Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak, pan senator o tym wspomniał, ale posiedzenia były oddzielne, tylko poprawki były zbieżne, więc chyba to miał na myśli.

Panie Marszałku, pragnę przedłożyć sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Jeśli chodzi o komisję, to rozpatrzyła ona tę ustawę na posiedzeniu jeszcze 9 czerwca. Wnieśliśmy cztery poprawki i jest prośba o przyjęcie tych poprawek. Jeśli zaś chodzi o dyskusję na posiedzeniu, to była ona dość burzliwa, nie było zgodności. Były takie propozycje, aby określane przez GUS przeliczniki, które są zaproponowane w ustawie, dotyczyły innego terminu przeliczenia, gdyż już w tym okresie, kiedy ustawa wchodzi w życie, można by zastosować przeliczniki z roku bieżącego, co oczywiście obniżyłoby opłaty. Niestety, taka poprawka nie została zgłoszona. W dyskusji padło, że może zostanie ona zgłoszona jeszcze w trakcie debaty. Mam nadzieję, że ktoś z państwa senatorów, kto głośno mówił o tym, iż będzie chciał zgłosić takie poprawki na posiedzeniu, zgłosi je i będzie jeszcze o tym dyskusja.

Podnoszono również kwestię tego, że ta zmiana jest podyktowana inną zmianą, nie tak dawno wprowadzoną przez Wysoką Izbę i Sejm, która odrolniła grunty klasy I-III na terenach gmin wiejskich... miejskich, przepraszam, miejskich wszystkich klas, a nie odrolniła gruntów na terenach gmin wiejskich w takim samym zakresie. I to jest ten problem, który pokazywano i wskazywano, tak zwana niekonstytucyjność. A więc ta ustawa jest podpisana i weszła w życie, ale dalej są tak zwane dysproporcje, nierówne traktowanie, bo gminy nie mają takich samych praw do rozwoju gospodarczego, gdyż łatwiej wykonywać inwestycje na terenie miast niż na terenie gmin. Stawia to w gorszej sytuacji samorządy gmin wiejskich. I tu należało by się nad tym zastanowić.

Druga sprawa. Za nieusunięcie warstwy próchniczej, która powinna być usunięta, nakłada się opłaty, kary. W tym przypadku stosuje się to do gmin, bo po zmianie ustawy niestety nie będzie takiego obowiązku, jeśli chodzi o wszystkie grunty, które są na terenie miast. To też jest nierówność podmiotów i uważam - na posiedzeniu komisji też zwracano na to uwagę - że w związku z tą sprawą trzeba będzie pomyśleć nad tą nierównością podmiotów, którymi są miasta i gmina wiejska. Myślę, że ewentualne rozważanie tego, czy nie powinna być wprowadzona następna zmiana, gdyż te cenne rzeczy powinny być chronione, a na terenie miast nie będą chronione, to jest kwestia skierowana już do pana ministra.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie czterech poprawek, które zostały przegłosowane w trakcie posiedzenia komisji w dniu 9 czerwca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do panów senatorów sprawozdawców? Pytań nie ma.

Proszę państwa, jest to projekt ustawy wniesiony przez komisję sejmową.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Witam pana ministra Kazimierza Plocke.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję, Panie Marszałku. Na tym etapie rezygnuję.)

Czy są pytania do pana ministra? Rozumiem, że pytań nie ma.

Proszę państwa, poprawkę na piśmie złożył pan senator Chróścikowski.

Przemówienia złożyli państwo senatorowie: Sztark, Bisztyga i Gruszczyński*.

Dyskusję zatem... O, a jednak pan senator Cichosz zgłasza się do dyskusji.

Proszę bardzo.

W takim razie otwieram dyskusję, to znaczy część mówioną - o, w ten sposób to powiem - a nie składanie przemówień do protokołu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Lucjan Cichosz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja wnoszę poprawkę do procedowanej ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Ustawę w tej wersji i te przeliczniki opłat za wyłączenie gruntów z produkcji rolnej, proponowane przez resort ministerstwa, uważam za bardzo krzywdzące dla samorządów wiejskich, dlatego że już jest dysproporcja ustawowa co do możliwości inwestowania na terenach wiejskich w porównaniu z miejskimi. Miasta są uprzywilejowane, bo wyłączenia z gruntów... Tu opłat z tego tytułu nie ma, bo z mocy ustawy wszystkie grunty są już wyłączone, a tereny wiejskie, w gminach wiejskich... Szanowni Państwo, jeżeli przedsiębiorca ma możliwość inwestować, to na pewno wybierze teren bardziej korzystny. Jeżeli inwestycja ma być na terenie wiejskim... Każdy przedsiębiorca będzie w takiej sytuacji ostrożniejszy, skoro do dyspozycji jest grunt w mieście, wyłączony bez żadnych opłat. Dlatego uważam, że środowiska wiejskie, samorządy wiejskie, zabiegając o inwestorów - a wiadomo, że inwestycje to przychody dla samorządów, to zatrudnienie dla mieszkańców - są w gorszej sytuacji. Dodatkowo ustawodawca proponuje wprowadzenie znacznych opłat za wyłączanie gruntów. Moja propozycja co do tego tematu jest taka, że skoro już przyjęta została w maju ustawa, która stawia w nierównej sytuacji samorządy miast i wsi, to proponuję przynajmniej zmniejszyć o połowę stawki naliczone przez resort ministerstwa rolnictwa. I taką poprawkę, Panie Marszałku, wnoszę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Janusz Sepioł. Proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

Ja chciałbym zaprotestować przeciwko przedstawianiu owego rozwiązania, że grunty na terenach miast są wyłączone z opłat za wyłączanie z produkcji rolnej, jako jakiejś wielkiej niesprawiedliwości społecznej i przywileju dla miast. Kompletnie nie taka jest motywacja. Istotą jest tutaj powstrzymanie rozpraszania zabudowy i utraty rolniczej przestrzeni produkcyjnej. To jest jeden z niewielu przykładów zdrowego myślenia o przestrzeni. Miasta są pod zabudowę, a wieś jest do produkcji rolniczej. To jest logiczne i jasne. To jest jedno z najlepszych rozwiązań w tej dziedzinie w ostatnich latach.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Również muszę zaprotestować, gdyż nie zgadzam się ze stwierdzeniem mojego przedmówcy. Zwracam uwagę, że grunty rolnicze klasy od pierwszej do trzeciej przynajmniej są skarbem narodowym i one bez względu na to, gdzie się znajdują, czy to na terenach miast, czy na terenie wiejskiej gminy, są jednakowe. Uchwaliliście państwo tę ustawę, ona przeszła, a ja muszę przyznać, że takie jest prawo. Ale się ja z tym prawem nie zgadzam - dalej jest to nierówne traktowanie.

W obrębie miast są tereny typowo rolnicze, które są dzisiaj niezabudowane. To są ogromne obszary, które mogą służyć jako tereny wspomagające życie mieszkańców miasta. Powiem inaczej. W niektórych krajach Unii Europejskiej wprowadza się wręcz obowiązek dbania o te grunty i zachowywania ich, żeby nie niszczyć terenów, które są terenami zielonymi, często tak zwanymi płucami. A w Polsce jest odwrotna tendencja, wprowadzana jest ona też w tej ustawie. Ja protestuję przeciwko takiemu stwierdzeniu, że grunty w mieście mają służyć tylko do zabudowy. Dziękuję.

(Senator Janusz Sepioł: Kto tak powiedział?)

Pan.

(Senator Janusz Sepioł: Do celów miejskich, a nie do zabudowy.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Cichosz.

Proszę bardzo.

Konflikt miejsko-wiejski narasta, Wysoki Senacie.

Proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Panie Marszałku, to nie jest konflikt, tylko to po prostu jest inna sytuacja w ujęciu rozumowym. Tak, ja rozumiem mieszkańców miast, ale zrozumcie również mieszkańców terenów wiejskich!

(Senator Stanisław Bisztyga: Są podobno jeszcze małe miasteczka.)

Tak, są też małe miasteczka... Ale miasto jest już z natury rzeczy, z mocy ustawy, w lepszej sytuacji niż gmina wiejska. Drodzy Panowie Senatorowie, czy tereny gminne nie są zainteresowane rozwojem jakiegoś przedsiębiorstwa? Są. Ale stawiamy je od razu na przegranej pozycji wobec uprzywilejowanego miasta.

(Senator Stanisław Bisztyga: To inwestor decyduje.)

Inwestor decyduje, tak. I on właśnie wybierze miejsce, gdzie jest taniej, Drogi Panie Senatorze. Dlatego nie chcę tu, na tej sali, tworzyć konfliktu czy licytować się, kto ma rację. Sądzę, że na sprawy Polski musimy patrzeć globalnie, nie przez pryzmat miasta, nie przez pryzmat wsi, bo - na miły Bóg - dla wójta inwestycja w gminie jest tak samo ważna jak inwestycja w mieście, a może nawet ważniejsza. Ale jeżeli inwestor ma do wyboru teren, gdzie musi płacić, i teren, gdzie płacić nie musi, to logiczne jest, że wybierze ten drugi, tym bardziej że ma tam lepszą infrastrukturę, bo ogólnie miasto taką ma.

Tylko że, Drodzy Panowie Senatorowie, rozpocznie się wyścig dołączania do miast, do włączania w obręb miast również gruntów wiejskich. Weźcie to sobie pod uwagę. Miasta będą wykazywały tendencje do poszerzania swoich granic, również z tego właśnie powodu. Miejmy to w świadomości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie...

(Senator Janusz Sepioł: Ja...)

A pan senator...

Proszę bardzo, pan senator Sepioł.

Senator Janusz Sepioł:

Ja pytałem o ten konflikt miejsko-wiejski... Chociaż może nie warto go eskalować, to jednak są tu pewne niedomówienia, które należałoby sobie uzmysłowić.

Po pierwsze, największe wytracanie rolniczej przestrzeni produkcyjnej odbywa się na wsi z powodu rozpraszania zabudowy. Skoro w tej kwestii nie ma mocnej tamy, to utrata ta jest daleko większa niż na terenach miejskich, bo w odniesieniu do intensywnej zabudowy jest po prostu inna. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Poprzez mechanizm, jaki do tej pory ta ustawa stwarzała, następowało wydrenowanie ze środków miast na rzecz wsi, dlatego że fundusz powstawał z opłat pobieranych w mieście, a wydawany był na terenach wiejskich. I to po prostu przecięto.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panowie senatorowie Cichosz i Chróścikowski.

Zamykam dyskusję.

Panie Ministrze, czy pan chciałby się ustosunkować do tych wniosków?

Widzę, że pan minister Plocke się podniósł, czyli będzie się ustosunkowywał.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Chciałbym jeszcze dopowiedzieć parę istotnych kwestii, żebyśmy mieli tutaj dobre informacje i tę samą wiedzę co do przedmiotu analizowanej ustawy.

Pierwsza kwestia. Jeżeli chodzi o inwestowanie na terenach wiejskich, to chciałbym zauważyć, że grunty klasy V, VI, VIz stanowią 38% powierzchni gruntów w Polsce. Ważne jest więc też to, ażeby inwestor, który chce inwestować na obszarach wiejskich, realizował swoje inwestycje na terenach nieobjętych ochroną. Istotnie, prawdą jest to, że grunty klasy I, II, III na obszarach miejskich zostały wyłączone z produkcji rolniczej i można na nich prowadzić gospodarkę budowlaną i inwestycyjną. Tego uprzywilejowania w odniesieniu do gruntów klasy I, II, III nie ma jednak na obszarach wiejskich.

Pragnę też zwrócić uwagę, że grunty klasy I, II, III stanowią w Polsce około 4 milionów ha. Intencją komisji "Przyjazne Państwo" było to, ażeby na gruntach najlepszych klas stworzyć, że tak powiem, rezerwuar produkcji żywności w Polsce, bo to są najcenniejsze grunty, które powinny być wykorzystywane właśnie do produkcji żywności. Taka też jest intencja rządu, my z taką propozycją się zgadzamy.

Wreszcie jeszcze jedna istotna kwestia, która dotyczy opłat i tego, żeby je pomniejszyć, zmniejszyć o 50% - taki wniosek złożył pan senator Cichosz. Otóż zwracam tylko uwagę, że wpłaty z tytułu wyłączenia gruntów z produkcji rolniczej w roku 2008 wyniosły 203 miliony zł, marszałkowie podjęli decyzję o umorzeniu tej należności na poziomie 5%, była to więc kwota około 10 milionów zł. Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych jest tak skonstruowany, że środki, które są w nim, są przeznaczane na rewitalizację gruntowych dróg dojazdowych do pól. Dla przypomnienia podaję, że w 2008 r. wyremontowano prawie 2,5 tysiąca km takich odcinków w skali całego kraju. Był to więc dla nas duży wysiłek. Obniżając opłaty, oczywiście zmniejszymy zasoby finansowe na koncie Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych. To jest oczywiste. Dlatego nad tym też trzeba się bardzo poważnie zastanowić.

