Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.
Proszę teraz państwa senatorów o zadawanie pytań.
Proszę bardzo, pani senator Pańczyk, pan senator Rachoń, pan senator Wojciechowski i Wittbrodt. Taka kolejność. Szaleniec, Meres...
Proszę zapisać, Panie Sekretarzu, żeby nie było pomyłek.
Proszę bardzo, w takim razie...
(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, zechce pan zerknąć bardziej na prawo.)
Ja zawsze patrzę na prawo. (Wesołość na sali)
Proszę bardzo, w takim razie pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej. Proszę bardzo.
Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałam zapytać, Panie Rzeczniku, czy są takie dane, które mówią, ile jest w naszym kraju rodzin patologicznych. I czy jest to tendencja malejąca, czy wzrostowa? To oczywiście dotyczy głównie dzieci, sytuacji dzieci w takich rodzinach.
I następne pytanie. Powiedział pan w swoim sprawozdaniu, że o 50% wzrosła liczba spraw dotyczących dzieci z małżeństw mieszanych, z małżeństw osób różnych narodowości. Czy są takie dane, które mówią o tym, który z krajów jest, w cudzysłowie, przodującym, jeśli chodzi właśnie o liczbę takich spraw? Sytuacja tych dzieci nie jest jednoznaczna. Bo czytaliśmy ostatnio, że powszechne to jest w Niemczech, ale może są też inne kraje, a po prostu mówi się głównie o Niemczech. To tyle.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.
Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:
Jeśli chodzi o statystyki, to jak pani senator na pewno ma świadomość, jest to ogromna, ciemna liczba, bo ciężko jest to zbadać. Ja w chwili obecnej przygotowuję się do zbadania sytuacji zamożności i dysfunkcji, więc pewnie w późniejszym terminie będę mógł precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie na podstawie własnych badań. A jeśli chodzi o ten wzrost liczby spraw, to są sprawy kierowane przez polskich obywateli do trybunału. Tu nie chodzi wyłącznie o małżeństwa mieszane, tylko o niesprawiedliwe, w przekonaniu skarżących, wyroki sądu. A jeśli chodzi o te sprawy, które są rozpatrywane na poziomie tak zwanej konwencji haskiej, te międzynarodowe, to wpływają z różnych krajów. Oczywiście najczęściej podnoszone są sprawy polsko-niemieckie, ale nie można powiedzieć, żeby nie było też spraw dotyczących Hiszpanów, Włochów, Greków z Australii. Takie sprawy są rozpatrywane przez nasze sądy.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Kolejne pytanie zadaje pan senator Rachoń.
Senator Janusz Rachoń:
Proszę pana, ponieważ należałem do entuzjastów powołania pana na to stanowisko, z dużą uwagą śledzę pańską działalność. Z tych moich obserwacji, jak i z doniesień medialnych tworzy się obraz człowieka sukcesu, czego panu gratuluję. Chciałbym jednak pana zapytać: co pan uznaje za swoją największą porażkę w tym okresie sprawozdawczym?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo. I w czym możemy pomóc, Panie Rzeczniku?
Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:
Gdyby nie udało nam się w tym roku podwyższyć tych progów socjalnych, co dotyczy naprawdę setek tysięcy polskich rodzin, to nie stałoby się dobrze. I tutaj...
(Senator Janusz Rachoń: To sukces, a ja pytam o porażki.)
To nie jest sukces, bo w chwili obecnej, w związku ze sprawami kryzysowymi, jest to wstrzymane. Tak że, gdyby się nie udało... Liczę jednak na to, że znajdą się środki finansowe i ten problem zostanie rozwiązany, bo inaczej nie byłoby dobrze.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Mam dwa pytania.
Jedno nawiązuje do tego, o czym mówiła pani senator Pańczyk. Co prawda pan mówił, że tam jest szara liczba, szara strefa itd. i trudno panu odpowiedzieć, ale czy mógłby pan tak ogólnie powiedzieć, których obszarów to dotyczy, czy chodzi o trudną młodzież, czy te rodziny itd.? I gdzie są tendencje rosnące, a gdzie malejące, nawet jeżeli spora część tego jest tam niewiadoma? Czy można powiedzieć, że są zjawiska negatywne, które wzrastają i takie, które jak gdyby się osłabiają? I to jest jedna kwestia.
I druga. Czy jakieś sprawy w tej materii, o której ostatnio dużo się dyskutowało, dotyczącej obniżenia wieku szkolnego dzieci, trafiały w związku z tym do pana rzecznika?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:
Myślę, że wszechobecny internet powoduje wiele zagrożeń. I jeśli miałbym tutaj powołać się na jakąś informację dotyczącą zagrożeń i zjawiska wzrostu dysfunkcji na jakimś etapie, to byłoby to związane z nieodpowiedzialnym korzystaniem z tego medium. Z jednej strony jest bardzo dużą szansą edukacyjną, pomocową, ale z drugiej strony stanowi też ogromne zagrożenie. My to monitorujemy i podejmujemy działania w tym zakresie. Nie ośmieliłbym się chyba powiedzieć, że jest wzrost liczby rodzin z dysfunkcją - bo rozumiem, że jako patologię określamy różne dysfunkcje. Wzrost liczby spraw, które wpływają do mojego urzędu, może wiązać się z tym, że został uruchomiony telefon zaufania i trafia do nas większa liczba dzieci.
Muszę powiedzieć o czymś, co mnie bardzo niepokoi. Otóż na pewno jest wzrost liczby spraw dotyczących kontaktów z rodzicami, kiedy rodzice się rozwodzą i to dziecko jest taką kartą przetargową. Muszę tu powiedzieć, że bardzo rzadko, prawie wcale nie korzystają z instytucji mediatora, który mógłby pomóc i bardzo często to dziecko jest przedmiotem rozgrywek. Ono nie jest podmiotem oddziaływań tych ludzi, którzy najbardziej na świecie go kochają. Nie do końca sobie zdają sprawę, że w tych rozgrywkach jest ono przedmiotem. I to jest ważne. Ja podczas wszelkich spotkań, najróżniejszych, i konferencyjnych, i medialnych, i bezpośrednio z rodzicami, apeluję o rozwagę i o wcześniejsze zastanowienie nad tym.
Problemem jest też to, co bardzo wyraźnie zauważam, że za mało czasu poświęcamy własnym dzieciom. I wszelkie nieporozumienia, szukanie rozwiązań w używkach, w sektach, w internecie, w różnych miejscach, gdzie dziecko prędzej może spotkać coś złego niż dobrego, wiążą się z tym, że to wzajemne zaufanie, zaufanie tych najmłodszych do tych starszych, tak kolokwialnie mówiąc, siadło. Musimy starać się tu o zwiększanie kompetencji rodziców. Dlatego ja tak promuję inicjatywy powoływania tak zwanych szkół dla rodziców i wszędzie to popieram. Nie chodzi o specjalne instytucje, ale o takie kursy przy organizacjach pozarządowych, przy kościele, przy ośrodku pomocy społecznej. W szkole coraz częściej lekcje wychowawcze przerabiane są tak, aby nie tylko przekazywać informacje o ocenach. Chodzi o edukowanie rodziców, o pokazywanie, czego tak naprawdę potrzebuje ten młody człowiek, na co należy zwrócić uwagę. Z jednej strony jakie ma prawa, z drugiej strony jak egzekwować obowiązki, co robić wolno, a czego nie wolno. To jest ważne.
Jeśli chodzi o problem obniżenia wieku szkolnego, to my w chwili obecnej podejmujemy takie indywidualne sprawy, które mniejsze bądź większe grupy osób do nas zgłaszają, bo działania legislacyjne zostały podjęte. Te sprawy najczęściej dotyczą nawet nie tematu nieprzygotowania szkoły do przyjęcia sześciolatków, tylko braku możliwości pozostawienia ich w przedszkolu. Rodzice proszą o sprawdzenie, czy tak musi być, czy nie może być inaczej. Ja też, jeżdżąc po Polsce, zawsze odwiedzam szkoły, zawsze zadaję pytanie, jak są przygotowani, zawsze to sprawdzam. Muszę powiedzieć, że w wielu miejscach bardzo dobrze. I z reguły im mniejsza miejscowość, tym lepiej. Teraz wróciłem z Podkarpacia i znowu jestem zbudowany tym, co dla zabezpieczenia potrzeb tych najmłodszych dzieci, w tym dzieci niepełnosprawnych, tam zostało zrobione. Muszę powiedzieć, że odwiedziłem naprawdę rewelacyjny ośrodek, na supereuropejskim poziomie, w Stalowej Woli, gdzie rodzice pokazywali, jak dobrze można pomóc takim maluszkom z zespołem Downa czy z porażeniem mózgowym.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Teraz, dla informacji państwa senatorów, odczytam kolejność pytań. Pytania będą zadawali kolejno panowie senatorowie: Wojciechowski, Szaleniec, Meres, Dobrzyński, Augustyn i Romaszewski.
