Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku, czy można ad vocem?

Czy nie należało w związku z tym jakoś tych dowodów upublicznić, mimo ich utajnienia w jakiejś mierze? Prawda? Bo skąd opinia publiczna może wiedzieć?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Taką decyzję może podjąć tylko prokuratura, my nie możemy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czelej, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Panie Ministrze, wspomniał pan o liczbie zatrudnionych osób, o nowo zatrudnionych, a moje pytanie zmierza w takim kierunku, czy ma pan wyobrażenie o modelu docelowym, czy on zmienia się na bieżąco, czy jest jeszcze w trakcie realizacji i jaki to jest model. Chodzi mi o docelową liczbę osób zatrudnionych. Czy ta struktura według pana wymaga znacznej rozbudowy, czy jest już bliska finalnej strukturze? Dziękuję.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Moim zdaniem, jesteśmy gdzieś tak w 2/3 drogi, jeżeli chodzi o strukturę kadrową.  Zależy mi przede wszystkim na wzmocnieniu delegatur terenowych. Obecnie liczba funkcjonariuszy tam zatrudnionych wynosi od trzydziestu do pięćdziesięciu. Dla porównania podam, że w delegaturach ABW jest zatrudnionych od stu pięćdziesięciu do trzystu pięćdziesięciu osób. Wydaje mi się, że nasze delegatury terenowe powinny być wzmocnione. Zakładam, że jeżeli nasza służba... Oczywiście, możemy rozbudowywać innego typu działania, na innych polach, jak na przykład edukacja itd. Ale to wymaga funkcjonariuszy innego typu, nie takich stricte operacyjno-śledczych. Moim zdaniem korzystna sytuacja kadrowa, wzmacniająca tę instytucję i merytorycznie, i osobowo, byłaby wówczas, gdyby zatrudnienie było na poziomie tysiąca dwustu, tysiąca pięciuset funkcjonariuszy. Oczywiście będziemy dochodzili do tego etapami, wiemy, jakie są ograniczenia w tak trudnej sytuacji budżetowej, zdajemy sobie sprawę z tego, że być może nie będzie takiej możliwości w najbliższej perspektywie.

(Senator Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Chciałbym wiedzieć, czy i w jakim zakresie jest prowadzone przez CBA postępowanie w związku z kwestionowaniem zakresu pomocy publicznej przyznanej stoczniom gdańskiej i szczecińskiej. Chyba właśnie w kompetencjach CBA leży stwierdzenie, czy nie przekroczono uprawnień lub nie dopełniono obowiązków, działając na szkodę interesu publicznego w zakresie tych procedur. A te kwoty są realnie kwestionowane. Mówi się o ogromnej dysproporcji w porównaniu do tego, co ustaliła Unia Europejska w zakresie efektywnej pomocy, którą uzyskały stocznie, i o tym, że w związku z tym nastąpiła ich likwidacja. Czy toczy się w tym zakresie jakieś postępowanie?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Tak, choć może nie całościowo dotyczące tego problemu, a jego pewnych aspektów. I niestety nie mam dobrych informacji. My prowadziliśmy pewne śledztwo w ubiegłym roku, które zostało umorzone przez prokuraturę. Nie pamiętam, czy prokuratura odmówiła jego wszczęcia, czy je umorzyła, twierdząc, że ich zdaniem nie doszło do popełnienia przestępstwa. Ale w zakresie dofinansowania jednej ze stoczni prowadziliśmy śledztwo w ubiegłym roku. Mieliśmy odrębne zdanie, polemizowaliśmy z prokuratorami, ale to jest ich formalna decyzja.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Majkowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Ministrze, padło na tej sali wiele stwierdzeń, między innymi dotyczących obietnic wyborczych. Ja nie chcę wracać do tego tematu, ale zapytam, czy bierzecie panowie pod uwagę w ramach prac CBA działania, które skutkują między innymi tym, że osoby będące na stanowiskach dyrektorów departamentów w ministerstwach odpowiedzialnych między innymi za gospodarkę, są na przykład po filologii rosyjskiej, a konkursy do jednoosobowych spółek Skarbu Państwa zarządzających wielomilionowym majątkiem wygrywają osoby całkowicie nieprzygotowane do tej funkcji. To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. Z uporem powrócę do kwestii dotyczącej obsadzania stanowisk i pełnienia funkcji w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Czy bierzecie państwo pod uwagę dokładne przyjrzenie się funkcjonowaniu spółek i działających tam osób, które w ramach obowiązków służbowych pełnią jednocześnie funkcję członka rady nadzorczej w dwóch bądź w trzech podmiotach? Są takie przypadki, mimo że ustawa tego zabrania, że osoby mają po trzy spółki. Mało tego, oprócz tego, że pełnią te funkcje w ramach wykonywania obowiązków służbowych, nie biorą, powiedzmy, dnia wolnego czy urlopu bezpłatnego, to jeszcze wykorzystują do tego na przykład samochód służbowy, przysługuje im zwrot tak zwanej kilometrówki. Czy państwo macie takie sygnały i wykorzystujecie tego typu informacje, ażeby ten proceder przeciąć? Dziękuję bardzo.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Jeżeli takie sygnały do nas docierają, to są bardzo starannie pod kątem przepisów antykorupcyjnych analizowane. W każdej chwili jesteśmy gotowi wysłać doraźną kontrolę, żeby wyeliminować jakiekolwiek łamanie prawa.

A jeżeli chodzi o drugi problem, to zdaję sobie sprawę, że jest to wielkie wyzwanie. Muszę powiedzieć, że jestem trochę zakłopotany, bo jest sprawa zupełnie nieznana opinii publicznej, dotycząca wysokiego urzędnika państwowego, któremu prokuratura w wyniku działań śledczych CBA właśnie postawiła zarzuty. Mówię tutaj o zmuszaniu podwładnych do zatrudniania osób z klucza politycznego, nieposiadających żadnych kompetencji. My udowodniliśmy, że taki proceder w jednej z instytucji państwowych miał miejsce. Domagano się tam od osoby ze średniego szczebla zarządzania wręcz zwolnienia osoby z doktoratem z danej dziedziny. Chodziło o to, żeby zwolnić miejsce nominatowi partyjnemu. Muszę powiedzieć, że materiał, który zgromadziło CBA, jest bardzo jednoznaczny i bardzo kompletny, a prokurator, który postawił zarzuty tej osobie, moim zdaniem jest odważnym człowiekiem, bo to jest sprawa precedensowa. Niedawno poinformowałem o tym premiera, przesyłając mu również do wiadomości postanowienie o postawieniu zarzutów. Myślę, że jeżeli nastąpią dalsze konsekwencje, to może być to sprawa precedensowa właśnie z tego zakresu spraw, o których mówił pan senator.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam jeszcze takie pytanie. Mówiąc o działaniach kontrolnych, wspomniał pan o przebadanych oświadczeniach. Po raz kolejny pojawia się 4% oświadczeń, które spowodowały konieczność zawiadomienia prokuratury o popełnieniu przestępstwa. Z racji tego, że wszyscy tutaj jesteśmy zobowiązani do składania oświadczeń majątkowych, zapytuję, czy mógłby pan wskazać, jakiego rodzaju były te przestępstwa. Nie chodzi o to, żeby przeszkolić nas w omijaniu prawa, tylko żeby uniknąć tego w przyszłości. A więc jakiego to rodzaju były przestępstwa w tych 4% oświadczeń?

Kolejne pytanie, dotyczące struktury zatrudnienia, jeżeli pan może udzielić takiej informacji. W telewizji najczęściej widzimy CBA w akcji. To są ci anonimowi mężczyźni w kominiarkach. Jaki to jest procent zatrudnionych? Czy to są tylko pracownicy biorący udział w akcjach, czy oni oprócz tego wykonują tak zwaną pracę biurową? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Zacznę od drugiego pytania.

Panie Senatorze, wydaje mi się, że udało nam się, budując strukturę CBA, pozbawić ją biurokratycznego balastu. Przykładowo, cały dział logistyki i dział finansów tworzą pracownicy cywilni, a w innych instytucjach, w innych służbach specjalnych w takich komórkach pracują funkcjonariusze. Jeżeli chodzi o pracowników operacyjno-śledczych, to zdejmujemy z nich cały ciężar działań biurokratycznych, absolutnie nie od tego oni są.

A skąd te kominiarki? Wiem, że to może niektóre osoby razić, ale pamiętajcie państwo, że ci ludzie, nosząc kominiarki, nie mają budzić grozy, chociaż w niektórych sytuacjach jest to dodatkowy efekt  pożądany, tylko oni mają chronić swoje twarze. Są to funkcjonariusze wykonujący czynności operacyjne, którzy pojawiają się w różnych miejscach, nie przedstawiając się jako funkcjonariusze CBA. Jeśli w wielomilionowej gazecie na pierwszej stronie pojawiłaby się twarz takiego funkcjonariusza, to w zasadzie on byłby już spalony, z wielu zadań musiałby zostać wycofany. A więc kominiarki chronią przede wszystkim twarze funkcjonariuszy, ich wizerunek.

Oczywiście jest grupa specjalna, która dokonuje zatrzymań groźnych przestępców, konwojuje tych przestępców. I tutaj ten walor odstraszający też jest istotny. Ale tak naprawdę, jeśli widzicie państwo funkcjonariusza, który nie jest ubrany w czarny, realizacyjny garnitur, nie ma długiej broni, a ma kominiarkę, to tylko i wyłącznie oznacza to, że jest to funkcjonariusz wykonujący na co dzień czynności operacyjne. I on musi mieć chronioną twarz. Zresztą jesteśmy nawet jako instytucja zobowiązani ustawowo do tego, żeby chronić wizerunek funkcjonariuszy wykonujących działania operacyjne.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając.

(Senator Tadeusz Gruszka: Przepraszam, jeszcze nie została udzielona odpowiedź na wszystkie pytania. Czy może pan procentowo wskazać, ile jest tych...)

Panie Senatorze, ale ja bym prosił, żeby za jednym razem zadawać wszystkie pytania.

(Senator Tadeusz Gruszka: Ale nie została jeszcze udzielona odpowiedź. Ja właśnie chcę przypomnieć, że...)

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Tak, w sprawie oświadczeń majątkowych.)

(Senator Tadeusz Gruszka: I jeszcze oświadczenia majątkowe. Na te dwie kwestie nie zostały udzielone odpowiedzi.)

Tak, to są bardzo ważne pytania.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Jeżeli chodzi o to, ilu procentowo jest funkcjonariuszy operacyjno-śledczych, to powiem, że zdecydowana większość, zdecydowana większość. Tak jak powiedziałem, piony wsparcia, czyli logistyka, finanse, są całkowicie ucywilnione, to nie są funkcjonariusze, to są pracownicy cywilni. Jeśli chodzi o pozostałych pracowników, to oczywiście pion operacyjno-śledczy jest dla nas najistotniejszy, ale ważny jest również, choć dużo mniejszy, pion kontrolny, ważny jest pion analityczny, który musimy rozbudowywać, chodzi o analityków, nowy typ działań. Tak że funkcjonariuszy operacyjno-śledczych jest przeważająca liczba. Jeżeli chodzi o piony wsparcia, to nie są to funkcjonariusze, mam na myśli logistykę i finanse, jest to kilkadziesiąt osób na osiemset, na ponad osiemset osób zatrudnionych w instytucji. Jest to bardzo niski procent pracowników, jeśli chodzi o tak zwane pionach wsparcia. Oni są niezbędni, aby funkcjonariusze mogli wykonywać swoje zadania, ale te piony nie mogą być nadmiernie rozbudowane, zwłaszcza w sytuacji gdy musimy oszczędzać środki finansowe.

My mieliśmy ten komfort, że budowaliśmy służbę niejako od podstaw, bo na przykład inne służby specjalne mają cały ten biurokratyczny balast, mówiąc wprost, wywodzący się jeszcze z PRL. U nich te wszystkie gospodarstwa pomocnicze, piony logistyczne itd. są strasznie rozdęte.

(Senator Tadeusz Gruszka: Kwestia oświadczeń.)

Kwestia oświadczeń majątkowych. Tu są różne sytuacje, ale naprawdę chcę zapewnić Wysoki Senat, że nie chodzi tu o drobne pomyłki, o czepianie się, o tak zwane czepialstwo, sprawy są poważniejsze. Ktoś nie wykazuje znaczących środków finansowych, którymi realnie dysponował, twierdząc, że ma ustną rozdzielność majątkową z małżonką i parę lat wcześniej umówił się z małżonką, że na przykład mieszkanie, które jest nabyte na małżeństwo, to jest tak naprawdę jej mieszkanie. Jednak nie potrafi przedstawić żadnego dowodu poza ustnym oświadczeniem. W sensie formalnym jest wspólnota małżeńska, mieszkanie jest wspólne, nie jest wykazane w oświadczeniu majątkowym i na podstawie analizy zarobków małżonki i funkcjonariusza publicznego nie bardzo wiadomo, skąd były pieniądze na zakup kilku luksusowych mieszkań. Prawda? W tej sytuacji decydujemy się na kierowanie wniosku do prokuratury. Są takie sytuacje, że trafiamy na duże zasoby środków finansowych zgromadzonych na kontach, które nie są wykazane i w żaden sposób nie można mówić o pomyłce, bo nie uzasadniają tego oficjalne zarobki danej osoby.

