym, jaka będzie struktura organizacyjna nowych spółek, w jaki sposób zostanie wydzielony ich majątek, co stanie się z archiwaliami tych oddziałów, kto będzie nimi dysponował, kto będzie zarabiał na obrocie tymi archiwaliami, kto będzie dysponował majątkiem, który będzie zbędny. Ustawa nie zajmuje się miejscem ośrodków regionalnych - myślę już tak trochę przyszłościowo - na platformach cyfrowych. Jeżeli oddziały, te spółki regionalne nie znajdą miejsca na platformach cyfrowych, to one znikną z rynku telewizyjnego najpóźniej w latach 2012-2015. Tak że absolutnie nie jest możliwe, żeby znalazły swoje miejsce w ramach multipleksu, bo po prostu nie będzie tam miejsca, nie ma tam tyle miejsca, żeby było tyle spółek, oddziałów regionalnych. Po cyfryzacji ten rynek zamiast się poszerzyć, to się skurczy.

Ostatnia sprawa to jest sprawa misji, najważniejsza, bo właściwie do tego powołane są media publiczne. Tutaj kluczowy jest rozdział 2, który nosi tytuł "Zadania publiczne w dziedzinie usług medialnych". Wiemy, że nie są to żadne usługi, lecz jakiś odgórnie narzucony program, o którym nie decyduje telewidz, lecz dyrektor albo prezes stacji radiowej lub telewizyjnej. W art. 3 jest mowa o tym, w jaki sposób nadawca publiczny wypełnia swoją misję. Czytamy, że naczelnym zadaniem polskiej telewizji publicznej jest "wspieranie budowy społeczeństwa obywatelskiego oraz kultury demokratycznej". Czy to jest misja? Myślę, że gdybyśmy poszukali jakiejś odezwy z okresu rewolucji francuskiej, to znaleźlibyśmy to samo zdanie. To nie jest misja, to jest zwyczajna ideologia. Zamiast dziennikarskiej prawdy, rzetelności, uczciwości mamy tu budowanie społeczeństwa obywatelskiego. To jest realizacja jakiegoś utopijnego projektu, który - jak już wspomniałem - jest reliktem rewolucji francuskiej, której celem było zniszczenie społeczeństwa narodowego, religii, aby stworzyć nowe społeczeństwo, zwane obywatelskim. Polska telewizja ma odzwierciedlać życie polskiego społeczeństwa i polską kulturę, a nie służyć jakiejś nowej ideologii.

W następnym punkcie czytamy, że zadaniem jest inspirowanie debaty publicznej w kluczowych kwestiach społecznych. Ciekawe, kto tę debatę i z kim ma inspirować, kto będzie w niej brał udział, gdzie ona ma się odbywać. To są po prostu puste hasła. Ktoś nas tu próbuje, że tak powiem, robić w balona. Następny punkt to promowanie postaw propaństwowych i pogłębianie tożsamości narodowej. Dobrze, wreszcie pojawia się patriotyzm, ale nie wiadomo, o jakie państwo chodzi, nie jest napisane, że chodzi o państwo polskie, a ponieważ uczestniczymy w procesie integracji z Unią Europejską, to być może celowo ktoś nie sprecyzował w tym projekcie, że chodzi o państwo polskie. Równocześnie zastanawiające jest pominięcie dookreślenia, o jaki naród chodzi. Czytamy, że media publiczne mają sprzyjać tożsamości narodowej. W Polsce żyją różne narody, a może chodzi już o budowanie narodu europejskiego. Co to za naród, który buduje nowe media i daje tym mediom zadanie w postaci misji dla jakiegoś niesprecyzowanego narodu?

Pkty 4-8 tego artykułu akcentują promowanie kultury i oświaty. Jest tu mowa o wspieraniu edukacji na wszystkich poziomach kształcenia, o trosce i upowszechnianiu kultury języka polskiego, o ukazywaniu bogactwa tradycji oraz współczesnej kultury polskiej, europejskiej i światowej, o wspieraniu aspiracji mniejszości etnicznych, wreszcie o promowaniu dorobku nauki polskiej i światowej. Piękne, wielkie słowa, papier jest cierpliwy, ale z tego nic nie będzie, ponieważ po prostu nie będzie na to pieniędzy.

Kolejne punkty przedstawiają nam główne zadania mediów publicznych wypowiedziane już expressis verbis. Chodzi o przeciwdziałanie dyskryminacji ze względu na rasę, narodowość, wyznanie, płeć i orientację seksualną, wspieranie integracji europejskiej i propagowanie praw człowieka. Właśnie w tym miejscu chciałbym się na chwilę zatrzymać i zastanowić nad włączeniem do tego punktu orientacji seksualnej. Co prawda Platforma Obywatelska w czasie obrad komisji zgodziła się na wprowadzenie wartości chrześcijańskich i ochrony rodziny i zagłosowaliśmy za tą poprawką wspólnie wszyscy, ale równocześnie mamy promować orientację seksualną. No jest tu jakiś dualizm, bo promowanie orientacji seksualnej to oczywiście będzie zgoda na homoseksualne związki partnerskie. Myślę, że w Komisji Europejskiej, która bardzo pilnie będzie śledzić, na czym polega dotowanie z budżetu misji, wyjdzie na jaw, że Polacy chyba cierpią na rozdwojenie jaźni. Z jednej strony są za tym, a z drugiej strony chcą też chronić rodziny. O co chodzi? Po prostu dzięki wprowadzeniu orientacji seksualnej w mediach publicznych środowiska homoseksualistów będą mogły w sposób jawny propagować swą orientację bez możliwości obrony i sprzeciwu ze strony tych, którzy taką postawę uważają za moralnie niedopuszczalną. Tym razem taka postawa będzie chroniona prawem odwołującym się do praw człowieka, co jest także napisane w kolejnym punkcie, tyle tylko że jest on odpowiednio zmodyfikowany.

Przypomnę jeszcze, że z tego projektu ustawy Sejm usunął dwa fundamentalne zapisy, które obowiązywały w poprzedniej ustawie z 1992 r., właśnie o respektowaniu chrześcijańskiego systemu wartości i umacnianiu rodziny. Dobrze, że nasza senacka komisja ten zapis przywróciła. Ale chodzi mi o to, że intencje autorów projektu są zupełnie jasne - chodzi im o to, aby media publiczne mogły prowadzić, powiem wprost, jawną dechrystianizację katolickiego społeczeństwa, które będzie płacić za okaleczanie swojej tożsamości i niszczenie swoich rodzin.

Krótko mówiąc, a zmierzam już do końca, ten projekt ustawy to jest dobijanie telewizji publicznej w Polsce, ale równocześnie jest to także majstersztyk politycznej hipokryzji. W świetle reflektorów działacze Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz lewicy powtarzają frazesy o odpolitycznieniu, uzdrowieniu, naprawieniu mediów publicznych, tymczasem dzięki tej ustawie wykuwa się nowy ład medialny, który w każdym zdaniu ustawy wygląda bardzo podejrzanie. Jak inaczej na przykład nazwać pomięcie w ustawie sportu - dziwię się tu panu Personowi - jako elementu misji publicznej. Jeszcze niedawno krytycy Telewizji Polskiej atakowali ją za to, że nie wydaje lekką ręką milionów euro w walce o prawa do transmisji największych piłkarskich imprez czy rozgrywek siatkarskiej ligi światowej. Dziś ma ona w ogóle stracić możliwość zajmowania się sportem. Po pierwsze, ustawa tego nie przewiduje, po drugie, Telewizji Polskiej nie wystarczy na to pieniędzy, bo fundusz misji publicznej, z którego ma być finansowana, oczywiście będzie kilkakrotnie mniejszy od jej obecnego budżetu. Czyli wielkie sportowe spektakle, które są lokomotywami oglądalności każdej telewizji, telewizja publiczna straci. Jednym słowem, jeśli polska telewizja publiczna utraci możliwość transmitowania spektakli i widowisk sportowych, to jedyną transmisją, jakiej będziemy świadkami, będzie transmisja gigantycznych wpływów reklamowych z mediów publicznych, to jest ponad 3 miliardy zł, do konkurencji, do telewizji prywatnej. I o to zapewne chodzi.

Dlatego złożyłem wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Piotr Łukasza Andrzejewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa jest wieloaspektowa, ale moja rola sprowadza się w tej chwili tylko do zrelacjonowania wniosków mniejszości i motywacji tych wniosków.

Ustawa ma charakter przede wszystkim rewolucyjny, dlatego że zmienia funkcjonowanie mediów, a także system prawny, który jest od tej chwili dualistyczny, bo z jednej strony mamy ustawę o radiofonii i telewizji, która jest w poważnym zakresie nowelizowana tą ustawą, a z drugiej strony mamy ustawę o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych. I jest problem usunięcia pewnej kolizji. Dla nas dosyć istotne było zwłaszcza to - nawiążę tu do pierwszych i zasadniczych poprawek mniejszości - w jakim zakresie rzeczywiście są realizowane zadania publiczne i jak one są określone. Zadania publiczne bowiem to jest część misji, aczkolwiek pojęcie zadań publicznych naszym zdaniem jest szersze niż pojęcie misji. Jest ono praktycznie regulowane w artykule dotyczącym mediów publicznych w ustawie o radiofonii i telewizji publicznej, ale również realizowanie tych zadań może być zlecane podmiotom spoza radiofonii i telewizji publicznej, w myśl ustawy o finansowaniu licencyjnych zadań publicznych w dziedzinie usług medialnych. A dla nas jest bardzo istotne, po pierwsze, jaki to będzie miało wymiar systemowy, po drugie, jaka będzie możliwość praktyczna zrealizowania tego, co jest naszą wspólną troską, a mianowicie rzeczywistego funkcjonowania zadań, które wynikają z misji i są określane jako zadania publiczne. Rodzi się obawa, która zdaniem mniejszości jest realna, iż pozostaną zadania, ale bez instytucji, bo ta legislacja odcina finansowanie instytucji telewizji i radiofonii publicznej, które mogłyby realizować te zadania, i nie tworzy jakiejś alternatywy. W związku z tym jest bardzo prawdopodobne, że będziemy mieli zadania, ale bez instytucji mediów publicznych, których byt rysuje się jako zagrożony.

Przejdę teraz do szczegółów. Otóż w ustawie mamy nowe regulacje w art. 3, który bardzo zawęża pojęcie misji. Stąd mniejszość uważa, że przede wszystkim w regulacji ustawowej należy dążyć do tego, co dotychczas stworzono po 1989 r., a mianowicie nie zawężać pojęcia misji publicznej tylko do określonych kryteriów, co robi ta ustawa, pozostawiając poza definicją zadań publicznych i definicją misji to, co dotychczas było przykładowo tylko wymienione w ustawie o radiofonii i telewizji. Formuła, która tam obowiązywała, mówiła, że zadaniami publicznymi w szczególności jest to, to i to. A tu, usuwając wyrazy "w szczególności" czy usuwając słowa "między innymi" tworzymy to, co nazywamy w systemie prawnym numerus clausus - zamknięty charakter tego, co może jako zadania publiczne realizować radiofonia i telewizja publiczna. Został nałożony kaganiec na to, co będzie zadaniem publicznym realizowanym nie tylko przez media publiczne, ale i przez media prywatne. Wydaje mi się, że jest to bardzo niebezpieczne, przede wszystkim dlatego że nadajemy ustawie kagańcowy charakter, zamykający możliwość szerszego rozumienia edukacyjnego. Jest to niezwykle groźny symptom. O analogiach nie będę mówił.

