Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska. Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja wiem, że w tym momencie wykonuję, że tak powiem, dużą próbę cierpliwości na pana organizmie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Ale ja z jak największą przyjemnością, Pani Senator...)

Ja cały czas mam poczucie, że ta pozytywna lista świadczeń gwarantowanych jest takim wyjściem przeciwnym w stosunku do tej listy negatywnej, którą mieliśmy. Czy nie rozważano w ministerstwie, przygotowując projekt tej ustawy, żeby jednak pokazać i tę pozytywną listę świadczeń gwarantowanych, i tę krótszą, bardziej negatywną, czyli tę ze świadczeniami niegwarantowanymi. To dlatego, że jeśli uczymy dziecko, co jest dobre, a co złe, co wolno, a czego nie wolno, co dostanie, a na co samo sobie musi zapracować, to wtedy jasno stawiamy sprawę, co jest po prostu możliwe do przyjęcia, a co trzeba wykonać samemu. W tym wypadku wydaje mi się, że ta lista świadczeń gwarantowanych jest tylko takim połowicznym rozwiązaniem. Że nie do końca uczciwym, to może za mocno powiedziane, ale nie do końca jasnym. Co stoi na przeszkodzie, żeby pokazać te obydwie strony rzeczy istotnych z punktu widzenia pacjenta. Chciałabym wiedzieć, co mi wolno, co dostanę, bardziej lub mniej dopłacone przeze mnie, a co na pewno mi się nie należy. Wtedy byłoby to już proste, jasne i zrozumiałe dla wszystkich. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Pani Senator, w dalszym ciągu podtrzymuję to, co mówiłem po raz kolejny: stanowisko rządu jest takie, że powinniśmy zmierzać do sprecyzowania tego, co obywatel może otrzymać i otrzyma w momencie pojawienia się takiej potrzeby, co będzie finansowane ze środków publicznych. Co więcej, w sytuacji... Wiemy, że katalog, który będzie funkcjonował na podstawie trzynastu rozporządzeń ministra zdrowia, będzie katalogiem mniej lub bardziej żywym, to znaczy świadczenia będą, z mniejszą lub większą częstotliwością, przeszacowywane. To chodzi o świadczenia w tych samych dziedzinach, stosowane w wypadku określonego rodzaju schorzenia, bo jeżeli będą wynalezione nowe technologie - a wiemy, że postęp w tej dziedzinie jest postępem w zasadzie geometrycznym i środki, które są wydatkowane na ochronę zdrowia... Gdybyśmy dziesięć lat temu powiedzieli, że ze środków publicznych będzie wydawanych na ochronę zdrowia 55 miliardów zł, to okazałoby się, że wszyscy mamy, no, tak... Przepraszam za ten gest. A w chwili obecnej, mimo że te środki są oczywiście znacznie większe niż wskaźnik inflacji na przestrzeni tych lat i mimo że dynamika środków z Narodowego Funduszu Zdrowia na przestrzeni ostatnich lat funkcjonowania najpierw kas chorych, a później Narodowego Funduszu Zdrowia, jest zdecydowane wyższa niż dynamika produktu krajowego brutto, i choć okazuje się, że konsumujemy coraz więcej i więcej, to pod względem finansowania ochrony zdrowia ze środków publicznych w dalszym ciągu nie jesteśmy, mówiąc krótko, w czołówce.

My wyszliśmy z założenia, jak powiedziałem, że pacjent, obywatel ma prawo wiedzieć, co mu przysługuje. W tej chwili wie, co mu nie przysługuje. Tu więc odwracamy tę sytuację. Myślę też, że nie ma absolutnie problemu polegającego na tym, że... Bo przecież jesteśmy na takim etapie rozwoju społeczeństwa informacyjnego, dostępu do wiedzy, internetu itd., że jeżeli ktoś będzie chciał taką listę opracować i opublikować, to nie będzie z tym problemu. Myślę więc, że tak czy inaczej ta lista się pojawi. Nie sądzę jednak, żeby musiała ona przybierać formę dokumentu urzędowego, a zwłaszcza dokumentu urzędowego będącego prawem powszechnie obowiązującym, a więc funkcjonującego z mocą czy to ustawy, czy rozporządzenia.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Karczewski, proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, takie krótkie pytanie zadawane w kontekście tego, o czym pan mówił, czyli tak niskiego, bo tylko jednoprocentowego, kosztu utrzymania Narodowego Funduszu Zdrowia. W ustach pana ministra zabrzmiało to dosyć optymistycznie dla Narodowego Funduszu Zdrowia. Chciałbym zapytać, Panie Ministrze... Bo niedługo miną dwa lata od ogłoszenia dziesięciu punktów deklaracji wyborczej Platformy Obywatelskiej. Nie będę pytał o cuda, bo to byłoby pytanie może nieeleganckie, zapytam tylko o to, co dotyczy służby zdrowia. Jak pan minister sobie przypomina, Platforma Obywatelska miała zagwarantować powrót do bezpłatnego dostępu do świadczeń medycznych i likwidację Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy ta deklaracja w zakresie opieki zdrowotnej w dalszym ciągu obowiązuje?

(Rozmowy na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Jeżeli mogę, to odpowiem panu senatorowi.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Zapewnienie bezpłatnego dostępu do świadczeń medycznych, Panie Senatorze, jest jak najbardziej aktualne. Co więcej, jestem skłonny stwierdzić, że jest coraz bardziej prawdziwe.

Jest tak, że mamy do czynienia z sytuacją, o której wiemy, iż część pieniędzy wydatkowanych w systemie ochrony zdrowia to pieniądze wydatkowane prywatnie. I tutaj mamy je skwantyfikowane. Mamy do czynienia z sytuacją, w której część tych pieniędzy - ja mówię w tym momencie tylko i wyłącznie o źródłach legalnych - jest wydatkowana, mówiąc nieładnie, po stołem. I teraz jeżeli weźmiemy pod uwagę to, do czego, jako rząd, jesteśmy zobowiązani przede wszystkim, czyli realizację zobowiązania konstytucyjnego, a więc równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, to wydaje mi się, że jesteśmy bliżej tego celu niż ktokolwiek wcześniej. Czy jest to cel, który jest do zrealizowania w stu procentach? Być może tak, być może nie. Niemniej jesteśmy również przekonani co do jednego: byłoby nam dużo łatwiej, gdybyśmy mogli od początku do końca realizować tę politykę, którą sobie zaplanowaliśmy.

Co zaś do podziału czy też decentralizacji...

(Senator Stanisław Karczewski: Likwidacji.)

...likwidacji Narodowego Funduszu Zdrowia, to z tego, co pamiętam, w programie...

(Senator Stanisław Karczewski: Ja to mogę później udowodnić...)

Nie kłóćmy się... Nie, Panie Senatorze...

(Senator Stanisław Karczewski: Nie mam tego przy sobie, nie w tej teczce.)

(Rozmowy na sali)

Już, Panie Senatorze, odpowiadam. To jest naturalna konsekwencja zdarzeń, które sobie zaplanowaliśmy i wydaje mi się, że idzie to w jak najbardziej właściwym kierunku, mimo że, jak powiedziałem, nie mamy możliwości - z różnych względów, czasami obiektywnych, czasami nie - żeby całą zaplanowaną ścieżkę zrealizować w sposób, jaki przewidzieliśmy. Panie Senatorze, nasz plan reformy w zakresie ochrony zdrowia wygląda dość prosto: reforma po stronie świadczeniodawców, wprowadzenie koszyka świadczeń gwarantowanych, a następnie reforma po stronie płatnika. Tutaj nie ma żadnego odstępstwa od tego, co zaplanowaliśmy, aczkolwiek z przykrością przyznaję, że rozciąga się to w czasie bardziej, niż byśmy chcieli. Ale, jak mówię, czynniki, które to powodują, najczęściej nie są czynnikami zależnymi od nas.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pytań więcej nie ma, wobec tego dziękuję panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Bardzo serdecznie dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji, o czym przypominam.

Jako pierwszy - pan senator Dajczak. Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, niewątpliwie dotyczy bardzo istotnego fragmentu, dotykającego całości naszego społeczeństwa. Otóż dotyczy ona regulacji, o których mówił pan senator Karczewski, a które w bardzo istotny sposób odnoszą się do ochrony zdrowia. Zapisy zaproponowanej ustawy w bardzo istotny sposób wywołują wątpliwość, czy ta regulacja faktycznie przyczyni się do tego, aby obszary, o których mówimy, zostały w znaczący sposób uregulowane, a problemy, które do tej pory w tych obszarach istnieją, rozwiązane. Ja myślę, że dyskusja i pytania, które dzisiaj padały, pytania zgłaszane przez fachowców w tej dziedzinie - co trzeba powiedzieć jednoznacznie - zarówno ze strony koalicji rządzącej, jak i opozycji, w sposób znaczący wyrażały wątpliwości co do poszczególnych zapisów, co do poszczególnych rozwiązań, i wskazywały, że te regulacje nie spowodują rozwiązania problemów, o których dzisiaj mówimy.

Ja zaś, jako niefachowiec w tej dziedzinie, jako zwykły obywatel i parlamentarzysta, chciałbym wyrazić swoją wątpliwość co do kwestii konstytucyjnych. Myślę, że kwestia konstytucyjności tej ustawy to jest bardzo istotna sprawa. Rozwiązania, które są tutaj proponowane i które stanowią istotę i sens tej ustawy - czy, jak powiedziałby pan senator Andrzejewski, są superclou tej ustawy - budzą, moim zdaniem, poważne wątpliwości konstytucyjne. Przypomnę tylko, że ustawa zasadnicza mówi o prawie każdego obywatela do ochrony zdrowia, a art. 68 wskazuje dalej idącą normę i mówi o tym, że obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Mam bardzo poważne wątpliwości - zresztą tę sprawę niejednokrotnie poruszano w pytaniach - czy wprowadzane zmiany nie spowodują, że za świadczenie gwarantowane będziemy uznawać świadczenie opieki zdrowotnej finansowane nie tylko ze środków publicznych, jak jest obecnie, ale również współfinansowane ze środków publicznych. To współfinansowanie ze środków publicznych oznacza, że część finansowania świadczenia zdrowotnego być może, niestety, będzie musiał wziąć na siebie obywatel, w związku z czym od jego zdolności finansowej będzie zależało, czy w ogóle skorzysta ze świadczenia gwarantowanego, a to jest przecież bardzo istotne. I właśnie w tym świetle, o którym wcześniej wspomniałem, w świetle art. 68 konstytucji, ta sprawa budzi bardzo poważne wątpliwości. Ta nowa definicja świadczenia gwarantowanego, wprowadzająca współfinansowanie przez obywateli, uzależnia dostęp do świadczeń finansowanych ze środków publicznych od sytuacji materialnej obywateli. Wydaje się, że to bardzo wątpliwe rozwiązanie, budzące bardzo duże zastrzeżenia.