Zapraszam pana senatora Wojciechowskiego. Proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Jest Urząd Rzecznika Praw Dziecka i Urząd Rzecznika Praw Obywatelskich. Dziecko ma w pewien sposób ograniczone prawa w stosunku do instytucji, do innego człowieka, jest słabsze fizycznie. Dlaczego umocowanie prawne rzecznika praw dziecka jest gorsze niż rzecznika praw obywatelskich? Pytanie jest przewrotne, od razu zaznaczam.
I może od razu drugie pytanie, w kwestii wyroków karnych. Wyroki karne bardzo często odbijają się również na dzieciach, często są nawet bardziej dotkliwe dla dzieci niż dla samej osoby ukaranej. Od pewnego czasu pojawia się taka na przykład propozycja, żeby pijanych kierowców karać poprzez ogłoszenie tego faktu, nie wiem, na słupie ogłoszeniowym chyba. I tutaj nie chodzi o to, że pijanych kierowców nie należy karać, bo należy ich karać szczególnie dotkliwie. Ale nie może być takiej sytuacji... (sygnał telefonu komórkowego) ...że dziecko będzie ponosić przykre konsekwencje tego wyroku, na przykład będzie wyśmiewane w szkole itd. Jakie jest stanowisko pana ministra w tej sprawie? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:
Dziękuję bardzo.
Pierwsze pytanie. Oczywiście, że tutaj... Ale pan senator już sam sobie odpowiedział na pytanie, czy należy wzmocnić instytucję, którą tu reprezentuję. Odpowiedzią na nie są i te działania podjęte przez Senat, i nowelizacja ustawy.
Dzieci nie tyle mają ograniczone prawa, co możliwości ich egzekwowania, dlatego potrzebują swojego obrońcy. Ale muszę powiedzieć, że my współpracujemy z panem rzecznikiem praw obywatelskich, spotykamy się w sprawach dotyczących dzieci i w związku z podejmowanymi działaniami. Niemniej jednak ja z ogromną wdzięcznością, uznaniem i szacunkiem przyjmuję inicjatywę Senatu nowelizującą ustawę o rzeczniku, bo to jest już prawne wyrównanie tych możliwości, oczywiście na miarę naszych możliwości, bez zmian konstytucji.
A jeśli chodzi o sprawy karne, to ja zostałem z tego wykluczony, rzecznik nie może ani się przyłączać, ani uczestniczyć w rozprawach sądowych. Ale oczywiście jest tak, jak pan powiedział, że wydanie wyroku na jednego z rodziców negatywnie odbija się na dzieciach, i musimy mieć tego świadomość. Dzieci należą do wspólnoty, społeczności domowników i dlatego zawsze będą też odbiorcami działań wymiaru sprawiedliwości czy wszelkich innych, i najlepiej, żeby rodzice sobie sami z tego zdawali sprawę i nie popełniali czynów przestępczych, chroniąc własne dzieci.
Ja też jestem gorącym zwolennikiem karania osób, które po alkoholu siadają za kierownicą, bo one nie tylko są zagrożeniem dla siebie samych, ale przede wszystkim dla dzieci, bo to one najczęściej giną w wypadkach, one najczęściej są potrącane przez nieuważnych kierowców.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Zbigniew Szaleniec, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Rzeczniku, przede wszystkim chciałbym panu pogratulować i podziękować za sposób przedstawienia informacji, za troskę, ale i profesjonalizm. Mam nadzieję, że podobnie sprawuje pan swój urząd rzecznika. A mam możliwość porównania i sprawozdań, i informacji, pańskich i pana poprzedniczki, która gubiła się w szczegółach i raczej nie wskazywała na jakieś systemowe rozwiązania, a pan skupił się na diagnozie podstawowych problemów i próbie systemowych rozwiązań. To chyba jest najważniejsze w tej działalności, aby z tych indywidualnych spraw, którymi się rzecznik zajmuje, wyciągnąć ogólne wnioski i spróbować rozwiązać problemy. Tak że ja serdecznie jeszcze raz gratuluję.
A teraz chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze dotyczy opieki medycznej. Już pan o niej wspomniał i podzielam pana uwagi w tym zakresie, że likwidacja przed laty badań lekarskich i gabinetów lekarskich czy stomatologicznych w szkołach była wielkim błędem. Proszę powiedzieć, czy są jakieś nadzieje, czy pan przeprowadził jakieś rozmowy w ministerstwie edukacji, w Ministerstwie Zdrowia, aby ewentualnie wracać do tamtych wzorów, które, wydaje się, były pozytywne.
Drugie pytanie dotyczy agresji w szkole. O tym problemie mówiliśmy sporo, od czasu do czasu media epatują nas różnymi przypadkami agresji w szkole, już nawet nie tylko między uczniami, ale także agresywnymi zachowaniami uczniów w stosunku do nauczycieli. Czy w tej materii ma pan również rozpoznaną sytuację, czy drgnęło coś, zmieniło się na lepsze? Bo podjęto różne działania, również ustawowe, aby tę sytuację poprawić i zmienić, i wydaje się, że w tym zakresie powinniśmy tę sytuację stale monitorować i diagnozować.
I trzecia sprawa. Chciałbym bardzo podziękować za zwrócenie uwagi na edukację rodziców. My w Senacie mamy taki zespół wychowawczy i od czasu do czasu spotykamy się z panią minister edukacji i z panią wiceminister, i sugerowaliśmy im właśnie, że trzeba by znaleźć jakieś systemowe rozwiązanie, które wprowadzałoby możliwość doedukowania rodziców, którzy rzeczywiście czasami popełniają szalone błędy, powodujące przykre konsekwencje dla ich dzieci. Dlatego dziękuję za tę inicjatywę i proszę liczyć na nasze wsparcie w tym zakresie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:
Dziękuję bardzo.
Jeśli chodzi o opiekę medyczną, ja występowałem, występuję i na pewno będę występował do określonych resortów z wnioskami o... Pewnie trudno będzie przywrócić gabinety lekarskie w szkołach, bo jak już raz coś się wycofało, zlikwidowało... I ja mam też tego świadomość, jestem realistą, ale uważam, że musimy coś wymyślić. Jeśli chodzi o stomatologię, to ja proponowałem tak zwane dentobusy - nie wiem, może ze środków unijnych w jakiś sposób udałoby się stworzyć takie gabinety na kółkach, które by objeżdżały szkoły, bo one nie muszą być w jednej szkole, chodzi o to, żeby wyleczyć dzieci, pojechać dalej i wyleczyć następne. My ten problem mamy... Dlaczego ja jeszcze... Zresztą wielokrotnie spotykałem się z lekarzami pediatrami, i tymi ogólnymi pediatrami, i specjalistami w poszczególnych dziedzinach, ostatnio na przykład z psychiatrami dziecięcymi. Tak naprawdę jest problem z dziećmi tak zwanymi zdrowymi, ponieważ kiedy dziecko ma gorączkę, kiedy widać u niego objawy chorobowe, to zazwyczaj rodzic bierze go za rękę, kolejka, nie kolejka, prywatnie, nie prywatnie, ale idzie i leczy. A my musimy sprawdzać, czy aby te zdrowo wyglądające dzieci nie są już czymś dotknięte. Obecnie ogromny procent dzieci ma próchnicę, ogromny procent - wady postawy, choroby kręgosłupa, naprawdę ogromny. Nadal choroby nowotworowe są na drugim miejscu wśród chorób powodujących śmiertelności dzieci, a jak mówią lekarze onkolodzy dziecięcy, można byłoby temu zapobiec, gdybyśmy diagnozowali te choroby nie w trzecim, czwartym, piątym stadium, tylko w pierwszym. To jest ogromnie ważne. Na pewno te działania, które już podjąłem, i moje wystąpienia, czasem dwukrotne w tej samej sprawie do jednego resortu, będę kontynuował.
Jeśli chodzi o agresję w szkole, to, jak już wcześniej powiedziałem, miałem niedawno spotkanie z psychiatrami dziecięcymi i postanowiliśmy wspólnie podjąć działania w kierunku badań diagnozujących sytuację. Muszę powiedzieć, że do mojego biura wpływa dużo informacji dotyczących agresji w szkole. Stosunkowo najrzadziej dotyczy to agresji osoby dorosłej wobec dziecka, najczęściej agresji dziecka wobec dziecka. Zarówno rodzice, jak i szkoła często sobie z tym nie radzą. Ale chciałbym wspomnieć, że tego dotyczy bardzo dobry, realizowany, ogólnopolski, ważny program przeciwdziałania przemocy w szkole "Szkoła bez przemocy", wspierany przez ministerstwo edukacji, a pod honorowym patronatem pana prezydenta Rzeczypospolitej. Kilkadziesiąt szkół w Polsce jest objętych tym programem. W przyszłym tygodniu będzie Dzień Szkoły bez Przemocy. W Warszawie odbędzie się finał. I to jest jedno z tych działań profilaktycznych pokazujących, że można inaczej. Ale to jest coś wtórnego. Jeśli my pakujemy w dzieci agresję, one tę agresję później gdzieś oddają. Miejmy tego świadomość. To jest akumulator. Zbiera, zbiera i potem oddaje zazwyczaj słabszemu, bo silniejszy może oddać.