Dlatego też uważam, że skoro jest to tak wąski charakter, to przede wszystkim należałoby go otworzyć i uwzględnić możliwość tworzenia w ramach zadań publicznych programów przekraczających to, co jest preferencyjne w ustawie. Wystarczającym zresztą ograniczeniem tego, co jest preferencyjne i zamknięte, jest art. 11 ustawy, który mówi, że tylko to, co jest preferencyjne, może być finansowane, a jeśli chodzi o resztę, to szukajcie sobie środków, to nie będzie przedmiotem licencji. Nie można jednak powiedzieć, że tylko to, co będzie w ramach licencji, będzie realizowane jako misja publiczna. Mamy tutaj finansową i ustawową cenzurę legislacyjną, nie interwencyjną, jak to było w PRL, ale legislacyjną. Wątpię, żeby to było zamierzone. Dlatego składamy poprawkę, żeby powiedzieć, że to jest, ale między innymi. Tak jak powiadam, wątpię, żeby to było zamierzone. A jeżeli jest zamierzone, to też nie będę tego komentował.

Do czego sięgnęliśmy? Najpierw do tego, co jest w konstytucji. W konstytucji jest preambuła i zapisane są wartości konstytucyjne, które legły u podstaw tego, co uchwaliły cztery wiodące wówczas ugrupowania polityczne, ale co naród przyjął w referendum. Wydaje mi się, że preferowanie tego, co w preambule po licznych sporach jako niekontrowersyjny kompromis zapisano, powinno być przedmiotem zadań publicznych. Okazuje się, że większość komisji nie podzieliła tego zdania. Ja bardzo proszę, żebyśmy jednak stwierdzili, czy jeżeli konstytucja mówi, że zadaniem konstytucyjnym jest wspieranie kultury zakorzenionej w chrześcijańskim dziedzictwie narodu i ogólnoludzkich wartościach - pamiętam, jak premier Mazowiecki walczył o ten zapis jako o zapis kompromisowy - i nagle okazuje się, że nie można tego wpisać do kryteriów misji, do zadań publicznych, czegoś, co wynika z konstytucji, to czy to nie jest, a tak myślę, raczej brak rozsądku i pomyłka. Apeluję, żeby w Senacie w dniu 18 czerwca roku 2009 jednak uznać konstytucję. Jeszcze nie zmieniliśmy konstytucji z preambułą, jak dotąd.

Druga sprawa, też z konstytucji, z preambuły: przekazywanie przyszłym pokoleniom wszystkiego, co cenne w dorobku I i II Rzeczypospolitej. Żadna propaganda, żadna ksenofobia, po prostu słowa konstytucji, chodzi o to, co cenne. Wyłówmy to, co cenne z historii Polski.

Może to nie dziwi, że komisja w większości opiera się uznaniu tych konstytucyjnych wartości, skoro nowelizując jednocześnie ustawę o radiofonii i telewizji, wykreśla się - też zamykając katalog w ramach misji, bo tam jest to określone jako misja - upowszechnianie wiedzy o języku polskim, bo to wykreślono, popieranie twórczości plastycznej, literackiej, naukowej oraz działalności oświatowej, bo to też wykreślono i nie stworzono szansy, aby można to było realizować, zamknięto system. Wreszcie, co jest szczególnie ciekawe dla Senatu, zwłaszcza dla komisji polonijnej, skreślono tworzenie i udostępnianie programów edukacyjnych na użytek środowisk polonijnych oraz Polaków zamieszkałych za granicą. Też pozostawię to bez komentarza. Przecież to jest domena Senatu, jest tu szczególna opieka Senatu. Sądzę, że należy to jednak przemyśleć, żeby wobec zamkniętego, jak dotąd, zestawu zadań o charakterze misji publicznej wpisać to, co do tej pory w ustawie było traktowane jako misja i co jakoś praktykowaliśmy, kultywowaliśmy, z różnym zresztą skutkiem praktycznym, ale uznawaliśmy, że to istnieje w systemie po roku osiemdziesiątym, a przynajmniej po uchwaleniu konstytucji, po uchwaleniu ustawy i po uchwaleniu konstytucji. Dlatego też mniejszość proponuje tego typu poprawki.

Jednocześnie proponujemy, żeby dodać w art. 3 zapis o współtworzeniu kultury narodowej - to nie wynika z konstytucji, ale jest to chyba oczywiste - o współtworzenie kultury narodowej i wspieraniu kulturowych aspiracji Polaków, w tym popieraniu twórczości artystycznej, literackiej, muzycznej, filmowej, teatralnej, plastycznej, naukowej oraz działalności oświatowej.

No, odbieramy tu też finansowanie, bo na przykład nie będzie już tego 1,5% z abonamentu na filmy. Nie jest to przewidziane. Tu jest wiele spraw, które zostały pominięte, a które tak naprawdę - przykro mi to powiedzieć, ale taka jest ocena mniejszości komisji, nie tylko moja - zwijają charakter misji, zwijają charakter wspierania kultury, czyniąc z oferty mediów publicznych bardziej przedmiot rynkowy niż przedmiot działalności misyjnej.

Teraz kolejny przepis, który wzbudził nasze zastrzeżenia, mianowicie ta poprawność, która jest poprawnością zwijającą zakres dyskryminacji, to jest znowu ocenzurowanie. Jeżeli mówi się o paru elementach dyskryminacji - w tym o tym, co tu było podkreślane, można tam wpisać upodobania seksualne, upodobania kulinarne czy sympatie innego rodzaju, wszystko jedno - jeżeli my je wyszczególniamy, podajemy katalog zamknięty, to ja pytam, gdzie jest to, co było naszym osiągnięciem, o co walczyliśmy przez cały okres opozycji demokratycznej w Polsce, mianowicie niedyskryminowanie ze względu na poglądy polityczne, ze względu na stanowisko ideologiczne. To zniknęło. Trudno nam się z tym pogodzić. Jest to zwijanie osiągnięć opozycji demokratycznej w Polsce. Ja, my jako jako mniejszość tak to traktujemy. Dlatego proponuję, żeby to wpisać. Co to szkodzi? Jak powiadam, wobec zamkniętego charakteru tego, co określa, co definiuje i misję, i zadania publiczne, to wszystko, o czym mówię, nie mieści się w tym, co proponuje ustawa.

Myślę, że jesteśmy jednak obowiązani, jeżeli mówimy o tożsamości i operujemy w sferze języka polskiego, mamy ustawę o języku polskim - wprawdzie nierealizowaną, traktowaną jako taki sobie zapis, który nie jest egzekwowany, już niejednokrotnie o tym mówiłem, ale muszę o tym mówić jako przewodniczący komisji kultury - zapisać wspieranie rozwoju różnorodnych form polskiej twórczości audio i audiowizualnej. Ważne jest audio, bo radio jest ogromnie ważne dla przekazu. Twórczość audiowizualna jest wszędzie, wszędzie mamy kulturę obrazkową, ale to jednak Polskie Radio, któremu się odcina środki finansowania, głównie jemu, które się podcina, jest miejscem zakorzenienia promocji języka polskiego, edukacji języka polskiego i operowania językiem polskim, także realizacji ustawy o języku polskim, w szczególności twórczości opartej na utworach pierwotnie wytworzonych w języku polskim.

Teraz dalsze poprawki. Poprawka siódma dotyczy rad programowych, liczby ich członków, bo uznajemy, że jednak do rady programowej powinni wchodzić, po jednym przedstawicielu, przewodniczący regionalnych rad programowych. One nie mogą być zupełnie oderwane od tego, co będzie robiła centralna rada programowa. W związku z tym proponujemy nie piętnastu członków, a trzydziestu jeden, bo zakładamy, że będzie szesnaście spółek regionalnych, choć mogą się one łączyć, w każdym razie ma być ich szesnaście, tak zakłada ustawa. Przewodniczący tych rad programowych... Musi być przewodzenie informacji i dyspozycji w myśl starych, dobrych zasad między radami programowymi spółek lokalnych i centralnych. Wydaje mi się, że to jest bardzo pragmatyczny zapis.

Jest wreszcie zapis - być może kontrowersyjny, ale go proponujemy - o tym, że członkami regionalnych rad programowych nie mogą być posłowie, senatorowie, członkowie Rady Ministrów, radni sejmików wojewódzkich, prezydenci, radni miast stanowiących siedzibę wojewody lub sejmiku województwa. Chodzi o to, żeby odpolityzować to, co dotyczy misji, żeby nie realizować bezpośrednio zadań i doraźnych interesów aktualnej władzy.

Uważamy, że regulamin pracy rady programowej powinna uchwalać rada programowa, a zatwierdzać Krajowa Rada. Zatwierdzanie oznacza, że musi to być uzgodnione, a nie narzucone radzie programowej. Zasada samostanowienia rady programowej, a nie bycia tylko organem wykonawczym Krajowej Rady, też jest pewnym zagadnieniem co do konstrukcji mediów publicznych.

Wreszcie licencja programowa. Jest tu propozycja, żeby przewidywała ona jednocześnie kwotę środków z Funduszu Zadań Publicznych na realizację tych zadań. Licencję programową można przyznać na program albo audycję, z tym że licencję na program może otrzymać wyłącznie nadawca publiczny. W zasadzie jest to mała korekta w stosunku do tego, co proponuje ustawa.

Teraz poprawka może nie tak istotna z punktu widzenia tego, co jest naszą główną troską, ale jednak poprawka proponowana z zewnątrz. Zresztą komisja zbierała zewsząd protesty i praktycznie nie było ani jednej opinii - a na moje ręce wpłynęła duża ich liczba - aprobującej ograniczenie misji i niepewność co do finansowania mediów publicznych. Część z takich opinii znalazła się we wnioskach mniejszości. Proponowano działalność antenową lub niezależną od anteny twórczość audiowizualną.

Wreszcie bardzo istotny jest ten element drugi, o którym zresztą mówił również senator Ryszka, mianowicie problem zapewnienia dla realizacji zadań funkcjonowania podmiotu, jakim jest radiofonia i telewizja publiczna. No jeżeli dostaliśmy, a dostaliśmy w toku prac nad tą ustawą, informacje od ministra finansów, że on nie jest w stanie zagwarantować nawet tych 880 milionów zł, co jest zaledwie dwudziestoma paroma procentami tych środków, jakie w 2007 r. powinny wpłynąć na funkcjonowanie radiofonii i telewizji publicznej - przypomnę, że 70% z tego szło na radiofonię, która nie ma takiej zdolności pobierania środków z rynku reklam - i jeżeli nie będzie nawet tego, co zapewnia samo istnienie, tak licząc po kosztach własnych, i funkcjonowanie mediów publicznych... No jest to niepewne, zależy, jak będziemy kształtować budżet. A wiemy, jak wygląda w tej chwili funkcjonowanie budżetu. Stoimy w przededniu nowelizacji ustawy budżetowej i wiemy, że pogłębia się dziura budżetowa, przede wszystkim w związku z niezrealizowaniem, z niemożnością zrealizowania zaplanowanych wpływów do budżetu. Wobec tego będziemy ciąć wydatki, gdzie się da. I w sytuacji, gdy tniemy, gdzie się da, z tej daniny publicznej - nieściągalnej czy słabo ściągalnej, tu jest zresztą niedowład władzy wykonawczej państwa, zwijanie państwa w tym zakresie - nagle zrzucamy to na ten budżet. No gdzie tu jest logika w polityce budżetowej państwa?

