Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 606, a sprawozdania komisji w drukach nr 606A i 606B.
Teraz poproszę pana senatora Mieczysława Augustyna... Nie ma pana Augustyna, a więc poproszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana Stanisława Jurcewicza o przedstawienie sprawozdania komisji. Mam szczęście do pana senatora - bardzo mnie to cieszy.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Mnie także. Powiedziałbym, że mnie to ogromnie cieszy.
Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 maja 2009 r. ustawie o zmianie ustawy - Kodeks pracy. Pan marszałek Senatu dnia 14 maja 2009 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 20 maja komisja przedstawiła stosowny projekt uchwały.
Teraz chciałbym króciutko przypomnieć, czego dotyczy niniejsza ustawa. Zasadniczym celem ustawy w świetle uzasadnienia jest złagodzenie wymogów związanych z obowiązkiem wyznaczenia pracowników do wykonywania czynności w zakresie ochrony przeciwpożarowej i ewakuacji pracowników, wynikających z art. 209 §1 pkt 2 kodeksu pracy. Dotyczy to wykonywania zadań z zakresu ochrony przeciwpożarowej i ewakuacji pracowników przez wyznaczonego pracownika, co winno się odbywać zgodnie z przepisami o ochronie przeciwpożarowej. Krótko mówiąc, każda firma, nawet jednoosobowa, powinna mieć pracownika przeszkolonego zgodnie z zapisami w ustawie o ochronie przeciwpożarowej. Ta nowelizacja tę niedogodność znosi.
Komisja po rozpatrzeniu ustawy wprowadziła do tekstu poprawkę dotyczącą skreślenia lit. c w art. 1 w pkcie 2. Proszę w imieniu komisji, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt ustawy wraz z poprawką. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Zapraszam pana senatora Mieczysława Augustyna, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.
Senator Mieczysław Augustyn:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!
Nasza komisja również rozpatrywała ten projekt ustawy. Podzieliliśmy zdanie praktyków i posłów, że odwoływanie się w kodeksie pracy do przepisów ustawy o ochronie przeciwpożarowej, które poskutkowało tym, że trzeba było spełnić bardzo wiele warunków, wręcz zatrudniać specjalistów od zwalczania pożarów i ewakuacji pracowników, było niesłuszne, więc oczywiście poparliśmy to przedłożenie. Myśmy opowiedzieli się za przyjęciem ustawy bez poprawek, a więc także z tym trochę dalej idącym zapisem dotyczącym pracodawców, którzy zatrudniają wyłącznie pracowników młodocianych i niepełnosprawnych. Istota tej zmiany polegała na tym, że, w przypadku małych przedsiębiorstw, pracodawca, który zatrudnia wyłącznie młodocianych lub niepełnosprawnych, może osobiście wykonywać obowiązki związane z ochroną przeciwpożarową. Dyskusja wokół tego przepisu była dosyć długa. Budził on pewne wątpliwości, ostatecznie jednak został zarekomendowany Wysokiej Izbie. Jestem przekonany, że w toku debaty wrócimy jeszcze do tej kwestii i pan minister również się do niej odniesie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Jeszcze słowo uzupełnienia - dziękuję, Panie Senatorze - chciał dodać pan senator Stanisław Jurcewicz, też sprawozdawca.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Pani Marszałek! Szanowni Państwo!
Ponieważ mój szanowny przedmówca poruszył sprawę dotyczącą właśnie wykreślenia zdania: "W przypadku zatrudniania przez pracodawcę wyłącznie pracowników młodocianych lub niepełnosprawnych - działania, o których mowa w § 1 pkt 2, może wykonać sam pracodawca"... Zostało to uczynione w związku z opinią UKIE, która wyraźnie... Przeczytam konkluzję: poprawka jest niezgodna z prawem Unii w zakresie wskazanym w niniejszej opinii. Ona jest dosyć długa, ale... To jest związane właśnie z tą opinią i komisja, wysłuchawszy tej argumentacji, postanowiła wprowadzić tę poprawkę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?
Bardzo proszę, Zbigniew Meres.
Senator Zbigniew Meres:
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.
Ja mam takie pytanie do któregoś z panów sprawozdawców lub do pana ministra, jeżeli panowie nie będą w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Od momentu znowelizowania tej ustawy minęło kilka miesięcy. Likwiduje się odesłanie do przepisów o ochronie przeciwpożarowej, które rzeczywiście było odesłaniem wywołującym skutki związane z nadmiernym szkoleniem czy też zatrudnianiem pracowników. Ja mam takie pytanie, które wiąże się z utrzymaniem w tej nowelizowanej ustawie, w zapisie kwestii kwalifikacji i szkolenia. Czy w związku z uwarunkowaniami, które łączą się z tą ustawą, dodatkowe szkolenia też będą musiały być realizowane? Bo w istocie nie zmienia się tutaj nic, co dotyczy ratownictwa medycznego, jak również nic, co dotyczy wyznaczenia pracownika mającego kwalifikacje związane ze zwalczaniem pożarów. Dziękuję.
Senator Mieczysław Augustyn:
Tak, troska o bezpieczeństwo przeciwpożarowe była tym elementem, który bardzo interesował członków komisji. Pan minister zapewne odpowie na to pytanie szczegółowo. My podkreślaliśmy, że jeśli chodzi o przedsiębiorstwa, to w zakresie ochrony przeciwpożarowej obowiązują dwie ustawy. Jeśli więc chodzi o obowiązki wynikające z tej ustawy dotyczącej kodeksu pracy, to mówimy o ich zelżeniu, ale to nie oznacza, że pracodawca jest zwolniony z jakichkolwiek obowiązków wynikających z ustawy o ochronie przeciwpożarowej. W związku z tym wszystko, co tam jest zapisane, a dotyczy pracodawców, obowiązuje. Powtórzę tylko zarówno za przedstawicielem Straży Pożarnej, jak i za panem ministrem, że przyjęcie tych przepisów w najmniejszym stopniu nie zagrozi bezpieczeństwu przeciwpożarowemu w firmach.
Nie wiem, czy ta wypowiedź satysfakcjonuje pana senatora. Kolega uzupełni...
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Jurcewicz chce jeszcze przedstawić swoje stanowisko.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Postaram się, Panie Senatorze, Panie Generale. W związku z wypowiedzią pana senatora przytoczę ustawę, która bardzo wyraźnie mówi, że wykonywanie działań w zakresie zwalczania pożarów i ewakuacji, zapewnienia niezbędnych środków, liczby pracowników, ich szkolenia, wyposażenia... Jeżeli jest tu gdzieś przerwany ciąg tego bezpieczeństwa, to ja osobiście też sobie nie wyobrażam, żeby tego nie czynić... Te zapisy wprowadzają wyznaczenie pracowników w tym celu itd. Tak że jeżeli występuje element, który przerywa to bezpieczeństwo, Szanowni Państwo, to w mojej ocenie powinien być utrzymany... Sądzę, że szkolenie w zakresie bezpieczeństwa w ogóle będzie zawierało ten element. Myślę, że przedstawiciel rządu uzupełni nasze wypowiedzi. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy są jeszcze pytania?
Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Meres chciałby jeszcze coś dodać.
Senator Zbigniew Meres:
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.
Właśnie, jeżeli można. Moje pytanie nie było związane z ograniczeniem tego ciągu bezpieczeństwa czy ze zmniejszeniem obowiązków w tym zakresie. Ono dotyczyło - i liczę na to, że może pan minister mi odpowie - również kwestii, które są związane z rozszerzeniem zakresu tego szkolenia. Tylko tyle, o to mi chodziło. Rozumiem, że pan minister też mi tutaj może odpowie.
(Senator Stanisław Jurcewicz: Co do zakresu szkolenia, to tak.)
Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Więcej pytań koleżanki i koledzy nie mają. Dziękuję kolegom senatorom.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów oraz komisję sejmową. Jest z nami pan minister Radosław Mleczko, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Dzień dobry.
Czy pan minister chce się ustosunkować... Tak? Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Chciałbym odnieść się do komentarzy, które zostały wygłoszone przez senatorów sprawozdawców, a jednocześnie do pytania, które tutaj zostało sformułowane. Otóż nowelizacja, która jest przedmiotem naszej dzisiejszej debaty, odnosi się tylko do jednego aspektu kodeksu pracy w jego obowiązującym obecnie kształcie, mianowicie do odniesienia do ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Tylko i wyłącznie do tego. Były cztery projekty poselskie, które formułowały propozycję nowelizacji. Nad tymi czteroma projektami pracowaliśmy w Sejmie. W ocenie ministra pracy i polityki społecznej najbliższy realizacji celu był projekt przygotowany przez "Przyjazne Państwo", ale pracowaliśmy nad tymi czterema projektami. Nasze prace zmierzały wyłącznie do tego, żeby, nie ograniczając możliwości prowadzenia skutecznych działań w zakresie ochrony pożarowej z jednej strony, co reguluje ustawa z 1991 r., a z drugiej strony zapisów kodeksowych dostosowujących, bo przypomnę, że pierwotnie przeprowadzana nowelizacja była dostosowaniem przepisów kodeksu pracy do dyrektywy unijnej, ograniczyć się wyłącznie do usunięcia tych odniesień do ustawy o ochronie przeciwpożarowej.
Co do dwóch kolejnych wątków poruszonych tutaj przez panów sprawozdawców, to w toku debaty w Sejmie pojawiły się również dwie inne poprawki. Jedna z tych poprawek mówiła o możliwości zwolnienia pracodawcy z obowiązku wskazania pracowników odpowiedzialnych za działania związane z zagrożeniem pożarowym, podkreślam raz jeszcze: nie na podstawie ustawy o ochronie przeciwpożarowej z 1991 r., tylko na podstawie przepisów kodeksu pracy nawiązujących do stosownej dyrektywy. W jednym przypadku była to propozycja ograniczenia tego obowiązku, jeśli chodzi o firmy zatrudniające nie więcej niż dwudziestu pracowników, a w drugim przypadku była to propozycja ograniczenia, jeśli chodzi o firmy, które zatrudniają wyłącznie pracowników młodocianych lub wyłącznie pracowników niepełnosprawnych. Jeśli chodzi o tę pierwszą poprawkę, która została odrzucona w głosowaniu sejmowym, to stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i opinia ministra pracy i polityki społecznej, który podzielił stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, były jednoznaczne i poparte orzeczeniem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekał bowiem w podobnej sprawie w odniesieniu do Austrii. Tam chodziło o firmy zatrudniające do pięciu pracowników.