Wreszcie ostatnia kwestia, o której wspomniał pan senator Sepioł, to znaczy kwestia uiszczania należności z tytułu opłat. Chciałbym zauważyć, że opłata taka jest pomniejszana o wartość gruntu w dniu rozpoczęcia inwestycji. Jeżeli okaże się, że wartość gruntu jest niższa niż wycena gruntu na dzień inwestycji, to oczywiście opłaty się nie uiszcza. Chciałbym też zwrócić państwa uwagę, że wyłączenie z produkcji rolniczej następuje wtedy, kiedy rozpoczynamy inwestycję, a więc nie z dniem podjęcia decyzji o wyłączeniu, tylko z dniem rozpoczęcia inwestycji. I od tego momentu, od tego dnia należy uiszczać opłaty z tego tytułu.

Myślę, że mamy już pełną zgodność i że wszystkie wątpliwości, które były zgłoszone w odniesieniu do projektu ustawy, zostały wyjaśnione. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Wnioski o charakterze legislacyjnym zostały...

(Senator Lucjan Cichosz: Ale ja chciałbym...)

W tym momencie nie ma już... To na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze, zdąży pan jeszcze pana ministra pomolestować w tej sprawie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o zorganizowanie wspólnego posiedzenia i przygotowania wspólnego sprawozdania.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo panu ministrowi Plockemu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 565, a sprawozdanie komisji w druku nr 565A.

Rozumiem, że pan senator Marek Trzciński jest już gotowy do przedstawienia sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Trzciński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej, które obradowały 28 maja 2009 r., przedstawiam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy, to znaczy o uchwalonej 21 maja 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego. Sprawozdanie jest przedstawione w druku nr 565A.

Uchwalona przez Sejm ustawa wprowadza niewielką zmianę. Zmiana ta polega na doprecyzowaniu art. 7 ustawy w taki sposób, aby literalnie, wprost z przepisu wynikało, którą chwilę zawarcia umowy należy brać pod uwagę w przypadku oceny wiedzy kupującego o niezgodności towaru z umową, która to wiedza wyłącza odpowiedzialność sprzedawcy za tę niezgodność.

Ustawa o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego nie rozstrzyga wyraźnie tej kwestii, podczas gdy zarówno w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie niektórych aspektów sprzedaży towarów konsumpcyjnych i związanych z tym gwarancji, jak i w konwencji Narodów Zjednoczonych o umowach międzynarodowej sprzedaży towarów za moment właściwy dla dokonania tej oceny przepisy wskazują zawarcie umowy.

W związku z tym, że Komisja Europejska zwróciła się do Polski o wyjaśnienie braku w transpozycji dyrektywy wyraźnego wskazania chwili, w której następuje ocena wiedzy konsumenta co do zgodności towaru z umową, Polska zobowiązała się uzupełnić ustawę. Ustawa ma wejść w życie po trzydziestu dniach od dnia ogłoszenia.

Wysoka Izbo, projekt ustawy nie wzbudził kontrowersji, podczas prac w komisji nie zgłoszono żadnych poprawek. Proponujemy przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chcę zwrócić uwagę, że to nie było ani z głowy, ani z papieru, tylko z komputera. Pan senator pisze sprawozdanie.

Proszę państwa, czy są...

Senator Marek Trzciński:

Przy okazji wniosek, Panie Marszałku, o zainstalowanie takich właśnie komputerów na naszych stanowiskach w związku z tym, że wprowadzono zarządzenie, zgodnie z którym właściwie nie powinniśmy już używać papieru w Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To zobaczymy, jak z tym będzie w dobie kryzysu finansowego, Panie Senatorze. (Wesołość na sali)

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Pytań nie ma.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, projekt ustawy jest projektem rządowym.

Rząd reprezentuje minister sprawiedliwości.

Witam pana ministra Wronę.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Szanowny Panie Marszałku, myślę, że sprawa jest niekontrowersyjna, więc dziś wyjątkowo zrezygnuję, chyba że będą pytania, to oczywiście z chęcią udzielę odpowiedzi.)

Wyjątkowo pan rezygnuje. Dobrze, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra?

(Głosy z sali: Nie ma.)

Też wyjątkowo nie ma pytań, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.

Otwieram i zamykam dyskusję, ponieważ nikt się do niej nie zgłosił.

Informuję tylko, że do protokołu zostały złożone dwa przemówienia, panów senatorów Stanisława Bisztygi i Andrzeja Grzyba*.

Informuję także, że głosowanie w sprawie ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Punkt dziewiąty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 567, a sprawozdania komisji w drukach nr 567A i 567B.

Proszę bardzo pana senatora Jacka Swakonia, jako sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Jacek Swakoń:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniach w dniach 28 maja oraz 2 czerwca rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 21 maja bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy o Policji.

Ustawa ta jest wykonaniem obowiązku dostosowania prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 września 2008 r.

Trybunał orzekł o niezgodności z konstytucją art. 90 ustawy o Policji w zakresie, w jakim odnosi się do dalszego bezterminowego dysponowania przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz podległe mu organy użytkowanymi dotychczas lokalami mieszkalnymi w domach stanowiących własność prywatną.

Trybunał uznał, że kwestionowany przepis pozbawia właścicieli budynków i lokali mieszkalnych prawa do korzystania i dysponowania przedmiotem własności. Mogą oni bowiem zamieszkiwać i użytkować dany lokal lub też oddać go w najem albo bezpłatne użytkowanie tylko wówczas, gdy lokal ten zostanie opróżniony na mocy decyzji właściwego organu państwowego. Właściciele nie mają jednak żadnych środków prawnych, przy zastosowaniu których mogliby doprowadzić do wydania takiej decyzji.

Przedłożona ustawa nadaje nowe brzmienie art. 90 i art. 95 ustawy o Policji. Po przyjęciu proponowanych zmian podstawą wydania decyzji o opróżnieniu lokalu przez policjanta będzie również wypowiedzenie przez właściciela lokalu stosunku prawnego dotyczącego danego lokalu. Lokale mieszkalne, o których mowa w ustawie, będą podlegać w szczególności regulacji prawnej wynikającej z ustawy o ochronie praw lokatorów.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji pozytywnie zaopiniowała omawianą ustawę, nie wnosząc do niej poprawek.

W imieniu komisji rekomenduję Wysokiemu Senatowi podjęcie uchwały o przyjęciu ustawy o zmianie ustawy o Policji bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę obecnie pana senatora Zbigniewa Meresa o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 20 maja 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o Policji.

Pan marszałek Senatu dnia 26 maja 2009 r. skierował ustawę do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 3 czerwca przedstawiła stosowny projekt uchwały - druk nr 567B.

Celem przedmiotowego projektu ustawy jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 września 2008 r., sygnatura akt K7/07.

Zakwestionowany przepis reguluje trzy kwestie. Po pierwsze, precyzuje, jakie lokale wchodzą w skład tak zwanego zasobu mieszkaniowego resortu spraw wewnętrznych; po drugie, określa prawa przysługujące właścicielom opróżnionych lokali, w tym prawo do zamieszkiwania w domu lub lokalu oraz prawo do oddania go w najem bądź bezpłatne używanie; po trzecie, dopuszcza możliwość przydziału opróżnionego lokalu mieszkalnego, którego właściciel we wskazanym terminie nie odda w najem lub bezpłatne używanie.

Trybunał uznał, że zakwestionowany art. 90 ustawy o Policji pozbawia właścicieli budynków i lokali mieszkalnych będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych mu organów zarówno prawa do korzystania, jak i dysponowania, rozporządzania przedmiotem ich własności. Przepisy przedmiotowej ustawy umożliwiają bowiem wyżej wymienionym właścicielom zamieszkiwanie w swoich lokalach bądź oddanie ich w najem lub bezpłatne używanie tylko wówczas, gdy lokale te zostaną opróżnione na mocy decyzji właściwego organu państwowego. Jednocześnie ustawa nie przewiduje żadnych środków prawnych przy zastosowaniu których możliwe byłoby doprowadzenie do wydania takiej decyzji. Brak również mechanizmu prawnego pozwalającego na skuteczne rozwiązanie stosunku prawnego łączącego właściciela z lokatorem. Bezterminowe pozbawienie właściciela tego typu lokali prawa do korzystania i rozporządzania przedmiotem własności stanowi nadmierną ingerencję państwa w prawa i własność jednostki.

Obowiązek zapewnienia lokali mieszkalnych funkcjonariuszom Policji spoczywa na państwie i jego organach. Zaproponowana zmiana zapewni właścicielom lokali prywatnych, będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych mu organów prawo do dysponowania swoimi lokalami, a tym samym umożliwi im odzyskanie władztwa nad przedmiotem ich własności.

W projekcie proponuje się nadanie nowego brzmienia art. 90 - o czym już wspomniał mój przedmówca - ustawy o Policji przez zmianę redakcji ust. 1 oraz usunięcie, co jest niezwykle ważne, ustępów 2-5.

Propozycja zmiany w ust. 1 art. 90 nie ingeruje w treść przepisu od strony merytorycznej i ma charakter dostosowujący do obowiązującego systemu prawnego.

Co do regulacji prawnych zawartych w ustępach 2-5 należy zauważyć, iż określają one status właścicieli mieszkań przeznaczonych dla policjantów mniej korzystnie w stosunku do właścicieli objętych zakresem ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego. Regulacje te uzależniają bowiem możliwość realizacji prawa do zamieszkania w lokalu, jak również prawa do oddania go w najem lub bezpłatne używanie od opróżnienia lokalu, przy czym właściciel nie ma prawnych środków skutkujących wydaniem decyzji o opróżnieniu. W wyniku uchylenia ustępów 2-5 w art. 90 ustawy o Policji do lokali prawnych będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz podległych mu organów będą mieć zastosowanie przepisy ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego. Zgodnie z art. 3 ust. 2 tej ustawy przepisy w niej zawarte stosuje się do lokali będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych mu organów, w dyspozycji jednostek organizacyjnych Służby Więziennej oraz pozostających i przekazywanych do dyspozycji szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub szefa Agencji Wywiadu, jeżeli przepisy odrębne dotyczące tych lokali nie stanowią inaczej.

Wprawdzie wejście w życie przywołanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego spowodowało stosowanie ogólnych przepisów zawartych w ustawie o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego, ale kiedy weźmie się pod uwagę konieczność zapewnienia przejrzystości prawa, zasadne jest dokonanie eliminacji przepisów powodujących ryzyko powstania wątpliwości interpretacyjnych.

Zauważyć należy, iż Trybunał odniósł się w wyroku do niekonstytucyjności art. 90 ustawy o Policji i orzekł o tym w zakresie, w jakim przepis odnosi się do dalszego bezterminowego dysponowania przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz podległe mu organy użytkowanymi dotychczas lokalami mieszkalnymi w domach stanowiących własność prywatną. W konsekwencji przyjęcia zaproponowanych zmian właściciele lokali prywatnych, będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych mu organów, nabędą prawo do rozporządzania tymi lokalami na zasadach ogólnych. W szczególności przedmiotowa zmiana w sposób niebudzący wątpliwości przyzna tym właścicielom prawo do dysponowania swoimi lokalami, a tym samym umożliwi im odzyskanie władztwa nad lokalami. Zauważyć należy, iż przepis ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego, uzależnia korzystanie z uprawnień właścicielskich jedynie od skutecznego wypowiedzenia umowy najmu w określonych w niej przypadkach i we wskazanych terminach.

W art. 95 określa się przesłanki, w przypadku spełnienia których właściwy organ zobowiązany jest do wydania decyzji o opróżnieniu lokalu. Katalog ten ma charakter zamknięty. W celu umożliwienia organowi wydania wymienionej decyzji, gdy lokal będący w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz podległych mu organów stanowić będzie własność osoby prywatnej, a osoba ta wypowie stosownie do przepisów ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego, stosunek prawny, proponuje się dodanie  do art. 95 przesłanki, o której mowa w ust. 3a.

Pozostałe regulacje zawarte w projekcie mają charakter dostosowujący treść zmienianej ustawy do nowego brzmienia art. 90.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po rozpatrzeniu w dniu 3 czerwca 2009 r.ustawy o zmianie ustawy o Policji  wnosi, aby Wysoki Senat przyjął ustawę bez poprawek. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie.

Dziękuję bardzo.

Projekt został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania rządu został upoważniony prezes Rady Ministrów. A pana prezesa Rady Ministrów reprezentuje prezes Rządowego Centrum Legislacji pan Maciej Berek.

Witam, Panie Prezesie.

Czy chciałby pan zabrać głos?

(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek: Panie Marszałku, ponieważ panowie senatorowie sprawozdawcy bardzo szczegółowo omówili projekt, to proszę pozwolić, że zadeklaruję jedynie gotowość odpowiedzi na ewentualne pytania.)

Tak jest.

Czy ktoś chce skorzystać z tej gotowości pana prezesa? Jak rozumiem, nie ma pytań do pana prezesa.