Jak obliczono według oficjalnych danych, ta ustawa ma kosztować minimum miliard, jeżeli byłaby wdrożona w takim kształcie, w jakim przyszła do nas z Sejmu. A więc zastanówmy się: chcemy oszczędzać budżet i chcemy jednocześnie, żeby media publiczne funkcjonowały i realizowały swoją misję. Jak to można zagwarantować? Czy likwidując abonament, czy jednak ten abonament utrzymując i zwiększając jego ściągalność? Bo takie projekty też były, i to ze strony rządowej. Słyszałem, że wreszcie będzie jakaś dyscyplina ściągania tego abonamentu, której teraz tak naprawdę nie ma. A więc może utrzymać abonament i jednocześnie utrzymać to licencjonowanie w ramach możliwości budżetowych - no bo być może ta poprawka, którą zaproponował... Myśmy ją tutaj zawarli, komisja włączyła ją do swojego stanowiska, właściwie chyba druga komisja także, tę sugestię ministra kultury, żeby nie określać minimalnej kwoty gwarantowanej, tylko żeby każdorazowo zapisywać limit proponowany do ustawy budżetowej. Bo przecież my nie będziemy tego określać, dlatego że są pewne rygory funkcjonującego systemu prawnego, rygory jego wykonania wynikające z prawa finansowego. A więc żeby ten limit określała Krajowa Rada w porozumieniu z ministrem finansów. I to jest słuszne. No ale nie można ograniczyć całego finansowania tylko do tej pomocy publicznej, bo to jest pomoc publiczna z budżetu, i przerzucić na barki budżetu całego finansowania zadań publicznych i misji publicznej. Wydaje mi się, że musimy mieć jednocześnie manewr wielostronny, tym bardziej, co przypomnę, że w tym finansowaniu istnieje też konieczność uwzględnienia kosztów stałych, które są niebagatelne - jest francuski Emitel, trwa emisja, przecież to musi być stale płacone. Wszystkie stacje lokalne muszą co miesiąc świadczyć to na rzecz sprywatyzowanego podmiotu, na rzecz francuskiego kapitału, w takim zakresie, w jakim te umowy obowiązują.

Pytanie będzie, proszę, do członków komisji finansów: no dobrze, to są spółki, ma obowiązywać kodeks handlowy, wobec tego czy za wierzytelności, które nie będą pokryte, będzie można je przejąć? Czy Emitel będzie mógł przejąć lokalne spółki? A spółkę publiczną radia i telewizji też będzie mógł przejąć, jak będą tego typu wierzytelności? No bo przed nami rysuje się nagle... Czy one mają zaciągać kredyty komercyjne? Musimy się przyjrzeć skutkom tej ustawy, a nie tylko samej jednej ustawie. Bójcie się, zawsze mi mówiono, kogoś, kto czyta jedną książkę, nawet jeżeli to jest Biblia, i kogoś, kto posługuje się tylko jedną ustawą. Patrzmy na system, jak on będzie funkcjonował. Stąd wynika ogromna troska i stąd poprawka piętnasta, w której mowa, tak jak chciał tego minister, o tych zadaniach, że ich dysponentem jest Krajowa Rada. To jest projekt ministra kultury przejęty przez mniejszość komisji, projekt odnośnie do tego, że limit wydatków na finansowanie zadań w projekcie ustawy budżetowej określa Krajowa Rada w porozumieniu z ministrem finansów. Podkreślam: w projekcie ustawy budżetowej, bo nie można tego określać wbrew tej ustawie. Jednocześnie uważamy, że realizacja misji publicznej, o której mowa w art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji... Bo w zakresie tego, co stanowi się o zadaniach publicznych w myśl tej ustawy o zadaniach publicznych, to tak, to tyle zadań będzie, na ile budżet pozwoli. Nie będzie w budżecie pieniędzy, to nie będzie licencji i nie będzie zadań. A jak będą umowy, to niech się później o te umowy upominają licencjobiorcy.

Oprócz tego musi być zapewnione jakieś funkcjonowanie samych instytucji, które mają zadania z ustawy o radiofonii i telewizji. Dalej jest to finansowane na zasadach określonych w ustawie o opłatach abonamentowych. Łączy się to ze skreśleniem art. 50, w którym mowa, iż w tym roku wygasa abonament. I żeby nie było wątpliwości, że on już nie może wpływać - będzie można jeszcze dzielić te kwoty do 2010 r. - żeby już nie było żadnych wątpliwości, komisje, w tym komisja finansów Senatu, proponują, i to też z zewnątrz zgłoszono taką poprawkę, żeby w ogóle odciąć inne źródła finansowania poza pomocą publiczną z budżetu. Wobec tego to będzie można tylko dzielić, ale już przyjmować żadnych wpływów w myśl tej ustawy nie będzie można. No i co, będziemy robić zbiórkę publiczną na media publiczne? Zadaliśmy sobie takie pytanie. Może rzeczywiście tak, tylko czy minister spraw wewnętrznych pozwoli nam taką zbiórkę zrobić? Ja tego nie wiem, być może chodzi tu o coś zupełnie innego. Dlatego też proponujemy skreślić art. 50 i dopóki nie będzie należytych środków w budżecie, dopóty próbować z tego abonamentu, słabo ściągalnego, realizować to, co podtrzymuje funkcjonowanie mediów publicznych i tych spółek, przez Krajową Radę - organ, który będzie w tej chwili zupełnie odnowiony, w którym będą ludzie wybrani przez aktualną władzę, przez sprawujących w tej kadencji władzę wykonawczą i ustawodawczą. To są te poprawki zasadnicze.

Jednocześnie są poprawki dotyczące... Powiem tak: zwracano się do nas przede wszystkim o poprawki, które dałyby większe gwarancje co do charakteru programów radiowych i telewizyjnych, stąd wynika ta poprawka dziewiętnasta. Na moje ręce wpłynął cały szereg protestów, już nie chcę ich wszystkich omawiać, całe biurko mam pełne pism nadchodzących ze wszystkich stron. I mnie, jako przewodniczącego komisji kultury, oraz mniejszość tej komisji najbardziej boli to, że może być zagrożony program TVP Kultura. Dlatego jest stosowna poprawka, bardzo proszę o poważne jej potraktowanie. Chodzi właśnie o poprawkę dziewiętnastą, w której mowa, że telewizję publiczną tworzy spółka Telewizja Polska SA, programy pierwszy i drugi, jak również TVP Kultura, zawiązany w celu tworzenia i rozpowszechniania programów dla odbiorców za granicą i programów wyspecjalizowanych. Mamy ten program emitowany na Białoruś, mamy inne. Tyle, proszę państwa, że nagle zaczyna się chwiać podstawa finansowa i - wobec tej mizerii finansowej i budżetowej, wysychania tego źródła - możliwość realizowania tych programów, choć uznajemy je dzisiaj za konieczne. Spoczywa więc w tej chwili na nas ogromna odpowiedzialność w kontekście zapewnienia ciągłości tej misji, którą, jak mnie się wydaje, wszyscy aprobujemy. Dlatego też uważamy, że musimy to expressis verbis zapisać. Zapisujemy to w poprawce dziewiętnastej, jeżeli chodzi o telewizję, i w dwudziestej, jeżeli chodzi o radio.

Wreszcie skreślamy coś, co samo było skreśleniem, bo wykreślono radę programową przy Telewizji Polonia. No, co jak co, ale Telewizja Polonia powinna mieć radę programową. Nie wiem, dlaczego to wykreślono. Czy to da taką wielką oszczędność budżetową? Komu przeszkadzała ta rada programowa? No a praktycznie w jej skład powinien wchodzić i przedstawiciel Wspólnoty Polskiej, i przedstawiciel Senatu, choć nie proponujemy takich poprawek. Przynajmniej nie psujmy tego, bo lepsze bywa wrogiem dobrego.

Środowisko filmowców złożyło cały szereg postulatów co do poprawek, dbając o swoje podstawowe uprawnienia dotąd obowiązujące. Chodzi tu o to, żeby przywrócić przekazywanie 1,5% rocznych wpływów ze środków wypłaconych na podstawie licencji programowej. Dotąd te pieniądze szły z abonamentu, no ale kiedy abonamentu nie będzie, to jednocześnie będzie to pozbawienie twórczości filmowej środków w wysokości tego 1,5%. I tego dotyczy poprawka dwudziesta trzecia.

Oczywiście w związku z tą poprawką, którą referowałem, dotyczącą utrzymania abonamentu do czasu pewnych gwarancji budżetowych, trzeba skreślić art. 50.

Pominę... I takie są wnioski mniejszości. Resztę pozostawiam do dyskusji. Myślę, że koleżanki i koledzy będą mieli uwagi, będą zgłaszali poprawki.

Pozostawiam też, jak na razie, poza obszarem ujętym w poprawkach coś, co było powodem dodatkowego posiedzenia komisji kultury w dniu 16 czerwca. A mianowicie, Panie Marszałku, z Sejmu nie wpłynęła do nas pełna dokumentacja prac komisji. Nie pojawiła się troska, jak wynika to także z notatki naszego Biura Legislacyjnego... Po prostu nie wpłynęła dokumentacja dotycząca opiniowania konieczności przeprowadzania w Komisji Europejskiej notyfikacji tej ustawy jako przewidującej pomoc publiczną. I to jest przedmiot naszego głębokiego niepokoju, spada to nie tylko na moją głowę, ale też na głowy tych, którzy są związani z całą poprawnością funkcjonowania procesu legislacyjnego. Skoro pretendujemy do funkcjonowania w Unii, to musimy stosować się do jej zasad. Kazus stoczni jest bardzo bolesnym memento w tej kwestii. Mam nadzieję, że nikt nie będzie likwidował radiofonii i telewizji publicznej, że nie postawimy ich w stan upadku, że nie będzie żadnego takiego postępowania w ich sprawie, niemniej jednak w razie czego rząd polski będzie musiał zwrócić środki, które świadczy między innymi na licencje. Czy my się z tym liczymy?

Pytałem o tę sprawę komisję finansów - otóż oni w ogóle to pominęli, bo do nich też te materiały nie wpłynęły. Zażądaliśmy więc tego i na posiedzeniu komisji kultury uzyskaliśmy i tę informację, i komentarz naszego Biura Legislacyjnego. Ja fragment państwu przeczytam, choć pan marszałek i członkowie komisji to już znają. Biuro Legislacyjne 17 czerwca, czyli wczoraj, napisało: "Należy podkreślić, że informacja o prawdopodobieństwie uznania części przepisów ustawy jako programu pomocowego i konieczności przeprowadzenia notyfikacji była wielokrotnie przedstawiana przez Biuro Analiz Sejmowych, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej oraz Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a także wskazana w uwagach do ustawy Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu". W związku z tym zwróciłem się, również do pana marszałka, o rozważenie, czy można to konwalidować, czy można uzupełnić te braki w toku postępowania w Senacie. Opinia jest taka: nie można. No więc teraz jest problem: co mamy z tym zrobić? Pozostawiam ten problem otwarty.

Popieram wnioski mniejszości. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Prosiłbym pytających o adresowanie pytań, bo jest czterech sprawozdawców.

Poproszę o zadanie pytań pana senatora Bendera. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Dziękuję.

Pragnę, zgodnie z apelem pana marszałka, wskazać spośród sprawozdawców pana senatora Persona i zapytać go o taką materię.