Jeśli chodzi o sytuację firmy, w której zatrudniani są wyłącznie młodociani lub niepełnosprawni, propozycja tej poprawki, jak rozumiem, wynikała z tego, że może zdarzyć się sytuacja, gdy pracodawca uzna, iż nie ma pracowników, którzy mogliby podjąć podstawowe czynności związane z działaniem w sytuacji wybuchu pożaru, czyli: gaśnica, droga ewakuacyjna itd., itd. Chciałbym podkreślić i zaznaczyć, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej orzekł, że ta propozycja jest również niezgodna z prawem unijnym. Chciałbym także wskazać na pewną logikę i istotę tego rozwiązania, albowiem w żadnej sytuacji, w której pracodawca mógłby wykonywać wszystkie czynności przewidziane w tej chwili w kodeksie, nie jest tego prawa pozbawiony. Konieczność czy obowiązek wskazania osób spośród pracowników wynika z tej prostej logiki, że to właśnie pracownicy są na miejscu, w pracy. W związku z tym Urząd Komitetu Integracji Europejskiej przedstawił rozbudowaną opinię, w jakiej ewentualnie sytuacji można byłoby poszerzyć właśnie to wyłączenie dla firm, które zatrudniają wyłącznie pracowników małoletnich lub pracowników niepełnosprawnych.
Pozwolę sobie przytoczyć tę opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, choć jest dość obszerna. Jest to stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej z 28 kwietnia 2009 r.: Mając na uwadze powyższe, wydaje się dopuszczalne wyznaczenie do udzielania pierwszej pomocy i wykonywania czynności w zakresie ochrony przeciwpożarowej i ewakuacji pracodawcy w przypadku, jeżeli zatrudnia on wyłącznie pracowników młodocianych. Analogiczne rozwiązanie można przyjąć w przypadku zatrudnienia jedynie pracowników niepełnosprawnych, którzy w wykonywaniu omawianych zadań mogą ze względu na swoją niepełnosprawność napotykać szczególne trudności. Należy jednak zaznaczyć, że cel dyrektywy nie zostanie osiągnięty, jeżeli pracodawca samodzielnie wykonujący omawiane zadanie nie przebywa zwykle na terenie zakładu pracy w czasie wykonywania pracy przez pracowników. Wymagany przez dyrektywę poziom ochrony może zostać uzyskany jedynie w przypadku, gdy pracodawca jest także osobiście zaangażowany w pracę na terenie zakładu, analogicznie do pracowników, tak, że można zakładać ze znacznym prawdopodobieństwem, iż w razie zajścia okoliczności wymagających podjęcia działań w zakresie udzielania pierwszej pomocy lub w zakresie zwalczania pożarów i ewakuacji, pracodawca będzie mógł je podjąć.
Przyznacie państwo, że dość dużo tych warunków, a wpisanie ich do kodeksu pracy budziłoby niewątpliwie wiele wątpliwości interpretacyjnych.
Chciałbym również podkreślić, że poprawka, o której mówię, i uzupełnienie Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej nie zostały wprowadzone. A zatem poprawka, która została przyjęta przez Sejm, pozostaje niezgodna z ustawodawstwem Unii Europejskiej.
Teraz może jeszcze pytanie, Pani Marszałek, dlatego, że nie wiem czy w trybie debaty, czy w trybie jakiegoś uzgodnienia w komisji...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Tak?)
Ponieważ jest rozbieżność, mamy dwa stanowiska. Jedno jest w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej, która ten punkt wyłączający firmy, w których zatrudniane są wyłącznie osoby młodociane lub niepełnosprawne, proponuje skreślić. Drugie, o czym mówił pan senator Augustyn, zawarte jest sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek.
W związku z opinią Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, do której zaprezentowania czuję się zobowiązany, a także podtrzymaniem tej opinii przez ministra pracy i polityki społecznej, w naszej ocenie poprawka zaproponowana w tym brzmieniu przez Sejm jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej. A zatem stanowisko zawarte w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej, zawierające wniosek o skreślenie lit. c w art. 1 pkt 2, jest w naszym przekonaniu decyzją zgodną z ustawodawstwem unijnym.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Czy są pytania do pana ministra?
Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Meres.
Panie Ministrze, proszę zostać na mównicy.
Senator Zbigniew Meres:
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.
Przepraszam, Panie Ministrze, pan minister w pewnym sensie odpowiedział mi na pytanie dotyczące tego, jakie mają być te szkolenia. Oczywiście, nieco szersze niż te, które do tej pory realizowano, wchodzi bowiem nowy zakres. Są one zgodne z zakresem programu BHP.
Mam pytanie o to, jak będzie egzekwowana ustawa. Przy pomocy czego organy, które są upoważnione do kontroli - jak Państwowa Inspekcja Pracy, Państwowa Straż Pożarna i inne organy kontrolujące podmioty, zakłady pracy, obiekty użyteczności publicznej - będą kontrolować realizację tej ustawy? Dokumentacji ze szkoleń, czy kwalifikacji osób, które będą realizowały te zadania? Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:
Panie Senatorze, jeśli moja wypowiedź spowodowała interpretację, która miałaby wskazywać, że na mocy obecnej nowelizacji zakres szkoleń zostaje poszerzony w jakiś konkretny sposób, to przepraszam, bo nie taka była moja intencja. Otóż zakres tych szkoleń nie zostaje z mocy nowelizacji poszerzony. Obowiązek nałożony na pracodawcę to wskazanie osób zobowiązanych w wypadku pożaru do podjęcia czynności, do których zostały przeszkolone na podstawie dotychczas obowiązujących szkoleń w ramach BHP i ppoż. Tak że w związku z tym nie poszerzamy tego zakresu. Ten zakres pozostaje. Oczywiście, pracodawca - mówi o tym zarówno dyrektywa, jak i umożliwia to kodeks pracy - może takie szkolenie poszerzyć, albowiem to on odpowiada za to bezpieczeństwo i to on decyduje o tym, w zależności od wielkości firmy, którą zarządza, ilu tych pracowników miałby wyznaczyć, jakie miałby im zadania powierzyć.
Senator Zbigniew Meres:
Przepraszam, Pani Marszałek, jeśli można...
Jeżeli chodzi o zakres dotyczący ratownictwa medycznego, to jest on w tej chwili inny. Szkoleniu w zakładach pracy podlegali pracownicy, którzy w zasadzie nie byli do tego wyznaczeni. Czy chodzi o dodatkowy zakres, który musi być wzięty pod uwagę przy wyznaczaniu takiej osoby?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Czy mógłbym prosić o sformułowanie...)
W poprzednim kodeksie, w poprzednich ustaleniach nie było takiego zapisu.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Ale, przepraszam, o jakim zapisie mówimy w tej chwili?)
O szkoleniu w zakresie ratownictwa medycznego. Nowelizowana ustawa mówiła o tym, żeby to szkolenie w zakresie ratownictwa medycznego było zrealizowane dla tych osób, które będą wyznaczone do tego, żeby udzielać świadczeń związanych z ratownictwem. Teraz nowelizujemy przepis i tego nie ruszamy. Ten element więc zostaje. Mnie o to chodziło. Jeżeli nie wyznaczymy osoby, która potrafi udzielić pierwszej pomocy, która de facto jest przeszkolona, a nie ma takiej osoby w zakładzie pracy, to musimy ją przeszkolić, żeby móc ją wyznaczyć, tak? To jest moje pytanie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:
Dlatego mówię, że nowelizacja nie poszerza zakresu szkolenia, ponieważ mówimy o szkoleniu obowiązkowym z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy i ppoż. W związku z tym nowelizacja nie wprowadza nowego obowiązku przeszkolenia tej osoby, ponieważ wszyscy pracownicy podlegają szkoleniu obowiązkowemu.
(Senator Mieczysław Augustyn: A obowiązkowe jest.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dobrze.
Jeszcze pan senator jest niezaspokojony, jeśli chodzi o pytania i odpowiedzi...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: To może jeszcze w trybie roboczym...)
Dziękuję bardzo. Dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Mamy trzy głosy w dyskusji, ale są to przemówienia złożone do protokołu - panów senatorów Bisztygi, Zająca i Czeleja.
Czy ktoś jeszcze chce się dołączyć? Nie ma chętnych. Dziękuję.
Zamykam dyskusję.
Panie i Panowie Senatorowie, nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.
Proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przechodzimy teraz do punktu piętnastego... Punkt czternasty będziemy rozpatrywać jutro.
(Głos z sali: Dwunasty jeszcze.)
Przepraszam. Tak, bardzo przepraszam, teraz punkt dwunasty.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 574, sprawozdania w drukach nr 574A i 574B.
Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Augustyna, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, a potem Kazimierza Kleinę, który przedstawi nam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.
Proszę.
Senator Mieczysław Augustyn:
Pani Marszałek! Panowie Senatorowie!
Chciałbym przedstawić opinię Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Jest to realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że ustawowe upoważnienie do wydania aktu wykonawczego powinno szczegółowo określać podmiot właściwy do wydania rozporządzenia i zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści tego aktu. Trybunał uznał, że tego wymogu nie spełnia art. 237 §1 kodeksu pracy, który mówi, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia wykaz chorób zawodowych oraz szczegółowe zasady postępowania dotyczące zgłaszania podejrzenia, rozpoznania i stwierdzenia chorób zawodowych oraz podmioty właściwe w tych sprawach.
Wobec tego w noweli zaproponowano uzupełnienie przepisu o wytyczne wskazujące na konieczność uwzględnienia, podczas wydawaniu rozporządzenia, wiedzy z zakresu patogenezy i epidemiologii chorób powodowanych przez czynniki szkodliwe dla człowieka występujące w środowisku pracy. Wytyczne uzupełniono także w art. 237 kodeksu pracy o §1 pkt 1, upoważniający Radę Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad postępowania przy ustalaniu okoliczności i przyczyn wypadków przy pracy oraz sposobu ich dokumentowania, a także zakresu informacji zamieszczanych w rejestrze wypadków przy pracy.
Ponadto rozszerzono art. 237 kodeksu pracy o §11, zawierający upoważnienie Rady Ministrów do wskazania instytutu medycyny pracy, do którego pracodawca przesyła zawiadomienie o skutkach choroby zawodowej, oraz terminu, w którym to zawiadomienie ma być przesłane.
Aby uczynić zadość wskazówkom Trybunału, w ustawie zaproponowano rozszerzenie kodeksu pracy o instytucję regulującą problematykę chorób zawodowych; w obecnym stanie prawnym zawarte jest to w rozporządzeniu z dnia 30 lipca 2002 r. w sprawie wykazu chorób zawodowych, szczegółowych zasad postępowania w sprawach zgłaszania podejrzenia, rozpoznania i stwierdzenia chorób zawodowych oraz podmiotów właściwych w tych sprawach.
W dodanym do kodeksu pracy art. 2351 określono legalną definicję choroby zawodowej. Przepis ten stanowi, że za chorobę zawodową uważa się chorobę wymienioną w wykazie chorób zawodowych, jeżeli w wyniku oceny warunków pracy można stwierdzić bezspornie lub z wysokim prawdopodobieństwem, że została ona spowodowana działaniem czynników szkodliwych dla zdrowia występujących w środowisku pracy oraz w związku ze sposobem wykonywania tej pracy.
