Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze.
To był projekt ustawy wniesiony przez rząd i Ministerstwo Infrastruktury.
Chciałbym powitać panią minister Patrycję Wolińską-Bartkiewicz.
Czy pani minister chciałaby zabrać głos w sprawie omawianej ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Jeżeli są pytania, Panie Marszałku, to bardzo chętnie.)
Pani minister czeka na pytania. Ale widzę, że nikt pytań nie ma.
W takim razie dziękuję bardzo.
Rozumiem, że...
(Senator Grzegorz Banaś: Po tym organie wszyscy wymiękli.)
(Wesołość na sali)
(Głos z sali: Wyrowiński jeszcze...)
A, pan senator Wyrowiński chce się zapisać do dyskusji. Proszę bardzo, zapraszam.
Otwieram dyskusję.
Oddaję głos panu senatorowi Wyrowińskiemu. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jan Wyrowiński:
Chciałbym tylko spełnić wymóg formalny i poinformować pana marszałka, Wysoką Izbę, że w związku z tym, że jest nowe brzmienie art. 22 w tej przedmiotowej ustawie, konieczne są, niestety, pewne poprawki redakcyjne i te poprawki tą drogą, Panie Marszałku, zgłaszam. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem. Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym.
Pani minister tych wniosków jeszcze nie zna, jak rozumiem. W takim razie proszę Komisję Gospodarki Narodowej o zorganizowanie posiedzenia i przedstawienie wniosków i wtedy pani minister będzie mogła się do tych wniosków legislacyjnych ustosunkować.
Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy będzie pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Ustawa jest w druku nr 605, a sprawozdania komisji w drukach nr 605A i 605B.
Pana senatora Władysława Dajczaka, jako sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, proszę o zabranie głosu.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej złożyć sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Myślę, że na początku warto zaznaczyć, że ta ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, podczas prac sejmowych przyjęta była dość zgodnie. Wszystkie kluby sejmowe oraz koła sejmowe poparły projekt tej ustawy. Została ona przyjęta w związku z tym jednomyślnie. Myślę również, że warto zaznaczyć, że ta ustawa jest ustawą oczekiwaną przez samorządy województw.
Chciałbym zaznaczyć, że ustawa, o czym mówi również w uzasadnieniu sam rząd, poprawia standardy czy też ma na celu poprawienie standardów obsługi pasażerów w przewozach regionalnych wykonywanych w ramach umowy o świadczenie usług publicznych. Również wykonuje ona uchwałę nr 256 Rady Ministrów z 2 grudnia 2008 r. w sprawie finansowania regionalnych kolejowych przewozów pasażerskich.
Właśnie jednym z instrumentów tych zmian jest pomoc finansowa z Funduszu Kolejowego. Trzeba tu przypomnieć, że Fundusz Kolejowy stanowi przychód z opłaty paliwowej. W 20% te środki wpływają właśnie na Fundusz Kolejowy, w 80% natomiast na Krajowy Fundusz Drogowy. W ustawie proponuje się, aby w latach 2009-2015 środki Funduszu Kolejowego zostały powiększone w roku 2009 o 200 milionów zł, a w latach 2010-2015 o 100 milionów zł. Mają to być środki pochodzące właśnie z Krajowego Funduszu Drogowego.
Myślę, że istotne jest zaznaczenie w tym momencie, że to wsparcie finansowe należałoby podzielić na dwa segmenty. Pierwszy, wsparcie kwotą 200 milionów zł w 2009 r., to jest zasilenie działalności operacyjnej przejmowanej spółki. Trzeba bowiem stwierdzić, że jest to spółka ze stratą. W związku z tym ma to pokryć tę stratę operacyjną. I drugi, współfinansowanie inwestycji w latach 2010-2015, i tutaj chodzi o kwotę 100 milionów zł.
W tej ustawie przewiduje się również kontrolę wydatkowanych przez województwa środków Funduszu Kolejowego. Proponuje się, aby województwa składały do ministra właściwego do spraw transportu projekty planów rzeczowo-finansowych oraz do ministra właściwego do spraw transportu i ministra właściwego do spraw finansów publicznych - sprawozdanie z realizacji tych przyjętych planów.
W tym rozwiązaniu proponuje się uelastycznienie zarządzania środkami Funduszu Kolejowego poprzez stworzenie ministrowi właściwemu do spraw transportu możliwości dokonywania przesunięć środków pomiędzy zadaniami inwestycyjnymi ujętymi w programie rzeczowo-finansowym zatwierdzanym uchwałą Rady Ministrów.
Zaznaczyć należy, że w omawianej ustawie proponuje się również wypełnienie przez Radę Ministrów zobowiązania do podwyższenia od 2010 r. udziału województw w podatku dochodowym od osób prawnych, czyli tak zwany CIT, o 0,75 punktu procentowego - z 14% do 14,75%. Ma to zapewnić województwom sfinansowanie straty operacyjnej, o której wspomniałem wcześniej. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że wydatkowanie tych środków to jest sprawa województwa, ponieważ będzie one częścią ogólnej subwencji, która będzie przyznawana województwom.
Podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej komisja przyjęła trzy poprawki. Są to poprawki do art. 2 i mają one na celu ujednolicenie terminologii ustawy.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Poproszę pana senatora Andrzeja Owczarka o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Owczarek:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Panie Minister! Szanowni Państwo!
W dniu 7 maja Sejm uchwalił ustawę o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz zmianie niektórych innych ustaw. W dniu 20 maja odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej. Co prawda było ono znacznie bardziej burzliwe niż posiedzenie komisji samorządu terytorialnego, a brało się to stąd, że w naszej komisji jest wielu fachowców od kolei, którzy mają własne spojrzenie na rozmaite problemy związane z koleją, niemniej trzeba zaznaczyć - co już słusznie zauważył pan senator Dajczak - że jest to bardzo chwalebny przykład, kiedy zrywamy z zasadą, która dotychczas panowała, że daje się samorządom zadania, nie dając do końca pieniędzy. Jest to wypełnienie zobowiązań, sądzę, że trochę także wymuszone przez marszałków województw. Na tym jednak polega cały proces, aby, nawet przyjmując obowiązki, potrafić walczyć o to, żeby dopełnienie tych obowiązków umożliwiała odpowiednia ilość pieniędzy. Uważam, że to jest bardzo, bardzo ważna kwestia.
Podczas dyskusji zastanawialiśmy się nad takimi sprawami, jak na przykład ta, że dodane do Funduszu Kolejowego sumy w wysokości 100 milionów zł mają być rozdzielane w sposób równy. Okazuje się, że takie było żądanie większości samorządów. Zdaje się, jeden tylko samorząd, samorząd śląski, w trakcie dyskusji zgłaszał postulat, że kwota powinna być dzielona proporcjonalnie. Chyba jednak argument z Pisma Świętego, że ci, co mają dużo, będą mieli jeszcze dodane, a ci, którzy mieli mało, będą mieli odjęte - przeważył. W związku z tym ustanowiono zasadę równości, tak że te biedniejsze województwa, na przykład podlaskie czy warmińsko-mazurskie, otrzymają sumę, która ich satysfakcjonuje. Jest to jeszcze o tyle, proszę państwa, ważne, że umożliwi unowocześnienie taboru kolejowego. Jest to ten zastrzyk finansowy, który umożliwi sięgnięcie po pieniądze Unii Europejskiej.
Oprócz poprawek, które miały charakter wyłącznie legislacyjny i doprecyzowujący, zgłosiłem na posiedzeniu komisji poprawkę o charakterze głęboko merytorycznym, która spotkała się - od razu mówię - z zastrzeżeniem naszego Biura Legislacyjnego. Stwierdziło ono, że tryb wprowadzenia tej poprawki nie jest zgodny z zasadami legislacji i że gdyby poprawka była zgłoszona miesiąc wcześniej, gdy rozpatrywaliśmy tę samą ustawę o autostradach i drogach płatnych, to wówczas byłoby wszystko w porządku. W tej chwili wprowadzamy poprawkę, która powinna być, jak już mówiłem, przegłosowana wcześniej. Wydaje mi się, proszę państwa, że waga tej poprawki, waga rzeczowa i finansowa, jest tak ważna, że pozwolę sobie ją omówić.
Do omawianej ustawy dodajemy rozdział 6a, który wprowadza szczególny tryb emitowania przez Bank Gospodarstwa Krajowego na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego obligacji gwarantowanych przez Skarb Państwa. Przewiduje się w szczególności, po pierwsze, konieczność uzyskania akceptacji warunków emisji obligacji przez ministra właściwego do spraw budżetu. Pozwoli to uniknąć negatywnych skutków konkurencji w samym rządzie, polegających na tym, że oddzielnie BGK będzie emitował obligacje, oddzielnie Ministerstwo Finansów. Gdyby terminy się zbiegły, to mogłoby się tych obligacji na rynku znaleźć nieco więcej, co mogłoby podrożyć koszty ich uzyskania. Po drugie, możliwość sprzedaży obligacji emitowanych na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego poprzez przetargi organizowane przez NBP, co umożliwia uzyskanie niższych kosztów obsługi zaciągniętych zobowiązań. Przetarg wprowadza element konkurencji. Sprzedaż większej liczby obligacji nie spowoduje znacząco negatywnego wpływu na rynek.
Chcę powiedzieć państwu, że BGK będzie musiał zdobyć około 5 miliardów zł w tym roku z obligacji, a w kolejnych latach ta suma sięgnie około 15 miliardów zł. Tak więc każdy odsetek, każdy procent ma swoje znaczenie.
Poprawka wprowadza instytucję listu emisyjnego wzorowaną na trybie emisji skarbowych papierów wartościowych, co skutkuje przejrzystością w zakresie warunków emisji i ich trybu.
Poprawka znosi obowiązek powoływania banku reprezentanta w przypadku emisji obligacji BGK na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego gwarantowanych przez Skarb Państwa oraz przechowywanych w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych, co też z kolei zmniejsza od kilku do kilkudziesięciu milionów koszty emisji. Poprawka nie tylko skraca proces pozyskiwania środków dla Krajowego Funduszu Drogowego, ale także podnosi status emitowanych obligacji, czyniąc je bardziej atrakcyjnymi dla nabywcy, co prawdopodobnie zwiększy ich popyt i doprowadzi do obniżenia kosztów. Zasadą jest oferowanie wyższych cen za obligacje skarbowe niż za obligacje gwarantowane przez Skarb Państwa, ale emitowane przez inne podmioty. Obecnie różnice w takich emisjach sięgają wielkości od siedemdziesięciu do stu pięćdziesięciu punktów bazowych, w zależności od okresu, na który obligacje zostały wypuszczone. Dzięki tej poprawce oszczędności sektora finansów publicznych mogą wynieść ogółem około 100 milionów zł rocznie.