I drugi zarzut konstytucyjny, o którym chciałbym wspomnieć, a który wydaje mi się również bardzo istotny. Mówił o tym w swoim pytaniu pan senator Gogacz. Muszę powiedzieć, że wyjaśnienia pana ministra mnie przynajmniej w żaden sposób nie przekonały, ponieważ sformułowania czy argumenty, których używał pan minister, sprowadzały się właściwie do tego, że zdaniem pana ministra tak jest... Ja myślę, że wątpliwości są bardzo istotne, ponieważ ten art. 68 mówi właśnie o tym, że to ustawa będzie określała zakres świadczeń finansowanych ze środków publicznych, a nie rozporządzenie ministra, zaś w myśl nowelizacji, którą właśnie dzisiaj się zajmujemy, ostateczny zakres udzielania świadczeń ustalać będzie rozporządzenie i to minister określi wykazy konkretnych świadczeń wraz z określeniem między innymi poziomu lub sposobu finansowania danego świadczenia gwarantowanego, warunków realizacji danego świadczenia gwarantowanego czy też limitu cen w przypadku wyrobów medycznych będących przedmiotami ortopedycznymi i środków pomocniczych. Te wątpliwości są dla mnie bardzo istotne. Wyjaśnienia, które składał z tej mównicy pan minister, właściwie nie rozwiały tych moich wątpliwości co do konstytucyjności proponowanych zapisów. Dodając do tego te wątpliwości, które, jak powiedziałem wcześniej, zgłaszali specjaliści w tym zakresie, te bardzo niejasne, nieprecyzyjne zapisy, wydaje się, że ta ustawa, tak jak powiedziałem na początku, nie rozwiązuje tych kwestii, które powinna rozwiązywać, wręcz przeciwnie, budzi wiele wątpliwości, wiele kontrowersji. W związku z tym myślę, że Wysokiej Izbie, izbie, którą sami nazywamy Izbą refleksji, gdzie dbać powinniśmy w sposób szczególny o to, aby tworzone prawo było prawem bardzo przejrzystym, spójnym i jasnym... Te warunki nie są spełnione, w związku z tym myślę, że ta ustawa nie powinna być przyjęta przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Omawiana ustawa jest konsekwencją impasu, w jakim znalazła się ochrona zdrowia mniej więcej od 2002 roku, gdy zostały zlikwidowane kasy chorych i utworzono Narodowy Fundusz Zdrowia. Wtedy tak naprawdę porzuciliśmy ścieżkę reform konsekwentnie obieraną mniej więcej od roku 1991, intencją systemu ubezpieczeniowego było bowiem odpolityzowanie decyzji podejmowanych w tym systemie zarówno co do ilości środków, jak i co do zasady dystrybucji tych środków. Tymi kwestiami miały zajmować się kasy chorych, zaś krajowa kasa chorych miała dbać o to, żeby jakość świadczeń wykonywanych w poszczególnych kasach podlegała reglamentacji. Z kolei Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych był tym orężem państwa, które miało egzekwować standardy wykonywanych procedur. Minister Łapiński, likwidując kasy chorych, scentralizował ten model, przywrócił rolę ministra w systemie. Można powiedzieć, że w poprzedniej kadencji też dążono w kierunku zwiększania roli ministra zdrowia. W tej chwili mamy w zasadzie ministra zdrowia, który jest ministrem od świadczeń zdrowotnych, i ta ustawa jest troszeczkę w tym duchu - minister utrzymuje swoją dominującą pozycję w systemie świadczeń. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że tak jest. Czy to jest źle czy dobrze? Myślę, że fachowcy powinni się na ten temat wypowiedzieć zdecydowanie. Jeśli jednak już mówimy o tej ustawie, Szanowni Państwo, to trzeba dużej hipokryzji, żeby nie dostrzegać, iż tak naprawdę realizuje ona coś, co nakłada na nas wyrok Trybunału Konstytucyjnego, i de facto, w sposób maksymalnie miękki, wprowadza dyspozycje co do koszyka świadczeń gwarantowanych. I trzeba mieć, że tak powiem, dużo złej woli, żeby nie dostrzegać, iż kolejne zmiany w tej ustawie doprowadziły do tego, że tak naprawdę zostało w niej przeprowadzone wszystko, co dzisiaj wiąże się z finansowaniem przez Narodowy Fundusz Zdrowia i tym, co wymaga dofinansowania. W gruncie rzeczy, skoro już wprowadzamy koszyk świadczeń gwarantowanych, to jest to technologia zalecana, bo oczekiwanie, że nastąpi cięcie, że pewne procedury, które dzisiaj są dostępne, nie będą finansowane w tym systemie... To oczywiście byłby łakomy kąsek, łup polityczny. Zresztą dzisiaj, jak słucham powtarzanych pytań, to widzę, że jeśli chodzi o kwestię ochrony zdrowia, to niestety ciągle jest ta chęć politycznego wykorzystania niezręcznej sytuacji, w której znajduje się każda ekipa reformująca. Przypomnę, że pan minister Religa razem z Agencją Oceny Technologii Medycznych przygotował trzytomowy zestaw... Szedł on w kierunku stworzenia koszyka świadczeń gwarantowanych i stanąłby przed tym samym problemem, przed którymi stają dzisiaj rządzący. Tyle tylko, że ponieważ jesteśmy, tak to nazwę, w ostrym zwarciu, nie rozumie się, że istnieje jeszcze coś takiego, jak interes państwa, i że Trybunał Konstytucyjny nałożył na izbę, na parlament obowiązek jakiegoś rozwiązania tego trudnego problemu. Prawdą jest też, że zwiększające się nakłady na ochronę zdrowia wcale nie dają poczucia, iż jest już dobrze. Jednak ci, którzy trochę więcej wiedzą na temat ochrony zdrowia, rozumieją, że usługi zdrowotne są usługami zaliczanymi do konsumpcji, na które zapotrzebowanie rośnie wraz ze wzrostem dobrobytu społeczeństwa, i że nie jest przypadkiem, że największe nakłady na ochronę zdrowia mają państwa najbogatsze. Obowiązkiem ustawodawcy jest zadbać o to, żeby za nakłady ponoszone w tej sferze uzyskiwać maksymalny efekt zdrowotny. I temu, uważam, służy dobrze zapisana tutaj rola Agencji Oceny Technologii Medycznych, która tworzy narzędzie obiektywizowania tego, co ma być, i tego, co ma nie być finansowane. Poprzez tę ustawę, poprzez zapisanie roli Agencji Oceny Technologii Medycznej wreszcie tworzymy politykom, zwłaszcza tym pracującym w sferze wykonawczej, możliwości odejmowania lub wprowadzania pewnych procedur. Dlaczego mocą rozporządzenia, a nie ustawy? Ano choćby po to, żeby ten system był odrobinę elastyczniejszy. Popatrzcie, jakie są losy ustaw i jak bardzo czasami polityzują się kwestie związane ze sprawami merytorycznymi. Wyobraźcie sobie, że jakaś technologia medyczna niezbędna z punktu widzenia bezpieczeństwa zdrowotnego była poddana procedurze związanej z pracami w komisjach sejmowej i senackiej i jeszcze prawem weta pana prezydenta. Szanowni Państwo, no odrobinę przytomności w tej sytuacji. Trybunał w orzeczeniu wyraźnie wskazuje, jakie procedury... To może być rozporządzenie. I dlatego uważam, że podnoszenie kwestii konstytucyjności akurat w tej sprawie jest chybione.

Wreszcie, proszę państwa, ostatnia sprawa. Pielęgniarki naciskają na to, by także były obecne w radzie konsultacyjnej Agencji Oceny Technologii Medycznych. Wiecie państwo, mówiąc szczerze, merytorycznie nie ma tutaj... Sprawa jest bardziej polityczna niż merytoryczna. No, ale ja mam w związku z tym poprawkę legislacyjną - i ją składam - która zmierza do tego, żeby zapis art. 31s otrzymał takie brzmienie: "W skład Rady Konsultacyjnej wchodzi 12 członków powoływanych przez ministra właściwego do spraw zdrowia." Koniec, kropka. Proszę państwa, unikamy wtedy debaty na zasadzie: strzyżone, golone, czyli o tym, kto jest ważny politycznie, a kto nie jest ważny w systemie, a to też jest przedmiotem spodziewanego łupu pewnych ugrupowań politycznych. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pana senator Kraska, proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Każda ustawa, która wprowadza zmiany w systemie ochrony zdrowia, budzi pewne emocje. Myślę, że dzisiejsza debata, aczkolwiek bardzo spokojna, także tego dowodzi.

W swoim wystąpieniu pragnę skoncentrować się głównie na słowniku, a właściwie na jednej definicji, jaką ten słownik zawiera. Chodzi oczywiście o świadczenie gwarantowane.

Co oznacza świadczenie gwarantowane? Tak jak wspomniałem w pytaniu, pytałem pacjentów w szpitalu, co rozumieją pod tym pojęciem. I proszę mi wierzyć, że 100% pacjentów odpowiedziało, że jest to świadczenie, które im się należy, czyli jest w pełni refundowane przez państwo. Myślę, że wprowadzenie w tym słowniku pojęcia "współfinansowanie" jest pewnym przekłamaniem i wprowadzaniem pacjenta w błąd. Sądzę, że uczciwe byłoby wprowadzenie świadczenia gwarantowanego, które jest w pełni finansowane, i świadczenia współfinansowanego. Wtedy pacjent by wiedział, że gdy ma to zagwarantowane, to za to nie płaci, a gdy ma świadczenie współfinansowane, to w jakimś procencie musi za to świadczenie zapłacić. Ale niestety, ustawa tego nie wprowadza i do jednego worka wrzuca świadczenie, które jest w całości finansowane, i świadczenie, które jest współfinansowane. Taka jest filozofia ustawodawcy i nie mamy innego wyjścia, niż z tą filozofią się zgodzić.

Inną konsekwencją tej definicji świadczenia gwarantowanego jest zapis też budzący, jak mi się wydaje, niepokój. W art. 15 ustawodawca pisze, że świadczeniobiorcy przysługują świadczenia gwarantowane i dalej jest wymienione, z jakiego zakresu. Praktycznie cała opieka medyczna jest tutaj wrzucona, bo i podstawowa opieka zdrowotna, i leczenie szpitalne, i ratownictwo medyczne, itd. Jest to gwarantowane w postaci świadczenia gwarantowanego, ale nie wiemy, czy to jest świadczenie w 100% gwarantowane przez państwo, czy też będzie to świadczenie współpłacone. Pan minister zapewnia nas, że jest to w 100% gwarantowane, dlatego myślę, że będzie o tym w przyszłości pamiętał, aczkolwiek budzi to pewien niepokój i rodzi jakąś, że tak powiem, niejasność.

Dlatego myślę, że powinno być to jednak rozdzielone. Świadczenia gwarantowane powinny być w 100% płatne przez państwo, a świadczenia współfinansowane z pacjentem powinny być zupełnie oddzielnie wymienione.

Mój przedmówca zgłosił poprawkę dotyczącą składu rady konsultacyjnej. Nie wiem, czy intencją tej poprawki jest, czy też nie, to, żeby pielęgniarki znalazły się w tej radzie, ale myślę, że w ten sposób nie odbieramy pielęgniarkom ich wartości w tym sensie, że do tej rady wniosą coś merytorycznego, bo myślę, że wniosą. Także ze względu na liczbę tych...

(Senator Władysław Sidorowicz: Głosów.)

...ze względu na liczebność izb pielęgniarskich im się to należy, jak sądzę.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak, należy się.)

Myślę, że tak też trzeba do tego podejść.

I na koniec troszeczkę odejdę od tej ustawy, ale proszę mi wybaczyć, nie mogę się oprzeć pewnej refleksji. Szkoda, że pani minister nie zaszczyca Senatu swoją obecnością, na posiedzeniu komisji była bodajże tylko raz. Chciałbym w tym momencie podzielić się z państwem pewną refleksją. Nie wiem, czy państwo oglądaliście w poniedziałek w telewizji komercyjnej wystąpienie pani minister, która powiedziała, ile to pielęgniarki i lekarze zarabiają w naszym kraju, wymieniła nawet konkretne kwoty: od 6-21 tysięcy zł. Ale oczywiście nie wspomniała, że jeżeli nawet lekarze czy pielęgniarki zarabiają takie pieniądze, to najczęściej pracują w ramach samozatrudnienia, czyli na kontraktach, pokrywając całe świadczenia zdrowotne, ubezpieczenie, ZUS. Nie wspomniała także, ile godzin pracują: najczęściej jest to ponad czterysta godzin w miesiącu, czyli 2/3 miesiąca spędzają w pracy. Dlatego myślę, że taki sposób przedstawiania tego jest nieuczciwy i apeluję do pani minister, żeby w swoich wypowiedziach na temat zarobków w służbie zdrowia wykazywała troszkę obiektywizmu i przyzwoitości. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Ministerstwa! Nie ma pana ministra, ale rozumiem, że po takiej harówce musiał na chwilkę wyjść.

Proszę państwa, Wysoka Izbo, chciałabym bardzo krótko odnieść się do tej ustawy, ponieważ pytania chyba wystarczająco naświetliły te wątpliwości, które nas ogarniały.

Pierwszy punkt mojego wystąpienia, który miał być temu poświęcony, wyczerpał pan senator Kraska. Chciałam bowiem przede wszystkim powiedzieć, że ktoś, kto w tej ustawie zapisał nową definicję gwarantowanego świadczenia opieki zdrowotnej, w dotychczasowej ustawie rozumianego, i tak zapisanego, jako świadczenie w pełni, w 100% finansowane ze środków publicznych, ktoś, kto dołożył tylko współfinansowanie, znakomicie, że tak powiem, zmienił znaczenie, tak je zmienił, że jeszcze chyba przez wiele miesięcy osoby, które nie wczytają się w ustawę, nie będą wiedziały, o co chodzi. Tej osobie, która przygotowała to nowe rozumienie świadczenia gwarantowanego, chciałabym pogratulować i bez przeprowadzania testów psychologicznych daję jej 150 punktów IQ i doradzam, żeby od razu się zapisała do Mensy, bo to jest stowarzyszenie najbardziej inteligentnych osób, z najwyższą punktacją. To naprawdę jest majstersztyk i gratuluję. Tylko czy to jest zrobione w dobrej wierze?

Proszę państwa, wobec tego ja bym może przeszła do sprawy poprawki, która jest zgłoszona jako wniosek mniejszości, między innymi z mojej inicjatywy. Mianowicie chodzi o skład rady konsultacyjnej. Pani minister zdrowia może powołać ośmiu członków z własnej inicjatywy, wskazując ich, ale ma też możliwość powołania, zgodnie z zapisami tej nowelizowanej ustawy, przedstawicieli wskazanych przez rektorów akademii medycznych, Naczelną Radę Lekarską, Naczelną Radę Aptekarską i fundusz. Ale stało się tak, że nie wpisano tutaj Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. Ja chcę przypomnieć, że tak naprawdę to dobre pielęgnowanie pacjenta decyduje o jakości leczenia, podobnie jak o skutkach, o skuteczności leczenia decyduje udział farmakoterapii. Wobec tego wydaje się, że pielęgnowanie, które wchodzi w ramy i leczenia ambulatoryjnego, i świadczeń szpitalnych, i każdego rodzaju świadczeń... Jest też samodzielna działalność w zakładach pielęgnacyjno-opiekuńczych, w których pielęgniarki samodzielnie prowadzą opiekę pielęgniarską nad osobami wymagającymi tej opieki, są też takie formy opieki, jak opieka terminalna, hospicyjna, gdzie pielęgnowanie decyduje w większości o komforcie umierania pacjenta. Wydaje się więc, że udział pielęgniarki w opiniowaniu świadczeń medycznych, które będzie prowadzone przez radę konsultacyjną, jest bardzo ważny. I pomijanie tego ważnego zawodu, który przecież jest nauką, prowadzi badania naukowe, ma własną kadrę badawczą, profesorów, co prawda niewielu, ale już ma, doktorów habilitowanych, doktorów, we wszystkich akademiach medycznych są wydziały, które prowadzą normalną działalność naukowo-badawczą... Skoro mamy ludzi, którzy by mogli w sposób racjonalny podejść do dyskusji nad technologiami medycznymi wprowadzanymi na listę świadczeń zdrowotnych, to wydaje się to po prostu racjonalne, że taki przedstawiciel powinien być. Mnie najbardziej martwi to, że do dzisiaj, mimo że kształcenie pielęgniarek na poziomie akademickim istnieje już czterdzieści lat w Polsce, w tym roku mija czterdzieści lat, jeszcze o takie proste rzeczy musimy walczyć.