Otóż, jak rozumiem, ustawa o radiofonii i telewizji z 1992 r. nadal obowiązuje, a ta ustawa jest tylko uzupełnieniem. Czy, w związku z powyższym, art. 18 i 21, które w ustawie z 1992 r. mówiły o wartościach chrześcijańskich, ulegają skreśleniu? I czy w związku z tym wprowadza się, zgodnie z poprawkami, ten pkt 11a, który mówi, tak jak konstytucja, o stosowaniu chrześcijańskiego systemu wartości, przy przyjęciu za podstawę uniwersalnych zasad etyki? Inna rzecz, że druga część tego sformułowania to jest czysty werbalizm, tam jest contradictio in adiecto, bo wiadomo przecież, że wartości chrześcijańskie są podstawą uniwersalnych zasad etyki.

Drugie pytanie. Czy rzeczywiście trzeba to wpisywać dopiero w pkcie 11a, a nie, ze względu na naszą tożsamość narodową powiązaną z kościołem, z chrześcijaństwem, umieścić to w pierwszej części, wyżej, że tak powiem, po pkcie 1? Przy czym rzeczywiście ten pkt 1 nie powinien być jako pierwszy, jako pierwszy powinien być, w moim przekonaniu, pkt 5, ale o tym powiem w dyskusji. A na razie czy nie należałoby umieścić tam zapisu o tym, że respektowanie chrześcijańskiego systemu wartości będzie miało miejsce, skoro ten punkt ma eliminować tamto?

I trzecie pytanie. Czy społeczny nadawca zostaje utrzymany? Bo to by wynikało z art. 39c nowej ustawy, w którym jest zapis: "Nadawca inny niż nadawca społeczny może wystąpić do Krajowej Rady o uznanie za nadawcę pożytku publicznego"...

Prosiłbym o odpowiedzi na te pytania.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo.

Na trzecie pytanie pan profesor był łaskaw sam odpowiedzieć. Rzeczywiście jest tak, że pozostaje jako nadawca pożytku publicznego.

(Senator Ryszard Bender: Nadawca społeczny staje się nadawcą pożytku publicznego.)

Tak, społeczny, dokładnie tak jest.

Spieszę wyjaśnić, że według ustawy z 1990 r. o radiofonii i telewizji...

(Senator Ryszard Bender: Z 1992.)

...tak, z 1992 r., według art. 18 ust. 1, dalej obowiązującego, niezmienionego - cytuję - "Audycje lub inne przekazy nie mogą propagować działań sprzecznych z prawem, z polską racją stanu oraz podstaw i poglądów sprzecznych z moralnością i dobrem społecznym, w szczególności nie mogą zawierać treści dyskryminujących ze względu na rasę, płeć, lub narodowość". I ust. 2: "Audycje lub inne przekazy powinny szanować przekonania religijne odbiorców, a zwłaszcza chrześcijański system wartości". Jest więc tu zawarty nawet imperatyw...

(Senator Ryszard Bender: I to nadal obowiązuje?)

Tak, to obowiązuje.

Niemniej jednak ustawa rzeczywiście uległa zmianie, stąd pojawiały się pytania, czy one obydwie mogą obowiązywać, czy to nie jest sprzeczne z techniką legislacyjną. Zdaniem naszych legislatorów nie jest, ponieważ zmiany w ustawie z 1992 r. są tak duże, iż można przyjąć, że jedna i druga mogą obowiązywać równolegle. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Teraz pan Dobrzyński, pan senator Jan Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pana senatora Woźniaka. Panie Senatorze, niewątpliwie ustawa medialna...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam, jest jakieś sprzężenie... Będą państwo uprzejmi to sprawdzić, bo coś nam tutaj buczy. Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.)

Dziękuję, Pani Marszałek.

Niewątpliwie, Panie Senatorze, ustawa medialna daje podstawy do wymiany wszystkich władz spółek mediów publicznych w Polsce, a w odniesieniu do stacji regionalnych daje również formalnoprawne podstawy do likwidacji czy też, jak to państwo nazywają, komercjalizacji spółek, a w związku z tym do zwalniania pracowników. To jest od strony prawnej możliwe. A więc jeśli taki scenariusz się sprawdzi, jeśli taka możliwość wystąpi, jaki będzie klucz zatrudniania pracowników do tychże sprywatyzowanych już spółek, do tych podmiotów gospodarczych - bo tak to można nazwać - telewizyjnych i radiowych?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Andrzej Person:

Jeżeli można... Może ja odpowiem na podstawie poprawki, o której mówiłem, zresztą poprawki pana senatora Andrzejewskiego, przyjętej przez komisję. W momencie wpisu do KRS spółki jednoosobowej skarbu państwa, w którą zamienia się ośrodek, pracownicy automatycznie stają się pracownikami tej spółki skarbu państwa.

Nie wiem, czy taka...

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Senatorze, oczywiście, że taka odpowiedź mi wystarczy. Tak będzie przypadku, jeżeli ta poprawka zostanie przyjęta przez Senat i zostanie przyjęta przez Sejm, tak to rozumiem.

(Senator Andrzej Person: Właśnie tak.)

Ale obaj wiemy, Panie Senatorze, że jeśli chodzi o Sejm, to tak nie będzie.

(Senator Andrzej Person: Czy tak będzie - nie wiem. Przez Senat, przez komisję senacką została przyjęta.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator Władysław Ortyl.

Proszę uprzejmie.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Persona. Ustawa wprowadza nową instytucję, czyli absolutorium programowe. I co do tego absolutorium programowego stwierdza się, że jest ono udzielane po okresie czterech lat, a właściwie po wygaśnięciu licencji, która została przyznana. Budzi to duże wątpliwości, dlatego że instytucja tego absolutorium programowego nie jest tu doprecyzowana. Co najgorsze, brak też trybu odwoławczego, a to grozić może koniecznością zwrotu tych środków, jeżeli zostałyby źle wykorzystane. To jest pierwsza sprawa. To są kłopoty dla spółki... No ale tak, zwrot to jak najbardziej, trzeba pamiętać o tym, że on jest możliwy i ta kwestia powinna być zapisana. To jednocześnie stwarza możliwość odwołania zarządu.

Mam tutaj takie pytanie. Czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby, aby to absolutorium programowe było udzielane corocznie, tak jak to jest w przypadku absolutorium kodeksowego w spółkach prawa handlowego? Oczywiście nie pozwalałoby to na naruszanie zasad związanych z tą licencją i wszystkich ustaleń przez cały okres jej obowiązywania, na przykład czterech lat, co ktoś może robić celowo, choć oczywiście w rzadkich przypadkach, bo to jest, można powiedzieć, samobójcze. No, ale może się to zdarzyć. Jednocześnie, gdyby to absolutorium udzielane było corocznie, umożliwiałoby to też pewne korekty.

I wreszcie - brak trybu odwołania. Jest to chyba bardzo złe rozwiązanie, bo tutaj są i konsekwencje finansowe, i personalne, a to bardzo uderza w spółkę, uderza też merytorycznie w treści, które będą realizowane. Prosiłbym więc o komentarz, o odpowiedź: jak pan senator uważa, czy taka poprawka doprecyzowująca to instrumentarium, absolutorium programowe, byłaby słuszna?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Person:

Panie Senatorze!

Rzeczywiście, komisja nie dyskutowała na ten temat, ale myślę, że jeśli pan senator złoży taką poprawkę - a wiemy, że tych poprawek jest już kilka czy kilkanaście, będzie posiedzenie komisji - to, z udziałem, jak myślę, legislatorów i ekspertów, można by się nad tym zastanowić. Ale rzeczywiście, to odwołanie nie było tematem posiedzenia komisji.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dobrze.

Pan senator, sąsiad, Andrzej Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Andrzeja Persona.

Panie Senatorze, czy w pana ocenie nowelizacja dotycząca tak zwanego wygaśnięcia zasady nieodwołalności członków nadzorczych mediów publicznych wpłynie na redukcję, można powiedzieć, występujących tam patologii i odpolityczni przedmiotowe rady?

Mam też drugie pytanie. Kandydaci na członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powinni otrzymać przynajmniej dwie rekomendacje z uczelni wyższych bądź ze stowarzyszeń twórczych. Czy są jakieś kryteria dotyczące doboru tych stowarzyszeń twórczych, czy może to być jakieś marginalne stowarzyszenie, na przykład z Koziej Wólki, nie obrażając oczywiście mieszkańców tej sympatycznej miejscowości? Dziękuję.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo.

Odpowiem na drugie pytanie. Oczywiście z Koziej Wólki nie, to musi być ogólnopolskie stowarzyszenia twórcze, w tym stowarzyszenia dziennikarskie, jak wspomniałem.

A jeśli chodzi o pierwsze pytanie... Wcześniej pozwoliłem sobie wspomnieć, że chyba jednym z największych osiągnięć tej ustawy jest to, iż znika ten gorset nieodwołalności członków rad nadzorczych. I to daje szansę - ja wymieniałem warunki, zresztą my je rozszerzyliśmy - że do takich patologii nie będzie dochodzić.

Jeżeli pani marszałek pozwoli, to odpowiem też na pytanie, które wcześniej zaadresował do mnie pan senator Ryszka, związane ze sportem. Ten sport występuje, Panie Senatorze. Występuje w art. 31, w którym jest mowa o nowelizacji art. 21 ustawy z 1992 r., dotyczącej, jak wiemy, misji. W tym artykule, mówiącym o tej misji, pojawia się także kwestia sportu. Pozwolę sobie zacytować. Po tej nowelizacji ustawy z 1992 r. art. 21 otrzymuje brzmienie: "Publiczna radiofonia i telewizja realizuje misję publiczną, oferując - na zasadach określonych w niniejszej ustawie oraz w ustawie o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych - całemu społeczeństwu lub poszczególnym jego częścią zróżnicowane programy i inne usługi w zakresie informacji, publicystyki, kultury, rozrywki, edukacji i sportu cechujące się pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem i niezależnością oraz innowacyjnością, wysokością jakością i integralnością przekazu". Tak że sport tu występuje i mam nadzieję, że nie tylko mistrzostwa Europy, do których transmisji telewizja publiczna zakupiła niedawno prawa, ale i inne wielkie imprezy...

(Senator Ryszard Bender: Świata.)

Świata, przepraszam.

...znajdą się na antenie telewizji otwartej, o czym zresztą wielokrotnie dyskutowaliśmy w Krajowej Radzie. Dziękuję.

Krystyna Bochenek

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz ja mam pytanie. Bardzo bym poprosiła pana senatora Czesława Ryszkę jako sprawozdawcę mniejszości.

Pracowaliśmy razem w zeszłej kadencji w Komisji Kultury i Środków Przekazu, pan senator był wiceprzewodniczącym komisji.

Dużo pan dzisiaj mówił o tym, że projekt ustawy dąży do upolitycznienia mediów publicznych. Bardzo bym prosiła o ustosunkowanie się jednym słowem do pytania, czy ustawa z 29 grudnia 2005 r. o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych sprawach łączności, radiofonii i telewizji prowadziła czy nie prowadziła do upolitycznienia mediów publicznych.

Senator Czesław Ryszka:

Już odpowiadam, Pani Marszałek. Ustawa z 1992 r. upolityczniła media publiczne. Właśnie taki, a nie inny sposób powoływania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to było rzeczywiście upolitycznienie.