Informuję, że nikt nie zapisał się do dyskusji.

Przemówienie w dyskusji złożył pan senator Bisztyga*.

Zamykam dyskusję.

Informuję też, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.

Kończę rozpatrywanie punktu dziewiątego, poproszę o następne dokumenty.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Przystępujemy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie ustawy o zmianie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane.

Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Tekst projektu zawarty jest w druku nr 404, a sprawozdanie komisji w druku nr 404S.

Pan senator Marek Trzciński zabierze głos jako sprawozdawca Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej.

Panie Senatorze, bardzo proszę o przedstawienie wspólnego sprawozdania.

Senator Marek Trzciński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo! Zaproszeni Goście!

W imieniu połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które obradowały 22 kwietnia oraz 12 maja 2009 r., przedstawiam sprawozdanie o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane. Tekst sprawozdania zawarty jest w druku nr 404S.

Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 listopada 2006 r., stwierdzającego niezgodność art. 4 ust. 4 oraz art. 5 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 9 lipca 2003 r. o gwarancji zapłaty za roboty budowlane z konstytucją.

W ustawie z dnia 9 lipca 2003 r. do porządku prawnego wprowadzono instytucję gwarancji zapłaty za roboty budowlane. Zgodnie z wolą ustawodawcy instytucja gwarancji zapłaty ma stanowić zabezpieczenie roszczeń wykonawcy robót budowlanych wobec inwestora o zapłatę wynagrodzenia z tytułu zrealizowanych robót. Cel wprowadzenia tej instytucji wyraża się przede wszystkim w dążeniu do wyeliminowania nieuczciwych praktyk stosowanych przez inwestorów, którzy zwlekali z zapłatą za zrealizowane roboty budowlane, co nierzadko prowadziło do utraty płynności finansowej przedsiębiorców świadczących usługi budowlane. Uznany przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodny z konstytucją art. 4 ust. 4 ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane stanowił, że inwestorowi przysługuje od wykonawcy zwrot kosztów udzielonej gwarancji zapłaty za roboty budowlane w wysokości powszechnie przyjętej, ale nieprzekraczającej 2% gwarantowanej kwoty. Stwierdzając niezgodność tego przepisu z konstytucją, Trybunał zakwestionował dopuszczalność posłużenia się w tym przypadku pojęciem powszechnie przyjętej wysokości kosztów udzielenia gwarancji. Trybunał wskazał, że instytucja gwarancji zapłaty jest nowa w systemie prawa i nie ma powszechnie przyjętej praktyki w zakresie wysokości kosztów udzielania gwarancji przez bank. Zdaniem Trybunału, określona w taki sposób wysokość kosztów podlegających zwrotowi nie spełnia wymogu dostatecznej określoności przepisów prawnych, co prowadzi do sprzeczności z art. 2 konstytucji.

Za niezgodne z konstytucją Trybunał uznał również ograniczenie maksymalnej wysokości kosztów udzielenia gwarancji podlegających zwrotowi do 2% gwarantowanej kwoty. Trybunał wskazał, że w praktyce koszty udzielenia gwarancji wynoszą około 4% do 6% wysokości gwarantowanej kwoty, co oznacza, że koszt udzielenia gwarancji każdorazowo obciąża również inwestora, nawet gdy należycie wywiąże się on ze swoich obowiązków wobec wykonawcy. Prowadzi to w ocenie Trybunału do nierównomiernego obciążenia stron umowy kosztami i ryzykiem jej zawarcia, czyniąc przedmiotową regulację niezgodną z konstytucyjną zasadą państwa prawnego, urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej.

Kolejny z przepisów zakwestionowanych przez Trybunał, czyli art. 5 ust. 1 i 2 ustawy, dawał wykonawcy możliwość odstąpienia od umowy z winy inwestora, gdy inwestor nie przedstawił w wyznaczonym terminie odpowiedniej gwarancji. Trybunał uznał, że użyte w tym przepisie pojęcia "wystarczająca gwarancja" oraz "odpowiedni termin" są niedookreślone, pozwalają na pełną uznaniowość wykonawcy robót budowlanych zarówno w przedmiocie określenia wysokości gwarancji, jak i terminu jej udzielenia. Czyni to przedmiotowy przepis niezgodny z konstytucyjnym nakazem dostatecznej określoności przepisów prawnych.

W odniesieniu do art. 5 ust. 1 i 2 ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane zaproponowano określenie w dniach minimalnego terminu na złożenie gwarancji zapłaty przez inwestora. Termin ten winien uwzględniać możliwość wystąpienia dni wolnych od pracy, także świąt. Zaproponowano wprowadzenie trzydziestodniowego terminu na złożenie gwarancji, termin może być dłuższy w przypadku takiej woli ze strony wykonawcy. Przyjęto w projekcie również termin dodatkowy, siedmiodniowy, wyznaczany przez wykonawcę inwestorowi.

W uzasadnieniu do wyroku Trybunał wskazał, że niektóre pojęcia oraz konstrukcje prawne wprowadzone w ustawie o gwarancji zapłaty za roboty budowlane nie są spójne z odpowiednimi pojęciami i konstrukcjami występującymi w kodeksie cywilnym. W tym zakresie Trybunał wskazał na następujące kwestie. Po pierwsze, w art. 3 ust. 2 ustawy o gwarancji zapłaty wskazano jako sposób rozwiązania umowy o roboty budowlane wypowiedzenie umowy. Jest to sposób zakończenia stosunków zobowiązaniowych właściwy dla zobowiązań o charakterze ciągłym. W związku z tym Trybunał wskazał, że w przypadku umowy o roboty budowlane sposobem rozwiązania tej umowy powinno być odstąpienie. Stosowna zmiana została wprowadzona w przedłożonym projekcie. Po drugie, w art. 4 ust. 1 posłużono się pojęciem "zlecenia dodatkowe". Trybunał uznał za niewłaściwe użycie pojęcia "zlecenia" w tym kontekście, bo to wskazuje, że przedmiotem jest zlecenie w rozumieniu kodeksu cywilnego, tymczasem chodzi o wszelkie dodatkowe prace, które nie były objęte pierwotną umową, a do wykonania których wykonawca zobowiązał się już po zawarciu umowy. Mając na względzie, że wszelkie zmiany dokonane w treści pierwotnej umowy o roboty budowlane stają się jej integralną częścią, przez sformułowanie "wykonawca może żądać od zamawiającego gwarancji zapłaty do wysokości roszczenia z tytułu wynagrodzenia wynikającego z umowy" należy rozumieć zarówno uprawnienie do żądania wynagrodzenia wynikającego z umowy pierwotnej, jak i wynagrodzenia wynikającego ze zmian wprowadzonych w trakcie obowiązywania tej umowy. Dlatego w projekcie proponuje się skreślenie w art. 4 ust. 1 słów "oraz ze zleceń dodatkowych". Po trzecie, na oznaczenie stron umowy o roboty budowlane kodeks cywilny używa określeń "wykonawca" i "inwestor", podczas gdy w ustawie o gwarancji zapłaty za roboty budowlane użyto określeń odpowiednio "wykonawca" i "zamawiający". W związku z tym w przedkładanym projekcie pojęcie "zamawiający" zostało zastąpione pojęciem "inwestor". Ustawa nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa i jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.

Wysoka Izbo, projekt ustawy nie wzbudził kontrowersji podczas prac w komisji, która po przeprowadzeniu debaty proponuje przyjęcie projektu bez poprawek. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania sprawozdawcy?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Bisztyga:

Czy jako sprawozdawca ma pan wiedzę, czy te zmiany były konsultowane z różnymi środowiskami, a zwłaszcza z organizacjami pracodawców, a także izbami, przede wszystkim z izbami budowlanymi. Bo co innego leży w interesie inwestora, a co innego w interesie wykonawcy. To pierwsza sprawa.

I sprawa druga. Czy uważa pan, że te trzydzieści dni to termin odpowiedni na gwarancje? Czy jest to dobry termin, według pana wiedzy, czy należałoby jeszcze tutaj nad tym terminem pomyśleć i bardziej go skrócić?

Senator Marek Trzciński:

Projekt był konsultowany z różnymi organizacjami, przy czym nie jestem w stanie wskazać w tej chwili, z którymi. Co do trzydziestodniowego terminu, to wydaje się, że jest on wystarczający do uzyskania odpowiedniej gwarancji, przy czym należy zwrócić uwagę, że wykonawca może wyznaczyć termin dłuższy. I należy oczekiwać, że w relacjach między wykonawcą i inwestorem, w sytuacji, kiedy pojawią się uzasadnione powody, wykonawca z tego uprawnienia będzie mógł skorzystać. Obie strony zapewne są zawsze zainteresowane realizacją umowy zgodnie z jej treścią. I dlatego wydaje się, że jeśli pojawią się uzasadnione powody, które sprawią, że ten trzydziestodniowy termin na uzyskanie gwarancji będzie niewystarczający, to należy oczekiwać, że strona umowy, która jest zainteresowana jej realizacją, czyli wykonawca, skorzysta z uprawnienia, które dane jest właśnie w tej ustawie. A te trzydzieści dni to jest tak w sam raz.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Wobec tego dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rząd był pytany, właściwie nie tyle rząd, co minister sprawiedliwości, a więc minister przedstawiał swoją opinię w sprawie tego projektu. I jednak mamy do niego zastrzeżenia. On oczywiście w dużej części zmierza prawidłowo do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale są dwa powody, dla których opinia o tym projekcie nie może być do końca pozytywna. Jeden powód jest systemowy, a drugi - szczegółowy, dotyczący wykonania wyroku Trybunału.

Zacznę może od tego bardziej bezpośredniego powodu krytycznej opinii. Mianowicie ten projekt nie wprowadza, naszym zdaniem, wynikającej z wyroku Trybunału Konstytucyjnego i podkreślanej przez Trybunał Konstytucyjny zasady równego ponoszenia kosztów udzielenia gwarancji przez inwestora i wykonawcę żądającego udzielenia gwarancji. Była to wyraźna intencja Trybunału Konstytucyjnego, który podkreślił w uzasadnieniu, że nie może być zróżnicowane ryzyko niedojścia do skutku tej inwestycji, złego jej wykonania, i że to ryzyko musi być równo rozłożone na obie strony. A tutaj nie ma tej zasady równego ponoszenia kosztów gwarancji przez inwestora i wykonawcę. Muszę tu powiedzieć, że nie tylko inwestorzy bywają nieuczciwi, ale również wykonawcy. Są również tacy wykonawcy, którzy szukają sposobu, aby się uwolnić od przykrego obowiązku kontynuowania inwestycji, i mogą wykorzystywać do tego różne preteksty. Między innymi brak takiej regulacji ustawowej, że obie strony w równym stopniu ponoszą koszty udzielonych gwarancji, może spowodować, iż tacy wykonawcy będą żądać gwarancji, a potem wycofywać się z umowy pod pretekstem jej nieudzielenia w sytuacji, kiedy te koszty w większym stopniu będą ponosić inwestorzy, a nie ten właśnie wykonawca. I to jest jeden szczegółowy powód.

Drugi powód jest systemowy. Otóż Ministerstwo Sprawiedliwości w ścisłej współpracy z Ministerstwem Infrastruktury przygotowało nowelizację kodeksu cywilnego w zakresie umowy o roboty budowlane. I ten projekt zarówno realizuje merytorycznie w całości orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, także w aspekcie tej równości ryzyka i ponoszonych przez obie strony kosztów, jak i przewiduje w konsekwencji derogowanie ustawy o gwarancjach zapłaty za roboty budowlane. Wydaje się, że takie postępowanie jest ze wszech miar słuszne, bo usuwamy ustawę szczególną w sytuacji, gdy ze względu na przedmiot regulacji wszystko to może się znaleźć w kodeksie cywilnym. I nie ma takich powodów, zwłaszcza po kilkuletnim już okresie doświadczeń w funkcjonowaniu tej nowej instytucji - bo może w momencie jej wprowadzania te powody były - żeby to uregulować poza kodeksem cywilnym. Obecnie należy tę regulację wtopić w regulację ustawową kodeksu cywilnego dotyczącą umowy o roboty budowlane. I to jest ten powód natury systemowej.

Projekt rządowy będzie w najbliższym czasie skierowany do komitetu stałego Rady Ministrów, czekamy jeszcze tylko na opinię jednego z partnerów społecznych, izby ubezpieczycieli, i w najbliższym czasie będzie przyjęty.