Pan minister Szulc na posiedzeniu komisji mówił: gdybyśmy tak chcieli sankcjonować każdy zawód, to trzeba by dać przedstawicieli rehabilitantów, przedstawicieli diagnostów, przedstawicieli ratowników medycznych itd. Te zawody, które wymienił, a które ja teraz powtarzam, to są młode zawody. Kształcenie akademickie w tych kierunkach odbywa się, poza diagnostami laboratoryjnymi, dopiero od kilku lat - ratowników od pięciu lat, pozostałych też od pięciu, sześciu lat. A to już nauka, która ma czterdzieści lat i ma już odpowiednią do tego bazę, więc wydaje się... Poza tym te zawody nie mają swoich samorządów. Diagności laboratoryjni to nie tylko magistrzy i weterynarze, ale także lekarze, więc wśród tych dziesięciu lekarzy, którzy będą z racji powołania przez pana ministra czy też przez Naczelną Radę Lekarską, może być ich przedstawiciel. Gdybyśmy popatrzyli na moją propozycję, to będzie dziesięciu lekarzy, jeden aptekarz, magister farmacji czy też profesor farmacji, i jedna pielęgniarka. Czy ten głos byłby w jakiś sposób decydujący? Nie. To byłby tylko głos, który pokazywałby elementy istotne w leczeniu, a dotyczące pielęgniarstwa.

Ja dziwię się, że tak wiele jest tutaj głosów sprzeciwu albo nawet są pomysły, chociażby pana senatora Sidorowicza, żeby w ogóle się wycofać z propozycji dotyczącej przedstawicieli samorządów lekarskich i aptekarskich, byle tylko nie wpisać przedstawicieli pielęgniarstwa. Proszę państwa, jeżeli tak będziemy traktować pielęgniarstwo w Polsce, to zapewniam państwa, że za dziesięć lat nie będzie pielęgniarek. Już dzisiaj we wszystkich akademiach medycznych spada liczebność kandydatów, bo młodzi ludzie patrzą i oceniają, a okazało się, że jednak ten zawód, mimo studiów według systemu bolońskiego, czyli tak jak w każdym innym zawodzie, nadal jest niedoceniany i walka o wszystkie prawa ciągle trwa, a trzeba się dużo uczyć i wykonywać ciężką pracę. Tak więc po co się wysilać. Może wobec tego rzeczywiście róbmy tak dalej i za dziesięć lat, naprawdę będziemy umierać pielęgnowani przez jakieś osoby sprowadzone z innych państw albo osoby z marginesu społecznego.

Zwracam na to uwagę i proszę Wysoką Izbę, żeby jednak rozważyła tę poprawkę, która jest w tej chwili wnioskiem mniejszości. Chodzi o to, ażeby zgodzić się na przedstawiciela Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, na jedną jedyną pielęgniarkę wśród dwunastu członków. Bardzo o to proszę i o to wnoszę, a także zwracam się o to wprost do pani minister Kopacz, która tak wiele wykazywała troski, kiedy pielęgniarki w "białym miasteczku" buntowały się przeciwko trzydziestoprocentowej podwyżce, którą nasz rząd był w stanie przekazać.

I jeszcze jedna sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę. Art. 48 ustawy. Mianowicie, w tym artykule wprowadza się ocenę programów promocji zdrowia i profilaktyki przez Agencję Oceny Technologii Medycznych. Wszystkie jednostki, które takie programy będą prowadzić albo już prowadzą, a także Fundusz i samorządy, będą musiały złożyć te programy do oceny przez agencję i w ciągu trzech miesięcy taka ocena zostanie dokonana.

Wydaje mi się, że to jest nienajlepsze rozwiązanie. Na dzień dzisiejszy, kiedy nie ma ustawy o zdrowiu publicznym, w zasadzie może być ono do przyjęcia, bo jakaś równowaga musi być. Ale sugerowałabym, ażeby ocenę i w ogóle kwestie prowadzenia programów zdrowotnych i programów promocji zdrowia pozostawić jednak nowej ustawie, o której się mówi od wielu lat w Polsce, a która ciągle nie może dojść do skutku, ustawie o zdrowiu publicznym.

I na koniec, już podsumowując. Wydaje mi się, że ta oczekiwana i bardzo potrzebna ustawa może być niekonstytucyjna. Mówimy o równym dostępie do opieki zdrowotnej, co nam gwarantuje konstytucja, a jednak on jest uwarunkowany w jakimś sensie finansowaniem, bo świadczenia gwarantowane są albo pełnopłatne, albo z dofinansowaniem. To być może. Ja mam taką wątpliwość - nie mówię, że tak jest na pewno - czy to jest naprawdę konstytucyjne. I myślę, że warto byłoby się nad pochylić. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo ciekawa dyskusja, dużo ciekawych pytań, ciekawych odpowiedzi, tylko szkoda, że zawsze musimy wracać do oceny politycznej czy apolitycznej. Ja czuję się w tej Izbie politykiem i będę politykiem, państwo jesteście politykami, pan minister jest politykiem i wszyscy wypowiadamy się w duchu politycznym. Ja tak sobie liczę - trzy lata temu, 7 czerwca świętej pamięci pan minister Religa przedstawił dziesięciopunktowy program Prawa i Sprawiedliwości, program naprawy systemu opieki zdrowotnej. I przypomnijcie sobie państwo - sięgnijcie do stenogramów - w jaki sposób był atakowany i czy to była debata merytoryczna, czy polityczna.

Myślę, że w tej Izbie poważnie rozmawiamy o problemach służby zdrowia. My kładziemy nacisk głównie na elementy...

(Rozmowy na sali)

Ciii... Cicho!

...Merytoryczne, ale te polityczne też mają bardzo duże znaczenie.

Gdyby nie nasza Izba, Wyższa Izba parlamentu, Senat, ustawa nie byłaby naprawiona. Ja już na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia prosiłem pana ministra o przekazanie tej informacji władzom Platformy Obywatelskiej, bo mam nadzieję, że Platforma Obywatelska wycofa się z propozycji likwidacji Senatu. I ta debata dziś przeprowadzona i te głosy są w olbrzymiej mierze uzasadnione i, powiedziałbym, konieczne, potrzebne, dlatego że rodzą się wątpliwości, powstają znaki zapytania i po to tu jesteśmy, żeby pytania zadawać, a wątpliwości rozwiewać.

W dalszym ciągu mam wątpliwości co do nowego brzmienia art. 31. I przyznam się szczerze, że gdyby te wątpliwości zostały do końca rozwiane, to powiedziałbym, że właściwie ustawa...

(Rozmowy na sali)

Bo nikt z nas tu występujących i nikt z nas tu zadających pytania, senatorów opozycji, nie mówi o tym, że koszyk jest niepotrzebny. On jest potrzebny. Wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że jest bardzo ważnym elementem porządkowania systemu opieki zdrowotnej. Gdybyśmy mieli dostęp do poprawek, które ministerstwo przygotowało nieco wcześniej, moglibyśmy nad nimi pochylić się dłużej. Wtedy być może moje wątpliwości zostałyby, tak jak mówię, rozwiane, chociaż ich oczywiście jest sporo. Chociażby brak rozporządzeń. Pan minister podawał przyczyny, dla których nie ma rozporządzeń i ich nie znamy, a cały koszyk będzie w tych rozporządzeniach. To jest ustawa o tym, jak zostanie napisany koszyk, z tego też trzeba sobie zdawać sprawę. Ale nie możemy mówić o koszyku, nie zwracając uwagi na otoczenie, bo system opieki zdrowotnej to system wielu naczyń połączonych i wszystko ze sobą współdziała, współgra, ale być może coś przeszkadza. Tu często padało pytanie: jakie były intencje? No były intencje, były powody. Wiadomo, że koszyk świadczeń należy stworzyć, wiadomo, że nad tym koszykiem pracowały poprzednie rządy. Znamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2004 r. i wiemy, że nakazał on stworzenie takich ram prawnych, żeby określone byłyby jasno warunki świadczeń gwarantowanych.

Podzielam również wątpliwości pana senatora Rulewskiego, który mówił...

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Tak, Panie Senatorze.

...O tym otoczeniu i pytał, czy ta ustawa zmniejszy kolejki. Ja powiedziałbym, że bez działań w otoczeniu stworzenie tej ustawy i praca nad następnymi będzie dreptaniem w miejscu, bo środków w systemie nie przybywa.

Jeśli taka była intencja rządu, to w trakcie prac w Senacie już takich intencji nie było. A mówię tutaj o tym, bo być może to był jakiś mechanizm zwiększenia finansowania systemu opieki zdrowotnej. Celowo zadałem panu ministrowi pytania, czy w ramach tych świadczeń gwarantowanych można byłoby zrobić tak, że niektóre byłyby w 99% finansowane przez obywateli i też miałyby nazwę świadczeń gwarantowanych, bo byłyby współfinansowane.

Naszym głównym postulatem w zakresie reformowania opieki zdrowotnej było zwiększenie finansowania. Bo jesteśmy jedynym krajem w Unii Europejskiej, w którym poniżej 4,5% PKB jest przeznaczane na finansowanie opieki zdrowotnej. I bez tego wszystkie działania, bardzo istotne, bardzo ważne, nie przyniosą oczekiwanych przez pacjentów i przez nas wszystkich efektów.

Panie Ministrze! 26 miliardów zł funkcjonuje wokół systemu. Ja życzę panu ministrowi, pani minister Ewie Kopacz, żebyście państwo ściągnęli te środki do środków publicznych. Jednak ta ustawa tego nie przyspieszyła i nie przyspieszy. Zmartwiłem się tym, że ministerstwo nie bardzo widzi sens pogłębionych prac nad ustawą o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych. No ale też nie dziwię się, bo co w tej sytuacji należałoby dodatkowo ubezpieczać?

Przyłączam się bardzo mocno do wypowiedzi pani senator Janiny Fetlińskiej, wypowiedzi dotyczącej pielęgniarek w radzie konsultacyjnej. Ja myślę, że to jest po prostu niedopatrzenie. W trakcie prac państwo pomyśleliście o przedstawicielach izby lekarskiej i izby aptekarskiej. Myślę, że państwo zgodzicie się na to, aby również wysłuchiwać pielęgniarek i wsłuchiwać się w ich głos, bo one mają jednak dużo do powiedzenia, mają olbrzymie doświadczenie i ten procent ich udziału w świadczeniach zdrowotnych jest duży, nie będę tutaj tego określał.

Tak że, proszę państwa, koszyk jest opisany, później będziemy recenzować koszyk napisany. Czekamy na rozporządzenia. Mam nadzieję, że optymizm pana ministra, że to będzie szybko zrealizowane, jest zasadny, chociaż ja tak optymistyczny nie jestem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym, wypowiadając się w tym punkcie, zwrócić uwagę na to, że wydaje się, że nie tylko z punktu widzenia pacjenta jest to najważniejsza ustawa z tych wszystkich ustaw okołozdrowotnych, nad którymi już dyskutowaliśmy i o których słyszymy, że wkrótce będą tutaj również dyskutowane.

Chcę zwrócić uwagę na to, że w kontekście tych zapisów ustawowych bardzo często pojawia się tematyka płatności za świadczenia. I chcę przypomnieć, że kiedy dyskutowaliśmy nad zmianą ustaw zdrowotnych, w tym nad zmianą ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, to bardzo często słyszeliśmy, że w tych nowych podmiotach prawnych, które by powstały, czyli spółkach prawa handlowego, spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością, nie byłoby opłat za świadczenia zdrowotne. I traktowaliśmy to jako pewien sztandar, jeżeli chodzi o kierunki zmian w systemie ubezpieczeń zdrowotnych, jaki mamy w Polsce. Okazuje się, że nie tak dużo czasu minęło i dyskutujemy właśnie nad sposobem wprowadzenia tych opłat.

Chcę powiedzieć, że dzisiaj w tej senackiej części debaty nad zmianą przedmiotowej ustawy, przekraczamy Rubikon, jeżeli chodzi o aspekt społeczny ubezpieczeń zdrowotnych, że w tym momencie decydujemy, przynajmniej ci, którzy będą głosowali za tego typu nowelizacją, o tym, że można pozwolić na to, ażeby społeczeństwo polskie płaciło za świadczenia zdrowotne.