Tak że tylko w poważnych sprawach, w poważniejszych sprawach kierujemy zawiadomienie do prokuratury. W wielu wypadkach pouczamy, że w jakimś terminie nie zostało coś wpisane, a powinno być wpisane itd. Tak że przekazujemy tego typu pouczenia czy informujemy przełożonych, że doszło do pewnych nieprawidłowości, ale nieprawidłowość nie oznacza przestępstwa. Może być tak, że ktoś z inną datą wypełni itd. Potknięcie jest potknięciem, a podejrzenie popełnienia przestępstwa to jest coś dużo bardziej istotnego.

Oczywiście zależałoby nam na tym, żeby te oświadczenia były wypełniane jak najbardziej starannie i rzetelnie. Niestety za każdym razem czy bardzo często osoby, w sprawie których kierujemy zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, tłumaczą się pomyłką pisarską, tłumaczą, że o czymś zapomniały, coś im umknęło. Takie jest tłumaczenie. Naprawdę bardzo by nam zależało, nam jako instytucji, która może kontrolować oświadczenia senatorów, żeby wykazywać maksymalną precyzję i klarowność w tych oświadczeniach.

Oczywiście kłopotliwa jest sytuacja wyceny, subiektywnej wyceny majątku. Prawda? To jest oczywiste. Ważne, żeby ten majątek był dobrze opisany, że na przykład mam osiemdziesięciometrowe mieszkanie, a nie tak, że nie wpisuję, a później okazuje się, że w rzeczywistości mam pałac. To, że ktoś może inaczej szacować wartość mieszkania, to jest już sprawa indywidualna, nikt nie będzie się tego czepiał.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę pana senatora Zająca o zadanie pytania.

O właśnie, oglądałem się, czy jest pan senator.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Zając:

Panie Ministrze, mówił pan, że wiele postępowań prowadzonych przez funkcjonariuszy CBA kończy się zawiadomieniem do prokuratury o podejrzenie popełnienia przestępstwa. Jaki jest zakres tego typu rozstrzygnięć, że po prowadzonych postępowaniach kieruje się zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa? Jaka w dalszej kolejności jest efektywność rozstrzygnięć, które zapadają? Chodzi o to, czy kończy się to z reguły postępowaniami sądowymi i dalej idącymi konsekwencjami, czy są inne rozstrzygnięcia.

Panie Ministrze, mówiąc o strukturze CBA, mówił pan o jednostkach terenowych. Czy - patrząc na ten model, który pan widzi jako konieczny, na ostateczną formę, jaką powinien on przyjąć - widzi pan konieczność rozbudowy, tworzenia kolejnych delegatur terenowych? Czy w tej sytuacji, nie patrząc już na trudności budżetowe, widzi pan konieczność wzmocnienia budżetu CBA w sposób znaczący, istotny środkami finansowymi, które pozwoliłyby na realizację tego celu, a w konsekwencji na bardzo wydatne wpisywanie się w zwalczanie korupcji w Polsce?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Jeżeli chodzi o budżet, to szef każdej instytucji mówi, że chciałby więcej, to jest oczywiste, ale my naprawdę nie dokończyliśmy budowy tej instytucji. Po prostu sytuacja kryzysowa fatalnie wpłynęła na nasze plany, tak że każde zwiększenie w stosunku do tego, co mamy, byłoby niezwykle wskazane.

Jeżeli chodzi o plany dotyczące rozbudowy delegatur, to tak, planowaliśmy budowę jeszcze kilku delegatur, tak żeby być jak najbliżej ludzi. Jesteśmy zszokowani sprawami, na które często trafiamy, można powiedzieć, na głębokiej prowincji, mówię o tym bez negatywnej konotacji słowa "prowincja". Podam przykład sprawy, którą ostatnio zrealizowała nasza delegatura w Łodzi. Chodzi o miejscowość Sokolniki, w której - jak się okazuje - istniało dwadzieścia parę klubów sportowych, zarejestrowanych, korzystających z dotacji, w tym z dotacji unijnych, gminnych itd. Miejscowość Sokolniki i dwadzieścia parę klubów sportowych, które oczywiście naprawdę nie istnieją, ale formalnie są zarejestrowane, a za wszystkim stoi wójt, który został przez nas zatrzymany, wójt, który był liderem iluś tych klubów sportowych. Szokująca sytuacja. Dostawały dofinansowanie, także unijne dofinansowanie z programów na rozwój sportu itd. Miliony złotych są tak marnotrawione. Tak że nawet w takich małych miejscowościach są duże i zaskakujące afery, naprawdę zaskakujące afery. Często też niektórym ludziom spoza większych aglomeracji, spoza tego głównego nurtu życia politycznego - myślę o urzędnikach państwowych, samorządowych - wydaje się, że ich to nie dotyczy, że gdzieś tam w Warszawie walczą, w Sopocie walczą, bo to ładne miasto i znany kurort, ale u mnie to na pewno nikt nie trafi, nikt nie dojdzie itd.

Rozbudowa tych struktur byłaby ważna. Myśleliśmy o powołaniu delagatury na przykład na Warmii, w lubuskim, w kujawsko-pomorskim, może na Opolszczyźnie, myśleliśmy o powołaniu jeszcze kilku delegatur, żeby wzmocnić niejako nasączenie funkcjonariuszami antykorupcyjnymi w terenie, w całym kraju.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Stanisław Zając: Jeszcze te postępowania.)

Aha, jeszcze postępowania.

Proszę bardzo.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Jeżeli chodzi o postępowania kontrolne, to bardzo precyzyjnie przedstawiłem odpowiednie liczby. W ubiegłym roku zakończono sto siedemnaście postępowań, przy czym w czterdziestu czterech przypadkach uznano, że doszło do popełnienia przestępstwa i złożono zawiadomienia do prokuratury. Myślę, że - chociaż nie mam przed sobą tych danych - mniej więcej w 99%, powiedzmy, w 90% spraw prokuratura wszczyna postępowanie. Zdarzają się przypadki, że odmawia i często nas to bulwersuje. Powiem tak. W wypadku postępowań kontrolnych mamy jeszcze drogę odwołania się do sądu i prawie za każdym razem, jeżeli uznamy, że sprawa jest bulwersująca, odwołujemy się do sądu. Jeszcze nam się nie zdarzyło, żeby sąd nie podzielił naszego punktu widzenia, a w tej sytuacji sąd nakazuje prokuraturze wszczęcie śledztwa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Ryszka zadaje pytanie.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Czy istnieje jakaś forma współpracy Najwyższej Izby Kontroli z CBA? Czy ona składa doniesienia tylko do prokuratury, czy również do pańskiego urzędu?

Pytanie drugie. Jeśli się nie mylę, to środki przekazu kiedyś doniosły, że jakiś funkcjonariusz CBA został oskarżony o współpracę z przestępcami. Jeśli można coś bliżej na ten temat, to bym prosił. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Zacznę może od tej sprawy bardzo dla nas przykrej. Rzeczywiście w szeregi CBA na samym początku powstania tej instytucji przeniknął funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, człowiek - wydałoby się - doświadczony, sprawdzony, inteligentny i bardzo dobrze sprzedający się, tak to nazwę. To był pierwszy etap działalności CBA. Jednak bardzo szybko doszliśmy do wniosku, że dziwnie się zachowuje. Przez krótki czas pełnił nawet kierowniczą funkcję na średni szczeblu, ale już po półtora miesiąca jego funkcjonowania w CBA został odwołany z tej funkcji, odsunięty na boczny tor. Po jakimś czasie, kiedy już mogliśmy w pełni przekonać się o innych aspektach działania tego funkcjonariusza, wydałem mu polecenie stawienia się na badaniu wariograficznym, czyli na wykrywaczu kłamstw. Odmówił, a jednocześnie złożył podanie o zwolnienie ze służby. Został zwolniony ze służby. Po jakimś czasie nasi funkcjonariusze CBA zebrali dowody na jego działalność korupcyjną, zarówno w okresie, kiedy był funkcjonariuszem ABW, jak i wtedy, gdy wchodził w pewne układy korupcyjne, a trafił na nieszczęście do CBA. I to nasi funkcjonariusze doprowadzili do jego zatrzymania, to CBA poinformowało o wszystkim prokuraturę. Tak że jest to, co prawda, gorzki sukces CBA, ale jednak sukces, bo szybko zorientowaliśmy się, że coś z tym człowiekiem jest nie tak. Został odsunięty poza główny obszar naszych działań, a ostatecznie doprowadziliśmy do jego zatrzymania.

Jeżeli chodzi o współpracę z Najwyższą Izbą Kontroli, to ja tę współpracę oceniam wysoko. Z jednej strony uzyskujemy wsparcie, ważne wsparcie, poprzez przesyłanie nam materiałów analitycznych przez Najwyższą Izbę Kontroli, informacje o ważnych kontrolach, a z drugiej strony, nie ukrywam, zwracamy się też z prośbą, która każdorazowo jest honorowana przez kierownictwo NIK, o szkolenie naszych funkcjonariuszy pionu kontrolnego. Tak że do przeprowadzania takich specjalistycznych szkoleń dla naszych kontrolerów są kierowani bardzo doświadczeni pracownicy NIK. Nie ukrywam też - więcej, mówię to z satysfakcją - że udało mi się pozyskać kilku bardzo, bardzo doświadczonych i bardzo dobrych pracowników NIK, którzy są teraz naszymi funkcjonariuszami. Działają właśnie w naszym pionie kontrolnym. Tak że NIK to niewątpliwie instytucja, z którą bardzo dobrze nam się współpracuje.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciechowskiego.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zmienia się w społeczeństwie podejście do korupcji, zmienia się również sama korupcja. Co innego było, powiedzmy, jeszcze dziesięć lat temu, co innego jest w chwili obecnej. Czy są jakieś badania mówiące, że niektóre sytuacje - bo podejrzewam, że to będzie ten kierunek - które były uznawane społecznie, nie prawnie, za niekorupcyjne, obecnie mogą być uznawane za korupcyjne?

I druga sprawa, też taka bardzo ogólna. Czy przybywa... Może nie tyle, czy przybywa, ile to, na jakim poziomie utrzymują się sprawy związane z korupcją między instytucjami, na przykład, jeśli za umorzenie długu szpitalowi przez jakąś instytucję starostwo, jeżeli jest jego właścicielem, czy urząd wojewódzki, to znaczy marszałek, wydaje jakąś korzystną dla tej instytucji decyzję. Podaję tylko taki przykład, to nie jakieś tam... Czy takie sprawy są?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Bardzo trudne pytania pan senator stawia, bo trudno tak jednoznacznie zakwalifikować te problemy. Bo ja bym nie przesądzał, czy mamy tutaj do czynienia z korupcją.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: No właśnie. Właśnie o to też chciałem spytać.)

Ale musielibyśmy mieć cały ogląd sprawy, kontekst. Nieraz jest tak, że wydaje się, iż w jakiejś sprawie nie ma tego drugiego dna, a nagle okazuje się, że gdzieś tam właśnie żona marszałka czy prezydenta jest zatrudniona jako konsultant w firmie, która coś tam zyskała w tych relacjach. Tak że bardzo wnikliwie trzeba się przyglądać takim sytuacjom. Ale nie zawsze to jest korupcja, często jest to działanie w imię interesu publicznego. Ja bym tak łatwo nie szufladkował tych rzeczy. To są sytuacje czasami skomplikowane, trudne i każdorazowo trzeba się im przyglądać. Tak że chyba tyle bym mógł odpowiedzieć panu senatorowi na to pytanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: A na pierwsze?)

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Pierwsze też jest z natury tych bardziej filozoficznych...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jak się rozwija...)

(Senator Ryszard Bender: Trzeba przeprowadzić socjologiczne badania.)

