Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Przewodniczący
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
W odpowiedzi na to pytanie powiem, że my rzeczywiście robiliśmy analizy kosztów funkcjonowania ośrodków w strukturze łącznej, w formie jednej spółki, tak jak to ma dzisiaj miejsce, oraz w strukturze podzielonej, z utworzeniem dodatkowych spółek. W ostatnich latach Krajowa Rada przeznaczała, wyodrębniała kwotę 200 milionów zł, ponad 180 milionów zł bezpośrednio na funkcjonowanie ośrodków regionalnych telewizji publicznej. To były pieniądze w ramach puli abonamentowej dla telewizji publicznej, ale wyodrębnione i naznaczone. Na podstawie sprawozdań finansowych nadawcy wiemy, że nadawca inwestował, można powiedzieć, w te ośrodki drugie tyle. Zatem rzeczywiście kwota 360 milionów, 400 milionów, która utrzymywała te ośrodki, jest kwotą realną. Z tym że nadawca tę drugą kwotę dodawał z przychodów własnych, z własnych przychodów reklamowych. Tutaj oczywiście funkcjonował jeszcze mechanizm, o którym była już mowa, wykupywania produkcji w ośrodkach na antenę ogólnopolską, wykupywania czasu, wspólnej działalności reklamowej itd., itd. Krótko mówiąc, ta działalność więcej niż w połowie była finansowana z przychodów własnych. Można zakładać, że te 400 milionów to jest koszt funkcjonowania ośrodków realizujących zadania programowe w czasie trzech godzin dziennie programu własnego, i to wcale nie premierowego, tylko programu własnego. Jeżeli uznamy kwotę 200 milionów przeznaczaną rocznie na radio ogólnopolskie i do tego kwotę prawie 200 milionów - proszę mi wybaczyć dosyć duże przybliżenia, bo to raz jest trochę więcej niż 200 milionów, raz trochę mniej, chodzi o to, żeby to było bardziej obrazowe - to średnio Krajowa Rada na spółki radiowe przeznaczała 400 milionów z abonamentu.
400 milionów plus 400 milionów to jest 800 milionów. Rzeczywiście wtedy nie ma środków na telewizję ogólnopolską. To jest duży problem. Dzisiaj telewizja ogólnopolska mogłaby zgłosić wniosek o licencję programową na przykład na TVP Kultura, mogłaby zgłosić wniosek o licencję programową na TVP Sport, z tym że trzeba się liczyć z tym, że tych pieniędzy tutaj nie znajdziemy. Krótko mówiąc, rzeczywiście jest to olbrzymi problem. Przypominam, że jeszcze 10% z tej kwoty jest przeznaczane na otwarte konkursy, w których uczestniczą również nadawcy komercyjni.
Pani Marszałek, ponieważ było do mnie kilka pytań, to ja bym może od razu odpowiedział, żeby nie zabierać potem czasu.
Kontynuując kwestie ekonomiczne, powiem, że rzeczywiście z licencji programowej... Może tak. Audycje, które są realizowane w ramach licencji programowej, obojętne, czy to jest licencja na program, czy na konkretną audycję, nie mają ograniczeń związanych z przerywaniem w celu emisji reklam czy obudowy tych audycji reklamami. Krótko mówiąc, mechanizm jest taki. Jeżeli nadawca komercyjny występuje o licencję, to Krajowa Rada nie bardzo ma podstawy do tego, żeby nałożyć na nadawcę takie ograniczenie, że dostaje pieniądze, swoisty grant na audycję, ale nie może jej przerywać reklamami. Ponieważ nie ma tego upoważnienia w samej ustawie, to gdyby nawet Krajowa Rada chciała to wprowadzić w swoim rozporządzeniu, istnieje poważna obawa o to, że takie rozporządzenie mogłoby być podważane.
Kto ma ograniczenia? Ograniczenia ma nadawca publiczny i to nie tylko w odniesieniu do audycji, które będą finansowane z budżetu państwa, ale w odniesieniu do wszystkich swoich audycji. Krótko mówiąc, nadawca publiczny realizuje cały program. W tym programie ma ileś audycji finansowanych z funduszu zadań, czyli z budżetu, ale nie może przerywać reklamami ani jednych, ani drugich. Jest to pewna, dosyć mocno zarysowana nierówność gospodarcza. Mówię to w kontekście tego, że cały czas pojawiała się koncepcja działalności publiczno-komercyjnej nadawcy publicznego. Chodziło o to, aby nadawca publiczny niedobory abonamentowe czy niedobory budżetowe uzupełniał z przychodów z reklam. Otóż zakaz przerywania programów i filmów reklamami, który jest wprowadzony w ustawie - i ten zapis nie zmienia się w tej nowelizacji - zmniejsza możliwość uzyskiwania przychodów z reklam mniej więcej o połowę. To widać w zestawieniach zysków reklamowych nadawcy publicznego i nadawców komercyjnych. Ten przychód uzyskiwany tylko z reklam umieszczonych w tych dzielonych programach i filmach to jest tyle, ile z normalnej działalności.
Krótko mówiąc, jeżeli chcielibyśmy być konsekwentni i tworzyć taki model - zresztą nie jestem zwolennikiem tego modelu - to powinniśmy zastanowić się nad tym, czy rzeczywiście nie wprowadzić zasady, że audycje misyjne są ograniczone z mocy ustawy, jeśli chodzi o tę działalność reklamową, a reszty nie dotyczą te ograniczenia, ale również audycji telewizji publicznej, jeżeli ona ma się z czegoś utrzymać, a tym bardziej audycji ośrodków, jeżeli one mają się z czegoś utrzymać, bo powinny mieć możliwość zarabiania pieniędzy tak jak nadawcy komercyjni.
Jest to oczywiście konsekwencja pewnego podejścia. Pan senator Rulewski pytał, i było to też pytanie do Krajowej Rady, czy rezygnacja z abonamentu jest rezygnacją z budowy społeczeństwa obywatelskiego. Nie będę szeroko na ten temat się rozwodził, ale w dyskusjach ze środowiskami bardzo często padał ten argument, że to zagrożenie jest tu bardzo realne i widoczne. Idea ustawy jest właśnie taka, że likwiduje się instytucję misyjną jako instytucję i zastępuje ją samymi zadaniami. I jest to ta konsekwencja, oczywiście moim zdaniem również bardzo niebezpieczna i wielokrotnie negatywnie wyrażałem się o tym pomyśle. Ale żeby mówić już o samych faktach, powiem, że jest to konsekwencja filozofii podejścia do budowy nowych mediów publicznych w Polsce. Rezygnujemy z instytucji na korzyść zadań.
Przechodzę do kolejnego pytania, co z orkiestrami radiowymi itd. Pan senator sprawozdawca Person mówił, że oczywiście spółki mają możliwość utrzymywania tych instytucji. Mają możliwość, to prawda, ale nie mają na to pieniędzy. W myśl filozofii całej ustawy i konkretnych zapisów pieniądze publiczne przeznaczone są wyłącznie na zadania, czyli wyłącznie na audycje. Krótko mówiąc, orkiestry radiowe i inne instytucje obudowujące media publiczne muszą być zasilane z budżetu ministerstwa lub w inny sposób z budżetu państwa, przejść, jak to się mówi, na garnuszek samorządu albo będą zlikwidowane. W dzisiejszej strukturze przychodów radia nie ma możliwości utrzymywania takich instytucji. Owszem, Polskie Radio na przykład mogłoby wykupić jakieś usługi, czyli konkretny koncert, w takiej orkiestrze, ale znamy problem ze wstrzymaniem remontu siedziby orkiestry pani Agnieszki Duczmal. Ta ustawa przesądza jednoznacznie, że takich inwestycji robić już nie można, bo nie można asygnować na te rzeczy pieniędzy budżetowych.
Tak samo, proszę państwa, jest z programem TVP Info. Tu się mówi o możliwości tworzenia programu informacyjnego przez spółki. Owszem, teoretycznie jest taka możliwość, chociaż trudno wyobrazić sobie, żeby kilkanaście spółek regionalnych razem, zgodnie stworzyło jeden program informacyjny. Ale znacznie poważniejsze zagrożenie jest w tym, że ten program informacyjny nie może być finansowany z pieniędzy publicznych, dlatego że to jeden podmiot ma się zgłosić, a nie konsorcjum kilkunastu spółek. Jeden nadawca o takie pieniądze może wystąpić. Krótko mówiąc, spółki mogą wymyślić sobie program TVP Info nadawany w czasie wspólnym, ale będą musiały go sfinansować z przychodów własnych. Te przychody własne to będzie maksymalnie 15-20% całości przychodów, które te spółki powinny otrzymywać. Finansowo również jest to po prostu nierealne.
Jeśli chodzi o pytanie dotyczące kosztów funkcjonowania innych niż tylko produkcja, bo przecież mówimy o finansowaniu konkretnych produkcji, konkretnych audycji... Na marginesie powiem, bo był tu podawany przykład grantów, które dzisiaj funkcjonują, tego, że one funkcjonują, ale to są kontrakty na poziomie kilkunastu tysięcy złotych, a nie kilku czy kilkudziesięciu, czy kilkuset milionów, więc te granty są absolutnym marginesem w działalności spółek. Takie koszty związane z działalnością to są chociażby koszty emisyjne, o które było pytanie. Na ten rok dla wszystkich spółek one są planowane na poziomie 220 milionów zł. Za samą usługę transmisji radio i telewizja płacą 220 milionów zł, co można porównać z 880 milionami zł, o których mówimy, że takie pieniądze powinny się znaleźć w budżecie na realizację całości zadań misyjnych, chociaż minister finansów i tak mówi, że takich pieniędzy nie ma. Same zgłoszenia inwestycyjne spółek na ten rok dają kwotę 300 milionów zł. Tych inwestycji z pieniędzy funduszowych też nie można realizować. Tak więc te 300 milionów zł, jeżeli spółki będą chciały inwestycje prowadzić... A dzisiaj są to naprawdę, bo mówimy o zarządzaniu tymi spółkami, bardzo ostrożne i wyważone inwestycje. Spółki trzeba modernizować przede wszystkim technologicznie. Zatem te inwestycje będą musiały być zaspokojone z przychodów własnych tych spółek. Jedyną spółką, która ma duży przychód własny, jest Telewizja Polska SA i ona, komercjalizując się coraz bardziej, takie przychody może osiągać i będzie to wystarczało, tyle tylko, że nie będzie już dzieliła się tym z ośrodkami regionalnymi.
Jeśli chodzi o potrzeby, o cyfryzację, to nadmienię tylko, że cyfryzacja jest faktem, bo we wrześniu rusza pierwszy multipleks. W tym tygodniu podpisuję decyzję w sprawie multipleksu telewizji mobilnej itd. To wszystko jest robione. Telewizja publiczna będzie miała, jeśli uda się to zrealizować, swój trzeci multipleks, tak zwany trzeci multipleks cyfrowy.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ale z jakich funduszy...)
Będzie musiała za to zapłacić, to znaczy będzie musiała zacząć inwestować. Kiedyś był plan, że ta inwestycja może być pokrywana z abonamentu, bo jest prosty mechanizm technologiczny, techniczny umożliwiający ściąganie abonamentu od osób, które dostają od telewizji w dzierżawę dekoder cyfrowy. Cały proces nie wymagałby dodatkowych środków z budżetu państwa na subsydiowanie dekoderów dla rodzin najuboższych. Gdy nie mamy abonamentu, to ta idea oczywiście też znika. Za chwilę minister finansów będzie proszony, bo taka strategia cyfryzacji powstaje, o kilkaset milionów złotych na subsydiowanie dekoderów. Telewizja publiczna miała rezerwy na proces cyfryzacji, dzisiaj te rezerwy zostały rozwiązane ze względu na sytuację finansową spółki.
Krótko mówiąc, telewizja publiczna będzie miała formalnie możliwość tworzenia multipleksu i na tym multipleksie będą mogły być spółki regionalne. Bardzo komplikuje to sprawę, dlatego że na jednym multipleksie będą różne podmioty. Gdyby nie było tego wydzielania ośrodków regionalnych, to byłby to jeden spójny multipleks, a tak będzie pewien problem. Powiedzmy, że przy pewnej dozie determinacji można by go rozwiązać. Jednak kwestia kosztów rzeczywiście pozostanie kwestią bardzo istotną, bo telewizja publiczna miała tam wprowadzać dodatkowo takie programy, jak chociażby TVP Kultura czy TVP Historia. Można sobie wyobrazić, że telewizja publiczna, żeby sfinansować całe to przedsięwzięcie, wymyśli program TVP Rozrywka, w którym będzie taka rozrywka, żeby jak najszersza grupa odbiorców była tymi konsumentami, bo to jest termin, który się tu pojawia, żeby prowadzona była normalna działalność komercyjna.
Jeśli chodzi o pytanie, czy z funduszu misyjnego może być finansowany sport - padła tu odpowiedź, że tak - to nie, nie może być. W myśl tej ustawy sport nie mieści się w zadaniach misyjnych finansowanych z funduszu, które są określone w art. 3. Jeżeli nie wpłynie stosowna poprawka, to art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji określa tylko ogólnie zadania misyjne telewizji publicznej, do których telewizja ma być zobligowana, ale za tymi zadaniami nie idą żadne środki finansowe. Pan minister Żuchowski dobrze mówił, że wszystko zaczyna się rozgrywać w sferze finansów. Bo telewizja publiczna rzeczywiście może tworzyć kanały tematyczne, nadawać transmisje sportowe itd., ale pieniądze dostanie tylko na bardzo konkretnie określone zadania. No, chyba że da się udowodnić, iż elementem wspierania budowy społeczeństwa obywatelskiego są transmisje sportowe. To nie jest tak, że wystarczy tutaj jakieś naciąganie przez Krajową Radę zapisów ustawowych, bo proszę pamiętać, że wszystkie decyzje i rozporządzenia Krajowej Rady są aktami prawnymi niższego rzędu niż ustawy. I jeżeli w ustawie nie ma konkretnych delegacji co do rozporządzeń Krajowej Rady, to wszystko może zostać podważone.
I, proszę państwa, jeszcze żeby podsumować... Ponieważ wszędzie widoczne jest niezrozumienie tego, jakie programy mogą spełniać te misyjne kryteria - bo rzeczywiście te kryteria raz są bardzo szerokie, a raz bardzo konkretne - i ubiegać się o dofinansowanie, chciałbym powiedzieć, że "Taniec na lodzie" spełnia w kilku punktach kryteria stawiane audycjom misyjnym finansowanym z Funduszu Zadań Publicznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz zada pytanie pan senator...
(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze ja.)
Proszę?