Proszę państwa, jak mówiłem, poprawka ta wzbudziła wątpliwości Biura Legislacyjnego.
Wydaje mi się, że w przypadku przyjęcia tej poprawki poszkodowany będzie rynek finansowy, czyli coś bardzo nieokreślonego. Jednakże przyjęcie jej wpłynie na stan finansów publicznych, w związku z czym wydaje mi się, że powinniśmy - zdając sobie sprawę z niedoskonałości trybu legislacyjnego - tę poprawkę przyjąć. Dziękuję za uwagę.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, Panie Senatorze, ale czy ta poprawka została przyjęta przez komisję? Bo tego pan nie...)
Tak, oczywiście.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To jest element sprawozdania komisji.)
Właśnie chciałem zakończyć tym, że w imieniu komisji proszę o przyjęcie ustawy wraz z tą poprawką. Uzyskała ona poparcie nieznacznej większości, niemniej jednak została przez komisję przyjęta. W skali całego okresu emitowania tych obligacji oszczędności mogą sięgnąć około 1 miliarda zł. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do panów senatorów?
Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Najpierw do obu panów, a później do pana senatora referującego tę ostatnią, najdalej idącą poprawkę.
Pytanie do obu panów: czy komisje, jedna i druga, badały jednocześnie, jak dalece należy w tym zakresie zmodyfikować ustawę budżetową? Bo są tu jednak przesunięcia. Chodzi mi zwłaszcza o zmianę udziału województw w dochodach z podatku dochodowego od osób prawnych z 14% na 14,75%, co spowoduje modyfikację w pozycjach budżetowych. Czy państwo się nad tym zastanawialiście i czy w ogóle było to zestawiane z dotychczasowym wiążącym charakterem ustawy budżetowej?
I drugie pytanie, do kolegi senatora Owczarka. Będąc zwolennikiem szerszego zakresu poprawek senackich i widząc zasadność tej poprawki, chciałbym spytać, czy nie będzie to miało to też skutków takich... Bo mówi pan senator o oszczędnościach rzędu 100 milionów zł. No dobrze, ale obligacje generują przecież zadłużenie, tylko nie dla aktualnego budżetu, ale następnego. A więc w efekcie chyba zwiększy to zadłużenie, tylko przesunie je w czasie. Tak to rozumiem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Czyli odpowiada pan senator na oba pytania.
Senator Andrzej Owczarek:
Tak, tak uzgodniliśmy z panem senatorem Dajczakiem.
Sprawa zwiększenia udziału w dochodach z CIT nie będzie wprowadzona od razu, tylko od 1 stycznia przyszłego roku, więc nie wywoła żadnych skutków finansowych.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dla aktualnego budżetu.)
A potem, proszę państwa, nie tylko zmieni się stawka CIT, ale także wpłynie to na zwiększenie subwencji wyrównawczej dla samorządu województw. Więc te skutki będą jeszcze szersze.
Sprawa drugiego pytania. Miesiąc temu, rozmawiając na posiedzeniu Senatu o Krajowym Funduszu Drogowym, mówiliśmy o tym, że fundusz musi zaciągać obligacje, musi szukać pieniędzy zewnętrznych. I z tym się zgodziliśmy. Oczywiście ma pan rację, wpłynie to na zadłużenie w następnych latach, ale ta poprawka spowoduje, że to zadłużenie będzie mniejsze, niż gdyby tej poprawki nie było.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)
(Senator Władysław Dajczak: Jeśli można, Panie Marszałku...)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Tak, proszę bardzo.
Pan senator Dajczak.
Senator Władysław Dajczak:
Ja tylko dodam króciutko, że była mowa o tej sprawie również na posiedzeniu komisji samorządu. Uzyskaliśmy informację, że ta zmiana wygeneruje dodatkowo dla samorządów 56 milionów zł i to oczywiście będzie musiało być uwzględnione w budżecie.
(Senator Piotr Andrzejewski: W budżecie. Dziękuję.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Marek Konopka ma pytanie.
Proszę bardzo. Do kogo?
Senator Marek Konopka:
Do obu panów, bo akurat obaj panowie mówili o tej samej kwestii, czyli o tej podwyżce od 2010 r. udziału województw w dochodach z CIT. Tam jest podwyżka z 14% do 14,75%. Jaka to jest kwota?
(Głos z sali: 65, tak?)
Nie.
(Senator Andrzej Owczarek: To jest subwencja.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Szacowana kwota, o której strona rządowa nas informowała - przynajmniej tak było na posiedzeniu komisji samorządu - to jest około 300 milionów zł. Oczywiście ta kwota była szacowana jesienią zeszłego roku, kiedy, jak wiadomo, sytuacja w gospodarce była troszeczkę inna, w związku z tym teraz może to być kwota rzędu 240-250 milionów zł... No, ogólnie chodzi o kwotę rzędu 240-300 milionów zł.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że nie ma więcej pytań.
Proszę państwa, był to projekt ustawy wniesiony przez rząd. Minister infrastruktury reprezentuje rząd. Jest z nami ponownie pani minister Patrycja Wolińska-Bartkiewicz. Jeszcze raz panią witam. Pozostał z nami także prezes Urzędu Transportu Kolejowego, pan Wiesław Jarosiewicz.
Czy pani minister chciałaby zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Panie Marszałku, podobnie jak w przypadku poprzedniej ustawy: jeśli będą pytania, to chętnie odpowiem.)
Rozumiem, że uchyla się pani od przyjścia na mównicę. Dziękuję.
Ale są pytania, więc jednak zapraszam na mównicę.
Pan senator Gruszka, potem pan senator Andrzejewski.
W takim razie zapraszam.
(Senator Tadeusz Gruszka: Tym razem nie udało się... Ale nam będzie bardzo miło.)
(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo miła pani minister.)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Dziękuję.)
Senator Tadeusz Gruszka:
Panie Marszałku! Pani Minister!
W takim razie przystępuję do zadania pytania. Pytanie pierwsze: jakie były wpływy do Krajowego Funduszu Drogowego w roku 2008, a w konsekwencji ile pieniędzy przekazano tą drogą do Funduszu Kolejowego? To pierwsze pytanie.
Drugie pytanie, które było już zadane na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, ale odpowiedzi nie uzyskałem. Sytuacja opisana w art. 11a pokazuje, że środki, które są niewykorzystane, przechodzą na następne lata - i tak będzie do 2016 r. Czy wnioskodawca rozważał sytuację odwrotną, to znaczy że na przykład samorząd wygeneruje środki - nie mówię, w jaki sposób - i w jednym roku zaangażuje je wszystkie, a później, w następnych latach, będzie mógł robić spłaty z tego, co będzie otrzymywał z Funduszu Kolejowego? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:
Szanowni Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Dokładnej kwoty, jeżeli chodzi o wpływy z opłaty paliwowej do Krajowego Funduszu Kolejowego, nie znam, w przybliżeniu jest to kwota rzędu 2 miliardów zł, z uwzględnieniem tego, że 80% wpływów z opłaty paliwowej zasilało Krajowy Fundusz Drogowy, a 20% - Fundusz Kolejowy. A więc to będzie tego rzędu kwota.
Jeżeli chodzi o drugie pytanie... Jeżeli samorząd przyspieszy swoje działania i będzie mógł przekazać w tym czasie większe faktury, to oczywiście - o ile Fundusz Kolejowy w tym momencie będzie dysponował środkami - minister właściwy do spraw transportu zaopiniuje pozytywnie tego typu wypłatę. Bo wszystkie przepływy finansowe, żeby się nam nie skumulowały w jednym czasie, są zatwierdzane przez ministra właściwego do spraw transportu i Bank Gospodarstwa Krajowego. Tak że my będziemy wiedzieli, w których okresach będziemy mieli płatności. Bo chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, że fakturę samorząd ma, a nie ma z czego jej zapłacić. Tak że wszystkie potrzeby będą oczywiście uwzględniane w planie finansowym Funduszu Kolejowego.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Czy pan senator Andrzejewski chcę zadać pytanie?
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)
Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Pani Minister, moje pytanie brzmi tak: czy ta ustawa świadczy o zmianie strategii i przesunięciu środków z budowy dróg na dofinansowanie kolei? Pytam o to, bo są planowane znaczne ubytki w przychodach Krajowego Funduszu Drogowego. Czy zostaną jakoś zrekompensowane te przychody Krajowego Funduszu Drogowego? Bo w ramach tych proporcji, to jest 20% do 80%, są jednak przesunięcia, powiększa się przychody Funduszu Kolejowego o 200 milionów zł kosztem Krajowego Funduszu Drogowego. Czy to jest więc zmiana strategii? Czy jest w tej chwili nowy priorytet, jeżeli chodzi o kolej? To jest pierwsze pytanie.
I drugie pytanie: czy będzie to rekompensowane? Bo mamy zaległości w budowie dróg i wydaje mi się, że Krajowy Fundusz Drogowy również powinien dostać zastrzyk finansowy, taki bodziec.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:
Dziękuję.
W odpowiedzi na to pytanie powiem, że polityka transportowa uwzględnia rozwój obu gałęzi transportu, czyli zarówno drogowego, jak i kolejowego. Przy czym tę kwestię należy rozpatrywać łącznie ze zmianą ustawy o autostradach płatnych i Krajowym Funduszu Drogowym, którą państwo w Senacie omawialiście kilka tygodni temu. Chodzi o wprowadzenie nowego mechanizmu finansowania dróg krajowych w Polsce, z użyciem KFD. Oczywiście opłata paliwowa jest jednym ze źródeł... no, dzisiaj jedynym, bo stan prawny mamy jeszcze taki, jaki mamy. Mam nadzieję, że obie ustawy wejdą wkrótce w życie i będziemy mieli nowe instrumenty, nowe źródła finansowania wszystkich działań, czyli dróg krajowych i taboru akurat w tym przypadku, bo mówimy o tym, że w tej ustawie, którą omawiamy dzisiaj, to są środki na zakup i modernizację taboru, a będzie nim operowała usamorządowiana spółka "Przewozy Regionalne".
