(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Zbigniew Romaszewski i Krystyna Bochenek)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 432, a sprawozdanie komisji w druku nr 432S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projektowanej ustawie.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajmowały się tymże projektem, który został zainicjowany przez Komisję Ustawodawczą, w dniu 6 maja 2009 r. i wnoszą o przyjęcie projektowanej zmiany ustawy o referendum lokalnym bez poprawek.

W skrócie powiem, czego rzecz dotyczy. Nasza propozycja to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 lutego 2003 r., który został opublikowany 14 marca 2003 r. Trybunał na wniosek rzecznika praw obywatelskich zajmował się oceną konstytucyjności treści art. 2 ust. 1 ustawy o referendum lokalnym i podjął następujące rozstrzygnięcie: ocenił i zinterpretował art. 2 ust. 1 ustawy o referendum lokalnym jako zgodny z konstytucją, ale jeżeli - i tutaj jest warunek - będzie się go rozumieć w ten sposób, że nie wyłącza on prawa członków wspólnoty samorządowej do wyrażania w drodze referendum stanowiska w istotnych sprawach, dotyczących społecznych, gospodarczych lub kulturowych więzi łączących tę wspólnotę, a niezastrzeżonych do wyłącznej kompetencji organów innych władz publicznych.

Żeby to wszystko zrozumieć, trzeba się odwołać do treści art. 2 ust. 1 ustawy o referendum lokalnym, który stanowi: "W referendum lokalnym, zwanym dalej «referendum», mieszkańcy jednostki samorządu terytorialnego jako członkowie wspólnoty samorządowej wyrażają w drodze głosowania swoją wolę co do sposobu rozstrzygania sprawy dotyczącej tej wspólnoty, mieszczącej się w zakresie zadań i kompetencji organów danej jednostki lub w sprawie odwołania organu stanowiącego tej jednostki, a w przypadku gminy także wójta (burmistrza, prezydenta miasta)". Czyli, innymi słowy, abstrahując już od tej końcowej kwestii dotyczącej odwołania organów gminy czy też organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego, przepis ten określa, że pod referendum można poddać sprawę, która, po pierwsze, dotyczy tej wspólnoty, a po drugie mieści się w zakresie zadań i kompetencji organów danej jednostki.

Problem konstytucyjny polegał na tym, czy ta treść i to zawężenie przedmiotowe wynikające z art. 2 ust. 1 ustawy o referendum lokalnym są zgodne z zapisami konstytucji, w szczególności z art. 170 konstytucji. To oczywiście było rozpatrywane na kanwie spraw, sporów, które już występowały w kraju między inicjatorami referendów lokalnych a organami gminy. W szczególności należy tutaj wspomnieć o sprawach, które w referendach miały być rozstrzygane, a dotyczyły na przykład zmian terytorialnych danej jednostki samorządu terytorialnego lub wyrażania stanowiska czy też prób wyrażania stanowiska w formie referendum odnośnie do innych spraw, chociażby przebiegu różnego rodzaju inwestycji lokowanych na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego, gdy decyzje w stosunku do realizacji tych inwestycji nie mieściły się w kompetencjach organów danej jednostki samorządu terytorialnego.

Trybunał Konstytucyjny po skonfrontowaniu treści art. 170 konstytucji oraz treści art. 2 ust. 1 ustawy o referendum lokalnym stwierdził, że zakres przedmiotowy art. 170, jeżeli chodzi o określenie, jakie sprawy mogą być poddawane pod referendum lokalne, jest nieco szerszy. Art. 170 stanowi, że członkowie wspólnoty mogą decydować, w drodze referendum, o sprawach dotyczących tej wspólnoty, w tym o odwołaniu pochodzącego z wyborów bezpośrednich organu samorządu terytorialnego, a zasady i tryb przeprowadzania referendum lokalnego określa ustawa.

Trybunał Konstytucyjny zajmował się określeniem, zinterpretowaniem użytego w tymże art. 170 konstytucji terminu "sprawy dotyczące tej wspólnoty". Trybunał rozpatrywał to w kontekście oceny, czy te sprawy to tylko sprawy należące do zadań i kompetencji organów danej jednostki samorządowej, i uznał, że zadania i kompetencje organów danej jednostki samorządowej w pełni nie wyczerpują tych spraw, o których mówi konstytucja, że pojęcie spraw dotyczących wspólnoty samorządowej jest pojęciem szerszym. Trybunał uznał również, że są takie sprawy dotyczące wspólnoty samorządowej, które nie wchodzą w zakres kompetencji i zadań danej jednostki samorządu terytorialnego, a mają bardzo istotne znaczenie dla tej jednostki samorządowej.

Ponadto Trybunał odnosił się również do kwestii relacji między kompetencjami określonymi w ustawach a przypisanymi do kompetencji organów gminy, dokonywał oceny, czy referenda lokalne mogą tylko mieć charakter wiążący, czy w kontekście wyłącznych kompetencji organów jednostki samorządu terytorialnego nie może być tak, że wspólnota samorządowa w formie referendum wyrazi stanowisko co do kompetencji przypisanych czy to wójtowi, czy też radzie gminy, i jaka jest relacja między tymi uprawnieniami. Trybunał doszedł do przekonania, że również samo referendum lokalne może mieć nie tylko wiążący charakter w tych sprawach, które są ustawowo przypisane do tej materii, a także może mieć charakter konsultacyjny lub też opiniodawczy, również w kontekście, jak mówiłem, kompetencji czy to burmistrza, czy wójta.

Ponadto Trybunał zajmował się jakby kwestią relacji między takimi sprawami, które nie leżą w kompetencjach jednostek samorządu terytorialnego, danego szczebla oczywiście, a możliwością przeprowadzenia referendum. I tutaj Trybunał Konstytucyjny doszedł do następującego wniosku, że jeśli dana sprawa dotyczy istotnych więzi wspólnoty, społecznych, gospodarczych lub kulturowych, to brakuje podstaw - wychodząc z tego ogólnego, zawartego w art. 170 konstytucji założenia, że sprawa dotyczy wspólnoty - do tego, żeby odmówić możliwości przeprowadzenia referendum lokalnego również w tych sprawach.

W związku z tym, że od rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego - jak mówiłem na wstępie, zapadło już w 2003 r. - ta idea zawarta  w sentencji tego rozstrzygnięcia, jak również w jego uzasadnieniu, nie została przeniesiona do treści przepisów prawnych, pojawiła się nasza propozycja, czyli Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, aby dodać do istniejącego art. 2 ust. 1 ustawy o referendum lokalnym, który był oceniany przez Trybunał Konstytucyjny, nowy ustęp, ust. 1a, o treści następującej: w referendum mieszkańcy jednostek samorządu terytorialnego jako członkowie wspólnoty samorządowej zajmują także stanowisko w istotnych sprawach dotyczących społecznych, gospodarczych lub kulturowych więzi łączących tę wspólnotę, a niezastrzeżonych do wyłącznej kompetencji organów innych władz publicznych. W zasadzie treść tego ust. 1a odpowiada sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z roku 2003.

Biorąc pod uwagę tę okoliczność, a także przeprowadzone konsultacje z Krajowym Biurem Wyborczym, ministrem spraw wewnętrznych i administracji oraz Unią Metropolii Polskich - z tych organów mających zająć stanowiska nie zostały zgłoszone zastrzeżenia - wnoszę w imieniu obu komisji o przyjęcie niniejszego projektu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła...

Do sprawozdawcy i do przedstawiciela wnioskodawców, oczywiście.

Przypominam, że również Komisja Ustawodawcza upoważniła dla jej reprezentowania senatora Bohdana Paszkowskiego.

Czy są pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Bohdan Paszkowski: A do dyskusji można się zgłosić?)

Dziękuję.

(Senator Sekretarz Grażyna Sztark: Dyskusja będzie.)

Dyskusja będzie, oczywiście.

Czy przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej, pan minister Czaplicki chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej zmiany ustawy?

Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Czaplicki:

Jeśli wolno, Panie Marszałku, to z tego miejsca chciałbym podkreślić, iż omawiany projekt ustawy dotyczy innego referendum niż referendum odwołujące organ samorządu terytorialnego przed upływem kadencji, dlatego Państwowa Komisja Wyborcza nie wypowiadała się merytorycznie o tej kwestii.

Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę, iż przyjęcie tej ustawy i dodanie ust. 1a będzie powodowało konieczność dokonania zmiany także w ust. 2 art. 2. Zgodnie z obecnym brzmieniem art. 2 ust. 2 referendum polega na udzieleniu urzędowej karcie do głosowania pozytywnej lub negatywnej odpowiedzi na postawione pytanie lub pytania w zakresie spraw określonych w ust. 1, a będziemy mieli tu jeszcze ust. 1a. Czyli albo trzeba by tu dodać ust. 1a, albo wykreślić "w zakresie spraw określonych w ust. 1", ale niewątpliwie jakaś zmiana będzie musiała być dokona. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jakieś pytania do pana ministra Czaplickiego? Nie ma.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.

Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Proszą o zabranie głosu pana senatora Bohdana Paszkowskiego.

Senator Bohdan Paszkowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W nawiązaniu do wystąpienia pana ministra Czaplickiego chciałbym zgłosić pewną poprawkę, bo rzeczywiście zachodzi konieczność korekty art. 2 ust. 2, oczywiście, w takim przypadku, kiedy zostanie przyjęty przez Wysoką Izbę ust. 1a. I to jest kwestia, która wymaga naprawienia, ponieważ w ust. 2 jest odwołanie do dotychczasowego ust. 1. Jeżeli wprowadzimy ust. 1a, to w tymże ust. 2 musi być również odwołanie do ust. 1a, bo on mówi o kwestiach związanych z odwołaniem się do pytania, do karty do głosowania itd., itd. Mam taką poprawkę i niezwłocznie po zakończeniu swego wystąpienia panu marszałkowi ją wręczę.

Ale chcę poruszyć jeszcze jedną kwestię, którą już zgłaszałem na posiedzeniach komisji. Ona się odnosi do zapisu ustępu, który referowałem przed chwilą, do treści ust. 1a, który chcemy dodać do tejże ustawy o referendum lokalnym. Czego ta sprawa dotyczy? A mianowicie, jak już wspomniałem, w zasadzie my w swoim zapisie odwołujemy się do sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego i mówimy, że w referendum mieszkańcy jednostek samorządu terytorialnego jako członkowie wspólnoty samorządnej - przytaczam tu po prostu to, co chcemy zaproponować - zajmują także stanowisko w istotnych sprawach dotyczących społeczno-gospodarczych lub kulturowych więzi łączących wspólnotę, niezastrzeżonych do wyłącznej kompetencji organów innych władz publicznych. I tutaj jest problem z określeniem kategorii spraw, w których mogą być przeprowadzone dodatkowe referenda. Moje zastrzeżenia w kontekście wyroku Trybunału Konstytucyjnego, po jego przeanalizowaniu, budzi druga część redakcji tego przepisu, a mianowicie sformułowanie, że są to sprawy niezastrzeżone do wyłącznej kompetencji organów innych władz państwowych. Takie określenie kategorii tych spraw może rzeczywiście w praktyce wiązać się z tym, że będzie bardzo trudno zdefiniować te sprawy. Mogę tutaj nawet zacytować kilka ustępów z uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego, które w konfrontacji z redakcją tego przepisu, z tą końcówką, mogą budzić, powiedziałbym, pewną konfuzję. Odwołuję się do pewnych zdań z tego uzasadnienia, gdzie jest takie mianowicie stwierdzenie: mieszkańcy mają prawo do wyrażenia swojej woli w drodze referendum we wszystkich zasadniczych dla tej wspólnoty sprawach, niewyłączonych z mocy konstytucji, niezależnie od tego, czy sprawy te są zadaniami organów lokalnych, czy też nie. W zasadzie  Trybunał Konstytucyjny, oceniając te dodatkowe kategorie spraw, które powinny czy też mogą być również przedmiotem rozstrzygania w formie referendum - oczywiście, jeżeli to jest kompetencja tych innych organów, to tu może chodzić o te tryby bardziej opiniodawcze czy konsultacyjne - skupił się moim zdaniem, ja tak to rozumiem, na trzech kwestiach. Po pierwsze, na tym, że sprawy poddane referendum nie muszą należeć do kompetencji danej jednostki samorządu terytorialnego. Po drugie, muszą to być istotne sprawy, czyli nie takie, które są, nazwijmy to, przedmiotem bieżącej działalności organów samorządu terytorialnego lub innych organów. Po trzecie, mają one dotyczyć spraw istotnych dla wspólnoty z punktu widzenia społecznego, gospodarczego lub kulturowych więzi łączących tę wspólnotę.

Moim zdaniem samo odwołanie się, określenie jako istotnych spraw dotyczących społecznych, gospodarczych lub kulturowych więzi łączących tę wspólnotę będzie wystarczające. Dodanie, tak jak jest w tej chwili w przepisie, słów "a nie zastrzeżonych do wyłącznej kompetencji organów innych władz publicznych" może rodzić różnego rodzaju problemy interpretacyjne, związane z tym, co ustawodawca miał na myśli.

Tak jak mówiłem, sprawy dotyczące tego rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego rodziły się na kanwie na przykład zmian odnośnie do granic terytorialnych danej gminy. Były tu przykłady, argumenty, że nie jest to kompetencja stanowiąca organów samorządu terytorialnego, lecz innych organów. Tutaj trzeba sobie jasno powiedzieć, że jeżeli chodzi o zmianę granic, to jest to kwestia regulowana rozporządzeniem Rady Ministrów. Tymczasem ta sprawa - i to jest zapisane w wyroku Trybunału Konstytucyjnego - jak najbardziej kwalifikuje się do tego, żeby mieszkańcy mogli wyrazić w formie referendalnej swoje stanowisko. Podkreślam, to jest stanowisko, nie będzie ono miało charakteru wiążącego. Ta sprawa należy do wyłącznej kompetencji... Decyzję rozstrzygającą w tym zakresie podejmuje na przykład Rada Ministrów.