Jeśli chodzi o edukację rodziców, to zwróciłem na to uwagę i zwracam, bo uważam, że tak naprawdę od tego powinniśmy zacząć. Wiele razy interweniowałem w sądzie, bo moim zdaniem zbyt pochopnie, zbyt szybko pozbawiono rodziców możliwości opieki nad własnymi dziećmi, zawieszając ich władzę rodzicielską, ograniczając ją bądź pozbawiając ich tej władzy. A nie zawsze tak musiało być. Bardzo często można było po prostu skierować do nich pomoc - pomoc społeczną, osobę, która im wskaże, jak żyć, a nie tylko da pieniądze, bo nie tylko o to chodzi, to jest jedna z części składowych tej układanki. Bardzo często trzeba pokazać, jak żyć, jak postarać się o pracę, jak ze swoim dzieckiem rozmawiać, ile czasu mu poświęcać. Jeśli skierujemy działania na edukację i na wsparcie rodziny, to myślę, że zmniejszy nam się liczba dzieci, które trafiają do opieki pozarodzinnej. Występuję też do resortów o ujęcie w priorytetach pracy bezpośredniej z rodzicami dzieci i wsparcia tych dzieci. We wstępnej prezentacji mówiłem o wsparciu rodziców zastępczych. To jest ogromnie ważne, ale rodzice biologiczni też bardzo często sobie nie radzą, niekiedy oni też wyszli z trudnego środowiska, gdzie ich nie zabezpieczono w odpowiednie mechanizmy radzenia sobie w trudnych sytuacjach. I to jest bardzo ważne. Muszę powiedzieć, że do tej pory pisałem do dzieci, to była taka forma mojej z nimi komunikacji. To były listy na rozpoczęcie roku szkolnego i przed feriami. Teraz, z okazji dnia dziecka, zdecydowałem, że napiszę list do rodziców i wychowawców, bo tak naprawdę to oni są w stanie, jeśli będą chcieli, stworzyć dzieciom najpiękniejszy dzień dziecka w każdym dniu w roku.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Zbigniew Meres.
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Meres:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja bym jeszcze na chwilę mimo wszystko wrócił do tego, co pan minister powiedział o ochronie zdrowia. A powiedział pan, że jest nie najlepsza i podał pan parę przykładów, dotyczących między innymi zwiększenia liczby pediatrów czy też badań na HIV. Ale jeżeli by pan minister był uprzejmy podać kilka konkretnych, systemowych przykładów działania w tym zakresie, to byłbym wdzięczny. Chodzi po prostu o rozszerzenie tego, ale o systemowe działania.
Teraz może jeszcze jedno pytanie, które się z tym wiąże. Opłata za pobyt rodzica przy dziecku w szpitalu. Pan minister mówił o reakcji w przypadku, kiedy takie sytuacje są panu przedstawiane. Jak pan stara się radzić sobie z tym problemem, oprócz upowszechniania sposobu działania, który pozwoli na właściwe podejście do tego tematu?
I ostatnia rzecz. Pan minister mówił o tym, że o 50% wzrosła liczba problemów międzynarodowych dotyczących spraw związanych z prawem do kontaktów rodziców z dzieckiem. Mimo wszystko duża liczba tych problemów funkcjonuje, że tak powiem, w szarej strefie, ale jakaś liczba jest znana. Jaka ona w przybliżeniu jest? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:
Zacznę od ostatniego pytania. Nie chodzi mi o wzrost liczby spraw międzynarodowych, tylko spraw kierowanych do Trybunału, a także krajowych spraw, które toczą się w naszych sądach, bo rodzice czują się pokrzywdzeni przez wymiar sprawiedliwości. Te 50% to jest taki sygnał. Jeśli jest taki wzrost i Trybunał te sprawy podejmuje, to jest taki sygnał, że powinniśmy na to zwrócić większą uwagę.
Jeśli chodzi o pobyt rodzica przy dziecku w szpitalu - czego już nawet chyba nie trzeba nikomu tłumaczyć, a lekarzom szczególnie, bo oni sami uznają, że rodzic siedzący przy łóżku dziecka, mimo tego zamieszania, które powoduje na teranie placówki, pomaga szybciej zdrowieć dziecku - to jest on bardzo ważny. Wiem to ze spotkań z lekarzami pediatrami, z Polskim Towarzystwem Pediatrycznym. Jeśli o to chodzi, to absolutnie spotykam się ze zgodą lekarzy. Oni sami tym rodzicom, wbrew dyrektorom swoich szpitali, bardzo często tłumaczą, że nie ma takiej podstawy, która uniemożliwiałaby ich pobyt w szpitalu ze względu na opłatę. Zniesiono też konieczność noszenia ochraniaczy na obuwie, i to bardzo dobrze. Ja sam, wizytując izby przyjęć warszawskich szpitali, spotkałem się z tym, że nie mogłem do izby przyjęć dojść, bo przy drzwiach wciskano mi to obuwie, co w ogóle jest niedopuszczalne, bo izba przyjęć jest miejscem, gdzie jeszcze można się normalnie poruszać i to nie powinno być w żaden sposób ograniczane. A więc takie sytuacje mają miejsce. Ja, występując i sygnalizując to także tutaj, w Wysokiej Izbie, liczę na zwrócenie uwagi na ten problem, chociaż myślę, że w większości przypadków szpitale już się z tego wycofują. To znaczy najważniejsza jest informacja, że tego robić nie wolno. Jak jest informacja, że tego robić nie wolno, i rodzice o tym wiedzą, to potrafią się temu przeciwstawić na miejscu.
Jeśli chodzi o działania systemowe dotyczące ochrony zdrowia, to wnosiłem o wpisanie zarówno pediatrii, jak i psychiatrii dziecięcej na listę zawodów priorytetowych, traktowanych specjalnie. Wiem, że w ostatnim czasie rezydenci pediatrii zostali dzięki temu wzmocnieni finansowo. I faktycznie, jak mi niedawno pani profesor Chybicka, szef Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego mówiła, w chwili obecnej jest widoczny wzrost zainteresowania pediatrią. Ale musimy mieć świadomość, że dopiero za sześć lat będziemy widzieć tego efekty. Wiem, że teraz ściąga się lekarzy pediatrów z emerytur po to, żeby pracowali w szpitalach, bo nie ma komu pracować. Dyrektor szpitala w Kielcach i inni mówią wprost, że naprawdę chcą dobrze zapłacić lekarzowi, tylko żeby on był. Nie ma. Neonatolodzy to jest jeszcze poważniejszy problem. Musimy te sprawy dostrzec. Ja dzięki indywidualnym wnioskom, które do mnie wpływają, ale też dzięki spotkaniom - w przyszłym tygodniu będzie u mnie w biurze duże spotkanie z chirurgami dziecięcymi - analizuję sytuację. Spotykam się także z rodzicami dzieci zrzeszonymi bądź niezrzeszonymi, ale najłatwiej jest z tymi zrzeszonymi w organizacjach pacjenckich, bo oni też mają swoje pomysły. Wspieram ruch hospicyjny. Wspieram również działania legislacyjne w Sejmie, pisząc bezpośrednio do komisji sejmowych, ale także do resortów i wyrażając swoje stanowisko w danych sprawach. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Dobrzyński.
Proszę bardzo.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, w swoim wystąpieniu wspomniał pan o dzieciach, które powinny być izolowane w przypadku, gdy ojciec jest pedofilem, bo taka sytuacja jest bardzo zła dla dzieci. Niewątpliwie w naszym kraju jest to już problem pojawiający się dosyć często. Mam pytanie: jakie działania pan podjął czy też jakie działania ma pan zamiar podjąć, aby wspólne zamieszkiwanie z takimi ojcami było wykluczone?
Następne pytanie. Czy pan, pańskie biuro macie wszelkie dane obrazujące sytuację sierot, których rodzice wyemigrowali, wyjechali za granicę w celach zarobkowych? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:
Też zacznę od tego drugiego pytania. Jeśli chodzi o problem eurosieroctwa, to chciałbym przypomnieć, że to właśnie rzecznik praw dziecka jako pierwszy zlecił badania na ten temat. One doprowadziły do stwierdzenia, że jest sto dwadzieścia tysięcy dzieci pozostawionych w kraju, z których większość nie realizuje obowiązku edukacji...
(Senator Jan Dobrzyński: Sto dwadzieścia tysięcy?)
Tak, sto dwadzieścia tysięcy. Te dane były też dopełniane przez resort edukacji, były zbierane przez kuratorów oświaty, przez szkoły, było to robione troszkę inną metodą. Ta liczba była trochę niższa, ale nieznacznie. Tak więc to jest problem na pewno około stu tysięcy dzieci. Jest jeszcze inna ważna sprawa. Wiele tych dzieci trafia do domów dziecka, wiele zostaje bez opieki, nie realizują obowiązku szkolnego, uciekają spod kontroli, wymykają się spod kontroli. Interweniowaliśmy już w jednostkowych sprawach, kiedy lekarz nie miał kogo zapytać o zgodę na operację takiego dziecka albo nauczyciel nie miał z kim rozmawiać, bo nie było przedstawiciela prawnego tego dziecka, o wynikach, o jakichś możliwościach pomocy temu dziecku. Jest więc istotne, żeby zwrócić na to uwagę.