(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze ja chciałbym zadać pytanie.)
Dobrze, dobrze, tak.
Pan senator Ryszard Bender, proszę uprzejmie.
Senator Ryszard Bender:
Chciałbym zapytać pana ministra, przedstawiciela ministerstwa kultury... Niech pan odpowie, czy pana zdaniem abonament zapewniał Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji znaczną autonomię, jeśli chodzi o wyznaczanie celów do finansowania. Obecnie cele będzie ustalał ten, kto płaci, czyli rząd. Telewizja i radio - chyba zgodzi pan się ze mną - staną się mniej publiczne, a bardziej rządowe.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pozwolą państwo, pozwoli pan minister, że jeszcze poinformuję zgromadzonych, iż jest z nami również wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pani Małgorzata Kozak. Dzień dobry, witam panią.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:
Panie Senatorze, myślę, że...
(Senator Ryszard Bender: ...autonomii na pewno.)
Nie, nie.
Muszę to ułożyć w głowie, żeby nie powiedzieć odwrotnie. Myślę, że formuła zaproponowana w dyskutowanej dzisiaj ustawie, czyli bezpośrednie finansowanie z budżetu, w żaden sposób nie umniejsza autonomii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tym względzie, nie bardziej niż czyni to dziś abonament. Tak naprawdę wszystko sprowadza się do dwóch spraw. Pierwsza, to odpowiednia wysokość środków. Druga to ta, o której w czasie tej debaty tak naprawdę w żaden sposób nie dyskutujemy, bardzo trudna w rzeczywistości polskiej... Ja od lat zajmuję się bardzo trudnym dla kultury tematem, mianowicie tym, jak pieniądz publiczny spotyka się, tak to określę, z jakością w kulturze, czyli jak przekłada się na konkretne dzieło, na konkretny twór. My na ten temat nie dyskutujemy, bo to jest bardzo trudno mierzalne, bardzo trudno to sprawdzić, to jest sprawa pewnych gustów. Tak naprawdę wydawanie pieniądza publicznego ma sens wtedy, kiedy, po pierwsze, daje to możliwość dostępu do kultury, a po drugie jest to kultura odpowiedniej jakości. Nie rozrywka, nie propaganda, a kultura. I myślę, że też założeniem tej ustawy jest to, żeby spróbować dzielić te pieniądze na realizację misji publicznej z troską o to, żeby te pieniądze były wydawane, by broniły pewnej jakości w mediach. Czy tak się zdarzy? Czas pokaże. Ale nie widzę szczególnego zagrożenia systemowego w tym, że abonament zostanie zastąpiony dotacją z budżetu państwa, oczywiście jeżeli będzie ona rzeczywiście odpowiednio wysoka, odpowiednio wykorzystywana i dzielona.
Senator Ryszard Bender:
Dodam pytanie. Czy w związku z tym...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.)
...w odniesieniu do sum zebranych w ramach tego odchodzącego już abonamentu, Krajowa Rada będzie mogła w sposób tak samo swobodny, jak dotąd, wyznaczać cele, na które będzie wydawać pieniądze rządowe?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:
No, jak wczytamy się w zapisy ustawy, nad którą dzisiaj dyskutujemy, to zobaczymy, że jest tam określony pewien zasób zadań, na jakie może być przyznana licencja programowa. I z jednej strony jest to ukierunkowanie decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a z drugiej strony wyjście naprzeciw obostrzeniom, jakie stawia cały proces notyfikacji. Nie można otwierać tego repertuaru bardzo szeroko, ponieważ na etapie notyfikacji i tak trzeba będzie to poprawiać, uszczegóławiać.
(Senator Ryszard Bender: Potrzebne jest głębokie wczytanie.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Teraz pan senator Piotr Kaleta.
Proszę bardzo.
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.
Mam pytanie do pana ministra. Senator sprawozdawca Czesław Ryszka wspomniał o pewnym zagadnieniu, które w pewnym momencie zostało opisane dość medialnie, że tak powiem. Chodzi mi o przyszłość. To znaczy, jeżeli abonament zostanie zniesiony, to co będzie z osobami, które do tej pory nie płaciły abonamentu i w związku z tym powstały pewne zaległości? Jak rząd się wtedy zachowa? Dziękuję bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:
Ja myślę, że to jest pytanie raczej do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, do której trafiają środki z abonamentu. Ta sprawa była podnoszona. Z tego co pamiętam, sentencje prawników sprowadzały się do tego, że nie będzie regresu, nie będzie możliwości wyegzekwowania środków, które nie zostały zapłacone. To jest zresztą pewna logika, bo dzisiaj tak naprawdę nie można skutecznie zbierać tego abonamentu. Parametry dotyczące skuteczności zbierania, poboru abonamentu były tutaj dzisiaj przedstawiane. One są rzeczywiście bardzo niskie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz ja pozwolę sobie zadać pytanie, ale pan przewodniczący nawet nie musi tu przychodzić.
Proszę mi przypomnieć, jaka część tego, nazwijmy to, tortu abonamentowego trafia teraz do rozgłośni regionalnych i jak to jest rozdzielane między te rozgłośnie. Ile dostają w tym roku na przykład rozgłośnie regionalne? Czy ma pan możliwość...
Przewodniczący
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Od tego roku, w wyniku radykalnego spadku przychodów z opłat za abonament, Krajowa Rada zmieniła sposób dzielenia środków między telewizję a wszystkie spółki radiowe - teraz jest to 50% do 50%. Jeśli chodzi o wszystkie spółki radiowe, to pieniądze również są dzielone w stosunku 50:50. Krótko mówiąc, siedemnaście spółek dostaje 25% przychodów abonamentowych.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Z tych niskich teraz przychodów abonamentowych, tak? Z tego, co wpływa z abonamentu?)
Słucham?
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Z tego co wpływa teraz...)
Z tego co wpływa, tak.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Z tego procenta, który wpływa.)
Tak, tak. To jest mniej więcej jedna czwarta. W szczegółach to wygląda troszkę inaczej. Spółki dostaną 25%, duże radio, Polskie Radio, dostaje 27%, telewizja 48%. Mniej więcej taki jest ten podział.
Jeśli zaś chodzi o ściąganie zaległości abonamentowych, to ta obecna ustawa i nowelizacja nie przewidują żadnej abolicji. Te zaległości dalej będą ściągane. Szacujemy, że w tej chwili wynoszą one 1 miliard 100 milionów zł.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Następuje teraz ściąganie tych zaległości.)
Po wejściu w życie ustawy te zaległości dalej będą ściągane przez Pocztę, ale wtedy będą one przychodziły nie na konto Krajowej Rady, która będzie rozdzielała te środki między spółki, tylko będą bezpośrednio zasilały budżet.
Na marginesie chciałbym dodać, że Poczta Polska bardzo mocno protestowała przeciwko wprowadzeniu tej ustawy. Udokumentowała, że poczyniła inwestycje w modernizację baz danych dotyczących abonamentów w wysokości 40 milionów zł i wejście w życie tej ustawy spowoduje stratę właśnie w tej wielkości.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Teraz zadaje pytanie pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Ja mam pytanie nie do pana ministra, tylko do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pytanie zasadnicze, dotyczące naruszenia zasad techniki prawodawczej przy okazji tej ustawy. To nie jest ustawa rządowa. I w ustawie jest zapisane, że aby w ogóle możliwe było przyznawanie licencji programowych, konieczne jest upoważnienie, które już w momencie wnoszenia ustawy, a przynajmniej w chwili wnoszenia jej do Senatu, powinno być spetryfikowane, utwierdzone w drodze projektu. Mianowicie, Krajowa Rada określi, w drodze rozporządzenia, wzór wniosku o przyznanie licencji programowej, mając na uwadze konieczność zapewnienia prawidłowej oceny proponowanego sposobu wypełniania misji publicznej przez wnioskodawcę. Jest też obowiązek przedłożenia przez Krajową Radę tu, do Senatu, określanych w drodze rozporządzenia szczegółowych warunków przeprowadzenia konkursu. I jest jeszcze tutaj cały szereg rozporządzeń dla Krajowej Rady. Pojawia się pytanie, czy w toku prac w Sejmie, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej Sejm przy poselskim projekcie zobowiązał Krajową Radę i wyegzekwował od niej projekty tych rozporządzeń. Bez tych i innych rozporządzeń, jak już wiemy, nie można przeprowadzić notyfikacji. I to jest zasadniczy problem: czy mamy do czynienia z prawidłowym przygotowaniem tej ustawy w Sejmie, czy może mamy do czynienia z żenującym naruszeniem zasad techniki prawodawczej? Bardzo proszę.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Do przodu proszę patrzeć, tak, bo pan minister już przeszedł.
Przewodniczący
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Szanowna Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Krajowa Rada nie przedstawiała ani nie była proszona o przedstawienie projektów rozporządzeń. My przedstawiliśmy jedynie opinie na temat tej ustawy. Wiązało się to oczywiście z innym niż zwykle trybem procesu legislacyjnego, jako projekt poselski on troszkę inaczej był procedowany. My, że tak powiem, nadobowiązkowo złożyliśmy na ręce pana marszałka Sejmu taką opinię, jak również opinię na temat konieczności uzgodnień międzynarodowych, europejskich, dotyczących pomocy publicznej. Jeśli zaś chodzi o same rozporządzenia, to one są niezbędne, aby tę ustawę wypełnić treścią. Ale, po pierwsze, to wymaga sześciu bardzo szerokich rozporządzeń - Krajowa Rada nie jest w stanie tych rozporządzeń tak szybko przygotować. Po drugie, nie ma w ustawie ram, w których te rozporządzenia miałyby się mieścić. Krótko mówiąc, powinny być założenia ramowe, na bazie których Krajowa Rada przygotowuje rozporządzenia. Dzisiaj Krajowa Rada ma przygotować rozporządzenia bez założeń ramowych. I one również mogą być podważalne, dlatego że ustawa jest ustawą, aktem prawnym wyższego rzędu, i zawsze może być zastrzeżenie, że rozporządzenie nie mieści się w materii ustawowej, że wykracza poza tę materię i że Krajowa Rada przekracza swoje kompetencje. Te zastrzeżenia mogą być o tyle istotne, że mówimy tu o rynku, o kwotach sięgających kilku miliardów złotych, i taka możliwość interweniowania i wniesienia zastrzeżeń jest zawsze. I należy się liczyć z tym, że będzie ona wykorzystana, bo tak działa rynek, nie tylko zresztą medialny. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę zostać...
Senator Piotr Andrzejewski:
Uzupełnienie, uzupełnienie: interesuje nas to ze względu na prawidłowość. Jest to pewien precedens, bo mamy do czynienia z zasadniczym projektem, który wyszedł nie od rządu, rząd jest tutaj tylko posiłkowo, tylko wyszedł z Sejmu. A zasad techniki prawodawczej musi przecież przestrzegać także organ legislacyjny, jakim jest Sejm. Czy, a jeśli tak, to w jakim zakresie, była tu współpraca, zarówno co do ramowych zasad, jakie powinny znaleźć się w ustawie wskazującej, co powinno być w rozporządzeniach? Czy wyszło uzgodnienie do organu konstytucyjnego, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, odnośnie do przygotowania tej treści rozporządzeń? Czy w ogóle jest to tylko w kategoriach opiniowania, czy w kategoriach zobowiązania, które było jednoznacznie sformułowane pod adresem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?
Przewodniczący
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Nie było ani takiego wniosku, ani takiego jednoznacznego sformułowania. Krajowa Rada nie została do tego zobowiązana. Również Krajowa Rada nie została zobowiązana do zaopiniowania tego projektu, ponieważ był to projekt poselski. I tak jak mówię, trochę nadobowiązkowo Krajowa Rada przygotowała taką opinię, ale w tej opinii przedstawiliśmy nasze wątpliwości. One dotyczyły również materii, o której mówiłem i o którą pan senator pyta, dotyczyły także trybu notyfikacyjnego. Dodatkowo przed trzecim czytaniem złożyłem na ręce marszałka Sejmu specjalną opinię na temat trybu notyfikacji z uwagi na to, że etap projektu w polskim prawie kończy się na trzecim czytaniu, a według naszej ustawy i wedle samego traktatu akcesyjnego oraz według innych dokumentów notyfikacyjnych Komisji Europejskiej notyfikacja powinna następować na etapie projektu. Ten etap skończył się na trzecim czytaniu. Ja taką opinię na ręce pana marszałka Sejmu złożyłem jeszcze przed tym trzecim czytaniem.
Uzupełniając, notyfikacji wymaga nie tylko ustawa o radiofonii i telewizji, nowa ustawa o zadaniach publicznych, ale także ustawa o kinematografii, bo tam również jest zmiana zasad udzielania pomocy publicznej. Ta ustawa była notyfikowana i w uwagach zawartych w odpowiedzi Komisji Europejskiej co do tamtej notyfikacji jest podkreślone, że każda zmiana, każdy projekt zmiany wymaga notyfikacji. Tutaj jest to napisane przez Komisję Europejską już jednoznacznie, wprost.
(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie dodatkowe - dziękuję bardzo - czy również poprawki zmieniające zakres...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
To już piąte dodatkowe pytanie, Panie Senatorze.
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, jeżeli pani marszałek pozwoli, żebym wyczerpał ten temat.)
Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Dziękuję bardzo.
Czy w myśl tej odpowiedzi poprawki Senatu zmieniające notyfikowany charakter projektu ustawy powinny być też notyfikowane?
Przewodniczący
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Trudno mi w tej chwili jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Tak, większość z tych istotnych poprawek dotyczących zasad podziału pieniędzy czy też określenia wysokości środków - bo tam są również zgłoszone poprawki co do trybu wpisywania tej kwoty do budżetu, czy to do projektu ustawy budżetowej, czy do samej ustawy budżetowej, czy też w uzgodnieniu z ministrem finansów - wymaga oczywiście notyfikacji w Komisji Europejskiej.
Senator Piotr Andrzejewski:
Dziękuję bardzo panu prezesowi i pani marszałek. Bardzo dziękuję za umożliwienie pytania.
Jest to pewien precedens, dlatego pozwoliłem sobie tak drążyć ten temat, że być może przy niejednej jeszcze ustawie będziemy mieli w przyszłości do czynienia z koniecznością notyfikacji poprawek Senatu. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I ja bardzo dziękuję za dociekliwość. Ja tutaj pytałam, czy ma pan senator kolejne pytanie, w imieniu pana koleżanek i kolegów, którzy nie mogą się doczekać swojej kolejki.
Bardzo proszę, pan senator Wojciech Skurkiewicz.
(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo przepraszam kolegów i koleżanki, ale chciałem już wyczerpać materię, żeby nie dręczyć...)