Na podstawie art. 235 §1 pracodawca będzie obowiązany niezwłocznie zgłosić właściwemu państwowemu inspektorowi sanitarnemu oraz inspektorowi pracy każdy przypadek podejrzenia choroby zawodowej. Zgłoszenia podejrzenia choroby zawodowej może również dokonać pracownik lub były pracownik, który podejrzewa, że występujące u niego objawy mogą wskazywać na taką właśnie chorobę.
W związku z przeniesieniem definicji choroby zawodowej do kodeksu pracy, nowelizacji uległy także art. 4 ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, a także art. 2 ust. 2 i art. 11 ust. 2 ustawy o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach.
Nasza komisja rozpatrzyła ten projekt i uznaliśmy za konieczne wprowadzenie dwóch poprawek.
Pierwsza z nich zmierza do przywołania po słowach "w wykazie chorób zawodowych" adresu art. 237 §1 pkt 3, w którym jest o tym wykazie mowa. Dodajemy także art. 3a po to, ażeby... Przepraszam, art. 3a dajemy w nowym brzmieniu po to, ażeby zapewnić okres przejściowy. Brzmienie to jest następujące: "Do postępowań przy ustalaniu okoliczności i przyczyn wypadków przy pracy wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy oraz do sposobu ich dokumentowania i zakresu informacji zamieszczanych w rejestrze wypadków przy pracy stosuje się przepisy dotychczasowe".
Państwo Senatorowie, komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy z poprawkami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I proszę pana senatora sprawozdawcę Kazimierza Kleinę.
Senator Kazimierz Kleina:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam sprawozdanie zawarte w druku nr 574B w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 22 maja 2009 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz zmianie niektórych innych ustaw.
Marszałek Senatu w dniu 25 maja 2009 r. skierował wymienioną ustawę do naszej komisji. Rozpatrywaliśmy ją w dniu 27 maja bieżącego roku.
Komisja Gospodarki Narodowej zapoznała się z tą ustawą. Treść tej ustawy przedstawił już pan senator Augustyn, a więc nie będą szczegółowo jej omawiał. Zapoznaliśmy się także z zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne propozycjami dwóch poprawek, które miały charakter legislacyjny. Po dyskusji i po uzgodnieniach z panem ministrem uznaliśmy jednak, że przyjmiemy tę ustawę bez poprawek. I taki właśnie wniosek komisja składa, to znaczy aby Wysoka Izba przyjęła ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Również dziękuję.
Czy państwo senatorowie mają pytania do naszych sprawozdawców?
(Głos z sali: Nie.)
Nie ma takich pytań. Dziękuję uprzejmie.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Jest z nami ponownie pan minister Maciej Berek, prezes Rządowego Centrum Legislacji.
Czy pan chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?
Proszę.
Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Ponieważ pan senator sprawozdawca przedstawił projekt bardzo szczegółowo, chciałbym się tylko odnieść do jednej rzeczy i od razu wyjaśnić kwestię do pewnego stopnia rozbieżnych - ale nie co do istoty sprawy - rekomendacji dwóch komisji. Chodzi o dwie poprawki, o które wnosi Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, i o propozycję przyjęcia tej ustawy bez poprawek, przedłożoną przez Komisję Gospodarki Narodowej.
Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że druga poprawka - bo pierwsza ma charakter ewentualnego doprecyzowania, niebędącego w moim przekonaniu niezbędnym - czyli ta, która wprowadza przepis przejściowy i ustanawia normę, zgodnie z którą do postępowań będących w toku miałyby mieć zastosowanie przepisy dotychczasowe... Otóż po dodatkowej analizie tej sprawy i rozmowie z zainteresowanym ministrem, który wydaje akty wykonawcze do tej ustawy - tu w grę wchodzi i minister pracy, i minister zdrowia - chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że jest wolą rządu, aby po przyjęciu tej ustawy te postępowania mogły przejść pod rządy nowych zasad, dlatego że te nowe reguły postępowania będą w istocie takie same jak dotychczasowe. Jest taka zasada, że kiedy nie ma przepisu przejściowego, który by utrzymywał przepisy dotychczasowe, nowe regulacje zaczynają działać od razu, z dniem wejścia w życie nowej regulacji. Jeżeli więc tak jest, to nie ma potrzeby wprowadzania tego przepisu, bo wystarczą nowe przepisy, czyli ten nowy kompleks, który stanowi podstawę do przeprowadzania postępowania. Ponieważ ono będzie w istocie tożsame z tym dotychczasowym, nie wystąpią żadne problemy związane z poprawnością dokonanych do tej pory czynności.
Jak rozumiem, pani marszałek z pewnością skieruje ustawę ponownie do komisji, żeby przyjęły wspólne stanowisko. Chciałbym więc zapowiedzieć, że będę prosił w imieniu rządu, aby Wysoka Izba zechciała poprzeć stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej i przyjąć tę ustawę bez poprawek, tym bardziej że jesteśmy w sytuacji pewnego przymuszenia kalendarzowego. Otóż ważne jest to, aby 3 lipca zarówno ta nowelizacja, jak i wydane na jej podstawie rozporządzenia zaistniały w systemie prawnym, żeby nie było dość poważnej luki polegającej na braku wykazu chorób zawodowych, a to może nam grozić, jeśli te prace się opóźnią.
Ponieważ nie identyfikuję tutaj istotnej potrzeby zmiany merytorycznej, będę prosił Wysokie Komisje i Senat o akceptację dla przyjęcia tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.
Czy państwo senatorowie chcą dopytać pana ministra?
Proszę, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, czy zdaniem pana ma tu zastosowanie zasada łacińska lex posterior derogat legi anteriori, czy odnosi się to również do procedur?
Wicemarszałek Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo.
Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:
Panie Senatorze, nie. Myślę, że mówimy o innej regule, to znaczy o takiej, że wprowadzenie nowych regulacji stosowane jest natychmiast. Tu nie mamy problemu, że musimy poprzez wykładnię dowodzić uchylenia czy braku zastosowania jakichś przepisów, ponieważ one zostaną uchylone wprost poprzez te regulacje. Ja mówię tylko o regule, zgodnie z którą przepisy stosuje się także do przypadków, które miały miejsce wcześniej, chyba że jakiś przepis jednoznacznie utrzyma w mocy dotychczasowe regulacje. A więc ponieważ te przepisy mogą objąć także stany faktyczne, które zaistniały przed wejściem w życie tej regulacji, nie ma potrzeby sięgania do wnioskowania, czyli stosujemy najbardziej ogólną zasadę, że prawo działa od dnia jego skutecznego wejścia do porządku prawnego. Tu nie będą potrzebne żadne wykładnie kolizyjne dotyczące tego, którą z ustaw trzeba by stosować, bo tylko jedna będzie tu miała zastosowanie.
(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze coś, jeżeli można.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Jeszcze pytanie? Proszę uprzejmie.
Senator Piotr Andrzejewski:
Nie ma tu, zdaniem pana ministra, żadnej konieczności wydawania przepisów przejściowych?
Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:
Tak, Panie Senatorze, Wysoka Izbo. I na tym opieram swoją prośbę o przyjęcie ustawy bez poprawek.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Czy jeszcze panowie senatorowie chcą skierować pytanie do pana ministra?
Nie. Dziękuję uprzejmie.
Otwieram dyskusję.
Czy mamy osoby zapisane do dyskusji? Nie mamy.
Czy ktoś się zdecydował w tej chwili? Nie. Dziękuję.
Zamykam dyskusję.
Nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Informuję, o czym państwo senatorowie wiedzą, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
A teraz punkt trzynasty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.
Tekst ustawy zawarty jest w druku opatrzonym nr 575, a sprawozdania komisji są w drukach nr 575A i nr 575B.
Poproszę pana senatora Jana Rulewskiego, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Jan Rulewski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Sprawozdanie jest dość krótkie. Komisja zgodnie orzekła, że w stosunku do zmian, które wprowadził Sejm... Do projektu ustawy powstałego w Senacie, będącego implementacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, Wysoka Izba sejmowa zaproponowała trzy poprawki, z których dwie miały charakter redakcyjny, a trzecia charakter zmiany. Dwie poprawki redakcyjne uściślają pod względem językowym brzmienie dwóch artykułów i z tej racji nie wymagają omówienia. A poprawka o charakterze, powiedziałbym, legislacyjnym też nie ma istotnego znaczenia dla brzmienia ustawy, którą zaproponował Senat. Powiada ona, że ustawa wchodzi w życie z dniem 8 lipca. Termin ten nie jest przypadkowy, gdyż jest to termin, jaki wyznaczył w swoim wyroku Trybunał Konstytucyjny, gdy rozpatrywał tę sprawę. Wynosił on dwanaście miesięcy. Zdaniem Wysokiej Izby sejmowej wpisanie tego terminu tworzy pewien rodzaj nacisku i precyzji. Chodzi o to, aby ustawa była zgodna z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Jak powiedziałem, tego typu zmiany nie wymagały dyskusji ani tym bardziej nie sprowokowały do wnoszenia kolejnych zmian. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
I teraz pozwolą państwo, że zarządzę, dwu-, trzyminutową przerwę techniczną, bo czekamy na sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Krzysztofa Majkowskiego. Wiemy, że jest w drodze, więc nie poganiajmy go. Chodzi o to, żeby szczęśliwie dotarł. Proszę uprzejmie o wyrozumiałość.
Kilka minut przerwy. Myślę, że dwie, trzy minuty.
(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 45 do godziny 18 minut 48)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Wznawiam obrady.
Pan senator Majkowski Krzysztof już dotarł.
Proszę o sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.
Senator Krzysztof Majkowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Przepraszam bardzo za zamieszanie powstałe z mojej winy. Mogę obiecać, że to się już więcej nie powtórzy.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: A my obiecujemy, że nie będziemy więcej czekać.)
Nie byłem świadkiem sprawozdania, które wcześniej wygłosił mój szanowny kolega, dlatego pozwolę sobie państwu przedstawić krótkie sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.
Otóż w dniu dzisiejszym Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała projekt ustawy dotyczący informowania pracowników i przeprowadzania z nimi konsultacji. Projekt wpłynął z Sejmu na dobrą sprawę bez poprawek. Komisja Gospodarki Narodowej przegłosowała proponowany projekt ustawy i wnosi o przyjęcie go bez jakichkolwiek poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękujemy. Krótko i zwięźle.
Czy są pytania do kolegów sprawozdawców?
Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.
Czy w tej kwestii chce zabrać głos pan minister Radosław Mleczko?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Nie, dziękuję.)
Nie? Dziękuję, nie. Czy tak?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Nie mam uwag.)
Czy są pytania do pana ministra Radosława Mleczki? Nie ma pytań.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Bardzo dziękuję.)
Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję państwu.
Otwieram dyskusję.
Kartka jest pusta, więc dyskusję zamykam.
W związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Teraz, Szanowni Państwo Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad - czternasty będzie rozpatrywany jutro, ponieważ nie może dotrzeć właściwy minister - sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie wniosku o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej senatora Andrzeja Owczarka.