Tak że nie jest to uszczuplenie środków przeznaczonych na drogi, bo, tak jak wspomniałam, będą inne źródła zasilania Krajowego Funduszu Drogowego...
(Senator Piotr Andrzejewski: ...będzie zrekompensowana.)
Będzie zrekompensowana.
Również to, o czym mówił pan senator Owczarek. Emisja obligacji na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego to jest między innymi inne źródło finansowania KFD, jedno z wielu...
(Senator Piotr Andrzejewski: Sytuacja zasilania.)
Dokładnie tak, dokładnie tak.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)
Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Proszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Jurcewicza.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Pani Minister!
Mam takie pytanie: czy ustawa, nad którą w tej chwili pracujemy, daje, w cudzysłowie, możliwość elastycznego przesuwania środków Funduszu Kolejowego w ramach zadań inwestycyjnych? Czy daje możliwość elastycznego przesuwania środków? Wiadomo, z czym to jest związane. Mam na myśli oczywiście to, że nie są to zamrożone pieniądze, tylko pieniądze optymalnie wykorzystywane. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź panią minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:
Tak jest, Panie Senatorze.
Szanowni Państwo!
Mechanizmy ogółem oparte na funduszach zarządzanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego uwzględniają specyfikę inwestycji infrastrukturalnych, w tym również zakup taboru, o którym mówimy, uwzględniają czas, który jest potrzebny na przygotowanie i rozstrzygnięcie postępowania przetargowego oraz wyprodukowanie i dostarczenie w tym przypadku taboru kolejowego. Ta elastyczność polega na tym, że pieniądze gromadzone w Funduszu Kolejowym będą w miarę możliwości inwestowane. Chodzi o to, żeby nie było zamrożenia tych środków. Elastyczność powoduje także to, że jeżeli samorząd województwa nie wykorzysta środków w danym roku, to one nie przepadają, tylko będą do wykorzystania w latach następnych. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Marek Konopka, proszę o pytanie.
Senator Marek Konopka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pytałem senatorów sprawozdawców o kwotę wynikającą z zwiększenia z 14% do 14,75%. Dowiedziałem się, że jest to kwota 250 czy 300 milionów zł. Ale wiadomo, że mniej zamożne regiony, na przykład Warmia i Mazury, dostaną zdecydowanie mniej, a bardziej rozwinięte dostaną więcej. Czy rząd w ogóle przewiduje po wybudowaniu infrastruktury drogowej i kolejowej do 2012 r. jakąś ekstrapulę pieniędzy na infrastrukturę kolejową i drogową właśnie w tych mniej zamożnych województwach, między innymi na Warmii i Mazurach? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:
Szanowni Państwo!
Oczywiście zdajemy sobie sprawę z braku infrastruktury w różnych gałęziach transportu w Polsce. Istnieje specjalny program operacyjny "Rozwój Polski Wschodniej" dla pięciu najsłabiej wyposażonych w infrastrukturę województw - w tym również dla województwa, o które pan senator pytał - czyli warmińsko-mazurskiego, podlaskiego, świętokrzyskiego, lubelskiego i podkarpackiego. Są tam uwzględnione zadania z zakresu rozwoju transportu drogowego. My oczywiście uwzględniamy potrzeby każdego regionu. Zgodnie z polityką transportową wszystkie regiony muszą być skomunikowane. Jest to podstawowa sieć łącząca aglomeracje miejskie i komunikująca ludzi. Ona ma służyć ludziom. Tak że na pytanie o dodatkowe mechanizmy w tym momencie odpowiem, że wszystkie priorytety są rozpatrywane jednakowo, a przy tym uwzględnia się konieczność zapewnienia komunikacji między ludźmi. Ale dostrzegamy potrzebę nadrabiania zaległości w tym zakresie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy jeszcze są pytania do pani minister? Nie widzę chętnych.
Pani Minister, dziękuję bardzo serdecznie.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Dziękuję.)
Obecnie otwieram dyskusję.
Są dwa przemówienia złożone do protokołu - pana senatora Bisztygi i pana senatora Szewińskiego.
A pana senatora Tadeusza Gruszkę zapraszam na mównicę. Przypominam: dziesięć minut, nie więcej.
Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?
Nie ma takiej osoby. Dziękuję.
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Tadeusz Gruszka:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Przekazując samorządom spółkę "Przewozy Regionalne" z dobrodziejstwem inwentarza, obdarzyliśmy je najbardziej wysłużonym taborem kolejowym, na remont którego do tej pory samorządy nie otrzymały odpowiednich środków. Ustawa zawarta w druku senackim nr 605 naprawia zaistniałą sytuację. Otrzymane środki finansowe pozwolą samorządom na zakup, modernizację i naprawę pasażerskich pojazdów kolejowych. Jest to krok w dobrym kierunku, ale wyasygnowane na te zadania kwoty - to jest w 2009 r. 200 milionów zł i do 2015 r. corocznie 100 milionów zł - wydają się być niewystarczające.
W wątpliwość podaję także źródła pochodzenia tych pieniędzy. Już obecnie Fundusz Kolejowy wspierany jest z Krajowego Funduszu Drogowego kwotą w wysokości 20% wypływów z opłaty paliwowej, a dodatkowo wnioskodawca uszczupla go łącznie w tych latach, o których wspomniałem, o 800 milionów zł. Czy wobec tego rząd, czyli wnioskodawca, uznał, że sytuacja w infrastrukturze drogowej jest tak doskonała, że można pomniejszyć środki finansowe przeznaczone na ten? Zarówno ja, użytkownik dróg, jak i wielu z państwa tu siedzących, na pewno powiemy, że tak nie jest. Jest wręcz przeciwnie, jest bardzo niedobrze. Sytuacja, którą zaproponowano i nam przedstawiono, dotycząca tego, że obligacje mają pomóc w infrastrukturze drogowej, to jest przelewanie środków, a to nic więcej nie daje, tylko zamieszanie w przepływie gotówki. Uważam, że należało ustalić inne źródła finansowania Funduszu Kolejowego, pozostawiając nieuszczuplony Krajowy Fundusz Drogowy. Konieczne są impulsy z budżetu państwa.
Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na uregulowanie, które rozdziela dodatkowe środki na województwa w równych częściach. W pierwszym momencie wielce zdziwiło mnie to, bo, jak wiadomo, potrzeby w taborze kolejowym aglomeracji śląskiej, o której sprawozdawca wspomniał, a której to samorząd sprzeciwił się takiemu podziałowi - tam są ponad cztery miliony mieszkańców - są nieporównywalnie większe niż potrzeby jakiegokolwiek innego województwa. Mam nadzieję, że za zgodą przedstawicieli województwa śląskiego marszałkowie osiągnęli konsensus co do podziału tych środków, to też nie będę dalej rozwodził się nad mechanizmem podziału pieniędzy.
Zwrócę za to uwagę na to, gdzie są tracone środki finansowe, które mogłyby wpłynąć do Krajowego Funduszu Drogowego. Pani Minister, samochody ciężarowe, tiry, jadące zza wschodniej granicy przez Polskę na zachód, zaopatrzone są w paliwo po brzegi. Tym sposobem nie potrzebują uzupełniać paliwa na terenie Polski i w konsekwencji uszczuplają wpływy do Krajowego Funduszu Drogowego z tak zwanej opłaty paliwowej. Pragnę zasygnalizować przedstawicielom rządu hasło "tiry na kolej" i zwracam się z prośbą o wdrożenie go w życie lub wprowadzenie takich mechanizmów, by pojazdy przejeżdżające przez Polskę tranzytem miały rzeczywisty wkład w budowę i utrzymanie infrastruktury drogowej.
Należy też wspomnieć o potrzebie zdynamizowania wykorzystywania środków unijnych, których zaangażowanie w infrastrukturę drogową, że tak powiem, jest znikome. Liczę, że w tym kierunku rząd zapali mocno świecące zielonym kolorem światło.
Na koniec pragnę odnieść się do poprawki zaproponowanej podczas obrad Komisji Gospodarki Narodowej. Chodzi o poprawkę, która uzupełnia ustawę o rozdział 6a, dotyczący zasad i trybu emisji obligacji gwarantowanych przez Skarb Państwa. Na tym etapie prac Senatu poprawka ta nie ma racji bytu, gdyż nie jest przedmiotem ustawy przedstawionej nam przez Sejm. Chociaż ma ona na celu uzupełnienie ustawy z druku senackiego nr 554, nad którym debatowaliśmy na trzydziestym drugim posiedzeniu, nie zmienia to faktu, że nadal jest niekonstytucyjna. Dlatego też z tego miejsca apeluję do wszystkich senatorów o jej odrzucenie, by z tym problemem nie musiał borykać się w następnej kolejności Sejm, dalej prezydent i Trybunał Konstytucyjny, gdzie na pewno ustawa trafi z podanych przyczyn. Tym samym termin, w którym samorządy będą mogły skorzystać z jej dobrodziejstwa, oddali się w bliżej nieokreśloną przyszłość. A oto chyba nam, senatorom, którzy w dużej mierze pochodzą z samorządów, na pewno nie chodzi. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Zamykam dyskusję.
Nie ma wniosków, nie zostały zgłoszone.
W związku z tym informuję...
(Senator Grażyna Sztark: Jeszcze Andrzej Owczarek.)
(Głosy z sali: Ale nie ma...)
(Rozmowy na sali)
Ale ja już zamknęłam dyskusję.
(Senator Andrzej Owczarek: I słusznie, Pani Marszałek.)
(Senator Grażyna Sztark: Aha, to dobrze.)
To co?
(Senator Grażyna Sztark: Dobrze, dobrze. On tylko wnioski...)
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Państwo Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu lub zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych.
Tekst ustawy jest w druku nr 600, a sprawozdanie komisji w druku nr 600A.
Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 maja 2009 r. ustawie o uchyleniu lub zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych. Pan marszałek Senatu dnia 14 maja 2009 r. skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrzyła przedmiotową ustawę na posiedzeniu w dniu 19 maja 2009 r.