Jeśli chodzi o wspomnianą ustawę z 2005 r., o której nawet mówiono, że uchwaliliśmy ją nocą itd., to po prostu PiS, Prawo i Sprawiedliwość, razem z koalicjantami realizowało to, co jest zapisane w ustawie: żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była ukształtowana proporcjonalnie do wyników wyborów politycznych. I o nic więcej nie chodziło. Chodziło tylko - i tu mówię wprost, tego nie ma co ukrywać - o odwołanie pani Danuty Waniek, przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i ustalenie nowego składu, proporcjonalnie do wygranych wyborów.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie bardzo proporcjonalnie.)

Nie manipulowaliśmy specjalnie w ustawie, zrezygnowaliśmy tylko z dziewięciu członków Krajowej Rady. Powołaliśmy pięciu, tak żeby w Krajowa Rada była odbiciem sytuacji politycznej po wyborach.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Przypomnę, że nie było tam miejsca dla opozycji.

Ale chciałabym, żeby odpowiedział pan jednym słowem: czy to prowadziło do upolitycznienia, czy nie? Bo dzisiaj bardzo mocno pan podkreślał, że ta ustawa ma do tego prowadzić. Chciałbym więc uprzejmie prosić o odpowiedź: tak czy nie, czy to prowadziło, czy nie?

Senator Czesław Ryszka:

Nie. Mówiąc wprost, wszystko zostawało po staremu: był abonament... Bo w polityce chodzi głównie o pieniądze.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale proszę mi odpowiedzieć jednym słowem, bardzo proszę.)

Pieniądze tworzą politykę. A w tej ustawie pieniądze są zależne od polityków, ponieważ media publiczne będą finansowane z budżetu państwa, tym zaś rządzą politycy.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czyli nie chce pan senator powiedzieć: tak czy nie?)

(Rozmowy na sali)

Nie, no...

(Głosy z sali: Tak, tak)

(Rozmowy na sali)

Oczywiście, że tamta ustawa upolityczniała media. Ale ta po prostu całkowicie oddaje media w ręce polityków.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Senator Janina Fetlińska: Oczywiście, że nie.)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeśli to jest taka różnica, czy upolityczniała, czy oddaje w ręce...)

No taka jest ustawa z 1992 r.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dobrze.

Mam jeszcze drugie pytanie, pozwoli pan senator. Zaznaczył pan też, że wśród posłów, senatorów są tacy, którzy mają duże kompetencje w dziedzinie mediów i że pan się martwi, Panie Senatorze, że oni zasiądą w nowej Krajowej Radzie. Proszę uprzejmie powiedzieć: czy spośród posłów i senatorów poprzedniej kadencji żaden nie został członkiem Krajowej Rady? Myślę o przedstawicielach klubu "Prawo i Sprawiedliwość".

Senator Czesław Ryszka:

Członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji został siedzący tutaj pan senator Piotr Boroń. Proszę przeanalizować jego zachowanie w Krajowej Radzie, to, czy on się zachowuje politycznie, czy niepolitycznie. Myślę, że jest człowiekiem, który zachowuje absolutnie neutralność polityczną, i jego decyzje, wystąpienia cechują się troską o media publiczne, a nie są, powiedzmy, realizowaniem jakichś dyspozycji politycznych Prawa i Sprawiedliwości.

Pani marszałek pyta o coś... Wchodzimy w jakąś utopię polityczną. Na przykład konstytucja zakłada, że nowo wybrany prezydent Rzeczypospolitej, który był członkiem partii, nagle składa legitymację i już nie jest człowiekiem politycznym. No, przecież wszyscy wiemy, że to jest tylko pewien gest, bo niemożliwe jest, żeby zdjąć z siebie całą naturę polityka, i to jeszcze polityka związanego z konkretną partią. Na przykład Aleksander Kwaśniewski absolutnie nie przestał być człowiekiem SLD i tak samo natura polityczna prezydenta Lecha Kaczyńskiego jest zbudowana na Prawie i Sprawiedliwości. Tego nie da się zmienić. W tej chwili jest już dyskusja polityczna, czy następny prezydent, gdyby nim był Donald Tusk...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Może przejdźmy do rzeczy, Panie Senatorze.)

...nie zatrzyma, że tak powiem, urzędu przewodniczącego partii, prezesa partii. Tak że jeśli chodzi o to pytanie o politykę i odpolitycznienie, to są to tylko takie dywagacje teoretyczne. To od człowieka zależy, czy potrafi ten dystans do swojej partii, z której wyrósł, utrzymać.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

To pan senator podjął ten temat, że boi się, że posłowie i senatorowie zostaną członkami Krajowej Rady, tak jakby przedtem to nie miało miejsca. Ale dziękuję bardzo uprzejmie za odpowiedź na pytania.

Proszę, pan senator Stanisław Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam dwa pytania.

Pierwsze to pytanie do pana senatora Czesława Ryszki. Złożony został wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Konsekwencją, w mojej ocenie, jest utrzymanie obecnego funkcjonowania na przykład Telewizji Polskiej. I mam pytanie: jakie pan widzi - bo konsekwencją wniosku o odrzucenie ustawy w całości jest pozytywna ocena działalności obecnego zarządu TVP - zalety działania tego zarządu?

Drugie pytanie, do pana senatora Andrzejewskiego, dotyczy kwestii konstytucyjnych. Ponieważ pan senator je poruszał, mam pytanie: czy ustawa, o której mówimy, dotycząca zadań publicznych w dziedzinie usług medialnych, zawiera ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Odpowiadając panu senatorowi Jurcewiczowi, mogę powiedzieć wprost, nie ukrywając moich osobistych ocen: nie mam dość słów oburzenia dla tak zwanej telewizji Farfała, ale jest to, że tak powiem, resztówka pewnych układów politycznych. Platforma Obywatelska mogła to zmienić jednym cięciem, podobnie jak w 2005 r. uczyniło to Prawo i Sprawiedliwość. Jednak utrzymywanie tej telewizji jest wam bardzo na rękę i nie będziemy o tym tutaj dłużej dyskutować. Pokazała to także ostatnia kampania wyborcza. Po prostu to całe zaburzenie w telewizji, zwalnianie dobrych dyrektorów i dziennikarzy, publicystów, jest Platformie Obywatelskiej na rękę i taka chyba jest prawda.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Przepraszam, Panie Senatorze, czy ja dobrze zrozumiałem? W tej chwili jest zarząd polityczny, tak? Dziękuję bardzo.)

(Wesołość na sali)

Ja chcę tylko powiedzieć, że nie jest dobrze i także jestem, że tak powiem, przeciwko temu. Tylko że Platforma Obywatelska, mając większość w Sejmie i w Senacie, może to zmienić jednym cięciem, jakąś zmianą ustawy. Jednak ta ustawa po prostu rujnuje rynek mediów publicznych w Polsce i dlatego złożyłem wniosek o odrzucenie w całości tej ustawy.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

A teraz pyta pan senator Władysław Dajczak...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale jeszcze było pytanie do...)

(Senator Piotr Andrzejewski: Do mnie jeszcze było pytanie.)

A tak, przepraszam.

Proszę, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Szanowny Kolego!

Miałem daleko posunięte wątpliwości, i mam je do dzisiaj, w jakim zakresie ta ustawa jest zgodna z konstytucją. Starałem się podczas przedstawiania wniosków mniejszości to wyłożyć. Ta ustawa, tworząc zamknięty katalog misji publicznej, poprzez naruszenie art. 13 i 14 narusza jednocześnie konstytucyjne uprawnienia dalej idące, wynikające z konwencji europejskich. Najpierw powiem, o czym mówią art. 13 i 14, nieruszone tą ustawą. Mianowicie one mówią, że nadawca publiczny kształtuje samodzielnie program i odpowiada za jego treść, a nałożenie na nadawcę obowiązku rozpowszechniania audycji lub przekazu może nastąpić jedynie na podstawie ustawy.

Gdy dajemy tylko pomoc publiczną i ograniczamy to do licencji, odcinając inne źródła finansowania, to w jakimś sensie jest problem. Ale czy przypadkiem faktycznie nie ograniczamy samodzielności i odpowiedzialności? Tym bardziej że - i to jest dla mnie główny problem - dotychczasowa ustawa mówiła o zadaniach i obowiązkach jako kategoriach otwartych, dając tylko przykłady tego, co jest zdefiniowane. Ta ustawa zaś zamyka i eliminuje, o czym zresztą mówiłem, wiele elementów, co do których domniemuje się, że wynikają z wartości konstytucyjnych, z preambuły konstytucji, z tego, co mówi konstytucja. Jeszcze raz to przytoczę. Ja czytam preambułę. W preambule jest wyraźnie powiedziane o obowiązku wszystkich organów państwa, konstytucyjnym obowiązku, przekazywania przyszłym pokoleniom wszystkiego, co cenne, z ponadtysiącletniego dorobku. I mówi się też o kulturze zakorzenionej w chrześcijańskim dziedzictwie narodu i ogólnoludzkich wartościach. A my to skreślamy. No, poprawka komisji, na nasz wniosek, na między innymi mój wniosek, to przywraca, ale dalej zamyka ten system. My zamykamy to przed wartościami konstytucyjnymi, robimy - prawniczo to się tak nazywa - numerus clausus. Nie wolno zamknąć tego, to musi być otwarte. No, nie można nagle powiedzieć, że... Gdy mówimy o dyskryminacji, to mówimy o dyskryminacji w ogóle, a nie odcinamy tego, tak jak mówiłem już... Dobrze, bronimy poglądów kulinarnych, seksualnych i wszelkich innych. Wolno to robić, rzeczywiście, może być i taka dyskryminacja. A gdzie jest obrona przed dyskryminacją polityczną, poglądową, ideologiczną? Gdy wymienimy coś, a czegoś nie wymienimy, to znaczy, że tylko tego wymienionego to dotyczy. A to jest zamknięty katalog. Pierwsza sprawa jest więc taka, że trzeba go otworzyć.

Teraz drugi problem, który mnie interesował, bardzo interesował. Mianowicie zleciłem aż trzy opinie, i to w trzech ośrodkach uniwersyteckich, co do zgodności tej ustawy... Bo jest to podstawową troską nas, którzy zajmujemy się prawami człowieka i w opozycji demokratycznej szukaliśmy tego, co jest wolnością przepływu informacji. Tego boimy się najbardziej, dziś w Polsce dalej jesteśmy uwrażliwieni na zamykanie przez funkcjonujący układ polityczny czy ze względu na poprawność - wszystko jedno, czy ona będzie europejska, taka czy owaka, lewicowa, prawicowa - swobody przepływu poglądów, informacji i niewpływanie metodami administracyjnymi czy poprzez odcinanie finansów na zamykanie swobody przepływu informacji.