(Senator Leon Kieres: Lub Sejm. Chodzi o zmianę granic województwa.)

Z tego, co ja się orientuję, to zmian granic jednostek samorządu terytorialnego, przynajmniej na szczeblu gminnym, dokonuje się rozporządzeniem Rady Ministrów.

(Senator Henryk Woźniak: Jeszcze województw.)

(Senator Leon Kieres: Z wyłączaniem województw.)

Co do tego to ja już nie będę się spierał z panem profesorem, bo musiałbym się odwołać do przepisów, a znając...

(Głos z sali: Fantasta.)

...pana profesora i uważając go za osobę miarodajną, mogę powiedzieć, że się zgadzam, bo pewnie tak jest.

W samym uzasadnieniu Trybunału Konstytucyjnego były odwołania do spraw dotyczących przebiegu różnego rodzaju inwestycji. Było odwołanie chociażby do lokalizacji dróg, oczywiście mających swój przebieg na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego. I tutaj też jest wskazane, że w zasadzie można przeprowadzać w tych kwestiach referendum, ale wyłączną kompetencję do rozstrzygania w tej sprawie - wyłączną w tym sensie, że decyzji o lokalizacji takiej inwestycji, jeżeli to jest droga krajowa, nie podejmuje na przykład organ samorządu terytorialnego, tylko inny organ - mają inne organy.

W związku z tym moim zdaniem dodanie w tymże przepisie słów "a nie zastrzeżonych do wyłącznej kompetencji organów innych władz publicznych" spowoduje, że my się za daleko nie posuniemy. Ja będę składał poprawkę w tym zakresie. Zresztą nie ukrywam, że omawiałem ją z naszym Biurem Legislacyjnym. Wydaje mi się, że jeżeli wyeliminujemy tę końcową część, to przepis proponowany w ust. 1a będzie bardziej czytelny dla adresatów tej normy. A adresatami tej normy będą przede wszystkim mieszkańcy i organy jednostek samorządu terytorialnego, bo one przecież uczestniczą w procesie podejmowania decyzji co do zasadności przeprowadzania referendum. W związku z tym, Panie Marszałku, składam dwie poprawki w tym zakresie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

(Senator Mieczysław Augustyn: Rezygnuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem członkiem Komisji Ustawodawczej i głosowałem za przyjęciem tego projektu ustawy, bo taki był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ale powiem państwu szczerze, że jestem umiarkowanym zwolennikiem poszerzania uprawnień referendalnych jednostek samorządu terytorialnego, i gmin, i powiatów, i województw. Mam liczne przykłady z praktyki samorządowej, kiedy może to prowadzić do sytuacji kuriozalnych, zwłaszcza gdy chodzi o interpretację warunków przeprowadzenia referendów, które określił Trybunał Konstytucyjny.

Przykład pierwszy z mojej osobistej praktyki. Kiedy w 1998 r. lub 1999 r., także w tej Izbie, dyskutowano nad projektem ustawy o tak zwanym powszechnym uwłaszczeniu, pamiętacie państwo, to niektóre polskie gminy uznały, że powszechne uwłaszczenie to także uwłaszczenie mieszkańców na mieniu komunalnym. Jedna z rad gmin województwa dolnośląskiego, mimo mojego stanowczego sprzeciwu - byłem wówczas przewodniczącym sejmiku samorządowego województwa wrocławskiego, byłem obecny na tej sesji, w trybie pilnym zostałem wezwany przez wójta tej gminy - podjęła uchwałę w sprawie przeprowadzenia referendum, mówiąc - tak byśmy to dzisiaj czytali - że dotyczy to spraw gospodarczych, które są jako żywo związane z interesami mieszkańców. Przecież każdy mieszkaniec chciałby się uwłaszczyć na mieniu komunalnym, a takie wyobrażenie mieli inicjatorzy tego referendum. W czasie burzliwej sesji w tej gminie, i to pod każdym względem burzliwej, mimo moich protestów i wskazań wówczas na wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego, jeszcze nie było wojewódzkich sądów administracyjnych, ta uchwała została podjęta. Dopiero, także z mojej inspiracji, wojewoda stwierdził nieważność uchwały. Sprawa dotarła do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego we Wrocławiu, który też stwierdził nieważność tej uchwały, ponieważ nie mieściła się ona w zakresie zadań i kompetencji danej jednostki samorządu terytorialnego.

Zresztą linia orzecznicza sądownictwa administracyjnego w tych sprawach była chyba do ubiegłego roku konsekwentna, tymczasem, jak to z sądownictwem administracyjnym niestety niekiedy bywa, runęła gwałtownie. Zmieniono to stanowisko, dopuszczając możliwość odnoszenia referendum do różnych spraw, jeśli są one związane z mimo wszystko dosyć enigmatycznym pojęciem interesów wspólnot lokalnych.

Ja uważam, że dotychczasowe ustawodawstwo nie było najgorsze w tym zakresie. Każda sprawa, która należała do wyłącznych zadań i kompetencji gminy, powiatu i województwa, mogła być przedmiotem referendum. Dzisiaj są referenda, które są obligatoryjne, mianowicie wtedy gdy rada gminy, powiatu czy województwa nie udzieli absolutorium, zwłaszcza rada gminy, bo to dotyczy wójta, burmistrza lub prezydenta. W tej sytuacji po czternastu dniach zwołuje się następną sesję i podejmuje się uchwałę o przeprowadzeniu referendum albo też nie. Jeśli rada podejmie taką uchwałę, wtedy jest obligatoryjne referendum. Można podjąć uchwałę o przeprowadzeniu referendum w sprawie samoopodatkowania, są też pewne przepisy szczególne o utrzymaniu porządku i czystości na terenie gminy, w związku z którymi można w drodze referendum obciążyć mieszkańców dodatkowymi obowiązkami w tym zakresie. W innych sprawach możliwe jest opiniowanie, konsultacje itd., w ten sposób można wyrażać stanowisko.

Tymczasem, gdy my pójdziemy w tym kierunku - pewnie pójdziemy, bo tak mówi Trybunał Konstytucyjny - tak daleko, że w każdej sprawie społecznej, gospodarczej lub kulturowych więzi łączących wspólnotę będziemy prosić mieszkańców o stanowisko w formie referendum, jeśli nawet nie będzie ono miało wyniku wiążącego, stanowiącego, to będzie kłopot. Ja już to sobie wyobrażam. Ja pamiętam przecież tworzenie powiatów. Tworzenie gmin i powiatów przy wykorzystaniu formy rozporządzenia to jest kompetencja Rady Ministrów. Jak się za chwilę rozpoczną referenda w sprawie zmiany granic, przenoszenia itd., będzie to forma nacisku, nagle nastąpi polityzacja tych referendów. No bo łatwo się przypodobać mieszkańcom, mimo że wszystkie względy przemawiają za utrzymaniem gminy w tym województwie czy w tym powiecie, można mówić: ale będzie wam lepiej w tamtym województwie i przekonywać. Organizujemy referendum i rozpoczynają się pewne komplikacje.

Zwykle byłem gorącym zwolennikiem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, ale w tej sprawie uważam, że nie dokonano zbyt głębokiej refleksji, aby uzasadnić ten wyrok i to stanowisko, które dzisiaj prezentujemy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz ja sobie udzielę głosu... Ale pozostaję na tym samym miejscu...

(Głos z sali: To ja poprowadzę obrady.)

Pozostaję na tym samym miejscu, czyli także prowadzę obrady - żeby nie było żadnych wątpliwości.

Wysoka Izbo!

Polska jest krajem demokracji przedstawicielskiej - tak jest ułożony system. Oczywiście możemy iść w kierunku demokracji bezpośredniej, która jest najdalej posunięta i najlepiej funkcjonuje w Szwajcarii, ale musimy sobie zdawać sprawę, że to jednak łamie system. Referenda, które przecież są dużymi przedsięwzięciami i mobilizują wszystkich organizacyjnie, kosztują i mobilizują także partie polityczne, w mojej ocenie, mają sens, gdy mają moc stanowiącą. To znaczy, jeśli to ma być badanie opinii publicznej, czyli zbieranie opinii, to myślę, że to jest kierunek, w którym iść nie powinniśmy. Ja rozumiem tę tendencję do poszerzania demokracji bezpośredniej, ale trzeba sobie także zdawać sprawę z tego, że ona może mieć skutki negatywne.

Tak więc wydaje mi się, że ten przepis, który wyklucza referenda lokalne czy gminne, jeżeli dotyczą spraw zastrzeżonych dla innych organów, jest pewnym bezpiecznikiem. Oczywiście możemy to sobie wyobrazić... Ja mam podobne podejście jak pan senator Kieres, że przede wszystkim jeżeli otworzymy furtkę, to będziemy świadkami szeregu referendów dotyczących przynależności terytorialnej, czyli zmiany granic gmin, powiatów, a także województw. Akurat mówimy o gminnych referendach, i to jest oczywiście zastrzeżone dla parlamentu, niemniej gdyby nie było tego typu zastrzeżenia i zakazu, to dlaczego takiego referendum w gminie nie można by przeprowadzić?

Nie chcę iść dalej, ale można wyobrazić sobie takie referenda czy pomysły, dotyczące nie tylko przynależności terytorialnej, ale także przynależności państwowej. A więc myślę, że ten przepis, który jednak ogranicza stosowanie referendum, powinien być utrzymany w mocy.

Teraz oddaję głos panu senatorowi Cichoniowi.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym przypomnieć tylko, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w istocie sprowadziło się do dokonania pewnej wykładni tego art. 2 w dotychczasowym brzmieniu. Ustalono, że to powinno być rozumiane w ten sposób, iż referendum może być przeprowadzane w sprawach, które dotyczą społecznych, gospodarczych lub kulturalnych więzi, które łączą wspólnotę, ale niezastrzeżonych do wyłącznej kompetencji organów innych władz publicznych. Czyli była to właściwie taka wykładnia normy, a nie stwierdzenie, czy ona jest zgodna, czy niezgodna z konstytucją, bo Trybunał powiedział, że jeżeli się wykłada ją właśnie w ten sposób, jak to przedstawił, to jest ona zgodna z konstytucją. W związku z tym powstaje pytanie, czy my w ogóle jesteśmy... To znaczy, władni to jesteśmy na pewno, ale czy jest to konieczne, żebyśmy podejmowali teraz taką ingerencję ustawodawczą, zmieniali treść ustawy po to, żeby odczytywać ją właśnie w taki sposób, jaki wskazał Trybunał Konstytucyjny.

Oczywiście można prowadzić rozumowanie w tym kierunku, że skoro po przyjęciu konstytucji w 1997 r. zlikwidowano instytucję powszechnej wykładni ustaw dokonywanej przez Trybunał, to rzeczywiście należałoby podjąć ingerencję ustawodawczą i doprowadzić do zapisania expressis verbis takiej treści, która by odpowiadała właśnie tej wykładni zaprezentowanej przez Trybunał.

Ja bym się do tego przychylał i skłaniał się ku dokonaniu tej zmiany, aczkolwiek chciałbym zwrócić uwagę na jedno niebezpieczeństwo: w tym momencie w zasadzie sprowadzamy referendum do tych sfer, które określi ustawodawca, bo ustawodawca może w ten sposób bardzo dowolnie kształtować zakres sfery, która będzie przedmiotem referendum, gdyż określi to w ustawie i może tak rozparcelować te wszystkie zadania między określone organy władz publicznych, dając im wyłączną kompetencję, że dla referendum pozostanie bardzo małe pole. Możemy sobie wręcz wyobrazić, że to pole będzie zerowe - tu jest pewne ryzyko. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to sformułowanie, że w referendum zajmuje się stanowisko w istotnych sprawach. No, pozostaje kwestia, kto ma ocenić to, czy przedmiot referendum dotyczy istotnej sprawy. Czy nie pozostawić tego właśnie woli wyborców, woli tych, którzy będą organizowali to referendum i którzy określą, co ich zdaniem jest bardzo istotne i czy w tej kwestii powinno się wypowiedzieć społeczeństwo? Przecież swojego rodzaju barierą, chroniącą przed jakimś pieniactwem w tych sprawach, jak wiadomo, jest wymóg uzyskania określonej liczby podpisów pod wnioskiem o przeprowadzenie referendum i sprecyzowanie tego, na jakie pytanie ma zostać udzielona odpowiedź przez wyborców w czasie tego referendum.

Na te dwie kwestie pragnąłbym zwrócić uwagę, nim podejmiemy tutaj decyzję. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego o zabranie głosu.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Problem jest dosyć istotny, bo trzeba spytać, jakie jest ratio legis, czyli uzasadnienie tego przepisu. Czy tu chodzi tylko o system decyzyjny, czy, co podkreślał Trybunał Konstytucyjny, jednocześnie o jakąś formę wykładni art. 169 ust. 1 i art. 170 konstytucji, który mówi o tak zwanym wpływie kształtującym, czyli o konsultacjach?

Wydaje mi się, że pan marszałek ma stuprocentową rację, mówiąc, że nasz system jest systemem przedstawicielskim, jeżeli chodzi o podstawowe decyzje. Dlatego tu jest dosyć wyraźnie zaakcentowane, że tam, gdzie jest kompetencja wyłączna innych organów, a contrario to referendum byłoby niedopuszczalne.

Jest jeszcze jeden problem, zwłaszcza w Roku Polskiej Demokracji, którego obchody są trochę dwuznaczne, chociażby ze względu na to, co tutaj dzisiaj demonstrujemy, na wystawę dotyczącą tego, jak w okresie międzywojennym wyglądało karanie za procedury demokratyczne. Nie będę tego tematu rozwijał.

Naszym wspólnym zadaniem jest jak najlepsze prawne udrożnienie kształtowania społeczeństwa obywatelskiego. To znaczy pobudzenie aktywności obywatelskiej ludzi nie tylko w zakresie tego, że idzie się do urzędu załatwić sprawę, ale że chcę się zaangażować w sprawy lokalne. Dostrzegam w tym raczej aspekt nieściśle systemowy. Oczywiście nie może ten system zejść z pola widzenia, zwłaszcza w Senacie. Chodzi o pobudzenie w różnych kierunkach, często może nawet z przyczyn nie zawsze zasadnych z naszego punktu widzenia, ale pobudzenie aktywności lokalnej bycia w społeczeństwie obywatelskim.