Tak, to prawda. Wydaje mi się, że gdybyśmy się tak cofnęli do początków naszego ponownie niepodległego państwa, to wtedy była jednak jeszcze ta mentalność postkomunistyczna, która racjonalizowała korupcję, prawda? W okresie peerelu był powszechny niedobór dóbr, niedobór wszystkiego, a jednocześnie wśród zdecydowanej większości społeczeństwa był dystans czy nawet wrogość wobec państwa opresyjnego. To nie budowało standardów. I musiało potrwać, żeby te standardy szacunku dla państwa i dla pewnej czystości zaczęły obowiązywać. Tak że na pewno, jeżeli chodzi o takie społeczne postrzeganie korupcji, to tak zwane załatwianie spraw jeszcze piętnaście lat temu było czymś zupełnie oczywistym. Prawda? A dzisiaj te zachowania, które jeszcze piętnaście lat temu były akceptowalne społecznie, mogą doprowadzić do uwięzienia praktykujących je osób.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, z doniesień prasowych możemy się dowiedzieć, że Centralne Biuro Antykorupcyjne zwróciło się do prokuratur, oferując swoją pomoc w wyjaśnieniu nieprawidłowości finansowania kampanii wyborczej posła Palikota. Możemy tam również się dowiedzieć, iż poszczególne prokuratury odmówiły takiej współpracy czy też zrezygnowały z takiej możliwości przekazania tego wyjaśnienia przez CBA. Chciałbym prosić pana o komentarz w tej sprawie.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Ja mogę odpowiedzieć w ten sposób: do CBA zwróciła się prokuratura w Radomiu, która prowadzi tę sprawę, z zapytaniem, czy CBA podejmowało jakieś działania i czy ma jakieś informacje w sprawie ewentualnego nielegalnego finansowania, o którym pan senator wspomniał. My odpowiedzieliśmy, że jeżeli będziemy dysponowali takimi informacjami, to oczywiście je przekażemy. Ale jeśli prokuratura uzna to za stosowne, a nielegalne finansowanie partii politycznych czy też nielegalne finansowanie kampanii wyborczych to nasza właściwość ustawowa, a więc jeśli prokuratura uzna, że możemy pomóc jej w tym śledztwie, to my oddajemy się do dyspozycji, jesteśmy gotowi podjąć działania. I do tej pory odpowiedzi z prokuratury radomskiej nie dostałem. Dzisiaj w prasie wyczytałem, że ponoć ma być to odpowiedź negatywna. Ale nie mogę się opierać na przekazach prasowych, muszę najpierw dostać odpowiedź na piśmie, zwłaszcza że może być tam jakieś uzasadnienie, którego nie wolno mi z założenia odrzucać i lekceważyć.

(Senator Jan Dobrzyński: A czy pańskie biuro nie może z urzędu podjąć takich działań?)

W sytuacji, kiedy śledztwo prowadzi prokuratura - nie może. Musi we współpracy z prokuraturą, bo to ona jest organem wiodącym, jeżeli chodzi o śledztwo. Prokuratura może powierzyć śledztwo w całości, może pod swoim nadzorem zlecać jakieś konkretne czynności, ale kiedy jest wszczęte śledztwo, to ona już je prowadzi i jest, że tak powiem, królem postępowania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, chciałbym zapytać o następującą rzecz. Wiadomo, że jak powstało Centralne Biuro Antykorupcyjne, to była lawina spraw i różnej natury donosów. Czy te sprawy, które wpłynęły bodajże trzy lata temu, zostały już przeanalizowane? Czy wszystkie zostały rozstrzygnięte i czy ci, co donosili, składali donosy, otrzymali odpowiedź? Bo zdarza się - miałem już niejeden taki przypadek w swoim biurze senatorskim - że wyborcy pytali, czy dostaną z pańskiej instytucji odpowiedź na zgłoszenia, które składali. Oczywiście nie wiem, na jaki temat i o co tam chodziło, ale są takie pytania. I w tym kontekście chciałbym również zapytać, jak się teraz przedstawia sytuacja. Co ze sprawami, które teraz wpływają? Nie chodzi mi o anonimy, tylko tak w ogóle, gdy ktoś ma odwagę i zgłasza do Centralnego Biura Antykorupcyjnego problem, który go dręczy, który zauważył i o którym może coś przekazać. Dziękuję bardzo.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Tak, Panie Senatorze, to jest oczywiście bardzo trudny problem. Zwłaszcza w pierwszym okresie funkcjonowania CBA, a nawet zanim CBA formalnie na mocy ustawy mogło rozpocząć działalność, gdy jeszcze byłem w kancelarii premiera pełnomocnikiem rządu do spraw powołania CBA, napłynęła lawina listów - różnego typu oczywiście, także mniej wartościowych czy kompletnie nieistotnych z punktu widzenia ścigania korupcji - po prostu lawina listów. Ja nie miałem żadnego aparatu, ani w kancelarii premiera, gdzie było kilka osób, ani gdy tworzyliśmy CBA, gdzie przyszedłem z kilkunastoma osobami. Każdy miał tam swoje zadanie: ty budujesz taką komórkę organizacyjną, ty taką, a ty taką. I nagle co chwila dostajemy setki listów. My z pewnym opóźnieniem, jak mi się wydawało, zapanowaliśmy nad tym. Teraz na pewno na bieżąco... Mamy specjalny wydział rozpoznania informacji, tak jak wspomniałem, ludzi, którzy zajmują się tylko tymi informacjami zewnętrznymi i przyjmują interesantów. Jak wspomniałem, tam jest zawsze prawnik i psycholog i jeżeli ktoś do nas przychodzi z ulicy, nawet ze sprawami niekoniecznie związanymi z tematem, to staramy się go cierpliwie wysłuchiwać; staramy się słuchać tych, którzy mają odwagę czy chęć przyjść do nas i podzielić się tymi problemami. Często są to bardzo ważne informacje. Jest cały szereg bardzo konkretnych działań, łącznie z zatrzymaniami, z kontrolowanym wręczeniem korzyści majątkowej, związanych z informacjami od osób, które przyszły do nas z ulicy. Ale to były osoby, które rzeczywiście chciały nas poinformować o przestępstwie; nie o swoich bólach i problemach, często bardzo przykrych, ale o rzeczywistej sytuacji korupcyjnej. Na przykład jestem przedsiębiorcą, staram się wygrać przetarg taki i taki, ale szef komisji przetargowej żąda ode mnie takiej i takiej kwoty. Po otrzymaniu takiej informacji natychmiast następuje reakcja z naszej strony, natychmiast.

Mogą być zaległości... To znaczy, wydawało mi się, że ten nasz wydział zapanował nad sprawami przeszłymi. Na pewno panujemy nad wszystkim, co teraz do nas wpływa, na pewno każdy dostaje odpowiedź. Nawet jeżeli sprawa, z którą się do nas zwraca, leży poza naszymi kompetencjami, to każdy dostaje odpowiedź. W tym pierwszym okresie pewnie było różnie. Wydaje mi się, że staraliśmy się wrócić jak najbardziej wstecz i jakoś odpowiedzieć na całą tę korespondencję czy przekazywać to innym organom. Na początku, kiedy był taki ogromny zalew informacji i zupełny brak kadr, ja nawet miałem umowę z komendantem głównym Policji, że dużą część spraw będziemy im przekazywali z automatu, bo jeszcze nie jesteśmy w stanie wykonywać żadnych czynności - nie było ani rozporządzeń, ani ludzi, wszystko budowaliśmy od zera, a w tej ogromnej liczbie spraw mogły być sprawy ważne. Duża część korespondencji w tym pierwszym okresie od razu była przekierowywana do Policji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Sidorowicz.

Senator Władysław Sidorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać pana o rolę tego... Jeśli chodzi o powołanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to w gruncie rzeczy, tak jak ja rozumiałem, chodziło zwłaszcza o pilnowanie styku biznesu i polityki. Mówiło się o układzie, który oplata kraj i hamuje jego rozwój gospodarczy poprzez zakłócanie uczciwych relacji. Jak z perspektywy pana wiedzy dzisiaj wygląda ta sytuacja? To, co pan mówił o spadku, o tym, że jeśli chodzi o wręczanie łapówek, to mamy prawie poziom brytyjski, dowodzi, że jest jakiś postęp w tej materii. A jak wygląda sprawa z tym układem? Co się z nim dzieje?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Panie Senatorze, ja miałbym taką prośbę. Jak będę kończył kadencję, to chętnie tak całościowo podzielę się z opinią publiczną swoimi przemyśleniami. Na razie wolałbym specjalnie nie generalizować i mówić o sprawach konkretnych. Tak że gdyby pan senator mógł poczekać jeszcze rok... No, chyba że pan premier uzna, że skróci mi kadencję...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Albo dołoży.)

Wolałbym poczekać z pewnymi uogólnieniami na koniec, naprawdę. Bo myślę, że nie można ani przesadnie demonizować pewnego problemu, ani go wyszydzać czy lekceważyć. Naprawdę, na tym wolałbym zakończyć swoją refleksję...

(Senator Władysław Sidorowicz: Bardzo przepraszam, ale...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Sidorowicz:

Jeśli można, króciutkie uzupełnienie. Otóż ja nie chciałbym ani bagatelizować, ani czekać. Można powiedzieć, że nie widzę... Mam takie poczucie... Omawiał pan konkretne sprawy, incydentalne, na przykład Jacka K. czy... Nie pamiętam, czy mówił pan o Beacie S.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Rok temu, Panie Senatorze.)

Tak, tak.

W sumie mogę powiedzieć, że w sprawozdaniu tak naprawdę brakuje mi strzałów w ten układ, takich, które by dowodziły, że rzeczywiście styk biznesu i polityki jest w jakiejś mierze poważną hipoteką obciążającą rozwój Polski. I tutaj nie widzę...

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Panie Senatorze...)

Taki spektakularny...

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Nie odwołam się bezpośrednio do mojej wiedzy z CBA, ale do wiedzy osoby zainteresowanej życiem publicznym, historyka, więc jakby nastawionej na rozpoznawanie tej rzeczywistości. Moim zdaniem, ten układ, o którym pan mówi, w latach dziewięćdziesiątych w sposób fatalny zaważył na naszym życiu gospodarczym i państwowym. Ale, jak mówię, nie odwołuję się, bo na razie nie mam takich możliwości, do swojej wiedzy jako szefa CBA. Momentami jako CBA byliśmy bardzo blisko... Być może więcej będę mógł powiedzieć na ten temat na posiedzeniu komisji śledczej. Mam odpowiednie zwolnienie od pana premiera, tak że myślę, że jeśli komisja śledcza będzie ode mnie oczekiwała tego typu informacji, to w trybie jawnym będę mógł je przekazać.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy w CBA istnieje, podobnie jak w Policji, komórka kontroli wewnętrznej?

I drugie pytanie. Pan minister wspomniał o wariografie. Czy CBA posiada takie urządzenie i czy pan minister osobiście jest przekonany, że jest to dobry środek operacyjny, skuteczny podczas wykonywania pracy?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Jeżeli chodzi o komórkę wewnętrzną, to tak, mamy taką komórkę i to właśnie ona doprowadziła do zebrania dowodów w sprawie tego byłego już funkcjonariusza CBA, o którym mówiłem wcześniej, i zatrzymania go. Tak że taka komórka istnieje.

Jeżeli chodzi o wariograf, to jest to narzędzie ustawowe. To znaczy, w ustawie o CBA i o innych służbach jest zapisane, że CBA może korzystać z wariografu i szef może nakazać funkcjonariuszowi, żeby się stawił na badania wariograficzne, a on nie ma prawa odmówić. Jest to cenne narzędzie, ale nie idealne, absolutnie nie jest idealne. To nie jest tak, jak w tym programie - jest taki teleturniej, chyba w Polsacie czy w jakiejś innej stacji - że potem wszystko idealnie wiadomo itd. Nie, organizm ludzki jest, jaki jest. Mamy komórkę wariograficzną, mamy bardzo dobrze przeszkolonych wariografistów. Ale nie przez ludzi, którzy często występują właśnie, że tak powiem, kabaretowo, bo moim zdaniem, jest to hochsztaplerka, a nie poważne badania wariograficzne. Nasi wariografiści zostali przeszkoleni w Stanach Zjednoczonych na kursach organizowanych, dedykowanych dla policji amerykańskiej - w tym kursie brali udział sami policjanci amerykańscy i dwóch naszych funkcjonariuszy - i chyba jako jedyni w Polsce mają certyfikat amerykańskiego towarzystwa wariograficznego. Są w stałym kontakcie z kolegami z zagranicy, z Europy Zachodniej i cały czas podnoszą swoje kwalifikacje. Tak że mamy małą, ale, wydaje się, bardzo kompetentną komórkę wariograficzną. Jednak my możemy używać tej metody tylko wobec naszych funkcjonariuszy, nie możemy jej wykorzystywać w innego typu działaniach operacyjnych, kontrolnych. Nie możemy nakazać obywatelowi, żeby poddał się badaniu wariograficznemu, bo w Polsce to nie jest dowód w sprawie. Ono może być używane wewnątrz instytucji; w ustawie o CBA i innych służbach jest zapisane, że szef może używać go wobec swoich funkcjonariuszy i wyciągać z tego wnioski takie, jakie mu sugerują osoby przeprowadzające te badania. Ale w Stanach Zjednoczonych czy w niektórych państwach zachodniej Europy ranga wariografu jest dużo wyższa - badanie wariograficzne może być również dowodem, może nie przesądzającym, ale może być materiałem dowodowym przed sądami.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy mógłby pan minister podzielić się z nami informacjami dotyczącymi kontroli badania sprawy domniemanego przyjmowania korzyści osobistych przez prezesa IPN, Janusza K., w zamian za ujawnienie tajemnicy? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Panie Senatorze, muszę powiedzieć, że znam tę sprawę jedynie z bulwersujących publikacji prasowych. CBA w żaden sposób nie jest zaangażowane w tego typu, jak mi się wydaje, dosyć żenujące historie, w które organy państwowe nie powinny być angażowane. Tak że to jest jedyna moja wiedza na ten temat. Jako instytucja na pewno nie zajmujemy się tą sprawą. Nie widzę, na podstawie materiałów medialnych, podstaw, żeby poważna instytucja państwowa miała się zajmować taką sprawą.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Fetlińska.