4 lutego 2009 r. marszałek Senatu, na podstawie art. 7c ust. 1, w związku z ust. 7, ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz art. 26 ust. 1, w związku z art. 27 ust. 1, Regulaminu Senatu, skierował do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wniosek spółki Melkator spółka z o.o. z siedzibą w Katowicach, reprezentowanej przez adwokata Jarosława Smolarka, o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej senatora Andrzeja Owczarka. Komisja na posiedzeniu 6 maja 2009 r. rozpatrzyła wniosek i uchwaliła sprawozdanie w tej sprawie. Państwo senatorowie znajdą to sprawozdanie w druku nr 559 poprawionym.
Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Zbigniewa Szaleńca, o przedstawienie sprawozdania.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Zawsze mówię, że mam przyjemność w imieniu komisji przedstawić sprawozdanie, ale dzisiaj powiem, że czynię to raczej z obowiązku niż z przyjemności, ponieważ sprawa dotyczy właśnie wniosku o uchylenie immunitetu jednego z naszych senatorów, pana senatora Owczarka.
Króciutko powiem, że sprawa jest z powództwa cywilnego. Przedstawiciel firmy, o której wspominała pani marszałek, wystąpił z wnioskiem o ukaranie pana senatora z powodu naruszenia dóbr osobistych. Senator miał je jakoby naruszyć w trakcie wygłaszania swojego oświadczenia, oświadczenia skierowanego do pani minister pracy, do ministerstwa pracy, kiedy przekonywał, że pewne działania tejże firmy dotyczące wpłat na ZUS pracowników powodują zaniżenie tych wpłat, a więc jakby zmniejszanie dochodów ZUS. Uznał to za pewną nieprawidłowość i prosił ministerstwo o podjęcie działań sprawdzających w tej kwestii. Ta firma uznała się za poszkodowaną i wystąpiła do marszałka, zgodnie z regulaminem - to chcę podkreślić, bo dzisiaj było wiele wątpliwości co do tego - jak również ustawą o pełnieniu mandatu posła i senatora, miała takie prawo, o uchylenie immunitetu panu senatorowi Owczarkowi.
Taki wniosek marszałek musiał przyjąć i skierować go, zgodnie z regulaminem, do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, która miała obowiązek zaopiniować tenże wniosek negatywnie bądź pozytywnie. I chcę powiedzieć, że na posiedzeniu 6 maja 2009 r., na podstawie - jeszcze raz to przypomnę - art. 7c ust. 5, w związku z ust. 7, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz art. 26 ust. 1, w związku z art. 27 ust. 1, Regulaminu Senatu, komisja go zaopiniowała. Od razu mówię, że zaopiniowała pozytywnie propozycję odrzucenia wniosku z dnia 2 lutego 2009 r., a uzupełnionego w dniu 23 marca 2009 r., spółki Melkator spółka z o.o. z siedzibą w Katowicach, reprezentowanej przez adwokata Jarosława Smolarka, o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej senatora Andrzeja Owczarka za naruszenie dóbr osobistych.
Komisja przeprowadziła oczywiście debatę na ten temat i w dyskusji na posiedzeniu komisji zwrócono uwagę na to, że immunitet parlamentarny w zakresie dotyczącym odpowiedzialności cywilnej za naruszenie praw osób trzecich przez działalność senatora wchodzącą w zakres sprawowania mandatu istnieje po to, aby chronić senatora i umożliwić mu na przykład swobodną wypowiedź na sali senackiej, czyli najbardziej podstawową formę wykonywania mandatu. W przedmiotowej sprawie chodzi właśnie o taką ochronę, przy czym należy zauważyć, że wniosek spółki Melkator jest całkowicie bezzasadny i knebluje wręcz senatora w jego działaniach podstawowych. Nie ulega wątpliwości, iż w przedmiotowej sprawie chodzi o ochronę działalności parlamentarzysty, o ochronę swobody wyrażania w parlamencie swojego stanowiska. Taka jest oficjalna opinia Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.
Właściwie zdecydowana większość, bo jeden senator wstrzymał się od głosu, a w głosowaniu tajnym wszyscy zdecydowanie opowiedzieli się za odrzuceniem wniosku... Ten głos, który sugerował - tak się domyślam - żeby być może dopuścić uchylenie immunitetu jednego z senatorów, zmierzał w tę stronę, że senator Owczarek miałby pewnie wygraną sprawę przed sądem cywilnym, niezaprzeczalnie mógłby nawet wystąpić o naruszenie swoich dóbr. Tak więc był ten kierunek myślenia, komisja jednak uznała, że po to właśnie jest immunitet, żeby senatorowie czy posłowie nie musieli przez miesiące czy lata dochodzić swoich praw przed sądem. Ten immunitet jest właściwie po to, by chronić senatorów przed takimi komplikacjami.
Dlatego jeszcze raz w imieniu komisji zdecydowanie proszę Wysoką Izbę o odrzucenie wniosku o uchylenie immunitetu panu senatorowi Andrzejowi Owczarkowi. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Piotr Andrzejewski ma pytanie.
Panie Senatorze, proszę nie schodzić z trybuny.
Teraz zadajemy pytania. Proszę, pana senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Senatorze, prosiłbym tylko o jednoznaczną, bo zdaje się, że to nie zostało aż tak jednoznacznie powiedziane, wypowiedź, czy były jakiekolwiek kontrowersje, czy nie, co do tego, że działanie, które jest przedmiotem postawienia zarzutu z zewnątrz, wchodziło w zakres sprawowania mandatu senatorskiego. Gdyby pan to wyraźnie powiedział, to byłbym wdzięczny. Że to zostało ustalone przez komisję...
(Senator Zbigniew Szaleniec: Ale proszę powtórzyć. Że co zostało ustalone?)
Czy to, co się zarzuca, przedmiot samego zarzutu, działanie, które jest przedmiotem zarzutu, było w zakresie sprawowania mandatu senatorskiego?
Senator Zbigniew Szaleniec:
W sposób zdecydowany mogę powiedzieć, że tak. Było to wygłoszone w ramach oświadczenia. Pan senator był zaniepokojony pewnymi praktykami i miał prawo podejrzewać, że być może jest to niezgodne z prawem, i wystąpił o interpretację tej kwestii do pani minister. Myślę, że każdy z nas wielokrotnie w ten sposób traktuje pewne podejrzenia nieprawidłowości, ale to przecież nie przesądza, że te podejrzenia naprawdę są uzasadnione. Dopiero odpowiedzi ministerstw często wyjaśniają nam kwestię. Mam zresztą w załączeniu, wśród dokumentów to oświadczenie pana senatora i on raczej właśnie podejrzewa pewne nieprawidłowości, niż jednoznacznie określa, że one już wystąpiły.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Ja mam pytanie, Panie Senatorze: czy komisja była jednomyślna - bo nie dosłyszałam, być może pan to przedstawił - czy też były jakiekolwiek wątpliwości ze strony senatorów?
Senator Zbigniew Szaleniec:
Głosowanie było tajne i tylko jeden senator wstrzymał się od głosu, reszta była za odrzuceniem.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
A jeśli można dodać pytanie dotyczące dyskusji... Czy w dyskusji były jakieś głosy, które ewentualnie podawały w wątpliwość to ostateczne stanowisko komisji?
Senator Zbigniew Szaleniec:
Raczej nie. Powtórzę jeszcze raz, że tylko jeden z senatorów uważał, że być może stosowne byłoby właśnie danie senatorowi możliwości obrony swoich dóbr przed sądem, bo sprawa, zdaniem senatora, byłaby w 100% wygrana. Ale jak mówię, przeważył pogląd, że ten immunitet, jeżeli w ogóle jest potrzebny, to właśnie po to, żeby chronić posła i senatora przed takimi konsekwencjami, jak walka przez miesiące czy lata przed sądem o swoje dobre imię.
Wicemarszałek Krystyna Bochenek:
Pan senator Jan Rulewski.
Senator Jan Rulewski:
Mnie interesuje jeszcze wcześniejszy etap. Czy jest to właściwie rozwiązane, również w regulaminie, że ktoś może działalnością senatora czy nawet całego Senatu czuć się dotknięty? To właściwie jest zrozumiałe, inny przepis konstytucji mówi, że można podać do sądu tę instytucję. Tylko czy wnioski, które upoważniają do wszczęcia procedury, są dostatecznie umotywowane? Bo instytucja immunitetu nie jest przypisana senatorowi, w tym przypadku senatorowi Owczarkowi, personalnie, ona jest niejako przypisana urzędowi senatora bądź posła. W gruncie rzeczy wezwanie do uchylenia jest ograniczeniem sprawowania przez Wysoki Senat, Wysoki Sejm, a nawet sędziego czy też inne osoby, które są objęte immunitetem, pracy tego organu. Dlatego - przynajmniej z mojej praktyki sejmowej tak wynikało - takie wnioski mógł kierować tylko prokurator, ponieważ prokurator ponosi odpowiedzialność między innymi za to, że bada przesłanki, motywacje...
(Głos z sali: Tak.)
...zamiary, jakie kryją się u podstaw. Nie wystarczy tylko to, że czułem się czy czuję się dotknięty.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie, pytanie.)
No, pytanie jest takie. Czy wniosek spełnia dostateczne warunki, aby instytucja senatora, nie senatora Owczarka, dostatecznie była motywowana, żeby ograniczyć możliwość sprawowania mandatu, jeśli chodzi o ochronę posła czy senatora? Czy nie uważa pan, Panie Przewodniczący, że ten wniosek powinien spełniać przesłanki, zamiary i inne warunki uzasadniające podjęcie procedury?
Senator Zbigniew Szaleniec:
Panie Senatorze, ja przepraszam, że wymówię się tym, że nie jestem prawnikiem, który chciałby oceniać jakość prawa i podstawy. Mamy Biuro Legislacyjne, biuro prawne, które taki wniosek analizuje w stu procentach, jak sądzę, na korzyść Senatu, bo jest ono przecież od tego, żeby w takich przypadkach bronić naszych interesów.
Powiem tyle. Ten wniosek, który był skierowany pierwotnie, miał wiele uchybień prawnych...
(Senator Jan Rulewski: No właśnie.)
...nie spełniał warunków, w związku z tym nasze biuro prawne odesłało wniosek do wnioskodawcy, oczekując albo w ogóle odrzucenia tego wniosku, albo jego uzupełnienia. Firma czy reprezentujący ją adwokat uzupełnił wniosek, który zdaniem naszego biura prawnego teraz już spełnia wszystkie oczekiwania wynikające z odpowiednich zapisów i ustawy, i regulaminu, i dlatego musiał on być najpierw rozpatrywany przez pana marszałka, później przez komisję, a dzisiaj przez Senat.
(Senator Grzegorz Banaś: Czy jeszcze można?)
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Tak, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję uprzejmie.
Szanowny Panie Przewodniczący, ja od razu chcę zastrzec Wysokiej Izbie, że to pytanie nie będzie związane z tą sprawą, ale tak rzadko mamy okazję pana przewodniczącego widzieć na tym miejscu, że ja pozwolę sobie je zadać.