Chcę powiedzieć o jeszcze jednej różnicy, która może nie dotyczy wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale jest to różnica merytoryczna. Bo jeśli chodzi o te terminy, o których tutaj była mowa, i o zakres żądania gwarancji, o których też była mowa podczas omawiania projektu senackiego, to nie ma różnic merytorycznych, jest tylko ta różnica systemowa, taka, że my to chcemy umieścić w kodeksie cywilnym, a nie ramach ustawy. Ale jest jedna różnica merytoryczna, która nie wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a dla nas jest ważną kwestią. Otóż projekt senacki nie przewiduje stosowania przepisów ustawy do umów zawieranych między generalnym wykonawcą i dalszymi wykonawcami oraz pomiędzy wykonawcami i podwykonawcami. Wprowadzenie takiej kaskadowej możliwości żądania gwarancji zapłaty przez głównych uczestników procesu budowlanego - a przypominam, że przy dużych inwestycjach jest to bardzo skomplikowany łańcuch - jest jedną z idei naszego, rządowego projektu, przesądzającą o jego skuteczności w praktyce. W procesie budowlanym rzadko mamy do czynienia z jednym wykonawcą, są to głównie umowy o budowę domu jednorodzinnego lub wypoczynkowego, gdzie kontrahenci mogą realnie ocenić swoją kondycję ekonomiczną i wiarygodność. W większości zaś wypadków w procesie budowlanym występuje cały łańcuch nieznanych sobie wcześniej wykonawców i podwykonawców. I to jest ta istotna różnica merytoryczna między tymi projektami. Z tego względu, doceniając oczywiście inicjatywę senacką, doceniając to, że w dużym zakresie realizuje ona orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jestem zobowiązany przedstawić te uwagi rządu. Jeżeli projekt znajdzie się jako inicjatywa senacka w Sejmie, to według stanu dzisiejszego wszystko wskazuje na to, że stanowisko rządu ze względów legislacyjnych będzie jednak musiało być negatywne. Bo skoro my chcemy to umieścić w kodeksie cywilnym, to będziemy musieli wnioskować o odrzucenie tej ustawy, ewentualnie oczywiście o wykorzystanie pewnych pomysłów merytorycznych - no ale one są w zasadzie zbieżne w tym zakresie z pomysłami rządowymi - i umieszczenie tych kwestii nie w ustawie, tylko w kodeksie cywilnym. Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, wobec tego, co pan powiedział, dość karkołomne wydaje się forsowanie tego dokumentu. Ja jestem związany z branżą budowlaną od wielu lat i wiem, że jest tam bardzo dużo problemów, które w części to przedłożenie reguluje. Ale proszę odpowiedzieć na takie pytanie... To znaczy jeśli ten dokument zostanie uchwalony, to w zasadzie możliwości manewru w Sejmie są już niewielkie. Może byśmy spróbowali na przykład wprowadzić poprawkę, tę, o której pan minister mówił, że wykonawca i inwestor w równym stopniu ponoszą koszty udzielonej gwarancji. To może by trochę złagodziło ból.

A po drugie, no, nawet jeśli to zostanie uchwalone, to wydaje się, że w pracach nad... Jakby pan był uprzejmy przybliżyć... To jest drugie pytanie... Pierwsze jest takie: czy gdybyśmy wprowadzili tę poprawkę, to ona by była zasadna, czy ona coś w ogóle zmieni, czy uczyni to bardziej strawnym? Drugie pytanie: jak pan ocenia czas prac waszego resortu nad kodeksem cywilnym? Bo jeśli to jest tak, że one w niedługim czasie się zakończą, to w moim przekonaniu z punktu widzenia i inwestorów, i wykonawców nie ma znaczenia, w jakim dokumencie będzie to uregulowane. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Oczywiście ta poprawka, gdyby została wprowadzona, na pewno złagodzi tę dość krytyczną opinię wyrażoną przez ministra sprawiedliwości. No i wtedy istotnie z merytorycznego punktu widzenia, gdyby jeszcze się udało wprowadzić tę odpowiedzialność kaskadową, tę możliwość, o której mówiłem, ten projekt byłby bardzo zbliżony do naszego. Niemniej będziemy dążyć do tego, żeby to było w kodeksie cywilnym. Ja rozumiem, że to nie jest najistotniejsze z praktycznego punktu widzenia, jednak z punktu widzenia dbałości o system prawa lepiej, żeby to było uregulowane w kodeksie cywilnym. Ale, tak jak mówię, wtedy będziemy właściwie merytorycznie zgodni. Gdyby te dwie kwestie zostały wprowadzone, to co do meritum zagadnienia bylibyśmy zgodni.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Senator Stanisław Bisztyga:

Ja chciałbym, Panie Marszałku, powiedzieć, że ja zgłaszam tę poprawkę, zaraz ją napiszę, już ją piszę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Będę czekał.

Panie Ministrze, ja mam jeszcze pytanie. Pan mówi o kaskadowej odpowiedzialności, o kaskadowych gwarancjach. No ale jak to wpłynie na koszty? Bo Trybunał Konstytucyjny sugeruje... Było ograniczenie do 2%, ale proponuje, żeby to było raczej 4%. Jeżeli w tej kaskadzie będą ze trzy, cztery stopnie, to będzie wzrost o 16%, bo każdy będzie tak sobie gwarantował.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Ta gwarancja zawsze dotyczy umowy pomiędzy dwoma partnerami.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No właśnie.)

No i muszą oni, oceniając całokształt tego przedsięwzięcia pod względem ekonomicznym, odpowiedzieć sobie na pytanie, co jest ważniejsze, czy mogą ponieść to ryzyko realizowania inwestycji bez gwarancji, obawiając się zbyt wysokich kosztów, czy też jednak tej gwarancji żądać. Poza tym mają możliwość żądania gwarancji w tej górnej wysokości, czyli w wysokości wynagrodzenia, które jest przewidziane tą konkretną umową, czy to umową o generalne wykonawstwo, czy też umową o podwykonawstwo, tak więc różny będzie ten górny pułap, albo też - tu przepisy absolutnie dają swobodę - w mniejszej wysokości, po prostu takiej, żeby opłaciła się skórka za wyprawę. Trybunał Konstytucyjny oczywiście nie określił, bo nie mógł określić, górnego pułapu kosztów gwarancji, tylko w uzasadnieniu zwrócił uwagę na to, że zupełnie arbitralna jest ta regulacja, że do wysokości 2% jedna ze stron tego procesu ponosi odpowiedzialność za te koszty. W uzasadnieniu trybunał powiedział, że w rzeczywistości, w praktyce ekonomicznej często to jest 6%, a nawet 8% te koszty sięgają. I chodzi o to, żeby one były równo ponoszone, bo jakby były koszty 8%, a jedna ze stron ponosiła tylko koszty do 2%, to byłaby to jawna nierówność wobec prawa i jawna niesprawiedliwość. Tak więc rzeczywiście w sytuacji, gdy będą te różne podumowy, podwykonawcy, każdy z nich będzie musiał to rozważyć i odnosić tę gwarancję rzecz jasna do swojej umowy, a nie do całości.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Marek Trzciński: Jest pytanie, Panie Marszałku.)

Tak jest, proszę bardzo.

Senator Marek Trzciński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zwrócić uwagę na art. 4 ust. 3, to jest to miejsce, w którym zdefiniowany jest sposób podzielenia kosztów gwarancji pomiędzy inwestora a wykonawcę. Co prawda ten podział zaproponowany właśnie w projekcie senackim nie jest równy, tak jak proponuje pan minister, ale on jednak wydaje się bardzo racjonalny. Ten podział jest stosowny, to znaczy ten koszt ponoszony jest przez strony w pewnej proporcji. Inwestor może żądać zwrotu kosztów, które poniósł na gwarancje, ale tylko co do tej części kontraktu, która przez niego została zapłacona w terminie. Jeśli jakaś część nie będzie opłacona w terminie, wówczas ten koszt oczywiście pozostaje po stronie inwestora, czyli po tej stronie, która nie wywiązała się z umowy. Wydaje się, że właśnie taki podział jest logiczny, jest zasadny. Każdy pokrywa tę część, za którą odpowiada: wykonawca tę, która została opłacona w terminie, a inwestor tę, która nie została zapłacona. Wydaje się, że ten przepis bardzo racjonalnie rozstrzyga tę kwestię, którą pan minister w swoim wystąpieniu na początku poruszył.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jeżeli można...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dla nas jednak istotne jest zagwarantowanie - tak odczytujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego - wyraźne wprowadzenie zasady równego ponoszenia kosztów udzielania gwarancji przez inwestora i wykonawcę żądającego udzielenia gwarancji. Bo w przeciwnym wypadku możemy napotkać wykorzystywanie tej nierówności - tu dawałem przykłady - właśnie przez wykonawcę. Oczywiście jest to rozwiązanie problemu, ale to jest merytorycznie niezgodne z tym naszym rozwiązaniem, które my proponujemy w naszym projekcie, tu jest różnica merytoryczna.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań do pana ministra nie ma.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji jest zapisany pan senator Bisztyga.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Bisztyga: Powiedziałem, że do protokołu...)

Aha, wystąpienie do protokołu. Dobrze, to jeszcze muszę dostać poprawkę i dopiero wtedy zabierzemy się do zamykania dyskusji.

(Senator Stanisław Bisztyga: Ja tylko składam poprawkę.)

Ponieważ poprawka już została złożona, a głosów w dyskusji nie ma, zamykam dyskusję.

Wnioski legislacyjne... itd. ...niezbędne konsekwencje... tak jest... zamykam dyskusję... A dalej cóż mamy? W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest on zawarty w druku nr 534, a sprawozdanie komisji - w druku nr 534S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Leona Kieresa o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Senator i... pięciu panów senatorów... sześciu.

Sprawa związana jest z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 15 grudnia 2008 r., a chodzi o wyłączenie pracownika czy członka składu orzekającego samorządowego kolegium odwoławczego.

Wśród postępowań administracyjnych związanych z zaskarżaniem decyzji organu pierwszej instancji mamy dwa rodzaje postępowań. Mianowicie są tak zwane postępowania odwoławcze, jednocześnie powinny się one charakteryzować tak zwaną instancyjnością. Generalnie rzecz biorąc, odwołanie od decyzji wnosimy do organu odwoławczego drugiej instancji. Jednak w pewnych sytuacjach odwołanie stronie nie przysługuje. Odwołanie nie przysługuje stronie wówczas, kiedy decyzję pierwszej instancji wydał minister lub samorządowe kolegium odwoławcze. Strona zamiast odwołania może wnieść wtedy wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy przez ministra lub samorządowe kolegium odwoławcze, a później dopiero skargę do wojewódzkiego sądu administracyjnego.

Powstaje pytanie o wyłączenie pracownika organu, który to organ rozpatruje wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy. Ta problematyka jest regulowana w kodeksie postępowania administracyjnego, w akcie powszechnie znanym, choć być może nie zawsze sobie uświadamiamy, że ten akt reguluje sprawy wydawania decyzji i zaskarżania tych decyzji w administracyjnym toku instancji, niezależnie od innej ustawy, ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 15 grudnia 2008 r. stwierdził niezgodność z konstytucją art. 24 ust. 1 pkt 5 ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego, który określa przesłanki wyłączenia pracownika w związku z art. 27 §1 i art. 127 §3 kodeksu postępowania administracyjnego. Ta właśnie problematyka wyłączenia pracownika samorządowego kolegium odwoławczego nie została uregulowana w kodeksie postępowania administracyjnego wtedy, kiedy samorządowe kolegium odwoławcze rozpatruje wniosek strony niezadowolonej z rozstrzygnięcia tegoż samorządowego kolegium odwoławczego o ponowne rozpatrzenie sprawy, bo samorządowe kolegium odwoławcze w rozumieniu wnioskodawcy wydało jako organ pierwszej instancji decyzję niesatysfakcjonującą stronę. Ażeby nie było wątpliwości, trzeba zwrócić uwagę na to, że jest jeszcze taka ustawa, jak ordynacja podatkowa z 29 sierpnia 1997 r., i tam akurat ta sprawa została uregulowana. Innymi słowy, jeśli samorządowe kolegium odwoławcze jest organem pierwszej instancji w sprawach dotyczących postępowań podatkowych, to art. 130 §1 pkt 7 ordynacji podatkowej wyraźnie wskazuje, że jeżeli sprawa wraca do samorządowego kolegium odwoławczego w związku z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie tej sprawy przez to samo samorządowe kolegium odwoławcze, to pracownik samorządowego kolegium odwoławczego, który brał udział w wydaniu decyzji, podlega wyłączeniu.

Stąd też w realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego proponujemy uzupełnienie art. 27 kodeksu postępowania administracyjnego przez dodanie po §1 §1a, który to §1a ze względu na proponowane brzmienie tę problematykę by rozstrzygał w sposób niewątpliwy: "członek samorządowego kolegium odwoławczego podlega wyłączeniu od udziału w postępowaniu w sprawie wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, jeżeli brał udział w wydaniu decyzji objętej wnioskiem". Bardzo proszę Wysoką Izbę o zaakceptowanie tej propozycji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania?

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, czy może pan ewentualnie powiedzieć, jaka jest analogia, jeżeli chodzi o prawo o ustroju sądów powszechnych, k.p.c. i k.p.k. w tym zakresie?

(Senator Leon Kieres: To jest podobne...)

Czy to jest wyrównanie standardów?

Senator Leon Kieres:

Dokładnie tak, to jest właśnie wyrównanie standardów.