W świetle uzasadnienia do projektu celem ustawy jest uporządkowanie systemu prawa i wyeliminowanie wadliwych lub zbędnych upoważnień ustawowych, dostosowanie ich także do wymogów konstytucji oraz przepisów ustawowych. Ponadto zamiarem ustawodawcy jest zapewnienie spójności polskiego systemu prawnego z prawem wspólnotowym. Dążąc do zrealizowania powyższych celów, ustawodawca nowelizuje trzydzieści pięć ustaw.
Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, w trakcie dyskusji nad przedmiotową ustawą Biuro Legislacyjne przedstawiło pięć uwag. Cztery z nich dotyczyły zasad techniki prawodawczej, jedna, uwaga trzecia, miała formułę propozycji poprawki, której komisja nie podjęła.
W imieniu komisji proszę, aby Wysoki Senat raczył przychylić się do projektu uchwały mówiącego o tym, że przyjmuje się ustawę bez poprawek. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Czy są pytania?
Bardzo proszę, pan senator Leon Kieres, potem pan senator Łukasz Piotr Andrzejewski.
Proszę.
Senator Leon Kieres:
Pierwsze pytanie. Czy podtrzymuje pan stanowisko, że tytuł ustawy odpowiada jej treści?
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Senatorze, Panie Profesorze, nad zagadnieniem, o które pan pyta, odbyła się dyskusja, niemniej senatorowie po wysłuchaniu opinii projektodawców, a także opinii Biura Legislacyjnego, w głosowaniu wyrazili wolę utrzymania tytułu ustawy. W imieniu komisji przedstawiłem efekty przyjęcia tej ustawy.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
To wszystko?
(Senator Leon Kieres: Pani Marszałek, co mam powiedzieć? W głosowaniu ustalamy myśl...)
To zapraszam...
(Senator Leon Kieres: Ja będę miał jeszcze jedno pytanie, ale to za chwilę.)
Dobrze. Dziękuję.
Proszę pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.
Senator Piotr Andrzejewski:
Czy przy tworzeniu tej ustawy dopełniono wymogu legislacyjnego, żeby była między innymi w sposób wystarczający zakreślona treść rozporządzeń? To raz. Dwa. Czy dołączono do ustawy projekty tych rozporządzeń? Tych rozporządzeń jest tu kilkanaście. Czy państwo badaliście jednocześnie ich treść merytoryczną? To jest tylko upoważnienie, a technika legislacyjna w przypadku takiej ustawy nakazuje jednoczesne przedstawienie projektów rozporządzeń. Czy badaliście je panowie i czy w ogóle były one dostępne podczas prac komisji?
Senator Stanisław Jurcewicz:
Nie badaliśmy. To odpowiedź na drugie pytanie. A jeśli chodzi o pierwsze, to o odpowiedź poproszę przedstawiciela rządu.
Senator Piotr Andrzejewski:
Jeszcze pytanie uzupełniające. Czy może mi pan senator odpowiedzieć na takie pytanie? Jeżeli komisja tego nie badała, to nie ma sensu pana o to pytać, ale spytam, żeby ewentualnie przedstawiciel rządu mógł udzielić odpowiedzi. Przyjęto, iż tworzenie, przekształcanie i likwidacja ośrodków szkolenia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu będzie fakultatywną, a nie obligatoryjną kompetencją szefów tych agencji. Czy wobec tego w ogóle tworzenie tego typu ośrodków będzie utajnione i jaki będzie tryb kontroli funkcjonowania tych ośrodków Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, jeżeli to nie będzie fakultatywna kompetencja? Czy jest tak, że nie ma koordynatora, a szefowie tych agencji mają tu całkowicie wolną rękę, czy też istnieją jakieś reguły, które podlegają kontroli wymaganej w demokratycznym państwie prawnym?
(Senator Stanisław Jurcewicz: Czy ja mógłbym prosić pana senatora o podanie numeru artykułu, o którym pan w tej chwili mówi, bo...)
To jest artykuł dotyczący - numeru nie podam, ale podaję temat - szkolenia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu i w ramach kompetencji szefów tych agencji.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Senatorze, ja wrócę jednak do poprzedniej wersji. Ja mam tu uzasadnienie dotyczące poszczególnych artykułów, dlatego o to pytałem. W takim razie, żeby to było precyzyjne, proszę o odpowiedź stronę rządową. Dziękuję.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Ponieważ nie ma więcej... A, jeszcze pan senator Kieres.
Proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Panie Senatorze, szczegółowe pytanie. Mianowicie w nowelizacji ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych w art. 10 zmieniono ust. 3. Sprawa jest bardzo specyficzna i, powiedziałbym, bardzo szczegółowa. Czy na przykład pan jako doświadczony samorządowiec... Znalazł pan ten artykuł?
(Senator Stanisław Jurcewicz: Przepraszam, który to był artykuł?)
To jest art. 10 ustawy z 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych. To jest art. 2 tej ustawy.
(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak, tak, właśnie czytam.)
Tam jest powiedziane tak: "zwłoki niepochowane" - przepraszam za sformułowanie, ale cytuję "przez podmioty, o których mowa" itd. "są chowane przez gminę właściwą ze względu na miejsce zgonu". Z tego, co rozumiem, jest to zadanie własne gminy. Prawda? Z tego, co pamiętam, w ustawie o pomocy społecznej jest napisane, że sprawienie pogrzebu osobie bezdomnej należy do zadań własnych ustawowo obowiązkowych gminy. Pewnie państwo nie badaliście tak szczegółowej kwestii, jak relacje między tymi dwiema ustawami i jednostkami redakcyjnymi obydwu przepisów.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Profesorze, potwierdzam to, niemniej przeczytam uzasadnienie do art. 2, które było dołączone do dyskusji w Izbie poselskiej. Dotyczy to art. 10 ust. 3 ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych i jest napisane, że nie reguluje to kwestii pochówku osób pozbawionych wolności, zmarłych w zakładach karnych i aresztach śledczych. W art. 10 ust. 5 ustanowione upoważnienie ustawowe dla ministra sprawiedliwości jest nieprecyzyjne. Podane jest niejako powstanie tego zapisu. Prace legislacyjne nad projektem rozporządzenia ministra sprawiedliwości w sprawie sposobu postępowania ze zwłokami osób pozbawionych wolności, zmarłych w zakładach karnych i aresztach śledczych, wskazywały na trudności z ustaleniem treści tego rozporządzenia.
Proponowana zmiana wytycznych do rozporządzenia polegać będzie na dodaniu odpowiednich wyrazów, usunięciu wątpliwości interpretacyjnych i jednoznacznie wskaże, że zarówno zakład karny, jak i areszt śledczy mogą zlecić pochowanie zwłok zmarłych w tych jednostkach. To jest odpowiedź, takie jest uzasadnienie. A komisja nie badała tych powiązań, o których mówił pan profesor, te powiązania nie były badane.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Panie Senatorze, chce pan jeszcze zadać...
(Senator Leon Kieres: ...myśl wyrażoną przez pana senatora sprawozdawcę.)
Proszę o powtórzenie, bo pan senator prosi o powtórzenie tego pytania.
(Senator Leon Kieres: Nie, nie, ja tylko przyjąłem do wiadomości to, co powiedział pan senator.)
Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony prezes Rady Ministrów. W jego imieniu jest dziś z nami pan prezes Maciej Berek z Rządowego Centrum Legislacji.
Zapraszam bardo serdecznie i proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania, ewentualnie o komentarz własny.
Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:
Pani Marszałek, bardzo dziękuję.
Wysoka Izbo!
By uzupełnić to, co przedstawiał pan senator sprawozdawca, wypowiem jedno, dwa zdania ogólne, a później odpowiem na pytania, które panowie senatorowie sformułowali.
Proszę Wysoką Izbę o zwrócenie uwagi na okoliczność, o której mowa była już przy uzasadnianiu, przy wyjaśnianiu istoty tego projektu. Ten projekt jest odpowiedzią na nałożony na rząd obowiązek wykonywania aktów wykonawczych, sporządzania tych aktów wykonawczych. Ustawowym obowiązkiem Rządowego Centrum Legislacji jest weryfikowanie sposobu wykonywania tego obowiązku przez konstytucyjnych ministrów, co polega na prowadzeniu specjalnego rejestru i badaniu, czy ministrowie we właściwym terminie wykonują te upoważnienia i wydają stosowne rozporządzenia albo przedkładają projekty umożliwiające wydanie rozporządzeń przez Radę Ministrów. Nie jest żadną tajemnicą, że ten obowiązek jest realizowany w sposób dalece niezadowalający, a stan zaległości jest dość poważny. W związku z tym komitet Rady Ministrów zobowiązał Rządowe Centrum Legislacji, żeby w oparciu o zgłoszenia przez ministrów... Bardzo często, wyjaśniając przyczyny niewykonania jakiejś delegacji ustawowej, niewydania rozporządzenia, wskazywali oni albo na zbędność takiej delegacji, albo na jej wadliwość, albo na to, że ta delegacja bezzasadnie ma charakter obligatoryjny, podczas gdy powinna mieć charakter fakultatywny, dlatego że nie zawsze to rozporządzenie jest potrzebne; przecież w systemie prawa istnieją tego typu upoważnienia. W związku z tym ustawa, nad którą debatuje Wysoka Izba, w swoim pierwotnym założeniu jest odpowiedzią na pytanie o to, w jaki sposób skorygować wadliwe upoważniania i jak wyeliminować, usunąć te upoważnienia, których ministrowie proponują nie wykonywać, ponieważ te akty nie są potrzebne w systemie, z reguły dlatego, że te kwestie zostały rozstrzygnięte w innych aktach prawnych, często w aktach ustawowych. Tak więc pierwotna myśl tej ustawy jest taka, żeby uporządkować system delegacji do wydawania upoważnień i wyeliminować z niego to, co jest zbędne albo wadliwe. To powoduje, że przepisy, które państwo w tej chwili analizujecie - za chwilkę dojdę do pytań szczegółowych panów senatorów - były zmieniane tylko w jakimś zakresie, w pozostałym zakresie te przepisy funkcjonują w systemie prawnym.
I teraz odniosę się do pytań szczegółowych.