Ja pytałem pana ministra o to, czy ministerstwo przeprowadziło jakiś sondaż. Nie miałem na myśli klasycznego sondażu, jakie są opinie, sondażu wpisującego się w PR. Miałem na uwadze taki gospodarski sondaż, takie racjonalne podejście do tego, czy w sytuacji, kiedy przez ponad czterdzieści, pięćdziesiąt lat wykształciliśmy postawy centralne w społeczeństwie, postawy centralne, które polegają na tym, że nie płacimy za świadczenia zdrowotne... Bo państwo w jednej chwili za pomocą tego aktu wprowadzacie zapisy, które mówią, że płacimy za świadczenia zdrowotne. I w sytuacji, kiedy nie odbyła się debata publiczna, kiedy nie było dyskusji społecznej, kiedy to nie było poprzedzone przynajmniej takimi rozmowami, jakie prowadziliśmy przed dyskusją nad pakietem ustaw zdrowotnych w grudniu, w listopadzie, a my to wprowadzamy, moje obawy sprowadzają się do tego, czy nie będzie zaskoczenia w społeczeństwie.

Wskazałem na to, że bardzo często, gdy słyszymy o dopłacaniu, słyszymy o tej symbolicznej opłacie 5 zł, 10 zł. I z pewnych względów nawet można nad tym się zastanawiać, dlatego że to by spowodowało dłuższe zastanawianie się pacjentów, czy należy właśnie za każdym razem korzystać ze świadczenia zdrowotnego.

Chcę przy tej okazji zwrócić uwagę na to, skoro już tu dyskutujemy o innych systemach, w których ta płatność ma miejsce... No, oczywiście tak było kiedyś na Słowacji, ale na Słowacji dopłacano pewną stałą kwotę, nie było tak jak tu, że minister otrzymuje takie narzędzie jak rozporządzenia, bo w art. 31d mówi się o tym, że minister właściwy do spraw zdrowia może zdecydować o poziomie lub sposobie finansowania, o warunkach realizacji danego świadczenia gwarantowanego, o limicie cen, a w ust. 2 tegoż art. 31d stwierdza się... A, pozwolę to sobie przeczytać w całości: "określając poziom lub sposób finansowania danego świadczenia opieki zdrowotnej, minister właściwy do spraw zdrowia uwzględni, by ze środków publicznych były w całości finansowane świadczenia opieki zdrowotnej, w przypadku których stosunek kosztów do uzyskanych efektów zdrowotnych jest najkorzystniejszy dla świadczeniobiorcy i podmiotu zobowiązanego do finansowania świadczeń ze środków publicznych". Proszę państwa, jest to coś niesamowitego, ażeby finansować głównie te świadczenia, co do których są wskazania, że będą jak najlepsze efekty. To nie jest polskie, to nie jest ludzkie, to nie jest humanitarne.

(Senator Władysław Sidorowicz: Ale, Panie Senatorze...)

No, Panie Przewodniczący, proszę przeczytać art. 31d ust. 2.

(Senator Władysław Sidorowicz: Proszę przeczytać poprawkę, Panie Senatorze.)

Przepraszam bardzo, jako senator tej Izby otrzymałem tekst i ja na tym tekście pracuję.

(Senator Władysław Sidorowicz: A my pracujemy nad tekstem i poprawkami...)

Proszę państwa, jeżeli chodzi o dopłaty, to na Słowacji z tego się wycofano. Jednak mówiliśmy bardzo dużo o Czechach. W Czechach też te dopłaty wprowadzono, ale ostatnio przeczytałem w prasie, że "izba niższa parlamentu zniosła wczoraj opłaty za korzystanie z powszechnej służby zdrowia, między innymi za wizyty u lekarza czy wystawienie recepty". Tak że nie jesteśmy tacy bardzo europejscy, jeżeli chodzi o te sprawy. Inni już z tego rezygnują.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o definicję...

(Senator Władysław Sidorowicz: Ale my tego nie wprowadzamy.)

(Głos z sali: Nieprawda.)

(Głos z sali: To nie ta ustawa.)

Proszę państwa, Czesi z tego rezygnują, właśnie to powiedziałem.

(Senator Władysław Sidorowicz: Ale my tego nie wprowadzamy.)

No, Panie Przewodniczący, przecież wprowadzamy opłaty za świadczenia zdrowotne, niezależnie od tego, czy w taki, czy w inny, zawoalowany, sposób. A o tym mówi definicja zawarta w ustawie, definicja określająca, czym jest świadczenie gwarantowane. Ano świadczenie gwarantowane jest świadczeniem, które jest opłacane w całości ze środków publicznych lub - proszę zwrócić na to uwagę, tu nie ma koniunkcji, tylko jest alternatywa - ze środków... i, co dziwne, nie jest powiedziane, z jakich środków. My możemy oczywiście się domyślać, że tu chodzi o świadczeniobiorcę, o pacjenta, ale proszę zwrócić uwagę na definicję: tam się mówi o środkach publicznych, a jeśli chodzi o tę drugą część, to nie mówi się, że to pacjent będzie płacił. Z wielkim szacunkiem dla pana ministra, ale nie wiem, czy pan minister przynajmniej raz powiedział, że pacjent będzie płacił, że to wynika z tej ustawy. A to po prostu z niej wynika.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o zapłatę za świadczenie zdrowotne, to już było mówione, że nie wiemy do końca, jak ta zapłata będzie wyglądała. I tu należałoby przywołać art. 31e, w którym się stwierdza: minister właściwy do spraw zdrowia może usunąć dane świadczenie opieki zdrowotnej z wykazu świadczeń gwarantowanych albo dokonać zmiany poziomu lub sposobu finansowania lub warunków realizacji świadczenia gwarantowanego, działając z urzędu lub na wniosek... Oczywiście na wniosek agencji itd. Ale równie dobrze może działać z urzędu, nie posiłkując się czy też nie będąc związanym rekomendacjami i opiniami. Proszę państwa, to jest o tyle groźne, że jeszcze nie tak dawno przeżywaliśmy wielką akcję znajdowania przez ministrów rządu 20 miliardów oszczędności, oczywiście w ramach kryzysu. I jeżeli przywołuję ten zapis ustawowy i podaję ten przykład, to dlatego, że mam obawy, czy w sytuacji, kiedy rząd zechciałby poszukać następnych 20 miliardów, nie sięgnie po prostu do Ministerstwa Zdrowia.

Nowelizacja art. 15 - nowy katalog świadczeń gwarantowanych. Ja o tym już mówiłem w pytaniu, ale chciałbym jeszcze pewne rzeczy powtórzyć. Mianowicie ja wspomniałem o tym, jakich świadczeń właśnie zabrakło w tym nowym katalogu świadczeń gwarantowanych. Nie będę tego powtarzał, chcę jednak zwrócić uwagę na to, że... Mianowicie chodzi o osoby niepełnosprawne. O ile przy obecnym stanie prawnym w pkcie 14 mamy pielęgnację niepełnosprawnych i opiekę nad nimi, to w nowym katalogu świadczeń gwarantowanych tego nie ma.

Co do szczepień ochronnych, nie wpisano ich do świadczeń gwarantowanych. W takim razie jest pytanie, czy te szczepienia ochronne znajdą się w rozporządzeniu. Tymczasem w obowiązującej ustawie, i to nie jest zmieniane, w art. 27 ust. 1 pkt 7 zapisano: "świadczenia na rzecz zachowania zdrowia, zapobiegania chorobom i wczesnego wykrywania chorób obejmują..." i tu oczywiście mamy "wykonywanie szczepień ochronnych". Pytałem o to pana ministra i stwierdził pan, że wszystko, co się mieści w zakresie obecnego katalogu świadczeń gwarantowanych, znalazło się również w katalogu świadczeń gwarantowanych obecnie nam proponowanym. Ale jak w takim razie rozumieć to, że na przykład diagnostyka, szczepienia, są literalnie zawarte w innych artykułach istniejących w tej samej ustawie, z tym że bez tego dodatku, jakim jest zdefiniowanie, że jest to świadczenie gwarantowane? Skoro nie jest to świadczenie gwarantowane... Jakby było gwarantowane, to mielibyśmy prawo przypuszczać, że być może przynajmniej w części będzie opłacone z funduszy publicznych. A jeżeli w ogóle nie ma świadczenia gwarantowanego, nie ma tego zapisu, to mam prawo podejrzewać, że w ustawie znajdują się prawa do świadczeń, które i tak obywatel musi sobie sam wykupić.

Mamy leczenie uzdrowiskowe. Nie wiem, w jaki sposób, ale w internecie są już zamieszczone projekty trzynastu rozporządzeń, które mają być dołączone do tych trzynastu świadczeń gwarantowanych. I zwróciło moją uwagę, że o ile w ustawie jest w miarę dokładnie skonkretyzowane, za co ma płacić pacjent korzystający z rehabilitacji uzdrowiskowej, to w tekście projektu rozporządzenia jest tylko ogólnie zapisane, że minister to ustali.

Proszę państwa, mówiłem o dopłatach, że nie ma zapisu o tym, iż to będzie stała, gwarantowana opłata. Jest ryzyko, że popadniemy w duży fiskalizm i że społeczeństwo tego nie udźwignie.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o art. 68, była dzisiaj długa dyskusja. Nie chcę już tego powtarzać, chcę tylko powiedzieć, że dzisiaj tak naprawdę żegnamy się z zasadą, na której oparliśmy reformę ubezpieczeń zdrowotnych z roku 1999, z tą zasadą, którą się wszędzie szczyciliśmy i która wyrasta niejako z ruchu "Solidarności", ale jest jeszcze głębsza, bo wynika też z katolickiej nauki społecznej, mianowicie z zasadą solidaryzmu. Szczyciliśmy się tym, że w ubezpieczeniach zdrowotnych w naszym systemie różnie wpłacamy, a tak samo korzystamy. Ten, kto jest bezrobotny, i ten, kto jest menadżerem czy parlamentarzystą - wszyscy mamy taki sam dostęp. W momencie wprowadzenia zapisów obecnej ustawy zasada solidaryzmu przestaje już obowiązywać, dlatego że różnicujemy tu pacjentów na tych, którzy będą mieli pieniądze na dopłatę, i na tych, którzy takich pieniędzy mieć nie będą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz ja pozwolę sobie powiedzieć parę zdań.

Wysoka Izbo, ja chciałbym nawiązać do jednej kwestii, o której mówię już właściwie chyba od dziesięciu lat, bez rezultatu, a która znajduje jakieś odbicie w tej ustawie. Chodzi mi po prostu o odpłatność sanatorium. To mniej więcej dziesięć lat temu powstała ta sprawa, że przynajmniej w tamtym momencie wyżywienie było opłacane oddzielnie. Proszę państwa, nie były to zbyt wygórowane sumy i właściwie wszyscy się z tym gładko zgodzili, bo w domu i tak każdy musi jeść, wobec tego argumentacja była dosyć prosta, poza jednym faktem, takim mianowicie, że są grupy ludzi, których na to sanatorium zwyczajnie nie stać. I co gorsza, jedną z ważniejszych, istotniejszych wśród tych grup, która ma zapewnioną konstytucyjną opiekę, są kombatanci. Muszę powiedzieć, że z takich emerytur, w tym czasie w wysokości 1 tysiąca, teraz pewnie już 1 tysiąca 200 zł, w tych warunkach żyje ogromna, ogromna większość tych ludzi, ludzi, którzy właściwie zbliżają się do końca swojego życia. I muszę powiedzieć, że jest to po prostu niegodziwe, aby ich odciąć od możliwości normalnej opieki zdrowotnej. Bo dysponując taką kwotą, jeżeli musisz dojechać tam i to opłacić, to właściwie nie bardzo wiadomo, za co miałbyś przeżyć czwarty tydzień w danym miesiącu. Ja tę sprawę podnosiłem już wielokrotnie i niezależnie od patriotyzmu, którym dyszą wszystkie Izby, jakie dotychczas widziałem, nigdy nie udało mi się tej sprawy załatwić. A kiedy w tym roku usiłowałem właśnie rozszerzyć fundusz kombatancki o tę sumę, to państwo też to odrzucili. Tak że ja bym tym razem apelował, aby przy państwowym funduszu kombatanckim stworzyć odrębny fundusz, który temu tysiącowi osób pozwoliłby normalnie wyjechać do sanatoriów i podreperować stan swojego zdrowia. I z tym apelem do państwa się zwracam. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Pragnę zabrać głos, ponieważ szczególnie wypowiedź pana senatora przed występującym przed chwilą panem marszałkiem była niesamowita. Wyobraźnia pana senatora uleciała dzisiaj chyba tak jak w niektórych książkach Lema.

Szanowni Państwo! Jeżeli tak naprawdę wczytać się w uzasadnienie i jeżeli będziemy mówili o służbie zdrowia... Mam na myśli argumentację projektodawcy. Króciutko przytoczę: przywołując argumentację Trybunału Konstytucyjnego zawartą w uzasadnieniu do wyroku, przyjęto koncepcję wskazania, określenia w ustawie kryteriów, według których następuje ustalenie zakresu należnych pacjentowi świadczeń w ramach ustalonej w ustawie procedury. Co to oznacza? Szanowni Państwo, ta regulacja, bardzo oczekiwana przez świadczeniodawców, gwarantuje, określa w tej chwili konkretne świadczenia. Ponadto jest bardzo oczekiwana przez świadczeniobiorców. Myślę, że z różnymi mieszkańcami rozmawialiśmy - odnoszę to do niektórych wypowiedzi. Oni oczekują, żeby podano im, co mają w ramach tej opłaty, którą wnoszą z przeznaczeniem na swoje zdrowie, z czego mogą skorzystać. Jeżeli tu jest inna opinia, to zupełnie się z nią nie zgadzam. Pacjenci chcą wiedzieć, jakie świadczenia, z jakich konkretnie świadczeń mogą nieodpłatnie skorzystać. Koszyk a dostępność. Popyt a podaż. No, proszę państwa, najbogatsze państwa nie mają takiego rozwiązania, które bilansuje popyt z podażą. Przytaczany tu art. 68 jest sformułowany bardzo przekornie, delikatnie rzecz mówiąc, bo władze publiczne zapewniają dostęp, inaczej niż było tu przed chwilą podnoszone. Sytuacja jest taka, że to nie państwo gwarantuje, a ubezpieczyciel. Bądźmy rzetelni w swoich wypowiedziach.