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest wyrównanie standardów. Dziękuję.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Chciałbym zapytać, czy to, o czym pan mówił, te wyłączenia, to jest zjawisko nagminne, powszechne, czy są to pojedyncze przypadki. Jeśli można, bo chciałbym mieć jakąś wiedzę na temat skali problemu.

Senator Leon Kieres:

Nie, nie, to nie są pojedyncze przypadki. W tej sprawie jest orzecznictwo sądowe, które notabene jest tu chwiejne. Jest kilka wyroków, w których zajmowano różne stanowiska w tej sprawie, ale dla nas przesądzające jest stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, który wyraźnie zwrócił uwagę na brak tego rodzaju rozwiązania prawnego, mówiącego jednoznacznie, że jedną z przesłanek wyłączenia pracownika samorządowego kolegium odwoławczego od udziału w rozpoznawaniu wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy jest jego udział w postępowaniu, w którym zapadła decyzja pierwszoinstancyjna.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę. Wobec tego dziękuję.

Czy pan minister Wrona chciałby się do tego ustosunkować?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po tak wyczerpującym przedstawieniu projektu przez pana profesora, pana senatora Kieresa nie mam nic do dodania. Minister sprawiedliwości oczywiście popiera ten projekt. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Do dyskusji nikt się nie zgłosił.

A może są jakieś pytania do pana ministra? Też nie ma.

Wobec tego, że nikt nie zapisał się do zabrania głosu, zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2008 roku.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 530.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 6 maja zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana Mariusza Kamińskiego.

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt po raz trzeci stanąć przed Wysokim Senatem, żeby przedstawić roczną informację z działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Tym razem oczywiście chodzi o informację za rok 2008.

Rok 2008 był kolejnym rokiem dynamicznego rozwoju Centralnego Biura Antykorupcyjnego, rozwoju opartego jednak już o realnie funkcjonujące fundamenty, które budowaliśmy w latach poprzednich, dzięki temu naprawdę na wielu polach mogliśmy zwiększyć naszą aktywność, zwiększyć skuteczność naszego działania.

Przechodząc do przedstawienia informacji dotyczącej poszczególnych pól naszej aktywności, zacznę może od spraw najbardziej wyrazistych, najbardziej rzucających się w oczy opinii publicznej, czyli od działalności operacyjno-śledczej, a być może nawet bardziej śledczej. Tak jak wspomniałem, statystyki pokazują, że na tym polu bardzo zwiększyła się aktywność Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Podam kilka liczb dla zobrazowania tego, jak działało Centralne Biuro Antykorupcyjne.

W minionym roku prowadziliśmy sześćset siedemdziesiąt procedur operacyjnych oraz postępowań przygotowawczych. W wyniku działań śledczych, stricte śledczych, zatrzymano trzysta czterdzieści sześć osób, którym łącznie postawiono tysiąc siedemdziesiąt pięć zarzutów. Każdy zarzut to jest udowodnione przestępstwo, konkretne przestępstwo. Dla porównania podam dane za rok 2007. Zatrzymano wówczas sto sześćdziesiąt dziewięć osób, czyli w roku minionym dwukrotnie więcej, a liczba zarzutów postawionych podejrzanym wynosiła trzysta osiemdziesiąt siedem, czyli tutaj trzykrotnie zwiększyliśmy niejako skuteczność naszego działania. Na poczet przyszłych kar w roku ubiegłym zabezpieczono majątek w następujących wysokościach: 10 milionów 140 tysięcy zł w walucie polskiej, kilkaset tysięcy złotych w obcych walutach oraz kilkaset tysięcy złotych w mieniu ruchomym.

Ważnym wskaźnikiem pokazującym, jak samodzielną służbą jest CBA, jest liczba spraw, liczba śledztw wynikających z naszej własnej działalności, czyli śledztw, które wszczęto na podstawie materiałów własnych. Ten współczynnik jest u nas bardzo wysoki, bo około 85% śledztw prowadzonych przez CBA są to śledztwa będące niejako wynikiem naszych własnych materiałów operacyjnych bądź kontrolnych. Tylko 15% śledztw to tak zwane sprawy zlecone przez prokuraturę, aczkolwiek nie lekceważymy tego, bo to też są sprawy bardzo ważne. Prokurator, prowadząc jakąś sprawę, zwraca się, mając możliwość wyboru, do konkretnej służby o udzielenie wsparcia, zleca czynności. Tak że 15% spraw, które prowadzi CBA, są to sprawy pochodzące właśnie od prokuratury, a 85% są to nasze własne śledztwa.

Jeżeli chodzi o charakter tych spraw, to zdecydowana większość dotyczy korupcji wśród urzędników administracji państwowej i samorządowej, to jest około 40% spraw, około 16% spraw dotyczy korupcji w szeroko rozumianym sektorze gospodarczym, kolejne 16% dotyczy tradycyjnie służby zdrowia, niestety, a kilkanaście procent dotyczy korupcji w wymiarze sprawiedliwości, w organach ścigania. Były również sprawy związane z korupcją w administracji celnej, w administracji skarbowej.

Podając przykłady spraw, można powiedzieć najważniejszych, które prowadziliśmy w ubiegłym roku, a o których już możemy mówić, bo nastąpił etap ich realizacji, zacznę może od takiej modelowej sprawy CBA, z której jesteśmy bardzo dumni. Sprawa ta trwa bardzo długo i może nie jest tak głośna, chociaż były takie momenty, że pojawiała się na pierwszych stronach gazet. Chodzi mi o korupcję w samorządzie szczecińskim, związaną z nielegalnym uwłaszczaniem się na lokalach komunalnych.

Sprawa zaczęła się jeszcze w roku 2007 od działań naszych kontrolerów. Mieliśmy sygnały, że dochodziło tam do nieprawidłowości. Przez kilka miesięcy trwała kontrola CBA, w wyniku której kontrolerzy ustalili, że straty miasta Szczecina w wyniku nielegalnych działań, jakie miały miejsce, wynoszą około 6 milionów zł. Rozpętała się burza. Część samorządowców bardzo gwałtownie protestowała, mówiła, że to niemożliwe. Często niestety dochodzi do sytuacji, że insynuuje się jakieś podteksty polityczne. Jednakże prokuratura bardzo poważnie potraktowała nasze zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, które powstało na bazie wyników działań kontrolerów, i wszczęła śledztwo, które powierzyła delegaturze szczecińskiej CBA. Obecnie zatrzymanych jest kilkanaście osób, w tym były dyrektor, na szczęście już były dyrektor, Urzędu Miejskiego w Szczecinie. Co więcej, gmina Szczecin w wyniku tych działań zaczyna dochodzić przed sądem swoich praw do utraconego majątku. Są już pierwsze wyroki sądów szczecińskich przywracające gminie nielegalnie przekazane mieszkania komunalne. Takie mieszkanie będzie musiał zwrócić między innymi obecny prezydent Szczecina. Tak że mamy tutaj poczucie satysfakcji i dobrze wykonanej pracy przez naszych funkcjonariuszy. Ta sprawa w dalszym ciągu jest rozwojowa i myślę, że kolejne osoby poniosą konsekwencje tych nielegalnych działań. Mamy nadzieję, że gmina w jak największym stopniu odzyska utracony majątek.

Inna głośna sprawa, także związana z samorządem, to sprawa prezydenta Sopotu Jacka K., bo tak niestety muszę o nim mówić. W wyniku działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego i prokuratury gdańskiej ten znany samorządowiec, osoba niezwykle wpływowa, chociaż nie z racji funkcji, a raczej powiązań polityczno-towarzyskich, usłyszał osiem zarzutów, w tym siedem korupcyjnych. Wiem, że ta sprawa bulwersowała część sceny politycznej, jednak zalecałbym naprawdę daleko idącą ostrożność. Te informacje, które tak często są przekazywane przez podejrzanych środkom masowego przekazu, są tylko znikomą częścią materiału dowodowego zgromadzonego przez CBA i prokuraturę w tej sprawie. Tak że naprawdę zalecałbym mniej emocji w takich sytuacjach i mniej osobistych poręczeń znaczących i godnych szacunku ludzi, którzy kierują się niepełną informacją, a większe zaufanie do organów ścigania.

Kolejna głośna sprawa, przynajmniej lokalnie, można nawet powiedzieć, że jest to sprawa ogólnopolska w pewnym środowisku, w środowisku leśników polskich, niezwykle szacownym. W wyniku ustaleń poczynionych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne w ubiegłym roku zostali zatrzymani były dyrektor generalny Lasów Państwowych, dyrektor regionalny Lasów Państwowych w Białymstoku, jego zastępca i dziewięciu nadleśniczych. Straty, jakie spowodowali w wyniku podejmowanych przez siebie decyzji, są szacowane na około 5 milionów zł. Wiem, że ta sprawa odbiła się bardzo szerokim echem w środowisku leśników i myślę, że może być też takim dobrym impulsem do tego, żeby w tym środowisku nie dochodziło do nadużyć, bo jest to środowisko tradycyjnie godne szacunku i zajmujące się niezwykle ważną sferą dla funkcjonowania naszego kraju.

Inna sprawa, którą prowadziliśmy w ubiegłym roku, to między innymi zatrzymanie dyrektora gabinetu prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i postawienie mu zarzutów przyjmowania korzyści majątkowych.

Kolejna sprawa to zatrzymanie dziewięciu osób, w tym średniej rangi, ale jednak istotnego, urzędnika Narodowego Banku Polskiego, którym postawiono zarzuty ustawienia wielu wielomilionowych przetargów związanych z zakupem usług telekomunikacyjnych i informatycznych przez Narodowy Bank Polski. Łapówki sięgały tutaj 350 tysięcy zł.

Kolejna sprawa to zatrzymanie, w wyniku operacji specjalnej kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej, byłego dyrektora Departamentu Mienia i Inwestycji Urzędu Marszałkowskiego w Lublinie. Tenże, już na szczęście były, urzędnik chciał w zamian za wręczenie korzyści majątkowej przejąć w użytkowanie wieczyste zespół pałacowo-parkowy Potockich, wyceniany na 8 milionów zł.

Sprawy związane z korupcją w wymiarze sprawiedliwości.

Zatrzymaliśmy w ubiegłym roku chyba najwyższego rangą w historii zatrzymań w niepodległej Rzeczypospolitej urzędnika Służby Więziennej, dyrektora okręgowego w Katowicach, któremu postawiono szereg zarzutów natury korupcyjnej, między innymi dotyczących wypuszczania w związku z przyjmowaniem korzyści majątkowych więźniów na przepustki.

Inna sprawa to zatrzymanie dwóch adwokatów w Gdańsku, a razem z nimi dwóch liderów trójmiejskich grup przestępczych, znanych w środowisku przestępczym Trójmiasta. Myślę tu o przestępcach karanych już wcześniej, o pseudonimach "Wróbel" i "Piast", którzy za pośrednictwem tychże adwokatów doprowadzali do wypuszczania, przedwczesnego zwalniania z więzień osób osadzonych.

I sprawa, której nie ma w informacji, a o której możemy już mówić, sprawa, nad którą pracujemy już od roku 2007 i którą zrealizowaliśmy w ostatnim czasie, a przynajmniej pierwszy jej etap, to sprawa zatrzymania Lwa R., Marcina R., trzech adwokatów warszawskich i siedmiu bardzo groźnych przestępców, którzy byli skazywani przez wymiar sprawiedliwości na wieloletnie wyroki więzienia. Były to osoby skazane za zabójstwo, za wymuszenia haraczy, napady na tiry, a więc naprawdę bardzo, bardzo groźni przestępcy, którzy wychodzili z więzień w wyniku przedstawiania fałszywej dokumentacji medycznej. Ta sprawa jest bardzo rozwojowa, pracujemy nad nią już od roku 2007, ale nie mogliśmy o niej wcześniej mówić. I myślę, że takich głośnych spraw, o których dzisiaj jeszcze nie możemy mówić, będzie więcej.

Kolejne sprawy, związane niejako z pilnowaniem budżetu służby zdrowia.

W Poznaniu zostało zatrzymanych kilka osób, które wyłudziły z poznańskiego Narodowego Funduszu Zdrowia 2 miliony zł.

Inna sprawa, która mogła mieć fatalne dla Polski konsekwencje, a którą ujawniliśmy na wczesnym etapie, to sprawa korupcji w służbach weterynaryjnych, i to w tych służbach, które dopuszczają do wywozu polskiego mięsa poza granice Polski. Został zatrzymany powiatowy lekarz weterynarii w Pruszkowie oraz inspektor z tego inspektoratu weterynaryjnego. Udowodniono im wielotysięczne łapówki, w wyniku których można było eksportować mięso poza granice Polski bez przeprowadzania badań. Wiemy, jakie mogło mieć to konsekwencje, ale reakcja z naszej strony była bardzo szybka. Zatrzymano również pięciu przedsiębiorców, którzy korumpowali tych lekarzy, w wyniku czego mięso opuszczało Polskę i wchodziło na rynek, w tym przypadku Unii Europejskiej, bez jakichkolwiek badań medycznych.