(Senator Piotr Zientarski: Nie tak rzadko.)
(Głos z sali: ...to się zmieni.)
Chodzi o oświadczenia majątkowe składane przez senatorów.
Czy zdaniem pana senatora komisja, którą pan kieruje, oprócz tego, że bada zgodność lub niezgodność z prawem tychże oświadczeń, może pokusić się o komentarze, bardzo różne, czasami niemające nic wspólnego z meritum, a bardzo ironiczne w stosunku do senatorów, którzy składają oświadczenia? Komisja ma się wypowiedzieć tylko i wyłącznie o tym, czy one są poprawne, czy odpowiadają prawdzie. Jeszcze raz powtarzam pytanie. Czy komentarze, które nie dotyczą meritum sprawy, również są dopuszczalne w trybie pracy komisji, którą pan kieruje? Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Wprawdzie rzeczywiście pytanie odbiega od tematu, ale ja dziękuję za to pytanie, ponieważ z dwoma klubami nie miałem okazji się spotkać i pewnych kwestii wyjaśnić.
Sprawa oświadczeń majątkowych. Jeżeli pan senator pozwoli, to bardzo zapraszam do sekretariatu komisji. Gdyby pan mógł dać mi przykład, gdzie były jakieś niestosowne komentarze, to bardzo bym o to prosił, bo staraliśmy się przesłać bardzo suchą informację, bez żadnego komentarza, dotyczącą jedynie określonych uchybień, które pojawiały się w oświadczeniach majątkowych. Proszę to potraktować - nie było okazji, ja zresztą włożę jutro do skrzynek takie dodatkowe pismo, więc proszę się z nim zapoznać - jako informacje, które miały czy mają pomóc państwu w tym, aby w przyszłości uniknąć, nie popełnić pewnych błędów ponownie. Wyłącznie taka była intencja tych informacji, które zgodnie z decyzją Prezydium Senatu trafiły do państwa.
My na posiedzeniu komisji chcieliśmy w zasadzie tylko wysondować, jakie błędy są popełniane najczęściej, a potem w generalnym piśmie ostrzec senatorów przed tymi błędami. Komisja regulaminowa to zrobiła i ja takie pismo do państwa skierowałem. Następnie zostałem wezwany na posiedzenie Prezydium Senatu, na którym pan marszałek i całe Prezydium zdecydowało o tym, aby przesłać jednak państwu również te indywidualne informacje po to, żebyście osobiście mogli ewentualnie sprawdzić, nawet w tych starych oświadczeniach, które są już niejako nieistotne z punktu widzenia prawa, o ile oczywiście nie zawierają jakiejś nieprawdy. Chodzi o to, aby nie popełniać tych błędów w następnych oświadczeniach.
Tylko w ten sposób proszę to traktować. Jeżeli gdzieś było jakieś niestosowne sformułowanie, to ja bardzo gorąco przepraszam, naprawdę nie taka była intencja, żeby kogokolwiek poprawiać, pouczać. Absolutnie nie. Chcę też powiedzieć, że w wielu przypadkach pewne nieścisłości wynikają li tylko ze złych, błędnych albo nieprecyzyjnych zapisów w oświadczeniu majątkowym.
Chcę też państwu z tego miejsca powiedzieć, że komisja podjęła się zadania - zresztą podobnie komisja regulaminowa Sejmu - stworzenia nowego druku oświadczenia majątkowego po to, żeby ono było jasne, precyzyjne, nie dopuszczało do interpretacji i ewentualnych błędów. Jestem przekonany, że błędy, które się pojawiły, w 90% wynikają ze złych sformułowań w oświadczeniach majątkowych, a nie z winy senatorów, którzy je wypełniali. Tak że chcemy to zmienić i mam nadzieję, że następne oświadczenie majątkowe będzie już zupełnie inne, bardziej klarowne, przejrzyste i jednoznaczne w swojej treści.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Pan senator jeszcze...
Senator Grzegorz Banaś:
Już bardzo krótko.
Mam nadzieję, że taki passus, który znalazł się w odpowiedzi na złożone oświadczenie majątkowe jednego z senatorów, o treści "superinteres" więcej się nie powtórzy w ramach uwag, które firmuje pan i pańska komisja.
(Senator Zbigniew Szaleniec: Można?)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Superinteres.
Proszę.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Jestem zdumiony. Powiem szczerze, praca nad tym materiałem polegała na tym, że każdy z senatorów miał do opracowania po kilkanaście oświadczeń, bo pracowało nas bodajże czterech czy pięciu, a oświadczeń było sto. Powiem szczerze, że ja już nie wnikałem we wszystkie analizy. Jeżeli coś takiego się pojawiło, to bardzo gorąco pana przepraszam, także tego senatora, którego to dotyczyło.
(Senator Grzegorz Banaś: Nie mnie, nie mnie akurat.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kaleta i pan senator Piechniczek.
Proszę bardzo.
Senator Antoni Piechniczek:
Chciałbym nawiązać do pytania kolegi senatora i powiedzieć, że ja też byłem bohaterem dwóch artykułów w "Fakcie", która to redakcja przyczepiła się do mojego oświadczenia majątkowego, stwierdzając, że za dużo w ubiegłym roku zaoszczędziłem. Rzeczywiście zostałem napadnięty, powiedziałbym, dosyć brutalnie, chyba ze względu na nazwisko.
Ja mam pytanie. Na jaką ochronę prawną Senatu mogę liczyć? Czy ja mogę się bronić tylko z powództwa cywilnego i wytaczać proces, który będzie trwał latami?
(Senator Piotr Zientarski: Właśnie, to jest przykład.)
Ja przestanę być senatorem, a nadal będę skarżył. Czy też po prostu mogę liczyć na swego rodzaju, ja wiem, ochronę, poradę prawną itd.?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Trudno mi powiedzieć, ale ja sądzę, że gdy pan senator zwróci się do naszego biura prawnego o wsparcie prawne, to na pewno takie zostanie udzielone. A niestety, my jesteśmy osobami publicznymi, nasze oświadczenia majątkowe są w internecie i zdarza się tak - jeszcze raz chcę to podkreślić - że dziennikarze czepiają się pewnych spraw, a wiąże się to właśnie z niejednoznacznością zapisów, czasem nawet niemożliwością rzetelnego wypełnienia tego oświadczenia. Jak na przykład wycenić swoją nieruchomość, którą kupiło się przed paru czy parunastu laty za 100 tysięcy zł? Ona dzisiaj może być warta 1 milion zł, ale nikt tej wyceny nie dokonuje. Czasami przyjmuje się szacunkowe dane, które dla dziennikarza są kompromitujące czy wręcz nierzetelne, a senator zrobił to właściwie w najlepszej wierze. Jeszcze raz podkreślam, że to oświadczenie majątkowe jest już anachroniczne i powinno zostać zmienione. Mam nadzieję, że komisji regulaminowej pod moim kierownictwem przy pomocy znakomitych kolegów, którzy są w tej komisji, uda się to zmienić.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kaleta, proszę bardzo.
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Przewodniczący, zdecydowanie odbiegliśmy od tematu, jednak chciałbym dopytać o coś w sprawie tych oświadczeń majątkowych, ponieważ nie wiem, czy dotyczy to każdego senatora, że jest odpowiedź na to, to znaczy jak gdyby usankcjonowanie tego, czy to oświadczenie majątkowe zostało złożone w sposób prawidłowy, czy też nie. I w związku z tym mam takie pytanie: czy te wszystkie oświadczenia majątkowe już zostały sprawdzone i czy każdy senator może liczyć na jakąś odpowiedź, czy też odpowiedź komisji jest tylko tam, gdzie są jakieś wątpliwości?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Tylko tam, gdzie były wątpliwości, kierowaliśmy indywidualne uwagi. Jeśli nie było uwag, to znaczy, że oświadczenia nie budziły żadnych wątpliwości komisji. Ale, Szanowni Państwo, ta niejednoznaczność określeń sprawia, że u jednego sprawdzającego coś może wzbudzać pewne zastrzeżenia, a u innego sprawdzającego - nie. Dodam również, że my nawet, powiem szczerze, w niektórych przypadkach analizowaliśmy zastrzeżenia urzędów skarbowych i w wielu przypadkach nie zgadzaliśmy się, jako analizujący z punktu widzenia senatora, z tymi zastrzeżeniami, które zgłaszały do nas urzędy skarbowe. Ale nie ma procedury dotyczącej tego, co dalej, czy możemy się odwoływać, czy należy się odwoływać, czy nie należy się odwoływać. Jest wiele nieprecyzyjnych zapisów. Wydaje mi się, że trzeba to jakoś uregulować, aby senator mógł być spokojny, że wszystko zrobił dobrze. Tyle mogę powiedzieć.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
(Senator Piotr Kaleta: Panie Marszałku, tylko dopytam. Czyli, jak rozumiem, wszystkie oświadczenia zostały sprawdzone?)
Senator Zbigniew Szaleniec:
Tak, wszystkie.
Jeżeli jeszcze można, Panie Marszałku...
Przy okazji, skoro już na ten temat mówimy, chcę powiedzieć, że pan marszałek zlecił nam nie czekać kolejny rok na to, aż spłyną informacje od urzędów skarbowych i dopiero wtedy analizować oświadczenia z punktu widzenia komisji regulaminowej, lecz te nowe oświadczenia sprawdzić w ciągu najbliższego miesiąca. I będziemy tego sprawdzenia dokonywać, prosząc jednocześnie tych senatorów, u których stwierdzimy jakieś tam uchybienia, o sprostowanie ich niemalże na poczekaniu. Czyli, jeżeli stwierdzimy, że dany senator czegoś nie wpisał albo wpisał źle, to zaprosimy go do komisji i razem wyjaśnimy wątpliwości. I jeżeli zgodzi się z naszymi zastrzeżeniami, to poprosimy o korektę tego oświadczenia majątkowego, po czym ta korekta znajdzie się w sposób legalny i prawidłowy ponownie w internecie, już z poprawionym oświadczeniem majątkowym. Tak że chcemy to zrobić tak, żeby wypracować przynajmniej na tym etapie jakiś wspólny mianownik, ustalić, jak to wypełniać, żeby wszystkie oświadczenia były w tym samym duchu, żeby nie dać pożywki dziennikarzom i nie doprowadzać do takich sytuacji, o których mówił między innymi senator Piechniczek.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję.
Zapraszam, Pani Senator. Proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale, proszę pani, uprzedzam, że tematem naszej dyskusji jest kwestia immunitetu, a nie oświadczeń majątkowych.)