(Senator Stanisław Gogacz: To konstytucja tak mówi, że ubezpieczyciel, tak?)

Szanowny Panie, władze zapewniają równy dostęp... Ja przytoczę, żeby pan tutaj nie miał wątpliwości. Szanowni Państwo: obywatelom niezależnie od ich sytuacji materialnej władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. I koszyk świadczeń gwarantowanych...

(Senator Stanisław Gogacz: Proste.)

Tak, to jest bardzo proste. Pacjent będzie wiedział, czego się spodziewać. A podnoszenie tutaj tego, że ktokolwiek wprowadza odpłatność w opiece zdrowotnej, nie biorąc tego pod uwagę, jest, powiedziałbym, naprawdę daleko idącym nieporozumieniem. Oczekiwany jest standard świadczenia. Żeby nie wchodzić w szczegóły: koszyk świadczeń gwarantowanych będzie gwarancją tych innych elementów, które są umieszczone w ustawie.

Szanowni Państwo! Myślę, że ten nasz wspólny wysiłek pozwoli na uporządkowanie tej materii. Mam nadzieję, że ta ustawa nie będzie zawetowana. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Norbert Krajczy się zapisał.

Proszę bardzo.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie chciałem zabierać głosu, chociażby dlatego, że sam mój głos jakoś znika, ale nie mogę się zgodzić z tym, co powiedział przed chwilą mój przedmówca. Ja rozumiem, że każdy się zna na wszystkim, a każdy z naszych obywateli najlepiej zna się na służbie zdrowia, ale... Nie polemizowałem i nie wnosiłem praktycznie żadnych uwag do tego, co powiedział pan senator Sidorowicz, ale w tym momencie mówię: nie. To, że potrzebny jest koszyk w służbie zdrowia, wiemy od dawna. Przecież to poprzedni rząd prawie że przygotował to wszystko i tego nie neguje nikt z tych, którzy są związani z ochroną zdrowia. Jest oczywiście jedna sprawa - zwiększyła się długość życia naszych obywateli, w związku z czym dostępność pewnych świadczeń jest zupełnie inna. Drodzy Państwo, ja pamiętam takie czasy, w końcu jestem siedemnaście lat dyrektorem... Jeszcze osiem lat temu pacjent, który miał lat siedemdziesiąt, nie kwalifikował się do dializy. A teraz mam też taką sytuację - bo mam akurat możliwość wykonywania zabiegów witrektomii; myślę o usuwaniu zaćmy - że pacjent obciążony cukrzycą, starszy, praktycznie następnego dnia po zabiegu jest w chałupie, a to oczywiście powoduje to, że... Jeśli ci pacjenci wiedzą, że jest taki ośrodek, to się zapisują. I czekają czasami dwa i pół roku. I w tej grupie są też ci biedni, są też ci kombatanci, którzy niejednokrotnie do mnie piszą, żeby kolejkę skrócić, żeby to przyśpieszyć. Co to znaczy? Siedzi tutaj pan minister. On wie, że później co pół roku sprawdza to Narodowy Fundusz Zdrowia, a to sprawdzanie czasami związane jest z karami dla jednostek, które nie mogą się z pewnych rzeczy wytłumaczyć.

Drodzy Państwo! Naprawdę jest tak, że i oczekiwania, i możliwości całego społeczeństwa są coraz większe. Przecież między innymi pacjenci z Wielkiej Brytanii są leczeni w byłych republikach NRD, w okolicach Berlina, gdzie są tylko oddziały, które zakładają endoprotezy. Wówczas i ten pacjent z Wielkiej Brytanii nie czeka, i koszt jest ponoć trochę niższy. A w tych zespołach lekarskich pracują też nasi specjaliści. Oczywiście możemy tutaj polemizować i co do tej zasady, myślę, że słusznej, że każdy z nas, ja też, powinien wiedzieć, czy ewentualnie, skoro nie choruje przez jakiś czas, może poprosić na danym oddziale, kiedy zachoruje, o większy komfort typu tylko dwa łóżka w sali, a nie osiem, bo czasami jest taka sytuacja, i czy ewentualnie może poprosić o to, żeby miał - co jest też zagwarantowane w innych ustawach podjętych już przez tę Izbę - możliwość kontaktu nie tylko z duszpasterzem, ale między innymi z rodziną itd., itd. To wszystko jest na razie na papierze. Zresztą najlepszym tego dowodem jest to, że ta ustawa o zmianie przepisów sanitarnych w jednostkach służby zdrowia, o dostosowaniu do roku 2012, będzie modyfikowana. Zresztą większość jednostek na to czeka, bo korzystając ze środków unijnych też nie jesteśmy w stanie spełnić pewnych rygorów tej ustawy.

Zabieram głos, żeby powiedzieć, że nie zgadzam się z tym, iż każdy może... Oczywiście każdy może zabrać głos, ale jeśli chce tutaj wejść i coś powiedzieć, to niech się przedtem jeszcze zastanowi. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Oklaski)

Bardzo dziękuję za te oklaski.

I w tym momencie... (Rozmowy na sali)

Zaraz, chciałbym jeszcze powiedzieć, że wnioski o charakterze legislacyjnym był łaskaw złożyć pan senator Sidorowicz.

Chciałbym spytać pana ministra, czy chce się ustosunkować do dyskusji i do wniosków o charakterze legislacyjnym.

Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Nie, chciałbym prosić...)

Pan minister może się ustosunkować do wniosków o charakterze legislacyjnym, ewentualnie odpowiedzieć, że będzie o tym mówił na posiedzeniu komisji. To wszystko jest możliwe.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: A czy do dyskusji mogę się ustosunkować?)

Tak, proszę bardzo. Do dyskusji? No, też mogę zezwolić. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ Wysoka Izba wykazała bardzo dużo cierpliwości, poświęcając tyle czasu na tę debatę, postaram się mówić bardzo krótko. Ale, niestety, do niektórych sformułowań, które padły tutaj podczas debaty, podczas dyskusji, muszę się odnieść.

Pan przewodniczący Karczewski powiedział, że wszyscy jesteśmy politykami, w związku z tym wszyscy musimy rozmawiać i wszyscy rozmawiamy w duchu politycznym i że taka też była ta debata. Wydaje mi się, że jednak w dużej mierze udało nam się rozmawiać w sposób merytoryczny i merytorycznie dyskutować na temat poszczególnych zapisów, a nie wykazując ideologiczne czy polityczne podejście do poszczególnych zapisów. Niemniej jednak, odnosząc się również do wcześniejszej wypowiedzi pana senatora Karczewskiego o tym, że debata w Sejmie niekoniecznie przypominała taką rozmowę, jaką była debata w Wysokiej Izbie, w Senacie, czy to, jak pan senator Karczewski wyobraża sobie taką debatę, muszę powiedzieć jedno. Jeżeli przypomnieć sobie wypowiedzi, które miały miejsce, kiedy dyskutowaliśmy na temat ustawy koszykowej w Sejmie, to czasami trudno się dziwić reakcji pani minister, temu, że ta reakcja była taka, a nie inna. Ja po wysłuchaniu tutaj niektórych wypowiedzi także mam takie wrażenie. Dlaczego? Dlatego że jeżeli dyskutujemy przez naprawdę długi czas, pokazując czarno na białym, że tą ustawą nie wprowadzamy współpłacenia, po czym ja, siedząc tu i przysłuchując się dyskusji, słyszę wypowiedź, która od początku do końca dotyczy wyłącznie tego, że oto wszelkie zasady zostały postawione na głowie, że rząd odwraca panującą zasadę solidaryzmu społecznego, że nagle pacjentowi przyjdzie płacić za świadczenia, no to ja nie wiem, czy lepiej byłoby, gdyby takie sformułowania padały w wyniku nieświadomości, czy też w wyniku dorozumianej i przemyślanej chęci zafałszowania obrazu rzeczywistości.

(Senator Stanisław Gogacz: Następnym razem, Panie Ministrze, będą miał na uwadze to, co pan powiedział...)

Dlatego że czytając ustawę o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych, zarówno w tym brzmieniu, w jakim ona obowiązuje teraz, jak i w tym, które proponujemy zmieniając ustawę, w art. 5 pkt 35 znajdziemy definicję świadczenia gwarantowanego: "świadczenie gwarantowane - świadczenie opieki zdrowotnej finansowane w całości lub współfinansowane ze środków publicznych na zasadach i w zakresie określonym w ustawie"...

(Senator Stanisław Gogacz: Czyli pacjent nie płaci, tak?)

Otóż tylko i wyłącznie ustawa może określić, które rodzaje świadczeń podlegają współpłaceniu.

(Senator Stanisław Gogacz: To pacjent płaci czy nie płaci?)

Tylko i wyłącznie ustawa może określić, co podlega współpłaceniu. W myśl ustawy...

(Senator Stanisław Gogacz: Niech pan powie, czy pacjent płaci, czy nie.)

Jeżeli pan senator mi pozwoli, to zaraz powiem, tylko proszę mi dać szansę. Panie Senatorze, art. 18, 33, 40, 41 - tylko w tych zapisach ustawowych i to zarówno w brzmieniu obecnie obowiązującym, jak i w tym, w którym będą one obowiązywać po nowelizacji - odnosimy się do współpłacenia. We wszystkich pozostałych przypadkach ustawa jasno określa, że świadczenia ze środków publicznych są finansowane przez państwo czy przez narodowego płatnika, czyli przez Narodowy Fundusz Zdrowia, bądź przez Ministerstwo Zdrowia, kiedy jest to określone odrębnymi przepisami, jak na przykład w przypadku świadczeń wysokospecjalistycznych. Czyli tylko zakłady opiekuńczo-lecznicze, a więc opieka długoterminowa, tylko opieka sanatoryjna, tylko stomatologia plus wyroby medyczne - to są te dziedziny, w których od pacjenta można domagać się współpłacenia, i tak jest w chwili obecnej, i tak będzie po wejściu w życie ustawy.

Dlatego też uważam, że dobrze byłoby jednak przywiązywać większą wagę do tego, co jest faktycznie napisane w projekcie, a nie posługiwać się tylko tanimi tak naprawdę sformułowaniami, żeby sprawić wrażenie, że nagle wprowadzamy tylnymi drzwiami współpłacenie do polskiego porządku prawnego, do polskiego systemu ochrony zdrowia.

Jeżeli będziemy szukali kolejnych 20 miliardów oszczędności, to - rozwieję tu obawy pana senatora - nie sięgniemy do budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia, czy też, mówiąc bardziej precyzyjnie, do planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia, ponieważ nie mamy takiej możliwości, nawet gdybyśmy nie wiadomo jak chcieli to zrobić. Nie ma oczywiście takiej sytuacji ani takich zachęt, żeby minister zdrowia oszczędzał na świadczeniach opieki zdrowotnej. Ale nawet gdyby chciał, to właśnie po to wprowadziliśmy system ubezpieczenia zdrowotnego i składkę zdrowotną, która jest odrębnie księgowana, odrębnie płacona przez pracodawców i odprowadzona przez ZUS do Narodowego Funduszu Zdrowia, a nie do budżetu centralnego państwa, żeby nie można było z tych pieniędzy w żaden sposób skorzystać.

Pan senator pytał również o to, co stało się z pielęgnacją osób niepełnosprawnych, wymienioną w obecnym art. 15 ust. 2, a której teraz tam nie ma. To zagadnienie też już poruszaliśmy w dyskusji. Pielęgnacja osób niepełnosprawnych znajduje się zarówno w podstawowej opiece zdrowotnej, jak i ambulatoryjnej opiece specjalistycznej, a także w lecznictwie szpitalnym, poza tym jest ona realizowana poprzez dopłaty do wyrobów medycznych, które są realizowane.

Pytał pan o szczepienia ochronne, ale szczepień ochronnych nie znajdziemy w obecnie obowiązującym art. 15 ust. 2 tej ustawy. Trzeba tu przypomnieć, że przecież mamy ustawę o chorobach zakaźnych, która to w sposób wyraźny reguluje, i art. 27 ust. 1 ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych także. Tam te wszystkie kwestie znajdują swoje odzwierciedlenie. Dlatego też ja przez całą debatę, kiedy odpowiadałem na pytania pań i panów senatorów, starałem się unikać konfrontacyjnego tonu, jak i jakiegokolwiek kierowania tej dyskusji na tory rozmów niemerytorycznych. Niestety, głos pana senatora sprowokował mnie do tego, że musiałem jeszcze zabrać głos.

Apeluję do Wysokiej Izby o poparcie tej ustawy. Uważam, że jest to naprawdę spory krok w kierunku zorganizowania i uporządkowania polskiego systemu ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, czy chciałby się pan ustosunkować do wniosków legislacyjnych pana senatora Sidorowicza?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: A czy mogę to zrobić na posiedzeniu komisji?)