Kolejnymi pytaniami...
(Senator Piotr Andrzejewski: ....naszych gości dodatkowymi pytaniami w tym zakresie.)
To nie dręczmy.
I pyta senator Wojciech Skurkiewicz.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja mam dwa pytania. Pierwsze do pana ministra Kołodziejskiego. Panie Ministrze, cały czas interesuje mnie sprawa dotycząca TVP Info. Jak pan ocenia, czy ta ustawa umożliwi dalsze funkcjonowanie tego programu? A jeżeli nie, to czy jest szansa aby, sam nie wiem, może na tym pierwszym multipleksie znalazł się taki program o charakterze informacyjno-publicystycznym, zarządzany przez Telewizję Polską, przez TVP, bo to jest jakby naturalna konkurencja dla Polsatu i dla TVN. I wydaje się, że telewizja publiczna cały czas powinna pielęgnować właśnie ten kanał i podtrzymywać jego istnienie.
Drugie pytanie, jeśli pani marszałek pozwoli, chciałbym skierować do pani prezes UOKiK, jeśli to jest możliwe. Bardzo wiele słów pada odnośnie do tej procedury notyfikacyjnej i tego postępowania, jakie będzie odbywało się, czy też jakie powinno się odbyć. Jak pani prezes ocenia, czy długo będzie trwała ta procedura notyfikacyjna? I co będzie, jeśli Komisja Europejska w sposób negatywny wypowie się o zmianach wprowadzanych tą ustawą w finansowanie mediów? Czy będzie to bezpowrotnie traktowane jako możliwość finansowania tej misyjności czy programów misyjnych w mediach prywatnych, jak i w mediach publicznych?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo więc proszę pana ministra, czy może odwrotnie, bo pierwsze pytanie było, jak rozumiem, do pana ministra kultury, tak?
(Głos z sali: Nie, nie.)
Do pana przewodniczącego? Proszę.
Przewodniczący
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Proszę państwa, jeśli chodzi o możliwość funkcjonowania TVP Info, to odpowiedź... No, to wymaga wyjaśnienia. To znaczy w takiej formie i w takiej strukturze organizacyjnej Telewizja TVP Info funkcjonować nie może. Jeśli chodzi o przyszłość, to kanał informacyjny TVP Info mogą stworzyć spółki telewizyjne regionalne, ale nie mogą na to otrzymać pieniędzy z funduszu misyjnego, dlatego że to jeden nadawca, a nie kilkunastu nadawców o takie licencje może się ubiegać. Można by było sobie wyobrazić projekt, w którym wszystkie spółki tworzą taki projekt, ale tylko jedna go finansuje; byłaby to duża telewizja publiczna. Jeśli się jednak wczytamy w ustawę, to okaże się, że duża telewizja publiczna nie może wejść do tego konsorcjum tworzącego program informacyjny, czyli, krótko mówiąc, program informacyjny ma być tworzony poza telewizją publiczną. Jeśli chodzi o ekonomizację kosztów, to będziemy mieli kilkanaście telewizji publicznych i tak naprawdę każda z nich będzie tworzyła swój program informacyjny. Cała agencja informacyjna, która w tej chwili na Placu Powstańców funkcjonuje, zasilając telewizyjne "Wiadomości", "Panoramę" i informacje w TVP Info, będzie produkowała taką samą liczbę godzin programu, ale tylko na dwie anteny. Będziemy mieli za to nie jedną kamerę telewizji publicznej, tylko dziesięć, jeżeli ośrodek w Białymstoku będzie zainteresowany informacją z Senatu. Moim zdaniem to rozdrobnienie na pewno bardzo niekorzystnie wpływa na ekonomikę tego całego przedsięwzięcia. Tak jak mówiłem, o pieniądze jest trudno, a wymagane są duże nakłady inwestycyjne na tworzenie tego kanału. Telewizja publiczna mogłaby oczywiście stworzyć kanał informacyjny, a nawet przejąć jego nazwę - to przy podziale trzeba by było określić - czyli byłaby to telewizja publiczna TVP Info. Nie ma już częstotliwości naziemnych, bo te są wykorzystywane przez spółki regionalne telewizji, więc pozostają platformy satelitarne i kablowe. Podstawowy problem dotyczy konkurencji i konkurencyjności. Dzisiaj TVP Info ma oglądalność na poziomie zbliżonym do 5%. TVN24, podobna antena, ma oglądalność na poziomie 3%. Wynika to z tego, że TVP Info jest dostępna w bezpłatnej ofercie w nadawaniu naziemnym. Jeżeli to zniknie i telewizja publiczna będzie chciała podtrzymać ten program, ale już tylko w kablówce, to automatycznie konkurencyjność tego programu zredukuje się kilkakrotnie. Ale to nie jest jedyny problem. Dzisiaj mamy TVN24, program informacyjny Polsatu, programy biznesowe itd. Te programy już są na tych platformach, które jednak mają ograniczoną pojemność. I dzisiaj telewizja publiczna stanęłaby tak naprawdę na początku drogi , chcąc wprowadzić nowy program informacyjny, jakby to było, nie wiem, pięć lat temu. Trudno będzie przekonać operatora telewizji kablowej albo platformy satelitarnej, żeby chciał wpuścić ten program do swojego pakietu i za niego zapłacić, bo on już przynajmniej jeden albo nawet dwa programy informacyjne ma w tym pakiecie. To wszystko jest związane z kalkulacją kosztów i kalkulacją wysokości abonamentu. Takie programy satelitarne czy kablowe, także kanały informacyjne, utrzymują się dzięki temu, że nadawca pobiera od operatorów opłatę od każdego gniazdka, od każdego odbiorcy, który wykupi dany pakiet, gdzie ten program informacyjny jest, trudno więc będzie przekonać operatora, a tym bardziej widza, żeby dodatkowo zapłacił za drugi albo trzeci kanał informacyjny. Krótko mówiąc, wejście na ten rynek telewizji publicznej z programem informacyjnym jest dzisiaj bardzo trudne. Przy takich warunkach, moim zdaniem, nawet niemożliwe. Jeżeli telewizja publiczna nie dostanie na to pieniędzy, to nie da sobie rady i ten program nie zaistnieje na platformach tylko i wyłącznie satelitarnych i kablowych. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, niech jeszcze pan przewodniczący zostanie na moment.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Rozumiem, że praktycznie tą ustawą bezpowrotnie likwidujemy TVP Info w takiej formie, w jakiej w tej chwili ten program jest nadawany. Ja będę zgłaszał poprawkę. Czy w tym momencie nie należałoby się zastanowić, jak znowelizować art. 26 ustawy o radiofonii i telewizji, żeby oprócz tego... Bo tam jest mowa, że telewizję publiczną tworzą spółka Telewizja Polska SA, zawiązana w celu utworzenia i rozpowszechnienia ogólnopolskich programów, Programu 1, Programu 2 i TV Polonia, również dla odbiorców zagranicznych. Czy nie należałoby tutaj dopisać: zajmuje się również tworzeniem i rozpowszechnianiem ogólnokrajowego programu o charakterze informacyjno-publicystycznym? Czy to nie byłoby jakieś rozwiązanie w tej sytuacji? Chodzi o to, żeby przynajmniej nie zmarnować tych kilku lat, kiedy wielkim nakładem sił ludzkich i środków finansowych ten program, ten kanał został stworzony.
Przewodniczący
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Panie Senatorze, uważam, że gwarancja zawarta w samym zapisie ustawowym bez stworzenia warunków finansowych i technicznych nic nie da, dlatego że samo zobligowanie nadawcy publicznego niestety nie pociągnie za sobą wyasygnowania odpowiednich środków, a tym bardziej znalezienia częstotliwości naziemnych, które w tej chwili ta antena ma, a później nie będzie miała. Nie ma w tej chwili wolnych częstotliwości naziemnych. Jeśli chodzi zaś o zapewnienie możliwości funkcjonowania temu kanałowi, to wymagałoby to znacznie głębszych przeróbek tej materii ustawowej, a mianowicie zobligowania spółek regionalnych do udostępnienia części swojej anteny dla ogólnopolskiego kanału informacyjnego. Takie rozwiązanie dałoby możliwość funkcjonowania TVP Info.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Zapraszam teraz pana senatora Jana Rulewskiego.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Kieruję też to pytanie do pani prezes UOKIK.)
Przepraszam bardzo... Aha, tak, tak, oczywiście.
Przepraszam, jeszcze moment, Panie Senatorze, jeszcze musi odpowiedzieć na drugie pytanie pani prezes Małgorzata Kozak, a zaraz potem zabierze głos pan senator.
(Senator Jan Rulewski: Ustępuję z przejmnością.)
Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzata Kozak:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Jeżeli chodzi o długość okresu, jakie zajmuje notyfikacja, to za każdym razem jest to sprawa bardzo indywidualna. Z jednej strony zależy to od dokumentów, jakie zostaną dostarczone do prezesa UOKiK, a z drugiej strony również, powiedziałabym, od bezpośredniego wsparcia ministra danego resortu, który jest gospodarzem ustawy. Zdarza się, że ta notyfikacja zajmuje na przykład kilka miesięcy, zdarza się, że zajmuje kilkanaście. Tak jak mówię, jest to też związane z jakością informacji, jakie zostaną dostarczone do prezesa UOKiK.
Jeżeli chodzi tutaj o kwestię, powiedzmy, przygotowania, to istotne jest również rozpoczęcie, czyli na przykład spotkanie prenotyfikacyjne. Z naszych doświadczeń, z tego, co obserwowaliśmy, jeżeli chodzi o notyfikację ustaw o podobnym znaczeniu w państwach członkowskich, wynika, że tak naprawdę na ponad dwadzieścia wydanych decyzji chyba tylko dwie były negatywne. To była sprawa duńska, i to też dotyczyło zwrotu pomocy, ale ponad tę kwotę, która została wcześniej ustalona. To nie jest tak, proszę państwa - może ja to wyjaśnię - że Komisja jest po prostu bardzo nastawiona na nie. Proces notyfikacji polega na pewnych uzgodnieniach, na pewnych negocjacjach, na wyjaśnianiu, powiedzmy, sytuacji, jaka panuje w danym państwie członkowskim. To jest raczej kwestia dogadania się z Komisją, wypełnienia pewnych ram. W tym wypadku jest to ten komunikat Komisji dotyczący, powiedzmy, udzielania pomocy państwa w zakresie usług medialnych. A więc to nie jest do końca tak, że ta ustawa czy cały projekt jest już z góry skazany, to po prostu kwestia pewnego rodzaju pracy.
Chciałabym może jeszcze coś dodać. Jeżeli chodzi o tę ustawę, to jest kwestia tego, że oprócz projektu ustawy, to znaczy może już w tym momencie uchwalonej ustawy, będą notyfikowane projekty rozporządzeń, a więc na tym etapie, skoro ciągle jest to projekt, mamy jeszcze możliwość dostosowania tych projektów. Tak więc nie demonizowałabym tutaj Komisji Europejskiej, tak bym to ujęła.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, trzeba to uzupełnić, bo to jest bardzo ważna...)
(Senator Czesław Ryszka: Przepraszam bardzo, ale to jest pytanie o to, kto ma rację, kto mówi prawdę... To jest bardzo ważne.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Przepraszam bardzo, ostatnio pytał pan senator Skurkiewicz. Czy to jest...
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Pani prezes poruszyła bardzo ważną kwestię. Proszę mi powiedzieć, czy dobrze to zrozumiałem i najwyżej wyprowadzić mnie z błędu. Powiedzmy, że mówimy, przykładowo, o kwocie 880 milionów i o tym, że Komisja Europejska zgodzi się na tę kwotę, która może być skierowana na ten fundusz misyjny. Jeśli na przykład za dwa, trzy lata Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zdecyduje, że będzie zasilała media kwotą półtora miliarda czy wynoszącą 1 miliard 100 tysięcy, to czy może się okazać, że Komisja Europejska może nakazać zwrot tych 880 milionów zł? Tak to rozumiem.
Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzata Kozak:
Nie w ten sposób. My notyfikujemy sam proces wydatkowania środków, czyli to, w jaki sposób one są dzielone, jaka jest nad nimi kontrola, gdzie one są alokowane...
(Głos z sali: Co do wysokości też?)
(Senator Henryk Woźniak: Sposób lokowania, co do zasady.)
...sposób ich wydatkowania, to, jak one wpływają. Jeżeli chodzi o samą wysokość, to możemy to notyfikować, ale jeżeli dochodzimy do wniosku, że chcemy zwiększyć tę kwotę, z różnych względów, to również jest to notyfikacja, jakaś zmiana. Ta notyfikacja idzie po prostu już... No, to nie jest w ten sposób, że... Może znowu było tu pewne niezrozumienie tego procesu i wydawało się, że notyfikujemy coś raz na zawsze. Nie. Była już tutaj poruszona kwestia notyfikacji tych istotnych zmian. Ja chciałabym zauważyć, że notyfikacja nie dotyczy wszystkich zmian do ustaw, które już były notyfikowane jako projekty pomocowe, tylko zmian istotnych. To nie jest tak, że każda poprawka, która jest przygotowana, musi podlegać notyfikacji. To każdorazowo jest badane. W przypadku, kiedy państwo sięgacie do różnych ekspertyz, możecie się za każdym razem zwrócić do prezesa UOKiK, a my w każdej sytuacji będziemy państwu taką pomoc oferować i mówić, czy to może podlegać notyfikacji. Tak że proszę nie obawiać się, że to jest zrobione raz na zawsze, bo okoliczności się zmieniają i pojawia się możliwość negocjacji. My też jesteśmy państwem członkowskim i mamy pewien wpływ na to, co się dzieje.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Rulewski, proszę bardzo, kolejno...
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie.)
(Głos z sali: Proszę nie przeszkadzać.)
Panie Senatorze, teraz pyta pan senator Rulewski.
Proszę bardzo.
Senator Jan Rulewski:
Pani Prezes, jestem jednym z milionów odbiorców telewizji. Także radia, ale przede wszystkim telewizji. Dlaczego pani nie broni mojego interesu? Chodzi o to, że od wielu lat większość filmów nie jest dubbingowanych, tylko pokazywane są ze środkiem nasennym zwanym lektorem, a przez to dzieci, młodzież, jak również starcy nie uczą się języka dźwiękowo, a wielu ludzi nie ogląda telewizji. Co pani w tej sprawie zrobiła, zwłaszcza teraz, kiedy kolejne środki będą przekazane na tę technikę, która wymaga kosztów? Co pani zrobiła?
Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzata Kozak:
Panie Senatorze, nawiązuje pan do ustawy o języku polskim, a tak naprawdę rozstrzygnięcia w tym zakresie nie do końca są w kompetencjach prezesa UOKiK. Jeżeli chodzi o badanie przestrzegania przepisów ustawy o języku polskim, to wykonuje to Inspekcja Handlowa. Ona ma ściśle określone kompetencje w tym zakresie, czyli to, co może zbadać, a czego nie. Nie wiem, czy kwestia ustawy o języku polskim ma bezpośredni związek z dzisiejszym projektem ustawy. Jeżeli pan sobie życzy, to szczegółowo przedstawimy badania, programy kontroli i wyniki kontroli w tym zakresie. Wydaje mi się jednak, że jest to pytanie bardziej do...
(Senator Jan Rulewski: Właśnie, do kogo?)
Do kogo? Tak naprawdę nie wiem, czy... Z mojej wiedzy wynika, że to raczej nie jest przedmiotem... Jeżeli są przestrzegane zasady mówiące o tym, że film ma być przetłumaczony i jest podane polskie tłumaczenie...
(Senator Jan Rulewski: Ale urząd kontroluje jakość. Chodzi o ochronę praw konsumentów.)
Tak samo można dyskutować o tym, dlaczego jest dubbing, a nie napisy, które mogą iść dołem, bo wtedy można się uczyć języka obcego. Są po prostu różne zdania na ten temat.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pani Prezes, ja się zgadzam z opinią pana senatora Rulewskiego, że ta lista dialogowa czytana przez lektora to jest nieporozumienie. To powinno być zmienione, ale ponieważ to wykracza poza temat dzisiejszych obrad, uchylam to pytanie i oddaję głos panu senatorowi...
(Senator Jan Rulewski: Ale ja nie skończyłem.)
Ale teraz...
(Senator Jan Rulewski: Ale już nie do pani prezes.)
Panie Senatorze, ale pytania już do tego punktu, nad którym debatujemy, a nie o listach dialogowych.
(Senator Jan Rulewski: To było ściślej... Nie pójdę do IH, nie pójdę.)
(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku! Niech pani prezes pozostanie chwilę. Ja mam takie pytanie...)
(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, nie! Ja teraz zadaję pytania. Nie wyraziłem zgody...)
Panie Senatorze, przepraszam, ale mam całą listę. Ja tu słucham pani marszałek Bochenek. Ona mi zostawiła całą listę i będzie dokładnie według tej listy. Proszę mi się tu nie wpychać na listę.
Proszę bardzo.
Senator Jan Rulewski:
Mam pytanie do pana ministra. Potwierdziły się zarzuty zawarte w moim pytaniu, które wskazywały, że następuje era, która z powodu ustawy ulega przedłużeniu prawie o półtora roku, czyli okres dojścia do najlepszego z finansowań będzie trwał te półtora roku. Potwierdziła się też teza, że być może mamy do czynienia z przejadaniem majątku telewizji, a z pewnością mamy lukę w inwestowaniu zachowawczym czy rozwojowym. Jak rząd, przede wszystkim w osobie ministra skarbu, będący tu właścicielem, dba o to, żeby do takiego zjawiska nie dochodziło?
(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak dba, to przecież widać.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pani Prezes, może pani sobie usiądzie gdzieś w pierwszym rzędzie, bo co chwilę będą tutaj dokonywane jakieś przemieszczenia.
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:
Jak pamiętam, jest delegacja dla ministra skarbu, żeby przygotował szczegółowe rozporządzenia, które będą regulowały cały ten proces przejścia. I myślę, że w tych rozporządzeniach będą zawarte odpowiedzi na te trudne pytania, również pytania pana senatora. Normalną sprawą jest, że jeżeli przechodzimy z jednego systemu do drugiego, to robi się to w uporządkowany sposób, systemowo, zachowuje się to, co jest wartością zmienianego systemu podczas przejścia do nowego i wprowadzenia zmian. Jest to normalna sytuacja zmiany z wszelkimi jej kategoriami, nawet jeżeli jest to taki rozległy system i tak bardzo rozbudowany, jak media publiczne. Delegacja jest taka, że minister skarbu jako minister właściwy do tych spraw będzie czuwał nad tym całym procesem. Ale tak samo jak w każdej innej sytuacji zmian jest to oczywiście jeden z trudniejszych momentów tej ustawy, zgadzam się w pełni.
(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator Zdzisław Pupa, proszę bardzo. Do kogo pytanie?
(Senator Zdzisław Pupa: Do pana ministra.)
Proszę.
Senator Zdzisław Pupa:
Panie Ministrze, przeżywamy kryzys. We wszystkich gazetach piszą, że jest kryzys, że pieniędzy praktycznie nie ma, że rząd stoi przed problemem nowelizacji budżetu, ograniczenia wydatków. Chodzi o tak zwane cięcia. Chciałbym zapytać pana ministra, z czego zostanie sfinansowane funkcjonowanie polskiego radia i polskiej telewizji. Jeśli zlikwiduje się abonament, to trzeba będzie w inny sposób wyciągnąć pieniądze z kieszeni podatnika. W jaki inny sposób rząd zamierza wyciągnąć pieniądze z kieszeni podatnika? Proszę mi na to pytanie odpowiedzieć.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:
To pytanie zapewne do ministra finansów. Jako źródło finansowania ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych wskazuje się budżet państwa i te kwoty będą asygnowane bezpośrednio z budżetu państwa. W moim zakresie, w zakresie funkcjonowania Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, mogę odpowiedzieć tylko w taki sposób.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator...
Senator Zdzisław Pupa:
Tylko dopowiem, Panie Marszałku.
Nie tak dawno targowaliśmy się o 30 milionów zł. W tej chwili chodzi, bagatela, o 1 miliard zł, Panie Ministrze, to nie są drobne kwoty. W budżecie państwa 1 miliard zł to jest bardzo dużo, dlatego proszę o konkretną odpowiedź.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:
Panie Senatorze, nie udzielę konkretnej odpowiedzi. Mogę tylko powiedzieć, że projektodawcy ustawy, grupa posłów, uzgadniali te rozstrzygnięcia z Ministerstwem Finansów i te rozstrzygnięcia były zawarte chociażby w kwocie minimalnej, która jest w projekcie. Takiej odpowiedzi mogę udzielić.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Kazimierz Kleina, proszę bardzo.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Mam pytanie, które nawiązuję po części do pytania pana senatora Rulewskiego. Dotyczy ono kwestii wydzielania majątku. To jest chyba art. 44 i 45 tej ustawy. Mówią one, tak jak pan minister wspomniał, że w trzy miesiące po wejściu w życie ustawy Rada Ministrów określi przepisy, które będą regulowały tę zasadę. Ale mnie interesuje właściwie problem dnia dzisiejszego. Już dzisiaj niestety dochodzą do mnie głosy z różnych większych oddziałów, szczególnie Telewizji Polskiej, że jest tam przeprowadzany przegląd posiadanego majątku, z myślą o przeznaczeniu go na sprzedaż. Czy ministerstwo lub Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji pilotuje ten problem? Czy zwraca się uwagę na to, że kiedy będą wydzielane i tworzone spółki, może się okazać, iż poszczególne oddziały zostały pozbawione majątku, a byłby on często bardzo cennym elementem przyszłej telewizyjnej spółki regionalnej? Wydaje się, że to jest bardzo ważna sprawa, na to zwracają uwagę w poszczególnych oddziałach. Jeżeli pan minister nie ma orientacji w tej sprawie, to warto byłoby się temu problemowi przyjrzeć, bo rzeczywiście jest to bardzo poważna kwestia. To jest jedno pytanie.
I drugie pytanie, dotyczące art. 21, który mówi o tym, że zabrania się wywierania presji na dziennikarza w związku z tworzeniem programów publicznej radiofonii i telewizji w celu zmuszenia go do wyrażania w nich poglądów niezgodnych z jego własnym sumieniem. Wydaje się, że ten zapis jest prawie dobry. Ale czy on nie prowadzi do tego, że poglądy sprzeczne z poglądami dziennikarza nie będą prezentowane? Czy nie należałoby przemodelować tego właśnie zapisu w taki oto sposób, że mogą być prezentowane poglądy w różnego rodzaju audycjach, czy to radiowych, czy telewizyjnych, które niekoniecznie muszą być zgodne z poglądami dziennikarza prowadzącego? No intencje może były dobre, ale konsekwencje mogą być takie, że tylko zgodne z poglądami dziennikarza poglądy będą prezentowane w mediach.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to ja rozumiem, że pan senator zgłasza pewien problem. Mogę tylko i wyłącznie powiedzieć, że na etapie prac podkomisji ten problem był bardzo wnikliwie dyskutowany, wręcz rozkładany na elementy pierwsze. Zapewne będzie sporą trudnością podział mądry, logiczny, a nawet sprawiedliwy, pewnych wartości materialnych, infrastrukturalnych, ruchomości i nieruchomości na etapie tworzenia poszczególnych spółek. Dzisiaj tak to funkcjonuje, że pewien sprzęt itd., itd., obsługuje niekoniecznie jedną spółkę regionalną, znaczy niekoniecznie jedną telewizję regionalną.
A jeśli chodzi o drugie pytanie, to my oczywiście wracamy do tematu, który pojawia się zawsze, kiedy dyskutujemy o prawie prasowym i o odpowiedzialności dziennikarzy. Minister kultury i dziedzictwa narodowego przygotował nowelizację prawa prasowego. Tam również odnosimy się do tego problemu, który generalnie sprowadza się z jednej strony do odpowiedzialności dziennikarza, a z drugiej strony do odpowiedzialności rozgłośni czy nadawcy. A pomysł został zgłoszony przez posłów. Naszym zdaniem to nie stwarza szczególnego zagrożenia, chociaż pojawia się tak trochę obok całego pomysłu ustawowego. Tak naprawdę w żaden sposób ten zapis nie jest bezpośrednio powiązany z samym projektem ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych. Ale taka była wola posłów wprowadzających ten zapis. Nie jest on w sprzeczności z podstawowym prawem w tym względzie, czyli z prawem prasowym.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Andrzej Person, proszę bardzo.
Senator Andrzej Person:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Już dawno się zgłaszałem, najpierw chciałem zabrać głos ad vocem, a teraz w trybie sprostowania, nie mam pytania.
Chodzi o to, że z wypowiedzi pana przewodniczącego Kołodziejskiego wynikało, że wprowadziłem pana senatora Ryszkę w błąd w przypadku pytania o sport i media. Raz jeszcze przypomnę, że mniej więcej pięć godzin temu pan senator Ryszka spytał, czy sport objęty jest misją publiczną. Odpowiedziałem: tak. I raz jeszcze odpowiadam: tak, jest objęty misją publiczną. I po raz kolejny przytaczam art. 21: publiczna radiofonia i telewizja realizuje misję publiczną, oferując na zasadach takich i takich całemu społeczeństwu usługi w zakresie informacji, publicystyki, kultury, rozrywki, edukacji i sportu. Tak brzmi art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji, takie było pytanie pana senatora i w taki sam sposób na nie odpowiedziałem. Mam nadzieję, że nie wprowadziłem pana senatora w błąd, co sugerował pan przewodniczący.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję za sprostowanie.
Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.
(Senator Czesław Ryszka: A odpowiedź przewodniczącego Kołodziejskiego?)
(Senator Piotr Andrzejewski: W trybie ad vocem.)
No dobrze, w trybie ad vocem.
Przewodniczący
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Tak, króciutko.
Chodzi o to, że to jest objęte w ustawie o radiofonii i telewizji misją, ale nie ma na to przewidzianych środków z funduszu misyjnego, czyli z nowej ustawy. Znaczy jest objęte misją, ale nie jest objęte finansowaniem publicznym. Krótko mówiąc, 30 milionów euro, które telewizja publiczna chce czy ma zapłacić za Euro 2012, musi pochodzić z przychodów własnych telewizji i w tej chwili są z tym duże problemy.
(Senator Czesław Ryszka: Inaczej korupcja byłaby totalna, gdyby można było...)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem.
Proszę.
Senator Piotr Andrzejewski:
Właśnie chciałem to powiedzieć. Ustawa o zadaniach publicznych, którą w tej chwili rozpatrujemy, nie przewiduje finansowania misji publicznej w zakresie przekraczającym to, co w zamknięty sposób jest określone w art. 3. A więc sport jest ujęty w misji, ale nie ma go w zakresie licencjonowania i funduszy publicznych pochodzących z budżetu. W związku z tym skutek jest taki, że mają się tym zająć tylko stacje komercyjne, takie jak TVN czy Polsat. Zwiększa to atrakcyjność emisji reklam za ich pośrednictwem. Dziękuję.
(Senator Czesław Ryszka: Co ty na to Person?)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pani senator Fetlińska, proszę.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja mam pytanie do pana przewodniczącego Kołodziejskiego. Chciałabym usłyszeć od pana przewodniczącego, żeby zweryfikować odpowiedź pana senatora Persona, jaka ma być przyszłość kanałów tematycznych TVP? Czy mają ustąpić pola stacjom komercyjnym, czy mają być silniejsze? Jakie jest zamierzenie koalicji medialnej? To jest pierwsze pytanie.
I drugie pytanie, też służące weryfikacji. Czy zgodnie z nowym brzmieniem ustawy media publiczne będą mogły utrzymywać orkiestry i chóry? To jest bardzo ważne.
(Głos z sali: I chóry? To już było.)
Tak, ale na to pytanie odpowiadał właśnie pan Person, a ja chciałabym, żeby swoją interpretację przedstawił pan przewodniczący KRRiT.
(Głos z sali: Cienko śpiewa.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.
Przewodniczący
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Orkiestry i chóry mogą być utrzymywane przez spółki tylko z przychodów własnych. A ponieważ orkiestry i chóry głównie działają przy spółkach radiowych, gdzie przychody własne są znikome, w praktyce nie ma możliwości utrzymywania tych instytucji.
Jeśli chodzi o przyszłość kanałów tematycznych, to można sobie wyobrazić różne scenariusze. Telewizja publiczna może tworzyć kanały tematyczne. Ale ja mówiłem o tym, że najbardziej opłacalne dla takiego nadawcy, który staje się coraz bardziej nadawcą komercyjnym, jest tworzenie kanałów tematycznych komercyjnych, bo dużo łatwiej zarobić na rozrywce, na telewizji muzycznej niż na telewizji takiej jak TVP Kultura.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Ryszka, proszę bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam dwa pytania do pani prezes.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panią prezes proszę na mównicę, a pan senator zadaje pytanie.)
Pierwsze pytanie. Ja mam taką wiedzę, że o notyfikację Komisji Europejskiej można się starać na etapie tworzenia projektu ustawy. Obecna ustawa jest już uchwalona przez Sejm, więc na starania o notyfikację moim zdaniem jest za późno. Jak to jest?