Mamy problem z frekwencją wyborczą, ale to zaczyna się na tym poziomie, że jest wszystko jedno, bo i tak od nas nic nie zależy. Kogo sobie wybiorą, to wybiorą, my i tak nie mamy na to wpływu. Tak w tej chwili reaguje wiele środowisk. Być może będziemy mieli dowód na to w najbliższych wyborach do Parlamentu Europejskiego.

Dlatego trzeba tam, gdzie można, pobudzić aktywność obywatelską, zwłaszcza na tym pierwszym etapie działalności - nie tylko w samorządzie, ale we wspólnotach lokalnych. Wydaje mi się, że należy chyba to podkreślić jako cel może nie najważniejszy przy wdrażaniu tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale ważny. A może w przyszłości będzie to jeden z elementów, które przyczynią się do tego, że wyrośnie nam kadra ludzi bardziej zaangażowanych i w życie polityczne, i w życie decyzyjne na poziomie gminy i na poziomie państwa. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Bohdan Paszkowski.

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o samorządzie gminnym.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 434, a sprawozdanie komisji w druku nr 434S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Proszę państwa, dobrze się złożyło, że ten punkt rozpatrujemy po projekcie ustawy dotyczącym referendum lokalnego. Chciałbym nawiązać do kilku wypowiedzi w trakcie dyskusji. Mówiono tu w związku z tamtą ustawą o pewnym wyborze kierunku między demokracją bezpośrednią a demokracją przedstawicielską. Demokrację trzeba pielęgnować, ona rośnie na gruncie zaangażowania obywatelskiego. To trzeba pobudzać, to powinno być obowiązkiem państwa - nawiązuję tu trochę do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego. Mówię to uzasadniając projekt, który przedstawiam, ponieważ jest jeszcze inna droga, dzisiaj dość powszechnie we wszelkim piśmiennictwie o demokracji i analizach podkreślana, także w piśmiennictwie o demokracji polskiej powstałym w dwudziestolecie jej odrodzenia - demokracja partycypacyjna, demokracja bezpośrednia. Wiele samorządów to czuje i chce duże i ważne środowiska zapraszać do dialogu, konsultować z nimi podejmowane decyzje. Nie boi się tego. Oczywiście na drugim biegunie są i tacy, których wczoraj pokazała telewizja. Im nawet rady gmin wadzą. Ale miejmy nadzieję, że idziemy w kierunku demokracji dojrzałej, która nie boi się głosu ludzi i chce ich słuchać.

Takim dużym środowiskiem, które gwałtownie rośnie w siłę, jeśli chodzi o liczebność i potencjał, jest oczywiście środowisko seniorów. Już dzisiaj blisko co piąty mieszkaniec Polski to jest osoba, która przekroczyła wiek emerytalny. Prawie 14% stanowią ludzie po sześćdziesiątym piątym roku życia. Zważmy, że jest to środowisko bardzo niekoherentne, o zróżnicowanym stanie zdrowia, wykształceniu, możliwościach, ale są w tym środowisku i tacy, którzy bardzo mocno angażują się w życie społeczności lokalnych, w działalność organizacji pozarządowych. Są gminy w dużych i średnich miastach, gdzie organizacji i instytucji działających na rzecz tego środowiska albo skupiających seniorów jest nawet kilkanaście. To środowisko ludzi starszych ma oczywiście wszystkie kompetencje demokratyczne. Ci ludzie są wybierani do rad, kandydują, piastują nieraz bardzo odpowiedzialne funkcje. W moim powiecie jest starosta, który liczy sobie sześćdziesiąt osiem lat i daj Boże młodszym ludziom takiej werwy. Ale przecież możliwość bezpośredniego uczestnictwa w wyborach i zaangażowania nie musi i nie powinna być w kontrze do zaangażowania w mikrosprawy na polu organizacji pozarządowych. Byłoby dobrze, gdybyśmy stworzyli taką możliwość, żeby seniorzy, tworząc rady seniorów, mogli pełniej i systematyczniej uczestniczyć w konsultacji tych spraw, które samorządy będą podejmować. Decyzja zależeć będzie od samorządów, co chcę bardzo mocno podkreślić. To jest tylko ustawowa możliwość, taka sama jak w przypadku rad młodzieżowych. A o tym, że taka wola i chęć jest, przekonuje nas to, że istnieje już w Polsce kilkanaście tego typu inicjatyw - niektóre już dojrzałe - w postaci właśnie rad seniorów, które starają się pomagać władzom samorządowym w zaspokajaniu potrzeb całej wspólnoty, a zwłaszcza osób w podeszłym wieku. Są to często potrzeby specyficzne. Musi być ktoś, kto się upomni o geriatrów i przychodnie rehabilitacyjne. Musi być ktoś, kto przypomni, że kwestia niskopodłogowych autobusów to nie jest bynajmniej przywilej osób niepełnosprawnych, ale że jest to dobre przede wszystkim dla osób starszych. Musi być ktoś, kto przypomni, że nie wszystkie miejsca wypoczynku muszą być hałaśliwe. Musi być ktoś, kto przypomni, że senior też powinien mieć swój azyl, że musi mieć możliwość spotkania się, że potrzebne są kluby, domy seniorów, uniwersytety trzeciego wieku, które powstają jak grzyby po deszczu, bo jest ich już prawie dwieście.

Parlamentarny Zespół do spraw Osób Starszych, który funkcjonuje w naszym parlamencie jako trzeci w Europie, czym się szczycimy, postanowił zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcie takiej, wydawałoby się, drobnej poprawki. Jest ona widomym znakiem tego, że zaczynamy dostrzegać tę zmianę struktury społecznej, która, jak mówi odnowiona agenda społeczna Unii Europejskiej, będzie motorem zmian w polityce społecznej w krajach Europy. Projekt ten był konsultowany w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, uzyskał tam pozytywne opinie. Zespół zwołał przedstawicieli funkcjonujących rad seniorów, którzy bardzo chcieli, aby taki projekt ustawy powstał, by otworzyć taką - podkreślam to jeszcze raz - możliwość. To jest tylko chęć oddania w niektórych sprawach głosu seniorom, którzy mogliby pomóc w budowie lokalnych społeczeństw przyjaznych wszystkim pokoleniom, seniorom również.

Proszę państwa, wziąłem ze sobą na mównicę pismo, które pokazuje seniorów w Parlamencie Europejskim, bo na gruncie europejskim taka reprezentacja organizacji seniorskich istnieje, nazywa się Age Platform. Jest ona zapraszana... Jest tam sześć polskich organizacji seniorskich. Ta organizacja, także te organizacje polskie, zapraszana jest do konsultowania krajowych planów działań na rzecz zabezpieczenia społecznego i integracji społecznej, dokonywanego co dwa lata w ramach otwartej metody koordynacji w dziedzinie polityki społecznej, uzgadniającej posunięcia dotyczące między innymi partycypacji osób starszych.

U nas nie najlepiej to wygląda. Chciałbym państwa poinformować, że do rządowego programu, tego planu działania na rzecz zabezpieczenia społecznego i integracji społecznej, jakby antycypując wolę polskiego parlamentu, zostało wpisane, że w tym roku ta zmiana w ustawie o samorządzie gminnym zostanie dokonana i że taki znak tego, że chcemy zauważyć seniorów, chcemy słuchać ich głosu i brać go pod uwagę przy podejmowaniu spraw dotyczących wspólnot lokalnych, uczynimy, do czego Wysoką Izbę nakłaniam. Będzie to konkretne pokazanie, że wybieramy drogę chyba najrozsądniejszą, demokrację przedstawicielską, ale jednak partycypacyjną, a nawet deliberatywną. Zastanawiajmy się, dyskutujemy w społecznościach lokalnych i pamiętajmy, że tam, gdzie wszyscy myślą jednakowo, najprawdopodobniej nikt nie myśli zbyt wiele. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Mieczysława Augustyna.

Czy są pytania?

Proszę bardzo, pan senator Rachoń jako pierwszy.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Senatorze, to niezmiernie interesująca inicjatywa, tym bardziej że mam głęboką nadzieję, iż dożyję tego wieku i niebawem będę mógł się zaliczać do tej grupy społecznej. Ale czy...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja już się zaliczam, mam interes osobisty...)

No, pewnie dlatego pan senator tak oklaskiwał tę inicjatywę, to zrozumiałe.

Czy mógłby mi pan przybliżyć, w jaki sposób ta rada seniorów będzie wybierana w dużych gminach?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

My tego nie rozstrzygamy w tej ustawie. To rady gminy zdecydują, po pierwsze, czy chcą tę inicjatywę, te rady mieć u siebie, a po drugie, jaki będzie zakres ich kompetencji, w jaki sposób one będą się konstytuowały, co będą mogły, jakie sprawy będą mogły podlegać konsultacji. Mówię o tym, i dziękuję za to pytanie...

(Senator Janusz Rachoń: Ale jednak gmina to określi...)

Tak, i to każda gmina suwerennie, nie będzie to regulowane ustawowo ani żadnym rozporządzeniem. Myślę, że to jest zaleta, nie musi być wszędzie jednakowo. Mówię o tym dlatego, że słyszałem podczas obrad komisji takie obawy, że teraz będziemy w jakieś mierze ograniczać rady w ich kompetencjach. Przeciwnie, my dajemy radom pewien instrument: jeśli chcą budować społeczeństwo obywatelskie, demokrację partycypacyjną i zaprosić do dialogu organizacje seniorskie, to będą miały taką możliwość. I to jest istota tej ustawy. Ale one nie będą miały, broń Boże, takiego obowiązku. Jeżeli będą samorządowcy, którzy będą mieli wątpliwości albo będą temu przeciwni, to najprawdopodobniej takiej inicjatywy nie podchwycą.

Powiem nadto państwu, że nasi zachodni sąsiedzi mają rady seniorów w każdej gminie, w każdym powiecie, a wspólnota robocza organizacji seniorskich funkcjonuje przy ministerstwie do spraw seniorów. To dziś pewnie nam się w głowach jeszcze nie mieści, ale w przyszłości zapewne będzie inaczej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Wydaje się, Panie Sprawozdawco, Panie Senatorze, że pełna realizacja tej nowelizacji nastąpi wtedy, kiedy w gminie będą już istniały rady młodzieżowe, organizacje pozarządowe, przynajmniej jeden senior będzie członkiem rady gminy jako radny. I właśnie w kontekście tego mojego spostrzeżenia chciałbym zapytać, dlaczego w poprawce inicjatorzy pozwalają na to, ażeby wprowadzić alternatywę, to znaczy mówią, że istnieje rada młodzieży lub rada seniorów. Mam rozmieć to w ten sposób, że jeżeli będzie rada młodzieży, to nie może istnieć rada seniorów?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tu jest "lub". To "lub" to nie jest "albo".)

To lub to, czyli albo jedno, albo drugie.

(Głos z sali: To nie jest wykluczające...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Według naszej wiedzy, opartej też na dyskusji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji z panem ministrem Siemoniakiem, jedno nie wyklucza drugiego, to znaczy to słowo nie wyklucza czegokolwiek i pozwala funkcjonować i jednej, i drugiej radzie, Panie Senatorze. Ale ma pan rację w tym sensie, że rzeczywiście, żeby rozumieć potrzebę powołania takiej rady, często dobrze by był, gdyby seniorzy byli w radzie gminy, i to wcale nie jest tak, że te środowiska zrezygnują z aspiracji do bezpośredniego uczestniczenia w wyborach, wprowadzania swoich radnych itd. Na pewno nie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, tak jak pan podkreślał, to jest dobry krok w kierunku budowy społeczeństwa obywatelskiego. Zauważam jednak pewną skrajność, bo na jednym biegunie mamy możliwość powołania młodzieżowej rady gminnej, a na drugim - rady seniorów. Czy w trakcie dyskusji...

(Głos z sali: Panie Senatorze, ale czy to na pewno...)

(Głos z sali: Dobrze, jeszcze to sprawdzimy.)

Mogę kontynuować?

(Głos z sali: Przepraszam najmocniej.)

Czy w trakcie dyskusji nad tym projektem mówiono też o tych obywatelach w wieku średnim, którzy są tu pominięci?

(Wesołość na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, ja może nie będę sprowadzał tego pytania do żartu, chociaż jak pan widzi, wzbudziło ono wesołość. Ale rozumiem intencję, która nie jest żartobliwa. Intencja jest pewnie taka: a co z innymi grupami obywateli, którzy by chcieli w tym uczestniczyć? Ja chcę powiedzieć, że w bardzo wielu samorządach istnieją rady wielu różnych organizacji. Istnieją rady organizacji działających w sferze osób niepełnosprawnych - znam takie. Istnieją inne jeszcze ciała konsultacyjne, które powołuje się na mocy chyba art. 18 ustawy o samorządzie gminnym. Inaczej zresztą nie można by było powołać tych już kilkunastu funkcjonujących rad.

Czy jest taki próg, po przekroczeniu którego to by było za dużo? Bo rozumiem, że ten śmiech dotyczył troszkę tego, że może w przyszłości zamienimy tę instytucję w parodię. Ja bym się tego nie obawiał dlatego, że gdybyśmy tak myśleli, gdyby tak się stało, to by znaczyło, że samorządowcy lokalni, jak mawiają Rosjanie, saszli s uma. Podzielałbym takie przekonanie, że władza lokalna wie, ilu chce mieć partnerów do dialogu, i ona ostatecznie zdecyduje.