Tak, oczywiście, na to oświadczenie czekałem. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy panu ministrowi.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie dodatkowego sprawozdania.

Głosowanie w tej sprawie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Kończymy punkt czwarty.

Dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Zdrowia i panu ministrowi za obecność i tak długą współpracę z nami nad tym punktem.

Wysoki Senacie, punkt piąty porządku obrad.

Widzę, że pan senator Kleina jest już gotowy.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy - w druku nr 607, a sprawozdania komisji - w druku nr 607A i 607B.

Proszę bardzo sprawozdawcę, pana senatora Kleinę, o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym rozpatrzyliśmy uchwaloną przez Sejm w dniu 7 maja 2009 r. ustawę o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Marszałek Senatu dnia 14 maja 2009 r. skierował do naszej komisji wymienioną ustawą, rozpatrzoną przez komisję na posiedzeniu w dniu 19 maja 2009 r. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi, aby Wysoka Izba przyjęła ustawę wraz z przyjętymi poprawkami, przygotowanymi i uchwalonym na posiedzeniu komisji. Komisja przyjęła sześć poprawek, w większości mających charakter legislacyjny.

Celem ustawy jest przede wszystkim wprowadzenie do ustawy przepisów, których istotą jest wzmocnienie systemu walki z praniem pieniędzy i finansowaniem terroryzmu, między innymi poprzez jej dostosowanie do dyrektyw unijnych z 2005 r.: dyrektywy 2005/60/WE Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie przeciwdziałania korzystaniu z systemu finansowego w celu prania pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu; dyrektywy 2006/70/WE, ustanawiającej środki wykonawcze do wymienionej wcześniej dyrektywy w odniesieniu do definicji osoby zajmującej eksponowane stanowisko polityczne, jak również w odniesieniu do technicznych kryteriów stosowania uproszczonych zasad należytej staranności wobec klienta oraz wyłączenia z uwagi na działalność finansową prowadzoną w sposób sporadyczny lub w bardzo ograniczonym zakresie.

Ustawa zawiera również przepisy, które są pochodną wejścia w życie dwóch rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej. Choć obowiązują one wprost, to państwa członkowskie zobowiązane zostały do ustanowienia stosownych regulacji uzupełniających na poziomie krajowym. Są to rozporządzenie 1889/2005 w sprawie kontroli środków pieniężnych wwożonych do Wspólnoty lub wywożonych ze Wspólnoty oraz rozporządzenie 1781/2006 w sprawie informacji o zleceniodawcach, które towarzyszą przekazom pieniężnym.

Nowelizacja rozszerza katalog instytucji obowiązanych i obejmuje przepisami ustawy wszystkie instytucje finansowe i kredytowe, w tym prowadzące działalność w zakresie przekazów pieniężnych, jak i podmioty uprawnione do usługowego prowadzenia ksiąg. W związku z wprowadzeniem jako instytucji obowiązanej instytucji finansowej zgodnie z definicją zawartą w ustawie - Prawo bankowe zrezygnowano z wyliczenia każdego rodzaju działalności mieszczącej się w tym zakresie, między innymi zrezygnowano z odrębnego wskazywania lombardów, których zakres działalności mieści się w definicji instytucji finansowej.

Ustawa będzie stosowana do stowarzyszeń, a także fundacji, prowadzących działalność gospodarczą, których głównym celem jest realizacja celów statutowych, ale istnieje ryzyko popełnienia przestępstwa z udziałem takich instytucji.

W nowelizacji wprowadza się obowiązek stosowania przepisów ustawy do przedsiębiorców przyjmujących płatności w gotówce o równowartości co najmniej 15 tysięcy euro.

Wprowadza się nowe definicje niezbędne do prawidłowego rozumienia przepisów ustawy. Są to zdefiniowane w tej ustawie pojęcia rzeczywistego beneficjenta, podmiotu świadczącego usługi finansowe, banku fikcyjnego, stosunków gospodarczych, przeprowadzania transakcji, osób zajmujących eksponowane stanowiska polityczne, transakcji, rachunku, zamrożenia.

Ustawa rozszerza zadania generalnego inspektora informacji finansowej o przyznanie mu uprawnienia do nakładania kar pieniężnych w przypadku stwierdzenia naruszenia przepisów ustawy, rozstrzygania w kwestii zwolnienia zamrożenia wartości majątkowych. Jednocześnie, ponieważ państwa członkowskie zostały zobowiązane do wskazania organu właściwego w zakresie stosowania sankcji za naruszenie przepisów rozporządzenia, kompetencje organu w zakresie nakładania sankcji zostały przyznane generalnemu inspektorowi.

Ustawa wprowadza obowiązek dla podmiotów obowiązanych stosowania wobec klientów środków bezpieczeństwa finansowego, polegających na identyfikacji oraz weryfikacji danych klienta oraz podmiotu odnoszącego rzeczywiste korzyści, uzyskiwania informacji na temat celu i zamierzonego charakteru prowadzonej przez klienta działalności gospodarczej oraz prowadzenia bieżącego monitoringu jego działalności.

Nowe regulacje nakładają na instytucje obowiązane obowiązek prowadzenia analizy ryzyka i na podstawie wyników tych analiz określania środków bezpieczeństwa dla poszczególnych kategorii klientów.

Wprowadzono przepisy umożliwiające stosowanie w określonych sytuacjach uproszczonych środków bezpieczeństwa finansowego. Regulacja ta jest związana z mniejszym ryzykiem wystąpienia przestępstwa prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu we wskazanych w przepisach przypadkach.

Przewidziane zostało także uprawnienie dla ministra właściwego do spraw instytucji finansowych, czyli dla ministra finansów, do określenia w drodze rozporządzenia innych zwolnień.

Przewidziano także obowiązek stosowania wzmożonych środków bezpieczeństwa finansowego w sytuacjach, z którymi wiąże się wyższe ryzyko prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu.

Ministrowi finansów w porozumieniu z ministrem do spraw zagranicznych przyznano uprawnienia do publikacji krajowej listy osób, podmiotów i organizacji terrorystycznych w rozporządzeniu w celu monitorowania i przeciwdziałania wykorzystaniu między innymi rachunków instytucji obowiązanych w celu finansowania terroryzmu oraz określono zasady unieważniania takich list. To jest uprawnienie warunkowe, z którego ministrowie mogą korzystać, ale takich list nie muszą tworzyć.

Proponuje się także utworzenie Międzyresortowego Komitetu Bezpieczeństwa Finansowego, działającego przy generalnym inspektorze informacji finansowej, składającego się z przedstawicieli różnych resortów oraz służb. Zadaniem komitetu będzie przedstawianie propozycji zamieszczenia podmiotów lub osób na liście oraz propozycji usunięcia z listy oraz wyrażanie opinii w zakresie całkowitego lub częściowego uwolnienia zamrożonych środków.

Ustawa określa sposób postępowania w przypadkach zamrażania wartości majątkowych, a także przewiduje częściowe lub całkowite zwolnienie zamrożonych środków w drodze decyzji administracyjnej, wydanej przez generalnego inspektora informacji finansowej.

Dyrektywa nakłada na państwa członkowskie także obowiązek wprowadzenia skutecznych, proporcjonalnych i odstraszających kar, w tym także pieniężnych. Przyjęte w ustawie rozwiązanie wprowadza kary pieniężne za braki proceduralno-organizacyjne, nakładane przez generalnego inspektora informacji finansowej w drodze postępowania administracyjnego. Ustawa zawiera również system kar stosowanych jako konsekwencja naruszeń przepisów poszczególnych rozporządzeń.

Podczas pracy w komisji szeroko dyskutowaliśmy nad rozwiązaniami, które proponuje ta ustawa. I w wyniku dyskusji, która zresztą była zgodna i politycznie niezróżnicowana, przyjęliśmy tę ustawę wraz z przyjętymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Wach będzie łaskaw przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w kwestii tej ustawy.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nasza komisja zajęła się tą ustawą w dniu 7 maja. Ustawa została bardzo szczegółowo scharakteryzowana przez mojego przedmówcę, pana przewodniczącego Kleinę. Ja bym do tej charakterystyki dodał tylko jeszcze parę szczegółów.

Ta nowelizacja, która została tu opisana właściwie jako wynikająca z dyrektyw i rozporządzeń unijnych, zmienia także tytuł ustawy, który będzie chyba znacznie bardziej przejrzysty - ta główna ustawa będzie miała tytuł: o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu, a więc bardzo zwięzły i przejrzysty. W bardzo bogatym słowniku definicji używanych w ustawie jest zdefiniowane pranie pieniędzy, zamrażanie, finansowanie terroryzmu, a więc właściwie kwestie, które są głównym przedmiotem tej ustawy.

Z chyba niewspomnianych definicji jest na przykład zdefiniowana również instytucja pieniądza elektronicznego. Wydaje się, że pod tym względem ustawa jest dobrze i poprawnie sformułowana.

Zostało już opisane rozszerzenie zadań i uprawnień generalnego inspektora informacji finansowej, była mowa o karach pieniężnych dla instytucji obowiązanych, które to mogą w dwóch kategoriach wynosić do 750 tysięcy zł lub do 100 tysięcy zł w przypadku niewywiązywania się instytucji obowiązanej z prowadzenia szkoleń. Tego typu kary, gdyby były stosowane, będą nakładane właśnie przez generalnego inspektora w drodze decyzji i zasilą budżet państwa.

Dodatkowo ustawa zmienia szereg innych ustaw, których dotyczy, to znaczy - nie będę ich wszystkich wymieniał - o adwokaturze, o radcach prawnych, o zasobie archiwalnym, o notariacie. Ale te same ustawy były dotykane treścią przed nowelizacją i w tym zakresie nie ma zasadniczych zmian.

Jeżeli chodzi o komisje, to dyskusja była obszerna, bo ta nowelizacja jest obszerna. W dodatku jest ona trudna. Jest to ustawa techniczna.

Jednym z zarzutów stawianych na posiedzeniu komisji było to, że sposób formułowania zdań i zapisów tej ustawy jest bardzo złożony - na ogół mają one postać bardzo długich złożonych zdań. Tak że w tej kwestii mieliśmy zastrzeżenia i wnieśliśmy jedną poprawkę.

Były również wątpliwości co do dużej szczegółowości, a więc kazuistycznego podejścia, i była wyrażana wątpliwość, czy to nie jest pewnym błędem, ponieważ czyniąc ustawę tak szczegółową, kwestie, które znalazłyby się poza treścią objętą zapisami, mogłyby być traktowane jako dozwolone. Jednak były to tylko wątpliwości. Poza tym mówiliśmy o tym, czy nie nakłada to nadmiernych obowiązków i czy są one dość jasno sprecyzowane w stosunku do instytucji obowiązanych, a także nadmiernych kosztów związanych z tym systemem. Koszt wydaje się znaczący, bo system jest rozbudowany. Ten system istniał wcześniej i na pewno jest potrzebny, ale na skutek przepisów unijnych, wdrażania ich w naszym kraju następuje dalsze jego rozbudowanie, uszczegółowienie, ale chyba również doprecyzowanie w tej ustawie, co jest pozytywne.

W konkluzji, mimo obszernej i burzliwej debaty, komisja przyjęła do tej ustawy sześć poprawek. Mają one charakter redakcyjny i doprecyzowujący. Niestety, nie są to poprawki jednobrzmiące w całej rozciągłości z poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, więc zapewne będziemy musieli odbyć jeszcze wspólne posiedzenie i ustosunkować się do całego zbioru poprawek. Myślę, że przyjęte poprawki usuwają niektóre drobne defekty tej ustawy, o których wspominałem, nie usuwają jednak zasadniczych wątpliwości. Doszliśmy do wniosku, że żyjemy w takim świecie i jest to wymagana formalnie przez Unię Europejską, też z powodów praktycznych, konieczność zapobiegania zarówno swobodnemu przepływowi pieniędzy pochodzących z przestępstw, jak i wkorzystywaniu ich później do celów, którym mogą one służyć, że jednak te ciężary należy wziąć na siebie, bo poprzez banki, które stanowią większość instytucji obowiązanych, spada to na klientów, te wszystkie koszty ostatecznie muszą się odbić na klientach instytucji korzystających z tych usług.

W każdym razie konkluzja jest taka. Zaproponowaliśmy sześć poprawek i te poprawki zostały przyjęte w komisji jednogłośnie, zaś w głosowaniu nad ustawą wraz z poprawkami sformułowanymi przez komisję był wynik 4:1. Tak że przyjęliśmy te poprawki zdecydowaną większością głosów. Zawarte są one w druku nr 607B. Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy wraz z proponowanymi przez nas poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Projekt tej ustawy został zgłoszony przez rząd. Chciałbym powitać pana ministra Andrzeja Parafianowicza z Ministerstwa Finansów.

Panie Ministrze, czy chciałby pan wypowiedzieć się na temat tej ustawy?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Andrzej Parafianowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja odstąpię od przedstawiania uzasadnienia, bo panowie senatorowie sprawozdawcy bardzo szczegółowo uzasadnili wniosek. Powiem tylko, że rząd przychyla się do zgłoszonych poprawek. Są to poprawki wyłącznie natury legislacyjnej, porządkującej. Ośmielę się poprosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy w przedłożonym brzmieniu wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy byłyby pytania do pana ministra?