Jeśli chodzi o sprawę pedofilii czy w ogóle osoby skazanej za wykorzystanie seksualne dziecka, to był ostatnio taki głośny przykład gdzieś w środkowej Polsce, gdy przyłączyłem się do procesu sądowego, wnosząc o zakazanie matce z dzieckiem mieszkania z panem, do którego się wprowadziła, co spotkało się z jej ogromnym oburzeniem. Ale myślę, że jest to tylko wyraz tego, że nie zdaje ona sobie sprawy z niebezpieczeństwa, które czyha na jej dziecko. Niestety, ale bardzo często jest tak, że jak ktoś popełnił przestępstwo, to jest duże prawdopodobieństwo, że drugi raz je popełni. Profesor Lew Starowicz, komentując to moje działanie, pozytywnie zresztą, powiedział, że taki człowiek w domu jest jak tykająca bomba zegarowa. A my faktycznie przed tym nie chronimy, tu jest luka prawna. Zwróciłem się do Ministerstwa Sprawiedliwości o podjęcie działań w tej sprawie i postanowiłem też poruszyć głośno ten problem w jednej i w drugiej izbie parlamentu.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Ja w zupełnie konkretnej sprawie. Otóż w ostatnim tygodniu napłynęła do mnie taka interwencja z Domu Dziecka w Szczecinku dotycząca całkiem, powiedziałbym, nieludzkich warunków, terroryzowania wychowanków itd., itd. Nie miałem jeszcze czasu tej sprawy zbadać. Czy ta sprawa jest panu w ogóle znana?
Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:
Tak. Jestem po kompleksowej kontroli Domu Dziecka w Szczecinku. W zeszłym tygodniu byli tam moi pracownicy, którzy badali i stan przestrzegania praw dziecka, i warunki, w jakich dzieci przebywają, i pracę z rodziną biologiczną pozwalającą na to, żeby te dzieci mogły ewentualnie do niej wrócić. Mam też w posiadaniu wszelkie inne protokoły kontrolne innych instytucji, które wcześniej podejmowały tam działania. W chwili obecnej przygotowujemy zalecenia i listę zarzutów, które niestety, w części się potwierdzają.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Teraz ja chciałbym zadać pytanie, dotyczące przemocy w rodzinie. Z jednej strony mamy więcej informacji, świadomości i wrażliwości społecznej na to, bo w tej chwili rzeczywiście jest to coraz częściej podnoszone, także dzięki działaniom pana urzędu. Z drugiej strony jest pytanie, czy liczba tych zjawisk obiektywnie się zwiększa, czy to jest skutkiem tego, że mamy większą świadomość. Jak pan by to ocenił: rzeczywistość i świadomość?
Drugie pytanie z tym związane. Jaki ma pan model ingerencji władzy publicznej w prawa rodzicielskie, w sprawowanie władzy rodzicielskiej? W którym momencie władza publiczna, czynniki zewnętrzne, wszystko jedno, kto to będzie, powinni interweniować? Bo oczywiście trzeba interweniować, ale jest tu jednak dosyć delikatna granica. Jak pan ten model by widział, Panie Rzeczniku?
Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:
Panie Marszałku!
Myślę, że na pewno mamy większą świadomość i nie odważyłbym się powiedzieć, że liczba tych zjawisk wzrasta. Być może są warunki sprzyjające wzrostowi, ale są też hamujące. Proszę zauważyć, że o problemie mówimy częściej, co świadczy też o tym, że nasza wrażliwość na problem jest większa. Widzę, chociażby po sprawach zgłaszanych pod numer telefonu zaufania czy zgłaszanych do mnie bezpośrednio, wrażliwość sąsiadów. Oczywiście część tych spraw nie zawsze się potwierdza. Dlatego nie jestem zwolennikiem takiej mocnej ingerencji organów państwa bezpośrednio w dobrze funkcjonującą rodzinę, bo tylko tworzymy w niej zamieszanie. Ale kiedy zauważamy, że życie bądź zdrowie dzieci są zagrożone, musimy interweniować bardzo mocno i radykalnie. Kiedy dzieje się tylko coś nie do końca dla nas zrozumiałego, powinniśmy skierować pomoc do takiej rodziny. Naprawdę bardzo często pomoc socjalna, edukacja, pomoc terapeutyczna rozwiązują problem, nie muszą tam już wtedy wkraczać ani kurator, ani sąd, ani inny organ.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Arciszewska, pan senator Gruszka i pan senator Ryszka, a potem chciałbym powoli zamykać listę pytań... Jeszcze pan senator Meres.
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Na początku chciałabym podziękować panu rzecznikowi za to, że wyszliście państwo naprzeciw... uczestniczyliście, przynajmniej jako obserwatorzy i doradcy, w sprawie związanej z konwencją haską i zatrzymaniem dziecka przy matce.
(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Pani Muchowska.)
W pierwszej instancji jest pozytywna decyzja, ale oczywiście strony mają prawo się odwoływać i będziemy walczyć, żeby w drugiej instancji również była decyzja, że ten chłopczyk może zostać w Polsce, a nie wracać do ojca, co do którego są dowody, że postępował niegodnie, niedobrze wobec rodziny. Mam nadzieję, że polski sąd rozpatrzy pozytywnie wniosek pani Małgorzaty Muchowskiej. Tak że dziękuję za to zaangażowanie.
Ale mam pytanie związane ze skalą tego zjawiska i z umocowaniem państwa w zakresie możliwości uczestniczenia w tego typu procesach jako strona. Pewne zmiany już nastąpiły, ale wydaje mi się, że świat idzie do przodu i my nie przystajemy do tej rzeczywistości, stosując stare zasady i sposób myślenia, nie pomagając obywatelom polskim na tyle, żeby czuli się...
(Rozmowy na sali)
Czy ja przeszkadzam panu senatorowi?
(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam.)
...Na tyle bezpiecznie, aby mówić, że są pod opieką państwa polskiego. To są bardzo poważne sprawy, dramaty i tragedie wielu rodziców, bo nie tylko matek to dotyczy. Chodzi o małżeństwa mieszane i zastosowanie konwencji haskiej w Polsce. Moje pytanie, oprócz tego, z iloma sprawami zwrócono się do państwa, jaka jest skala tego, jest takie: jakie są państwa możliwości występowania jako strony, zaangażowania i przede wszystkim dbania o interes dziecka? Czy państwo to monitorujecie i zwracacie się do Ministerstwa Sprawiedliwości, tak aby można było wyjść naprzeciw wymiarowi sprawiedliwości, ponieważ pewna doktryna państwa, która jest w innych krajach, powinna obowiązywać też w Polsce? Chodzi o zastosowanie konwencji haskiej, tyle że nie wybiórczo, ale w oparciu o jakieś przepisy wewnętrzne, których nie ma, a którymi dysponują inne kraje, przepisy chroniące tych rodziców, którzy przyjeżdżają, sami się zgłaszają i proszą o pomoc państwo polskie.
Mam też pytanie, czy państwo - rozumiem, że jest to szeroka tematyka - macie instrumenty... Czy w prawie polskim, bo ja tego właśnie się nie doczytałam, jest zainteresowanie dzieckiem i matką, tym, co się dzieje, gdy, a zdarzają się takie przypadki, Polska po czterech latach wyda dziecko ojcu, który jest właściwie obcy dziecku? Jakie są zainteresowanie tym, kontakt i wpływ państwa na to, żeby ojciec ewentualnie wycofał pozew wobec polskiej matki, jakie jest monitorowanie tego, czy matka ma kontakt z tym dzieckiem, czy nie, czy mówi ono po polsku, co się dzieje, gdy zabierze się to dziecko matce i odda w ręce obcokrajowca?
Jeszcze jedno pytanie. Czy państwo proponujecie rozwiązania prawne na rzecz dziecka, które związane są przede wszystkim z rodziną jako podstawową jednostką, która gwarantuje bezpieczne warunki bytu, wychowania i miłości, gdy posiada odpowiednie warunki bytowe? Chodzi mi o państwa zaangażowanie w inicjatywy ustawodawcze, jeśli chodzi o Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Oczywiście, są różne ośrodki, w których utrzymanie jednego dziecka kosztuje ileś tysięcy. Samotna matka wychowująca dziecko niestety boryka się z bardzo dużymi problemami finansowymi, rodzina zastępcza też tego nie załatwi. No dlaczego mamy matkom zabierać dzieci, które następnie przechodzą przez dom dziecka i idą do rodziny zastępczej, skoro można by się skupić na podstawowym zagwarantowaniu godnego bytu i rozwoju dziecku i matce.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Senator, to są minutowe pytania.)
To dotyczy dzieci, a więc jest bardzo ważne.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wiem, wiem, ale jesteśmy na etapie minutowych pytań.)