Drugie pytanie dotyczy praw pracowniczych. Ustawa mówi, że w przypadku zamiany oddziału w spółkę można zwolnić wszystkich dziennikarzy. O ile wiem, to wszystkich pracowników można zwalniać tylko w sytuacji bankructwa spółki czy zakładu. A więc to jest chyba niezgodne z konstytucją. Proszę o odpowiedź na pytanie: czy ta ustawa może dopuszczać taki tryb zwolnienia wszystkich pracowników? Tak jest zapisane w ustawie: wszyscy dziennikarze czy pracownicy zostają zwolnieni.
I jeszcze jedno, dodatkowe pytanie. Jeśli tak się stanie, to kto zapłaci za ich odprawy, powstająca spółka czy jeszcze centrala?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Wiceprezes Urzędu Ochrony
Konkurencji i Konsumentów
Małgorzata Kozak:
Jeżeli chodzi o kwestię notyfikacji, to rzeczywiście jest tak, że powinno się to stać na etapie projektu. Ale zdarza się, że są notyfikacje, tak jak w przypadku ustawy o kinematografii, już po uchwaleniu ustawy. W tym wypadku sytuacja jest dosyć skomplikowana. Jeżeli chodzi o projekty rządowe, to zgodnie z regulaminem pracy rządu jest obowiązek przedstawienia również aktów wykonawczych. W związku z tym ta notyfikacja jest dokonywana w trakcie procesu legislacyjnego, zwykle między czytaniami, kiedy mamy już mniej więcej pewność, że ten projekt, który chcemy notyfikować, jest w takim kształcie, że nie będzie już jakichś dużych zmian.
Jeżeli chodzi o kwestię notyfikacji tego projektu, to zrobiliśmy pewne rozeznanie. Wniosek od pana marszałka Komorowskiego o opinię wpłynął do nas... Jeżeli dobrze pamiętam, to pismo było z 3 kwietnia. My wtedy udzieliliśmy panu marszałkowi informacji, to nie była opinia, że nie możemy rozpocząć procesu notyfikacji ze względu na brak rozporządzeń wykonawczych i zainteresowaliśmy się tą kwestią, co będzie dalej, dlatego że wiadomo było, że ten temat po prostu powróci. I nasza rada jest taka: po przyjęciu ustawy możemy rozpocząć proces notyfikacji, mając już, że tak powiem, w garści rozporządzenia. Bo tak naprawdę... Jeżeli państwo sobie życzą, to ja mogę zostawić tutaj, bo mam je ze sobą, formularze wniosków, które składa się jako wnioski notyfikacyjne, i wtedy czarno na białym będzie widać, jakie informacje są potrzebne. Jest konieczność załączenia wszystkich aktów wykonawczych, które mają wpływ na sposób wydatkowania, dzielenia tych środków, na kontrolę. Tak że nie jest to tak, że w tej chwili droga jest już kompletnie zamknięta, nie rozmawiajmy w tych kategoriach. Poza tym, tak jak już mówiłam, nie demonizujmy roli Komisji Europejskiej, bo tak naprawdę naszym celem jest załatwienie tej sprawy, ale nie tylko tej, bo jest wiele innych projektów. Po prostu tak się czasami zdarza. Ta sytuacja jest wyjątkowa, bo jest to projekt poselski, w związku z tym powiązanie jest jeszcze takie, że część rozporządzeń wydaje Rada Ministrów, a część rozporządzeń wydaje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Rzeczywiście jest to troszeczkę skomplikowane, ale nie jest to problem nie do rozwiązania.
Jest też komunikat Komisji, który pozwala po prostu na dostosowanie pewnych aktów. Ustawa, z tego, co wiem, była pisana tak, żeby zmieściła się w ramach tego komunikatu, w którym Komisja po prostu ukierunkowuje państwo członkowskie. Na etapie notyfikacji czy na etapie nawet spotkań przednotyfikacyjnych Komisja ukierunkowuje państwo członkowskie, czyli mówi: okey, to zaakceptujemy, nad tym się musimy zastanowić, a to raczej nie jest do przyjęcia, ale proszę pomyśleć, bo tak naprawdę cel jest taki... Osiągnięcie celu zgodnie z przepisami czy z wytycznymi Komisji Europejskiej to jest, powiedziałabym, trochę taka łamigłówka intelektualna.
Tak że po prostu nie wydaje mi się, żeby... Formalnie, co do zasady rzeczywiście jest pewien problem, bo powinien być to projekt. Ale nie wydaje nam się, żeby tak realnie był jakiś problem. Zresztą, gdy już będzie prowadzona notyfikacja... Ja może, korzystając z tego, że tutaj jestem, państwa uspokoję. Jeżeli chodzi o to pismo, które było skierowane w dniu wczorajszym do pana senatora Andrzejewskiego, to tam chodziło raczej o ponowną procedurę. Jeżeli będzie przyjęty projekt, czyli będzie to już uchwalona ustawa, marszałek Komorowski jeszcze raz będzie musiał się zwrócić o opinię i my wtedy rozpoczniemy te wszystkie procedury, dlatego że to jest projekt poselski, w związku z czym gospodarzem tej ustawy w tym zakresie będzie po prostu pan marszałek Sejmu. Tak że w ten sposób to wszystko wygląda.
Jeśli chodzi o kwestię zwalniania pracowników, kwestię w ogóle prawa pracy, to szczerze powiedziawszy, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie jest organem właściwym, żeby odpowiadać na tego rodzaju pytania. Odpowiedzi raczej musieliby udzielić albo minister pracy, albo ewentualnie główny inspektor pracy, którzy by stwierdzili, czy te przepisy dają gwarancję ochrony pracowników, czy nie. Tak że po prostu w tej kwestii wolałabym się nie wypowiadać, bo nie są to kompetencje prezesa UOKiK.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę teraz pana przewodniczącego Kołodziejskiego o uzupełnienie odpowiedzi w sprawie notyfikacji.
Proszę bardzo.
(Senator Czesław Ryszka: A czy ja mogę uzupełnić pytanie?)
Nie, to potem. Najpierw pan prezes.
Proszę bardzo.
Przewodniczący
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Tak, bo mam wrażenie, że gdy już wszystko się dopowie w sprawie tej notyfikacji, to sprawa będzie zamknięta, choć nie wyjaśniona.
Jeśli chodzi o procedurę, to pani prezes sama powiedziała, że UOKiK wydał pismo, ale nie była to opinia wydana w tym trybie ustawowym. Marszałek Sejmu jest zobowiązany do zasięgnięcia opinii UOKiK. Tej opinii nie było, dlatego że nie było dostatecznych podstaw do jej wydania, ponieważ nie było aktów wykonawczych. Ale marszałek Sejmu powinien zobowiązać ustawodawcę do przedstawienia ramowych aktów wykonawczych, które mogłyby już podlegać opiniowaniu.
Jeśli chodzi o postanowienia i procedurę notyfikacyjną, to zapewne jest tutaj jeszcze wiele niedomówień. Komisja, w myśl art. 88 traktatu wspólnotowego, jest informowana w czasie odpowiednim do przedstawiania swych uwag o wszelkich planach przyznania lub zmiany pomocy. Mowa tu o planach przyznania lub zmiany pomocy, a po uchwaleniu ustawy to nie są już plany, tylko to jest wprowadzenie tej pomocy. Taka procedura ma na celu ułatwienie, o czym zresztą mówiła pani prezes, wspólnej pracy z Komisją Europejską nad wprowadzaniem nowej pomocy publicznej. Jeżeli uwagi Komisji będą istotne, to będzie to wymagało zmian ustawowych na tym etapie, bo przecież nie dotyczy to tylko rozporządzeń.
Jeśli zaś chodzi o notyfikację ustawy o kinematografii, to ona rzeczywiście była notyfikowana już po uchwaleniu ustawy, ale w uzasadnieniu tej decyzji notyfikacyjnej Komisja stanowczo podkreśla, że każda następna zmiana musi być notyfikowana na etapie planu. I tamto stwierdzenie wprost jest zapisane.
Tyle, jeśli chodzi o procedurę. Te wszystkie argumenty Krajowa Rada przedstawiła również w piśmie skierowanym do marszałka Sejmu.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Skurkiewicz miał uzupełnić swoje pytania. Proszę bardzo.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Tak, uzupełniam.
Pani Prezes, jeżeli chodzi o tę procedurę notyfikacyjną, to pani nie udzieliła mi odpowiedzi, co się dzieje, gdy... Bo takie przypadki były, sama pani stwierdziła, że były dwa przypadki, kiedy Komisja Europejska wydała opinię negatywną, jeżeli chodzi o notyfikację...
(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzata Kozak: Nie w takim zakresie.)
Tak to zrozumiałem. Ale co będzie, gdy pieniądze na rok 2010 zostaną rozdysponowane, rozdzielone, te spółki otrzymają te pieniądze, a Komisja Europejska wyda opinię negatywną?
I drugie pytanie, które z tym się wiąże: czy kiedykolwiek w przyszłości będzie możliwość powrotu do systemu abonamentowego? Czy ten system, jeżeli miałby być w Polsce przywrócony czy ponownie wprowadzony, również będzie wymagał zgody Komisji Europejskiej?
I kolejne pytanie, jeśli pan marszałek pozwoli, nie wiem, albo do pani prezes, albo do pana ministra kultury. Chodzi o te rozporządzenia wykonawcze. Tutaj pojawia się problem, bo tych rozporządzeń na razie nie ma, a żeby rozpocząć procedurę notyfikacyjną, one muszą być fizycznie przygotowane i muszą zostać dołączone do dokumentacji. Jak wiele czasu potrzeba z jednej strony Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a z drugiej strony rządowi, aby przygotować te rozporządzenia wykonawcze, tak aby one mogły być dołączone do całej dokumentacji kierowanej do Komisji Europejskiej? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Pani Prezes.
Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzata Kozak:
Panie Senatorze, wygląda to mniej więcej w ten sposób... Te dwie decyzje, które były wydane przez Komisję, dotyczyły środków, które zostały wydane ponad to, na co Komisja wydała zgodę. U nas jeszcze do tego nie doszło.
Teraz, odnosząc się do wyjaśnień pana przewodniczącego, chciałabym zauważyć, że jest coś takiego jak klauzula zawieszająca. Państwo członkowskie zobowiązuje się, że na pewnym etapie nie będzie stosowało przepisów danej ustawy, co zresztą było zastosowane przy notyfikacji ustawy o kinematografii. Tutaj jest ten moment, tak naprawdę mamy jeszcze pół roku, zanim to wszystko zacznie funkcjonować, a więc jest to kwestia po prostu tempa pracy. Jeżeli, i to już mówię bardzo hipotetycznie... Ja nie chciałabym się odnosić do tego, co będzie, gdy my te środki zaczniemy przekazywać. Faktem jest, że w sytuacji - nie odnoszę się kompletnie do tego, że przekazujemy te środki i co będzie itd. - gdy zostanie udzielona pomoc albo niezgodnie z przeznaczeniem, albo pomoc nielegalna, to zwraca ją podmiot, który tę pomoc otrzymał. Ale uwaga: zwraca ją po naprawdę... To jest całe postępowanie przed Komisją, to jest naprawdę bardzo długi okres. Zanim Komisja rozpocznie formalne postępowanie, to jest ileś listów informacyjnych, jest prośba o wyjaśnienia, jest długi okres, kiedy jest możliwość zadziałania i zatrzymania pewnych procesów, które się toczą. Zresztą my mieliśmy takie sytuacje, że po prostu był czas, żeby zareagować, zanim zostanie wszczęte to oficjalne postępowanie. Mamy tę świadomość, że, powiedzmy, takie rzeczy się dzieją, więc możemy po prostu reagować trochę wcześniej. To tak naprawdę zależy już od państwa, od rządu.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Czy dobrze rozumiem, że te pieniądze z funduszu misyjnego nie mogą zostać przekazane mediom na realizację tych programów, dopóki nie zostanie podjęta wiążąca decyzja Komisji Europejskiej w sprawie notyfikacji? Może się okazać, że przez pierwsze miesiące te podmioty nie będą miały pieniędzy na funkcjonowanie, jeżeli chodzi o...
Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzata Kozak:
Nie do końca, aż tak bym się nie rozpędzała. Projektowany przepis art. 50 ust. 4 stanowi, że do dnia 31 grudnia 2010 r. do podziału i wypłat środków przekazanych do funduszu stosuje się odpowiednie przepisy ustawy uchylanej w ust. 1. Czyli będzie to rozdział jeszcze na starych zasadach, co do których, jak na razie, komisja się nie wypowiedziała. Co prawda dostaliśmy dwa pytania, ale nie było jeszcze ani opinii negatywnej. Tak że...
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale to dotyczy wpływów abonamentowych i zaległych.)
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, już...)
Tak.
Jest to więc taki margines bezpieczeństwa, jeśli chodzi o całą procedurę. Z naszej strony jest taka rada, żeby po prostu jak najszybciej rozpocząć prace nad projektami rozporządzeń. Nie wiem, czy to jest kwestia zwrócenia się przez marszałka Sejmu, czy w jakiej ma to być formie... Jeżeli my mamy realnie rozpocząć rozmowy z komisją czy też minister kultury ma rozpocząć rozmowy z komisją, to po prostu musimy mieć dokumenty, na podstawie których możemy zacząć te rozmowy. Założenia do rozporządzeń nie są dokumentami, które uprawniają do rozpoczęcia procesu notyfikacji, zostaną po prostu cofnięte.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Janusz Sepioł, proszę bardzo.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze pan minister nie udzielił odpowiedzi.)
Dobrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:
Myślę, że jest to pytanie raczej do pana przewodniczącego Kołodziejskiego, ponieważ, jak wynika z projektu ustawy, to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma obowiązek przygotowania dwóch rozporządzeń, również ministrowi skarbu państwa. Tu więc bardzo trudno powiedzieć o czasie, o tym, jakiego kalibru są to rozporządzenia...
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem.
Jeśli pan przewodniczący nie ma nic do dodania, to pan senator Janusz Sepioł zada pytanie. A nie, widzę, że jednak się pan zbliża.
(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Krótko odpowiem.)
Następni do zadania pytań są kolejno senatorowie: Sepioł, Woźniak, Fetlińska i Ryszka. Mamy na tej liście kolejnych senatorów, którzy chcą zadać pytania. Jak tak dalej pójdzie, to ja już chyba niedługo zamknę listę.
(Rozmowy na sali)
Proponuję, żebyśmy zamknęli listę.
Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.