A, w takim razie proszę o pozostanie.

Pan senator Kleina, proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam jedno pytanie, które w zasadzie nie zostało zadane na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a które później zostało niejako rozbudowane po rozmowach po posiedzeniu z udziałem Związku Banków Polskich. Chciałbym je tu zadać.

Właściwie jest to opisane w ustawie, ale banki zwracają uwagę na taki oto problem. Jeżeli z jakiegoś powodu wstrzymają na przykład operację przelewu, zgłoszą do generalnego inspektora, że według nich ta operacja bankowa jest podejrzana, inspektor ma dwadzieścia cztery godziny na wypowiedzenie się, czy te pieniądze pochodzą z nielegalnych źródeł, i po tych dwudziestu czterech godzinach generalny inspektor uzna, że operacja jest legalna, pieniądze są czyste, nie pochodzą z przestępstwa, to wówczas bank, który nie wykonał tej operacji, może ponosić odpowiedzialność za jej niewykonanie, bo ten przelew mógł być na przykład terminowy, wyznaczony na ten moment. Czy odpowiedzialność za ewentualne straty klienta, który jest człowiekiem uczciwym, czy odszkodowanie za tę operację, która mogła wywołać dla niego skutki negatywne, będzie ponosił czy wypłaci bank, czy generalny inspektor, czy w ogóle nikt nie będzie ponosił odpowiedzialności za zatrzymanie takiej operacji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Andrzej Parafianowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ten problem jest znany i dyskutuje się nad nim od lat. Ustawa obowiązuje już ponad osiem lat. Należy się zastanowić nad tym, jaki to jest tak naprawdę problem. Jest to problem absolutnie marginalny, można powiedzieć, że tak de facto nie występuje. Sprawa dotyczy około 1% transakcji, które zostały zgłoszone do generalnego inspektora jako podejrzane. Nieznane nam są przypadki, żeby ktoś dochodził roszczeń z tytułu wstrzymania operacji. Należy także pamiętać o cyklu rozliczeń międzybankowch. Okres dwudziestu czterech godzin to jest naprawdę bardzo krótko. Transakcja dokonywana po południu de facto jest realizowana dopiero następnego dnia rano. Jednocześnie zdarza się, i nie są to wyjątkowe przypadki, że banki nadużywają tej instytucji do wstrzymywania transakcji, na przykład wypłaty transzy kredytów. Raptem nabrały podejrzenia co do wiarygodności zdolności kredytowej klienta i chcą wstrzymać, przerzucając odpowiedzialność na generalnego inspektora. Nie można powiedzieć, że podejrzaną transakcją jest wypłata kolejnej transzy kredytu, a to się zdarza, Panie Senatorze. Tak jak mówię, w ciągu tych ośmiu lat nie pojawiły się, nie są nam znane przypadki, żeby ktoś dochodził roszczeń z tytułu wstrzymania transakcji na dwadzieścia cztery godziny. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosił pan senator Kleina.

W związku z tym, a także z tym, że była rozbieżność we wnioskach obu komisji, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o zorganizowanie wspólnego posiedzenia, ustosunkowanie się do wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo za obecność podczas pracy nad tym punktem.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o dozorze technicznym.

Tekst ustawy jest w druku nr 601, sprawozdanie w druku nr 601A.

Pan senator Jan Wyrowiński, przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej, jako sprawozdawca.

Proszę bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia, na którym omawialiśmy ustawę o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej. Ustawa ta wdraża do polskiego prawa dyrektywę unijną z dnia 12 grudnia 2006 r. i ustanawia wymagania techniczne dla statków żeglugi śródlądowej. Taki jest zasadniczy cel tej ustawy.

W dotychczas obowiązujących przepisach ustawa o żegludze śródlądowej stanowi, że statek śródlądowy, czyli ten, który pływa po rzekach, po kanałach, po jeziorach, aby uzyskać świadectwo zdolności żeglugowej lub uproszczone świadectwo zdolności żeglugowej, powinien podlegać nadzorowi technicznemu polskiej instytucji klasyfikacyjnej i w tym zakresie powinien otrzymać stosowne certyfikaty tej instytucji. Projektowana ustawa, ustawa, która jest przedmiotem naszego dzisiejszego namysłu, obok dotychczas funkcjonujących świadectw zdolności żeglugowej wprowadza wspólnotowe świadectwo zdolności żeglugowej. To świadectwo otwiera naszym statkom śródlądowym drogę do żeglowania po wszystkich rzekach, kanałach i basenach śródlądowych w państwach Unii Europejskiej, a także wprowadza pewne normy. Aby uzyskać świadectwo zdolności żeglugowej, aby zrealizować wymóg posiadania tego świadectwa, trzeba spełniać pewne normy, które są wspólne dla wszystkich państw Unii Europejskiej.

Urzędy żeglugi śródlądowej będą władne w drodze pewnej procedury tego rodzaju świadectwa wydawać. Tej ustawie, która jest dosyć krótka, towarzyszą bardzo opasłe rozporządzenia, różnego rodzaju dokumenty, które między innymi przewidują, że takie urzędy będą trzy: w Szczecinie, we Wrocławiu i w Bydgoszczy bliskiej Toruniowi, z którego pochodzę. Decyzja o tym, że właśnie te urzędy będą miały prawo do wydawania tych świadectw, wynika z oceny częstotliwości użytkowania tego rodzaju środków transportu. Jeśli chodzi o Bydgoszcz, to wiadomo, jest Kanał Bydgoski, a Szczecin i Wrocław to początek i koniec śródlądowej drogi żeglownej, która zaczyna się w Kędzierzynie-Koźlu, a kończy się w Świnoujściu. Ona  jeszcze nie do końca spełnia wszystkie wymogi, jakie winna spełniać, zarówno jeżeli chodzi o głębokość, jak i o różnego rodzaju warunki. Ale miejmy nadzieję, że z upływem czasu będzie to droga o standardzie europejskim, po której będą kursowały z dużą częstotliwością barki i innego rodzaju statki przeznaczone do żeglugi śródlądowej. Jak państwo doskonale wiecie - o tym też była mowa na posiedzeniu komisji, kiedy omawialiśmy tę ustawę - poziom wykorzystania możliwości transportowych drogą poprzez rzeki, poprzez kanały, jest w Polsce niezwykle niski i trzeba robić wszystko, aby był wyższy. Ta ustawa ma między innymi służyć realizacji tego celu.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, komisja była jednomyślna, nie było żadnych poprawek. Mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o to, aby przychyliła się do zdania komisji. Czynię to z nadzieją, że już niebawem będziemy żeglować po naszych rzekach szybciej i bezpieczniej, a także z większą częstotliwością przewozić towary i turystów. Jest to kwestia najbliższych lat. I na tym pozwolę sobie zakończyć. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przyłączam się do życzeń pana senatora i nadziei, a także zapytuję Wysoką Izbę: czy są pytania?

Pan senator Marek Konopka, proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Ja mam jedno pytanie. Nie jestem członkiem tej komisji, a więc to, o co zapytam, jest być może oczywiste. W noweli ustawy o żegludze śródlądowej wprowadza się instytucję wspólnotowego świadectwa zdolności śródlądowej, które ma wydawać dyrektor urzędu żeglugi śródlądowej. Jest to niewątpliwie nowe pozwolenie, za które trzeba będzie oczywiście zapłacić. Czy znana jest kwota, czy wiadomo, ile przedsiębiorcy za to nowe, że tak powiem, pozwolenie będą musieli zapłacić? Dziękuję bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Co do wysokości kwoty, to pan minister, jak sądzę, odpowie. Przewiduje się, że w 2009 r. tego rodzaju świadectw zostanie wydanych około tysiąca. Spodziewając się takiego popytu na ten produkt, oszacowano również spodziewane koszty, które się wiążą z koniecznością dokonania oceny technicznej, powołania komisji itd., itd. To wszystko jest tutaj opisane. Te koszty są  przedstawione już w projekcie ustawy. Jeśli chodzi o wysokość tej opłaty, to niestety, Panie Senatorze, nie będę w stanie odpowiedzieć na to pytanie, ale pani minister wie wszystko w tych sprawach i w związku z tym na pewno panu odpowie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że nie ma więcej pytań do pana senatora.

Proszę państwa, to był projekt ustawy wniesiony przez rząd, który reprezentuje minister infrastruktury.

Witam panią minister Annę Wypych-Namiotko.

Czy pani minister chciałaby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Tak, przede wszystkim odpowiem na pytanie senatora Konopki.)

Proszę się tutaj zbliżyć, Pani Minister.

(Senator Marek Konopka: Ja reprezentuję Wielkie Jeziora Mazurskie, to też jest temat...)

Tak, ja wiem o tym, że pan senator reprezentuje Wielkie Jeziora Mazurskie.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Chciałabym serdecznie podziękować za bardzo dobrą i sympatyczną współpracę w trakcie prac nad tą ustawą. Chcę też poinformować, że świadectwo międzynarodowe w żegludze śródlądowej, które jest wprowadzane, po raz pierwszy w historii europejskiej żeglugi śródlądowej będzie wspólnotowym świadectwem zdolności żeglugowej, czyli międzynarodowym certyfikatem. Dotychczas tego typu międzynarodowe certyfikaty  funkcjonowały tylko w żegludze morskiej i wydawane były na podstawie międzynarodowych konwencji, takich jak SOLAS, Load Lines czy Marpol.

Żegluga śródlądowa do tej pory nie była zharmonizowana pod kątem międzynarodowym. Oczywiście trudno ją harmonizować między kontynentami, ale jeśli chodzi o Unię Europejską to ta dyrektywa jest drugą dyrektywą dotyczącą żeglugi śródlądowej, która wprowadza pewne międzynarodowe, wspólnotowe rozwiązania.

Jednocześnie chciałabym poinformować, że funkcjonowanie tego świadectwa nie wyklucza wydawania krajowych świadectw dla statków, które nie będą korzystały z żeglugi międzynarodowej po Europie. A więc te wspólnotowe świadectwa będą wymagane, bądź nie, w zależności od tego, jaki jest interes armatora, jakie parametry ma statek, czy jest to statek handlowy, czyli pasażerski i towarowy, czy jakiś inny specjalistyczny, typu  dźwig, pogłębiarka, czy coś takiego. Świadectwa wspólnotowe będą wymagane wtedy, kiedy na przykład statek pod polską banderą będzie chciał wykonywać prace na wodach niemieckich, belgijskich, holenderskich czy francuskich. Wtedy będzie potrzebne to wspólnotowe międzynarodowe świadectwo.

Cena za to świadectwo została odgórnie ograniczona. Chodzi o to, aby nie przekraczała kwoty 2 tysięcy zł. Skąd to się bierze? Stąd, że dyrektywa wprowadzając wspólnotowe świadectwo, jednocześnie wprowadza pewną elastyczność w zakresie miejsca, gdzie można dokonać przeglądu technicznego i odnowić świadectwo zdolności żeglugowej. W tym momencie łamiemy monopol narodowych klasyfikatorów. Jest to taki europejski standard, gdzie wprowadzamy wszystkie instytucje klasyfikacyjne funkcjonujące w Europie, a więc Germanischer Lloyd, Loid Register of Shipping, Det Norske Veritas, Polski Rejestr Statków czy Biuro Veritas, aby mogły one nadzorować, prowadzić inspekcje na rzecz statków uprawiających międzynarodową żeglugę śródlądową. Wydaje mi się, że to rozwiązanie, które zostało zaproponowane w tej dyrektywie, przede wszystkim służy interesowi armatorów żeglugi śródlądowej. Czy taka odpowiedź jest wystarczająca?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Jak rozumiem, armator, który nie planuje przekraczania granicy, może mieć świadectwo tylko i wyłącznie polskie. Dziękuję serdecznie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Jak najbardziej.

Potwierdzam, że w przypadku świadectw krajowych chcemy przełamać monopol Polskiego Rejestru Statków, który za swoje usługi wystawiał bardzo wysokie rachunki. Zwłaszcza jeśli chodzi o statki żeglugi turystycznej, rekreacyjnej, sportowej, chcemy wprowadzić inne sposoby badania technicznego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Kleina, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Minister, czy te międzynarodowe certyfikaty, które będą obowiązywały na terenie Unii Europejskiej, będą także obowiązywały na terenie innych krajów europejskich, niebędących członkami Unii Europejskiej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Myślę, że będą. Mówimy tylko o wodach rosyjskich, białoruskich itp. Teraz jest tak, że jeśli na wodach śródlądowych tych państw pływają statki pod obcymi banderami, to dysponują one świadectwami krajowymi. A więc w tym momencie świadectwo wspólnotowe również powinno być uznawane, tak to rozumiem, bo będzie to świadectwo wydane dla konkretnego statku, będzie dotyczyło badania technicznego... Na dziś nie ma jakiegoś stanowiska, chociaż możemy poprowadzić dodatkowe uzgodnienia bilateralne w tym zakresie z państwami nieunijnymi.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Czy pan senator chciałby jeszcze...