Ja rozumiem, liczę na wyrozumiałość pana marszałka, a nie tak jak kiedyś wołanie straży marszałkowskiej, aby mnie...
(Rozmowy na sali)
Liczę na wyrozumiałość w tej kwestii. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:
Oczywiście, w tym ostatnim pytaniu pani senator też stwierdziła, jak być powinno. Ja zgadzam się z tym. Powinniśmy wspierać rodzinę biologiczną, powinniśmy wspierać samotne matki czy samotnych ojców, którzy zajmują się swoimi dziećmi. To jest na pewno tańsze.
Jeśli chodzi o działania rzecznika bądź przedstawicieli rzecznika w różnych instytucjach formułujących prawo, to wszędzie tam, gdzie zostaliśmy zaproszeni, byliśmy i braliśmy udział, czy w ministerstwie pracy, czy w ministerstwie edukacji czy też w ministerstwie sprawiedliwości. Tam gdzie nie jesteśmy zapraszani, a wiem, że coś takiego się dzieje, sam się wpraszam. Wysnuwam też swoje wnioski, o czym świadczy ponad siedemdziesiąt wystąpień generalnych, kieruję je do poszczególnych ministrów i do organów parlamentu, a nawet wprost do pana premiera.
Jeśli chodzi o konwencję haską, to myślę, że my możemy się przyłączać, ale na etapie krajowym. Nie ma takiej możliwości poza granicami Polski. Tam możemy tylko poprzez nasze placówki dyplomatyczne prosić o obserwacje, o raporty, co też czynimy. Jeśli chodzi o liczbę spraw, które w jakiś sposób dotykają bądź nie dotykają konwencji haskiej, to w zeszłym i w tym roku było ich w moim biurze kilkanaście. Tyle odnotowałem. W chwili obecnej, po tym, jak już zostały wzmocnione poprzednią nowelizacją uprawnienia rzecznika praw dziecka, możemy faktycznie przyłączać się do toczących się postępowań, co też czynimy. I tak, jak już mówiłem, w sprawie pani Muchowskiej w drugiej instancji na pewno będę chciał być stroną i pilnować tego, bo uważam, nawet pomijając argumenty typu, co by się mogło dziać za oceanem, że minęło już tak dużo czasu, iż na pewno krzywdą dla dziecka byłby powrót gdziekolwiek. Tutaj dziecko jest szczęśliwe.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Tadeusz Gruszka, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Rzeczniku Praw Dziecka, odnoszę się do analizy, którą pan nam przedstawił w punkcie dotyczącym resocjalizacji nieletnich opuszczających schroniska dla nieletnich. Padło tutaj, że przygotowywane jest nowa ustawa - Prawo nieletnich. Czy w ramach tej ustawy będzie pan zwracał uwagę na to, żeby uwzględnić los osób opuszczających domy dziecka? To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Czy wpłynęła do pana petycja, pytanie, prośba o zainteresowanie się sprawami ojców pozbawianych kontaktu z dziećmi w imię wyroków, ekspertyz biegłych, które są następnie na różnych szczeblach podważane za fałszywe sprokurowanie. Czy takie sygnały pan otrzymał i czy pan taką działką się zajmował? Chodzi o to, aby ci ojcowie mogli mieć dostęp do swobodnego kontaktu ze swoimi dziećmi.
I trzecie pytanie. Czy w związku z szumem, jaki towarzyszył wprowadzaniu ustawy, zgodnie z którą sześciolatki mają być uczniami pierwszej klasy, wpłynęły do pana pytania i prośby o zajęcie się tym tematem? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:
Odpowiem najpierw na ostatnie pytanie. Ja już mówiłem o sześciolatkach. Tak, podejmowałem już działania w konkretnych sprawach. To było jedno z pierwszych pytań.
Jeśli chodzi o sprawę ojców, to miałem spotkania z różnymi grupami ojców, bo tych organizacji jest dużo. Podejmuję działania, między innymi dotyczące opinii biegłych czy innych ekspertów. Muszę powiedzieć, że kiedy występuję jako strona, to też wnioskuję o dodatkowe badania, o dołączenie dodatkowych opinii. Aczkolwiek musimy też pamiętać, że biegli to powinny być osoby, które pomagają sądowi. Sąd musi na czymś oprzeć swoją opinię, bo nie jest specjalistą w zakresie psychologii, pedagogiki. A szkoda, bo trochę by się to czasami przydało. Ale podejmuję też indywidualne sprawy w tym temacie. W moich wystąpieniach do ministerstwa poruszałem tematy dotyczące niekoniecznie ojców, ale jednej ze stron, bo nieraz... Ja wiem do czego pan senator tutaj zmierza, takie statystyki oczywiście są, nie dyskutuję z tym, ale zdarza się też tak, że matka została źle potraktowana. Ja nawet bym popatrzył na to inaczej. Tak naprawdę to dziecko jest zawsze potraktowane nie tak, jak powinno być. I chodzi o dobro dziecka. Ja jestem zwolennikiem instytucji mediacji - i do tego państwa naprawdę namawiam - która pozwoli rodzicom dogadać się. Warto nieraz schować emocje, ambicje i wszystko, co jest z tym związane, do kieszeni i tym się zająć. Kiedy mówimy o dobru dziecka, musimy rozumieć, że dobro dziecka to nie jest nasze dobro, tak? Ja bardzo dużo energii poświęcam na tłumaczenie tych kwestii. Spotykam się też z tymi rodzicami, którzy mają jakieś zaszłości, jakieś ogromne żale względem siebie. Ale trzeba zwrócić uwagę na to, kto jest w tym momencie najważniejszy.
I teraz, jeśli chodzi o los osób opuszczających ośrodki... Ja nawet ostatnio miałem spotkanie na ten temat z przedstawicielami związków zawodowych, nauczycielskich i grup pracujących z trudnymi dziećmi, także w ośrodkach resocjalizacyjnych i domach dziecka. Na tym spotkaniu zwracano mi uwagę na to, że my tracimy z pola widzenia, nie tylko osoby z domów dziecka, ale też osoby, które były w MOS, MOW. Nie wiemy, co się z nimi dzieje, kiedy opuszczą ośrodki. I tak jest. A więc ten temat na pewno też będę podejmował.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Meres, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Meres:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, mam jedno krótkie pytanie, które dotyczy godziwych warunków socjalnych i domów dziecka. Chcę zapytać, jakie jest spojrzenie pana ministra na to, co dość powszechnie w tej chwili się dzieje, jeśli chodzi o przekształcanie domów dziecka w tak zwane domy rodzinkowe czy mieszkania rodzinkowe. To jest chyba - ja mówię to też z pozycji samorządowca - dość dobra droga. Chciałbym się zorientować, jak rzecznik praw dziecka podchodzi do tego problemu i co robi w tym zakresie, żeby takie metody, moim zdaniem efektywne, stosować? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:
Wszelkie działania, zmierzające do tego, żeby dzieci były w mniejszych grupach i pod opieką stałych wychowawców, są dobre. Ale musimy być realistami. Jeśli ktoś uważa, że uda nam się całkowicie zlikwidować domy dziecka, to jest w błędzie. Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy. Jest grupa dzieci, które przechodzą przez ileś rodzin zastępczych, bo w żadnej nie zostały zaakceptowane. Nie możemy im fundować kolejnego rozczarowania, sprawiać, że znów doświadczą, iż ktoś ich nie chce, ktoś ma ich dosyć i oddaje. Są też starsze dzieci, które mają małe szanse na adopcję. I dla tych dzieci będą przeznaczone domy dziecka. Chodzi tylko o to, żeby w nich panował odpowiedni klimat, żeby były stosunkowo małe i żeby dzieci czuły się w nich szczęśliwe. Patrząc na to, gdzie jest im najlepiej, widać, że najszczęśliwsze są przy własnych rodzicach. Jeśli tylko nie są krzywdzone, to tam są najszczęśliwsze. A więc jeśli jest szansa wsparcia tego modelu, to trzeba to zrobić. Stąd moje wielokrotne działania, kierowane i do ministra pracy, i wprost do pana premiera, i do sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Chodzi mi o to, żeby przygotowywana ustawa o wparciu rodziny biologicznej i pieczy zastępczej - uważam, że dobra, konsultowałem to też z wieloma praktykami, osobami, które na co dzień zajmują się tą problematyką - trafiła już pod obrady Sejmu i została uchwalona. Bo to jest krok do przodu i pozwalałoby to na częściowe rozwiązanie tych problemów, częściowe, bo oczywiście tak do końca żadnych problemów nie rozwiążemy, to krok ku temu, aby zabezpieczyć los tych tak zwanych niechcianych dzieci.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Czesław Ryszka, proszę bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, jeżeli się nie mylę, to pan jest autorem zapisu w ustawie, która jest w Sejmie, ustawie o zakazie przemocy w rodzinie, mianowicie zapisu o zakazie przemocy psychicznej wobec dziecka. Czy nie obawia się pan, że różne naturalne polecenia rodziców wobec dziecka: żeby odeszło od internetu czy telewizora, żeby posprzątało pokój, odrobiło lekcje, w sytuacji, gdy dziecko jest trochę takie niepokorne i te polecenia trzeba, powiedzmy, wydawać trochę ostrzej, jak gdyby ograniczając jego wolność... Czy to nie prowadzi do jakiegoś absurdu? Bo te bardziej niepokorne dzieci będą się odwoływać do tych instytucji, oskarżając rodziców właśnie o przemoc psychiczną.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: W Szwecji tak było.)