Jednak umieszczenie w ustawie akurat tych dwóch środowisk nie jest przypadkiem. Decydują nie tylko liczba, nie tylko znaczenie, nie tylko zasługi, ale także stan tego środowiska. Pan marszałek przewodniczył wczoraj zespołowi do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi. Przedstawiono tam dane o potencjale demokratycznym Polski. Za nami jest już tylko Rumunia i Bułgaria. Gdy się policzy wszystkie mierniki partycypacji obywatelskiej, to okazuje się, że jest gorzej niż źle. Zapewne znacie państwo raport o kapitale intelektualnym Polaków. Otóż jeśli chodzi o Polaków, to najniższy potencjał zaangażowania jest właśnie wśród seniorów, a potem wśród młodzieży. Niech to będzie odpowiedź na pytanie, dlaczego akurat te dwie grupy znalazły się w ustawie. Powinno nam na nich zależeć, dlatego że są liczne i ich zaangażowanie ma wyjątkową wartość społeczną. Mamy pewien brak do nadrobienia, a ta ustawa może, przy woli samorządów, temu sprzyjać.

Prosiłbym państwa, żebyście może przy okazji zapoznali się z tymi dwoma dokumentami - wiele o nas mówią.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o zadanie pytania pana senatora Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Zawsze mi się wydawało, że jądrem wspólnoty gminnej jest tożsamość terytorialna. Tu się buduje siła wspólnoty, przez związek z obszarem. Jeśli chcemy większej partycypacji, to może trzeba pogłębiać i rozbudowywać ową wspólnotę terytorium. To może być osiedle, to może być przysiółek, to może być jakieś inne terytorium. Istotą jest przeciwdziałanie wszystkim podziałom: właśnie wiekowym, właśnie majątkowym, właśnie wyznaniowym et cetera, et cetera.

Ja mam taką obawę, że idziemy w kierunku tworzenia gett pokoleniowych, wydzielania grup i że to idzie w poprzek istoty wspólnoty gminy, która jest przede wszystkim wspólnotą terytorialną. Czy pan nie widzi takiego niebezpieczeństwa? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, fundamentalnie się z panem nie zgadzam. Nie zgadzam się dlatego, że jestem uczestnikiem tak wielu prac w organizacjach pozarządowych i zaręczam panu, że przez to, iż działam na terytorium kilku gmin, nie przestałem być ani na jotę gorszym pilaninem. To nie musi mieć związku, absolutnie nie ma i dosyć łatwo to udowodnić, patrząc na mapę organizacji pozarządowych. Nic się nie stało, niech powstają organizacje służące załatwianiu różnych spraw na różnych terytoriach. Decyzje w samorządach dotyczą oczywiście określonych terytoriów i dobrze by było, żeby przy ich podejmowaniu brano pod uwagę wszystkie aspekty.

Co do dezintegracyjnego charakteru tej inicjatywy, to powiem tak. Ten rządowy plan działania dotyczy nie tylko zabezpieczenia społecznego, ale i integracji społecznej. Bo gdy popatrzymy na środowiska, które są zagrożone wykluczeniem, także z udziału w niektórych przedsięwzięciach na poziomie samorządu terytorialnego, to okazuje się, że seniorzy wiodą tutaj absolutny prym. Uważam, że to posunięcie zmierza w kierunku przeciwnym - chce włączyć społeczność seniorską do podejmowania decyzji, które dotyczą całej wspólnoty, nie tylko ich spraw, choć oczywiście i o swoje sprawy seniorzy, jako grupa, która dzisiaj stanowi jedną czwartą wspólnoty, a w przyszłości może jedną trzecią, mają prawo się upominać. Doświadczenia innych krajów, a także samorządów, w których funkcjonują już rady seniorów, nie potwierdzają obaw, czy nie dojdzie do dezintegracji tych wspólnot i czy nie będzie można mówić o jakichś podziałach i nowych murach. Jeszcze raz podkreślę: dążmy do tego, by ta grupa społeczna, ta część wspólnoty, mająca przecież problem z korzystaniem z internetu, który zaczyna królować w urzędach, mająca problem z dostępem do wiedzy, z dostępem do kultury, w tych zakresach bardzo często, niestety - z różnych powodów, nie sposób tego tutaj rozwinąć - zagrożona wykluczeniem mogła się właśnie integrować.

Panie Senatorze gorąco chciałbym przekonać pana, że tą drogą na pewno nie idziemy ku dezintegracji wspólnot.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję... Aha, pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, w obecnym zapisie ustawy o samorządzie gminnym nie ma zakazu organizowania grup, z którymi można byłoby konsultować najróżniejsze decyzje w ramach gminy. Proszę mi powiedzieć taką rzecz. Skoro teraz nie ma zakazu i rada gminy czy też organ wykonawczy, bo często są to zintegrowane struktury w sensie praktycznym... Cóż takiego ma się nagle stać poprzez wprowadzenie przez nas tego zapisu, że teraz nagle ta rada może wyrazić zgodę, wyrazi tę zgodę, choć w sensie rzeczywistym do tej pory nie następowało takie aktywizowanie tej grupy społecznej, o której pan mówi? Czy to ten zapis ma o tym decydować? Jakie, według pana, mechanizmy uruchomią się w tym momencie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, jeśli mówiłem o tym, że seniorzy są grupą zagrożoną wykluczeniem, to także dlatego, że dosyć nieporadnie poruszają się w systemie prawnym, także na poziomie gminnym. To właśnie w ramach tych inicjatyw dotyczących rad seniorów, które się tworzą, postulowano ten zapis, ażeby dać jasny sygnał otwarcia na powoływanie takich rad, oczywiście cały czas zostawiając radzie gminy decyzję zarówno co do samego faktu powołania rady seniorów, jak i do zakresu jej funkcjonowania.

Liczymy na to, że zapis w tej ustawie... Może powiem inaczej. Nie raz z tej mównicy padało, że zapisy prawa mają nie tylko walor regulujący, ale także taki walor indykatywny, wskazujący na pewien kierunek. Ja podkreślałem tutaj, że jest to pewien znak, nie tylko co do symbolu, bo nie o symbol właściwie chodzi, tylko co do kierunku, co do możliwości. Mam nadzieję, że wiele samorządów właściwie odczyta ten znak, że wiele organizacji, widząc taki zapis, właściwie odczyta ten znak i zechce się organizować. Bo trzeba też powiedzieć, że zintegrowanie kilku czy kilkunastu organizacji seniorskich w jednym mieście jest zadaniem niesłychani trudnym. Ja bym się nie obawiał tego, że teraz rady seniorów będą powstawać jak grzyby po deszczu. Ale liczę na to, razem z Parlamentarnym Zespołem do spraw Osób Starszych, że tych rad będzie przybywać - oby tak było - w tych samorządach, które widzą potrzebę dialogu ze środowiskami skupiającymi seniorów albo działającymi na ich rzecz.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, pan senator Woźniak zadaje pytanie.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Doceniam oczywiście zaangażowanie pana przewodniczącego, pana senatora Augustyna, rozumiem intencje. Chciałbym jednak prosić o informację, czy ta inicjatywa jest inspirowana realnym zapotrzebowaniem samorządów, czy takie zapotrzebowanie na tę regulację prawną wypływa od samorządów lokalnych. Każdy z nas ma swoje doświadczenia w tym obszarze. Pan przewodniczący mówił o swoich, co do mnie zaś, to przed laty inicjowałem powstanie Młodzieżowej Rady Miasta w Gorzowie, zakładałem towarzystwo uniwersytetu trzeciego wieku, próbowałem stworzyć, zainicjować młodzieżową radę, młodzieżowy sejmik województwa, choć to akurat bez powodzenia. Mnie się wydaje, że tam, gdzie jest realna aktywność, realna potrzeba partycypacji w życiu społecznym, to na gruncie obowiązującego prawa ona może być realizowana już dzisiaj. Czy rzeczywiście jest taka konieczność, czy jest potrzeba inspirowana przez środowiska samorządu lokalnego? Faktycznie, jak pan przewodniczący powiedział w ostatniej części swojej wypowiedzi, pewne kierunkowe działania legislacyjne są istotne, bo one inspirują, zachęcają. Ale czy rzeczywiście jest dzisiaj taka potrzeba? Ja mam poważne wątpliwości, abstrahując od tego, o czym mówił mój sąsiad, senator Janusz Sepioł, że jakby możemy inspirować oczekiwania środowiskowe, na przykład rady kobiece, rady zawodowe itd., itd.

(Głos z sali: Można.)

Czy nie ma takiego niebezpieczeństwa, że otwieramy kolejną furtkę dla działań, które nie będą mieć charakteru rzeczywistego, a będą wyzwalać pewne indywidualne ambicje, bez ugruntowanej potrzeby w środowisku zamieszkania? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, nikt w Polsce nie przeprowadził badań, ile samorządów życzyłoby sobie rady seniorów. Nie wydaje mi się to potrzebne wtedy, gdy przepis ma charakter fakultatywny. To po pierwsze.

Po drugie, mogę powiedzieć tak: nie my w parlamentarnym zespole byliśmy inicjatorami podjęcia tego kroku ustawodawczego, tylko właśnie te inicjatywy, które już funkcjonują i to funkcjonują z woli samorządów. Dlatego zwróciłbym uwagę, że nawet tam - jak w Poznaniu, w moim regionie - gdzie powołano radę seniorów z inicjatywy prezydenta miasta, tam również było oczekiwanie, aby jednak dokonać tej zmiany ustawowej. To jest znaczne, podkreślam: znaczne podniesienie rangi tego przedsięwzięcia, jak również wskazanie drogi dla tych samorządów, które będą tego chciały.

Panie Senatorze, skoro pan jest ze środowiska samorządowego, to pan wie, że poglądy na funkcjonowanie naszej demokracji lokalnej są bardzo różne. I powinno nas zastanawiać, że tak fantastycznie trafiliśmy, iż w małych społecznościach lokalnych od czasów naczelnika gminy do dziś nie znalazła się żadna inna osoba, którą dałoby się wybrać. Zmierzam do tego, że bywają w Polsce i takie miejsca, gdzie demokracja jest tylko formalna, by nie powiedzieć: fasadowa. I myślę, że każdy krok w takim kierunku, aby zapewnić partycypację, choćby on był mały, choćby nie było, Panie Senatorze, jakiegoś gremialnego zainteresowania, byłby, jak uważam, krokiem w dobrą stronę. Życie pokaże, jak naprawdę jest, i to będzie, że tak powiem, prawdziwe głosowanie w tej sprawie. Kto będzie widział taką potrzebę, żeby odpowiedzieć na zapotrzebowanie środowisk seniorskich, ten to zrobi, a kto nie - nie musi. I nie widzę w tej mierze żadnego niebezpieczeństwa. Osobiście zaś uważam, że powinniśmy bardzo o to zabiegać, jeśli chcemy wzmocnić potencjał intelektualny środowiska ludzi trzeciego wieku, środowiska, które się budzi. Tutaj mówił pan o powołaniu uniwersytetów trzeciego wieku. W czasach, kiedy te inicjatywy się rodziły, było ich najpierw kilka, potem kilkanaście, a dzisiaj powstaje ich kilkanaście rocznie. Rocznie. Ten ruch liczy już w Polsce prawie dwieście uniwersytetów trzeciego wieku. To oznacza, że dokonuje się jakaś zmiana.

Tutaj żartem mówiono, że niektórzy z nas już są seniorami. Tak, już są, albo będą nimi za chwilę. I my będziemy już innymi seniorami, w swoich społecznościach lokalnych będziemy mieli też inne aspiracje. Ci, którzy będą chcieli działać w samorządzie, oczywiście będą to robić wprost, startując w wyborach. A ci, którzy będą chcieli się zaangażować w inny sposób, ci, którym wystarczy tylko ta rola konsultacyjna, mogą skorzystać z oferty, jaką niesie projekt tej ustawy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie senatorze sprawozdawco, jeszcze są pytania.

Pan marszałek Romaszewski.

(Głos z sali: Ale to do dyskusji...)

A, do głosu, tak? Dobrze, no to zapisujemy do dyskusji.

Dziękuję, nie ma więcej pytań.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Pytam pana ministra Siemoniaka.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku, ja chciałbym tylko powiedzieć, że ministerstwo w pełni popiera przedstawiony projekt. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja muszę powiedzieć, że z dużym zainteresowaniem, powiedziałbym, właściwie nawet z pewnym entuzjazmem przyjąłem propozycję zgłoszoną przez pana senatora Augustyna. Właśnie ten przykład tworzących się uniwersytetów trzeciego wieku jest po prostu niezwykle frapujący. I zajęcie się przedstawicielami wieku starszego niewątpliwie jest rzeczą ważną. No ale tutaj po drodze było wystąpienie pana senatora Sepioła, które rzeczywiście wzbudziło we mnie jednak pewne refleksje. Otóż wydaje mi się, że budując pewne struktury organizacyjne, chcąc nie chcąc, my prowadzimy w gruncie rzeczy do ich alienacji. No tak to się składa, jest takie polskie przysłowie: żeby młodość wiedziała, a starość mogła, to byłoby idealnie. No właśnie my chcemy to po prostu rozdzielić. I ja muszę powiedzieć, że to w jakiś sposób sprzeciwia się mojemu, że tak powiem, doświadczeniu życiowemu. Chyba najważniejsze wydarzenie z mojego doświadczenia życiowego - i myślę, że również pan marszałek to potwierdzi - to jest jednak Komitet Samoobrony Społecznej KOR, który był niezwykle, powiedziałbym, silną strukturą, spontanicznie podejmującą działania społeczne, strukturą, która zaczynała się od ludzi w wieku lat siedemnastu czy osiemnastu, a kończyła się na profesorze Lipińskim, który przekraczał właśnie dziewięćdziesiątkę.

I ja myślę tak: to doświadczenie tych dojrzałych polityków bardzo wysoko sobie ceniłem i cenię, ale niezbędna była również obecność tych młodych, którzy potrafili drukować, kolportować, funkcjonować, zbierać, uczestniczyć w demonstracjach. Dlatego to jest rzeczywiście pewna obawa, aby przy formalnym budowaniu pewnych struktur nie doprowadzić do zerwania tych bezpośrednich więzi. To rzeczywiście jest pewien problem. Ja myślę, że to nie jest aż tak niebezpieczne, najwyżej to po prostu nie będzie funkcjonować.