Ale art. 10 konwencji europejskiej i orzecznictwo strasburskie, cytowane w tych wszystkich opiniach, które zostały przez komisję na mój wniosek zlecone, nie zajmują się jednym z kryteriów, a mianowicie tym, że przekaz informacji musi być wolny od jakichkolwiek wpływów władzy publicznej. Jest to władza państwowa, jest to też administracja terenowa. Jest to kryterium, który dotąd nie znalazło się w orzecznictwie strasburskim. Jeśli chodzi o wolny przepływ informacji, to była skarga francuska. Było wiele... To orzecznictwo jest duże. Macie państwo ogromny materiał porównawczy w tym, co zgromadziła Komisja Kultury i Środków Przekazu, pracując nad tą ustawą. Odwołuję się do niego i do cytowanego tam orzecznictwa. Ale ten problem nie został należycie zanalizowany. Bo ja rozumiem to tak: niech rząd finansuje licencje w budżecie poprzez Krajową Radę, dobraną tak, jak dobraną, z rotacją, co w moim przekonaniu jest słuszną decyzją, niech kształtuje to, co uzna za stosowne. Niech monitor rządowy będzie finansowany z funduszy rządowych, niech partie, bez względu na poglądy partyjne, dostają fundusze. Niech sobie je finansuje, bo musimy zapewnić pluralizm mediów, musimy zapewnić dostęp wszystkim partiom. Następnym, jak myślę, ograniczeniem konstytucyjnych uprawnień i tego, co zapisane, a nie uchylone ustawą, jest w ogóle to, że środki przekazu obowiązane są informować o poglądach, o programach wszystkich partii politycznych, bez preferencji. Jest zasada pluralizmu. Nam nie trzeba odpolityczniać mediów, nam trzeba stworzyć pluralizm polityczny mediów. I problemem nie jest hasło populistyczne odpolitycznienia, tylko pluralistycznego upolitycznienia mediów. Bo taki jest obowiązek mediów. Media są przekaźnikiem dla poglądów politycznych różnych grup społecznych. Nie mówmy, że nie, bo tak jest. Tylko za czyje pieniądze? Za pieniądze tych partii. Monitor rządowy był? Był. Za czyje pieniądze? Za pieniądze rządu. Monitor sejmowy, senacki ma być? Ma być. Za czyje pieniądze? Nie podatnika, niech będzie finansowane z budżetu Sejmu i Senatu. Jest tu problem zadaniowego budżetu, którego dotąd nie zrealizowano, ale to osobny problem.

Jest tu pytanie o wartości konstytucyjne. Myślę, że ta ustawa stawia pod znakiem zapytania realizowanie podstawowych praw i wolności, gwarancji konstytucyjnych. A że art. 10 wynika z konstytucyjnego przepisu, który mówi o nadrzędności prawa międzynarodowego nad ustawą, a art. 9 konstytucji przecież mówi, że Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego, wobec tego Europejska Konwencja Praw Człowieka jest wiążącym wprost, z mocy polskiej konstytucji - chyba to aksjomat i pan senator o tym nie wątpi - prawem nadrzędnym nad ustawami, inkorporowanym do zasady konstytucyjnej. Stąd moja troska i dlatego stawiam takie pytanie. Nie na wszystkie pytania jestem w stanie odpowiedzieć, nawet jak mam swoje poglądy, nie muszą te poglądy... Teraz odpowiadam jako ja. Mniejszość komisji ma wątpliwości i twierdzę, relacjonując to państwu, że te wątpliwości artykułowane w toku prac komisji są, moim zdaniem, uzasadnione.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję senatorom sprawozdawcom.

Teraz czas na pytanie, które zada pan senator Władysław Dajczak.

Bardzo proszę.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pana senatora Woźniaka jako przedstawiciela Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Panie Senatorze, mówimy o ustawie, która określa sposób finansowania mediów publicznych, ale jest to pewna perspektywa, to znaczy chodzi o lata, które są przed nami. Teraz jednak, w teraźniejszości, mamy bardzo konkretną sytuację, wywołaną też, jak myślę, nieodpowiedzialnymi wypowiedziami polityków, i to polityków z najwyższego szczebla, o tym, że abonamentu można nie płacić czy nawet nie należy płacić. Wywołało to bardzo konkretne sytuacje w mediach publicznych. Mam tu na myśli szczególnie radio publiczne, a konkretnie rozgłośnię, która jest mi bardzo bliska, czyli Radio Zachód. Jak miałem okazję o tym mówić Wysokiej Izbie, w sposób doskonały - tak uważam ja i tak uważa, jak myślę, większość społeczeństwa naszego regionu - realizuje to radio misję publiczną. Świadczą o tym wyniki słuchalności przekraczające poziom słuchalności stacji ogólnokrajowych. W tej chwili mamy taką sytuację, sygnalizowaną przez kierownictwo tego radia, że po działaniach, które już zostały podjęte, czyli niepodnoszeniu w ogóle płac, mimo że można było to zrobić, bo pewne wskaźniki do tego upoważniają, po zwolnieniach, które zostały dokonane, w maju wpływy abonamentowe kolejny raz spadły o 30%. W związku z tym brakuje środków na podstawowe działania w tym radiu i to radio stoi przed kolejnymi decyzjami dotyczącymi drastycznych zwolnień, co oczywiście zagrozi realizacji misji publicznej. Mam pytanie do pana senatora o to, czy do komisji finansów publicznych płyną jakieś sygnały ze strony rządu, czy sama komisja finansów publicznych taki temat podejmuje, czy ktoś widzi ten temat. Bo doprowadza się do sytuacji, o której się mówi, a której strona rządowa nie chce dopuścić do świadomości, że to może doprowadzić właśnie do likwidacji mediów publicznych. Czy zostaną podjęte jakieś działania, aby te drastyczne spadki wpływów zostały w jakiś sposób uzupełnione? Chodzi o to, aby ta misja publiczna mogła być realizowana chociażby w minimalnym zakresie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Woźniak.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Nie chciałbym się licytować co do tej rozgłośni, o której pan senator mówił, jest mi ona bowiem równie bliska. Znam sytuację tej rozgłośni. Myślę, że jest to bardziej pytanie do przedstawiciela rządu, gdyby był na sali, aniżeli do sprawozdawcy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, rzecz dotyczy bowiem bieżącego funkcjonowania radiofonii publicznej. Mamy świadomość, że ta sytuacja finansowa nie jest dobra, ale też nie ma powodu do dramatyzowania. Myślę, że wiążąc to pytanie z propozycjami legislacyjnymi, o których dzisiaj mówimy, właśnie idea, by przekształcić ośrodki regionalne telewizji publicznej w spółki, stwarza możliwość do pozyskiwania innych źródeł finansowania aniżeli dotychczas. Myślę, że bardzo wyraźnie można zauważyć tę dywersyfikację źródeł finansowania właśnie na przykładzie regionalnych rozgłośni radiowych, które są spółkami prawa handlowego, mają samodzielność i pozyskują finansowanie pozaabonamentowe. Na przykład w ramach programu "Kapitał Ludzki" jest bardzo wiele konkursów na przeróżne działania w zakresie informacji, w zakresie rynku pracy, itd., itd. I właśnie ta rozgłośnia składa wnioski, uczestniczy w procedurach konkursowych i zdobywa środki na finansowanie swojej działalności. To jest, jak myślę, jedna z możliwości, jakie przed nią stoją, oczywiście oprócz tych źródeł finansowania misji publicznej, o których mówimy. Mam przekonanie, że również przekształcone ośrodki regionalne telewizji publicznej będą korzystać z doświadczeń tych rozgłośni radiowych w zakresie procesów inwestycyjnych, korzystając z regionalnych programów operacyjnych, które są realizowane w poszczególnych województwach. Właśnie tam są możliwości realizacji przedsięwzięć inwestycyjnych.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Janina Fetlińska.

(Senator Władysław Dajczak: Pani Marszałek, jeśli można, jedno zdanie uzupełnienia...)

Proszę uprzejmie, proszę.

Senator Władysław Dajczak:

Pan senator bardzo szeroko pokazał swój pogląd na to, co się może stać w przyszłości, a ja chciałbym uzyskać bardzo konkretną odpowiedź.

Czy do komisji finansów publicznych płyną jakieś sygnały ze strony rządu, Ministerstwa Finansów i czy sama komisja dostrzega problem, że temat jest bardzo poważny i że być może w tym roku trzeba będzie podjąć jakieś decyzje, które by wzmocniły media publiczne, przynajmniej do tego stopnia, aby one mogły w ogóle funkcjonować? Czy płyną takie sygnały? Bardzo proszę pana senatora o konkretną odpowiedź.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Bardzo konkretnie: takie sygnały ze strony rządu nie płyną do komisji.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pani senator Janina Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytania do obydwu panów senatorów sprawozdawców.

Mianowicie mam pewną refleksję. Środowiska artystyczne, twórcze, są szczególnie wrażliwe na wolność słowa, a tymczasem media podały, że i do komisji sejmowych, i komisji senackich, które zajmowały się ustawą o mediach, napłynęło wiele negatywnych opinii na temat tego projektu. Chciałabym zapytać, czy były pisma od środowisk artystycznych lub twórczych lub związków i stowarzyszeń popierające ustawę? Jeżeli tak, to chciałabym poprosić o wskazanie, które to były stowarzyszenia czy związki.

A teraz pytanie do pana senatora Persona. Czy w nowym brzmieniu ustawy media publiczne będą mogły utrzymywać chóry i orkiestry? One są kosztowne, ale jest to bardzo ważny element naszej kultury medialnej i są one cenione przez publiczność. Czy przepisy na to pozwolą? Bardzo bym prosiła o precyzyjną odpowiedź.

I jeszcze jedno pytanie do pana senatora Persona. Jaka ma być przyszłość kanałów tematycznych Telewizji Polskiej? Czy mają ustąpić pola stacjom komercyjnym, czy też mają być silniejsze? Jakie jest zamierzenie koalicji medialnej w tej sprawie? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator Person.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Pani Senator!

Telewizja TVP1, TVP2 i TVP Polonia mogą tworzyć kanały tematyczne. Nie jest prawdziwa teza, że od tego momentu będziemy pozbawieni i TVP Kultura, i TVP Historia, i TVP Sport. Samodzielność i ośrodków, i telewizji centralnej, tej dużej, jest, moim zdaniem, tak duża, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby utrzymywały, jak pani łaskawie zauważyła, chóry czy orkiestry symfoniczne. Jestem pewien, że wszystko jest w rękach tych spółek i dużych telewizji. Pan senator Ryszka mówił... Jeszcze raz z całą mocą podkreślam, telewizja TVP1, TVP2, TVP Polonia - taki jest zapis w ustawie - mogą tworzyć kanały tematyczne.

Miałem odpowiedzieć jeszcze na pytanie o pozytywne opinie. Oczywiście że takie były, tylko że ja niestety wszystkich ich nie mam. Rzeczywiście tych opinii było dużo i ja potwierdzam to, co mówił sprawozdawca, pan przewodniczący Andrzejewski, że więcej było opinii negatywnych niż pozytywnych, chociaż pozytywne też były. Ale nie mam ich tu przy sobie. Jeżeli pani będzie sobie życzyła...

(Senator Janina Fetlińska: Tak, jestem zainteresowana.)

...to ja je przyniosę i przedstawię. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy chodziło pani o to, aby odpowiedział również pan senator Woźniak? Pani senator skierowała pytania do obu kolegów, tak?

(Senator Janina Fetlińska: Tak, na drugie pytanie.)

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Jak rozumiem, pani senator chodzi o opinię, tak?

(Senator Janina Fetlińska: Tak.)

Do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych tego rodzaju opinie nie trafiły.

(Senator Janina Fetlińska: Nie trafiły do państwa. Dziękuję.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I teraz pan senator Ryszard Bender.

Proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Bender:

Pani Marszałek!