Czy to pojęcie, to wyrażenie w ogóle powinno, że tak powiem, być w ustawie? Jak mówię: pewne naturalne polecenia rodziców powinny być wykonywane, a to absolutnie nie ma charakteru jakiejś przemocy psychicznej. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:
Czytałem z uwagą felieton pana senatora na ten temat, więc wiem, o co chodzi. Ja niestety nie jestem autorem tego zapisu, ja tylko wsparłem to, co już wcześniej wymyślił minister sprawiedliwości. To nie przeszło na posiedzeniu Rady Ministrów, jest jakby powrót do tego w Sejmie. Ale te przykłady, które pan senator podał, w żaden sposób nie naruszają godności dziecka, nie są przemocą ani psychiczną, ani fizyczną. Dziecko ma swoje obowiązki w okresie swojego dorastania, od najmłodszych do najpóźniejszych lat, i musi je wykonywać. I o tym też musimy wyraźnie mówić. Tutaj chodzi bardziej o to, abyśmy odeszli od modelu takiego przedmiotowego traktowania drugiego człowieka, od traktowania go z góry, aczkolwiek nikt nie chce zabrać skutecznych metod. Bo przemoc tak naprawdę jest nieskuteczna. Jak rozmawiam z każdym ze specjalistów, którzy w tej dziedzinie się kształcą i te sprawy badają, to oni potwierdzają, że przemoc jest nieskuteczna, bo kumuluje w człowieku wszystko, co negatywne. Później, po latach, ale nieraz od razu, to wraca. Po to, aby nie wracało, my musimy troszkę przemodelować nasze spojrzenie na młodego człowieka. Proszę popatrzeć, tak naprawdę my już mamy ten zapis o zakazie stosowania przemocy względem dzieci, to już konstytucja w art. 40 mówi o tym, że nie wolno stosować przemocy, tylko jeszcze dyskutujemy nad tym, czy dziecko to już jest obywatel czy to jest przyszły obywatel. Ja muszę powiedzieć tak: zdarza mi się tłumaczyć wielu światłym ludziom, że dziecko jest naprawdę obywatelem i to, jak mówi ta moja ustawa, od momentu poczęcia.
(Senator Czesław Ryszka: To co będzie przemocą psychiczną?)
Co będzie przemocą psychiczną? Przemocą psychiczną jest stawianie dziecka w takiej sytuacji, w której ono jest rozdarte i musi wybierać między... Na przykład: kochasz bardziej mamę, czy tatę? Przemocą psychiczną są wszelkie wrzaski, wszelkie upokorzenia, wyzywanie najróżniejszym słownictwem. No niestety, musimy mieć świadomość tego, że to jest nasza... To jak przez kalkę, nie? Jak my będziemy w ten sposób do niego, to kiedyś ono będzie tak do nas.
(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk, proszę bardzo.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam takie pytanie na niwie międzynarodowej. W Republice Federalnej Niemiec mieszka wielu Polaków z obywatelstwem polskim, polskimi paszportami, ale dzieci są tam niestety polskim rodzicom odbierane. Oni często przyjeżdżają do Polski, ale sytuacje są różne, i oni szukają pomocy wszędzie. Zdarzają się też przypadki, że dziecko zabrane polskim rodzicom oddano rodzinie zastępczej niemieckiej, i ono tam umiera, bo ma taką czy inną chorobę, podobnie jak jedno czy dwoje rodzeństwa, ale i to drugie dziecko też się zabiera. Polscy lekarze stwierdzają, że nie było dostatecznie leczone, że jest w takim a nie innym stadium, i to wszystko kończy się tragedią. Jakie są pana kompetencje, jaka jest możliwość współpracy z racji tego, że to są obywatele polscy, czy można wystawiać pewne opinie, tak aby one były tam uznawane na równi z opiniami innych instytucji? Przecież Republika Federalna Niemiec uznała tylko część oenzetowskiej Konwencji o Prawach Dziecka, ona dotyczy tam tylko obywateli Niemiec. Obywatele innych państw podlegają jakimś tam prawom, ale pamiętajmy, że tylko w tej części dotyczącej ściśle obywateli niemieckich ta konwencja jest respektowana. I pamiętajmy, że wszelkie zapisy związane z traktatem lizbońskim również nie są tam ratyfikowane, więc w przyszłości nie budujmy, opierając się na jakichś zapisach, bo sami Niemcy je podważają... A więc jakie są pana możliwości, kompetencje, jak się państwo zachowujecie w tych przypadkach, czy ma pan już takie doświadczenia? Ja biorę pod uwagę, że pana staż jest taki a nie inny, a to są bardzo ważne sprawy, ci rodzice szukają pomocy w Polsce, występują do MSZ, żeby przejąć opiekę rodzicielską itd., itd. Szeroki temat, ale teraz chciałabym tylko zapytać, jak w tej kwestii dba się o polskie dzieci.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę, Panie Rzeczniku.
Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:
No niestety, kompetencje rzecznika zostały wzmocnione tylko w polskich sądach, w zagranicznych tak naprawdę jeśli sąd uzna...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A jakaś współpraca między rzecznikami?)
Nie ma w Niemczech rzecznika praw dziecka, nie powołano tam instytucji rzecznika praw dziecka.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No właśnie, no właśnie.)
Muszę powiedzieć tak: może pozytywnym sygnałem jest to, że ostatnio byłem zaproszony do parlamentu Meklemburgii, gdzie chcą stworzyć instytucję rzecznika praw dziecka i chcieli poznać ustawę o rzeczniku praw dziecka. Spotkałem się z panią minister sprawiedliwości, która jest tego orędownikiem, a kiedy zobaczyli zakres kompetencji i możliwości polskiego rzecznika, to odnieśli się doń tak, powiedzmy, z dużym uznaniem. Akurat w tym landzie nawiązałem współpracę z rzecznikiem praw obywatelskich, który ma mniejsze kompetencje niż rzecznik praw dziecka w Polsce, no i innych możliwości nie mam. Mogę prosić o pomoc ministra spraw zagranicznych, mogę też działać - i robię to - przez polskie placówki dyplomatyczne. Tu mówimy o Monachium, ja tam byłem, badałem tę sprawę na miejscu. Wiem, że polscy konsulowie uczestniczyli i uczestniczą, i pomagają, co też potwierdziła mama tego dziecka, oni nieśli ogromną pomoc. Spotkałem się z tamtejszym ministrem do spraw dzieci, rodziny, seniorów, to jest takie jedno ministerstwo, nawiązaliśmy kontakt, niemniej jednak ten minister też nie ma wpływu na wymiar sprawiedliwości w swoim kraju.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Kończę dyskusję.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie chodzi o wymiar sprawiedliwości. Ja chciałam zwrócić pana uwagę na to, że jeżeli my będziemy ratyfikować konwencje, zapisy, które sądom czy opiece społecznej pozwalają zabierać dzieci...)
Pani Senator, to są pytania.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...bez orzeczenia sądowego, to my będziemy mieli polskie Jugendamty i również bardzo niedobrą, niezdrową sytuację, jeżeli chodzi o dzieci.)
Pani Senator, w pani ostatnim zdaniu nie było elementu pytania. Naprawdę proszę o przestrzeganie regulaminu.
(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Mogę się do tego odnieś?)
Oczywiście, proszę bardzo.
Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:
To ja chętnie się do tego odniosę. Chyba nie ma takiego zagrożenia, żebyśmy taki dokument ratyfikowali, jeśli pani mówi o tym zapisie...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A bo prezydent to zawetował, na szczęście skutecznie.)
...który jest w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy, zapisie uprawniającym pracowników socjalnych... To tam nie ma nic bez zgody sądu, sąd musi to szybciutko usankcjonować. Ale jest inny pomysł, z którym ja wystąpiłem do ministra spraw zagranicznych, ale także do ONZ, żeby wyposażyć jeden komitet, ten ostatni niemający takiej kompetencji, Komitet Praw Dziecka przy Organizacji Narodów Zjednoczonych, w tak zwaną skargę indywidualną...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...kontaktów rodziców z dzieckiem.)
...i wtedy, w takich indywidualnych przypadkach, mielibyśmy zewnętrzny nadzór, który mógłby interweniować...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bardzo dobrze.)
I muszę powiedzieć, że spotkało się to z dużym zainteresowaniem, żeby nie powiedzieć: aprobatą. No ale zobaczymy, co z tego wyjdzie, jak przyjdzie co do czego.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Brawo!)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Panie Marszałku, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Ja tylko z prośbą do pana. Mianowicie w przyszłym miesiącu jadę na spotkanie Rady Praw Człowieka do Genewy, gdzie będzie rozpatrywana kwestia przestrzegania praw człowieka, w szczególności w Niemczech. Czy ja bym mógł pana prosić o odpowiednie dokumenty dotyczące tych problemów?
Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:
Oczywiście, zapraszam, Panie Marszałku. Uzgodnimy szczegóły, to, co jest potrzebne, oczywiście, tak. Ja też w przyszłym tygodniu będę w Genewie na konferencji dotyczącej upowszechniania myśli korczakowskiej. Uznano bowiem, że to jest tak ważny polski wkład... Zresztą gdyby nie Korczak, to nie powstałaby Konwencja o Prawach Dziecka...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Oczywiście.)
A więc pewnie też będę się odnosił do różnych... Bardzo dobrze, żebyśmy tutaj współgrali.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Czas zadawania pytań się skończył.
Do dyskusji nie zapisał się nikt z państwa senatorów, ale państwo senatorowie Czesław Ryszka i Małgorzata Adamczak złożyli swoje wystąpienia do protokołu.
Chciałbym podziękować rzecznikowi praw dziecka, panu Markowi Michalakowi, za przedstawienie Senatowi informacji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Dziękuję.)
By uczynić zadość protokółowi stwierdzam, iż Senat zapoznał się z informacją rzecznika praw dziecka o działalności za rok 2008 oraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.
Powiedziano mi, żebym zamknął dyskusję, więc chociaż w zasadzie jej nie otworzyłem, to ją zamykam.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw.
Przypominam, że jest to projekt wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 492, zaś sprawozdanie komisji znajduje się w druku nr 492S.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Augustyna, o przedstawienie wspólnego sprawozdania.
Zapraszam, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych komisji w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. Mógłbym powiedzieć, że wszystko państwo na ten temat wiecie, ponieważ to, co zawarte jest w tym przedłożeniu, było już w październiku, 25 października, a właściwie troszkę wcześniej, gdy obradowaliśmy nad zmianą uprawnień rzecznika. Wtedy jednak Sejm uznał, że wykroczyliśmy poza materię ustawy, więc część tamtych zapisów, odnosząca się do zwiększenia kompetencji rzecznika praw dziecka poprzez przyznanie mu stosownych uprawnień do udziału w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz występowania do Sądu Najwyższego o wyjaśnienie przepisów prawnych budzących wątpliwości w praktyce lub wywołujących rozbieżności, a także wnoszenia kasacji oraz skargi kasacyjnej, niestety musiała się znaleźć w odrębnym przedłożeniu. Projekt zawiera również doprecyzowanie przyznanego rzecznikowi praw dziecka uprawnienia do żądania wszczęcia przez uprawnionego oskarżyciela postępowania przygotowawczego w sprawach o przestępstwa, uściślając, że są to przestępstwa ścigane z urzędu. Ponadto w art. 1 pkt 1 zawarte jest zdanie mówiące o tym, że daje się rzecznikowi prawo polegające na promowaniu i upowszechnianiu praw dziecka oraz metod ich ochrony. Koresponduje to ze standardami ochrony praw dziecka. I jeszcze taka drobna rzecz - zaliczanie okresu pracy na stanowisku rzecznika do stażu pracy, co jest przywilejem związanym z bardzo wieloma urzędami.
Chciałbym tylko wyjaśnić, bo w kuluarach budziło to wątpliwości, jak rozumieć art. 9 tej ustawy, mianowicie to, że przepisy ustawy stosuje się do kadencji rzecznika praw dziecka trwającej w dniu wejścia w życie ustawy, podczas gdy art. 10 mówi, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Otóż jest to sforumułowanie prawidłowe. Oznacza ono, że te przepisy stosuje się, powiedzmy kolokwialnie, również do kadencji tego rzecznika, żeby nie było wątpliwości. Badałem w Biurze Legislacyjnym, czy nie ma tutaj literówki, czy nie powinno być "od kadencji", ale nie. Chciałbym, żebyście państwo byli spokojni - nie doszło tutaj do żadnej pomyłki, jest to zgodne z intencją, bo rzecz jasna chcieliśmy, żeby te przepisy dotyczyły również kadencji tego rzecznika.
Na koniec chciałbym powiedzieć, że chyba nie ma, Panie Rzeczniku, lepszego komentarza do pańskiego przełożenia, jak te brawa i ta ustawa, którą państwu polecam.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Zaraz, zaraz, proszę nie uciekać, Panie Senatorze, mogą być jeszcze pytania do pana.
Proszę bardzo, pan senator Kieres.
Senator Leon Kieres:
Ja rozumiem, że według pana, Panie Senatorze, art. 9 mówiący o tym, że przepisy ustawy stosuje się do kadencji rzecznika praw dziecka trwającej w dniu wejścia w życie ustawy, w konfrontacji z art. 10 mówiącym, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, oznacza, że ta ustawa odnosi się nie tylko do obecnego rzecznika praw dziecka, ale także przyszłych i przeszłych, byłych. Pytam o to dlatego, że chciałbym, żeby w związku z tą poruszaną przez mnie kwestią odniósł się pan jednocześnie do art. 1 pkt 2, który w art. 7 ustawy o rzeczniku praw dziecka dodaje ust. 6, mówiący o uprawnieniach pracowniczych rzecznika praw dziecka. Pytanie moje jest tutaj istotne. Jeżeli pan potwierdzi i przekona nas, że ta ustawa odnosi się do rzecznika praw dziecka obecnej kadencji, do rzeczników kadencji przyszłych, ale także do rzeczników kadencji przeszłych, to się w pewnym stopniu uspokoję. Będzie to bowiem oznaczało, że kwestia okresu zatrudnienia na stanowisku rzecznika praw dziecka itd. będzie odnosiła się również do dwóch poprzedników obecnego rzecznika: pana Pawła Jarosa i pani Sowińskiej. Inna interpretacja art. 9 - i stąd ten mój niepokój, Panie Senatorze - oznaczałaby, że ten przepis dotyczący uprawnień pracowniczych będzie się odnosił tylko do obecnego rzecznika praw dziecka. Ja jestem temu zdecydowanie przeciwny, bo bez względu na, także moje, krytyczne opinie o poprzednich rzecznikach wszystkich trzech dotychczasowych rzeczników, a także rzeczników przyszłych, musimy traktować jednakowo. Proszę o wyjaśnienie, czy ta kwestia była rozstrzygana na posiedzeniu komisji.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Augustyn:
Niestety, na posiedzeniu komisji ten problem nie stanął. Intencją było, ażeby, poczynając od tej kadencji, wdrożyć przede wszystkim przepisy zwiększające te uprawnienia merytoryczne, nazwijmy to, nie pracownicze. Ten przepis, o którym mowa, został dołączony trochę później. Myśmy tak naprawdę, może w przeciwieństwie do pana senatora, nie rozumieli tego tak, że to prawo ma objąć też poprzedników obecnego rzecznika. Być może to błąd, koszt prawdopodobnie żaden. Jeżeli można to odczytać tak, jak mówił pan senator, to ja sądzę, że żaden z członków komisji nie miałby pewnie nic przeciwko temu. Oczywiście nie jestem prawnikiem, w związku z tym nie wejdę tutaj z panem senatorem w spór prawny, zawierzę panu senatorowi, że ten przepis należy właśnie tak czytać. Jeśli tak, to jest to zapewne zgodne z intencją członków komisji.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję panu senatorowi.
Proszę państwa, chciałbym powitać przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, pana Marka Buciora. Oczywiście jest z nami w dalszym ciągu pan Marek Michalak, rzecznik praw dziecka.
Czy chcieliby panowie zabrać głos w tej sprawie? Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do obecnych tu przedstawicieli... Do kogo chciałby pan skierować pytanie?
(Senator Czesław Ryszka: Do obydwu.)
To proszę sformułować pytanie.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam takie pytanie. Jak do tych uprawnień rzecznika praw dziecka ustosunkowuje się rzecznik praw obywatelskich? Czy on to, że tak powiem, wspiera, czy raczej jest zawiedziony, bo myślał, że rzecznik praw dziecka będzie jak gdyby bardziej na nim polegał?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Rzeczniku, proszę bardzo.
Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:
Ja nie sądzę, żeby ktoś mógł się czuć zawiedziony, ponieważ tutaj nikt nie traci, a tylko zyskuje.
Korzystając z tego, że zabieram głos, chciałbym powiedzieć, że w pełni przychylam się do tego, co powiedział pan senator Kieres. Jeśli mówimy o tych uprawnieniach, to trzeba pamiętać o całej historii tego urzędu, o tworzeniu go w bólach. Gdyby to dotyczyło wszystkich rzeczników, to cóż, jest to taka dziejowa sprawiedliwości.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wiatr.
(Senator Kazimierz Wiatr: Nie, nie, do dyskusji.)
Więcej pytań nie ma, wobec tego przystępujemy do dyskusji.
Jako pierwszy pan senator Wiatr.
Proszę bardzo.
Senator Kazimierz Wiatr:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!