Pierwsze pytanie dotyczyło tytułu ustawy. Ta kwestia, Panie Senatorze, była analizowana na posiedzeniu komisji w związku z sugestią Biura Legislacyjnego, poddającego w wątpliwość to, czy tytuł odpowiada rzeczywistej treści ustawy. Ustawa nosi tytuł "O uchyleniu lub zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych". I proszę mi pozwolić z pełnym przekonaniem powiedzieć, że taka jest istotna treść tej ustawy. Jej przepisy w znakomitej większości polegają na uchylaniu albo na korygowaniu upoważnień do wydawania aktów wykonawczych; takie też było ratio legis przygotowania tego projektu jeszcze na etapie prac rządowych, o czym przed chwilką powiedziałem. Oczywiście jest tak, że w tej ustawie znajdziecie państwo senatorowie kilka przepisów materialnych wprowadzanych do poszczególnych ustaw, ale chcę wyjaśnić, że zaistnienie tych przepisów było podyktowane tylko jedną okolicznością - taką, że minister, opisując, jaki ma kłopot związany z wydaniem aktu wykonawczego i proponując skorygowanie tego aktu wykonawczego, a najpierw delegacji do wydania tego aktu, wskazywał na materię, która jego zdaniem powinna być w rozporządzeniu, a myśmy konstatowali, że to jest materia ustawowa. I nawet jeżeli ten błąd istniał w systemie prawnym od kilku lat, to nie zmieniało to faktu, że wtedy, kiedy przygotowywana jest taka ustawa czyszcząca, należało skorygować także ten element, czyli przenieść do ustawy to, co jest materią ustawową, a do tej pory było regulowane rozporządzeniem. I tylko z tego powodu i tylko w takim zakresie kilka przepisów materialnych jest w tej ustawie. W moim przekonaniu, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, to w żaden sposób nie neguje prawidłowości tytułu ustawy. Tytuł jest adekwatny do ratio legis tego projektu ustawy i jest zgodny z tym, co jest rzeczywistą i zasadniczą materią tej ustawy.
Odpowiem teraz na pytanie pana senatora o załączenie aktów wykonawczych do tego projektu. Otóż, Panie Senatorze, to było dość wnikliwie analizowane, także ze względów regulaminowych, jeszcze przez służby marszałka Sejmu, który ma regulaminowo umocowane, żeby żądać, oczekiwać od Rady Ministrów przedstawienia wraz z projektem ustawy projektów podstawowych aktów wykonawczych. Właśnie ze względu na specyfikę tego aktu, z uwagi na to, że ma ona charakter tylko i wyłącznie, przepraszam za to wyrażenie, czyszczący, że nie wprowadza żadnych nowych upoważnień - tu nie ma żadnych nowych upoważnień, tu są albo upoważnienia, które istnieją w systemie i są korygowane, albo upoważnienia, które znikają, więc wtedy przedstawianie projektu aktów byłoby bezzasadne - pozwoliliśmy sobie prosić marszałka Sejmu o konsekwentną akceptację tego spojrzenia i proszę też o to Wysoką Izbę. Przedstawianie tutaj konglomeratu tych aktów wykonawczych, po pierwsze, byłoby bardzo utrudnione, a po drugie, zmieniałoby istotę tej regulacji, bo my na podstawie tego... Nie po to jest ta ustawa, żeby wydawać nowe rozporządzenia, tylko po to, żeby ministrowie wydali te rozporządzenia, które były pomyślane wtedy, kiedy poszczególne ustawy były uchwalane przez parlament. I wtedy do tamtych projektów powinny być załączone akty wykonawcze. Z mocy tej ustawy żaden minister nie otrzymał nowej materii do regulacji, co najwyżej doprecyzowaliśmy mu wytyczne albo zakres tego, co ma być w rozporządzeniu.
Padły jeszcze ze strony panów senatorów dwa szczegółowe pytania dotyczące dwóch artykułów.
Pierwszy z nich w kolejności według numeracji przepisów to jest zmiana ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, czyli art. 2 tej ustawy, którą rozpatruje Wysoka Izba. Otóż, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, jedyna zmiana następująca w tym przepisie to jest właśnie uregulowanie sytuacji, w której dochodzi do zgonu na terenie zakładu karnego albo aresztu śledczego. Brakuje dzisiaj przepisu, który mówiłby o tym, kto jest wtedy zobowiązany dokonać pochówku; istniała generalna norma, że będzie to zobowiązanie gminy. Minister spraw wewnętrznych zaproponował korektę, uznając, zresztą w uzgodnieniu ze stroną samorządową, bo to było weryfikowane, konsultowane ze stroną samorządową, że nie ma powodu, żeby ten obowiązek obciążał gminy, w takiej sytuacji powinien się tym pochówkiem zająć administrator profesjonalnego budynku struktury, czyli administrator zakładu albo aresztu. Zarówno ten przepis, jak i ustawa o samorządzie gminnym wskazuje na gminy i na ich zadanie w tym zakresie, ale to zadanie gminy nie jest wprowadzane tutaj, tylko zawarte w ustawie o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Korekta tego przepisu art. 10 ustawy o cmentarzach dotyczy wyłącznie tej sfery, o której powiedziałem, czyli, mówiąc w skrócie, uregulowania sytuacji pochówku osób, które zmarły w trakcie okresu pozbawienia wolności.
Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to pan senator pytał o zmianę ustawy o Agencji Bezpieczeństwa i Agencji Wywiadu i o zmianę, która koryguje sposób kreowania jednostek organizacyjnych... Przepraszam, sięgnę tylko do tekstu...
(Senator Piotr Andrzejewski: Trzydziesty szósty...)
Tak. Otóż, Panie Senatorze, Wysoki Senacie, mówimy o strukturze organizacyjnej określanej w statucie, który jest zarządzeniem premiera niemającym charakteru niejawnego. I dziś, zgodnie z obecnym brzmieniem ustawy, szef agencji - literalnie jest to tak sformułowane - tworzy, przekształca i likwiduje ośrodki szkolenia agencji, określając ich strukturę, zadania i zasady funkcjonowania. Z kolei szefowie zainteresowanych agencji wskazywali na to, że nie zawsze jest taka potrzeba, w szczególności potrzeba tworzenia i konsekwentnie przekształcania oraz likwidowania tych ośrodków szkolenia. W związku z tym forma, czyli zarządzenie szefa się nie zmienia, żadna materia nie podlega tutaj utajnieniu, jest tylko dostosowanie się do tego, że nie każda agencja planuje powoływanie odrębnego ośrodka szkolenia. Dziś przepis ustawowy brzmi tak, jakby to był obowiązek, podczas gdy to powinno być uprawnienie. I tylko tego typu korekta następuje. Tutaj nie ma żadnej zmiany, w szczególności zmiany w zakresie, który, jak rozumiem, interesuje pana senatora. Czyli nie utajnia się tej struktury, nic w tym zakresie się nie zmienia.
Pani Marszałek, Wysoka Izbo, jeżeli byłyby jeszcze jakieś pytania - bo na te, które wynotowałem, starałem się odpowiedzieć - to jestem do dyspozycji.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
W związku z tym, czy państwo wyrażają taką wolę, aby zadać pytanie?
Zapraszam, pan senator Andrzejewski, a potem pan senator Kieres.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, jest to pytanie dosyć zasadnicze. Chodzi o art. 11, dotyczący ustawy o gospodarce nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Ust. 6a jest generalny, zestawię go w pytaniu z ust. 6d. Mianowicie ust. 6a mówi, że zobowiązanie agencji odpowiadające faktycznie poniesionym wydatkom z budżetu państwa na wykup obligacji zostanie ustalone w następnym roku po zakończeniu wykupu obligacji, a art. 6d mówi, że to minister właściwy do spraw finansów publicznych określi w drodze rozporządzenia wysokość zobowiązania. Jednym zdaniem: skoro mamy fakt obiektywny, to po co rozporządzenie? Wystarczy to wpisać do budżetu. Czy to z tego wynika, że to rozporządzenie będzie ustalało fakt, że rzeczywistość sobie, a ustalenie faktu sobie? Czy to nie jest superfluum, czy to nie jest nadmierne? Skoro mówi się o zobowiązaniu odpowiadającym faktycznie poniesionym wydatkom, to co będzie ustalało rozporządzenie? To nie wystarczy tu zwykła sprawozdawczość, tylko trzeba do tego aktu legislacyjnego w trybie rozporządzenia? Chodzi o sam przedmiot regulacji prawnej.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, Panie Prezesie, proszę.
Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:
Wysoka Izbo, Panie Senatorze, dzisiejsza regulacja jest taka, że to ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa określa, w jaki sposób należałoby obliczyć tę kwotę, którą agencja będzie zobowiązana zwrócić do budżetu państwa. Ponieważ mechanizm wpisany do ustawy - to jest obecny art. 20a - jest niemożliwy do efektywnego wykonania, przyjęto, że kwota tego zobowiązania zostanie ustalona w wysokości wynikającej z brzmienia ust. 6a w art. 20a. Ale ponieważ...
(Senator Piotr Andrzejewski: To są faktycznie poniesione wydatki.)
Zgadzam się, Panie Senatorze, ale ponieważ mówimy o zobowiązaniu osoby prawnej, bo agencja funkcjonuje jako osobny byt prawny, a mamy taką konstrukcję, że dziś z ustawy wynika, jak się powinno wyliczyć kwotę tego zobowiązania, i mówimy - co do tego jest zgoda zarówno ze strony agencji, jak i ze strony ministra - że ten przepis, kilka lat temu sformułowany, jest dzisiaj niemożliwy do literalnego zastosowania, to zostanie ustalone to zobowiązanie. Aby uniknąć jakiegoś sporu co do tego, w jakiej formie miałoby to zostać zakomunikowane agencji, żeby było dla niej wiążące, przyjęto formę rozporządzenia ministra, który określi tę kwotę na podstawie tego, co wynika z ust. 6a w art. 20a.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Piotr Andrzejewski:
Dziękuję, ale chciałbym mieć jasność. Czyli sam komunikat będzie miał charakter rozporządzenia Rady Ministrów, tak?
Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:
Będzie to rozporządzenie ministra finansów, którego treścią będzie informacja o wysokości tej kwoty. Oczywiście pan senator przenikliwie wskazuje, że to jest dość nietypowe rozporządzenie, ale wydawało się to jedyną drogą wyjścia z sytuacji, w której na dziś to jest przedmiotem materii ustawowej. Skoro już nie miała to być ustawa, to szukaliśmy jakiejś innej formy, która będzie jednoznaczna i obowiązująca.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)
Wicemarszałek Krystyna Bochenek:
Pan senator Leon Kieres - bardzo proszę. Później pan senator Lucjan Cichosz, tak?