(Senator Czesław Ryszka: Z podziękowaniem.)

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym zapytać jeszcze, jak wygląda współpraca z zagranicznymi odpowiednikami CBA. Czy jest ona dobra?

I takie drugie pytanie, może bardziej związane z refleksją historyczną. Otóż czytałam, że w Królestwie Polskim pod zaborem rosyjskim było tak, że do pensji urzędnika doliczano tak zwane wziatki. To była taka sprawa kulturowa. Czy widać różnicę między Królestwem Polskim - Mazowsze - a na przykład Galicją czy też zaborem pruskim, jeśli chodzi o rozkład przestępczości takiego typu jak korupcja? Może pan nie odpowiedzieć, zapytałam z ciekawości. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

...ale to też trzeba by wiedzieć, prawda, bo nasze społeczeństwo już się mocno wymieszało, że tak powiem, po okresie rozbiorów, i ktoś, kto obecnie mieszka w Wielkopolsce, tak naprawdę może mieć korzenie na Kresach Wschodnich. Tak że to bardzo trudno byłoby aż tak dokładnie przeanalizować. Tak na pierwszy rzut oka wydaje mi się, że takich bardzo istotnych różnic nie ma, ale oczywiście nie analizowaliśmy tego.

Jeżeli chodzi o współpracę z partnerami zagranicznymi, to oczywiście ją prowadzimy. Jest nawet w ramach Unii Europejskiej taka nieformalna grupa EPAC, zrzeszająca instytucje odpowiedzialne za zwalczanie korupcji, co pewien czas są organizowane spotkania w celu wymiany doświadczeń. Prowadzimy bliższą współpracę z kilkoma innymi instytucjami tego typu, z Litwinami na przykład, zresztą litewski urząd antykorupcyjny powstał dużo wcześniej niż polski. Na Zachodzie... Tam najczęściej te wyspecjalizowane komórki są w ramach struktur policyjnych, i my mamy bardzo dobre kontakty właśnie z tymi wyspecjalizowanymi komórkami z Niemiec, Holandii, Belgii czy Wielkiej Brytanii. Tak że jest ta współpraca i ona jest efektywna.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Zając.

Senator Stanisław Zając:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w naszych realiach gospodarczych dość nowym zjawiskiem jest bardziej czy mniej legalna działalność lobbingowa. Czy w tym zakresie i na tle tego rodzaju działalności zauważacie państwo naruszenia prawa, które są przedmiotem waszego zainteresowania? To pierwsza kwestia.

I druga. Przyzwyczailiśmy się do klasycznego rozumienia korupcji jako, najprościej mówiąc, łapówki. Działalność Centralnego Biura Antykorupcyjnego, co wynika z pana informacji, jednak zmienia ten obraz. Na szczęście teraz wyniki są coraz bardziej pozytywne, to zjawisko występuje w mniejszym zakresie. Ale czy nie następuje zmiana kierunku tego rodzaju naruszeń, które miały do tej pory miejsce? Czy zauważa pan czy może pokazują to obserwacje waszej instytucji i jakiegoś rodzaju przekształcanie się, poszukiwanie nowych form korupcji, które byłyby czymś szalenie niebezpiecznym?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Oczywiście, że tak, zmienia się i korupcja, i jej forma. Coraz rzadziej występują takie sytuacje, kiedy urzędnik wręcz natarczywie domaga się łapówki od petenta, który przychodzi ze sprawą, bo ten urzędnik naprawdę realnie się boi, bo wie, że w każdej chwili może być wyprowadzony w kajdankach zza swojego biurka i że jego działalność urzędnicza się skończy. On już na takie ryzyko naprawdę boi się pójść. Ale chociażby na przykładzie sprawy, o której mówiłem, w Narodowym Banku Polskim, gdzie od 2001 r. praktycznie do chwili obecnej sprawnie działająca grupa potrafiła ustawić cały szereg wielomilionowych przetargów poprzez ustawienie bardzo drobnego parametru w tak zwanym SIWZ, czyli w specyfikacji istotnych warunków zamówienia, który to parametr wskazywał na konkretną firmę i dzięki temu ta firma wygrywała, i to za każdym razem. To nie były te największe przetargi organizowane przez NBP, to były takie może mniej spektakularne przetargi, ale urzędnik od każdego tak przygotowanego przetargu brał 10%, a to były kilkumilionowe przetargi za każdym razem i ten proceder trwał przez wiele lat. Wykrycie takich właśnie sytuacji wymaga dużej wiedzy specjalistycznej, bo bardzo trudno wykryć to faktyczne ustawienie przetargu z łapówką w tle, powiedziałbym, że wykrycie tego mechanizmu bez takiej wiedzy operacyjnej jest czasami bardzo trudne, a nawet niemożliwe, bo tu już wchodzi w grę wyjątkowo subtelna i specjalistyczna wiedza techniczna.

(Senator Stanisław Zając: Jeszcze lobbing korupcyjny.)

I jeżeli chodzi o lobbing, to ja myślę, że w Polsce ten lobbing, że tak powiem prawdziwy, czyli rozumiany na sposób zachodnioeuropejski, tak naprawdę wciąż jeszcze jest w powijakach. Bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, że właśnie pod płaszczykiem tej działalności lobbingowej tak naprawdę prowadzona jest działalność korupcyjna. Mnie się wydaje... No ja bym bardzo przestrzegał przed zbyt daleko idącą tolerancją dla działań podejmowanych przez osoby, które tak naprawdę tylko chcą, by nazywano ich lobbystami. Tak że na pewno zwłaszcza urzędnicy państwowi muszą wystrzegać się... Rola parlamentarzystów jest troszkę inna, parlamentarzyści są skazani na kontakty z różnego typu ludźmi, którzy przychodzą do biur poselskich czy senatorskich, mówią o swoich problemach, i parlamentarzyści muszą ich wysłuchiwać. Jeżeli zaś chodzi o urzędników państwowych, to takie wizyty lobbystów, nawet oficjalnie zarejestrowanych, powinny być bardzo starannie dokumentowane, najlepiej by było, żeby spotkania się odbywały nie w cztery oczy, ale w jakimś szerszym gronie. Ja zalecałbym tutaj jak najdalej idącą ostrożność.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Wszyscy pamiętamy te słynne zatrzymania lekarzy. Czy według pana... No w tej chwili w służbie zdrowia ci, którzy są dobrymi specjalistami, zarabiają już niezłe pieniądze. Skąd się to bierze dalej w służbie zdrowia? Bo jak pan mówił w swoim sprawozdaniu, nie jest to tendencja malejąca. W jaki sposób się tłumaczą lekarze, ci zatrzymani? Dlaczego tak jest? Dziękuję bardzo. (Rozmowy na sali)

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Sprawa jest banalna, Panie Senatorze. Oczywiście apetyt rośnie w miarę jedzenia i nigdy za wiele pieniędzy, prawda? To jest podstwowa albo nawet wyłączna przyczyna. Poza tym często jest tak, że ktoś ma niby dobrze prosperujący prywatny gabinet, ale tak naprawdę to on sobie nagania tych swoich klientów z gabinetu do szpitala, bo tam jest prawdziwy sprzęt, tam są realne możliwości leczenia i pod pozorem świadczenia usług w gabinecie prywatnym tak naprawdę są przyjmowane korzyści majątkowe. Tak że tu też następuje pewnego typu specjalizacja, nowe metody przyjmowania korzyści majątkowych, a w rzeczywistości tojest klasyczna korupcja w służbie zdrowia, czyli przyjmowanie ludzi poza kolejką na wysokospecjalistyczne badania czy operacje, za które płacimy my wszyscy, prawda?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję panu.

(Oklaski)

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Na wstępie chcę podziękować za pana pracę i pracę pana urzędu, mimo pewnych politycznych zastrzeżeń. Ta praca wykazała niezbędność istnienia Centralnego Biura Antykorupcyjnego i nie tylko daje gwarancję, że patologie ujawniane przez CBA są monitorowane, ale jest jednocześnie ostrzeżeniem przed powtarzaniem tych błędów. Myślę, że ta funkcja prewencyjna jest bezcenna dla tworzenia państwa prawa i państwa prawnego.

Przejdę od razu do tego, co jest elementem postulatywnym, jeśli chodzi o funkcjonowanie CBA, jak i instytucji, jaką jest szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Otóż w zakresie zadań jednostek organizacyjnych wyszczególnionych w sprawozdaniu zainteresowało mnie - czemu dałem zresztą wyraz w pytaniu - umiejscowienie kompetencji, zawartej w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, dokumentowania podstaw inicjowania realizacji przepisów ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych. Dlaczego jest to tak istotny problem i dlaczego przykładam dużą wagę do tej kompetencji? Dlatego że łączy się ona - co innym kompetencjom nie towarzyszy - ze zdolnością sądową szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Albowiem nowelizując ustawę o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych, zapisaliśmy, że szef CBA może nie tylko dokumentować, rozpoznawać, zapobiegać i wykrywać przestępstwa, ale może także występować do sądu, czyli ma zdolność sądową, zdolność strony sądowej. Wydaje mi się, że nawet przy niedostatkach finansowania działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego dzisiaj nie możemy tej kompetencji lekceważyć. Dlaczego? Dlatego, że ta ustawa dotyczy zaniechania dochodzenia ubytków budżetowych z tytułu prywatyzacji, z tytułu rozporządzeń mieniem i z tytułu tego, czym zwykle zajmują się prokuratury. Prokuratury mogą umarzać postępowanie z innych względów, ze względów podmiotowych, ze względu na brak stwierdzenia winy. Ale nie oznacza to, że w toku postępowań nie stwierdzono strony przedmiotowej niesłusznych korzyści uzyskanych kosztem Skarbu Państwa. Orzecznictwo z pierwszego okresu funkcjonowania tej ustawy jest dosyć interesujące i polecam je odpowiedniej komórce, Samodzielnemu Wydziałowi Prawnemu, wymienionemu w pkcie 10 wśród jednostek organizacyjnych Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Uważałbym za celowe rozważenie powołania zespołu rewindykacyjno-sądowego albo utworzenie przy gabinecie szefa, bo jest to kompetencja samego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, jakiegoś zespołu, który mógłby wykorzystać w postępowaniach sądowych, przy zdolności sądowej szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, tego typu akcje sądowe, co byłoby bezcenne w sytuacji, gdy budżet państwa jest zagrożony niedostatkiem planowanych wpływów budżetowych. Operacje, których dotyczy ta ustawa, to są operacje niebagatelne, często wielomilionowe czy nawet wielomiliardowe. Wszystkie procesy, jak dowodzą tego przynajmniej dwa precedensowe procesy, powodowały przychód milionów do budżetu. Są to co prawda wpływy z racji transakcji prywatyzacyjnych czy innych, czy z racji przestępstw, ale mające osobną cywilistyczną podstawę prawną, w myśl tej ustawy związaną nie tylko z odzyskaniem samych łupów czy samych korzyści wynikających z przestępstwa.

Stąd mój apel, mimo docenienia wielkiego wysiłku, kompetencji, rzetelności i sprawności funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego, o poświęcenie szczególnej uwagi temu zagadnieniu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Moje wystąpienie będzie bardzo krótkie. Ograniczę się tylko do złożenia wyrazów wielkiego uznania dla tego, co usłyszałem w dzisiejszym sprawozdaniu. Jestem pod wielkim wrażeniem ogromu pracy wykonanej przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, w szczególności dlatego, że nie wszystką wiedzą można dzielić się na co dzień. I jest to, myślę, bolączka tej służby, że swoimi sukcesami nie może dzielić się nawet wtedy, kiedy jest atakowana. Myślę, że to sprawozdanie pokazało zakres działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Myślę, że to sprawozdanie utwierdziło w przekonaniu, jak ta służba jest dziś bardzo potrzebna. Myślę też, że to sprawozdanie zadaje kłam temu, jakoby była to służba o charakterze politycznym i w swym działaniu kierowała się polityką. Przede wszystkim w ściganiu karnym nie chodzi tylko o to, by pociągnąć winnych do odpowiedzialności karnej. Skuteczność działania, jaką wykazuje się Centralne Biuro Antykorupcyjne, jest przestrogą dla tych, którzy chcieliby wkroczyć na drogę przestępstwa. Stąd tak bardzo ważne jako prewencja są te sukcesy Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Serdecznie dziękuję za rzetelną, dobrą pracę, gratuluję dobrego sprawozdania i życzę wszystkiego co najlepsze. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pan Mariusz Kamiński, chciałby zabrać jeszcze głos i ustosunkować się do wypowiedzi?

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie Senatowi informacji.

A, przepraszam, zamykam dyskusję.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2008 r.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Andrzej Szewiński:

Komunikaty.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych odbędzie się dzisiaj w sali nr 176 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o rolnictwie ekologicznym odbędzie się 18 czerwca w sali nr 182 o godzinie 8.30.