Tak, ale ja nie w sprawie oświadczenia, tylko takiej sytuacji, że osoba publiczna, senator, pada ofiarą manipulacji albo, powiedziałabym, jakiegoś majstersztyku sztuki manipulacji prasy. Mnie się to właśnie zdarzyło, że przedstawiciel jednej ze znanych, wymienionych tutaj gazet, zadzwonił do mnie jako przedstawiciel Kancelarii Senatu, powiedział, że Kancelaria Senatu będzie przygotowywała przetarg dla przedsiębiorstw taksówkowych i zapytał, jakie mam potrzeby w tym zakresie. A ponieważ ja mało używam własnego samochodu, mam osobistego kierowcę, męża, a sama nie jeżdżę samochodem, wymieniłam te potrzeby. I to zostało bardzo szeroko opisane, że za pieniądze podatnika chcę używać taksówek, jeżdżąc po całym kraju, podczas gdy moje potrzeby dotyczyły tylko mojego okręgu wyborczego. Uważam się za bardzo pokrzywdzoną, ponieważ bardzo oszczędnie gospodaruję środkami na biuro, również na przejazdy, i uważam to za pomówienie, oczywiste pomówienie. Jednak nie czułam w tym momencie, że tak powiem, wsparcia swojej komisji czy w ogóle Senatu. Nie było tak, żeby w takiej sytuacji, kiedy człowiek jest oskarżony o obłudę, o pazerność, była jakaś zespołowa obrona. Ja pozostałam samotna w tej sprawie. Takie sytuacje zdarzyły się nie tylko mnie, ale i paru innym senatorom. Wydaje mi się, że w takiej sytuacji jako Senat powinniśmy reagować trochę inaczej. Nie można bezkarnie stosować pomówienia wobec jakiejś osoby. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Oczywiście, ma pani rację; chyba nie tylko pani senator uległa takiej prowokacji. Mnie również, jeżeli mogę się podzielić, kiedyś pytano, czy nie chciałbym latać taką szybką linią lotniczą. Na szczęście mam tak blisko dworzec i tak dogodny dojazd, że nie wyraziłem chęci, ale inni senatorowie dali się na to nabrać, biorąc za dobrą wolę. Tak że zdarza się to. Ale, Pani Senator, na przykład o tym pani przypadku zupełnie nic nie wiedziałem. Jeżeli mielibyśmy jako Senat czy jako komisja wystąpić do kogokolwiek z jakimiś pretensjami, to przede wszystkim musimy wiedzieć o tym. Przyznam szczerze, że nie czytam tego pisma...
(Senator Janina Fetlińska: Ja też nie.)
...i po raz pierwszy słyszę, iż zdarzyła się pani taka historia, nad czym ubolewam. Myślę, że można by omówić z marszałkiem na posiedzeniu prezydium, czy w takich sytuacjach rzeczywiście w imieniu Senatu nie pisać protestu do gazety, że pozwala sobie na coś takiego. Uważam, że to się rzeczywiście nie powinno zdarzać.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Pytań nie ma, wobec tego kończymy tę część.
Do tajnego głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej...
Aha, jeszcze wyjaśnienia senatora Owczarka.
Zgodnie z art. 26 ust. 2 Regulaminu Senatu senator rozpatruje sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich bez przeprowadzania dyskusji. Senator, którego dotyczy wniosek, może złożyć wyjaśnienia, a senatorom przysługuje prawo zadawania pytań w tej sprawie.
Czy senator Owczarek chciałby złożyć wyjaśnienia?
Senator Andrzej Owczarek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Krótkie wyjaśnienie. Może powiem, czego dotyczyło meritum sprawy, nie wdając się w jej ocenę. Otóż przedstawiciele tej firmy zachęcali inne osoby, żeby zostawały pracownikami tej firmy, pracownikami zatrudnionymi na podstawie umowy o pracę nakładczą. I osoba zatrudniona miała najpierw płacić abonament 100 zł - tak to nazwano, właśnie opłatą abonamentową - i z tej opłaty abonamentowej ta osoba miała otrzymać wynagrodzenie 23 zł, 10 zł to miało być ubezpieczenie NW oraz miała być opłacana składka jako pracę nakładczą, która jest składką bardzo minimalną. No i w związku z tym napisałem oświadczenie skierowane do ministerstwa pracy, w którym użyłem określenia, że dla mnie, proszę państwa, ta działalność ma charakter patologiczny, tym bardziej, że jedyną pracą, której wymagano od tego, kto płacił ten abonament, było szukanie kolejnych osób, które by się zgodziły na tego typu zatrudnienie, czyli miało to charakter piramidy. Chciałbym państwu tylko podać sentencję odpowiedzi pani minister, która przekazała, że z tą firmą jest już kilkanaście spraw w sądzie właśnie o to, więc sprawa ma już swój sądowy oddźwięk. Otóż w tej sytuacji, w celu ograniczenia fikcyjnego zawierania umów o pracę nakładczą służącego obejściu przepisów ubezpieczeniowych oraz w celu ujednolicenia zasad podlegania ubezpieczeniom społecznym przez osoby prowadzące działalność, niezależnie od dodatkowo zawartej umowy, ministerstwo zaproponuje niezbędne zmiany do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych dotyczące wymienionej kwestii przy najbliższej nowelizacji tej ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo panu senatorowi za wyjaśnienia. Osobiście uważam, że pan senator wyraził się niezwykle eufemistycznie.
Miałbym jednak jedną uwagę zarówno do pana przewodniczącego komisji regulaminowej, jak i do przewodniczącego komisji inicjatyw ustawodawczych. Otóż tego rodzaju sytuacje w gruncie rzeczy nie powinny się w Senacie powtarzać, bo jest to jednak za poważna instytucja, żeby rozpatrywać każdą pyskówkę. I w związku z tym ja bym proponował, żeby po prostu spotkać się w tej sprawie, przedyskutować to i wnieść odpowiednie zmiany zarówno do regulaminu, jak i ewentualnie inicjatywę ustawodawczą do ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów, bo to jest po prostu niepoważne. Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania w tej sprawie? Pytań nie ma.
Wobec tego do tajnego głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej senatora Andrzeja Owczarka przystąpimy w bloku głosowań.
A aktualnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 495, a sprawozdanie komisji w druku nr 495S.
Proszę sprawozdawcę połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Piotr Zientarski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie uchwałę obu komisji, które na wspólnych posiedzeniach w dniach 20 kwietnia oraz 6 maja 2009 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.
Szanowni Państwo, jest to inicjatywa, tak jak tutaj słyszeliśmy, grupy senatorów, nasza inicjatywa, która powołuje nową instytucję w prawie cywilnym, w dziale zobowiązań: darowiznę na wypadek śmierci. Jest to instytucja nawiązująca do starorzymskiej instytucji donatio mortis causa, a więc nie zupełnie nowa, która jednak w naszym prawie cywilnym jest nowością.
Wnioskodawcy podkreślali, i komisja zgodziła się z tą opinią, że z upływem czasu, zresztą takie jest również zdanie doktryny, instytucje należy zmienić bądź powołać nowe. Były na ten temat dyskusje, one w dalszym ciągu trwają. Ministerstwo Sprawiedliwości, pracujące nad nowelizacją kodeksu cywilnego, w szczególności działu spadkowego, optuje za tym, żeby ta instytucja, która zawiera treści podobne, ale nie identyczne - o tym zaraz powiem - była jako zapis windykacyjny w dziale spadkowym. Myśmy uznali, że darowizna na wypadek śmierci to jest jednak coś innego, to jest inna instytucja. Szczególnie praktycy wiedzą, jakie problemy są związane z przeprowadzaniem działów spadku, a chodzi przede wszystkim o to, żeby zapewnić w sposób bezpośredni możliwość zadysponowania konkretnego przedmiotu przez darczyńcę na rzecz obdarowanego po śmierci. I tak naprawdę żadna inna instytucja nie zagwarantuje tej możliwości, żeby konkretny przedmiot, a nie cały spadek, dostał się w określone ręce, w ręce danej osoby na wypadek śmierci darczyńcy.
Oczywiście istnieją obecnie zapisy, ale zapis, czy też zapis windykacyjny, to będzie jedynie wierzytelność, czyli uprawnienie do uzyskania tego zapisu dopiero od spadkobierców. Czyli dochodzenie tego zapisu wskutek procesu. A tu mamy to niejako automatycznie, bez przeprowadzania postępowania sądowego ta darowizna staje się faktem. Oczywiście jeśli chodzi o nieruchomość, może ona być - i jest - zastrzeżona w formie aktu notarialnego i odnotowana w księdze wieczystej.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A ruchomość?)
Ruchomości nie, ruchomości nie mają ksiąg wieczystych.
Ale chcę powiedzieć, że przecież do tej pory istnieją - i będą istniały - również inne instytucje prawa spadkowego, czyli testament, zapis i zwykła darowizna. To są instytucje, które pozostają. Czyli ta instytucja jest nowa w stosunku do darowizny... W szczególności chodzi tu na przykład o udziały w akcjach, o firmy rodzinne, o to, aby bez przeprowadzania długoletniego procesu ten obdarowany mógł od razu rozpocząć czy kontynuować działalność, a gdzie często procesy doprowadzają do upadku firm właśnie wskutek sytuacji istniejącej do tej pory.
Komisje pracowały dość długo, nie było to jedno posiedzenie, wiele instytucji, w szczególności radcowie prawni, a głównie notariusze, przedstawiali poprawki, wiele poprawek, które zostały przez komisje przyjęte. Były obawy na przykład co do pozbywania się majątku, że tak powiem, bez pewnych ograniczeń. To wprowadziliśmy.
Jeśli chodzi o szczegóły, to służę oczywiście odpowiedzią, w każdym razie wnosimy ten projekt do Sejmu, uznając, że będzie to nowa instytucja, nie tylko - choć głównie - wychodząca naprzeciw zapotrzebowaniu społecznemu, ale także w pełni realizująca wolę właściciela, który chce zadysponować poszczególnymi elementami swojego majątku na wypadek śmierci - podkreślam - bez utraty prawa własności do końca życia; oczywiście to prawo własności w tym sensie jest ograniczone, że nie może dysponować dalej, ale może czerpać pożytki, może odwołać tę darowiznę na zasadach ogólnych dotyczących darowizn, a więc na przykład w wypadku rażącej niewdzięczności. I oczywiście zawsze tego rodzaju czynność prawna, jeśli byłaby dotknięta wadą oświadczenia woli, na zasadach ogólnych również może być unieważniona. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję, Panie Senatorze, za niezwykle wyczerpujące i pouczające wyjaśnienia.