(Głos z sali: Zbigniew Cichoń.)
Zbigniew Cichoń, przepraszam bardzo, proszę mi wybaczyć.
Senator Leon Kieres:
Panie Ministrze, czy ja dobrze pana zrozumiałem? Ten przepis o chowaniu zmarłych był konsultowany, jak rozumiem, z jednostkami samorządu terytorialnego, tak? Chodzi o przepis nakładający na gminę właściwą ze względu na miejsce zgonu obowiązek chowania zwłok osoby zmarłej niepochowanych przez inne podmioty, o których mowa w ust. 1. Czy państwo rzeczywiście zastanawialiście się nad brakiem celowości określenia, że ma to być zadanie własne obligatoryjne? To jest w ustawie o pomocy społecznej, co podkreślam jeszcze raz, w przypadku bezdomnych.
I drugie pytanie: czy dobrze zrozumiałem logikę pana rozumowania? Ustawa rzeczywiście dotyczy uchylenia lub zmiany niektórych upoważnień do wydania aktów prawnych, aczkolwiek zawiera ona liczne rozwiązania materialnoprawne, no bo nikt mnie nie przekona, że nie jest rozwiązaniem materialnoprawnym postanowienie mówiące, na przykład, że felczerowi wykonującemu zawód ponad trzy lata przysługuje tytuł starszego felczera, a dopiero później jest tam mowa o upoważnieniach. Czy więc dobrze rozumiem logikę pana rozumowania? Ta ustawa rzeczywiście dotyczy uchylenia albo zmiany niektórych upoważnień, ale żeby doprowadzić do tych zmian, musieliśmy wprowadzać regulacje materialnoprawne zmieniające dotychczas obowiązujące albo wręcz w ogóle nieznane dotychczasowemu ustawodawstwu, po to, żeby zająć się problemem przepisów wykonawczych, czyli tych upoważnień.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo.
Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:
Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, potwierdzam, że ponieważ projekt był przekrojowy, dotyczy także uprawnień Kościołów i związków wyznaniowych, dotyczy sfery samorządowej, wszystkie procedury konsultacyjne podczas przygotowywania tego projektu zostały dochowane.
Ograniczone zainteresowanie tych podmiotów wynika z tego, że to, o czym mówi pan senator, jest raczej pytaniem o to, czy konstrukcja ustawowa być może nie powinna się zmienić z punktu widzenia jednostek samorządu. Ale ponieważ ona się nie zmienia, ona jest, ten przepis ustawy o chowaniu zmarłych nie zmienia się w swej istocie, która interesuje jednostki samorządu. To gmina dziś jest i po przyjęciu przez Wysoką Izbę tej ustawy, jeśli Wysoka Izba zechce ją przyjąć, nadal będzie tym ostatnim podmiotem. W razie gdyby nie było kogoś, kto jest odpowiedzialny z mocy jakiejś szczególnej regulacji za pochowanie zwłok, będzie to obowiązek gminy.
I tego mechanizmu nie zmieniamy. Wydaje mi się - jeśli pan senator o to pyta - że jest to jak najbardziej potrzebne, aby było pewne domknięcie tego obowiązku publicznego wtedy, gdy nie ma zainteresowanych ze sfery publicznej albo z jakiejkolwiek innej, aby ze zwłokami osób zmarłych postąpić w ten sposób, żeby ktoś był zobowiązany do ich pochówku, bo brak wskazania tego podmiotu groziłby oczywistymi konsekwencjami, także z punktu widzenia zdrowia publicznego. I wydaje się, że gmina, czyli jednostka samorządu będąca najbliżej, jest najwłaściwsza. Nie jest to rozwiązanie, które by funkcjonowało krótko, bo przecież, jeśli dobrze pamiętam, to ten obowiązek chyba od początku tak naprawdę był po stronie gmin, a w każdym razie od ładnych kilku lat.
Panie Senatorze, powiedział pan, że tu są liczne przepisy materialne. No, nie chcę wchodzić z panem senatorem w polemikę - nie ośmieliłbym się - czy one są liczne, czy nie, ale przykład, który pan senator podał, pozwala mi wytłumaczyć, że być może to, co państwo senatorowie interpretujecie jako nowe przepisy materialne, czyli na przykład kwestia zawodu felczera, jest pochodną zmiany o charakterze formalnym.
Otóż dzisiaj art. 3 ust. 1 ustawy o zawodzie felczera mówi, że felczerowi wykonującemu zawód ponad trzy lata przysługuje tytuł starszego felczera, ale ten felczer musi jeszcze odbyć kurs. Ponieważ minister zdrowia konstatuje, że zawód felczera jest wykonywany przez te osoby, które uprawnienie zdobyły, a nowe osoby nie są nim zainteresowane, i nikt tych kursów nie organizuje, rozporządzenie wydawane przez ministra na podstawie ust. 4, które szczegółowo określało program, organizację, warunki odbycia kursów doszkalających dla tych felczerów, żeby oni mogli ten tytuł starszego felczera uzyskać, jest po prostu niepotrzebne w systemie. Nie ma po co wydawać rozporządzenia, w sytuacji gdy w zasadzie brak adresatów tego rozporządzenia.
I w związku z tym pojawia się przepis, który rzeczywiście ma charakter przepisu materialnego, ale on jest pochodną tego, że z warunków stawianych temu felczerowi, żeby mógł się posługiwać tytułem starszego felczera, eliminujemy kurs, którego i tak już nikt nie odbywa, bo kto miał tym starszym felczerem zostać, ten został. Zostawiamy ten przepis, na wypadek gdyby się okazało, że ktoś jednak te trzy lata stażu ma i chce korzystać z wyższego tytułu w ramach tej profesji, która nie jest przesadnie rozpowszechniona.
A więc przepis jest materialny w sensie analizy typów przepisów w projekcie ustawy, ale nie jest wprowadzany tą ustawą. On się ogranicza do tego, co wynika z uchylenia podstawy do wydania rozporządzenia. I tego typu przepisów rzeczywiście jest w tej ustawie więcej, ale one mają charakter wyłącznie uzupełniający albo konsekwencji tego, że korekty, które są pierwotnie dokonywane w każdej nowelizowanej ustawie, dotyczą aktów wykonawczych.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Zbigniew Cichoń, proszę uprzejmie.
Senator Zbigniew Cichoń:
Mam kilka pytań w kwestii regulacji nie tylko proceduralnych, ale i materialnoprawnych. Mianowicie zauważyłem kilka innych, oprócz tych, o których wspomniał pan profesor Kieres. Zwłaszcza w przepisach dotyczących działalności instytucji filmowych - to jest art. 4 - została wprowadzona bardzo poważna zmiana do tej ustawy, która dotychczas przewidywała, że ustalenie planu, bodajże finansowego, następuje po zasięgnięciu opinii określonych instytucji, nazwijmy to "samorządowych". A teraz jest to zupełnie pominięte.
Podobnie w ustawie - Prawo o ruchu drogowym, którą zmieniamy chyba po raz trzydziesty w tej kadencji. To moja ulubiona ustawa, jako że jest przykładem, moim zdaniem, nieudolnej działalności parlamentu, bo skoro parlament zmienia ustawę co kilka tygodni, to coś jest nie w porządku. Otóż wprowadza się pewne rozwiązania, gdzie dla kierowania ruchem drogowym przez określone podmioty stawia się nowe wymagania, mianowicie obowiązek odbycia przeszkolenia w ośrodku ruchu drogowego. Jest to zresztą, moim zdaniem, dalszy ciąg, jakaś ewolucja, tego niefortunnego rozwiązania, które ostatnio bardzo powszechnie było krytykowane w mediach, co do wymogu, żeby ci, którzy kierują pielgrzymkami, takowe przeszkolenie przechodzili.
Jak widać, teraz jest następna kategoria osób, które mają przechodzić określone przeszkolenia. W związku z tym jest to przykład wręcz ingerencji w pewne prawa podmiotowe, można by powiedzieć. Bo te osoby, które są zobligowane do odbycia tego przeszkolenia, już wcześniej takie uprawnienie do kierowania ruchem miały. W tej chwili nakłada się na nie dodatkowe obowiązki, i to w ustawie, która nosi całkiem nieadekwatny tytuł: o uchyleniu lub zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie, Panie Senatorze, proszę.)
Moje pytanie: czy w dalszym ciągu pan minister podtrzymuje, że jest zasadne dokonywanie w tej ustawie takich zmian, które dotyczą nawet pewnych praw podmiotowych?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę pana prezesa.
Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:
Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Senatorze!
Co do art. 4, dokonującego zmiany w ustawie o państwowych instytucjach filmowych, to zakres tej korekty czy zmiany w tejże ustawie inspirowany był przez ministra kultury. I proszę pozwolić, że ja przytoczę - to, jak myślę, najlepiej oddaje istotę sprawy - fragment pisma ministra, które zainicjowało przygotowanie tego elementu ustawy. Otóż pan minister wnosił o to, aby uchylić podstawę do wydawania rozporządzenia, mocą którego minister miał określać liczbę członków rad zespołów, rad artystyczno-programowych, tryb ich wyboru i sposób ich działania, w związku z kilkoma przepisami, które regulują zasady funkcjonowania tych rad. Minister kultury zwrócił uwagę, że przyjęte w ustawie z 1987 r. rozwiązania były zasadne dla państwowych instytucji filmowych funkcjonujących w poprzednim okresie ustrojowym, kiedy to produkcja filmowa była w całości finansowana z budżetu państwa, a twórcy byli etatowymi pracownikami państwowych instytucji filmowych. W tej chwili, w nowym ustroju, ten model wyczerpał swoje możliwości z uwagi na diametralną zmianę zasad finansowania produkcji filmowej. W sytuacji więc, w której rady nie funkcjonują i minister nie jest w stanie sensownie, przepraszam za wyrażenie, wykonać polecenia ustawodawcy i określić zasad funkcjonowania rad, które w praktyce już nie funkcjonują, nie odgrywają swojej roli, przedstawia on tę zmianę. I oczywiście, Panie Senatorze, można powiedzieć, że pierwotna jest zmiana polegająca na zniesieniu tych rad i uchyleniu przepisów ich dotyczących. Niemniej jednak akurat w tym przypadku minister przedstawił i zaproponował tego typu zmianę. Na pytanie, które otrzymał: dlaczego nie wykonuje delegacji do wydania rozporządzenia przewidzianego w art. 41 ustawy o państwowych instytucjach filmowych, minister odpowiada, że nie może i nie planuje wydać tego rozporządzenia, ponieważ ono jest konsekwencją pewnego fragmentu regulacji niedostosowanych do obecnego stanu prawnego.