Posiedzenie Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt odbędzie się 18 czerwca w sali nr 182 o godzinie 8.42.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków do projektu ustawy o zmianie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 9.15 rano w sali nr 217. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.30.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 46)

Przemówienie senatora Stanisława Zająca
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Uczestnicząc w debacie dotyczącej zmiany ustawy z dnia 2 kwietnia 1997 r. - Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, mam zaszczyt przedstawić kilka uwag dotyczących proponowanych rozwiązań.

Wprowadzona w ustawie zasadniczej zmiana dotyczy art. 99 i polega na dodaniu do obecnego artykułu ust. 3 statuującego negatywną przesłankę dotyczącą biernego prawa wyborczego. Stosownie do tego przepisu osoba skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego nie może być wybrana do Sejmu i Senatu.

Wprowadzenie tego zapisu w konstytucji ma za zadanie doprowadzić do eliminacji z życia politycznego osób, które są skazane prawomocnie za przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Takie założenie wydaje się słuszne. Odwołując się do opinii publicznej, trzeba wskazać, iż zmiana ta jest społecznie oczekiwana, gdyż w powszechnej opinii obywateli przestępcy nie powinni zasiadać w parlamencie, a tym bardziej nie powinni brać udziału w tworzeniu prawa.

PiS zawsze opowiadał się za tym, aby w życiu publicznym nie uczestniczyły osoby, które nie mogą wykazać się nieskazitelnym charakterem i wysokimi przymiotami moralnymi.

Przypomnę, iż w styczniu 2004 r. klub PiS poparł zmiany w ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego, które zakazały takim osobom kandydowania. W maju 2004 r. wprowadził przepisy, które zakazały kandydowania do samorządów terytorialnych oraz na funkcje wójtów, burmistrzów i prezydentów miast osobom prawomocnie skazanym. W ubiegłej kadencji PiS zgłosił propozycję nowelizacji art. 99 konstytucji, która wprowadziłaby zakaz kandydowania do Sejmu i Senatu oraz wygaśnięcie mandatu osób, które publicznie popełniły przestępstwa umyślne. Niestety upływ kadencji nie pozwolił na realizację tych zamierzeń. Cieszymy się, że nasi następcy nie pozostali obojętni wobec tej kwestii i ożyły dyskusje w tym przedmiocie.

Zmiana ta w gruncie rzeczy stanowi konsekwencję naszych działań, jednakże nie zapominajmy, że dotyczy ona aktu najwyższej rangi, dlatego też powinniśmy podchodzić do niej z ogromną rozwagą.

Wszyscy zgadzamy się z tym, że wybrani przez naród jego przedstawiciele powinni posiadać nieskazitelny charakter, nieposzlakowaną opinię oraz wykazywać postawę poszanowania prawa. Funkcja parlamentarzysty opiera się na kryterium zaufania publicznego. Wyborcy, obdarzając nas zaufaniem, dokonali wyboru konkretnych ludzi, których priorytetowym zadaniem jest godna ich reprezentacja, wyborcy bowiem tego właśnie oczekują. Parlamentarzysta powinien być wzorem, powinien godnie się zachowywać, gdyż przez to wzmacnia powagę i autorytet parlamentu, podnosi jakość życia politycznego oraz wyrabia w społeczeństwie szacunek do swojej pracy i do prawa, jakie tworzy.

Wspomniane zmiany wymagają głębokiej analizy, ponieważ poruszamy się w obrębie delikatnej materii, dotyczącej praw gwarantowanych każdemu obywatelowi konstytucją. Należy bardzo ostrożnie przeanalizować, czy zmiany w tej materii nie wpłyną na naruszenie podstawowych zasad praworządności. Trzeba głęboko rozważyć, czy wprowadzenie do konstytucji tego ograniczenia prawa wyborczego nie godzi w konstytucyjne prawa obywatelskie bądź też w podstawowe standardy demokratycznego państwa prawnego.

Kierunek proponowanych w tej noweli zmian jest oczekiwany przez 85% społeczeństwa, które chciałoby wykreowania standardu godnego pełnienia mandatu przez posłów i senatorów. Wprowadzenie zmiany znajduje także racjonalne uzasadnienie. W praktyce podobne ograniczenia funkcjonują już w odniesieniu do mandatów członków samorządu terytorialnego, dlaczego więc standardy wymagane od funkcjonariuszy samorządu miałyby być wyższe aniżeli standardy wymagane od posłów i senatorów.

To, że tak zwany cenzus niegodności wyborczej objąłby obecnie również wszystkich parlamentarzystów, a nie tylko, jak było to dotychczas, organy samorządu terytorialnego i posłów do Parlamentu Europejskiego, także wydaje się rozsądne. Argumentacja, że wprowadzone rozwiązania ujednolicą przepisy prawne, także wydaje się logiczna, gdyż po zmianie wymogi dotyczące wszystkich osób wybieranych na funkcje publiczne będą takie same.

Odniosę się jeszcze do ostatniej sejmowej poprawki PiS, którą odrzucono, a która dotyczyła pozbawienia biernego prawa wyborczego byłych funkcjonariuszy służb specjalnych PRL. Takie osoby z moralnego punktu widzenia również nie powinny mieć prawa do zasiadania w polskim parlamencie. Tacy ludzie, ze względu na krzywdy przez nich wyrządzone, niewątpliwie nie są godni, aby piastować jakąkolwiek funkcję w parlamencie RP, dlatego też powinno być wprowadzone jakieś ograniczenie w tym zakresie.

Niewątpliwie proponowana zmiana jest powszechnie oczekiwana i zmierza we właściwym kierunku. Należy jednak mieć na uwadze to, że dotyczy ona najważniejszego aktu prawnego, więc nie powinniśmy pochopnie podejmować decyzji w tej sprawie. Konstytucja gwarantuje nieskrępowany udział w życiu politycznym poprzez przyznanie praw obywatelskich, a to z kolei jest jednym z podstawowych standardów nowożytnej koncepcji demokracji.

Każdą zmianę, która dotyka problematyki konstytucyjnie przyznanych jednostce praw i wolności, należy dogłębnie przeanalizować i z rozwagą podjąć decyzje w tym przedmiocie, aby nie narazić się na zarzut naruszania prawa konstytucyjnego i bezpodstawnego ograniczenia konstytucyjnie gwarantowanych praw jednostki dotyczących prawa wyborczego.

Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej jest najważniejszym aktem prawnym i podstawą ustroju naszego kraju. Określone są w niej priorytetowe wartości dla Polski oraz całego narodu polskiego. Wśród nich wymienia się zasady ustroju politycznego, gospodarczego i społecznego, katalog praw i obowiązków obywateli, katalog źródeł prawa obowiązującego w Rzeczypospolitej oraz sposób ich wydawania. Gwarantuje ona wszystkim polskim obywatelom równość wobec prawa, wolność i nietykalność osobistą, wolność sumienia i wyznania, prawo do sprawiedliwego sądu i prawną ochronę życia. Określa ona również kompetencje najwyższych organów władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej.

Od ustanowienia obecnej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej minęło już ponad dziesięć lat. Sytuacja w kraju przez ten okres bardzo się zmieniła. Najważniejszym faktem stało się przystąpienie w 2004 r. do Unii Europejskiej, a tym samym przyjęcie w całości dorobku prawnego Unii. Wprowadziło to bardzo wiele istotnych zmian w polskim systemie prawnym. Dlatego tak ważne jest zastanowienie się nad kierunkami zmian ustawy zasadniczej.

Obecnie jedną z najważniejszych spraw wydaje się kwestia sprawowania urzędu posła i senatora. Konstytucja stwierdza, że do Sejmu może zostać wybrany mający prawo wybierania obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, który najpóźniej w dniu wyborów ukończy dwadzieścia jeden lat, a do Senatu - obywatel, który najpóźniej w dniu wyborów ukończy trzydzieści lat. Należy również pamiętać, iż prawo wybierania mają w Polsce wszystkie osoby pełnoletnie niepozbawione tego prawa z mocy wyroku i posiadające zdolność do czynności prawnych. W ustawie o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wprowadzono nowy element ograniczający możliwość kandydowania do Sejmu RP i Senatu RP. Zmiana ta dotyczy niekaralności kandydatów na posłów i senatorów. Funkcji tej nie będzie mogła sprawować osoba, ukarana za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, wobec której wydano prawomocny wyrok warunkowo umarzający postępowanie karne w sprawie. Oznacza to również możliwość utracenia mandatu poselskiego lub senatorskiego w chwili popełnienia przestępstwa.

Kolejną ważną zmianą jest ograniczenie immunitetu poselskiego i senatorskiego. Obecnie jest to przywilej, na mocy którego osoba pełniąca określoną przepisami funkcję nie podlega danym przepisom. Oznacza to tym samym ograniczenie odpowiedzialności prawnej danej osoby z tytułu pełnienia przez nią określonej funkcji. Głównym celem istnienia immunitetu jest ochrona członków parlamentu przed próbami ograniczania ich niezależności, w szczególności swobody głosowania oraz wolności wypowiedzi. Są to fundamentalne prawa każdego parlamentarzysty i nie powinny być one ograniczane. Jednakże w chwili popełnienia przestępstwa pospolitego parlamentarzyści nie powinni być traktowani w inny sposób niż wszyscy Polacy.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, konstytucja jest najważniejszym aktem prawnym Rzeczypospolitej Polskiej. Zawiera ona fundamentalne dla każdego Polaka prawa, jakimi są prawo do zatrudnienia, prawo do wolności, prawo do ochrony zdrowia, prawo do równego dostępu do wykształcenia oraz wiele innych zasadniczych norm. Przepisy te dotyczą również sprawowania władzy. Sytuacja polityczna, ekonomiczna oraz społeczna w Polsce uległa dużej zmianie przez ostatnie dziesięć lat, czyli od czasu uchwalenia obecnie obowiązującej konstytucji. Dlatego tak ważne jest baczenie na dane zmiany oraz wprowadzenie odpowiednich rozwiązań do polskiego prawodawstwa. Ustawa o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej dotyczy przede wszystkim funkcjonowania władzy publicznej. Rzeczą fundamentalną stało się zakazanie kandydowania do Sejmu lub Senatu osobom, które dopuściły się popełnienia przestępstwa, a także wyeliminowanie z grona parlamentarzystów osób skazanych. Jednocześnie zwrócono uwagę na ograniczenie immunitetu poselskiego i senatorskiego w celu umożliwienia jednakowego traktowania parlamentarzystów oraz przeciętnych Polaków.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zmiany w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej są niezbędne. Chodzi o uaktualnienie polskiego prawodawstwa, a w szczególności najważniejszego aktu prawnego, jakim jest ustawa zasadnicza. Dziękuję za uwagę.

Przemówienie senatora Janusza Rachonia
w dyskusji nad punktem drugim porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt ustawy, zawrty w drukach senackich nr 564 i nr 564, zmienia zapis art. 411 §3 kodeksu spółek handlowych. Pozwólcie państwo, że przytoczę w całości nową propozycję zapisu.

"Statut może ograniczyć prawo głosu akcjonariuszy dysponujących powyżej jednej dziesiątej ogółu głosów w spółce. Do liczby głosów, jakimi dysponuje akcjonariusz, dolicza się głosy przysługujące mu jako zastawnikowi lub użytkownikowi na podstawie innego tytułu prawnego. Ograniczenie może również dotyczyć innych osób, dysponujących prawem głosu jako zastawnik, użytkownik lub na podstawie innych tytułów prawnych. Ograniczenie to może dotyczyć wyłącznie wykonywania prawa głosu z akcji przekraczających limit głosów określony w statucie."

Po zapoznaniu się z komentarzami do kodeksu spółek handlowych autorstwa profesora Stanisława Sołtysińskiego z Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu oraz po zasięgnięciu opinii środowiska gospodarczego pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka elementów.

Omawiany przepis obniża z 20% do 10% próg wielkości pakietu akcji, powyżej którego statut spółki akcyjnej może ograniczyć prawo głosu właściciela, a także zastawnika czy użytkownika akcji. A więc statut nie będzie musiał przewidywać ograniczeń albo będzie mógł ustalać próg na wybranym przez akcjonariuszy wyższym poziomie, na przykład ograniczenie prawa głosu dopiero powyżej 50% akcji. Ponadto w proponowanym zapisie doprecyzowano, że do praw właścicielskich doliczane będzie prawo wynikające z ograniczonych praw rzeczowych, takich jak zastaw czy użytkowanie akcji. Co więcej, zgodnie z proponowanym zapisem ktoś, kto w ogóle nie jest akcjonariuszem, ale przysługuje mu na przykład prawo użytkowania 12% akcji połączone z prawem głosu, będzie mógł zostać pozbawiony prawa głosu z pakietu przekraczającego 10%. Zmienione przepisy zagwarantują większe prawa drobnym akcjonariuszom, mogą też ograniczyć wpływ posiadaczy pakietów kontrolnych na zarządzanie spółką. Przy rozproszonym akcjonariacie nie jest bowiem konieczny pakiet większościowy, by decydować o polityce korporacji.