Niestety, znowu musieliśmy zatrzymać wiele wybitnych osób ze środowiska medycznego. Często są to rzeczywiście wybitni fachowcy, ale ich wybitne kompetencje profesjonalne nie łączą się, niestety, z kompetencjami etycznymi, dopuszczali się bowiem przestępstw korupcji. Tak że w ubiegłym roku zostało zatrzymanych kilku ordynatorów ze znaczących szpitali w Krakowie, we Wrocławiu, w Warszawie. Ta akcja musi być kontynuowana.

I sprawa, myślę, dla Wysokiej Izby przykra, dla mnie również. W ubiegłym roku zatrzymaliśmy byłego senatora, członka Wysokiego Senatu, pana Jarosława Ch., który jeszcze w poprzedniej kadencji Senatu dwukrotnie brał aktywny udział w debacie dotyczącej działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego i przedstawiał swoje dobre rady i wskazania, a okazał się przestępcą, któremu postawiono zarzuty przyjmowania korzyści majątkowej. Do tej korupcji dochodziło w okresie, kiedy był senatorem RP, niestety. Był to bliski przyjaciel Piotra R. i Andrzeja K., jak się okazuje, bohaterów tak zwanej afery gruntowej, a sprawa dotyczyła korupcji w Telefonii Dialog.

Oczywiście korupcja w sporcie. Zostało tu podjętych szereg działań. W CBA powstała specjalna grupa, która wspiera wrocławską prokuraturę, i w tym zakresie przeprowadzono szereg działań. Jeżeli chodzi tylko o działania CBA, to liczba zatrzymanych w tej sprawie przekroczyła już sto osób, a działania w dalszym ciągu trwają, ta sprawa musi być do końca wyczyszczona, do bólu. Miejmy nadzieję, że polski futbol odrodzi się już w innym kształcie, bez tych wieloletnich obciążeń korupcyjnych.

Prowadzimy również wspólnie z Żandarmerią Wojskową i z Naczelną Prokuraturą Wojskową intensywne działania dotyczące korupcji w wojsku. Razem z żandarmerią przeprowadziliśmy wiele zatrzymań pracowników rejonowych zarządów infrastruktury we Wrocławiu i w Zielonej Górze. Są to też sprawy ważne, którymi się zajmujemy. Mamy dobrych partnerów w wojsku, którzy nam pomagają w tym zakresie. W roku minionym przy okazji niejako prowadzenia naszych spraw, zresztą w ubiegłym roku też informowałem o tym, zatrzymywaliśmy duże ilości narkotyków, chociaż teraz tych narkotyków było mniej, ale zlikwidowaliśmy również drukarnię fałszywych banknotów. Osoba, która została przez nas zatrzymana, ukrywała się przed wymiarem sprawiedliwości, był za nią wysłany list gończy, produkcją fałszywych banknotów parała się już wcześniej, a teraz została ujęta i ta manufaktura została zlikwidowana. To tyle, jeżeli chodzi o nasze działania śledcze. Przy czym mam poczucie, Wysoki Senacie, że jest cały szereg prac prowadzonych już w roku ubiegłym, które być może będziemy w tym roku finalizowali. Myślę, że to pokaże skalę naszego zaangażowania i podejmowanych działań. Tak jak nie mogliśmy jeszcze w tej informacji pisać o sprawie Lwa R., adwokatów i groźnych bandytów wypuszczanych w wyniku fałszywych zaświadczeń lekarskich, tak o wielu sprawach, które bardzo nas absorbują, jeszcze nie możemy mówić.

Jeżeli chodzi o działania kontrolne podejmowane przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, jest to również bardzo ważny segment naszej działalności. Liczba kontroli i, jak myślę, jakość tych kontroli znacznie się zwiększyły, są one na coraz wyższym poziomie. W minionym roku przeprowadzono sto siedemnaście postępowań kontrolnych oraz dwieście trzydzieści analiz przedkontrolnych, przy czym te analizy przedkontrolne tak naprawdę są już niemalże kontrolami prowadzonymi na podstawie dokumentacji. Często w wyniku właśnie tej analizy przedkontrolnej jakieś nasze podejrzenia czy założenia okazują się nietrafne, dlatego nie ma sensu wdrażać pełnej procedury kontrolnej i kończy się tylko na analizie. A takie działania też absorbują, ale są bardzo istotne i dlatego działania są prowadzone. Ważnym zadaniem jest analiza oświadczeń majątkowych funkcjonariuszy publicznych w ramach naszego zarządu postępowań kontrolnych. W ubiegłym roku przeanalizowano tysiąc pięćset osiemdziesiąt jeden takich oświadczeń. Dotyczyło to zarówno parlamentarzystów, pracowników samorządowych, jak i osób zatrudnionych w spółkach Skarbu Państwa. W kilku czy kilkunastu sprawach zostały skierowane do prokuratury zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Nie zawsze spotkały się one, moim zdaniem, z należytą uwagą prokuratury. Tego typu sprawy są sprawami nowymi dla prokuratury. W paru sprawach są podjęte aktywne działania, są już pierwsze zarzuty stawiane w związku z tym. Niektóre sprawy kończą się umorzeniem czy odmową wszczęcia. Nie zawsze jesteśmy przekonani co do zasadności tych działań prokuratury, ale jest to nowy temat i mamy nadzieję, że tutaj się, że tak powiem, utrze taka praktyka, żeby obywatele, którzy zapoznają się z oświadczeniami majątkowymi funkcjonariuszy publicznych rzeczywiście mieli poczucie, że składane oświadczenia są rzetelne, oddające faktyczny stan, prawdziwe informacje o zasobach majątkowych osób, które powinny je ujawnić z racji pełnionych funkcji. W wyniku tych stu siedemnastu kontroli przeprowadzonych w ubiegłym roku w czterdziestu czterech przypadkach złożono do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, ale również poinformowano o ustaleniach szereg instytucji, między innymi urzędy kontroli skarbowej. Podam tu przykład - bez nazwiska, bo nie o to chodzi - jednego z byłych ministrów. W trakcie kontroli jego oświadczenia majątkowego stwierdziliśmy, że zaniżył podstawę opodatkowania i w wyniku tych działań tenże były już funkcjonariusz publiczny musiał dopłacić kilkanaście tysięcy złotych do wcześniejszego rozliczenia podatkowego. Oprócz urzędu kontroli skarbowej, zwłaszcza jeżeli chodzi o poważne sprawy związane z obrotem gospodarczym, szereg informacji trafiło do premiera, do odpowiednich ministrów, do rzecznika dyscypliny finansów publicznych, do Urzędu Zamówień Publicznych. Kiedy kontrolowane są instytucje samorządowe, odpowiednie informacje trafiają oczywiście do rad gmin, do władz samorządowych w danym terenie.

Bardzo ważnym aspektem naszej działalności, który przez opinię publiczną jest zupełnie niedostrzegany, a który traktowany jest przez nas w coraz większym stopniu priorytetowo, to działania analityczne prowadzone przez CBA. Rząd postawił między innymi CBA za zadanie zorganizowanie czegoś, co nosi taką roboczą, nieformalną nazwę tarczy antykorupcyjnej. W ramach tych zadań analitycznych w dużej mierze na bieżąco monitorowane są przez funkcjonariuszy CBA aktualnie odbywane duże przetargi publiczne. Na bieżąco monitorowane są także ogromne przedsięwzięcia infrastrukturalne związane z Euro 2012, z budową dróg, z programem "Orlik", informacje o możliwych i pojawiających się zagrożeniach związanych z prywatyzacją. Podmioty, które biorą w tym udział, doradcy prywatyzacyjni, którzy biorą w tym udział, są prześwietlani, w miarę naszych możliwości, pod kątem ewentualnych nieprawidłowości i konfliktów interesów. Jeśli jakąś informację uważamy za zweryfikowaną i wiarygodną, jest ona przekazywana premierowi, premier często, jak wiemy, przekazuje te informacje ministrom i wiemy - mamy też poczucie satysfakcji z tego powodu - że duża część naszych rekomendacji jest realizowana później przez odpowiednich ministrów, jak mówię, te rekomendacje są wysyłane za pośrednictwem premiera.

W ramach działań związanych z tą tak zwaną tarczą antykorupcyjną CBA opracowało podręcznik zawierający rekomendacje dla szefów instytucji publicznych przeprowadzających przetargi. Rekomendacje dotyczące sposobu przeprowadzania przetargów zostały skonstruowane w taki sposób, by na podstawie również naszych kazusów, doświadczeń wynikających z naszej praktyki, pokazać, gdzie są słabe punkty, w jakich momentach powinni być szczególnie ostrożni, jak ten przetarg powinien być organizowany, żeby był maksymalnie transparentny i żeby później służby, które mogą kontrolować ten przetarg, nie stawiały organizatorom przetargów zarzutów. Nie mówimy tutaj o złej woli. Ktoś może mieć dobrą wolę, ale może stracić w którymś momencie czujność, a jednak konsekwencje może również ponosić osoba, która kieruje instytucją publiczną. Tak że taki podręcznik został opracowany i myślę, że może być przydatny dla osób, które chcą transparentnie i uczciwie przeprowadzać przetargi na rzecz instytucji publicznych.

Kolejnym, nowym segmentem działań CBA są działania podjęte w roku 2008, związane z edukacją i szeroko rozumianą prewencją. Wcześniej wielokrotnie zwracano nam uwagę - mówiły to zwłaszcza organizacje pozarządowe, z którymi jestem w stałym kontakcie i wsłuchuję się w ich uwagi, często krytyczne - że zaniechaliśmy działań stricte edukacyjnych. To oczywiście wynikało z pewnych priorytetów. Instytucja powstawała pod presją czasu, pod presją zewnętrzną. Tak że naszym priorytetem w dużej mierze rzeczywiście były te działania wykrywcze, w ubiegłym roku natomiast również ten segment spraw związanych z prewencją, z edukacją został rozwinięty, może nie w taki sposób, żę wszystkie organizacje pozarządowe by nas bardzo chwaliły, ale w sposób już widoczny i naprawdę zwracający uwagę. Chodzi mi o nowy portal internetowy, który został przez CBA zorganizowany, jest na bieżąco prowadzony. To jest serwis... Ten portal nazywa się Serwis Edukacji Antykorupcyjnej, adres: www.antykorupcja.edu.pl - nie gov.pl, to nie jest nasz serwis, tylko innej instytucji rządowej. Ten portal CBA został bardzo przychylnie zrecenzowany w środkach masowego przekazu. Zyskał też bardzo przychylne oceny organizacji pozarządowych. Naprawdę jest to kopalnia wiedzy związana z tematyką antykorupcyjną. Jest tam mnóstwo raportów, analiz, badań opinii publicznej, ale też newsów zarówno z Polski, jak i ze świata, dotyczących zwalczania korupcji i problemów z korupcją. Nie wiem, jaki będzie to miało dalszy efekt, ale w pierwszym miesiącu działania ten portal odwiedziło trzydzieści siedem tysięcy osób z trzydziestu dwóch krajów i z trzystu czternastu miejscowości w Polsce. Z satysfakcją też informuję, chociaż nie wiem, jaki będzie to miało efekt, że portal ten został zgłoszony przez organizacje pozarządowe do prestiżowej międzynarodowej nagrody World Summit Award dla nowatorskich, najlepszych portali edukacyjnych w kategorii strony rządowej, portalu rządowego. Tak że został dostrzeżony. Myślę, że jest to dobra robota, jeżeli chodzi o te nasze podstawowe pola aktywności.

Przejdę może teraz do spraw związanych z finansowaniem i ze stanem osobowym Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Budżet na ubiegły rok wynosił 116 milionów zł. Niestety, w wyniku trudnej sytuacji gospodarczej w drugiej połowie grudnia - podobnie było w przypadku dużej części instytucji publicznych - przestano nam przekazywać z Ministerstwa Finansów, trochę z zaskoczenia, środki na działanie. Spowodowało to pewne komplikacje i kłopoty. Z zapowiadanej kwoty nie trafiło do nas z 12 milionów, w rezultacie dysponowaliśmy kwotą 100 milionów, która niemal w całości została zużytkowana przez CBA w ubiegłym roku. Tak że wykonanie budżetu jest bardzo wysokie.

Jeżeli chodzi o rekrutację, to z uwagi na oszczędności budżetowe ta rekrutacja nie jest już tak dynamiczna i tak aktywna jak w poprzednich latach, aczkolwiek jest stały wzrost liczby zatrudnionych funkcjonariuszy. Rok 2008 zakończyliśmy z liczbą siedmiuset dziewięćdziesięciu jeden funkcjonariuszy oraz czterdziestu siedem pracowników cywilnych, czyli w przeciągu roku, w porównaniu ze stanem na koniec 2007 r., przybyło nam dwustu dwudziestu trzech funkcjonariuszy i ośmiu pracowników cywilnych. Funkcjonariusze byli rekrutowani głównie pod kątem delegatur, które w dalszym ciągu są w rozbudowie. Niestety, z uwagi na oszczędności budżetowe nie mogliśmy zbyt dynamicznie, przynajmniej na miarę naszych oczekiwań, a myślę, że także na miarę oczekiwań i wyzwań, jakie są w terenie, rozbudować tej sieci delegatur, które już realnie istnieją i wykonują swoje zadania. Przypomnę, że mamy dziesięć delegatur terenowych. Odpowiadają one geograficznie obszarom działania prokuratur apelacyjnych, tak że we wszystkich największych miastach w Polsce mamy placówki CBA. Myślę, że ta kadra już okrzepła i wykonuje realne zadania również w terenie.