Przewodniczący
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Powiem krótko: Krajowa Rada nie może rozpocząć pracy nad rozporządzeniami, bo nie ma takiej delegacji. Delegacja powstanie dopiero po wejściu ustawy w życie. Ale wtedy będzie już gotowy projekt, który powinien być notyfikowany na etapie projektu... I koło się zamyka. Taką dyskusję moglibyśmy oczywiście prowadzić w nieskończoność. Na pewno jest duża niedoskonałość i duży dyskomfort, jeśli chodzi o prace nad notyfikacją.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Janusz Sepioł, proszę bardzo
Senator Janusz Sepioł:
Mam dwa pytania do pana przewodniczącego Kołodziejskiego.
Pierwsze. Niedawno w jednym z czołowych portali architektonicznych przeprowadzono konkurs na najgorszą realizację roku. Wygrał gmach główny Telewizji Polskiej. Różnica w stosunku do innych kandydatów do tej "nagrody" polegała na tym, że nie ujawniono kosztów budowy tego obiektu. W publikacji zamieszczonej w "Architekturze" ta informacja też nie została przedstawiona. Ja sobie nie wyobrażam, żeby pan przewodniczący nie znał całkowitych kosztów budowy nowej siedziby Telewizji Polskiej. Bardzo bym prosił o podzielenie się z nami tą informacją.
A pytanie drugie jest następujące. Prasa donosi, że zawieszeni członkowie zarządu Telewizji Polskiej pobierają wynagrodzenia, korzystają z pracy sekretarek, gabinetów, samochodów służbowych i że koszty tego wyniosły już ponad pół miliona. Czy to jest prawda?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę, Panie Przewodniczący.
Przewodniczący
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Jestem dzisiaj przygotowany na odpowiadanie na pytania na temat ustawy o zadaniach publicznych, trudno mi więc odpowiedzieć na pytanie, ile kosztuje zatrudnienie sekretarki w zarządzie telewizji.
(Senator Ryszard Knosala: Nie tak było sformułowane pytanie.)
Nie znam też kosztów budowy tego budynku. Prezes Robert Kwiatkowski rozpoczął tę budowę i rozstrzygnął przetarg, sprawa toczy się więc już bardzo długo. Obiecuję, że to sprawdzę, i jeżeli Krajowa Rada ma takie informacje, to prześlę je panu senatorowi. Ale może ich nie mieć, ponieważ to nie są koszty, które pokrywa się nie z abonamentu, tylko z przychodów własnych spółki. Nie jestem nawet w stanie odpowiedzieć, jak szczegółowe informacje na ten temat ma Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: W takim razie prosilibyśmy o pisemną informację i maksimum dobrej woli, Panie Przewodniczący.)
Obiecuję maksimum dobrej woli, ale czy znajdą się informacje na ten temat w Krajowej Radzie... Również informacje o wynagrodzeniach sekretarek mogą być objęte tajemnicą handlową, bo to może jest...
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Woźniak.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Zanim zadam pytanie panu prezesowi Kołodziejskiemu, powiem, że ta odpowiedź potwierdza tylko, iż jest potrzeba pilnego uchwalenia ustawy, bo nie do końca wiemy, co się dzieje w mediach publicznych. Skoro przewodniczący Krajowej Rady nie ma takich informacji... To znaczy, że trzeba jak najszybciej posprzątać tę stajnię Augiasza: te wynagrodzenia kominowe, te odprawy, które pobierają ludzie po kilku dniach pełnienia wysokich funkcji kierowniczych w zarządach czy w dyrekcjach mediów publicznych. Ale to tak na marginesie.
Chciałbym prosić pana przewodniczącego o opinię w następującej kwestii. W art. 43 ust. 2 przewidujemy, że minister właściwy do spraw Skarbu Państwa uzgodni statuty regionalnych spółek telewizyjnych. W drugim zdaniu tego przepisu stwierdza się, że statuty spółek mogą przewidywać utworzenie oddziałów lokalnych w innych miejscowościach niż wymienione, a więc innych niż te, w których znajdują się ich siedziby. Spółki radiowe nie są wyposażone w taką delegację ustawową, a z mojej wiedzy wynika, że w niektórych regionach są oddziały, quasi-oddziały, jednostki organizacyjne poza siedzibami spółek radiowych. Gdyby pan przewodniczący mógł to skomentować... Skoro nie ma delegacji ustawowej w odniesieniu do spółek radiowych, to czy ma to charakter formalny, czy też... Musi mieć charakter formalny, ale jakiej rangi. Czy to jest w statucie spółki, czy ta sytuacja jest usankcjonowana decyzją Krajowej Rady? I skąd ten dysparytet? Czy Krajowa Rada zauważała ten dysparytet? Moim zdaniem należało to ujednolicić. Jeżeli zgadzamy się na oddziały, no to w odniesieniu i do spółek radiowych, i telewizyjnych, należało rozstrzygnąć tę kwestię jednym przepisem. Czy w Krajowej Radzie była refleksja na ten temat?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Prosiłbym o doprecyzowanie pytania, bo, szczerze mówiąc, nie bardzo je rozumiem.)
Senator Henryk Woźniak:
Panie Przewodniczący, w art. 43 ustawy zakłada się możliwość utworzenia oddziałów lokalnych poza siedzibami spółek telewizyjnych. Ustawa nie daje takiej możliwości w odniesieniu do spółek radiowych. Z wiedzy, jaką posiadam, wynika, że istnieją tego rodzaju struktury poza siedzibami spółek radiowych. Jakie mają umocowanie? W jakiej rangi prawie?
(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Już rozumiem, odpowiadam.)
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo...)
I czy nie uważa pan, że należało doprowadzić do ujednolicenia podstaw prawnych?
Przewodniczący
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Zapewne chodzi o redakcje programów miejskich. Są takie spółki radiowe regionalne, które oprócz programu regionalnego tworzą programy miejskie. Wtedy tworzą redakcje programów miejskich. To są normalne programy, koncesjonowane. Stosowne spółki, po pierwsze, mają to w swojej statutowej działalności, pozwala im na to ustawa, a po drugie, mają koncesje na takie programy. W takich przypadkach w poszczególnych miastach, tam, gdzie taki program miejski jest realizwany, zazwyczaj powstają redakcje.
Jeśli zaś chodzi o sposób kontroli mediów publicznych, telewizji publicznej i kominowe wynagrodzenia - takich wynagrodzeń nie ma, bo jest ustawa kominowa - to po wejściu ustawy w życie przewodniczący nadal nie będzie wiedział, jaka jest pensja sekretarki i tego żadna ustawa nie zmieni. Mogę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o wynagrodzenia, to na pewno są one niższe niż w mediach, w telewizjach komercyjnych.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Mam pytanie do pana ministra Żuchowskiego. Panie Ministrze, zestawmy następujące fakty. Po pierwsze, do końca czerwca każdego roku KRRiT ma ustalić algorytm podziału środków abonamentowych na publiczne radio i telewizję na następny rok. Po drugie, ustawa jest jeszcze w Senacie i nie wiadomo, kiedy wejdzie w życie, może to nastąpić niezbyt szybko. Po trzecie, ze względu na notyfikację Komisji Europejskiej decyzja o sposobie finansowania zostanie podjęta najszybciej w przyszłym roku. Po czwarte, zanim się wyjaśni kwestia notyfikacji, prawdopodobnie zostanie uchwalony budżet na 2010 r. W związku z tym mam takie pytania. Jak Krajowa Rada ma za dwa tygodnie rozdzielić pieniądze, o których jeszcze nie wiadomo, czy zostaną przyznane i w jakiej kwocie, na radiofonię i telewizję publiczną na przyszły rok? Co się stanie, jeśli na przykład Trybunał Konstytucyjny odrzuci ustawę, a wpływów z abonamentu nie będzie, bo Platforma Obywatelska przedwcześnie ogłosiła jego zniesienie? I trzecie pytanie. Kto będzie odpowiadał za ten bałagan, który powstał w wyniku nieprawidłowości w pracach nad ustawą? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Podobne pytanie już padło, to było jedno z pierwszych kierowanych do mnie pytań. Mówiłem, że rzeczywiście w przypadku tej ustawy można mówić o dużej złożoności terminów, chodzi o to, co pani senator próbowała uporządkować. Naprawdę dzisiaj bardzo trudno rozstrzygnąć, w jakim tempie będą postępowały prace, kiedy zakończy się proces legislacyjny, proces notyfikacji itd., itd. Odpowiedzialność za całą koncepcję w tym względzie... Pewne symulacje były robione i były one odnoszone do normalnego zamknięcia procesu legislacyjnego. Tymczasem można przewidywać... Pan prezydent już deklarował, że zachowa się tak, a nie inaczej w stosunku do tej ustawy. Ja nie mogę, nie chcę dzisiaj rozstrzygać w sposób kategoryczny o pewnych sprawach, które są związane z jeszcze innymi sprawami, na które pewnie nie tylko rząd ma wpływ.
Gdy założymy normalną linię proceduralną, normalne zamknięcie i normalną notyfikację, to można te wszystkie terminy zgrać, chociaż muszę powiedzieć, że cały procesy przyznawania licencji jest procesem złożonym i zapewne w pierwszym etapie obowiązywania ustawy nie będzie dużą łatwością dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji rozdzielenie wszystkich kwot, bo - jak mówiłem wcześniej - ten rozdział zawiera też pewną analizę merytoryczną i wymaga to pewnego czasu. W każdym razie w normalnym trybie, bo zwykle taki się zakłada, gdy prowadzi się proces legislacyjny, w normalnym procesie legislacyjnym oczywiście jest to możliwe. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę bardzo, pan senator Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie do pani prezes jako osoby, która jest przekonana, że nie będzie kłopotów z notyfikacją w Komisji Europejskiej. Pytanie jest trochę delikatne, ale mam prawo je zadać...
(Senator Mariusz Witczak: Na ucho, Czesław, zadaj na ucho.)
...tym bardziej że minister powiedział, że my w tej ustawie implementujemy już dyrektywy Unii Europejskiej dotyczące ustawy o usługach medialnych.
Chcąc być tak poprawni politycznie, do obszaru misyjności wprowadziliśmy poszanowanie dla orientacji seksualnej, a wycięliśmy ochronę rodziny i wartości chrześcijańskie. Tymczasem Senat to wprowadza. Jak pani prezes myśli, co na to Komisja Europejska, która ucieszyła się, że będzie u nas promocja związków homoseksualnych, a tu nagle okazuje się, że będzie ochrona rodziny i wartości chrześcijańskich, poszanowanie dla nich w ramach misyjności?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pani Prezes, proszę o krótką odpowiedź.
(Senator Mariusz Witczak: Na ucho trzeba było, Czesiu.)
(Wesołość na sali)
(Senator Czesław Ryszka: Liberałów to śmieszy, ja to rozumiem.)
Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzata Kozak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
To nie do końca jest tak, że Komisja precyzyjnie określa, co jest misją, a co nie jest misją. Postaram się za chwilkę znaleźć, bo mam trochę tych papierów, komunikat Komisji, która w trzech zdaniach, przepraszam, w trzech słowach określa tę misję. To jest demokratyzacja, to jest... Chwileczkę.
(Głos z sali: ...zjadło.)
Nie, nie zjadło, tylko dużo tego jest.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Społeczne, demokratyczne i kulturalne problemy społeczeństwa.)
Tak, dokładnie. Dziękuję, Panie Ministrze.
Tak, społeczne, kulturalne i demokratyczne. Jeżeli w tych kwestiach, a - jak sądzę - mieści się tu propagowanie modelu rodziny, mieści się tu również, nie wiem, propagowanie jakichś innych form relacji międzyludzkich...
(Senator Czesław Ryszka: To jedno drugie wyklucza, albo promujemy rodzinę, albo promujemy związki homoseksualne.)
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To jest stwierdzenie, Panie Senatorze, a nie pytanie. Uchylam je.)
Trudno mi odnieść się do tego, co zrobi Komisja...
(Senator Mariusz Witczak: Musisz to rozstrzygnąć na łamach "Niedzieli".)
Jeżeli chodzi o nasze kompetencje, kompetencje prezesa UOKIK, to my tylko określamy, czy dany projekt zawiera pomoc publiczną, czy nie zawiera pomocy publicznej, czy mieści się w określonych ramach, wyznaczonych przez Komisję. O tym, czy dany projekt może być uznany i może być notyfikowany, decyduje Komisja Europejska. Tak że bardzo trudno mi powiedzieć, czy Komisja Europejska uzna propagowanie modelu rodziny za jedyne możliwe, czy możemy tam zmieścić dużo więcej. To zostanie rozstrzygnięte tak naprawdę na etapie notyfikacji.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, pan senator Stanisław Piotrowicz.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja mam pytania, jak sądzę, do pana ministra. Pierwsze pytanie jest następujące. Według mojego rozeznania w większości krajów Unii Europejskiej obowiązuje abonament. Czy aby rzeczywiście tak jest? A jeżeli nie, to w ilu i w których krajach abonament nie obowiązuje. Pytam, bo wydaje mi się, że to, co my proponujemy w tej ustawie, znacząco odbiega od modelu europejskiego.
(Senator Czesław Ryszka: To minister Kołodziejski dokładnie wie, co i w jakim kraju jest...)
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: ...najlepiej do ministra Kołodziejskiego.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę, pan przewodniczący Kołodziejski. Może pan z miejsca, tak, tak.
Przewodniczący
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Proszę państwa, ja przekazywałem na posiedzeniu komisji kultury takie zestawienie, tabelę. Jeśli chodzi o to, gdzie i jak, w których krajach europejskich funkcjonuje wspieranie mediów publicznych, to w większości rzeczywiście obowiązuje system abonamentowy, czasami jest to system mieszany, abonamentowo-budżetowy, a często abonamentowo-reklamowy, tak jak to było w przypadku polskiego systemu. Takie rozwiązanie zdecydowanie przeważa w krajach europejskich. To opracowanie jest w Senacie, również na stronach internetowych Krajowej Rady.
Jeśli chodzi o poziom finansowania mediów publicznych w Europie, to dokonaliśmy odniesienia, porównania wysokości abonamentu w 2007 r., bo o tej kwocie mówimy, do produktu krajowego brutto. Wyszło nam 0,77‰. Porównaliśmy też inne media publiczne, chociażby niemieckie, gdzie jest to 2,85‰ PKB. Średnia w Europie to jest zdaje się 1,65‰ PKB. Zatem poziom abonamentu z 2007 r. jest ponaddwukrotnie niższy niż średnia europejska, nie mówiąc o tym, że PKB w takich krajach, jak Anglia, Niemcy czy Francja, jest oczywiście dużo wyższy. Możemy śmiało powiedzieć, że we wszystkich zestawieniach, i ludnościowych, i w stosunku do produktu krajowego brutto, Polska jest na szarym końcu, wręcz na ostatnim miejscu, jeśli chodzi o poziom finansowania mediów publicznych, poziom z 2007 r.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, w ilu krajach Unii Europejskiej nie obowiązuje system abonamentowy, bo jestem przekonany...)