I ja sądzę, że w gruncie rzeczy taki będzie tego los, bo działania, które usiłujemy w jakiś sposób narzucić i które nie są działaniami spontanicznymi, po prostu się wypalają, i tyle. To jest właśnie ta refleksja, którą chciałem się po prostu z państwem podzielić. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Faktycznie muszę potwierdzić, że Komitet Obrony Robotników składał się w zasadzie z dwóch grup: młodzież i starsi państwo powyżej siedemdziesiątki. My wtedy jeszcze nie byliśmy w średnim wieku, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Tak, tak...)

Proszę bardzo, pani senator Fetlińska i potem pan senator.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niestety, biologia jest taka, że wszyscy się starzejemy. Najpierw wszyscy jesteśmy młodzi i piękni, potem już troszkę inaczej to wygląda. I musimy o tym myśleć, trzeba myśleć także o swojej starości. A doświadczenie pokazuje, że w okresie starości mamy większe potrzeby samoorganizowania się. Tak to wygląda z pewnej perspektywy. I w tym momencie muszę powiedzieć, że chociaż nie zawsze popieram projekty pana senatora Augustyna, to za tym projektem jestem bardzo, bo uważam, że wychodzi on naprzeciw pewnym oczekiwaniom. To prawda. Jesteśmy jako Parlamentarny Zespół do spraw Osób Starszych jednym z mniej licznych zespołów. Sama wpisałam się do tego zespołu, bo uważam, że skoro społeczeństwo się starzeje, niebawem, już w 2030 r., 1/3 mieszkańców Polski będzie w wieku 50+, to znaczy, że jest to pewien problem, do którego należałoby się przygotować. Sytuacja jest taka, że są ludzie w wieku starszym, którzy odczuwają potrzebę samoorganizacji, ale postrzegają bariery administracyjne, samorządowe, różne inne - niektórym brak odwagi, niektórym brak chęci, niektórzy nie chcą mieć kłopotów. I jeżeli te bariery można by zmniejszyć, to należy to uczynić.

Zapisy przygotowywanej ustawy są o tyle dobre, że są one fakultatywne. Samorząd nic nie musi. Jeżeli nie będzie inicjatywy, nie będzie wniosku ze strony samych zainteresowanych, to samorząd nie musi nic robić. Ale jeżeli osoby będą chciały się samoorganizować, no to te bariery im się usunie. I myślę, że na tym właśnie polega mądrość tej ustawy. Byłabym za tym, żeby ją poprzeć, bo ona wyraźnie służy chęci i potrzebie samoorganizowania się.

Jesteśmy na takim etapie, że wszyscy siedzą przed telewizorami, przed komputerami, atomizujemy się, również osoby starsze. I jeżeli znajdzie się jakiś lider, który wyrwie z domów parę osób, kilka czy kilkadziesiąt, to będzie bardzo dobrze. Jeżeli ktoś chce zrobić coś dla swojej społeczności, to pozwólmy mu na to, stwórzmy odpowiednie warunki. Jeżeli inni nie skorzystają z tych warunków, to ich problem, a jeżeli skorzystają, to niech się po prostu lepiej mają i szybciej pewne sprawy załatwią. Dobrym przykładem są uniwersytety trzeciego wieku. W Senacie odbyła się piąta konferencja uniwersytetów. Przecież one powstały niedawno, a w tej chwili już mamy ponad setkę, a nawet prawie dwieście takich uniwersytetów w różnych miejscowościach. A więc to jest bardzo dobra forma. Z nich może właśnie wyłonią się liderzy przyszłych rad. Ci ludzie mają potrzebę większego działania, wobec tego umożliwmy im to.

Jak mówię, cała mądrość tego zapisu polega na tym, że samorząd niczego nie musi, nikt niczego nie musi, ale jeżeli chce, to ma szanse. I to jest właśnie dobre w tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem bardzo zadowolony, że ta, wydawałoby się kosmetyczna, zmiana budzi tak wiele emocji i zainteresowania. Nie wiem, czy nie po raz pierwszy problematyka partycypacji seniorów w życiu publicznym pojawiła się w takiej formie na forum tej Izby. A to właśnie stało się dzięki tej zmianie. Jak już mówiłem, problem jest duży. Zagrożenie tej grupy  wykluczeniem społecznym jest większe niż w przypadku wielu innych grup. Potwierdzają to badania. Seniorzy w wielu sprawach - w zakresie zmieniającego się prawa, informatyki, nowoczesnych technologii - muszą mieć ułatwione zadanie, żeby móc nadgonić opóźnienie, pokonać dystans. Niektórzy podejmują takie inicjatywy samoczynnie, właśnie w organizacjach pozarządowych.

Ale, proszę państwa, te organizacje muszą znaleźć oparcie w samorządzie, muszą znaleźć tam sojuszników. I między innymi walorem rad seniorów jest to, że aspiracje ludzi trzeciego wieku wyrażane w organizacjach nie będą kontrowane, lecz będą środowiskowo uzgadniane i przedstawiane na forum rady gminy. To właśnie rada gminy jako suweren jednoczący całą społeczność będzie podejmowała racjonalne decyzje, nie w opozycji do innych grup społecznych, lecz właśnie uwzględniając ich interesy. To jest to miejsce, w którym interesy różnych grup wyrażane przez różnych radnych i przez różne ciała są uzgadniane, tam się podejmuje decyzje - w radzie gminy. I dlatego nie uważam, byśmy naruszali jakiś dotychczasowy ład. Raczej jest tak, że odpowiadamy na wyraźną potrzebę społeczną, która uwidacznia się w tym, iż te rady spontanicznie powstają, na gruncie już obowiązującego prawa. I wydaje się, że nie ma obawy o dezintegracyjny charakter rad seniorów, dlatego że intencja jest, jak mówię, zupełnie odwrotna. A gdy idzie o samo funkcjonowanie demokracji lokalnej, to powiedzmy sobie szczerze, że jest to wspólnota wspólnot, przeróżnych wspólnot. No można by też powiedzieć, że ci, którzy skupiają ludzi gdzieś tam, ponieważ nie skupiają wszystkich, działają dezintegrująco. No nie, przecież tak nie jest. I tak też nie będzie z radą seniorów. Ona będzie stanowiła forum uzgadniania stanowisk między organizacjami po to, żeby jednym głosem w sposób maksymalnie kompetentny wyrażać opinie na temat spraw, które rada gminy suwerennie określi w statucie nadanym radzie seniorów.

Zważmy, proszę państwa, podejmując decyzję, także na kontekst europejski. To naprawdę nie jest widzimisię urzędników europejskich. To jest potrzeba chwili. Zmiany demograficzne domagają się tego, by seniorzy jak najdłużej byli aktywni, by jak najdłużej byli czynni. No jaką mamy alternatywę? Jeśli tak nie będzie, to będą wykluczeni, to będą zależni, to będą, brzydko powiem, kosztowni. A tam jest przecież potencjał ogromnego doświadczenia, coraz większej wiedzy, bo wśród seniorów jest coraz więcej ludzi znakomicie wykształconych, którzy mogą także radnym służyć dobrą radą, dobrymi konsultacjami. Umożliwmy im to. I o to apeluję do Wysokiej Izby.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja rozumiem i doceniam intencje, które kryją się za tą propozycją zmiany ustawowej, ale zastanawiam się nad jedną rzeczą. Wracam do pytania pana senatora Gruszki, które co prawda wywołało u niektórych uśmiech na sali obrad, ale było bardzo zasadne. A co z tymi, którzy tworzą średnie pokolenie? My pamiętamy o najmłodszych i o seniorach, ale zapominamy o tym, że najpierw powstaje życie człowieka, który musi być wychowany, wykształcony, zanim osiągnie status młodego i ewentualnie zacznie działać w ramach samorządu, a potem się zestarzeje i zostanie seniorem. Proszę państwa, a co z kategorią tych ludzi, którzy decydują, po pierwsze, o powołaniu do życia, po drugie, o wychowaniu człowieka, po trzecie o tym, jak się traktuje starszego człowieka? Rzeczywiście, problem ludzi starszych jest w tej chwili problemem ogólnoeuropejskim, wynikającym z pewnego błędu antropologicznego, który został popełniony w XX i XXI wieku. Chodzi mi o przyjęcie kultu młodości, siły i sprawności. Każdy dzisiaj chce być bardzo młody, prężny i skuteczny, a ci starsi ludzie często są spychani na margines życia społecznego.

Ja przypomnę przykład Francji, która chlubi się wielkimi zasadami humanitaryzmu. Przyznam szczerze, że kiedyś ogarnęło mnie przerażenie, jak przeczytałem statystyki, z których wynikało, że 15% Francuzów nie wie, czy ich rodzice jeszcze żyją, czy już nie żyją, bo nie utrzymują kontaktu z rodzicami. Proszę państwa, u nas na szczęście te więzi rodzinne są dużo zdrowsze. Jest ta serdeczność, ta opiekuńczość. Problem, z jakim spotykają się ludzie starsi, to nie jest wbrew pozorom  brak partycypacji w życiu społecznym, tylko problem czystej biedy. Dajmy uczciwe, godne warunki przeżycia tym ludziom w postaci odpowiedniej wysokości emerytur,  rent, ewentualnie jakiegoś przyzwoitego kąta do zamieszkania, a zniknie wiele problemów. Jeżeli powstają u nas jakieś dysonanse międzypokoleniowe, to wynika to w dużej mierze, jak powiadam, z dosyć ciężkich warunków życiowych, chociażby niewystarczającej powierzchni mieszkaniowej do życia rodzin wielopokoleniowych. Wydaje mi się, że wiele gmin podjęło już w tej chwili prawidłowe działania, powołując do życia rady do spraw rodzin oraz te rady, o których zresztą jest mowa w uzasadnieniu projektu ustawy, właśnie rady seniorów. Gdzieniegdzie są również powoływane rady do spraw młodzieży. W związku z tym uważam, że skoro to wszystko już funkcjonuje tam, gdzie jest taka wola i potrzeba, i to bez regulacji na szczeblu wręcz ustawowym, w ustawie o samorządzie terytorialnym, to zastanówmy się, czy rzeczywiście jest potrzebna aż tak daleko idąca zmiana. Jednak jest to zmiana ustawy, która powinna być zmieniana jak najrzadziej. Skoro te byty funkcjonują, mają już swoje określone ramy funkcjonowania bez potrzeby zmiany ustawy, to ja bym pozostawił to w takim stanie, jaki jest. Apelowałbym o to, żebyśmy działali mniej fasadowo, nie powołując czasami bytów ponad ich realną potrzebę istnienia, ale rzeczywiście troszczyli się przede wszystkim o rodzinę. A przejawem tego może być między innymi przyjęcie projektu zmiany ustawy o podatku dochodowym, nad którym wczoraj debatowaliśmy. Niestety, nie ma co do tej sprawy zgodności w rządzie, bo pan minister do spraw gospodarki akceptuje propozycję, żeby umożliwić zatrudnianie małżonka i wprowadzanie w koszty działalności firmy wynagrodzenia, które jest wypłacane temu małżonkowi, a pan minister finansów zajmuje skrajnie odmienne stanowisko. Efekt jest taki, że stanowisko w tej sprawie ma zająć cały rząd. I tu, proszę państwa, sprawdza się to, czy mamy nastawienie prorodzinne. Jak mówię, jeżeli jest nastawienie prorodzinne, to ono obejmuje wszystkie kategorie wiekowe: i tych najmłodszych, od chwili poczęcia, i młodzież, która się kształci, i tych, którzy pracują, są jeszcze w sile wieku, i tych starszych, którzy zasługują na godne życie i opiekę nie tylko ze strony rodziny. Na szczęście u nas te więzi rodzinne są jeszcze bardzo głębokie, bardzo serdeczne, w przeciwieństwie do społeczeństw zachodnich, gdzie te relacje są zatomizowane i bardzo zmaterializowane. A rzeczą organizmu państwowego jest tylko zapewnienie właściwych warunków do funkcjonowania rodziny. Jeżeli rodzina będzie funkcjonowała właściwie, to potrzeby wszystkich pokoleń będą właściwie realizowane i zaspokajane. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Tadeusza Gruszkę.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję senatorowi Cichoniowi, że w pewnej części uzasadnił moje pytanie, które nie było postawione po to, żeby ośmieszyć inicjatywę, tylko żeby wskazać na problem. A ten problem istnieje. Zaraz to uzasadnię.

W uzasadnieniu jest określone, że seniorami są te osoby, które mają więcej niż pięćdziesiąt lat. Ale proszę spojrzeć na swoją radę, na radę mojego miasta, powiatu itd. Ja stwierdziłem, tak sobie szybko licząc, że osób w wieku średnim jest około 30%, pozostałe 60-70% stanowią właśnie seniorzy, którym chcemy dodatkowo ustanowić radę gminy. To tak na szybko przeliczyłem dane z około pięciu rad, z którymi miałem w ostatnim czasie do czynienia. Toteż uzasadnienie, w którym pan później mówi, że zaangażowanie seniorów jest bardzo niskie, jest sprzeczne z tym, co dookoła widzimy. Przykład tych rad gmin, w których właśnie seniorzy - według klasyfikacji podanej w uzasadnieniu - stanowią większość, ponadto aktywność w klubach, kołach czy też uniwersytetach świadczy o tym, że to środowisko jest bardzo zaangażowane w działalność społeczną, w społeczeństwo obywatelskie. Dlatego to uzasadnienie mnie osobiście nie przekonało.

Spróbowano tutaj w ramach istniejącego artykułu, w którym jest mowa o utworzeniu młodzieżowej rady gminy, dodać rady seniorów. A jaka była idea tego, żeby powstały rady młodzieżowe? To właśnie brak reprezentacji młodzieży w radach gminy oraz próba nauki demokracji stanowiły powód tego, żeby te młodzieżowe rady gminy mogły na podstawie ustawy powstawać. Dlatego twór, jakim ma być gminna rada seniorów, uważam za troszeczkę sztuczny, aczkolwiek nie chciałbym, by zrozumiano to tak, że jestem przeciw budowie społeczeństwa obywatelskiego. Nie chciałbym też - a na podstawie obserwacji można mieć takie obawy - żeby powstanie tych rad służyło tylko temu, żeby one się zebrały w przypadku rad młodzieżowych 1 czerwca w Dniu Dziecka czy w przypadku gminnych rad seniorów w Dniu Seniora. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Lista mówców...