Czy są pytania do pana senatora? Proszę, może pan senator Augustyn, a potem pan Kieres i pan Wojciechowski.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Senatorze, tak naprawdę te sytuacje dotyczyć będą osób starszych. Rzeczywiście polscy seniorzy są pierwszym pokoleniem, które w większości dysponuje zarówno majątkiem ruchomym, jak i nieruchomym, o ile dobrze pamiętam, w ponad 60%. Kiedy jest pełna zdolność rozpoznawania swojej sytuacji życiowej, tego rodzaju darowizna nie budzi wątpliwości, ale życie bywa o wiele bardziej skomplikowane, starość też. Bywa tak, że ktoś przez dłuższy czas jest, że tak powiem, na pograniczu, nim podjęta zostanie jakakolwiek sądowa decyzja o ubezwłasnowolnieniu, częściowym lub całkowitym. Bywa bardzo często - to jest liczone w dziesiątkach tysięcy osób rocznie - że zdolność prawna zostaje nagle przerwana na przykład w wyniku wylewu krwi do mózgu. Taka osoba dalej żyje, żyje przez wiele lat i wymaga opieki, a na to potrzebne są pieniądze, może się zaś zdarzyć, że znaczna część jej majątku w okresie niepełnej rozpoznawalności swojej sytuacji życiowej zostanie przekazana komuś w formie darowizny. Proszę powiedzieć, Panie Senatorze, czy w stosunku do dzisiejszego stanu prawnego ta nowa instytucja, którą wprowadzamy, zmienia coś, jeśli chodzi o te osoby, czy nie. Bo te problemy, które ja dzisiaj wskazuję, istnieją. Kończą się w sądach sprawy spadkowe i inne, znajdują się nagle osoby, których przez cały czas nie było, ale przez ostatnie dwa miesiące są, i okazuje się, że wszystko zostało im zapisane, a reszta rodziny nic nie wiedziała. Teraz może tak być z darowizną, może nawet jeszcze łatwiej. Czy pana zdaniem gwarantowane jest jakoś bezpieczeństwo takich osób w sytuacji, którą opisałem?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Piotr Zientarski:
Ta instytucja na pewno daje większe bezpieczeństwo niż chociażby zwykła darowizna, bo darowizna pozbawia tytułu własności, że tak powiem, bezwarunkowo. Na końcu swojego sprawozdania powiedziałem, że można unieważnić czynność prawną na zasadach ogólnych, jeśli jest ona dotknięta wadą prawną, a więc jeśli była dokonana w wyniku przymusu, w wyniku błędu, w wyniku podstępu, w przypadku braku świadomości podjęcia decyzji...
(Głos z sali: Choroby psychicznej.)
...w przypadku choroby psychicznej czy innych zakłóceń tego rodzaju. Tak że jest to niewątpliwie postęp w tym sensie, że dana osoba nie przestaje być właścicielem poszczególnych elementów... Ale oczywiście ona nie musi wyzbywać się całości majątku, bo przecież nie po to ta instytucja istnieje, nie po to jest powoływana, żeby wszystko... No, jeśli ktoś tak chce, taka jest jego wola, to my nie możemy tego zakazać. Proszę zwrócić uwagę, że tu jest sytuacja tego rodzaju, iż jeśli ktoś chce tę darowiznę przekazać i przekaże w ostatniej chwili, można powiedzieć, przed śmiercią, to wtedy ci uprawnieni mają prawo do zachowku, dlatego że darowizna nie wlicza się do zachowku, ale przed upływem dwóch lat wstecz. Wzięlibyśmy pod uwagę to, żeby nie było takiej sytuacji, że to się dzieje w ostatniej chwili i że osoby uprawnione do zachowku na przykład nie będą w stanie... Ale oczywiście zachowek jest to instytucja prawa spadkowego w sytuacji...
(Głos z sali: A tu jest walka.)
Tak, a tu jest walka.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kieres, proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Usłyszałem przypadkowo uwagę pana marszałka w związku ze stwierdzeniem pana senatora Zientarskiego, że umowa darowizny dotycząca nieruchomości powinna być zawarta w formie aktu notarialnego. A czy dotycząca rzeczy ruchomych także? Czy potwierdzi pan pogląd...
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę.
Senator Piotr Zientarski:
Może być.
(Senator Leon Kieres: To znaczy nie, musi być. Umowa...)
Musi być, przepraszam, każda.
(Senator Leon Kieres: Zgodnie z nowym brzmieniem tego...)
Na wypadek śmierci każda musi być.
(Senator Leon Kieres: Potwierdza pan? Art. 8901: "Umowa darowizny...)
Tak jest, oczywiście, przepraszam.
(Senator Leon Kieres: ...na wypadek śmierci powinna być zawarta w formie aktu notarialnego.")
Czyli musi być, jest obligatoryjny...
(Senator Leon Kieres: Bez względu na...)
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Mortis causa...)
Tak jest, czyli każda, również dotycząca ruchomości, przepraszam. Tak jest.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Częściowo otrzymałem już odpowiedź, bo chciałem zapytać między innymi o zachowek, ale w dalszym ciągu pozostaje jeszcze kwestia - gdyby pan senator mógł to wyjaśnić - zaliczenia na poczet schedy spadkowej. Jak to będzie wyglądać?
Senator Piotr Zientarski:
W tej propozycji wyraźnie stwierdza się, że tego rodzaju darowizna nie wchodzi w skład spadku.
(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...dwa lata.)
To w przypadku zachowku. Darowizna nie zalicza się do zachowku, o to chodzi. To generalnie nie jest instytucja prawa spadkowego i nie wchodzi w skład spadku. Spadek pozostaje zupełnie niezależną sprawą. Mówi się w tej propozycji, iż to nie może być, że tak powiem, całość spadku.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
I jeszcze, jeśli można, Panie Marszałku...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)
...jedna kwestia. Jak zrozumiałem, osoba, która dokonuje takiego zapisu staje się użytkownikiem danego przedmiotu, czy to ruchomości, czy nieruchomości, do śmierci. Tak?
Senator Piotr Zientarski:
Nie, właśnie nie. Dopiero z chwilą śmierci darczyńcy ta darowizna zaczyna funkcjonować.
(Rozmowy na sali)
Czyli właściciel jest użytkownikiem... Ten darczyńca jest w dalszym ciągu użytkownikiem...
(Głosy z sali: Właścicielem.)
Jest właścicielem. No ale jak jest właścicielem, to wiadomo, że ma szersze prawo niż... We własności mieści się również prawo użytkowania.
(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale to prawo własności jest ograniczone, bo...)
Tak.
(Senator Grzegorz Wojciechowski: ...ono zostało już przekazane, czyli darczyńca jest de facto takim...)
Oczekującym.
(Senator Grzegorz Wojciechowski: ...dożywotnikiem, powiedzmy. Coś w tym rodzaju.)
Coś w tym rodzaju, tak można powiedzieć.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Innymi słowy, zbyć nie może.)
Nie może, tu jest ograniczenie, tak.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora? Nie ma. No to, Panie Mecenasie, dziękuję...
(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję.)
...za wiele cennych porad, jeżeli chodzi o prawo spadkowe. Rozumiem, że wywołały spore zainteresowanie.
(Senator Grzegorz Banaś: Panie Mecenasie, ale mikrofony nie były właściwie uporządkowane.) (Wesołość na sali)
Dziękuję bardzo.
Czy przedstawiciel rząd chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo! Wysoki Senacie!
Tutaj mamy do czynienia z bardzo ciekawą instytucją prawną, która jest ulokowana w prawie obligacyjnym, w prawie zobowiązań, ale w istocie jej skutki, co było już powiedziane, lokują się głównie w prawie spadkowym. I mimo że dostrzegam zalety gospodarcze, bo zaletą tej instytucji jest pewna stabilizacja sytuacji majątkowej, własnościowej, gospodarczej zarówno tego darczyńcy, jak i obdarowanego, świadomość rodziny, wszystkich osób zainteresowanych, co się będzie działo z majątkiem, w szczególności chodzi tutaj o przedsiębiorstwo, to ta instytucja ma również poważne wady i nie ukrywam, że minister sprawiedliwości odnosi się do niej z dużą rezerwą i proponuje bezpieczniejszą i czystszą systemowo instytucję zapisu windykacyjnego, która jest opracowywana, jest praktycznie gotowa i może być wniesiona w najbliższych miesiącach przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego.
Jakie są różnice między tymi instytucjami? Otóż umowa darowizny mortis causa, czyli na wypadek śmierci, powoduje, że w chwili śmierci darczyńcy majątek wskazany w umowie przechodzi na tego obdarowanego. Tym samym zubaża ona majątek jako zespół wierzytelności tych aktywów i pasywów i zostają długi. I to jest zasadnicza wada tej instytucji - że można w ten sposób wyczyścić z długów... Ja wiem, że została wprowadzona poprawka, która w ten mój argument troszkę zbija, ale nie do końca, nie do końca, Wysoki Senacie. Warunkiem odpowiedzialności obdarowanego za długi spadkowe jest - i to jest pierwsza kwestia - bezskuteczność egzekucji prowadzonej przez wierzycieli wobec masy spadkowej. Co to oznacza? To oznacza ciernistą drogę, konieczność poniesienia ogromnych kosztów, wyczerpania całej drogi, żeby się okazało, że ta egzekucja jest bezskuteczna. Dopiero wtedy ten obdarowany może być pociągnięty do odpowiedzialności za długi spadkowe. Ta odpowiedzialność też jest ograniczona, bo dotyczy wyłącznie wartości tego przedmiotu darowizny, i to jest duża wada tej instytucji. Niestety, obawiamy się, że może ona być wykorzystywana po to, aby uwolnić się od odpowiedzialności za długi. Przypomnę, że jeśli chodzi o zawarcie umowy darowizny - wobec tego, iż nie przewidziano w tym projekcie innych przesłanek odwoływalności niż tylko te, które są dzisiaj wskazane w kodeksie cywilnym, co praktycznie sprowadza się do dwóch sytuacji, czyli do rażącej niewdzięczność obdarowanego, to jest raz, aczkolwiek jest to bezskuteczne, jeżeli darczyńca przebaczył, bo wtedy już nie może powoływać się na rażącą bezskuteczność, oraz do przypadku, gdy darczyńca popadłby w niedostatek, ale w kwalifikowany niedostatek, bo okazałoby się, iż stał się niewypłacalny itd., to jest dwa - po prostu jest więc tu duże niebezpieczeństwo, że pozbawimy należytej ochrony wierzycieli masy spadkowej i pozwolimy uwolnić się od długów.
Druga sprawa dotyczy zachowku. Jest to instytucja, która pozwala wolą obdarowanego, czyli przyszłego spadkodawcy, zmniejszyć zachowek. Wystarczy, że z oświadczenia wynika, iż wolą było zwolnienie tych składników majątkowych z obowiązku zaliczania ich na poczet zachowku i upłyną dwa lata pomiędzy zawarciem tej umowy a śmiercią. Jest też ryzyko kształtowania... Intencją bytu, ratio legis, zachowku jest to, żeby, niezależnie od tego, co sobie ten spadkodawca wymyśli, jakie najdziwniejsze rozporządzenia, jednak nie można było tak do końca pokrzywdzić swoich najbliższych. Oni mają pewne gwarancje wynikające z zachowku. A tutaj właśnie przestaje ta ochronna funkcja zachowku działać. I jest to kolejna wątpliwość, którą ma minister sprawiedliwości. Zresztą są to wątpliwości, które zostały przedstawione przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego.