Jeżeli chodzi o prawo o ruchu drogowym, to obecna regulacja, istniejąca w ustawie - Prawo o ruchu drogowym, jest taka, że polecenia i sygnały uczestnikom ruchu drogowego mogą wydawać między innymi osoby nadzorujące bezpieczne przejście dzieci przez jezdnię w wyznaczonym miejscu; jest tam jeszcze cały katalog innych podmiotów. Minister ma prawo z mocy ustawy określić w rozporządzeniu wzór tych osób, nie było natomiast regulacji, która pozwalałaby... Minister wniósł o to, aby umożliwić mu określenie w rozporządzeniu także zasad i zakresu szkolenia, jakie muszą odbyć te osoby, aby móc zajmować się tym przeprowadzaniem dzieci. I nastąpiła dokładnie ta konstatacja, że część regulacji, jaką minister przewiduje, powinna być, Panie Senatorze, regulacją ustawową właśnie ze względu na ochronę tego, co obywatel ma prawo dowiedzieć się z ustawy, a nie z rozporządzenia. Czyli na przykład tego, że istnieje obowiązek poddania się takiemu szkoleniu oraz tego, jaka jest maksymalna opłata za takie szkolenie. Wychodząc od tego, że minister dostrzegł potrzebę określenia zakresu szkolenia, któremu te osoby mają być poddawane, doszliśmy do wniosku, że najpierw trzeba uregulować na poziomie ustawy o przepisach materialnych obowiązek tego szkolenia i podstawowe reguły między tym, który szkoli, a tym, który jest szkolony. I dopiero wtedy można dokonać tej korekty legislacyjnej, o jaką wnosił minister spraw wewnętrznych i administracji.
I znowu jest tak, że pierwotną inspiracją było to, iż minister chciał dopełnić swoje rozporządzenie i skorygować podstawę do jego wydania. Żeby można to było wykonać w sposób zgodny z konstytucją, trzeba rozdzielić materię ustawy od materii rozporządzenia. I tak się to stało, z taką konsekwencją, że rzeczywiście w art. 15 tej ustawy rozpatrywanej przez Wysoką Izbę przed przepisem upoważniającym do wydania rozporządzenia są dwa przepisy o charakterze materialnym. Ale nie dało się tego zrobić w sposób pełny. A więc, jeżeli jest zgoda Wysokiej Izby na skorygowanie zakresu tych upoważnień, które są złe, niepełne albo wadliwe, no to musi to być zrobione w sposób spójny ze zmianami ustawowymi. Ale jeszcze raz podkreślam z całą odpowiedzialnością: one były zawsze pochodną tego, co ministrowie wskazywali w zakresie rozporządzeń, które są w ich właściwościach, a których nie wydają albo których wydać nie mogą z jakichś powodów, tutaj w tej dyskusji też pokazywanych.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Czy jeszcze pragną państwo zadać pytania? Nie.
Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.
(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Marek Berek: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Widzę, że nikt się nie zapisał do głosu.
Czy ktoś teraz...?
(Senator Piotr Andrzejewski: Ja jeszcze.)
Pan senator? Bardzo proszę.
Pan senator Piotr Andrzejewski.
Czy ktoś jeszcze decyduje się zabrać głos w dyskusji?
(Senator Zbigniew Cichoń: Jeszcze ja się zgłaszam.)
Pan senator Cichoń, tak? Czy ktoś jeszcze?
Senator Piotr Andrzejewski:
Pani Marszałek, Wysoki Senacie!
Ustawa ta wzbudza aprobatę, aczkolwiek jest bardzo zróżnicowana w zakresie przedmiotów regulacji, zwłaszcza w porównaniu na przykład do kilkunastu ustaw związanych z ustawą o ruchu drogowym - również na tym posiedzeniu mamy taki punkt - gdzie jeden artykuł jest regulowany czterema ustawami. Tutaj zaś mamy akurat odwrotny proces, który zasługuje na uznanie, jeżeli chodzi o ścisłość traktowania materii regulowanej jedną ustawą dotyczącą wielu ustaw i wielu zagadnień. A jest tu cały wachlarz zróżnicowanej materii. Tam mianowicie, jak mówił pan minister, gdzie mamy do czynienia wyłącznie z przekazaniem kompetencyjnym materii ustawowej do materii rozporządzenia, a gdzie nie zmienia się przedmiotowy zakres tego, czego dotyczy regulacja, to zgoda, tutaj nie trzeba żadnych rozporządzeń - tam, gdzie mamy tylko rozporządzenie wynikowe, gdzie trzeba jakiś komunikat o istniejącym stanie faktycznym ogłosić w formie rozporządzenia. Problem dyskusyjny, czy to ma być rozporządzenie, ale to też jest przedmiotem tej ustawy. Mamy jednak niektóre rozwiązania dotyczące nowej materii przekazanej do rozporządzenia i tam, jak mi się wydaje - to taka uwaga na przyszłość - nieodzowne byłoby jednak przedstawianie przez stosowny resort czy przez tego, kto ma później wykonywać w formie rozporządzenia dyspozycje o nowym charakterze merytorycznym, projektu rozporządzenia. To taka ogólna uwaga.
I trudno też, abym ja, przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu, nie zwrócił szczególnej uwagi na to, co wynika z art. 4 ustawy, a mianowicie na przeorganizowanie sposobu funkcjonowania państwowych instytucji filmowych. Proszę zwrócić uwagę, że w miejsce instytucji filmowej, która działała na zasadzie połączenia działalności handlowej i tej prowadzonej bezpośrednio przez administrację rządową... Ta państwowa instytucja filmowa, czyli instytucja pod kontrolą ministra kultury, dotychczas jednocześnie w konsultacji i przy społecznym zakresie współdziałania rady artystyczno-programowej, w tej chwili jest tylko państwową instytucją filmową centralistycznie zarządzaną przez ministra albo przez administrację rządową. To dlatego, że ustawa tak naprawdę likwiduje cały szereg przepisów, od art. 35 do art. 45 - wszystko to, co dotyczy subsydiarności państwa i funkcjonowania instytucji tworzącej dzieło sztuki filmowej. I tutaj eliminuje się jakikolwiek udział środowisk twórczych i rady artystyczno-filmowej czy rady zespołów. Ja pozostaję z pełnym szacunkiem dla ministra i uważam, że minister rzeczywiście może pełnić wszelkie funkcje rady sam, jako organ jednoosobowy, albo może je pełnić delegowany przez niego urzędnik państwowy, czyli funkcjonariusz. On może pełnić funkcje i rady artystyczno-programowej, i rady zespołów, może przejąć jej kompetencje. Może. Tylko wtedy zmieniamy pewną konstrukcję. Ja nie mówię "tak", nie mówię "nie". Ja mówię tylko, że trzeba to odnotować, bo to jest dosyć ważki, nowy zakres funkcjonowania instytucji produkującej dzieła sztuki, z wyeliminowaniem tych środowisk, które dawniej miały pewien wpływ chociażby na to, komu te pieniądze się przyzna i na jaki film, jaki zakres twórczości filmowej będzie się preferowało, bo to także tego dotyczy, gdzie zostanie skierowany ten niebagatelny strumień pieniędzy. Bo każdy film jest jednak elementem bardzo wzmożonego finansowania. Ja rozumiem, że dzisiaj to finansowanie opiera się nie tylko na budżecie państwa i nie tylko na tym, co daje minister, ale mamy też i partnerstwo publiczno-prywatne o otwartym charakterze, ewentualnie sponsoring, ewentualnie telewizję. No ale jeśli chodzi o telewizję i nowe funkcjonowanie opłat, to nie będzie abonamentu, więc nie będzie niebagatelnych odpisów, 1,5% na sztukę filmową. Jak to będzie rekompensowane? No, zapewne z budżetu. Tutaj też mamy problem ustalania planu, jakie filmy będą produkowane, gdzie zostanie skierowany strumień pieniędzy, który dawniej konsultowała rada artystyczno-programowa... To nie jest tylko twór PRL. Dawniej ona się zajmowała cenzurą i jednocześnie wytyczaniem kierunku twórczości odpowiadającego aktualnej polityce kulturalnej państwa. Dziś to jest nie tylko zbędne, ale i szkodliwe. No ale to, w jakim kierunku ma zmierzać, jak dalece pluralistyczne ma być dzisiaj kierowanie pieniędzy na twórczość eksperymentalną, twórczość nietypową, uzależniamy tylko od planu, który ustala sam dyrektor, a dyrektor jest z kolei zależny od ministra. W związku z tym wydaje mi się, że wyeliminowanie jakiejkolwiek konsultacji środowisk artystycznych jest pewnym problemem. I w tej kwestii stawiam znak zapytania. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
I zapraszam pana senatora Cichonia.
(Głos z sali: Nie ma go.)
Nie ma go? Wyszedł?
(Głos z sali: Idzie.)
Już idzie.
Senator Zbigniew Cichoń:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Gdy oceniam tę ustawę, nasuwa mi się takie spostrzeżenie, że tutaj rzeczywiście nastąpiło wymieszanie materii proceduralnej, bo przecież do niej się zalicza kwestię upoważnień do wydawania aktów wykonawczych, z materią czysto merytoryczną, albowiem są tu rozwiązania dotyczące chociażby felczera czy dotyczące pominięcia zasięgnięcia opinii organów opiniodawczych w państwowych instytucjach filmowych, czy też wprowadzenia nowych wymogów co do osób kierujących ruchem drogowym. W związku z tym uważam, że warto by się zastanowić nad jedną sprawą, mianowicie czy ten tytuł ustawy odpowiada rzeczywiście jej treści i czy w związku z tym nie byłoby sensowne, żeby tytuł ustawy zawierał jeszcze dodatkowe sformułowanie "i zmianie niektórych ustaw", dlatego że wtedy to odzwierciedlałoby całość dokonywanych zmian.