Ponieważ pan przewodniczący w tej chwili nie ma tych danych, to ja proponuję, żeby przekazał panu senatorowi odpowiedź na piśmie.
(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja mam jeszcze kolejne pytanie do pana ministra. Jakie będą koszty zwolnienia pracowników z ośrodków regionalnych?)
(Głos z sali: Pewne kraje wycofały abonament, a później do niego wróciły.)
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:
Nie odpowiem na to pytanie, bo nie mam takich danych.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
W takim razie kończymy etap zadawania pytań...
(Senator Stanisław Piotrowicz: To na to pytanie też będę prosił odpowiedź na piśmie.)
Panie Senatorze, etap pytań już się skończył.
Otwieram dyskusję.
Dziękuję bardzo wszystkim odpowiadającym, pani prezes, panu ministrowi i panu przewodniczącemu.
Pan senator Czesław Ryszka zabierze głos jako pierwszy dyskutant - zapraszam.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Było bardzo dużo szczegółowych, merytorycznych pytań, które dotyczyły ustawy, tak że myślę, że teraz już można zacząć taką bardziej polityczną dyskusję. I ja tę dyskusję o takim właśnie charakterze chciałbym rozpocząć.
Na pewno sytuacja w mediach wymaga zmian, to nie ulega wątpliwości. No mnie osobiście po prostu brak słów, żeby wyrazić oburzenie wobec działań obecnej ekipy tak zwanej telewizji Farfała, która sukcesywnie niszczy media publiczne, wyrzucając z pracy znakomitych dziennikarzy, dyrektorów, a przywracając na stanowiska ludzi "zasłużonych" w dawnych latach. Dzięki Lidze Polskich Rodzin, Samoobronie, ale i Platformie Obywatelskiej, która utrzymuje ten stan rzeczy, mamy w telewizji recydywę komuny.
(Senator Mariusz Witczak: To wy tak zrobiliście, że Farfał rządzi...)
Dlaczego Platformy Obywatelskiej? Ponieważ to wszystko można było zrobić inaczej, prościej, szybciej. Przypomnę, że tak zrobiło Prawo i Sprawiedliwość w 2005 r., zmieniając tylko Krajową Radę Radiofonii i Telewizji...
(Senator Mariusz Witczak: Czesław, mów prawdę.)
My nie zmieniliśmy istoty ustawy o radiofonii i telewizji, opracowywanej długo, starannie w 1992 r. My chcieliśmy wprowadzić jedynie częściowe zmiany władz mediów publicznych, zawłaszczonych w minionych dwudziestu latach przez jedną lewicową opcję o komunistycznym rodowodzie. Dlatego jeśli Platforma Obywatelska chciała przejąć Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, można to było zrobić jednym ruchem, tak jak to uczyniła poprzednia koalicja. A dlaczego? Bo chcieliśmy wprowadzić partyjny pluralizm w mediach. Tak to funkcjonowało od 1992 r., o takim pluralizmie mówi ustawa. Jednak teraz chodzi oczywiście o coś więcej. To jest skok nie tylko na władzę w mediach publicznych, ale także na majątek tych mediów, a jest on spory, wielomiliardowy.
Dla obecnej władzy, która wygrała wybory, także ostatnie, głównie dzięki mediom prywatnym, stało się jasne, że z jednej strony trzeba tym mediom za ich przychylność się odwdzięczyć, a z drugiej strony - opanować również media publiczne, żeby do końca było wiadomo, kto nimi kieruje, żeby czasem znowu się nie pojawił jakiś, powiedzmy, Wildstein, Farfał czy ktoś inny. Dlatego ta ustawa idzie niebezpiecznie daleko, mianowicie osłabia media publiczne, kwestionuje ich sens oraz ważność, wprowadza zmiany, które zniszczą ogromny potencjał zaufania do mediów publicznych, ich znaczenie, a w perspektywie może to doprowadzić do ich likwidacji, bankructwa, prywatyzacji.
To nieprawda, że ta ustawa ma odpolitycznić media publiczne, ponieważ kolejny raz partie, a konkretnie Platforma Obywatelska, Polskie Stronnictwo Ludowe i SLD, obsadzą kilkanaście stanowisk prezesów swoimi ludźmi, i nie czarujmy się, że tutaj chodzi o co innego. Ta ustawa daje podstawy do wymiany wszystkich władz mediów publicznych w Polsce, a co więcej, daje podstawy do zwolnienia wszystkich pracowników mediów publicznych, wszystkich dziennikarzy. Ci nowi ludzie zostaną oczywiście wybrani przez członków nowej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w której Platforma Obywatelska z koalicjantami będzie miała większość. Wybiorą oni nie tylko nowych prezesów stacji regionalnych, nowe rady nadzorcze, ale wybiorą także nowych, już własnych pracowników - spolegliwych dziennikarzy, którzy już nigdy nie zaskoczą jakimiś własnymi pomysłami.
Ta ustawa doprowadzi do większego miż dotychczasowe upartyjnienia mediów publicznych, ponieważ dochodzi jeszcze finansowanie z budżetu, czyli jest to polityczny bicz na dziennikarzy. Jeżeli ktoś myśli inaczej, no to jego sprawa. Co roku minister finansów będzie określał kwotę środków przeznaczonych na realizację misji publicznej, a ta kwota będzie potem uchwalana w ramach ustawy budżetowej przez kilkuset polityków. Czyli kilkuset polityków jeszcze potem będzie próbowało wpływać na wysokość środków przeznaczonych na misję publiczną. Uzależnienie finansowego losu mediów publicznych od corocznie planowanego przez ministra finansów i cały rząd, a potem przegłosowywanego przez Sejm, budżetu państwa w stu procentach uzależnia media publiczne od rządu i jego zaplecza politycznego. I to się właśnie nazywa odpolitycznieniem mediów - według Platformy Obywatelskiej. Ta ustawa powinna nosić nazwę: o przejęciu władzy w mediach publicznych. Ta ustawa nie rozwiązuje żadnego problemu mediów publicznych, a tylko je pogłębia. Nad złym projektem, który nie ma zabezpieczonego finansowania, w ogóle nie powinniśmy debatować.
A teraz chciałbym powiedzieć, o co chodzi naprawdę i jaki scenariusz realizujemy. Otóż chciałbym przestrzec przed wprowadzeniem u nas tego, czego do dzisiaj żałują Holendrzy. Mianowicie w roku 2000 zlikwidowali oni abonament radiowo-telewizyjny i zastąpili go podatkiem płaconym z PIT. Wskutek tej regulacji nastąpił spadek finansowania mediów publicznych o 40%, ponieważ ta stawka w PIT była niższa niż wcześniejszy abonament. No Holendrzy też chcieli polepszyć byt emerytom czy ewentualnie tym, którzy mało zarabiają. Ale to doprowadziło do tego, że w latach 2005-2006 holenderskiej telewizji publicznej groziła likwidacja. Na miejsce mediów publicznych w Holandii błyskawicznie weszły międzynarodowe koncerny, głównie o proweniencji niemieckiej, ProSiebenSat Media AG oraz RTL. W tej sytuacji, kiedy media publiczne w Holandii dogorywały, w roku 2007 wszystkie ważniejsze ugrupowania polityczne doprowadziły do podpisania specjalnego porozumienia koalicyjnego, nazwanego Balkenende IV, od nazwiska ówczesnego premiera Holandii, które to porozumienie zagwarantowało nadawcy publicznemu środki budżetowe w wysokości 50 milionów euro rocznie, czyli tak naprawdę niewielkie. Zagwarantowano te 50 milionów euro rocznie, żeby holenderska telewizja publiczna przetrwała. Obecnie mądrzy po szkodzie holenderscy politycy dokonują nadzwyczajnych wysiłków, by zachować pluralizm i ochronić zwłaszcza lokalne i regionalne stacje, czyli te kanały, które najlepiej służą społeczeństwu i są przez społeczeństwo zarządzane, żeby je w ogóle ocalić. Jak na razie trudno odzyskać straconych widzów, udział w rynku reklam czy poziom produkcji telewizyjnej, bo oczywiście telewizje komercyjne tak szybko swoich zdobyczy nie oddadzą. Ale tutaj właśnie jest jeszcze gwóźdź do trumny. Mianowicie pomoc publiczna w Holandii nie uzyskała notyfikacji i Komisja Europejska kazała holenderskiej telewizji publicznej zwrócić nawet te 50 milionów euro, uzyskane w ciągu ostatnich dwóch lat, czyli 100 milionów euro, które ta telewizja otrzymała po likwidacji abonamentu. Ja myślę, że ten pzykład powinien nas wiele nauczyć. I może podam jeszcze trochę danych liczbowych. Przed likwidacją abonamentu w Holandii publiczny nadawca telewizyjny miał 52% udziału w tamtejszym rynku telewizyjnym. Po likwidacji abonamentu - dane z roku 2006 - ten udział spadł do 30%.
I tutaj już odniosę się do naszego rynku medialnego. Obecnie udział polskiej telewizji publicznej w rynku nadawców telewizyjnych wynosi ponad 40%. Do jakiej wartości spadnie po zastosowaniu przez rządzącą Platformę Obywatelską "kuracji holenderskiej"?
W podobny sposób jak Holendrzy swą telewizję publiczną osłabili Węgrzy i Czesi i teraz z trudem naprawiają szkody. Od czego oni zaczęli? A no właśnie od radykalnego uszczelnienia swego systemu ściągania abonamentu. Oni starają się poprawić sytuację finansową telewizji publicznej tylko poprzez abonament. I, co ciekawe, Czesi wprowadzili abonament do opłat za energię i dzięki temu jego ściągalność w tej chwili jest już na poziomie 90%. Przecież u nas też jedną decyzją polityczną można byłoby wprowadzić abonament do różnych systemów. Ale nie będziemy już tu o tym mówić.
Powinno nas dziwić także to, iż w tak trudnej sytuacji finansowej, budżetowej Platforma Obywatelska z PSL i lewicą zdecydowały się obciążyć finanse państwa kolejnym, dodatkowym wydatkiem. Zastanawia mnie tylko, który resort zostanie zmuszony do oddania wymaganych środków ze swojej puli. Uważam, że powinno być tak jak w całej Europie - i to jest też odpowiedź na pytanie senatora Piotrowicza - bo w całej Europie abonament funkcjonuje, tylko najczęściej w systemie mieszanym, gdzie wpływy z abonamentu łączy się z finansowaniem z budżetu. I ten abonament pozwala właśnie na to, by...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, zostało jeszcze sześćdziesiąt sekund.)
Już kończę.
Ten abonament pozwala, żeby obywatele mieli bezpośredni wpływ, osobisty wpływ na media publiczne. No, kto płaci, może wymagać, może krytykować, może dochodzić swoich praw. A tu teraz rząd polski powie obywatelom: wara, my płacimy, my rozliczamy. Brak abonamentu oznacza więc, że kontrolę nad mediami przejmuje państwo. Co jednak powinno zaniepokoić każdego? Przy okazji likwidacji abonamentu napisano ustawę, która zmienia ustrój mediów publicznych, która doprowadzi najpierw do ogromnego upolitycznienia mediów publicznych, a w konsekwencji - do ich osłabienia i, zapewne, do prywatyzacji jako ucieczki przed bankructwem. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Dajczak. Zapraszam, Panie Senatorze.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nie ulega wątpliwości, że sprawa, nad którą dzisiaj debatujemy, jest sprawą wielkiej wagi, bowiem mówimy o funkcjonowaniu, o warunkach funkcjonowania instytucji niezmiernie ważnej dla państwa demokratycznego, to znaczy o instytucji kultury w państwie polskim. I mówimy o telewizji publicznej.
Myślę, że z dużym smutkiem trzeba stwierdzić po tej dzisiejszej debacie - po tej debacie, która przebiegała też w pytaniach do przedstawicieli komisji, które pracowały nad tą ustawą, jak również do przedstawiciela rządu - że sposób, w jaki ta ustawa była tworzona, pozostawia, najogólniej i najdelikatniej mówiąc, wiele do życzenia. Można to było dostrzec w wypowiedzi przedstawiciela ministerstwa kultury, który na pytanie pani marszałek, czy chce zabrać głos w sprawie tej ustawy, odpowiedział, że nie. A więc przedstawiciel ministerstwa, instytucji, której bardzo powinno zależeć na tej ustawie, która powinna być szczególnie zainteresowana tą ustawą, nie miał nic do powiedzenia na jej temat. Na pytania, o których wcześniej wspomniałem, przedstawiciele komisji ani ministerstwa też nie mieli nic do powiedzenia - a pytania te wyrażały troskę o to, czy były prowadzone jakiekolwiek symulacje, chociażby finansowe, sprawdzające, jak nowa ustawa zapewni finansowanie mediów, skąd te pieniądze będą, czy tych pieniędzy wystarczy dla ośrodków regionalnych. Chodziło tam, wspominałem o tym również w swoim pytaniu, szczególnie o ośrodki radiowe, które już w tej chwili biją na alarm, ponieważ zagrożone jest ich funkcjonowanie i nie mogą realizować podstawowych celów, że nie wspomnę już o zapewnieniu rozwoju i zwiększaniu wypełniania misji publicznej w tych radiach. Na te pytania nie było żadnej odpowiedzi. Gdy pytałem o to, czy Ministerstwo Finansów analizowało problem, odpowiedź była krótka: nie, Ministerstwo Finansów nie analizowało problemu. Myślę, że jest to bardzo smutne.
To pokazuje, że właściwie trzeba by zapytać, jaki był cel wprowadzania tej ustawy. Po co ta ustawa była uchwalana tak szybko? Po co nad tą ustawą w taki sposób debatowano, dlaczego się tak spieszono? Ja myślę, że tutaj może być tylko jedna odpowiedź. Myślę też, że taką doskonałą odpowiedzią, dlaczego ta ustawa powstawała tak szybko, dlaczego musiała tak szybko zafunkcjonować, jest wypowiedź fachowca w dziedzinie mediów, medioznawcy, pana doktora Karola Jakubowicza, zapytanego w jednym z programów telewizyjnych o tę ustawę, o cel jej powstania, o to, jaka jest jej pierwotna myśl. Odpowiedział, że pierwotna myśl jest taka, że trzeba zmienić skład Krajowej Rady, trzeba zmienić władzę mediów publicznych i trzeba zlikwidować abonament. O to chodzi, naprawdę tylko o to chodzi. Myślę, że to doskonale pokazuje, po co ta ustawa była robiona, jaki jest jej cel. Tak jak powiedziałem, proces legislacyjny, sposób wprowadzania tej ustawy, jednoznacznie to potwierdza.