W mojej ocenie proponowana zmiana wychodzi naprzeciw oczekiwaniom drobnych akcjonariuszy, na przykład akcjonariuszy ze spółek pracowniczych, którzy licząc na pozyskanie inwestora strategicznego, nie chcieliby rezygnować z wpływu na decyzje strategiczne w swojej firmie. W tym miejscu pragnę podkreślić, że zmiana nie zagrozi interesom Skarbu Państwa, który - mając znaczne udziały w wielu spółkach - może nie zgodzić się na zmianę statutu ograniczającą jego prawa korporacyjne.

Bardzo często pojawia się pytanie: czy drobni akcjonariusze mogą decydować o losach spółek giełdowych?

W opinii społecznej bardzo często słychać głosy, że inwestorzy indywidualni skazani są na porażkę w konfrontacji z większymi podmiotami na rynku giełdowym. W mojej opinii akcjonariusze mniejszościowi zapominają, że wspólnie często mają większość kapitału spółek i mogą decydować o ich losach, szczególnie podczas kluczowych walnych zgromadzeń. Drobni akcjonariusze zdecydowanie za rzadko starają się korzystać z praw przypisanych udziałowcom. Niezrozumiałe są sytuacje, w których akcjonariusze na forach internetowych i w innych środkach masowego przekazu krytykują ruchy większych udziałowców bądź przedstawicieli zarządu, a gdy mogą je zmienić, kapitulują, chociażby nie biorąc udziału w walnym zgromadzeniu.

Działania Stowarzyszenia Inwestorów Indywidualnych w ciągu kilku ostatnich lat pokazują, że określenie "drobny inwestor" nie musi oznaczać inwestora słabego. Przykładem mogą być między innymi działania, dzięki którym Stowarzyszenie Inwestorów Indywidualnych wprowadziło przedstawicieli mniejszości do rad nadzorczych, zablokowało niekorzystne dla mniejszości fuzje czy też wywalczyło wyższe ceny w wezwaniach. Jeśli mniejszość chce decydować o swoich losach, to musi zrozumieć odpowiedzialność, jaka ciąży na udziałowcu spółki publicznej. W innym przypadku większy gracz zawsze będzie silniejszy.

Należy pamiętać, że pełnię praw udziałowych, a w szczególności prawo do głosowania, posiada każdy akcjonariusz, nawet jeśli jego zaangażowanie w akcje jest symboliczne. Mówi o tym kodeks spółek handlowych: wystarczy mieć jedną akcję, aby wziąć udział w walnym zgromadzeniu. Każdy akcjonariusz ma prawo do zadawania pytań i decydowania w ten sposób o losach spółki. W szczególności zyskuje on prawo do wyrażania opinii odrębnych od zarządu spółki lub dominujących akcjonariuszy.

Czy ma to jakieś znaczenie, gdy inwestor jest w posiadaniu minimalnej części kapitału zakładowego i nie jest w stanie przegłosować swojego stanowiska? Otóż ma, bo tylko obecność na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy i zgłoszenie sprzeciwu do protokołu uprawnia do złożenia pozwu o uchylenie uchwały, która jest sprzeczna ze statutem bądź dobrymi obyczajami i godząca w interes spółki lub ma na celu pokrzywdzenie akcjonariusza.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycja nowelizacji w mojej opinii ułatwia funkcjonowanie spółek akcyjnych, a przede wszystkim zapewnia lepszą ochronę prawa akcjonariuszy mniejszościowych, nie zagrażając jednocześnie interesom Skarbu Państwa. Z tych to powodów z głębokim przekonaniem będę głosował za przyjęciem nowelizacji ustawy, zawartej w drukach senackich nr 564 i nr 564A. Dziękuję za uwagę.

Przemówienie senatora Stanisława Zająca
w dyskusji nad punktem drugim porządku obrad

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.

Proponowana zmiana dotyczy §3 art. 411 k.s.h. W obecnym brzmieniu art. 411 §3 stanowi, iż statut może ograniczyć prawo głosu akcjonariuszy dysponujących powyżej 1/5 ogółu głosów w spółce. Ograniczenie to może dotyczyć wyłącznie wykonywania prawa głosu z akcji przekraczających limit głosów określony w statucie.

Nowelizacja tego przepisu ma na celu wprowadzenie dwóch zmian.

Pierwsza z nich ma za zadanie obniżyć próg głosów, po przekroczeniu którego statut spółki może ograniczyć prawo głosu akcjonariuszy powyżej 1/10 ogółu głosów w spółce.

Druga, będąca zarazem uzupełnieniem pierwszej, dotyczy możliwości doliczania do liczby głosów, jakimi dysponuje akcjonariusz, tych głosów, które przysługują mu z innego tytułu prawnego, jak choćby z zastawu, z użytkowania itp.

Niewątpliwie druga kwestia nie wymaga głębszej analizy, bo rozstrzyga ona dotychczas istniejące wątpliwości interpretacyjne w odniesieniu do głosów akcjonariuszy uzyskanych w innym trybie niż bezpośredni udział w kapitale zakładowym. Obecnie bez żadnych nieścisłości w tym zakresie k.s.h. jednolicie rozstrzyga, że głosy akcjonariuszy, którym przysługuje prawo głosu również na podstawie innych tytułów prawnych, są sumowane i ustalona wówczas łączna liczba głosów, jaką faktycznie dysponuje akcjonariusz, jest odnoszona do przyjętego w spółce progu procentowego, od którego może być ograniczone prawo głosu. Zmiana ta przesądza, że prawo głosu może przysługiwać także osobie, która w ogóle akcjonariuszem nie jest, a posiada inny tytuł do akcji, na przykład jest użytkownikiem lub zastawnikiem. Obecnie głosy, które przysługują akcjonariuszowi na podstawie innego tytułu prawnego, bez wątpienia są doliczane do akcji, którymi on dysponuje.

Kwestia pierwsza, dotycząca ograniczenia w wykonywaniu prawa głosu przez akcjonariuszy, wymaga głębszej analizy, bowiem dotyka delikatnej sfery ograniczenia w prawach właścicielskich. Prawo głosu jest podstawowym uprawnieniem organizacyjnym akcjonariusza, które jest nierozerwalnie związane z akcjami. W k.s.h. to prawo może być na podstawie art. 353 §3 wyłączone bądź na podstawie art. 411 §3 organiczone.

Dotychczasowy art. 411 §3 k.s.h. mówił, że to prawo może być ograniczone przez statut spółki akcjonariuszom, którzy dysponują powyżej 1/5 ogółu głosów w spółce. Proponowana zmiana ma za zadanie obniżyć ten próg do 1/10 ogółu głosów.

Zmniejszenie progu umożliwiającego ograniczenie prawa głosu akcjonariuszy z 20% do 10% kapitału zakładowego zmusza nas do głębszej analizy, trzeba bowiem rozważyć kwestię, czy nie narusza się zasady równego traktowania akcjonariuszy. Zmiana ta wzmacnia ochronę praw mniejszościowych akcjonariuszy kosztem akcjonariuszy większościowych, którzy zawsze dominowali w spółkach kapitałowych, bowiem taka jest prawidłowość w tych spółkach.

Zdaniem autorów tej noweli konieczność zmniejszenia progu do 10% wynika z potrzeby usprawnienia działalności spółek akcyjnych oraz uelastycznienia ich funkcjonowania.

Omawiana problematyka sprowadza się do kwestii, czy to ograniczenie rzeczywiście nie idzie zbyt daleko i nie narusza praw większościowego akcjonariatu. Pamiętajmy, że zmniejszenie praw jednej grupy wiąże się ze zwiększeniem praw drugiej grupy. Odwołując się do brzmienia art. 411 §3 k.s.h. oraz do argumentacji wnioskodawców, trzeba zauważyć, że mamy tutaj rzeczywiście do czynienia z fakultatywną możliwością i de facto założyciele tworzący statut mogą z niej skorzystać bądź nie. Wydaje się, że zmiana progu z 20% na 10% jest tutaj dopuszczalna, bo nowela zmienia procentowo próg, a nie zmienia samej zasady z art. 411 § 3 k.s.h., a w świetle tego przepisu takie ograniczenie akcjonariuszy w prawach jest dopuszczalne.

Biorąc to pod uwagę, uważam, że nowelizacja tego przepisu jest zasadna.

Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi
w dyskusji nad punktem drugim porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych został przygotowany przez sejmową Komisję Nadzwyczajną "Przyjazne Państwo". Najważniejszym zadaniem tej nowelizacji jest wprowadzenie zmian dotyczących §3 w art. 411.

Głównym celem projektu jest przede wszystkim obniżenie progu liczby akcji upoważniającej do tego, by w statucie spółki wprowadzić ograniczenia dla akcjonariuszy do wykonywania z owych akcji prawa głosu.

Kolejną przesłanką jest wyeliminowanie wątpliwości związanych z obecnie obowiązującymi przepisami dotyczącymi doliczania tytułów prawnych do liczby akcji związanych z ograniczeniem prawa głosu. Te wątpliwości pojawiają się zarówno w doktrynie, jak i w praktyce.

Komisja "Przyjazne Państwo" zaproponowała obniżenie do 10% z obecnie obowiązujących 20%  upoważnienia do wprowadzenia zmian w statucie. Na tej podstawie możliwe będzie ograniczenie prawa wykonywania głosu. Co również jest istotne, proponuje się, aby do danej liczby głosów doliczyć również inne tytuły prawne. W ich skład wchodziłyby zastaw i użytkowanie, jak również sytuacje, w których podmiot jest jedynie zastawnikiem lub użytkownikiem bądź też posiada inny tytuł prawny, nie będąc akcjonariuszem. Proponuje się również ograniczenie danej osobie prawa wykonywania głosu, o ile dysponuje liczbą akcji, która przekracza 10%.

Warto wyjaśnić, iż ta propozycja wynika z faktu, że w spółkach akcyjnych akcjonariusze powinni dysponować możliwie dużym wpływem na funkcjonowanie spółki. Jednakże we współczesnym obrocie gospodarczym akcjonariat w spółkach akcyjnych jest bardzo rozdrobniony. W rezultacie osoba, które posiada 20% akcji, co ma miejsce w obowiązujących przepisach, ma realny wpływ na sposób funkcjonowania spółki, a to wiąże się również z podejmowaniem decyzji z wyłączeniem pozostałych funkcjonariuszy. Warto również podkreślić, że ograniczenie to dotyczy liczby akcji przekraczającej podstawowy próg. Oznacza to, według proponowanych przepisów, że akcjonariusz, który dysponuje ponad 10% akcji, z danych 10% wykonuje swoje prawa tak jak pozostali akcjonariusze. W przypadku nadwyżki powyżej 10% statut może wprowadzić ograniczenia co do głosu, jednak zależy to wyłącznie od decyzji akcjonariuszy.

Podsumowując, proponowane zmiany mają przede wszystkim na celu ułatwienie funkcjonowania spółek akcyjnych. Określają jednoznacznie, kiedy akcjonariusze oraz zastawnicy i użytkownicy mają mieć ograniczone prawo głosu. Co również istotne, zmiana ta zmierza do ograniczenia wpływu rozdrobnionego akcjonariatu, a tym samym do wyeliminowania zjawiska koncentracji kontroli w spółkach. Należy również pamiętać, iż ograniczenie prawa głosu może też polegać na przyznaniu jednego głosu z określonej liczby akcji, jednakże dotyczy to jedynie wykonywania prawa głosu z akcji, których liczba przekracza limit głosów określonych w statucie jako próg, powyżej którego obowiązują ograniczenia. Omawiana zmiana dotyczy nie tylko spółek handlowych, ale również giełdowych, w których zbytnie rozdrobnienie akcjonariatu na lata doprowadziło do ustalenia układu sił. Co najważniejsze, spółki otrzymują możliwość zmiany statusu w przedstawionym zakresie. Omówiono również i rozwiązano jeden z najpoważniejszych problemów dotyczących prawa głosu akcjonariuszy, którzy dysponowali głosami na podstawie innych tytułów niż akcja.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany wprowadzone do kodeksu spółek handlowych są niezbędne. W sposób incydentalny go zmieniają. Wynikają z doktryny, a także z przemyśleń praktyków. Z całą pewnością nowelizacja ta wzmocni ochronę praw mniejszościowych akcjonariuszy w sytuacji rozdrobnienia kapitału. Bez wątpienia zwiększy pewność obrotu gospodarczego i stabilność funkcjonowania spółek. Ponadto wszelkie zmiany są zgodne zarówno z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, jak i z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.

Przemówienie senatora Andrzeja Szewińskiego
w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad

Szanowny Panie Marszałku!

Pragnę wyrazić swoje stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o rolnictwie ekologicznym, która ma na celu dostosowanie obowiązujących przepisów prawa polskiego do rozporządzenia Rady 834/2007 oraz prawa Unii Europejskiej.