Ja do pana senatora Persona się zwracam. Chcę podziękować za to, że wyjaśnił mi pan kwestię tego dodawanego przez senacką komisję art. 39c, mówiącego, że nadawca społeczny istnieje. Ale ja chcę zapytać o coś jeszcze. Tam jest napisane, że nadawca inny niż nadawca społeczny może wystąpić do Krajowej Rady o uznanie za nadawcę pożytku publicznego. Chciałbym usłyszeć od pana precyzyjną odpowiedź na pytanie, czy w rozumieniu autorów tego artykułu jest tak, iż nadawca społeczny jest automatycznie nadawcą pożytku publicznego.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę.

(Senator Ryszard Bender: ...czy też musi występować inny...)

Senator Andrzej Person:

Tak jak definiuje to ustawa, nadawcą pożytku publicznego może być uczelnia, samorząd, stowarzyszenie. Mówimy o nadawcy pożytku publicznego, tak?

(Senator Ryszard Bender: Ale nadawca inny niż społeczny o to występuje, tak? A nadawca społeczny w świetle ustawy ma to z urzędu, że tak powiem, tak?)

Tak to rozumiem.

(Senator Ryszard Bender: W ten sposób.)

W ten sposób.

Senator Ryszard Bender:

Pytam nie bez kozery, bo chodzi mi, nie będę ukrywał, o Radio Maryja i Telewizję Trwam, które sprawiają, że jest pluralizm medialny. Powiedzmy to wyraźnie, prywatni nadawcy i telewizja publiczna są sobie bliskie ideowo i ten pluralizm by zanikł, gdyby się wprowadziło jakieś ograniczenia. Cieszę się z tego stwierdzenia, że nadawca społeczny jest z urzędu, że tak powiem, automatycznie nadawcą publicznym...

(Senator Andrzej Person: Pożytku publicznego.)

Pożytku publicznego, tak.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy pan senator oczekuje na jakąś jeszcze odpowiedź?

(Senator Ryszard Bender: Nie.)

Nie. To wszystko.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bronisław Korfanty.

Proszę.

Senator Bronisław Korfanty:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Ja chciałbym zapytać pana senatora Woźniaka o następującą sprawę. Jeśli procedowana ustawa wejdzie w życie, jej efektem będzie całkowicie nowy ład medialny. Podkreślają to oczywiście wszyscy komentatorzy. Zmieni się struktura telewizji, znikną oddziały Telewizji Polskiej, powstaną spółki regionalne, a mienie telewizji państwowej zostanie rozparcelowane między te spółki. Ale taka nowelizacja ma przecież sens tylko i wyłącznie wtedy, kiedy jej wynikiem będzie poprawa aktualnej sytuacji mediów. W związku z tym mam do pana takie pytanie: jaka będzie oglądalność telewizji publicznej za rok, za dwa, za trzy lata? Czy ma się ona obniżyć w związku z tą nowelizacją, czy też może wzrosnąć? Jaki ma być udział Telewizji Polskiej w rynku reklam? Czy on może wzrosnąć, czy raczej spaść? Prosiłbym o podanie jakichś danych na ten temat. To były pytania dotyczące spraw ogólniejszych.

Następne pytania będą dotyczyły spółek regionalnych. Czy pana zdaniem te spółki regionalne zdołają się samodzielnie finansować? Czy na posiedzeniu komisji senatorowie otrzymali informacje dotyczące na przykład wysokości budżetów poszczególnych spółek regionalnych w przyszłym roku i w następnych latach, jakie będą ewentualnie wpływy i wydatki? Bo przecież koszty funkcjonowania dzisiejszych oddziałów i jutrzejszych spółek znacznie chyba wzrosną, chociażby z tego tytułu, że te spółki będą musiały przejąć pewne zadania, które dotychczas wypełniała centrala Telewizji Polskiej. Czy mógłby pan mi odpowiedzieć na te pytania?

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To nie są łatwe pytania i one nie są bezpośrednio związane z pracami czy ze sprawozdaniem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Przypomnę, że projekt jest przedłożeniem sejmowym i myślę, że część tych pytań co do zasady powinna być adresowana do inicjatorów tej ustawy.

Istotą zmian jest, po pierwsze, odpolitycznienie - mimo wszystko użyję tego słowa - zarządzania mediami publicznymi. I można zakładać, że ten cel zostanie osiągnięty poprzez zapisanie kryteriów doboru osób w organach sprawujących władzę nad mediami publicznymi. To jest niezwykle istotna kwestia.

Po drugie, zmienia się sposób finansowania mediów publicznych. I tutaj naturalnym dążeniem jest zwiększenie udziału dochodów z rynku reklamowego w strukturze finansowania mediów publicznych. Te zmiany - ja mam taką nadzieję, proszę wybaczyć, ale to jest mój osobisty pogląd - doprowadzą do takiego wzrostu sprawności funkcjonowania mediów publicznych, że one będą bardziej konkurencyjne niż dotychczas na rynku usług medialnych w zakresie mediów audio-wideo. Stąd wnoszę, że udział dochodów z tytułu reklam powinien wzrastać i powinien stanowić coraz bardziej istotne źródło finansowania. Dziś udział tych dochodów w strukturze finansowania rozgłośni regionalnych telewizji jest niewielki. O tym mówił na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pan przewodniczący Kołodziejski, bo takie pytania padały i te kwestie były omawiane. Ten udział jest na poziomie 10%, a więc jest to niewielki udział, w żadnej mierze niezapewniający możliwości utrzymania się przekształconych w spółki prawa handlowego rozgłośni regionalnych telewizji. A więc finansowanie poprzez fundusze ze środków budżetowych będzie przez długi czas podstawowym źródłem finansowania mediów. Czy będzie wystarczające? Oczywiście to jest pytanie otwarte. Jak wcześniej mówiłem, ja mam nadzieję, że spółki regionalne będą pozyskiwać finansowanie również od samorządu terytorialnego poprzez współpracę rzeczową, transmisję, programy regionalne itd., itd. Tu jest otwarte źródło, myślę, że o wiele, o wiele bardziej realne aniżeli dzisiaj, zwłaszcza w sytuacji tego pluralizmu mediów, który jest na poziomie regionalnym. Z mojego doświadczenia wynika, że ośrodki regionalne są traktowane przez władzę lokalną trochę w sposób dyskryminujący. Władza lokalna, regionalna raczej utrzymuje relacje, poprzez zlecanie pewnych działań w tej przestrzeni publicznej, z mediami prywatnymi, traktując media publiczne jako te, które mają zapewnione źródło finansowania z abonamentu, a więc zgodnie z zasadą: one same się wyżywią, zadbajmy o media niepubliczne. Myślę, że ustawa otwiera nowe możliwości finansowania, możliwość wzrostu finansowania w tym zakresie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Korfanty chce jeszcze dopytać.

Senator Bronisław Korfanty:

Jeszcze jedno dodatkowe pytanie. Zatem mam rozumieć, że nie dostaliście żadnych danych liczbowych na temat tego, czy ta oglądalność będzie wzrastać, czy będzie spadać, czy będzie większy udział telewizji w rynku po tych zmianach?

Chciałbym jeszcze pana senatora Persona zapytać, czy podczas posiedzeń Komisji Kultury i Środków Przekazu takie dane były przedstawione. Może akurat na posiedzeniach tej drugiej komisji one były przedstawione.

Ja jestem z wykształcenia ekonomistą i wiem, że robi się pewne prognozy, są modele ekonometryczne, którymi bada się pewne trendy. Jestem zaskoczony, że nic w tej materii nie zostało zrobione i tylko mówimy sobie, że prawdopodobnie będzie lepiej, a może będzie gorzej. Dziękuję bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Przypomnę jeszcze raz, że ustawa jest projektem sejmowym, stąd, jak sądzę, ta skromna baza informacyjna i brak tych symulacji, których oczekiwałby pan senator, a więc prognoz dotyczących udziału w rynku reklamowym, źródeł finansowania itd. Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Person:

Panie Senatorze!

Prognoz oglądalności nie otrzymaliśmy. Wydaje mi się, że jest to troszkę taka futurystyka, przy całym szacunku dla ekonometrii. Mogę tylko odpowiedzieć, przypomnieć państwu senatorom, Wysokiej Izbie, że w momencie powstawania szesnastu ośrodków było wiele głosów na temat mocarstwowości i sensu ich budowy. Dziś będzie częściowo efekt tego. Ale to wcale nie znaczy, że nie było dyrektorów ośrodków na spotkaniach. Patrzę na pana senatora Rulewskiego i mogę powiedzieć, że pani dyrektor z ośrodka telewizyjnego w Bydgoszczy jest optymistką, jeśli chodzi o przyszłość ośrodka. Wiele zależy od inicjatywy, od pomysłów. Pan senator wspomniał o samorządach. Przecież jest możliwość doinwestowania sprzętu. Nie chodzi o bezpośrednie finansowanie programu. Mówimy o takich małych ośrodkach, bo w tych "starych", dużych ośrodkach pewnie tych problemów nie będzie. Bez wątpienia, jak słusznie pan zauważył, te mniejsze, nowe, od kilku lat istniejące mogą mieć duże kłopoty z utrzymaniem się na rynku. Ale trzeba też powiedzieć, że w ustawie jest zapisana możliwość łączenia się, tworzenia spółek, nawet wspólnych programów. Przecież tyle było opinii na temat TVP Info. To nie była nowa, uzyskana częstotliwość. To rozszczepienie częstotliwości ośrodków spowodowało stworzenie takiego wspólnego programu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Wojciech Skurkiewicz się zjawił i teraz jest jego kolej.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, do pana senatora Woźniaka. Panie Senatorze, nie wiem, czy jest panu znana opinia pani minister Elżbiety Suchockiej-Roguskiej, która w piśmie z 4 czerwca informuje, że nie widzi możliwości wyasygnowania w 2010 r. z budżetu państwa kwoty 880 milionów zł, która byłaby skierowana na realizację tej procedowanej ustawy. Czy nie obawia się pan, że wobec takiego stanowiska ministerstwa tych pieniędzy nie będzie w przyszłym roku, że będzie problem ze znalezieniem tych pieniędzy w kolejnych latach i że w związku z tym media publiczne praktycznie przestaną być w jakikolwiek sposób w tej najbliższej przyszłości zasilane z budżetu państwa? Rodzi się pytanie, czy nie należałoby zastanowić się nad pozostawieniem abonamentu w takiej formie, jaka jest, jeszcze w najbliższych latach albo stworzyć takiej podwójnej ścieżki realizacji finansowania misji mediów publicznych, realizowania tychże właśnie programów.