Senator Kazimierz Kleina:

Czy te właśnie kraje akceptują ten europejski certyfikat? Takie jest pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Na dziś jeszcze nie mamy jakiegoś stanowiska, bo te świadectwa wspólnotowe jeszcze nie istnieją. Jesteśmy w trakcie negocjowania umowy o żegludze śródlądowej z Białorusią i myślę, że wprowadzimy to wspólnotowe świadectwo jako polskie świadectwo. Bo to jest polskie świadectwo, za które odpowiada polska administracja żeglugi śródlądowej tak samo jak za dotychczasowe świadectwa, które były wydawane statkom śródlądowym polskim.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, nikt się nie zapisał do głosu, w związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie tejże ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Jeszcze raz dziękuję pani minister za obecność w Wysokiej Izbie w związku z tym punktem.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

Tekst ustawy jest w druku nr 603, sprawozdanie komisji w druku nr 603A.

Pan senator Grzegorz Banaś będzie łaskaw przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Uprzejmie dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tu jest jedna pani senator.)

(Senator Grażyna Sztark: Właśnie, chciałam się...)

Bardzo panią senator przepraszam, ale to wszystko przez to, że pan marszałek zasłonił panią senator swoją postacią, no i po prostu...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Do rzeczy, Panie Senatorze.)

Do rzeczy, ale proszę przyjąć, Pani Senator, moje głębokie przeprosiny, iż pani nie dostrzegłem. Ale to wszystko wina pana marszałka, jak zwykle, oczywiście.

Zatem wracając już do rzeczy i do meritum sprawy. Szanowni Państwo, mam przyjemność przedstawić pani i panom senatorom sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 maja 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o transporcie kolejowym. Szanowni Państwo, ustawa ta ma przede wszystkim dostosować prawo polskie do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z dnia 23 października 2007 r. dotyczącego praw i obowiązków pasażerów w ruchu kolejowym, dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z tego samego dnia i roku zmieniającej poprzednią dyrektywę Rady w sprawie rozwoju kolei wspólnotowych oraz dyrektywę w sprawie alokacji i zdolności przepustowej infrastruktury kolejowej i pobierania opłat za użytkowanie infrastruktury kolejowej oraz do kolejnej dyrektywy z tegoż samego dnia i roku w sprawie przyznania uprawnień maszynistom prowadzącym lokomotywy i pociągi w obrębie systemu kolejowego Wspólnoty.

I tak, Szanowni Państwo, wracając do pierwszego rozporządzenia, dotyczącego praw i obowiązków pasażerów, należy powiedzieć, że prezes Urzędu Transportu Kolejowego, który pojawia się w tej ustawie jako organ nadzorujący przestrzeganie przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia i roku przywoływanych już wcześniej, będzie rozpatrywał skargi pasażerów dotyczące naruszenia ich praw przez przewoźnika kolejowego, zarządcę infrastruktury kolejowej, właściciela dworca bądź zarządzającego dworcem. W przypadku, gdy skarga będzie uzasadniona, prezes UTK wyda decyzję administracyjną, w której określi zakres nieprawidłowości oraz termin ich usunięcia. Tutaj trzeba wspomnieć, co to są za prawa. Jest to chociażby prawo do odszkodowania za nieterminowe wykonanie usług czy też wymóg ubezpieczenia przez przewoźnika, a także prawa pasażerów niepełnosprawnych.

Kolejna dyrektywa tak naprawdę otwiera rynek przewozów kolejowych. W ustawie, która jest implementacją tej dyrektywy, zaproponowano otwarcie tych rynków kolejowych wraz z prawem do zapewnienia podróżnym możliwości wsiadania na każdej stacji znajdującej się na trasie międzynarodowej i wysiadania na innej takiej stacji, w tym na stacjach znajdujących się w tym samym państwie członkowskim, wraz z możliwością wprowadzenia ograniczeń takich przewozów, gdyby zagrożona była równowaga ekonomiczna krajowych usług publicznych. Przewoźnikowi kolejowemu, mającemu siedzibę w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej lub w państwie członkowskim Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu - zwracam państwa uwagę na te zapisy - uprawnionemu do wykonywania działalności gospodarczej w zakresie transportu kolejowego na podstawie przepisów obowiązujących w państwie, w którym znajduje się jego siedziba, przysługiwać będzie od dnia 1 stycznia 2010 r. prawo dostępu do infrastruktury kolejowej w celu wykonywania międzynarodowych przewozów kolejowych. Prezes Urzędu Transportu Kolejowego będzie uprawniony do wydania decyzji w sprawie ograniczenia dostępu do tejże infrastruktury, jeżeli większość planowanych przez przewoźnika przewozów będzie wykonywana na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub jeżeli planowane połączenia międzynarodowe naruszą równowagę ekonomiczną usług wykonywanych na podstawie umów o świadczeniu usług publicznych. To tak naprawdę jest szerokie otwarcie naszej infrastruktury kolejowej dla wszystkich przewoźników, którzy działają na obszarze europejskiego obszaru gospodarczego. Tutaj w dyskusji pojawia się wiele różnych głosów, między innymi podnoszone są, szczególnie dzisiaj, takie tezy, że tak naprawdę PKP Intercity, które w tej chwili świadczy tego typu usługi na obszarze naszego kraju, będzie poddana konkurencji, i to konkurencji bardzo mocnej, jakby z dwóch stron. Pierwsza to będzie ta strona wewnętrzna, ta dobra strona, bo konkurencja wewnątrz kraju z udziałem krajowych przewoźników to jest dobra konkurencja. Mówię tutaj o przewozach regionalnych. Wiadomo już, że marszałkowie województw, zgodnie zresztą z uprawnieniami, o których decydowano między innymi w tej izbie, próbując znaleźć nowe obszary ekspansji dla przewozów regionalnych, chcą się porozumieć w sprawie przewozów ponadregionalnych. To jest rzecz, co do której nie ma tutaj większych wątpliwości: konkurencja zawsze sprzyja, a jak to jest konkurencja wewnętrzna, to tym bardziej. Kłopot polega na tym, iż spółkę PKP Intercity, przede wszystkim, poddajemy też olbrzymiej presji konkurencji zewnętrznej i to w sytuacji, kiedy ta spółka nie jest do tego przygotowana. Miała być przygotowana...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, przepraszam, rozumiem, że to jest sprawozdanie z posiedzenia komisji. Tak?)

Tak, właśnie tak.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dobrze.)

Panie Marszałku, co do joty przedstawiam właśnie różne tezy, które pojawiły na tym posiedzeniu komisji.

Wracając do rzeczy. Kiedy PKP Intercity miało wejść na giełdę, planowano, że zasilą go akcje szacowane na około miliard złotych, po to, by móc zmodernizować tabor, po to, by móc sprostać konkurencji. No, nic takiego się nie stało. W związku z tym pojawił się dylemat, czy przypadkiem nie należałoby spróbować nieco odsunąć w czasie poddania przewozów pasażerskich, bo tylko i wyłącznie o takich mówimy, działaniu rynku bezwzględnej konkurencji. Zresztą, Panie Marszałku, nie chcąc potem zabierać głosu, od razu złożę wniosek legislacyjny w tej sprawie.

Trzeci element związany z projektem ustawy, który dzisiaj omawiamy, to są uprawnienia maszynistów, sposób ich szkolenia i sposób ich egzaminowania. I trzeba powiedzieć, że zgodnie z tą dyrektywą zaproponowano w ustawie stworzenie systemu uznawania kwalifikacji zawodowych maszynistów oraz określono zasady ich szkolenia, egzaminowania oraz wydawania licencji i świadectw maszynisty. Należy nadmienić, że to właśnie prezes Urzędu Transportu Kolejowego będzie organem właściwym do wydawania, przedłużania ważności, zawieszania i cofania licencji maszynisty oraz aktualizacji danych zawartych w licencji i wydawania ich wtórników. Wszystkie dokumenty, wraz z rozporządzeniami w tej sprawie, zostały nam przedstawione. Jedna z faz dyskusji dotyczyła także tego, iż tego typu szkolenia mogą stanowić poważny problem, jeśli chodzi o koszty, bo szacuje się, że takie przeszkolenie jednego maszynisty, aż do wydania certyfikatu włącznie, kosztuje około 20 tysięcy zł. Tak więc nie są to małe środki.

Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w tej sprawie zostało zgłoszonych jedenaście poprawek. Wszystkie je komisja zaopiniowała pozytywnie i zostały one przedstawione w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej. Zwracam się do całej Wysokiej Izby o ich poparcie.

I, Panie Marszałku, zgodnie z tym, co zapowiedziałem, złożę również i własne poprawki. One dotyczą tego wydłużenia terminu poddania się konkurencji w zakresie przewozów pasażerskich. Zdaję sobie sprawę, że pierwszy, podstawowy zarzut będzie taki, iż narażamy się zapisom dyrektywy, w związku z czym może być wszczęte postępowanie przeciwko naszemu krajowi w tej sprawie, czyli niewykonywania dyrektywy. Myślę jednak, że jesteśmy w takim czasie, kiedy bardziej powinno nas interesować to, w jaki sposób ochronić to, co jeszcze mamy, miejsca pracy, niż to, co może się stać w przyszłości. W przyszłości może się stać wiele. Dążmy do tej przyszłości w taki sposób, byśmy maksymalnie wiele aktywów zatrzymać u nas, w Polsce. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję, Wysoka Izbo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy państwo senatorowie mają pytania do senatora sprawozdawcy?

Pan senator Marek Konopka, proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W opinii przeczytałem, że licencję maszynisty będzie mogła uzyskać osoba, która ukończyła dwadzieścia lat, nie była karana, ma co najmniej wykształcenie zasadnicze, spełnia wymogi zdrowotne, fizyczne, odbyła szkolenie i zdała egzamin maszynisty. A jakie do tej pory były te wymagania? Czy w ogóle były? To pierwsze pytanie.

I drugie. No, wyróżnia się dwie kategorie maszynisty. Chciałbym zapytać, bo pan powiedział, że 20 tysięcy zł kosztuje egzamin czy całe szkolenie, czy droższe jest uzyskanie kategorii A czy B. Bo kategoria A obejmuje lokomotywy manewrowe, pociągi robocze, a kategoria B - przewóz osób lub rzeczy. Czy to są dwie różne i bardzo różne kategorie?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Szanowny Panie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Też mam pytanie.)

Szanowny Panie Senatorze, rzeczywiście dotknął pan niezwykle technicznych warunków i rozporządzeń, które w tej sprawie wyda właściwy minister. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że ten katalog, który mamy tutaj expressis verbis zapisany, częściowo pokrywa się z katalogiem dotychczas funkcjonującym. Maszynista jest osobą, jest pracownikiem... To miejsce pracy wymaga specjalnego przygotowania psychofizycznego, jak i przygotowania związanego z trybem i rodzajem wykonywanej pracy. Myślę, że więcej szczegółów dostarczy przedstawiciel ministerstwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Nie, Panie Senatorze, pan senator Andrzejewski przyszedł i ma pytanie...

(Senator Grzegorz Banaś: Czekam...)

Proszę bardzo...

(Senator Grzegorz Banaś: ...stoję tutaj cierpliwie.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)

Oczywiście, proszę bardzo.

(Senator Grzegorz Banaś: Słusznie, Panie Marszałku, pan...)

Senator Piotr Andrzejewski:

Mówił pan o wydłużeniu organu, w sensie struktury organizacyjnej. Ale czy wydłużenie organu, o którym pan mówił, wpłynie w jakiś sposób na czas podróży?

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ogólnie.)

Senator Grzegorz Banaś:

Szanowny Panie Senatorze, czy pan senator mógłby sprecyzować, jakiego organu to pytanie dotyczyło? Bo ja...

(Wesołość na sali)

Senator Piotr Andrzejewski:

Pan mówił, słuchałem z uwagą, co prawda poza salą, być może coś mi umknęło, ale nastawiłem bardzo głośno, więc mimo postępującego...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, najważniejsze jest pytanie, czy jedzie z nami maszynista.)

(Wesołość na sali)

Tak, ale myślę, że tego, czy będzie automatyczny maszynista, ta ustawa nie rozstrzyga. W kontekście szkoleń i w kontekście finansowania tych szkoleń mówił pan, jeżeli się nie przesłyszałem, że to przedłuża organ.

(Wesołość na sali)

Jednak nie bardzo zrozumiałem, jaki ta regulacja ma wpływ na usprawnienie funkcjonowania kolei.

(Senator Grzegorz Banaś: Czy mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ależ oczywiście, proszę.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze, to, że trzeba będzie przeprowadzić szkolenia, jest sprawą oczywistą, bo należy sprostać wymogom, które ta ustawa niesie. To nie organ przeprowadza te szkolenia, tylko ci, którzy są pracodawcami dla tych maszynistów, bo na pewno nie sami ci maszyniści. To jest jasne i oczywiste. Tak więc zalecamy panu senatorowi większą uwagę, by śledząc tam gdzieś na boku posiedzenie Senatu w tej sprawie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Wobec tego musimy to przenieść do kuluarów, bo sprawa mnie zafascynowała.)

(Wesołość na sali)

(Senator Grzegorz Banaś: Z największą...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panowie Senatorowie, zawieszam ten temat, naprawdę.

(Senator Grzegorz Banaś: Ale z największą przyjemnością...)

Przepraszam, proszę ad rem.

Senator Grzegorz Banaś:

Więc co do wydłużenia organu jakiś konsensus już mniej więcej mamy.

(Wesołość na sali)

Oczywiście ten szacunek kosztów to jest szacunek, który przedstawi PKP InterCity, a nie żaden z organów, które w tej sprawie są władcze. Uprzejmie dziękuję.

 

 

 

---