(Głos z sali: Jeszcze senator Augustyn.)

A, przepraszam bardzo, pan senator Augustyn. Proszę pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Podejmując tak ważną decyzję, nie możemy opierać się na intuicji, na widzeniu spraw w skali mikro. Są w Polsce przeprowadzane badania, którymi powinniśmy się niepokoić, przywołałem je tutaj i jeszcze to powtórzę. Potencjał zaangażowania Polaków w porównaniu z innymi nacjami jest jednym z najniższych w Europie. W Polsce potencjał zaangażowania seniorów w życie publiczne jest najniższy spośród innych pokoleń. Oczywiście nie liczę tych, którzy nie mają jeszcze ukończonego osiemnastego roku życia, bo to właśnie do nich adresowane były młodzieżowe rady. Ale co to oznacza? To oznacza, że upowszechnianie zaangażowania we wspólnotę lokalną, potrzeba tego zaangażowania we wspólnotę lokalną także seniorów są jak najbardziej trafione. To są badania, które są ogólnie dostępne, ale jeśli trzeba, to ja oczywiście państwu senatorom je przedstawię. Informacja o najnowszych badaniach, które są jeszcze bardziej niepokojące, przedstawiona była Wysokiej Izbie wczoraj. Co tam pokazano? Nie dość, że było kiepsko, to jest jeszcze gorzej.

Dzisiaj słyszymy o przewidywanej frekwencji w wyborach. To jest jeden ze wskaźników tego indeksu zaangażowania. Znów grozi nam to, że będzie niżej. Jak wczoraj powiedział Kuba Wygnański, lider jednej z organizacji pozarządowych, zaczynamy szorować po dnie. I tak sobie myślę - nie chciałbym tu nikogo urazić - że te znaki zapytania, ta podejrzliwość wobec społeczeństwa obywatelskiego i jego głosu oddają w pewnym sensie stan naszej świadomości. Martwi mnie to, że jesteśmy tak bardzo nieufni wobec tych, którzy pokazują, że nie jest im wszystko jedno.

Polacy są bardzo aktywni, ale na rzecz siebie i najbliższej rodziny. W działaniach na rzecz dobra wspólnego odstajemy bardzo, a wśród tych, którzy odstają najbardziej, są właśnie seniorzy. Czas na działanie. To nie tylko względy demograficzne, nie tylko sprawy europejskie, ale także nasz krajowy kontekst powinien nas szczególnie do tego popychać. Jeśli są gminy, w których seniorzy są tak fantastycznie zaangażowani, to trzeba tylko się cieszyć. Nie do nich jest to adresowane, nie tam istnieje ta potrzeba. Tam nie będzie pewnie takiej inicjatywy i nie będzie kłopotu. Ale tak nie jest wszędzie. Dlatego dajmy taką możliwość właśnie tej grupie. Ona nieprzypadkowo jest wpisana do ustawy i w tym sensie jakoś wskazana, bo właśnie jej dotyczy problem. Ja rozumiem, że nie wszyscy muszą się we wszystko angażować i o wszystkim wiedzieć. Ja jestem zaangażowany w ruch organizacji pozarządowych, jestem wiceprzewodniczącym Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi i na konkretnych faktach buduję swoją wiedzę w tym zakresie.

Co z tymi, którzy nie są seniorami? Chciałbym państwa poinformować, że już niedługo trafi nas nowelizacja ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, no i tam mają być zapisane dodatkowe impulsy do rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Bo w ciągu czterech lat, proszę państwa, chęć zaangażowania się w wolontariat wykazuje już nie 24%, jak kiedyś, a jedynie 11% społeczeństwa. To jest zawał! I czas działać. Dołóżmy więc do tego - a teraz jest ku temu okazja - swoją cegiełkę.

Do tych, którzy mają wątpliwości, jako samorządowiec mówię: ja mam ufność w mądrość rad gmin, w to, że będą one podejmowały suwerenne decyzje. Tam, gdzie te rady będą widzieć, że włączenie seniorów do współpracy, do dialogu, doprowadzi do dezintegracji, tego nie zrobią; tam, gdzie będą widzieć, że zagraża to funkcjonowaniu samorządu, ograniczą uprawnienia takiej rady seniorów - bo rady gmin mają taką możliwość; a tam, gdzie jednak szczerze będą tego chciały, uczynią to chętnie, podobnie jak kilkanaście samorządów, które już to uczyniły i które prosiły o to, żebyśmy ustawowo ujęli tę sprawę.

Choć zgoda, można - jak się chce - na podstawie o art. 18 ustawy o samorządzie gminnym robić mnóstwo innych rzeczy. Ja na przykład taką radę organizacji pozarządowych, jako przewodniczący rady, powołałem wtedy, kiedy nawet nikomu się nie śniło, by powołać na przykład Radę Działalności Pożytku Publicznego przy ministrze pracy, Krajową Radę Konsultacyjną do spraw Osób Niepełnosprawnych przy pełnomocniku rządu do tych spraw, Radę do spraw Osób Niesamodzielnych, która funkcjonuje przy ministrze zdrowia itd. Teraz tych ciał, tych rad, jest dużo. I dobrze, że są.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Lucjan Cichosz.

Proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja również działałem w samorządzie gminnym, wojewódzkim i teraz jestem w parlamencie, a więc też mam doświadczenie jako samorządowiec. I dlatego tu oświadczam: nie psujmy dobrej ustawy, tej aktualnie funkcjonującej. To jest naprawdę jedna z lepszych ustaw. Nie psujmy jej wprowadzaniem nowych zapisów. Ja, jako samorządowiec, radny, przewodniczący, wójt gminy, jestem daleki od tego, żeby majstrować przy dobrej ustawie.

Panie Senatorze, przecież nikt w samorządzie gminnym nie broni i nikt nie przeszkadza ludziom z różnych pokoleń organizować się. Jest taka możliwość, aktualnie wszyscy mamy możliwość organizowania się. I naprawdę w radach gmin są seniorzy, ci, którzy chcą aktywnie uczestniczyć w pracach rady. Dołączają do nich ludzie, który rzeczywiście angażują się w problemy gospodarcze, w życie gminy, którzy je rozumieją i chcą się w tym realizować. Dlatego uważam, że wprowadzanie takich ustawowych zapisów, nowelizujących dobrą ustawę, jest zbędne. Jest to zbędne, bo, jak powiedziałem, są wszelakie możliwości, różne formy organizowania się ludzi w różnym wieku, tworzenia takich czy innych gremiów, które mogą wpływać na życie społeczne gminy, nie tylko gospodarcze. Jednak daleki jestem od tego, żeby taka rada utrudniała pracę wójtowi w gminie i pracę radzie gminy, będącej już przecież zlepkiem reprezentacji wszystkich żyjących na danym terenie grup wiekowych, choć złożonej oczywiście z osób powyżej osiemnastego roku życia. Ja też byłem, już jako senior, w takiej radzie i znam radnych, którzy, mając lat nawet siedemdziesiąt i więcej, funkcjonowali, byli radnymi. Nic więc teraz temu nie przeszkadza, są takie możliwości wyborcze, mieszkańcy danego sołectwa czy danej gminy mogą wybrać do rady starszą osobę, tę czy inną. Tak osobiście uważam - choć daleki też jestem od jakichś pesymistycznych wizji tego, co by było, jeśli powstałyby, na mocy procedowanej dzisiaj ustawy, takie rady w sołectwach, w gminach, które tego zechcą. Obawiam się jednak o to, żeby nie utrudniało to pracy wójtom, względnie burmistrzom, i realizowaniu ich zadań społecznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo. Pani senator Fetlińska. Pięć minut.

(Senator Janina Fetlińska: Minuta, Panie Marszałku.)

A, minuta. To dobrze, to nie będę...

Senator Janina Fetlińska:

Zabieram głos, ponieważ zmobilizowała mnie do tego wypowiedź kolegi, mojego przedmówcy.

Wydaje mi się, że nie ma takiej możliwości, żeby taka rada przeszkadzała wójtowi. Ona może mu tylko pomagać. Bo wiadomo, że im więcej osób i im więcej pomysłów, tym prężniej może działać rada gminy, a i wójt może mieć tym więcej osiągnięć.

Wydaje mi się, że należy patrzeć na to - na działalność ludzi, na ich inicjatywę, na ich postrzeganie i diagnozowanie problemów i potrzeb społecznych - pozytywnie. Oczywiście jeżeli ktoś chce przesiedzieć kadencję i nie robić wiele dla społeczności, tylko brać pensję, to rzeczywiście jemu taka rada może przeszkadzać. Ale jeżeli ludzie chcą coś zrobić dla swojej gminy, to zawsze można znaleźć sposoby i środki, żeby różne proponowane rozwiązania przyjmować i realizować. To musiałby być jakiś wybitnie nieszczęśliwy zbieg okoliczności, żeby do takiej rady trafiły osoby, które źle się komunikują społecznie i mogą w jakiś negatywny sposób oddziaływać na innych. To naprawdę byłyby sporadyczne i nieliczne przypadki. A tu chodzi przecież o to, żeby była promocja zdrowia - no a działalność takiej rady jest swego rodzaju promocją zdrowia w danej miejscowości, w danym społeczeństwie lokalnym.

Naprawdę chciałabym, żebyśmy nastawili się na to, że każdy musi dbać o zdrowie - a to też jest kwestia dbałości o zdrowie - przy czym nie tylko swoje własne, ale także lokalnej społeczności, czy to całej, czy też jakiejś grupy wiekowej lub zawodowej, wszystko jedno. I jeżeli tylko są jakieś dobre inicjatywy na rzecz danej grupy, to składa się to także na promocję zdrowia całej lokalnej społeczności. Jest to wartość dodana, którą należy dostrzegać i postrzegać pozytywnie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana, a senator Andrzej Grzyb złożył swoje przemówienie do protokołu.

Proszę państwa, teraz moglibyśmy przystąpić do trzeciego czytania projektu, ale ono obejmuje tylko głosowanie, w związku z tym przeprowadzone ono zostanie razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.

To powiedziawszy, oświadczam, że przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Tekst ustawy to druk nr 570, a sprawozdanie komisji - nr 570A.

Pana senatora Piotra Gruszczyńskiego bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym. Komisja pochyliła się nad tym projektem 27 maja, czyli dokładnie wczoraj.

Zakres zagadnień obejmuje cztery zasadnicze obszary zmian. Pozwolę sobie je w kolejności przedstawić.

Pierwsza zmiana pozwala importerom gazu płynnego na przemieszczanie go w procedurze zawieszania poboru akcyzy do składu podatkowego. Nie musi być spełniony warunek, że właścicielem składu podatkowego musi być importer gazu płynnego, bo może to być jakikolwiek skład podatkowy.

Drugi obszar zmian dotyczy poszerzenia stosowania zabezpieczenia ryczałtowego: będzie ono stosowane nie tylko w odniesieniu do podmiotu prowadzącego skład podatkowy, ale również do zarejestrowanego handlowca czy też podmiotu pośredniczącego. Zabezpieczenie to wynosi 30% zabezpieczenia generalnego. Rozwiązanie to może zdecydowanie pomóc podmiotom gospodarczym, ponieważ zabezpieczenie ryczałtowe angażuje zdecydowanie mniejsze nakłady finansowe, nie wymaga saldowania, a więc jest znacznie prostsze w obsłudze. Może także wpłynąć na ułatwienie obrotu towarami i surowcami objętymi podatkiem akcyzowym. Może to zwiększyć konkurencyjność polskich firm.

Trzeci obszar zmian. Wprowadza się systemowe zmiany, jeżeli chodzi o ograniczenie tworzenia przez firmy tytoniowe nadmiernych zapasów papierosów lub tytoniu do palenia, wprowadzanych na rynek krajowy przed terminem wprowadzania podwyżek stawek podatku akcyzowego na te wyroby. Wynika to stąd, że w okresie poprzedzającym przewidywane podwyżki podatku akcyzowego producenci papierosów i tytoniu do palenia znacznie zwiększają produkcję w celu zgromadzenia zapasów wyrobów tytoniowych o niższej stawce akcyzy. Pozwala to na sprzedaż tych wyrobów z niższą akcyzą przez wiele miesięcy po podwyżce podatku akcyzowego, w związku z czym budżet państwa ma w tym czasie zdecydowanie mniejsze wpływy. Zaproponowane rozwiązanie wprowadza zasadę, że w danym roku kalendarzowym wyroby tytoniowe będą oznaczone wyłącznie znakami akcyzy, których rok wytworzenia nadrukowany na znaku odpowiada bieżącemu rokowi, z wyjątkiem sytuacji, w której będzie możliwość odebrania znaków akcyzy na kolejny rok kalendarzowy pod koniec roku poprzedniego w celu zapewnienia ciągłości procesu oznaczania wyrobów tytoniowych na przełomie roku. Znaki akcyzy naniesione w danym roku będą zachowywały ważność do ostatniego dnia lutego kolejnego roku kalendarzowego. Z kolei niewykorzystane w danym roku znaki akcyzy będą podlegały zwrotowi w terminie do dnia 31 stycznia kolejnego roku. Wprowadzenie tego rozwiązania ograniczy zjawisko powstawania zapasów do dwóch miesięcy.

I teraz czwarty obszar zmian. Dotyczy on obniżenia podstawy opodatkowania ambulansów wyposażonych w specjalistyczną aparaturę medyczną. W mojej ocenie jest to propozycja właściwa, wspierająca proces wymiany ambulansów w naszym kraju. Chciałbym zwrócić uwagę, że wartość ambulansów w stosunku do sprzętu, który się w nim znajduje, potrafi osiągnąć jedną trzecią wartości tego samochodu. Tak że jest to znaczne obniżenie podatku z tego tytułu.