Ja nigdy nie zapomnę mojego doświadczenia jako młodego radcy prawnego, kiedy naczelnik polecił mi, żebym przygotował podstawę prawną do wprowadzenia godzin otwarcia sklepów w gminie. Wtedy jeszcze nie było systemu komputerowego. Pamiętam, że poszukiwałem tego w różnych rozwiązaniach prawnych dotyczących handlu uspołecznionego, ale nigdzie się nie dało tego znaleźć. I zupełnie przypadkiem znalazłem to... zgadnijcie państwo gdzie? W przepisach wprowadzających kodeks pracy! Dlatego uważam, że żeby uniknąć tego typu absurdalnej sytuacji, wprowadzenie takiej zmiany byłoby celowe. W związku z tym poddaję to pod rozwagę Wysokiej Izby i taki wniosek składam. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Zapraszam pana senatora Leona Kieresa.
Senator Leon Kieres:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Panie Ministrze, proszę nie odbierać tych uwag jako zarzutów, które by miały w sposób istotny przesądzać o jakości pracy kierowanej przez pana instytucji, bo widzę, że ta instytucja w istotnym stopniu wnosi ważne wartości w proces legislacyjny. I to chcę tutaj wyraźnie powiedzieć. Ale sumienie każe mi powiedzieć, że mam pewne wątpliwości, tak jak senator Cichoń, co do techniki legislacyjnej. Zresztą proszę zauważyć, czego w gruncie rzeczy, jakich materii dotyczy ta dyskusja. To, co pojawiło się w pytaniach, nielicznych osób, zadawanych senatorowi sprawozdawcy i panu, dotyczyło nie upoważnień, ich zakresu, tylko kwestii materialnoprawnych. Potem dyskusja oczywiście przenosiła się na upoważnienia, zmiany upoważnień. Pewnie pozostaniemy przy swoich stanowiskach, ale ja tym, co się wydarzyło na tej sali, wzmocniłem się w moim poglądzie, że ta ustawa jest ustawą... Nawet jeślibym się przychylił do pana poglądu, że ona tylko w nielicznych przypadkach dotyczy zagadnień materialnoprawnych, to jednak ze względu na rangę, wagę spraw ona dotyczy przede wszystkim zagadnień materialnoprawnych i w związku ze zmianami regulacyjnymi w tej sferze odnosi się do zakresu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych lub też do zakresu uchyleń. Tak wygląda mój pogląd w tej właśnie sprawie.
Ja nie chcę wnosić żadnych propozycji legislacyjnych, bo one mogą utrudnić wejście w życie jakże potrzebnych w niektórych przypadkach zmian. Ale wydaje mi się, że tak jak senator Cichoń powiedział, jedno, dwa słowa dodane do tytułu tego aktu prawnego sprawiłyby, że mówiąc kolokwialnie, wybilibyście państwo zęby takim osobom jak ja, którzy zresztą tych zębów już niewiele mają. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Czy ktoś z państwa chce jeszcze...
(Senator Stanisław Jurcewicz: Jeszcze ja.)
Pan senator teraz chce wystąpić? Teraz, tak?
(Senator Stanisław Jurcewicz: Teraz.)
Proszę uprzejmie, Stanisław Jurcewicz.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!
Ja myślę, że jeżeli w prawie funkcjonują upoważnienia, rozporządzenia, jakiekolwiek dokumenty, które nie są wykorzystywane czy nie służą niczemu, to należy coś z nimi zrobić, to znaczy spowodować takie działania, żeby albo je zmodyfikować, albo też wycofać je z obiegu prawnego.
Słysząc te wątpliwości prawne, ja jednak skupiłbym się na takim inżynierskim art. 15 i dał go pod rozwagę przedstawicielowi rządu. Mam na myśli prawo o ruchu drogowym. Art. 15 wnoszonego projektu mówi: "Osoby, o których mowa w ust. 1 pkt 4-8 i ust. 4 pkt 2, mogą dawać polecenia lub sygnały uczestnikowi ruchu lub innej osobie znajdującej się na drodze pod warunkiem ukończenia szkolenia organizowanego przez wojewódzki ośrodek ruchu drogowego. Szkolenie, o którym mowa w ust. 3a może być przeprowadzone odpłatnie. Opłatę ponosi podmiot kierujący na szkolenie, a w pozostałych przypadkach - osoba odbywająca szkolenie. Wysokość maksymalnej opłaty za szkolenie jednej osoby nie może przekraczać 30% minimalnego wynagrodzenia za pracę ustalonego na podstawie przepisów o minimalnym wynagrodzeniu za pracę".
Szanowni Państwo, prosiłbym o ustosunkowanie się do tego, co powiem. Otóż moja wątpliwość jest taka, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia - podkreślę jeszcze raz mój inżynierski punkt widzenia, może one jest prosty, ale praktyczny - i co zrobimy w sytuacji, kiedy ustawa zacznie obowiązywać, a będą na przykład prowadzone roboty drogowe? Są tam osoby, jak wiemy... Mówię o tym, żeby zastanowić się, w jaki sposób to będzie praktycznie oddziaływało na rzeczywistość. Albo proszę rozwiać te moje wątpliwości, iż w tym momencie nie będzie zaskoczenia. Czternaście dni minie, ale jest rok szkolny. Te osoby dają sygnały i jest pytanie, czy mają odpowiednie uprawnienia. Być może mają, bo tej materii tak dokładnie nie zgłębiałem, ale tutaj jest taka moja poważna, praktyczna wątpliwość, czy nie będzie zaskoczenia w tej materii. Bo byłby to chyba troszkę uciążliwy element również w wielu innych przypadkach. Podałem przykład remontów, podałem przykład przeprowadzania dzieci przez ulicę czy umożliwienia im dojścia do szkoły. A więc bardzo proszę przedstawiciela rządu o odpowiedź. W zależności od tego, jaka ona będzie, zaproponuję bądź nie jeszcze raz przemyślenie chociażby terminu wprowadzenia tego artykułu w życie. Nie wiem, czy jest możliwe, abyśmy na przykład wprowadzili przepis dotyczący tego akurat artykułu od 1 września 2010 r. Jeżeli to jest uzasadnione, to dobrze, ale myślę, że termin wprowadzenia byłby jednak troszkę zaskakujący. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Czy ktoś jeszcze chce coś powiedzieć? Pan senator chce jeszcze wystąpić?
(Senator Leon Kieres: Z miejsca.)
Bardzo proszę.
Senator Leon Kieres:
Chcę powiedzieć, że to pokazuje, iż w gruncie rzeczy zajmujemy się materią, a nie tylko upoważnieniami, bo ta sprawa jest w jakiś sposób fundamentalna i powinna być przedmiotem debaty, zresztą tak jak i kilka innych kwestii.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Pan senator Cichoń i pan senator Jurcewicz złożyli wnioski legislacyjne.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przepraszam, ale zanim skończymy rozpatrywać ten punkt, spytam, czy pan minister chciałby ustosunkować się teraz do tych wniosków legislacyjnych. Czy chce pan powiedzieć jeszcze słowo?
Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:
Pani Marszałek, Wysoka Izbo, myślę, że na posiedzeniu komisji będzie jeszcze okazja szczegółowo wyjaśnić stanowisko rządu. No to są kwestie, które były przez państwa już podnoszone, ja bym nie chciał tych argumentów powtarzać, a więc jeśli można, to odniosę się do tego na posiedzeniu komisji.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.
Projekt ustawy zawarty jest w druku nr 602, a sprawozdanie komisji w druku nr 602A.
Bardzo proszę pana senatora Grzyba jako sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu o przedstawienie sprawozdania.
Senator Andrzej Grzyb:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Przedstawiam w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.
Sejm uchwalił tę ustawę 7 maja 2009 r. Marszałek Senatu dnia 14 maja 2009 r. skierował ją do naszej komisji. Komisja debatowała wczoraj nad ustawą i wprowadziła do niej cztery poprawki, o których powiem później. Celem ustawy jest umożliwienie udzielania koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych spółkom osobowym oraz umożliwienie przeniesienia uprawnień wynikających z koncesji przez osobę fizyczną na spółkę, której osoba ta jest wspólnikiem.
W druku nr 602A są zapisane poprawki. Omówię teraz możliwie krótko każdą z nich.
Poprawka pierwsza precyzuje katalog podmiotów uprawnionych do uzyskania koncesji. Uprawnione do otrzymania koncesji będą jedynie spółki osobowe funkcjonujące na podstawie kodeksu spółek handlowych. Chodzi tutaj o spółkę jawną, partnerską, komandytową oraz komandytowo-akcyjną.
W poprawce drugiej rozszerza się ograniczenia dotyczące udziału osób zagranicznych w spółkach kapitałowych na spółki osobowe. Ograniczenia te dotyczą wysokości udziału kapitałowego uprawnionych do reprezentowania i prowadzenia spraw spółki oraz udziału osób zagranicznych w głosowaniu wspólników.
Poprawka trzecia precyzuje warunki przekazywania koncesji oraz odmowy wyrażenia zgody na przekazanie koncesji. Osoba fizyczna będzie mogła przekazać koncesję spółce, do której będą miały zastosowanie ustawowe ograniczenia. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie mogła odmówić wyrażenia zgody na przekazanie koncesji z tych samych przyczyn, z jakich odmawia wydania koncesji.
Poprawka czwarta jest tylko poprawką doprecyzowującą, wskazuje organ wykonujący uchwałę Krajowej Rady.
W głosowaniu nad poprawkami i nad całością ustawy komisja była jednomyślna. Wysoki Senat raczy uchwalić załączony projekt uchwały wraz z poprawkami. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Andrzej Grzyb: To są poprawki komisyjne.)
Tak, to są poprawki komisyjne, to było sprawozdanie.
Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać pytania do senatora sprawozdawcy. Proszę się jeszcze nie oddalać, być może będą takie. Nie ma pytań. W takim razie dziękuję bardzo.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Są z nami dzisiaj pan sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski i pani minister Barbara Bubula z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski:
Mogę tylko konsekwentnie powtórzyć to stanowisko, które prezentowałem wczoraj na posiedzeniu komisji. Poprawki wnoszone przez Senat wychodzą naprzeciw stanowisku resortu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I ja dziękuję.
Czy państwo mają pytania do pana ministra albo do pani minister? Czy ktoś ma takie pytania? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.
Patrzę na zapisy do dyskusji, którą w tej chwili otwieram, ale widzę, że nikt nie zapisał się do głosu. Dziękuję uprzejmie.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Bardzo dziękuję państwu za obecność.