Niezrozumiałe jest stanowisko ministerstwa, które mówi, że zadania publiczne w zakresie usług medialnych powinny być finansowane ze środków budżetu państwa znajdujących się w części, której dysponentem jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma budżet w wysokości kilkudziesięciu milionów złotych, a my szukamy kwoty ponad 800 milionów zł czy 1 miliarda zł. Tak że jest tu zupełne niezrozumienie całej tej sytuacji ze strony Ministerstwa Finansów.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Senator Henryk Woźniak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, tak, to stanowisko, zawarte w piśmie przywołanym przez pana senatora, podpisanym przez panią minister Suchocką-Roguską, jest znane Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, jestem w posiadaniu tego pisma. Myślę, że ma ono wagę w kontekście poprawki, o której w imieniu mniejszości komisji mówił pan przewodniczący Andrzejewski, poprawki, która by zmieniała proponowany, zapisany w ustawie tryb finansowania w taki sposób, że byłoby to porozumienie przewodniczącego Krajowej Rady z ministrem finansów kończące się wnioskiem do projektu ustawy budżetowej. Myślę właśnie, że ta poprawka, propozycja poprawki mniejszości jest bardzo ryzykowna w kontekście pisma, które pan senator Skurkiewicz przywołał. Stąd moim zdaniem o wiele bezpieczniejszy jest zapis w ustawie, który powoduje, że to minister finansów, który będzie tworzył projekt budżetu państwa, będzie zobowiązany przepisem ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy, do zapewnienia finansowania misji publicznej na poziomie 880 milionów zł od 1 stycznia 2010 r. W moim przekonaniu to pismo, jeśli przyjęty będzie ten zapis, który trafił do nas z Sejmu, jest całkowicie bezpieczne, nie rodzi ono żadnego ryzyka. Minister finansów będzie musiał wykonać ten zapis, jest on wiążący, jeśli chodzi o projekty budżetu w latach następnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Teraz pytanie zada pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Zacznę od takiego zdania, że nie godzę się oczywiście z tymi oskarżeniami, które wypowiedział pan senator Ryszka, mówiąc o telewizji. Ja akurat w osobistych kontaktach odniosłem bardzo dobre wrażenie, zwłaszcza jeśli chodzi o transmitowanie różnych uroczystości okolicznościowych, nawet tych inicjowanych przez Senat, gdy przewodniczący Krajowej Rady, Kołodziejski, ingerował, i to z pozytywnym skutkiem.

Chcę przejść do pytania, które zadaję wszystkim odpowiedzialnym za referowanie nam urobku zarówno sejmowego, jak i senackiego. Oczekuję zwłaszcza wypowiedzi pana senatora Persona, ale nie jest to luksus, bo to będą dwa trudne pytania.

(Senator Andrzej Person: Nikt nie mówił, że będzie łatwo i przyjemnie.)

Dlatego zadaję je panu Personowi. Ale również Krajowej Radzie, bo dobrze by było, żeby odpowiedział na nie również rząd, który jest tu wpisany jako bardzo ważna strona. Mam dwa pytania.

Pierwsze. Czy państwo podczas prac komisji, prac Krajowej Rady i rządu, przyjmując rezygnację z abonamentu, rozważali to w kontekście rezygnacji z budowy społeczeństwa obywatelskiego? Abonament jest zamówieniem społecznym na usługę, która codziennie wchodzi do naszych domów poprzez radioodbiorniki, poprzez telewizory. Przejęcie tej funkcji przez państwo to jest powrót do innej epoki, w której rząd za wszystko odpowiada, a społeczeństwo, czy to ze względu na pójście na łatwiznę, czy to ze względu na nieodpowiedzialność, uważa, że ten problem to nie jest problem społeczny. Otóż informacja, kultura, które z tych odbiorników przenikają, wiedza czy też jeszcze inne komunikaty, nie są kwestią odpowiedzialności tylko rządu, ale są kwestią odpowiedzialności całego społeczeństwa. Uważam, że gdy ktoś przyznaje rację tym, którzy chcą iść na łatwiznę, że w ten sposób rozwiąże się problem paru złotych, które trzeba płacić, to wpisuje się na listę dezerterów w zakresie budowy społeczeństwa obywatelskiego. (Oklaski)

Zatem powtarzam pytanie: czy ten kontekst był rozważany? Jeśli się mylę, to może jest tu alternatywa...

I drugie pytanie, które jest pochodną pierwszego. Państwo, zwłaszcza z opozycji, sugerują tutaj, że najważniejszą kwotą - no, choć może rzeczywiście istotną - jest te 880 milionów. Ale ja uważam, że to są, choć może przesadzam, małe pieniądze. Wczoraj czy przedwczoraj zakończono emisję programów analogowych w Stanach Zjednoczonych, za parę godzin czy kilka dni stanie się to udziałem całej Europy. Pytam więc: czy są na to pieniądze? Czy gospodarze tej telewizji, w tym również społeczeństwo, mają świadomość, że zostajemy w ogonie Europy, jeśli chodzi o poziom jakości palety transmitowanych programów, co do których koszt, jak pamiętam, określano na 5 miliardów zł? A więc problemem nie jest tu 880 milionów, bo sądzę, że tyle się znajdzie, ale te 5 miliardów zł na modernizację! Czy będziemy zatem oglądali jedynie smużenie w programach - obojętnie, czy te programy będą nadawane przez Farfała, czy też przez Rydzyka - zamiast wykorzystywać technikę cyfrową? A taka technika pozwoliłaby na funkcjonowanie i kanału, o który pan Person tu walczy, jak pamiętam, sportowego, i kanału o kulturze, i o historii, i wielu innych.

Przepraszam za być może trochę obcesowy charakter pytań.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator wywołał kolegę senatora Andrzeja Persona, tak?

(Senator Jan Rulewski: Szczególnie pana senatora, bo wiem, że jest to człowiek, który w tej materii siedzi i ma odwagę powiedzieć Rulewskiemu pewne rzeczy wprost.)

No to proszę bardzo.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja panu Janowi Rulewskiemu wszystko mogę powiedzieć wprost. Tylko że tu, Drogi Panie Senatorze, w 90% wyraził pan swoją opinię, a nie sformułował pytanie.

Oczywiście tak, ta kwestia była rozpatrywana, bo stworzenie społeczeństwa obywatelskiego to jest tak samo nasz cel, jak i cel pana komisji. Z tym że idea społeczeństwa obywatelskiego może być realizowana wtedy, kiedy jest skuteczność prawa. Padały tutaj już kilkakrotnie takie zdania, że niestety, nie sprawdzamy się w tym dzisiaj, nie sprawdzaliśmy się wczoraj ani przez ostatnie dwadzieścia lat. Ściągalność abonamentu jest tak słaba, że nie ma innego wyjścia... No cóż, nie możemy dalej tej sytuacji tolerować.

Pan może się z tym nie zgadzać, ale ja nie będę tutaj z panem polemizował, bo moje zadanie, do którego zostałem wyznaczony i które z pokorą przyjąłem, to przedstawienie sprawozdania z posiedzenia komisji poświęconego tej ustawie. Komisja kultury zastanawiała się nad tym i przyjęła taką propozycję, jaką przedstawił Sejm, czyli że lepsza i zdecydowanie...

(Senator Jan Rulewski: Ale może część społeczeństwa się nie zgadza?)

Część społeczeństwa na pewno sie nie zgadza, no ale żyjemy w demokratycznym kraju, skoro więc większość wybrała taką opcję - moim zdaniem jedyną rozsądną...

Ta kwota może być większa - przy czym pomijam tutaj "zupełnie drobne" kwoty, jakie przyjmowała poczta przy okazji abonamentu, co dawało mniej więcej 80 milionów... No ale to już jest zupełny drobiazg wobec tych 5 miliardów, o których mówił pan Jan.

To oczywiście było przedmiotem naszej troski. Zdajemy sobie jednak sprawę, w jakich czasach dzisiaj żyjemy. A więc jeśli chodzi o pytanie o to, czy jutro nastąpi cyfryzacja, to jestem przekonany, że nie - i mówię to z przykrością. Ale jestem też pewny, że nowo wybrana Krajowa Rada za jeden z głównych celów obierze tę sprawę i pochyli się nad tym wyjątkowo szybko i sprawnie, żebyśmy mogli w końcu powiedzieć, że jakieś zadanie zostało wykonane. Ponadto bez wątpienia cyfryzacja telewizji wiąże się z zaprowadzeniem ładu medialnego w stu procentach, wiemy o tym wszyscy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Stanisław Jurcewicz.

(Senator Czesław Ryszka: Pani Marszałek, to było pytanie do wszystkich sprawozdawców, wyraźnie to...)

Do wszystkich, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

A, do wszystkich. To proszę uprzejmie...

(Senator Stanisław Jurcewicz: To może od razu ja, bo mam pytanie do pana senatora...)

To może...

(Senator Czesław Ryszka: Ja tylko...)

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Ja tylko jedno zdanie. Senator Rulewski zadał bardzo ważne pytanie, ja chciałbym na marginesie tej sprawy coś dopowiedzieć. Otóż my zafundujemy publicznej telewizji to, że przez rok może nie uzyskać żadnych środków, ponieważ abonament spadnie do minimum, a pomocy publicznej nie będzie. No a telewizja TVN pożyczyła w bankach 228 milionów euro na przygotowanie się do procesu cyfryzacji i multipleksji. Zostawiam to bez komentarza.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Stanisław Jurcewicz. Proszę uprzejmie pana senatora...

(Rozmowy na sali)

Pan też chce jeszcze odpowiedzieć? Bo nie ma obowiązku, to jest wolny wybór...

(Senator Henryk Woźniak: Jednym zdaniem. Nie ma obowiązku, ale...)

No tak, proszę.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Myślę, że te bardzo trafne refleksje pana senatora Rulewskiego trzeba by skonfrontować z jedną liczbą, jednym faktem. Otóż wedle danych za rok 2007, które przedstawiał pan przewodniczący Kołodziejski, ściągalność opłat abonamentowych nie przekroczyła 30%. Cóż, jest to miara naszego stosunku do obowiązku obywatelskiego, to pokazuje wolę korzystania z tego obowiązku. I to była jedna z inspiracji zmiany tej sytuacji dziś istniejącej.

Cyfryzacja to jest zupełnie odrębne zadanie, poza bieżącym zarządzaniem. Na ten temat przecież toczą się rozważania w sferach rządowych, będzie to wymagać odrębnego wielkiego programu finansowego, a zresztą nie tylko finansowego. I pan senator dobrze o tym wie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dobrze. To teraz już po raz trzeci zapraszam pana senatora Stanisława Jurcewicza.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pytania kieruję do sprawozdawcy, pana senatora Ryszki. Pytania mam dwa.

Pierwsze jest takie. Jeżeli przyjąć tę liczbę, którą przedstawił pan senator Woźniak, czyli te 30% ściągalności za rok 2007, to i tak z różnych danych wynika, bo oczywiście możemy tutaj mieć różne źródła, że w zdecydowanej większości abonament płacą emeryci i renciści. Dlaczego pan, składając wniosek o odrzucenie ustawy, chce, aby ci ludzie, których sytuacja wymaga niejednokrotnie solidarnego podejścia, mieli nadal płacić?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kompletna demagogia.)

Drugie pytanie. Wspomniał pan w swojej wypowiedzi o spółkach regionalnych. Proszę więc skomentować pewien fakt. Bo ja przynajmniej rozumiem, że nie podziela pan poglądu, że te spółki - tu zacytuję - "doprowadzi się do zapaści finansowej". Otóż centrala, zmieniając ramówkę, narzuciła emisje prawie identycznego tematycznie - powtarzam: tematycznie - programu o godzinie 8.00 rano, podczas gdy telewizja regionalna miała wtedy oglądalność na poziomie kilkudziesięciu tysięcy. Czy to dobrze, że teraz spółki regionalne będą miały większą swobodę, czy też nie?

Jedno zdanie komentarza do wypowiedzi mojego szacownego kolegi, senatora Andrzejewskiego. Otóż wyraził on pogląd, zdecydowanie odmienny od opinii pana profesora Marka Chmaja, iż ta ustawa budzi wątpliwości w zakresie ograniczeń. A pan profesor stwierdził, że nie zawiera ona ograniczeń w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw, tak że ta ustawa jest zgodna z art. 10 ust. 2 konwencji, o której była mowa. A jeżeli chodzi o wolności, o które zabiegamy, to art. 54...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, proszę kończyć.)

...zapewnia wolność słowa. Dziękuję bardzo.

---