Wysoka Izbo, oczywiście nie powiem, że ta instytucja nie ma zalet, bo to byłaby nieprawda, niemniej jednak minister sprawiedliwości zdecydowanie preferuje instytucję zapisu windykacyjnego. Jeżeli w toku prac Wysoka Izba zdecyduje się jednak na zgłoszenie tej inicjatywy, to będę zobowiązany przedstawić argumenty krytyczne, które Wysokiej Izbie przedstawiam, w trakcie prac sejmowych.
Oczywiście nie chcę bardzo szczegółowo o tym mówić, ale cała instytucja ma jeszcze cały szereg wad czy może nie tyle wad, co pewnych mankamentów, które mogą być usunięte. Na przykład nie jest do końca powiedziane, czy ta bezskuteczność egzekucji wierzycieli spadkowych ma być całkowita, czy częściowa. Nie jest do końca powiedziane, jak w zasadzie ma być odwoływana. Właściwie nie jest w ogóle uregulowana kwestia odwoływalności tej darowizny. Dlatego wydaje się, że tylko przepisy ogólne mogą być stosowane. Jest cały szereg bardzo szczegółowych zagadnień, które oczywiście będą analizowane, jeżeli Wysoka Izba wniesie tę inicjatywę do Sejmu.
Reasumując, dwie instytucje. Jeżeli już byłaby wprowadzona ta instytucja, to powinna być ona uzupełniona drugą instytucją, instytucją zapisu windykacyjnego. Ale krytyczne stanowisko ministra sprawiedliwości i jego wątpliwości będą przedstawione w Sejmie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Może od razu zadam pierwsze pytanie, które mi się po prostu nasunęło. Za najbliższych pan minister uważa po prostu ludzi wynikających z więzów krwi?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Tak, bo krąg uprawnionych do zachowku jest określony w przepisach o spadkobraniu.
Jeżeli w ogóle mówimy o tej instytucji, to jest to... Nie chciałem mówić tak bardzo doktrynalnie i naukowo, operowałem raczej pewnymi przykładami. Trzeba jednak powiedzieć, że właściwsze byłoby ulokowanie tej instytucji w całości w przepisach prawa spadkowego, bo tam właśnie te konsekwencje są wywoływane. A tu lokuje się instytucję w prawie rzeczowym, przy czym rzeczywiste skutki są wywoływane w prawie spadkowym i to zaburza pewną spójność systemową.
Pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej, pan senator Zientarski mówił o tych poprawkach. Oczywiście są one cenne, zwłaszcza poprawka, która wprowadza odpowiedzialność obdarowanego za długi spadkowe, bo jej w ogóle nie było. Pozwolę sobie nieskromnie zauważyć, że w dużym albo w przeważającym stopniu jest to efekt uwzględnienia krytycznych uwag przedstawionych w pisemnym stanowisku ministra sprawiedliwości.
(Senator Piotr Zientarski: Słuchamy, oczywiście.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wojciechowski.
Proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chodzi mi o dwie instytucje - mówię jako nieprawnik, więc mogę to troszkę źle nazywać - kwestie wydziedziczenia i w ogóle kwestie testamentu. W zasadzie te regulacje można uwzględnić, praktycznie z tym samym skutkiem, w testamencie. W testamencie można, jeżeli piszący chce się zabezpieczyć, żeby ktoś nie otrzymał spadku, wydziedziczyć, podając jakieś tam, o ile dobrze wiem, przyczyny. Wydaje mi się, że te instytucje są bardzo podobne.
Inna kwestia, która mi się nasuwa - widzę tu duże niebezpieczeństwo - to jest kwestia zabezpieczenia dzieci pozamałżeńskich czy dzieci własnych, ale w sytuacji po rozwodzie, kiedy w drugiej rodzinie pojawią się następne dzieci. Z własnej praktyki biegłego sądowego wiem, że wiąże się to bardzo często z dużymi emocjami. Czy te osoby na tym nie stracą? Bo zachowek jest troszeczkę inaczej traktowany w przypadku dzieci czy nieletnich, a inaczej w przypadku osób dorosłych. Czy nie widzi pan minister dużego zagrożenia, tego, że zostaną one zupełnie wyłączone z zachowku? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Ma pan senator całkowitą rację. Właśnie to jest konsekwencja takiego ukształtowania tej instytucji, która dopuszcza daleko idące modyfikacje zachowku. Jeżeli rzeczywiście tak by się stało, że z oświadczenia obdarowanego wynikałoby, iż jego wolą było niezaliczanie tej darowizny do zachowku, czyli w ogóle wyłączanie jej z zachowku, i upłynęłyby minimum dwa lata pomiędzy darowizną a śmiercią, to dzieci zrodzone już po tej darowiźnie będą miały ten zachowek ograniczony. To jest trochę tak, jak gdyby wydrążyć jabłko od środka tak, że zostałaby sama skórka, a ten miąższ, to, co jest ważne, rozdysponować już wcześniej. Na skutek tego, że możliwości odwołania takiej darowizny nie są szczególnie uregulowane w tym projekcie, nie ma jakichś szczególnych ułatwień, żeby ją odwołać, to jesteśmy skazani na ogólne przepisy. A wtedy, żeby cofnąć to, co się stało, bo na przykład urodziło się nowe dziecko i chciałby to jednak inaczej zadysponować... W przypadku prawa spadkowego ma do tego pełne prawo, bo taka jest istota prawa spadkowego, że dopóki żyje i jest zdolny do przejawienia swojej woli, dopóty może wszystko zmienić. Ale w tym przypadku, nawet jeżeli będzie żył jeszcze pięćdziesiąt lat czy więcej po tym oświadczeniu, już tego nie zmieni, chyba że, tak jak mówiłem, obdarowany okaże rażącą niewdzięczność albo darczyńca popadnie w stan niedostatku - to są te wyjątki. Wtedy są pokrzywdzone te późniejsze dzieci.
A jeżeli chodzi o relacje między spadkobraniem testamentowym, bo to nie jest wydziedziczenie, ale w istocie taki skutek powoduje, że wtedy dziedziczą ci... Bo wydziedziczenie to jest całkiem inna sytuacja, w której w ogóle pozbawia się zachowku - ale o tym może nie mówmy, bo to są już rażące sytuacje. Chodzi mi o takie sytuacje, kiedy dysponuje się majątkiem poprzez testament, czyli można pozbawić najbliższą rodzinę prawa do spadku. Jest taka właśnie różnica, że testament zawsze można jeszcze odwołać, a umowy darowizny raz zawartej praktycznie odwołać nie można. Tak że jest tu rzeczywiście bardzo istotna różnica między jedną a drugą instytucją.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?
(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja mam jeszcze jedno pytanie.)
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Króciutkie pytanie. Rozumiem, że podobna sytuacja jest w przypadku dożywocia, jeżeli coś darujemy w zamian za dożywocie, i kwestii odebrania darowizny. Przepisy będą podobne, tak?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Nie, nie, nie.
(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie?)
To są zupełnie inne sytuacje.
(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale tak bardzo ogólnie rzecz biorąc, do cofnięcia tego zapisu potrzebna jest sprawa karna, tak?)
Nie, nie. Umowa dożywocia wywołuje skutki za życia tego, kto ją zawiera, i przenosi własność swojego majątku, zachowując sobie odpowiednie uprawnienia. To jest instytucja między żyjącymi. A w tym przypadku skutki występują dopiero po śmierci. Aczkolwiek jest jedno podobieństwo, mianowicie trudność w odwołaniu jednej i drugiej. Zarówno rozwiązanie umowy dożywocia, jak i umowy darowizny jest wysoce utrudnione, żeby nie powiedzieć ograniczone do wyjątkowych sytuacji. I w tym sensie jest to podobne.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Pan senator Kieres, proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Panie Ministrze, podstawową intencją tej ustawy było, jak się domyślam, uregulowanie spraw spółki na wypadek śmierci jednego ze wspólników i zapobieganie problemom związanym ze spadkobraniem tytułów uczestnictwa, które przysługiwały zmarłym wspólnikom. Wyraźnie widać krytyczne stanowisko ministra sprawiedliwości do projektu tej ustawy. A jak by pan się do tego odnosił, gdyby projekt tej ustawy ograniczał się wyłącznie do problematyki, którą przed chwilą poruszyłem, czyli do art. 872 kodeksu cywilnego i ewentualnie...
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Art. 872 tego projektu przewiduje, że można zastrzec, iż spadkobiercy wspólnika lub obdarowani na wypadek śmierci ogółem uprawnień ze stosunku spółki wejdą do spółki na jego miejsce. W takim wypadku powinni oni wskazać spółce jedną osobę, która będzie wykonywała ich prawa. Dopóki to nie nastąpi, pozostali wspólnicy mogą sami podejmować wszelkie czynności w zakresie prowadzenia spółki.
To rzeczywiście ogranicza te niebezpieczeństwa, one nie znikają, ale to ogranicza stosowanie instytucji wyłącznie do przekazywania w drodze donatio mortis causa, czyli darowizny na wypadek śmierci, uprawnień ze stosunku spółki. To rzeczywiście bardzo poważnie redukuje zakres tych niebezpieczeństw, tych negatywnych konsekwencji dla wierzycieli spadkowych i dla rodziny, które mogą wystąpić w wyniku umowy przewidzianej w projekcie, nieograniczonej do stosunków majątkowych. No ale to nie pozbawia zupełnie racji tych zastrzeżeń, bo wtedy może tak być, że prawa spółkowe są właściwie główną częścią majątku pozostawionego przez spadkodawcę. A więc do końca to nie pozbawia znaczenia tych zastrzeżeń, które tutaj przedstawiałem. Niewątpliwie można odwrócić sytuację i powiedzieć, że zaletą tej instytucji jest to, że petryfikujemy, stabilizujemy stosunki majątkowe już za życia spadkodawcy. Jak rozumiem, to jest główna myśl, która przyświeca... No ale chciałbym tutaj wykazać, że ta stabilizacja ma również swoje wady i powoduje pewne zaburzenie w systemie prawa cywilnego, bo jest regulowana w prawie zobowiązań, a w istocie wywołuje skutki w prawie spadkowym.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś jeszcze chce o coś zapytać?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Henryk Woźniak:
Myślę, że pan minister trochę kokietuje senatora sprawozdawcę, przedstawia wątpliwości, a ja chciałbym wiedzieć, jaka jest konkluzja stanowiska ministra sprawiedliwości w tej sprawie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
No stanowiska rządu jeszcze nie ma. Oczywiście rząd przedstawi swoje stanowisko, jeżeli to będzie inicjatywa senacka. Jeśli chodzi o obecny projekt, to stanowisko jest krytyczne. Te argumenty, które tutaj przedstawiłem, będą na pewno podnoszone w toku prac legislacyjnych w Sejmie. No jest to stanowisko krytyczne, minister sprawiedliwości uważa, że zapis windykacyjny jest instytucją, która pozwala zrealizować te cele bez tych niebezpieczeństw, o których mówiłem, czyli bez pokrzywdzenia wierzycieli masy spadkowej, i dlatego opowiada się za zapisem windykacyjnym.