Proszę państwa, chciałbym też nadmienić, że przedstawiony przeze mnie projekt znalazł poparcie wielu instytucji oraz organizacji. Niektóre z nich pozwolę sobie przedstawić. Pozytywną opinię na temat tego projektu przedstawiły między innymi Business Centre Club, Konfederacja Pracodawców Polskich, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych "Lewiatan", Krajowa Izba Gospodarcza, Narodowy Bank Polski czy Krajowa Izba Biegłych Rewidentów. Chciałbym też zwrócić uwagę, że ten projekt został przyjęty przez Sejm w dniu 21 maja. W trakcie głosowania czterystu szesnastu posłów było za i tylko troje opowiedziało się przeciwko temu projektowi.

Myślę, że powinienem państwa też poinformować o tym, że w posiedzeniu komisji w dniu 27 maja brał udział pan Andrzej Lewandowski, który figuruje w rejestrze podmiotów prowadzących zawodową działalność lobbingową. Chcę jednak zwrócić uwagę, że pan Andrzej Lewandowski nie wnosił żadnych wniosków do tego projektu.

W związku z tym pozwolę sobie w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zarekomendować projekt tej ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Chętnych nie widzę.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

To był projekt ustawy wniesiony przez komisję sejmową. Rząd reprezentuje minister finansów. Witam pana ministra Kapicę.

Czy chciałby pan zabrać głos, Panie Ministrze, w sprawie tej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Panie Marszałku! Rząd popiera poselski projekt tej ustawy. Wnosimy o jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem. Dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra? Dziękuję, pytań nie ma.

Otwieram i zamykam dyskusję, ponieważ nikt nie zgłosił się do wystąpienia.

Proszę państwa, w związku z tym, dziękując panu ministrowi za obecność, informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj, mam nadzieję, pod koniec posiedzenia Izby. Dziękuję bardzo.

Kończymy tym w tym momencie rozpatrywanie punktu czternastego.

Przechodzimy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: informacja Rzecznika Praw Dziecka o działalności za rok 2008 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Chcę powitać... Właśnie, widziałem, że był na sali, a potem się zdematerializował. Chcę powitać rzecznika praw dziecka, pana Marka Michalaka. Proszę bardzo o...

Może jeszcze tylko powiem, że tekst informacji zawarty jest w druku nr 514.

Marszałek skierował tę informację do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja w dniu 12 maja rozpatrzyła informację i przekazała do marszałka Senatu.

Jeszcze raz witam rzecznika praw dziecka, pana Marka Michalaka, i proszę go o zabranie głosu.

Zapraszam, Panie Rzeczniku. Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Zgodnie z zapisem art. 12 ustawy o rzeczniku praw dziecka przekazałem Sejmowi informację o działalności rzecznika w 2008 r. wraz z uwagami na temat przestrzegania praw dziecka. Wcześniej miałem możliwość przedstawić ją Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, dziś mam zaszczyt zaprezentować ten dokument Wysokiej Izbie.

Struktura prezentowanej informacji oparta jest o zapisy Konwencji o Prawach Dziecka, która pozwala nam te prawa pogrupować w kilka generalnych kategorii. Ten podział został zresztą również uwzględniony przez ustawodawcę przy określeniu w ustawie podstawowych zadań rzecznika. Kategorie praw dziecka, według których w poszczególnych rozdziałach przedstawiono działalność rzecznika w 2008 r., to prawo do życia i ochrony zdrowia, prawo do wychowania w rodzinie, prawo do godziwych warunków socjalnych, prawo do nauki oraz prawo do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem. Działalność rzecznika ma z jednej strony charakter systemowy, co znalazło odbicie w pierwszej części każdego z rozdziałów, gdzie przedstawione zostały wystąpienia generalne rzecznika praw dziecka. Są one wyrazem współpracy rzecznika z władzami państwowymi; zazwyczaj ich przedmiotem są prace legislacyjne dotyczące sytuacji dzieci. Z drugiej strony działalność rzecznika dotyczy spraw indywidualnych, do czego odnosi się druga część każdego rozdziału. Rzecznik podejmuje bowiem interwencje, gdy docierają do niego informacje o konkretnych przypadkach łamania praw dziecka. Kolejne rozdziały przedstawiają działalność rzecznika praw dziecka w zakresie współpracy z administracją publiczną, współpracy międzynarodowej oraz działania mające na celu upowszechnianie społecznej świadomości o prawach dziecka.

Jako że wychodzę z założenia, iż podstawą do tego, by okazywać innym szacunek, respektować ich godność i prawa jest świadomość własnej godności, przysługujących praw i zrozumienie ich natury, wielką wagę przykładam do zwiększenia wiedzy na temat praw dziecka wśród samych dzieci i młodzieży. Dlatego niezależnie od promujących prawa dziecka wydarzeń, które rzecznik organizuje, współorganizuje bądź obejmuje swym patronatem, w ciągu pierwszego półrocza piastowania przeze mnie urzędu rzecznika praw dziecka spotkałem się z ponad pięcioma tysiącami dzieci. Ponad pięćset dzieci odwiedziło biuro rzecznika praw dziecka w Warszawie.

Podobnymi przesłankami kierowałem się, podejmując w listopadzie zeszłego roku decyzję o pilotażowym uruchomieniu dziecięcego telefonu zaufania rzecznika praw dziecka. Z jednej strony ma on charakter interwencyjny. Od wielu lat zajmując się dziećmi, nieraz słyszałem ich deklaracje, że o swoich problemach nie chcą mówić wprost, a często nie mają komu o nich mówić. Z drugiej zaś strony zadaniem specjalistów obsługujących telefon jest właśnie upowszechnianie praw dziecka. Dzieci często nie są pewne, kiedy dzwonią, czy ich problem jest na tyle poważny, że należy go uznać za naruszenie praw dziecka. Niestety, bardzo często tak właśnie bywa. Rzecznik podejmuje wtedy interwencję, a dziecko po takiej rozmowie ma dalece większą wiedzę na temat przysługującej mu ochrony.

Podstawowe liczby dotyczące pracy rzecznika praw dziecka w roku 2008 prezentują się następująco. Rzecznik praw dziecka wystosował siedemdziesiąt sześć wystąpień o charakterze generalnym, podjął interwencję w dziesięciu tysiącach pięćset siedemdziesięciu ośmiu jednostkowych przypadkach łamania lub podejrzenia łamania praw dziecka. Do chwili obecnej przez pół roku - to nie jest tylko rok 2008 - działalności dziecięcego telefonu zaufania udzielono porad w przypadku dziesięciu i pół tysiąca dzieci. Pozwolę sobie dziś skupić na tych spośród nich, które, w mojej opinii, powinny stać się przesłankami do zmiany rozwiązań systemowych. Będę paniom i panom senatorom ogromnie zobowiązany, jeśli zechcecie się nimi zainteresować i zająć w swojej pracy parlamentarnej.

W zakresie prawa do życia i ochrony zdrowia muszę stwierdzić, że dzieci w Polsce nadal nie są w wystarczającym stopniu objęte opieką zdrowotną. Świadczą o tym zarówno interwencje, które rzecznik podejmował i podejmuje, niezmiennie w dużej części dotyczące właśnie ochrony zdrowia, jak i wystąpienia generalne kierowane przez rzecznika.

Ważnym problemem jest konieczność posiadania skierowania do pediatry od lekarza rodzinnego. Rodzice chorego dziecka powinni mieć prawo do natychmiastowej wizyty z nim u lekarza specjalisty, pediatry.

To, że tych pediatrów jest po prostu za mało, to kolejny aspekt tego problemu wymagający pilnego rozwiązania. I tu wdzięczny jestem Ministerstwu Zdrowia, że już podjęło działania zachęcające studentów medycyny do podejmowania specjalizacji pediatrycznej. Obecnie średnia wieku lekarzy pediatrów wynosi pięćdziesiąt osiem lat. Kiedy oni odejdą nam na emeryturę, powstanie olbrzymia luka, a już ich brakuje.

Jeszcze inną kwestią wymagającą rozwiązań systemowych jest niewystarczająca opieka medyczna w szkołach. Około 2/3 szkół podstawowych, 1/2 gimnazjów i 1/3 liceów, techników i szkół specjalnych pozbawiona jest gabinetów profilaktyki i pomocy przedlekarskiej. Sytuacja najgorzej wygląda na wsi. Tam na jedną pielęgniarkę szkolną, zamiast stu pięćdziesięciu uczniów, jak stanowią normy, przypada dwustu siedemdziesięciu. Uważam, że źle się stało, iż dwadzieścia lat temu zlikwidowano gabinety lekarskie i stomatologiczne w polskich szkołach.

Gdy mowa o ochronie zdrowia, chciałbym powiedzieć, iż bardzo się cieszę, że już zostało uwzględnionych kilka moich zeszłorocznych postulatów. Z doniesień medialnych wiem, że resort zdrowia zapewnia, iż niedługo już wszystkim kobietom ciężarnym będą proponowane badania w kierunku HIV, powtarzam: proponowane. Składałem o to wniosek do ministra zdrowia, bowiem wczesne wykrycie tego wirusa u matki, na obecnym poziomie wiedzy medycznej, daje ponad 99% szans na uchronienie dziecka przed zakażeniem. Wdzięczny jestem paniom i panom senatorom za wsparcie tego wniosku, bo wiem, że na ten temat też były tutaj podejmowane decyzje i dyskusje.

Również w kwestii leczenia dzieci niskorosłych udało się dość szybko uzyskać decyzję ministra zdrowia o wpisaniu na listę leków refundowanych preparatu IGF-1, pozwalającego na terapię dzieci, u których inne formy leczenia okazały się nieskuteczne. Terapia jest bardzo kosztowna i rodziców właściwie w żadnym z tych stu pięćdziesięciu przypadków występujących w naszym kraju nie byłoby na to stać. Jak ważna była ta decyzja dla chorych na niskorosłość dzieci, wiem od nich samych, po listach, telefonach i spotkaniach.

Ciężko chore hospitalizowane dziecko powinno mieć prawo do kontaktu z rodzicami - wydaje się to oczywiste. Zdaję sobie sprawę z ciężkiej sytuacji finansowej naszej służby zdrowia, wiem też, że w ust. 4 w art. 19 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zapisano, iż koszty pobytu rodziców przy chorym dziecku nie mogą obciążać zakładu opieki zdrowotnej, ale nie mogę pogodzić się z tym, że szpitale nakładają na rodziców opłaty za pobyt przy dziecku. Szpitale postępują tak, mimo że nie mają do tego żadnych podstaw prawnych. Zdarza się, że opłaty te są za wysokie, a rodzice są zbyt ubodzy i z powodów finansowych muszą zrezygnować z opieki nad swoim chorym dzieckiem. To jest problem, który dotyczy tysięcy chorych dzieci i ich rodzin, problem, który bezwzględnie należy rozwiązać. W każdej takiej sytuacji, po każdym takim doniesieniu do biura rzecznika podejmujemy interwencję.

Kolejne podstawowe prawo każdego dziecka to prawo do wychowania w rodzinie. Głęboko wierzę w to, że wiele problemów z zapewnieniem tego prawa dzieciom zostanie rozwiązanych w sposób instytucjonalny podczas prac Wysokiej Izby nad ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej nad dzieckiem, która, na co mam nadzieję, niebawem trafi pod obrady parlamentu. W obecnym stanie rzeczy realizacja tego prawa również napotyka poważne trudności.

Za zdecydowanie niewydolny uznać należy system pomocy udzielanej przez służby socjalne rodzinom przeżywającym różnego rodzaju trudności. System ten ogranicza się właściwie do pomocy materialnej, tymczasem rodziny takie wymagają stałego profesjonalnego, oferowanego na szczeblu lokalnym wsparcia o charakterze psychologiczno-pedagogicznym i praktycznym.

Niezbędna jest również poprawa obecnego stanu rzeczy w zakresie rodzicielstwa zastępczego. Dane Głównego Urzędu Statystycznego, które znajdziecie państwo w przedstawionej przeze mnie informacji, pokazują dobitnie, że w zakresie rodzicielstwa zastępczego od lat panuje w Polsce stagnacja.

Mówimy - i bardzo słusznie, ja to głęboko popieram - o potrzebie odejścia od instytucjonalnego systemu opieki nad dzieckiem do rodzinnych form opieki zastępczej. Żeby zrealizować założenia reformy systemu pieczy zastępczej, musimy podołać ogromnemu zadaniu. Przede wszystkim potrzeba nam jest rewolucja mentalna, bez której nadal będziemy narzekali na brak chętnych do roli opiekunów zastępczych. Ale kiedy takie osoby już się znajdą, musimy pamiętać, że potrzebna im jest odpowiednia edukacja, potrzebne są wsparcie psychologiczno-pedagogiczne, materialne i gwarancja pomocy w sytuacji pojawienia się problemów, od których rodziny zastępcze nie są przecież wolne.

Kolejny problem z kategorii prawa do wychowania w rodzinie dotyczy sądownictwa. Postępowaniom rozwodowym towarzyszą orzeczenia sądów o prawie rodziców do kontaktów z dzieckiem. Konwencja o Prawach Dziecka jasno stanowi, że dziecko ma prawo do kontaktu z obojgiem rodziców. Sądy, przyznając jednemu rodzicowi prawo do opieki nad dzieckiem, drugiemu przyznają prawo do kontaktu z nim. Cóż z tego jednak, skoro orzeczenia te bardzo trudno jest wyegzekwować. Dziecko rozwodzących się rodziców często staje się dla nich elementem konfliktu, bywa przez jednego z nich manipulowane, nastawiane przeciwko drugiemu. Orzeczenia sądowe o prawie drugiego rodzica do kontaktu z dzieckiem często nie są respektowane, a spotkania wręcz uniemożliwiane. Takie postępowanie rodziców z punkt widzenia dobra dziecka i jego rozwoju psychicznego należy ocenić jako niezwykle naganne. Niezbędne jest nie tylko wypracowanie mechanizmów uniemożliwiających takie zachowania, ale też dążenie do tego, by procedury sądowe dotyczące kontaktów rodziców z dzieckiem trwały jak najkrócej.