Chciałbym zacząć od tego, że bardzo się cieszę, że ta nowelizacja ustawy o rzeczniku praw dziecka wzmacnia tę instytucję, wzmacnia instytucję rzecznika praw dziecka. Jest to zgodne z moim odczuciem i wcześniejszymi działaniami, ale także z odczuciem środowiska, które w jakimś sensie reprezentuję, tworzącego tę ustawę jeszcze za czasów rządu pana premiera Buzka i AWS. Chodziło właśnie o to, żeby ta instytucja była instytucją poważną, instytucją, która z jednej strony ma być przyjazna dziecku, z drugiej strony ma reprezentować poważne interesy, rozwiązywać problemy dzieci na forum rządu, parlamentu, na forum międzynarodowym, bo wiemy, że tam też należy dbać o sprawy polskich dzieci.
Muszę też powiedzieć, że to, co powiedziałem przed chwilą, nie jest tak oczywiste. Państwo pamiętacie, że były okresy, kiedy przez Polskę, przez media, przez parlament, przetaczała się burza, w czasie której mówiono o tym, że to jest instytucja niepotrzebna, że rzecznik praw dziecka mógłby być afiliowany przy rzeczniku praw obywatelskich i to by wystarczyło w kontekście i prawodawstwa polskiego, i konwencji międzynarodowej.
Otóż cieszę się, że ta nowelizacja wzmacnia tę instytucję i przecina tamte dyskusje, przecina tamte spekulacje. Cieszę się, że wyposażamy rzecznika praw dziecka w nowe instrumenty, w nowe możliwości działania, niezwykle potrzebne. Powiem więcej, kiedy w październiku ubiegłego roku dokonywana była poprzednia nowelizacja, to osobiście zgłaszałem bardzo podobne poprawki. One nie uzyskały poparcia, nie wiem, czy ze względu na to, że to ja je zgłosiłem, czy wtedy były inne plany, niemniej jednak większość tych poprawek była już zgłaszana w tej Izbie. Mam nadzieję, że tym razem spotkają się one z poparciem,
Myślę, że pytanie pana senatora Kieresa dotyczące szczegółowej sprawy ma taką wartość, takie znaczenie, że powinno rozwiać wszelkie wątpliwości, bo myślę, że to jest pytanie jak najbardziej na miejscu. Ja nie mam wątpliwości co do tego, że tu nie ma zapisów przejściowych, czyli ten zapis dotyczy instytucji, nie umiejscawiając tych uprawnień w czasie. Tak że, Panie Senatorze, dziękując za to pytanie, chcę powiedzieć, że mam nadzieję, że tu nie ma wątpliwości co do odpowiedzi, która jest taka, że dotyczy to obecnego pana ministra, poprzedników i następców, bo różnicowanie byłoby zupełnie nie na miejscu.
Ja muszę powiedzieć, że mam niezwykłą potrzebę powtórzenia tego - to jest oczywiście w tej ustawie napisane - że dopisanie w art. 3 informacji o tym, że rzecznik promuje i upowszechnia prawa dziecka oraz metody ich ochrony, niejako wpisuje się w to, co ja już z tej mównicy bodajże dwukrotnie miałem okazję powiedzieć. Próba spychania urzędu rzecznika praw dziecka do zajmowania się tylko sprawami patologii byłaby zupełnie nie na miejscu. Mamy ogromną rzeszę, drastycznie większy odsetek dzieci dobrych, rodzin dobrych. Jeśli będziemy się zajmowali tylko tymi, którzy mają problemy, bo ci dobrzy dadzą sobie radę, jest taki pogląd, to wtedy liczebność tego zbioru dobrych rodzin, dobrych dzieci może się zmniejszać. Istnieje takie niebezpieczeństwo. Widząc pewne nowe zagrożenia, powinniśmy budować instrumenty ochrony przed tymi zagrożeniami, powinniśmy w mediach, w innych miejscach promować te dobre przykłady. To jest jeden z istotnych elementów. Dlatego czuję się niezwykle usatysfakcjonowany tym, że ust. 5 w art. 3 znalazł się w ustawie.
Ja muszę powiedzieć, że jako senator, jako człowiek, także jako przewodniczący Senackiego Zespołu do spraw Wychowania Młodego Pokolenia, miałem okazję spotykać się z panem ministrem parokrotnie, użyłbym nawet słowa, wielokrotnie. Oczywiście były pytania, była debata, ja nie miałem możliwości w niej zaistnieć, dlatego teraz chciałbym powiedzieć trzy zdania.
Jestem pod wrażeniem wrażliwości pana ministra na te problemy, o których mówię. Oczywiście, jest taka pokusa, żeby zadać pytania, choć w tym momencie pozostaną one pytaniami retorycznymi, bo czas zdawania pytań już minął. Kiedy pan minister obejmował swoją funkcję, zadałem dwa pytania. Ja je dzisiaj powtórzę, ja je powtórzę, a pan minister gdzieś w sumieniu po raz kolejny na nie odpowie. Ja wtedy pytałem pana ministra o proporcje, o to, ile uwagi pan minister zamierza poświęcić sprawom patologicznym, przeciwstawiając temu działania pozytywne, działania systemowe, służące promocji i ochronie. Odpowiedź na to pytanie jest niezwykle ciekawa po tym okresie doświadczeń, bo jednak, jak wiemy, perspektywa spojrzenia na te problemy kandydata i osoby, która pełni ten urząd przez pewien czas, to nie jest ta sama perspektywa. Drugie pytanie, które wtedy zadałem - pan minister pewnie pamięta - to było pytanie o polskie deklaracje do Konwencji Praw Dziecka. To są oczywiście bardzo ważne sprawy. Podkreślam sformułowanie "polskie deklaracje", ponieważ często używa się słowa "zastrzeżenia", co niestety ma pewien pejoratywny wydźwięk, a wiemy, że te polskie deklaracje rozszerzają poziom zobowiązań naszego państwa w zakresie ochrony praw dziecka, Polski, która była inicjatorem tejże konwencji.
Dlatego, proszę państwa, zabierając głos w dyskusji na temat tego dokumentu, chciałbym podkreślić, że są to dobre zmiany, że bardzo się z nich cieszę i że z radością będę głosował za ich przyjęciem, bo one nie tylko wyposażają rzecznika w brakujące instrumenty do pełnienia tego urzędu, o czym już mówiliśmy jesienią ubiegłego roku, wprowadzają ustawowy obowiązek podejmowania działań pozytywnych, o których wielokrotnie mówiliśmy, ale nie bez znaczenia są też uprawnienia pracownicze, o których mówił pan senator Kieres, bo to świadczy o powadze urzędu, my wyposażamy ten urząd w to wszystko, co jest mu niezbędne. Tak że cieszę się, że instytucja rzecznika praw dziecka wzmacnia się dzięki zaproponowanym poprawkom. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Tak rzeczywiście było. Pan senator Wiatr również w poprzednim, że tak powiem, podejściu zgłaszał podobne, niemal identycznie brzmiące poprawki. Ja tylko potwierdzam, że obaj mamy powód do radości, gdyż to wreszcie wraca i zostanie uchwalone, wraz z tą zmianą, którą postulował pan senator Kieres.
Chciałbym złożyć poprawkę, która umożliwiałaby objęcie zaliczaniem do okresu pracy kadencji rzecznika praw dziecka. W art. 9 dodalibyśmy ust. 2: przepis art. 7 ust. 6 ustawy zmienianej w art. 1 stosuje się również do osób, które zajmowały stanowisko rzecznika praw dziecka przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Myślę, że to będzie już absolutnie jasne. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Nie ma więcej osób zapisanych do dyskusji.
Informuję, że do protokołu swoje wystąpienie złożył pan senator Andrzej Grzyb*, a wniosek legislacyjny złożył pan senator Augustyn.
Zamykam dyskusję.
W związku z tym, że został złożony wniosek legislacyjny, musi się zebrać Komisja Ustawodawcza, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ażeby ten wniosek rozpatrzyć.
W tej sytuacji ogłaszam przerwę do godziny 13.15, po czym odbędą się głosowania.
(Głos z sali: Jeszcze komunikat.)
Proszę bardzo.
Senator Sekretarz
Grażyna Sztark:
Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz do projektu ustawy o referendum lokalnym odbędzie się dziś, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję.
(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 42
do godziny 13 minut 20)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Wznawiam obrady.
Proszę o zajmowanie miejsc. Przystąpimy do głosowań.
Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych.
Komisja Spraw Zagranicznych, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.
Zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu głosowania odbywają się przy użyciu aparatury elektronicznej i polegają na naciśnięciu przycisku oraz podniesieniu ręki.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
(Głos z sali: Nie działa.)
Dobrze, już działa. Dobrze.
Ogłaszam wyniki.
W głosowaniu uczestniczyło 85 senatorów, wniosek komisji został poparty przez 84 senatorów, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 3)
Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o cudzoziemcach.
Komisja Spraw Zagranicznych, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 87 senatorów, 85 poparło wniosek komisji, 1 był przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 4)