Ale chciałbym odejść od tych argumentów finansowych, organizacyjnych, od spraw dotyczących struktury organizacyjnej, ponieważ było to dzisiaj poruszane w czasie dyskusji. Myślę zresztą, że w wielu wystąpieniach ta kwestia również będzie podnoszona.
Chciałbym wspomnieć krótko o dwóch sprawach, to znaczy o pozycji legislacyjnej tej ustawy oraz o sposobie określenia zadań publicznych, które w niej zostały zawarte. W tej sprawie chcę przypomnieć krótko jedną z opinii senackich ekspertów do spraw legislacji, którzy mówią, że ustawa narusza zasadę wyrażoną w §2 "Zasad techniki prawodawczej", brzmiącą, że ustawa powinna wyczerpująco regulować daną dziedzinę spraw, nie pozostawiając poza zakresem swego unormowania istotnych fragmentów tej dziedziny. Szanowni Państwo, w wyniku przyjęcia tej ustawy - mamy oczywiście wszyscy nadzieję, przynajmniej senatorowie opozycji, że nie dojdzie do przyjęcia tej ustawy i że ona nie zafunkcjonuje w życiu - mogą zacząć funkcjonować dwie ustawy dotyczące podobnej problematyki, przy czym żadna z nich nie będzie regulować spraw mediów publicznych w sposób wyczerpujący. I mogą się rodzić wątpliwości co do hierarchii obu tych aktów względem siebie, wątpliwości co do tego, który z nich tak naprawdę ma charakter lex specialis, a który lex generalis. Innymi słowy, który będzie regulował materię szczególną w stosunku do materii ogólnej. Wprawdzie teoretycznie pośród źródeł prawa powszechnie obowiązującego obie ustawy zajmują taką samą pozycję, to jednak treść tych ustaw wzajemnie się przenika, bo w obu ustawach mamy próbę określenia, czym powinna być misja publiczna i w jaki sposób powinna być realizowana. W związku z tym nie jest to określone czytelnie i jasno.
W tym miejscu warto postawić projektodawcom pytanie, co skłoniło ich do zaproponowania właśnie takiego rozwiązania, do tego, aby wprowadzić nową ustawę zamiast nowelizować istniejącą - bo to równie dobrze można byłoby uczynić. Ja myślę, że odpowiedź pana doktora Jakubowicza, którą wcześniej zacytowałem, mówi, dlaczego ta ustawa została uchwalona, dlaczego tak bardzo koalicji rządzącej zależało na tym, aby ją przeforsować wszelkimi możliwymi sposobami.
Kwestia wzajemnej relacji obu wspomnianych ustaw ma szczególne znaczenie, gdy przyjrzymy się art. 3 nowej ustawy, który stanowi, iż zadania publiczne służące wypełnianiu misji publicznej, o której mowa w art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji, polegają między innymi na propagowaniu wolności i praw człowieka i przeciwdziałaniu dyskryminacji ze względu na rasę, narodowość, wyznanie, płeć, orientację seksualną. I niestety, wypełnianie misji, zdaniem autorów tych zmian, nie będzie polegało na respektowaniu chociażby chrześcijańskiego systemu wartości, który, co trzeba powiedzieć, w naszym kraju wyznaje większość, tak, przynajmniej większość naszego społeczeństwa. I są to nie tylko katolicy, ale również chrześcijanie innych wyznań, prawosławni czy protestanci. W logice proponowanych zmian nie zawiera się też wykonywanie misji umacniania rodziny, która jest fundamentem naszego społeczeństwa. Według tej ustawy ważniejsze od wypełniania tej misji jest przeciwdziałanie dyskryminacji ze względu na tak zwaną orientację seksualną. To jest ważniejsze od wspierania rodziny! Widać z tego zestawienia jednoznacznie, że za tą ustawą nie stały względy merytoryczne, ale raczej względy ideologiczne. I wszystko wskazuje na to, że była to cena, którą koalicja rządowa musiała zapłacić postkomunistycznej lewicy za poparcie tej ustawy i zapewnienie sobie możliwości odrzucenia ewentualnego weta prezydenta wobec tej złej, naprawdę niedobrej, ustawy.
Ale czy zapisy o przeciwdziałaniu dyskryminacji ze względu na orientację seksualną nie zagrożą istnieniu w telewizji publicznej programów, które wyrażałyby inne poglądy niż te, które się próbuje wprowadzać i zapisywać w ustawie dzisiaj debatowanej? Czy w mediach publicznych w związku z tym nie zabraknie miejsca dla publicystów, którzy będą wyrażali inny, krytyczny stosunek na przykład wobec praktyk homoseksualnych? Czy to nie będziewłaśnie stworzenie warunków do powstania kolejnej dyskryminacji?
Jak takie wyznaczenie zadań mediów publicznych ma się do konstytucyjnej zasady ochrony chociażby małżeństwa i rodziny? Przypomnijmy, że art. 18 Konstytucji Rzeczypospolitej mówi, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, a rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej. Naprawdę trudno dostrzec przesłanki do tego, żeby ta konstytucyjna opieka i ochrona Rzeczypospolitej nad małżeństwem i rodziną miałaby nie dotyczyć mediów publicznych. Jeśli się to z zapisu wykreśla, to znaczy, że traci to swoje znaczenie i nie dotyczy już tej dziedziny, o której przecież mówi konstytucja. Nie ma też żadnych argumentów za tym, aby zadaniem mediów w wypełnianiu misji publicznej było na przykład właśnie wspomniane wcześniej przeciwdziałanie dyskryminacji ze względu na tak zwaną orientację seksualną albo upowszechnianie kultury języka polskiego, a nie było tym zadaniem wspieranie rodziny, dzięki której wszystkie zdobycze kultury języka polskiego w ogóle powstają.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, jeszcze minuta.)
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Będę się starał już kończyć.
Dziwi również fakt, że w ustawie o wykonywaniu misji publicznej nie wymieniono wspierania rodzicielstwa, a wiemy, że ten problem jest w tej chwili w Polsce problemem bardzo poważnym. Sytuacja demograficzna Polski nie jest najlepsza, co grozi nawet załamaniem całego systemu ubezpieczeń społecznych, dlatego niezmiernie ważne jest, aby promowanie rodzicielstwa w mediach publicznych, mediach ogólnodostępnych, miało miejsce. Jest to niezmiernie istotny problem. W związku z tym uważam, że takie zestawienie zadań publicznych, jakie zostało zaproponowane w ustawie, służące wykonywaniu misji, jest błędne, jest nieporozumieniem, jest złe. Mam nadzieję, że ta ustawa nie będzie funkcjonować, tak jak powiedziałem, w życiu publicznym.
Na koniec chciałbym posłużyć się jeszcze drugim cytatem z tej samej wypowiedzi pana doktora Jakubowicza, który powiedział tak, Szanowni Państwo: "ta ustawa jest pełna dziur i niedomyślnych propozycji, o których konsekwencjach będziemy się długo przekonywać; gdyby tu była pani Śledzińska-Katarasińska, to bym życzył jej długich lat życia w zdrowiu, żeby miała możliwość obserwowania, co nawyrabiała w tej ustawie". Dziękuję państwu bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Dobrzyński, proszę.
Nie ma senatora Dobrzyńskiego?
To pan marszałek Romaszewski.
Pan będzie łaskaw, Panie Marszałku.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zajmujemy się ustawą, o której od razu można powiedzieć, że jest, mówiąc delikatnie, bardzo niedoskonała. Proszę państwa, jest to w gruncie rzeczy ustawa paradoksów. Proszę państwa, my tutaj, w tej Izbie, często na pograniczu legalności konstytucyjnej, oszczędzamy 20 milionów na swoich pensjach, 30 milionów odbieramy partiom politycznym, żeby ograniczyć ich możliwość działania w sferze praw obywatelskich, a tu, proszę państwa, lekką ręką daje się półtora miliarda zł. Powiadamy po prostu: a po co nam w budżecie półtora miliarda? Za chwilę będziemy toczyli dyskusję o kolejnych 20 milionach na zniżki dla studentów, a tu półtora miliarda... Powiadamy: po co nam abonament? Nikomu nie przyszło do głowy, że abonament można po prostu ściągać. Jeżeli państwo nie potrafi ściągnąć abonamentu, to takie państwo jest całkowicie niesprawne. I o tym trzeba pomyśleć, jak to państwo usprawnić.
Ja muszę państwu powiedzieć, że ten zdumiewający atak, atak na media publiczne, jest w jakiś sposób przerażający, bo właściwie jest to odbieranie pewnych praw społeczeństwu demokratycznemu. Telewizja, radio... Oczywiście były popełniane błędy i te instytucje w wielu punktach są z całą pewnością niedoskonałe. Ale, proszę państwa, my budujemy coś i nie wiemy, czym to w ogóle jest. Praktycznie zostawiamy wszystko w totalnym zawieszeniu. Jednoosobową spółkę Skarbu Państwa, Telewizję Polską, dzielimy, ale jak ją dzielimy, tego nie wiemy. Proszę państwa, przecież to jest bardzo trudna ustawa, ustawa, nad którą pracuje się półtora roku, i to w zupełnie nieznanym w gruncie rzeczy gronie. Ja sobie nie wyobrażam, ażeby w parlamencie dało się prawidłowo określić sposób podziału spółki, na przykład jej praw majątkowych, co było już tutaj pokazane. A to jest jeden z większych kapitałów, jakimi dysponuje w tej chwili telewizja. I to tak sobie przelatuje... Kamery to jeszcze, jedna temu, druga temu, tak to wszystko sobie posłowie wyobrażali. Ale prawa autorskie? Sposób obrotu nimi? Ta sprawa po prostu została potraktowana jako nieistniejąca. Ja to podaję jako przykład, bo tego rodzaju potknięć ta ustawa ma niezwykle wiele. Prawie cały dzień zabrała nam dzisiaj kwestia notyfikacji. W zasadzie słusznie, bo jeżeli nie wiemy, czy możemy z budżetu dotować telewizję, to nie bardzo możemy tę ustawę przyjąć. A takie są wymagania. Poza tym mamy jeszcze piękną perspektywę, że wszelkie zmiany w naszej telewizji przez kolejny rok będziemy notyfikować i kolejny rok będziemy czekać na przyjęcie tej notyfikacji. Nie wiem, jak to będzie wyglądało. Po prostu rozbudowujemy biurokrację w sposób nieprawdopodobny. Rada programowa, która będzie przydzielała pieniądze... No nie wiem, proszę państwa. W moim przekonaniu jest to ustawa zwyczajnie niszczycielska.
Likwidacja TVP Info. Proszę państwa, to chyba największy grzech polskiej telewizji publicznej, że zbudowała telewizję informacyjną co najmniej pięć lat za późno. I to jest ten ich grzech, w gruncie rzeczy. Przy takim potencjale materialnym ta telewizja powinna powstać dużo, dużo wcześniej. Powstało TVN24, dysponujące dużo większym potencjałem, niż ma tamta telewizja. I co my robimy? Po prostu administracyjnie likwidujemy konkurencję TVN24, stacji, która ma bardzo wyraźny profil polityczny, bardzo wyraźny. Czy to jest robione na zlecenie? I nie ma możliwości odtworzenia telewizji TVP Info, jednej z istotniejszych, która, prawidłowo zarządzana, mogłaby reprezentować pluralistyczne spektrum poglądów. Przykro mi, ale muszę uznać, że mamy tutaj rzeczywiście do czynienia z pierwszą decyzją polityczną. Nie wyobrażam sobie, jak inaczej można to usprawiedliwić.
No cóż, proszę państwa, dochodzimy do ostatniej sprawy, o której chciałbym powiedzieć, choć można tu mówić właściwie w nieskończoność, moglibyśmy tu zostać do rana i rozmawiać. Otóż chodzi o definicję misji. Proszę państwa, ja muszę powiedzieć, że kiedy pan senator Ryszka krytykował punkt pierwszy, czyli wspieranie budowy społeczeństwa obywatelskiego, to ja nie do końca cały problem rozumiałem. Tak, proszę państwa, pan senator Ryszka miał rację. Społeczeństwa obywatelskiego? Jakiego? Jakiego społeczeństwa obywatelskiego? Obywateli czego? Obywateli państwa polskiego. Jednak. To nie jest abstrakcyjny banał, powtarzany dziesiątki razy jako nowo poprawna mowa. To jest polskie społeczeństwo obywatelskie. I rzeczywiście w tej dziedzinie mamy gigantyczne zaległości, co mogliśmy sprawdzić w ostatnich wyborach.
Dlatego też, proszę państwa, złożyłem tutaj poprawkę, żeby pkt 3 podzielić na dwa. Promowanie postaw propaństwowych, wspieranie budowy społeczeństwa obywatelskiego oraz kultury demokratycznej polegającej na uczestnictwie obywateli w życiu publicznym - chodzi o to, żeby tak zbudować pkt 1. A "pogłębianie tożsamości narodowej" włączyć do pktu 5 o upowszechnianiu bogactwa tradycji. To brzmiałoby tak: pogłębianie tożsamości narodowej, upowszechnianie bogactwa tradycji, wspieranie współczesnej kultury polskiej oraz ukazywanie kultury europejskiej i światowej. W ten sposób pkt 3 by wypadł. A pkt 5 należałoby przestawić przed pkt 4 o upowszechnianiu kultury języka polskiego, co jest zapisane w poprawce. Jednak odwołanie się do bogactwa tradycji, do tożsamości narodowej wydaje się kwestią pierwszorzędnej wagi.
Proszę państwa, mam również zastrzeżenia dotyczące pktu 10: "przeciwdziałaniu dyskryminacji ze względu na rasę, narodowość, wyznanie, płeć, orientację seksualną". Przykro mi, ale muszę powiedzieć, że mi to najbardziej przypomina okres peerelu, kiedy był zakaz dyskryminacji wszystkiego ze względu na wszystko, poza poglądami i ideologią. Z tego powodu można było dyskryminować. Tutaj wypadło to tak samo jak w peerelu. Proszę państwa, albo powiedzmy o przeciwdziałaniu wszelkiej dyskryminacji i postawmy kropkę, nie wymieniajmy tego, albo też zgodnie z europejską konwencją praw politycznych wymieńmy wszystkie rodzaje dyskryminacji, które tam są wymienione, a tam jest również dyskryminacja ze względów politycznych czy ze względów ideologicznych. Takie poprawki złożyłem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.