W mojej ocenie przedmiotowa regulacja dotycząca uproszczenia procedur zgłaszania podjęcia działalności gospodarczej w sektorze produkcji ekologicznej wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rolników, przedsiębiorców zajmującym się tą działalnością. Skrócenie tej procedury ułatwi przedsiębiorcom rozpoczęcie działalności gospodarczej i przyspieszy je, gdyż będą oni obowiązani złożyć wniosek dotyczący rozpoczęcia działalności wyłącznie do jednej z jednostek certyfikujących zamiast do kilku organów administracji. Złożenie wniosku tylko do jednego podmiotu - jednostki certyfikującej - znacznie poprawi nadzór nad rynkiem i jego transparentność.

Z punktu widzenia konsumentów korzystnym rozwiązaniem wydaje się również ulepszenie kontroli nad produktami rolnictwa ekologicznego. Nowa regulacja zakłada poddanie producenta wytwarzającego produkty znajdujące się na rynku i oznakowane jako ekologiczne stałej kontroli jednostki certyfikującej. Za sprzedaż produktów oznakowanych jako produkty ekologiczne, a niebędących nimi, przewidziane są stosowne sankcje karne. Powoływana przez ministra do spraw rolnictwa jednostka certyfikująca, kompetentna do sprawowania kontroli, ma obowiązek sporządzać i przekazywać do odpowiednich organów wyższego stopnia wykaz producentów ekologicznych oraz wprowadzonych przez nich zmian.

Kolejną zaletą ustawy jest polepszenie dostępu konsumenta do danych o producentach ekologicznych poprzez wprowadzenie obowiązku udostępnienia podmiotom udzielanych przez Główny Inspektorat Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych informacji na temat produkcji oraz produktów ekologicznych.

Jedną z najważniejszych regulacji, z uwagi na obecne potrzeby ekologiczne, jest zaostrzenie sankcji karnych za nieprzestrzeganie zobowiązań i ustaleń zawartych w ustawie poprzez wprowadzenie katalogu kar pieniężnych oraz założenie, że kary będą uzależnione od szkodliwości czynu.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wyrazić moje poparcie dla ustawy o rolnictwie ekologicznym. Korzyścią z nowej ustawy jest kompleksowe określenie w jednym akcie prawnym regulacji w zakresie rolnictwa ekologicznego. Obecnie w gospodarce i produkcji w Polsce rolnictwo ekologiczne cieszy się coraz większym zainteresowaniem. Dla wielu polskich gospodarstw możliwość podjęcia działalności w zakresie produkcji ekologicznej oznacza szansę na dynamiczny rozwój. Z czasem te rozwiązania przyniosą korzyści, jeśli chodzi o stan zaopatrzenia w żywność na rynkach lokalnych, oraz stworzą możliwość eksportu produktów do krajów Unii.

Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi
w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, którą tu omawiamy, nakłada na państwową administrację publiczną zadania związane z produkcją oraz znakowaniem produktów ekologicznych. Projektowana obecnie ustawa o rolnictwie ekologicznym ma na celu wdrożenie do polskiego ustawodawstwa prawa unijnego wynikającego z rozporządzenia Wspólnoty Europejskiej nr 834/2007 z 28 czerwca 2007 r. Rozporządzenie to w nieco nowy sposób reguluje zagadnienia dotyczące rolnictwa ekologicznego.

Zmiany ustawowe, na które tak bardzo oczekują rolnicy ekologiczni i handlowcy, mają określać kompetencje oraz właściwość jednostek administracji publicznej oraz samorządu terytorialnego w zakresie omawianego tematu. Ustalenia wynikające z ustawy mają kompatybilnie współgrać w zakresie ujednolicania praw wszelkich państw członkowskich, uwzględniając przy tym wymogi, jakie stawia przed nami Unia Europejska.

Zgłębiony przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym ustanawia nowe zadania i kompetencje nakładane na organy administracji państwowej oraz państwowe jednostki organizacyjne. Wprowadza się nowe rozwiązania mające na celu ogólne uproszczenie procedur związanych z produkcją ekologiczną. Najbardziej korzystnym rozwiązaniem wydaje mi się wprowadzenie tak zwanego mechanizmu jednego okienka. Zakłada ono załatwienie wszelkich procedur związanych z zakładaniem i funkcjonowaniem przedsiębiorstw ekologicznych w jednym punkcie urzędowym. Zdaje się, że takie rozwiązanie znacznie usprawni działania biurokracji, a zarazem poprawi poziom kontroli nad rynkiem produktów ekologicznych. Aby zachęcić rolników, a zarazem ułatwić wielu z nich początki w sferze produkcji ekologicznej, składanie wniosków będzie następować poprzez formularze zamieszczone na stronie internetowej Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Od momentu wejścia w życie ustawy wszelkie produkty ekologiczne będą wymagały specjalnego oznakowania, zaś producent poddany będzie stałej kontroli jednostki certyfikującej. Jak powszechnie wiadomo, Unia wprowadza jednolite dla wszystkich państw członkowskich logo żywności ekologicznej. Dzięki temu konsument w różnych częściach naszego kontynentu będzie miał do czynienia z tymi samymi symbolami, co w swym kraju ojczystym. Oczywiście z kwestią oznakowań odpowiednich produktów wiążą się także sankcje karne, które nakładane będą w przypadku zaniechania tego obowiązku. Sankcji karnej będą też podlegać produkty oznakowane jako ekologiczne, choć w rzeczywistości niebędące nimi wcale. System kontroli i certyfikacji w rolnictwie ekologicznym ma być dla konsumenta swego rodzaju gwarancją, że środki spożywcze znajdujące się w zasięgu jego ręki wyprodukowane zostały zgodnie z obowiązującymi przepisami dotyczącymi rolnictwa ekologicznego.

W kwestii państwowych jednostek certyfikujących właściwym organem będzie minister do spraw rolnictwa, na którym będzie spoczywał obowiązek wydawania upoważnień odpowiednim podmiotom do podejmowania działalności certyfikującej. Ponadto ów minister zobowiązany będzie między innymi do powoływania pozostałych jednostek organizacyjnych niezbędnych do sprawowania kontroli w przedstawionym zakresie i ustalania zakresu ich obowiązków. Art. 19 ustawy wprowadza zapis upoważniający go do określania warunków produkcji ekologicznej w zakresie nieregulowanym w przepisach Unii Europejskiej oraz rozporządzeniu nr 834/2007. Istotny z punktu widzenia precyzyjności wydaje się także art. 12, który konkretyzuje znaczenie i rolę Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, Inspekcji Weterynaryjnej oraz Inspekcji Handlowej.

Oprócz wymienionych już innowacji ustawa dookreśla przepisy dotyczące finansowania działań w kwestii rolnictwa ekologicznego. Wprowadza się możliwość dotacji finansowych do przeprowadzenia bada w zakresie rolnictwa ekologicznego oraz dofinansowania kosztów kontroli producentów ekologicznych. Umożliwia się krajowym podmiotom przystąpienie do wspólnych międzynarodowych projektów, a także wsparcie finansowe z budżetu państwa na działania związane z kampanią promocyjną i zapoznaniem społeczeństwa z tematem rolnictwa ekologicznego.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, celem niniejszego projektu jest kreacja jednolitej regulacji prawnej w dziedzinie rolnictwa ekologicznego funkcjonującej na wszystkich rynkach Unii. Mimo iż w Polsce rolnictwo ekologiczne stanowi obecnie zaledwie 1,5%, należy podkreślić, że jest to branża cechująca się coraz większym zainteresowaniem. Biorąc to pod uwagę, powinniśmy dać polskim rolnikom możliwość produkowania i znakowania swoich ekologicznych płodów na równych warunkach z innymi producentami Wspólnoty Europejskiej.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, utorujmy polskim rolnikom drogę rozwoju w segmencie produktów ekologicznych!

Dziękuję za uwagę.

Przemówienie senatora Janusza Rachonia
w dyskusji nad punktem piątym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zmiana ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, nad którą debatujemy, ma na celu dostosowanie dotychczasowego prawa krajowego do prawa wspólnotowego. Zgodnie z rozporządzeniem Komisji Wspólnoty Europejskiej nr 1034/2008 z dnia 21 października 2008 r. zmieniającym rozporządzenie nr 885/2006 ustanawiające szczegółowe zasady stosowania rozporządzenia Rady nr 1290/2005 w zakresie akredytacji agencji płatniczych i innych jednostek, jak również rozliczania rachunków Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji i Europejskiego Funduszu Rolnego Rozwoju Obszarów Wiejskich państwa członkowskie odliczają wszelkie zaległe należności dłużnika od wszelkich płatności wypłacanych temu dłużnikowi.

Ustawa dostosowuje nasze akty prawne do prawa Unii Europejskiej. Dotyczy ona zarówno Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jak i rolników, przetwórców, przedsiębiorców, często określanych mianem beneficjentów. Projekt ten faktycznie obejmuje dwa główne zagadnienia.

Ustawa nowelizująca zmienia zasady potrącania należności przysługujących Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa od beneficjentów środków pochodzących z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji (EFRG) lub Europejskiego Funduszu Rolnego Rozwoju Obszarów Wiejskich (EFRROW). Dotychczas obowiązujące przepisy dawały prawo potrącenia z bezspornej i wymagalnej wierzytelności lub należności dłużnika z tytułu realizowanych przez agencję płatności w ramach poszczególnych funduszy Unii Europejskiej oraz krajowych środków publicznych przeznaczonych na współfinansowanie wydatków realizowanych z tych funduszy. Procedowana ustawa zwiększa zakres stanów faktycznych, w których potrącenie stanie się możliwe, i da prawo potrącenia należności agencji z należnością lub wierzytelnością dłużnika z tytułu płatności z EFRG albo z EFRROW niezależnie od tego, z którego z nich wynika należność agencji. Proponowane rozwiązanie zapewnia płynne pobieranie wierzytelności i należności z przyszłych wypłat, bez windykacji i całej czasochłonnej i kosztownej procedury.

Drugim zagadnieniem jest problem umarzania i rozkładania na raty wierzytelności. Należy jednoznacznie korzystnie ocenić rozwiązanie, jakim jest zmiana art. 42 ustawy, gdzie rozszerzono katalog wierzytelności, które prezes agencji może umarzać, rozkładać na raty lub których terminy spłat może odraczać. Warto przypomnieć, że do tej pory ten mechanizm był stosowany w odniesieniu do Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. W praktyce poszerzy to zakres stosowania tych przepisów do wierzytelności agencji przypadających jej w związku z wykonywaniem przez nią zadań finansowanych wyłącznie z krajowych środków publicznych, a niebędących środkami Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Jest to rozwiązanie korzystniejsze dla beneficjentów.

Zasady umarzania zapisane są w art. 25. Jest tu cała paleta wskaźników, które decydują o tym, kiedy prezes może dokonać umorzeń. Ponadto jestem głęboko przekonany o tym, że rozporządzenie, które niebawem zostanie opublikowane, doprecyzuje zapisy i rozwieje wątpliwości, które się pojawiają.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, a jego wejście w życie nie powoduje żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa. Biorąc to pod uwagę, zwracam się do koleżanek i kolegów senatorów o poparcie przedłożonego projektu ustawy.

Przemówienie senator Grażyny Sztark
w dyskusji nad punktem siódmym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prace nad wprowadzeniem zmian do ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych (DzU z 2004 r., nr 121, poz. 1266) na podstawie art. 32 ust. 2 Regulaminu Sejmu Komisja Nadzwyczajna "Przyjazne Państwo" rozpoczęła w maju 2008 r. (druk nr 721).

Celem ustawy jest zmiana sposobu naliczania należności i opłat rocznych za wyłączenie gruntu z produkcji rolnej z tytułu niewykonania obowiązku zdjęcia i odpowiedniego zagospodarowania warstwy próchnicznej z lepszych jakościowo gruntów rolnych wyłączonych z produkcji.

Projekt ma na celu określenie wymienionych płatności w formie kwotowej, które zastąpią płatności uzależnione od ceny ziarna, żyta lub m³ drewna. Odpowiednie stawki płatności, wyrażone w złotych, byłyby wskazane w ustawie. Płatności te zasilają budżet Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych.

Ponadto w projekcie przewidziana została kompetencja marszałka województwa do umorzenia całości lub części należności i opłat rocznych w odniesieniu do gruntów rolnych w przypadku inwestycji o charakterze użyteczności publicznej, jeżeli inwestycja ta służy zaspokojeniu potrzeb lokalnej społeczności.

Materie, o których mowa w projekcie, pozostają poza zakresem regulacji prawa Unii Europejskiej.

Projekt ustawy nie pociąga za sobą obciążenia budżetu państwa ani budżetów jednostek samorządu terytorialnego.

Proponowane zmiany wprowadzają adekwatne do potrzeb rynku określenie należności i opłat z tytułu wyłączenia gruntów z produkcji rolnej. Przy stabilnej aktualnie stopie inflacji ryzyko spadku siły nabywczej pieniądza jest nie większe niż różnice kursów żyta czy m³ drewna. Dlatego też rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tego projektu ustawy.

Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi
w dyskusji nad punktem siódmym porządku obrad

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Celem omawianego przez nas projektu, przedłożonego przez Komisję Nadzwyczajną "Przyjazne Państwo", jest zmiana ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Zmiany dotyczyć mają sposobu naliczania opłat rocznych i innych należności za wyłączenie gruntu z produkcji rolnej, a także opłat z tytułu niewykonania obowiązku zdjęcia i odpowiedniego zagospodarowania warstwy próchniczej z lepszych jakościowo gruntów rolnych, wyłączanych z produkcji.

Obecnie osoba, która uzyskała zezwolenie na wyłączenie gruntów z produkcji rolnej, ma obowiązek uiszczania należności za wyłączenie, a także opłat rocznych. Stawki tychże należności wyrażane są w równowartości ton ziarna i żyta. Ponadto są one zróżnicowane w zależności od klasy bonitacyjnej wyłączanych z produkcji rolnej gruntów ornych, sadów, łąk oraz pastwisk. Celem proponowanych rozwiązań jest określenie wymienionych rodzajów płatności w formie kwotowej w miejsce płatności uzależnionych od cen ziarna i żyta. Odpowiednie stawki płatności wyrażone w złotych, wskazane zostały w projekcie ustawy. Ponadto projekt ustawy przewiduje poszerzenie kompetencji marszałka województwa w kwestii umarzania całości lub części należności i opłat rocznych w odniesieniu do gruntów rolnych w przypadku inwestycji o charakterze użyteczności publicznej, jeżeli służy ona zaspokojeniu potrzeb lokalnej społeczności.

Pragnę podkreślić, iż proponowane zmiany wprowadzają określenie należności i opłaty z tytułu wyłączenia gruntów z produkcji rolnej adekwatne do potrzeb rynku. Uproszczenie rozliczeń należności i opłat rocznych jest działaniem jak najbardziej korzystnym. Na uwagę zasługuje także fakt, że projekt omawianej ustawy nie obciąża ani budżetu państwa, ani budżetów jednostek samorządu terytorialnego.

Omawiana ustawa ma niewątpliwie specjalistyczny charakter, jednakże jej przyjęcie jest koniecznością. Dlatego apeluję o to do Wysokiej Izby.

Przemówienie senatora Piotra Gruszczyńskiego
w dyskusji nad punktem siódmym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Celem proponowanych rozwiązań, zawartych w projekcie ustawy, jest zmiana płatności uzależnionych od ceny ziarna żyta na płatność w formie kwotowej. Płatności te dotyczą osób, które uzyskały zezwolenie na wyłączenie gruntów z produkcji rolnej. Konsekwencją tego zezwolenia są opłaty za wyłączenie i opłata roczna.

Biorąc pod uwagę fakt, że ostatnie lata charakteryzują się stabilną stopą inflacji, ryzyko spadku siły nabywczej pieniądza może być mniejsze niż różnice kursów ceny żyta.

Wysoka Izbo, nie bez znaczenia jest fakt, że proponowana zmiana nie pociąga za sobą obciążeń dla budżetów państwa i samorządu terytorialnego. Ponadto omawiany projekt poszerza możliwości umarzania przez marszałka województwa należności i opłat do gruntów rolnych, sadów, łąk i pastwisk w przypadku gdy inwestycja na odrolnionych gruntach nosi w sobie znamiona użyteczności publicznej i służy zaspokojeniu potrzeb lokalnej społeczności.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy znalazł poparcie większości posłów oraz rządu. Mam nadzieję, że nikogo na tej sali nie trzeba przekonywać o zasadności poparcia tego projektu. Dziękuję za uwagę.

Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi
w dyskusji nad punktem ósmym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podczas dzisiejszego posiedzenia Senatu poruszamy ważną kwestię dotyczącą jednej z gałęzi prawa polskiego, a mianowicie prawa konsumenckiego. Jakże niedawno, bo zaledwie 21 maja bieżącego roku, Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie kodeksu cywilnego. Mimo wszelkich starań, podczas prac nad ową nowelizacją doszło jednak do niedopatrzeń, w wyniku czego Komisja Europejska zwróciła się do Polski o usunięcie pewnych nieścisłości w tym temacie.

Cała omawiana obecnie zmiana ma za zadanie precyzyjne zdefiniowanie momentu, kiedy konsument może dostrzec niezgodność towaru będącego przedmiotem transakcji z opisem w umowie. Punkt ten ma na celu uściślenie, w jakich sytuacjach kupującemu przysługuje prawo reklamacji, a w jakich nie. Wdrożona do ustawodawstwa polskiego dyrektywa Unii nr 99/44/WE wraz z krajową ustawą z dnia 27 lipca 2002 r. nie określała dość konkretnie momentu, w którym konsument powinien był wiedzieć o braku zgodności towaru z umową. W wielu kręgach kwestionowano, czy ma być to chwila zawarcia umowy, czy też chwila wydania towaru. Rzeczywistość bowiem pokazuje, że te dwa elementy nie zawsze występują jednocześnie. Padło również pytanie, czy można odmówić przyjęcia reklamacji. Odpowiedź brzmi: tak, ale tylko w uzasadnionych przypadkach. W razie złożenia przez konsumenta reklamacji sprzedawca, chcąc uchylić się od wynikającej z tego odpowiedzialności, obowiązany będzie wykazać, iż kupujący miał możliwość zapoznania się z wszelkimi rzeczywistymi właściwościami towaru lub też, racjonalnie rzecz ujmując, wiedział o zaistniałej wadzie produktu. W przypadku udowodnienia takiego stanu rzeczy sprzedawca ma prawo odmówić przyjęcia reklamacji. W dotychczas obowiązującej ustawie funkcjonowało określenie "oceniając rozsądnie", które, jak widzimy, budziło wiele wątpliwości. W związku z tym postuluje się nowelizację art. 7 i nadanie mu brzmienia: "Sprzedawca nie odpowiada za niezgodność towaru konsumpcyjnego z umową, gdy kupujący w chwili zawarcia umowy o tej niezgodności wiedział lub publicznie dostępne były informacje określające cechy towaru konsumpcyjnego, z którymi kupujący miał możliwość zapoznania się. To samo odnosi się do niezgodności, która wynikła z przyczyny tkwiącej w materiale dostarczonym przez kupującego". Wydaje się to prawidłowym rozwiązaniem, pozbawionym dotychczasowych cech pobieżności.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc swą wypowiedź, chciałbym nadmienić, iż owa nowelizacja jest jedynie nowelizacją punktową, wynikającą z zobowiązań, jakie nakłada na nas implementacja prawa unijnego. Zmiana art. 7 ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie kodeksu cywilnego ma za zadanie lepiej zdefiniować moment, w którym konsument ma pełne prawo do zapoznania się z jakością oferowanego mu towaru i następnie, po racjonalnej analizie stanu faktycznego, podjęcia decyzji o przystąpieniu bądź też odstąpieniu od transakcji. Miejmy nadzieję, iż owa poprawka przyczyni się do lepszej ochrony praw nabywców. Dziękuję za uwagę.

Przemówienie senatora Andrzeja Grzyba
w dyskusji nad punktem ósmym porządku obrad

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Do tej pory obowiązuje zapis: "Sprzedawca nie odpowiada za niezgodność towaru konsumpcyjnego z umową, gdy kupujący o tej niezgodności wiedział lub, oceniając rozsądnie, powinien był wiedzieć. To samo odnosi się do niezgodności, która wynikła z przyczyny tkwiącej w materiale dostarczonym przez kupującego".

Po zmianie ma być tak: "Sprzedawca nie odpowiada za niezgodność towaru konsumpcyjnego z umową, gdy kupujący w chwili zawarcia umowy o tej niezgodności wiedział lub, oceniając rozsądnie, powinien był wiedzieć. To samo odnosi się do niezgodności, która wynikła z przyczyny tkwiącej w materiale dostarczonym przez kupującego".

W nowelizacji określono, że "chwila zawarcia umowy" jest momentem, w którym konsument powinien wiedzieć o braku zgodności towaru z umową. W praktyce oznacza to, że sprzedawca, aby uwolnić się od odpowiedzialności za niezgodność sprzedanego towaru z umową, będzie musiał udowodnić, że konsument w momencie dokonywania transakcji wiedział o wadzie towaru lub, racjonalnie rzecz oceniając, powinien o niej wiedzieć.

Reasumując, warto zapytać: co w przypadku zawierania umowy poprzez internet lub inne źródła teleinformatyczne?

Co w przypadku, gdy chwila powzięcia zamiaru i wypełnienie zobowiązania przez obie strony nie są tożsame z różnych względów, a ani sprzedawca, ani kupujący nie mógł przewidzieć następstw?

Co w przypadku powtarzających się periodycznie umów lub umów powszechnych stosowanych zwyczajowo, codziennie?

Co w przypadku umów wymagających potwierdzenia w określonym terminie przez opiekuna lub przedstawiciela ustawowego z powodu zawarcia umowy z osobą, która posiada ograniczoną zdolność do czynności prawnych?

Zwłaszcza w ostatnim wyróżniku kładzie się nacisk na chwilę zawarcia umowy. A jak odnosi się to do oceny niezgodności towaru z umową, jeśli osoba ma ograniczoną zdolność do czynności prawnych, np. ze względu na stan psychiczny?

Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi
w dyskusji nad punktem dziewiątym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji stanowi realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 18 września 2008 r. Orzekł on o niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej art. 90 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r.

Wspomniany artykuł zawiera zapis pozwalający na bezterminowe dysponowanie przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz podległe mu organy lokalami mieszkalnymi w domach stanowiących własność prywatną. Zapis art. 90 w obecnym brzmieniu pozbawia właściciela budynku i lokali mieszkalnych, będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych mu organów, prawa do korzystania oraz rozporządzania przedmiotem swojej własności. Należy zaznaczyć, iż takie unormowanie prawne narusza zasadę proporcjonalności, która jest zagwarantowana przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Tym samym sytuuje ono państwo w uprzywilejowanej pozycji, pozwalając na nadmierną ingerencję w prawa i wolności jednostki. Trzeba podkreślić fakt, że obowiązek zapewnienia lokali mieszkalnych funkcjonariuszom Policji spoczywa na państwie i jego organach.

Powyższy projekt ustawy jest konsekwencją wprowadzenia w życie zapisów wynikających z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Znowelizowana ustawa wprowadza wiele ważnych zmian. Przede wszystkim umożliwia ona właścicielom zamieszkanie w swoich lokalach lub też oddanie ich w najem bądź bezpłatne używanie wówczas, gdy lokale te zostaną opróżnione na podstawie decyzji właściwego organu. Co również istotne, wyklucza niekonstytucyjną normę, dotyczącą bezterminowego dysponowania przez ministra oraz podległe mu organy dotychczas użytkowanymi lokalami mieszkalnymi w domach prywatnych. Wprowadza również unormowanie, które stanowi, iż do lokali prywatnych, będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz podległych mu organów, będą miały zastosowanie przepisy ogólne ustawy o ochronie lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy oraz o zmianie kodeksu cywilnego.

Zgodnie z danymi ministra spraw wewnętrznych i administracji szacuje się, że liczba mieszkań będących w dyspozycji ministra i podległych mu organów nie jest duża, jest to około pięciuset lokali. Należy zwrócić szczególną uwagę na fakt, że osoby, które nie będą mogły dalej zamieszkiwać w wyżej wymienionych lokalach, będą uprawnione do policyjnych świadczeń mieszkaniowych oraz w zależności do stanu faktycznego danej sprawy będą mogły wnosić o przydział innego lokalu, wypłacanie pomocy finansowej lub też przyznanie równoważnika za brak lokalu. Warto zauważyć, że po wejściu w życie proponowanej regulacji liczba wyżej wymienionych mieszkań będzie zmniejszana. Tym samym wzrastać będzie liczba policjantów uprawnionych do równoważnika finansowanego za brak lokalu. Problem ten znalazł już rozwiązanie. Stosowne wydatki zostaną sfinansowane z budżetu państwa.

Warto zwrócić również uwagę na fakt, że Trybunał Konstytucyjny uznał, iż omawiane zapisy nowelizacji ustawy z 1990 r., dotyczące praw właścicieli lokali, są regulowane w sposób o wiele mniej korzystny w stosunku do przepisów ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy oraz o zmianie kodeksu cywilnego, która to ustawa odnosiła się do innych właścicieli.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt ustawy, będący wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, porządkuje zasady poszanowania własności prywatnej i kwestię przestrzegania zasad zawartych w konstytucji. Omawiany projekt ustawy wprowadza bardzo istotne zmiany. Efektem przyjęcia zaproponowanej regulacji jest przede wszystkim możliwość sukcesywnego wyłączania lokali z dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Jest to równoważne z przekazaniem danych mieszkań do dyspozycji ich prawnym właścicielom. Oznacza to również wypłacanie policjantom należnego ekwiwalentu za brak lokalu mieszkalnego. Wszystkie te czynniki sprawiają, że nowela ta warta jest przyjęcia. Dziękuję za uwagę.

 

---