Jeżeli chodzi o funkcjonariuszy CBA - bo instytucja to przede wszystkim ludzie - to chcę z satysfakcją powiedzieć, że bardzo dobra jest struktura wiekowa grupy funkcjonariuszy i pracowników Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Mamy naprawdę dużą grupę młodych ludzi poniżej trzydziestego roku życia, to jest 32%, ale nasza podstawowa ludzka siła uderzeniowa to osoby między trzydziestym a czterdziestym rokiem życia; to ponad połowa funkcjonariuszy. Wydaje się, że jest to bardzo dobry okres w życiu zawodowym; takie osoby, stosunkowo młode, ale już o bardzo realnym doświadczeniu, jeszcze sporo chcą i sporo mogą zrobić. Tylko 16% naszych funkcjonariuszy ma powyżej czterdziestego roku życia. Tak że jesteśmy młodą służbą nie tylko z uwagi na długość istnienia, ale również dzięki naszym ludziom, naszym funkcjonariuszom.

Staramy się zainwestować maksymalnie dużo środków - na tyle, na ile nam pozwalają fundusze, ale jest tu bardzo duże zielone światło ze strony kierownictwa CBA - w ciągłe doszkalanie funkcjonariuszy. W ubiegłym roku udało nam się zorganizować sto sześćdziesiąt szkoleń specjalistycznych oprócz tych szkoleń stricte zawodowych, obligatoryjnych zwłaszcza dla nowych funkcjonariuszy. Te szkolenia specjalistyczne spełniają naprawdę ogromną rolę w podnoszeniu kwalifikacji naszych funkcjonariuszy. Aż 25% naszych funkcjonariuszy szkoli się dodatkowo, poza tymi właśnie organizowanymi przez instytucję szkoleniami, w trybie indywidualnym, korzystając z pomocy finansowej instytucji. Myślę tu o studiach podyplomowych, doktoranckich oraz o aplikacjach radcowskich, prokuratorskich i legislacyjnych. Inwestujemy w wiedzę funkcjonariuszy, kierujemy ich na te aplikacje, na studia podyplomowe, oczywiście na kierunki związane ze specyfiką naszej służby. Tak że to też na pewno długofalowo przyniesie bardzo pozytywne merytoryczne efekty.

Kończąc tę prezentację, chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić najnowsze wyniki badań, które być może niektórym spośród państwa są znane. Wydaje mi się, że są one interesujące i warte przytoczenia. Jest to bardzo świeża sprawa, bo na początku czerwca tego roku - w prasie, niestety, częściej odnotowywane są złe informacje niż dobre - Transparency International, czyli taka najbardziej prestiżowa, antykorupcyjna międzynarodowa organizacja ogłosiła najnowsze wyniki badań dotyczące korupcji w różnych państwach świata. Między innymi jedno z kluczowych pytań dotyczyło tego, czy ankietowany bądź też ktoś z jego rodziny w ciągu minionego roku wręczył łapówkę. Otóż wyniki badań dla Polski wykonanych na tysiącosobowej, reprezentatywnej próbce są bardzo, bardzo interesujące. 4% Polaków odpowiedziało twierdząco, że ankietowany albo ktoś z jego rodziny w ostatnim roku wręczył łapówkę. Oczywiście ta cyfra nic nie mówi bez porównania. A więc w Wielkiej Brytanii tych osób, które potwierdziły fakt wręczenia łapówki, było 3%, w Czechach - 11%, na Węgrzech - 14%, w Grecji - 18%, na Litwie - dwadzieścia parę procent. Tak że znaleźliśmy się naprawdę bardzo wysoko w czołówce społeczeństw, które deklarują...

(Głos z sali: Właśnie, deklarują...)

Być może oczywiście jest tak, jak mówią panowie senatorowie, ale przynajmniej oni uważają, że... Być może ktoś z nich uznał, mówiąc żartobliwie, że ankieter wcale nie jest ankieterem, tylko...

(Senator Ryszard Bender: To anonimowe badania?)

Anonimowe, oczywiście, że tak. W każdym razie Transparency International traktuje te badania jako wiarygodne, a wyniki tych badań są interesujące. Inne badanie, już bardziej partykularne, dotyczyło samej instytucji, czyli Centralnego Biura Antykorupcyjnego. W kwietniu tego roku CBOS przeprowadził badanie, też na tysiącosobowej próbie Polaków, pytając, co sądzą o działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego. 41% odpowiedziało, że dobrze ocenia działalność CBA, 29%, że źle. Oczywiście będziemy starali się przekonać swoją aktywnością tych wątpiących i krytycznie do nas ustosunkowanych, że jesteśmy poważną instytucją i poważną strukturą państwową. Tak że te wyniki nas nie satysfakcjonują, ale pokazują, że odbiór naszej instytucji jest coraz lepszy. Znam poprzednie wyniki badań i wiem, że jest to tendencja pozytywna i coraz więcej Polaków pozytywnie ocenia działalność CBA.

Wydaje się, że ten rok pokazał, mimo trudnych początków, mimo nowej sytuacji politycznej i często nieuprawnionych, całkowicie niesprawiedliwych ataków, że taka konsekwentna walka państwa polskiego, ponad podziałami politycznymi, z korupcją w Polsce - nie mówię tylko o CBA, chociaż akurat w wypadku korupcji CBA ma do odegrania istotną rolę - może przynieść naprawdę trwałe efekty. Wiadomo, że istotne ograniczenie korupcji w naszym kraju ma ogromne znaczenie dla funkcjonowania państwa, dla demokracji, a przede wszystkim dla gospodarki w naszym kraju. Tak że wydaje się, że są pozytywne sygnały, nie tylko wynikające z mojego głębokiego przekonania jako szefa tej instytucji. Również te zewnętrzne sondaże pokazują, że sytuacja zmienia się na lepsze. Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pozwolę sobie zadać pierwsze pytanie. Padła nazwa "Transparency International". Czy państwo badali polski oddział, który wydawał odpłatnie zaświadczenia "niepokalaności" różnym instytucjom?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Panie Senatorze, nie, nie badaliśmy polskiego oddziału, bo jest to organizacja pozarządowa i z tego względu nie podlega naszej kontroli, nie jest to w naszych kompetencjach ustawowych. Ale niezależnie od kontrowersji, jakie budzi polski oddział, to jednak badania, o których mówię, były przeprowadzone przez organizację Transparency International - z naciskiem na "International" - w siedemdziesięciu kilku państwach z całego świata, na różnych kontynentach. A do przeprowadzenia tych badań w naszym kraju były wynajęte firmy właśnie przez tę centralę zagraniczną w Polsce.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Zgłosił się pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Prezesie, wspomniał pan, że jesteśmy zaraz za Wielką Brytanią, jak ta ankieta wykazała, czyli zajmujemy dobre miejsce, jeśli chodzi o to, czy ktoś przekazał łapówkę, czy nie przekazał. Ale w odbiorze społecznym korupcja jest u nas duża, jest takie przekonanie. Ba, jest przekonanie - to się słyszy chociażby w pociągu - że wszędzie, aż po samą górę, aż po nasz parlament, nie jest najlepiej. W związku z tym bardzo dobrze, że ten portal państwo stworzyliście i że on wyjaśnia te sprawy, ale problem korupcji to jest nie tylko problem gospodarczy, prawny, ale i moralny. Mimo wszystko, mimo tej laicyzacji idącej z Zachodu, konkretnie z Unii Europejskiej, w Polsce moralność oparta jest jednak na zasadach chrześcijańskich. Czy w związku z tym przewidujecie panowie możliwość, żeby duchowni katoliccy, bo w Polsce główne chodzi o katolickich, ale to mogą być prawosławni, protestanccy, wykazywali, że korupcja jest to naruszanie również i prawa Bożego?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Absolutnie zgadzam się z punktem widzenia pana profesora. Na pewno ta strona etyczna jest niezwykle ważna. Tylko że tu jest taka specyficzna sytuacja. My jesteśmy służbą specjalną i musimy być bardzo delikatni w relacjach z organizacjami pozarządowymi, a przede wszystkim z kościołami. Nie możemy być zbyt ofensywni w tych kontaktach, bo może być to źle zrozumiane. Ale oczywiście zaangażowanie duchownych w takie działania edukacyjne, antykorupcyjne, pokazujące właśnie ten etyczny wymiar byłoby...

(Senator Ryszard Bender: To jest edukacja.)

...mówiąc szczerze, kluczowe. Wydaje mi się, że byłoby to niezwykle ważne, ale myślę, że strona kościelna musiałaby wykazać jakąś inicjatywę, w którą moglibyśmy się wpisać.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Interesuje mnie dokumentowanie i monitoring postępowań wszczętych przez CBA w zakresie możliwości zrealizowania w ramach kompetencji CBA roszczeń rewindykacyjnych w oparciu o ustawę o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Która z jednostek organizacyjnych zajmuje się tą problematyką i ma te kompetencje, a może jest jakiś zespół koordynacyjny?

I wreszcie trzecie pytanie związane z tą ustawą i z jej realizacją, która, prawdę mówiąc, szwankuje w ramach całej władzy wykonawczej. Mianowicie w sytuacji kryzysu budżetowego może być z tego potężne zasilanie budżetu. W związku z tym jak wygląda w tej chwili aktywizowanie rewindykacji opartej na tej ustawie?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Tak, to dosyć skomplikowany problem prawny. Jednak absolutnie powinno być to naszym priorytetem. Ja mogę powiedzieć o pewnych przedsięwzięciach, które wspólnie z policją, również z ekspertami zagranicznymi, w ostatnim okresie realizowaliśmy. W pierwszym rzędzie musimy maksymalnie zabezpieczyć majątek osób podejrzanych na poczet przyszłych kar. Na tym musimy skoncentrować naszą aktywność. Powstał elektroniczny system odzyskiwania mienia, taki system dla funkcjonariuszy. Funkcjonariusz dostaje płytę z odpowiednim programem i wie, jakie czynności krok po kroku ma wykonywać, żeby ten majątek zabezpieczony na poczet przyszłych kar był jak najbardziej efektywnie zabezpieczony. Kilka miesięcy pracowaliśmy nad tym przedsięwzięciem razem z ekspertami z Komendy Głównej Policji, ale przede wszystkim z ekspertami niemieckimi, z policjantami niemieckimi, bo oni u siebie mają coś takiego. Do naszych uwarunkowań prawnych implementowaliśmy te rozwiązania niemieckie. Tak że jest to nowa rzecz.

Niestety, my jesteśmy stosunkowo małą instytucją. W każdym razie wiemy, że w Komendzie Głównej Policji ma powstać specjalne biuro odzyskiwania mienia, z którym będziemy bardzo ściśle współpracować, między innymi właśnie w oparciu o te rozwiązania niemieckie. Jeżeli chodzi o takie aktywne odzyskiwanie mienia na drodze sądowej, to wydaje się, że najwłaściwszą instytucją byłaby jednak Prokuratoria Generalna, że ona w tym zakresie powinna wykazywać maksymalną aktywność. Sądzę, że jesteśmy zbyt małą instytucją i zbyt wiele zadań realizujemy, żebyśmy mogli być na szpicy tych działań. Ale ja deklaruję, że absolutnie sprawa zabezpieczenia mienia będzie priorytetem w naszych działaniach śledczych. Oczywiście deklaruję współpracę z Prokuratorią Generalną w tym zakresie, ale wydaje się, że to chyba oni powinni działać, jeżeli chodzi o to dochodzenie tego na drodze sądowej, między innymi z wykorzystaniem ustawy, o której wspomniał pan senator, której jest autorem i która powstała jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych.

(Senator Piotr Andrzejewski: Istnieje jakiś zespół, który ewentualnie będzie się tym zajmował?)

Jeżeli chodzi o nas, to są osoby, które w naszym wydziale prawnym tą problematyką się zajmują. Są takie osoby.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, z zainteresowaniem wysłuchałem tej informacji i chciałbym podzielić się z panem moimi refleksjami, zadać pytania.

W tej informacji jest trochę sprzeczności, więc gdyby był pan uprzejmy mi je wyjaśnić... Z jednej strony cytował pan opinię Transparency International, że 2 czy 3% Polaków wręcza łapówki...

(Głos z sali: 4%.)

Dobra, 4%.