Sądy wydają orzeczenia o prawie rodzica do kontaktów z dzieckiem, ale postępowania mające na celu ich egzekucję często trwają miesiącami, a nawet latami, i pozostawiają na dziecięcej psychice ślad, tak naprawdę niemożliwy do zatarcia.

Podobnie rzecz się ma z konfliktami rodziców o dziecko mającymi wymiar międzynarodowy. Zgodnie z danymi Biura Migracji przy Parlamencie Europejskim w Brukseli liczba spraw spornych o charakterze międzynarodowym z udziałem Polaków wzrosła w ostatnim roku o około 50%. Dotyczy to również spraw rozwodowych i konfliktów o dzieci. Rodzice, którzy w obliczu rozpadu małżeństwa zabierają dziecko z kraju, w którym dotychczas mieszkali, i przywożą je do Polski bez zgody małżonka, prawie nigdy nie wiedzą, że stają się w ten sposób sprawcami porwania. W świetle konwencji haskiej, dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę, sami stawiają się w jeszcze trudniejszym położeniu. Uważam za niezbędne, by obywatele polscy, w kraju czy za granicą, w sytuacji rozpadu rodziny mogli uzyskać pełne wsparcie prawne i informację na temat ewentualnych konsekwencji swoich działań.

Z drugiej zaś strony podkreślić muszę, że polskie sądy często kierują się jedynie owym osławionym artykułem konwencji haskiej, który mówi, że w wypadku bezprawnego wywiezienia dziecka z kraju przez jednego z rodziców musi ono powrócić do kraju, z którego zostało wywiezione. Zbyt rzadko przeprowadzane jest przewidziane kolejnym artykułem tejże konwencji postępowanie dowodowe na okoliczność krzywdy, jaka może spotkać dziecko po powrocie do kraju, z którego zostało uprowadzone, a w sytuacji gdy po długim okresie postępowania sądowego dziecko już się zaaklimatyzowało w nowym miejscu, nierzadko można by mówić o krzywdzie psychicznej, jakiej doznałoby ono, zmuszone do powrotu do kraju i środowiska, którego często już nawet nie pamięta.

Podobnie o problemie braku świadomości konsekwencji swych czynów można często mówić w przypadku rodziców decydujących się na czasowe opuszczenie kraju w celach zarobkowych. Niezbędne jest nie tylko objęcie opieką tak zwanych eurosierot w drodze współdziałania wszystkich służb pracujących na rzecz rodziny, zagwarantowanie, by dzieci wyjeżdżających rodziców miały zapewnioną opiekę prawną etc., ale konieczne jest też uświadomienie rodzicom, którzy rozpatrują możliwość wyjazdu, jak negatywne konsekwencje może on mieć dla ich życia rodzinnego i dla ich dzieci.

Prawo do godziwych warunków socjalnych to kolejny blok niezwykle trudnych zagadnień, wiążący się nie tylko z wieloma interwencjami, podejmowanymi przez rzecznika praw dziecka, ale też wymagający pilnych rozwiązań systemowych. Generalnie bowiem należy uznać, że system opieki nad dziećmi, które z różnych powodów trafiają do placówek, czy to opiekuńczych, czy resocjalizacyjnych, jest niewydolny. W ubiegłym roku kilkakrotnie w swoich wystąpieniach zwracałem uwagę na dowody tego stanu rzeczy, począwszy od tego, że w chwili zatrzymania nieletniego, który uciekł z placówki resocjalizacyjnej, policja nie ma co z nim zrobić, przepisy nie wskazują bowiem miejsc pobytu nieletnich do czasu ich powrotu do placówki resocjalizacyjnej, a interwencyjne placówki opiekuńczo-wychowawcze odmawiają przyjęcia nieletnich, są bowiem przeznaczone dla dzieci wymagających doraźnej opieki, a nie resocjalizacji.

Innym problemem z tej grupy zagadnień jest kwestia usamodzielniania się wychowanków placówek opiekuńczych. Osiemnastolatek opuszczający dom dziecka jest zazwyczaj zdany na pomoc i wsparcie pracowników systemu opieki społecznej, w tym szczególnie wychowawców domu dziecka. Niezbędne jest udzielanie pomocy i wsparcia usamodzielnionym już podopiecznym. Bardzo często stają się oni petentami ośrodków pomocy społecznej i powróciwszy do często dysfunkcyjnego środowiska, rozpoczynają cykl zaburzonego przystosowania społecznego. Brak jest skoordynowanego systemu rehabilitacji społecznej, minimalizującego wykluczenie społeczne byłych wychowanków domów dziecka. Optymalnym rozwiązaniem adaptacyjnym w sytuacji braku wystarczającej liczby mieszkań docelowych może stać się utworzenie mieszkań chronionych bądź utworzenie środowiskowych dziennych domów samopomocy, w których dorośli, usamodzielnieni wychowankowie otrzymywaliby doraźną pomoc i wsparcie ze strony specjalistów.

Najbardziej chyba drastycznym dowodem niefunkcjonalności systemu opieki nad dziećmi jest brak odpowiedniej liczby miejsc w ośrodkach socjoterapeutycznych i resocjalizacyjnych, w młodzieżowych ośrodkach socjoterapii i w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych. W efekcie nieletni, którzy weszli w konflikt z prawem i wobec których sąd rodzinny orzekł zastosowanie środka wychowawczego poprzez umieszczenie w takim ośrodku, trafiają często do zwykłych placówek opiekuńczo-wychowawczych, które w żadnej mierze nie są do tego przystosowane. Są tam nie tylko złym przykładem dla pozostałych wychowanków, ale bywa też tak, że stanowią zagrożenie dla ich zdrowia i życia. Ostatnio właśnie o takim dramatycznym wypadku alarmowały media. W tej sprawie rzecznik także podejmował interwencję. Niewątpliwie system instytucjonalnej opieki nad dziećmi wymaga pilnej i całościowej reformy.

Prezentując tę grupę zagadnień podczas posiedzeń komisji parlamentarnych, kończyłem pozytywnym akcentem, do tej pory. Mówiłem o tym, jak bardzo cenię sobie deklarację ministra pracy i polityki społecznej, pani minister Fedak, iż w tym roku podniesione zostaną progi dochodowe, od których zależy dostęp do świadczeń rodzinnych. Obecnie kwota ta wynosi 504 zł i od pięciu lat nie była ona zwiększana. Nowe progi uprawniające do świadczeń rodzinnych miały zacząć obowiązywać w listopadzie tego roku. Wyrażam głęboką nadzieję, że ten temat zostanie ponownie podjęty, a decyzja zweryfikowana, żeby te progi mogły zostać podwyższone.

Prawo do nauki. Największe problemy obserwuję w zakresie zapewnienia dostępu do edukacji przedszkolnej. Wskaźnik jej upowszechniania wśród dzieci między trzecim a piątym rokiem życia oscyluje według badań GUS wokół 50%. Najgorzej sytuacja wygląda na terenach wiejskich, ale i w dużych miastach obserwujemy problemy braku odpowiedniej liczby miejsc w stosunku do liczby dzieci oczekujących na przyjęcie do przedszkola. Często też rodzice przedszkolaków informują rzecznika o niezgodnych z prawem praktykach niektórych rad gmin, które w swoich uchwałach ograniczają się jedynie do ustanowienia opłaty stałej, bez wskazania, jaka jest odpłatność za poszczególne świadczenia oferowane przez przedszkole. Taka praktyka narusza zasady umowy cywilnoprawnej i uniemożliwia zwrot części opłat za niewykorzystane świadczenia w okresie nieobecności dziecka w przedszkolu.

Kolejny blok zagadnień, o których chciałbym Wysokiej Izbie krótko opowiedzieć, wiąże się z prawem dzieci do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem. Tu ponownie chciałbym wyrazić głęboką nadzieję, że podjęte już przez parlament prace legislacyjne posłużą poprawie sytuacji. Myślę, o trwających pracach nad ustawą o przeciwdziałaniu przemocy. Tylko kompleksowe podejście do tego problemu, a co za tym idzie, przyjęcie rozwiązań chroniących dziecko przed przemocą w każdych warunkach i w każdym środowisku, pozwoli we właściwy sposób walczyć z tym zjawiskiem. Niezbędne jest utworzenie, nad czym pracują, jak wiem, w chwili obecnej posłowie, zajmujący się ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, interdyscyplinarnych zespołów złożonych z przedstawicieli różnych służb: Policji, prokuratury, pomocy społecznej, ochrony zdrowia. Zadaniem takich zespołów powinno być prowadzenie skoordynowanych działań w środowisku zagrożonym przemocą, inicjowanie interwencji oraz monitorowanie sytuacji.

Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że jestem za wprowadzeniem w obowiązującym prawie zapisu jednoznacznie stanowiącego, iż przemoc wobec dziecka jako metoda wychowawcza jest zakazana, a władza rodzicielska nie może być wykonywane z naruszeniem godności dziecka. Bardzo ważna jest w tej mierze edukacja społeczeństwa oraz promowanie dobrych wzorców rodzicielskich.

Z problemem stosowania przemocy wobec dzieci wiąże się również kwestia walki z jednym z najpoważniejszych, popełnianych wobec nich przestępstw, chodzi o wykorzystywanie seksualne dzieci. Niezbędne jest wprowadzenie przepisów, które pozwalałyby na skuteczną ochronę dzieci przed wykorzystywaniem seksualnym z użyciem nowych technologii. Obecne przepisy nie ułatwiają właściwym organom, a zwłaszcza Policji, ścigania czynów, które stanowią stadium przygotowania do takiego przestępstwa z użyciem nowych technologii. Chodzi tu na przykład o wykorzystywanie internetu czy telefonii komórkowej w celu uwiedzenia, szantażu czy wprowadzenia w błąd, by doprowadzić do spotkania z dzieckiem. Chciałbym podkreślić, że popieram wszystkie zmiany, które ułatwiają skuteczniejsze niż dotychczas ściganie wymienionych przestępstw oraz sankcjonowanie nowych przestępczych zachowań, w tym tak zwanego groomingu, czyli nagabywania osób małoletnich do celów seksualnych z wykorzystaniem systemu teleinformacyjnego lub sieci teleinformacyjnej.

Na marginesie, chciałbym zauważyć, że nie tylko coraz częstsze stosowanie nowoczesnych technologii utrudnia walkę z wykorzystywaniem seksualnym dzieci. Ostatnio zwróciłem uwagę Ministerstwu Sprawiedliwości na fakt, że o ile skazanemu za pedofilię wyrokiem sądu można zakazać zbliżania się do ofiary czy uniemożliwić pracę z dziećmi, o tyle nic nie gwarantuje bezpieczeństwa dzieci, z którymi może on mieć kontakt pozazawodowy. A przecież dalece więcej okazji do popełnienia takiego przestępstwa jest w czterech ścianach własnego domu niż w pracy. Po odbyciu kary skazany za pedofilię może związać się z kobietą, która ma dzieci, mieszkać z nimi, brać udział w ich wychowaniu. Takie przypadki znają niestety sądy i prokuratury, czasami mówią o nich media. Czy jesteśmy w stanie skutecznie przeciwdziałać narażaniu kolejnych dzieci na skrzywdzenie przez człowieka, który karę za wykorzystanie dzieci już odbył? Oto kolejne wyzwanie dla systemu sprawiedliwości.

Ostatnia grupa zagadnień, równie ważna, to prawa dzieci z niepełnosprawnościami. W dużej mierze są to te same problemy, z jakimi zmagają się dorośli z niepełnosprawnością: niedostosowana do ich potrzeb infrastruktura, znikoma liczba dostępnych w publicznej sferze medialnej, w bibliotekach, muzeach i innych placówka kulturalnych programów dla osób posługujących się językiem migowym czy alfabetem Braille'a. Szczególnie widoczny jest brak oferty ze strony mediów publicznych, programów telewizyjnych i portali internetowych, w tym edukacyjnych, wychowawczych i rozrywkowych, przeznaczonych dla dzieci z niepełnosprawnością.

Chciałbym podkreślić dwa zagadnienia, związane z prawami tych dzieci. Jedno z nich ma wymiar generalny, drugie szczególny. Otóż od lat nierozwiązanym problemem jest niezwykle mała liczba adopcji dzieci z niepełnosprawnością. Konieczne jest wdrożenie programów, które spowodują zwiększenie zainteresowania dziećmi z niepełnosprawnościami, oczekującymi na adopcję, oraz wprowadzenie ułatwień finansowych dla rodziców adoptujących. To kolejne wielkie wyzwanie wymagające rozwiązań systemowych.

Inny charakter ma problem zgłaszany mi przez rodziców dzieci z niepełnosprawnościami. Otóż rodzice tych dzieci, które nie skończyły szóstego roku życia, a wobec których orzeczono potrzebę kształcenia specjalnego, tych dzieci, które uczęszczają do przedszkolnych oddziałów integracyjnych poza gminą bądź posiadają opinię o potrzebie wczesnego wspomagania rozwoju dziecka i korzystają z tej formy wsparcia, sami muszą ponosić koszty dowożenia dzieci do placówek zapewniających realizację tych orzeczeń. Dla tych rodziców są to nieraz kwoty poważnie uszczuplające budżet domowy, i tak już przecież obciążony niemałymi kosztami opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem. Rozwiązaniem w tej materii byłoby rozszerzenie obowiązku zapewnienia dzieciom z niepełnosprawnościami transportu, obowiązku wynikającego z art. 17 ustawy o systemie oświaty, na dzieci w wieku poniżej szóstego roku życia korzystające z różnych form wspomagania rozwoju i wsparcia.

I na tym pozwolę sobie skończyć tę krótką prezentację informacji o działalności mego urzędu w ubiegłym roku. Raz jeszcze chciałbym wyrazić nadzieję, że panie i panowie senatorowie zechcą wziąć sobie do serca poruszane przeze mnie problemy podczas prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

 

 

---