...Czyli malutko w porównaniu na przykład z Litwinami, a z drugiej strony mówi pan, że trzykrotnie wzrosła liczba zatrzymanych i ileśkrotnie liczba postawionych zarzutów. To jest pierwsza kwestia... Nie wiem, czy należy bać się tego, że rośnie ta liczba zatrzymań, czy cieszyć się z tego, że państwo dużo pracujecie i że rośnie liczba ludzi, którzy są zatrzymani.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Panie Senatorze, ja myślę, że...)

To jest pierwsza refleksja...

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Przepraszam.)

Drugie pytanie... Trochę pana pomęczę, ale tak sympatycznie, mam nadzieję.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Dobrze.)

Drugie pytanie. Czy są jakieś sfery zainteresowań, które są waszą specjalnością? Tych służb jest mnóstwo. Czy jest w ogóle rejestr takich zainteresowań operacyjnych, czy też każdy, kto sobie coś wymyśli, idzie i to sobie drąży?

Kolejne pytanie. Jak panu się układa współpraca z panią minister Piterą?

Następne pytanie. Chodzi o źródło pozyskiwania informacji. Pan minister mówił, że 85% to jest wasz własny twór, to są wasze własne pomysły. Czy jest jakaś specjalna grupa ludzi, która pozyskuje informacje? Czy zwracacie uwagę na anonimy, czy w ogóle nie czytacie anonimów? Gdyby pan te informacje ewentualnie rozbudował...

Cieszy mnie fakt, że przybywa dużo młodych ludzi, to bardzo dobrze. Ale czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, jakie są specjalności tych ludzi? Czy to są sami prawnicy, czy to są spece od różnych dziedzin życia?

To, za co chciałbym pana bardzo pochwalić, to to, że jest nowa działalność, którą pan wprowadza: tarcza antykorupcyjna. To pięknie i gdyby tak się udało ostrzegać i informować ministrów... Mówił pan o tym, że sprawia to panu dużo satysfakcji. Czy to jest skala masowa, czy to są pojedyncze przypadki, jeśli chodzi o tę tarczę antykorupcyjną?

Powiedział pan minister o podręczniku. Czy skromny senator też może dostać taki podręcznik? Jeśli tak, to bardzo bym prosił.

I jeszcze ostatnie pytanie, na które w zasadzie nie oczekuję odpowiedzi. Czy będzie kiedyś taki dzień, że pan minister powie: w zasadzie jestem już niepotrzebny, albo: swoją misję wykonałem? Czy uważa pan, że ta instytucja będzie zawsze? Dziękuję.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Panie Senatorze, może zacznę od ostatniej kwestii, która łączy się chyba z pierwszym pytaniem. Wydaje mi się, że naprawdę w jakimś dłuższym okresie - oczywiście nie zakładam, że walka z korupcją zawsze będzie dla polskiego państwa priorytetem - że przez długi czas, niezależnie od tego, że coraz mniej Polaków będzie deklarowało, że w minionym roku dawali łapówki, musi być prowadzona bardzo skuteczna walka. I im skuteczniejsza będzie... Oczywiście do pewnego poziomu. Pan senator zauważył pozorną sprzeczność między dwukrotnie większą liczbą zatrzymanych a informacjami, tymi pierwszymi jaskółkami, że coraz mniej Polaków deklaruje, że w ostatnim okresie wręczało łapówki. Ja widzę tutaj bardzo dużą zależność. Ja naprawdę mam nadzieję, że będzie tak, jak mówił pan profesor Bender, to znaczy, że nasi obywatele przejmą się stroną etyczną zagadnienia i ze względów etycznych łapówek nie będą przekazywali. Na jakimś etapie walki z korupcją najskuteczniejszą prewencją jest skuteczna represja. Ja to już mówiłem i wiem, że to brzmi kontrowersyjnie. Im więc łapówkarzy wyeliminujemy, tym więcej tych, do których jeszcze nie udało nam się dotrzeć, będzie się zastanawiać dziesięć razy, czy warto ryzykować. Są wyspecjalizowane służby, jest - niezależnie od tego, jak zmieniają się władze polityczne - wola walki politycznej z korupcją w Polsce. Naprawdę łapówkarze muszą się realnie bać i wydaje się, że zaczęli się realnie bać. Musimy być skuteczni. Oczywiście to, że rośnie liczba zatrzymanych, pokazuje, że zwiększyliśmy skuteczność, a to powoduje, że maleje liczba osób, które deklarują, że wręczały łapówki. Jeżeli uznamy, że sytuacja jest bezpieczna, że w tym roku nie ma tego problemu - zobaczymy, jaka będzie tendencja, ale w minionym roku mało osób zadeklarowało, że dawało łapówki - to za chwilę znowu będziemy mieli potężny problem jak jeszcze pięć, dziesięć lat temu. Jestem o tym głęboko przekonany.

Jeżeli chodzi o podręcznik, o który pytał pan senator, to on jest dostępny na naszych stronach internetowych, ale oczywiście możemy go panu senatorowi wydrukować. Myślę - tu jest szef mojego biura - że prześlemy panu senatorowi ten nasz podręcznik, te rekomendacje.

Kontakty z panią Piterą... Ja funkcjonuję w pewnym określonym systemie służb specjalnych, czyli podlegam bezpośrednio premierowi. Pan premier zleca pewne zadania również pani Piterze. Oczywiście jest między nami kontakt korespondencyjny. Pani Pitera zwraca się do nas z jakimiś zapytaniami. Trwają w rządzie prace nad nowymi przepisami antykorupcyjnymi i CBA również bierze udział w tych pracach. A więc te kontakty są i mają tego typu charakter.

Rejestr zainteresowań. Nie jest tajemnicą, bo przecież wynika to wprost z ustawy, że jest prowadzony tak zwany centralny rejestr zainteresowań operacyjnych, gdzie wszystkie służby specjalne przekazują informacje o swoich zainteresowaniach dotyczących pewnych tematów, instytucji, osób. Chodzi o to, żeby sobie nawzajem nie wchodzić w drogę i mieć wiedzę, że inna służba również jakimś tematem się zajmuje, więc może warto się spotkać i porozmawiać, kto co ma. A więc taki rejestr jest. On jest prowadzony przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego na mocy ustawy o ABW i my niejako uczestniczymy w tym rejestrze.

Nie wiem, czy pominąłem jakieś pytanie pana senatora.

(Senator Stanisław Bisztyga: Kadry.)

Kadry?

(Senator Stanisław Bisztyga: Pytałem o specjalistów, o specjalności wśród kadry.)

Ach, tak. Oczywiście zdecydowanie preferowane są osoby z wykształceniem kierunkowo związanym z działaniem naszego biura, czyli prawnicy, ekonomiści, finansiści. Szukamy głównie tutaj. Nie ukrywam, że niezwykle cenną kadrę stanowią aplikanci, zwłaszcza prokuratorscy i sędziowscy, którzy z racji ograniczeń budżetowych nie dostali etatów. My staramy się jak najszybciej do nich dotrzeć z pewną ofertą. To jest niezwykle wartościowa grupa naszych funkcjonariuszy. Nawet docieramy do tych ludzi w trakcie ich aplikacji. Godzimy się na to, że będąc funkcjonariuszami CBA, będą kończyć aplikacje000. Oczywiście pod warunkiem, że zadeklarują, iż po zakończeniu aplikacji zostaną w naszej firmie. Tak że to jest bardzo cenne środowisko młodych ludzi, których staramy się pozyskać.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tadeusz Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeden temat umknął w odpowiedzi. Było pytanie o anonimy.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: A, tak, tak.)

Bo w liczbie zgłoszeń, które pan tu przytoczył, czyli blisko ośmiu tysięcy, połowa jest zakwalifikowana dla waszych kompetencji. Czy z tej liczby, czterech tysięcy, wynika, że tylko 5%-10% zgłoszeń jest wykorzystanych jako zawiadomienia? W innej strukturze pan przedstawił, że prowadzicie postępowania na podstawie własnych materiałów i tu padła liczba 85%. Pozostaje 15% na przeprowadzone kontrole oraz zawiadomienia. A więc troszeczkę te liczby nie współgrają.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Nie, nie. Panie Senatorze, ja to wyjaśnię.)

Mógłby pan to wyjaśnić?

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Tak, tak, tak.)

A kolejne pytanie zadam później, żeby nie uciekło.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Liczba około ośmiu tysięcy zgłoszeń, o której piszemy w naszej informacji, dotyczy różnego typu zgłoszeń. Przede wszystkim korespondencja tradycyjna, czyli listy, ale również elektroniczna, informacje telefoniczne, jak również informacje od osób, które się do nas zgłaszają. My codziennie przyjmujemy kilkanaście lub kilkadziesiąt osób, które przychodzą do nas z problemem. Czasami te osoby przychodzą do nas - mogłyby pójść do prokuratury, ale wybierają nas - bo oficjalnie chcą zgłosić wniosek o podejrzenie popełnienia przestępstwa. Tak że te osiem tysięcy to jest wszystko. Oczywiście wiecie państwo, jak to jest, Wysoka Izba wie, jak to jest. Jeżeli instytucja cieszy się jakąś tam popularnością medialną, to bardzo różnego typu osoby do tej instytucji trafiają ze swoimi problemami. Są to bardzo różne problemy. Nie przypadkiem w grupie osób, która przyjmuje ludzi przychodzących z ulicy, jest nie tylko prawnik, ale i psycholog. Rzeczywiście często są to osoby sfrustrowane, mające poczucie oszukania przez życie, osoby, które były już wszędzie, które od lat toczą swoje biurokratyczne wojny. Nie zawsze są to w sensie formalnym zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, nie zawsze są to informacje naprawdę dotyczące korupcji, ale te osoby trzeba wysłuchać i staramy się ich wysłuchiwać i potraktować je w sposób kulturalny jak każdego obywatela, staramy się jakoś sprawę z tym człowiekiem omówić. Ale w tej liczbie ośmiu tysięcy - wbrew pozorom jest to bardzo dużo zgłoszeń, które do nas napływają - jest szereg bardzo interesujących informacji. Tak że te osiem tysięcy to nie jest liczba zgłoszeń konkretnych przestępstw, tylko liczba informacji, niekiedy anonimowych, ale niekiedy te anonimowe informacje też są wartościowe. Ja zdaję sobie sprawę z motywów ludzi piszących anonimy. Często są to niskie pobudki, ale niezależnie od tego my musimy analizować te informacje pod kątem ich wiarygodności. Czasami są to bardzo przydatne informacje.

Senator Tadeusz Gruszka:

To kontynuuję, Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli, bo to było takie dopełnienie pytania pana senatora Bisztygi.

Nie chciał pan rozwlekać tematu pana Jacka K. Czy jest to osobista pana porażka, jeżeli w referendum mieszkańcy opowiadają się za tym, żeby dalej sprawował urząd prezydenta? To pierwsze pytanie.

Drugie jest związane z panią minister Piterą. Czy w związku z jej działalnością i działalnością już stricte operacyjną pana biura zostało wam przez panią minister przekazane zadanie? Dziękuję bardzo.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

To znaczy, pani minister podlega premierowi, ale nie jesteśmy...

(Senator Tadeusz Gruszka: Czy dała jakiekolwiek zawiadomienie?)

Pani minister przekazuje nam czasami informacje, które do niej napływają od obywateli. Takie informacje do nas czasami przekazuje.

A jeżeli chodzi o sprawę pana Jacka K., to absolutnie nie traktuję tego w kategoriach porażki CBA. Ponieważ wiem, że sprawa jest świeża, żywa i głośna, starałem się w swoim wystąpieniu przekazać pewien sygnał również panom senatorom. Nie pamiętam, czy akurat ktoś z Wysokiego Senatu też ręczył osobiście za uczciwość pana Jacka K., ale naprawdę opinia publiczna nie zna materiału dowodowego. To jest poważny materiał dowodowy, który w dużej części nie jest znany opinii publicznej. Ani CBA, ani prokuratorzy prowadzący sprawę nie mogą tego materiału ujawnić opinii publicznej. On zostanie ujawniony przed sądem. Pan Jacek K. jest osobą wpływową nie tylko politycznie, ale również w mediach. Przedstawia pewną wersję wydarzeń. Jako podejrzany ma do tego prawo. Ale nie oznacza to, że jest to prawdziwa wersja. Opinia publiczna może być zdezorientowana, jeśli miejscowy szacowny biskup wyraża się na temat moralności pana Jacka K. i jego uczciwości, jeśli wielu znaczących i poważnych polityków również angażuje się w kampanię w jego obronie. Moim zdaniem był to błąd i bardzo zły sygnał w kontekście właśnie tej ponadpartyjnej walki z korupcją. Jeśli ktoś ma wewnętrzne wątpliwości, to, jak sądzę, nie powinien ich tak manifestować. Powinien spokojnie poczekać na wyrok sądu.

(Senator Tadeusz Gruszka: W tym przypadku sędzia...)

Moim zdaniem pewne zamieszanie medialne uzasadnia wynik referendum. Opinia publiczna Sopotu nie mogła sobie tak naprawdę wyrobić zdania na temat zarzutów i na temat udokumentowania zarzutów postawionych prezydentowi miasta.

---