Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma... Przepraszam, są.

Proszę bardzo, pan senator Krajczy.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku, ja chcę zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy jego zdaniem ustawa, którą mamy przyjąć, jest konstytucyjna.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze?

Senator Michał Okła:

Ja nie jestem konstytucjonalistą, ale z tego, co widzę, tak.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, pan senator Kraska, kolejne pytanie.

Senator Waldemar Kraska:

Ja mam pytanie do pana senatora Karczewskiego jako sprawozdawcy mniejszości. Panie Senatorze, w potocznym rozumieniu świadczenie gwarantowane ze środków publicznych... Jak pan to rozumie? Ja przeprowadziłem małą ankietę wśród pacjentów i na dwudziestu pacjentów każdy rozumiał to tak, że jest to w 100% gwarantowane przez państwo. Czy według pana ta ustawa, ta definicja świadczenia gwarantowanego nie wprowadzają pacjenta w błąd? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Karczewski:

No, ja mogę panu senatorowi odpowiedzieć tylko tak, że gdybym znalazł się w tej grupie dwudziestu badanych, to tak samo bym odpowiedział. Jednak mam większą wiedzę niż ci badani i wiem, że w tej chwili zmieniła się definicja świadczenia gwarantowanego, a w jaki sposób, to wszyscy wiemy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Kraska ma jeszcze jedno pytanie.

Chwileczkę, zaraz będą kolejne.

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Mam pytanie do obu sprawozdawców. Czy państwo znacie intencje rządu, który wprowadził poprawkę w art. 30d? W czasie dyskusji w Sejmie pani minister zapewniała, że ta ustawa nie będzie powodowała innych skutków niż te zapisane, a w trakcie prac w Senacie rząd zgłosił tę poprawkę, jakby doprecyzowując to. Czyli poprzednia wersja ustawy...

(Senator Stanisław Karczewski: Art. 31d?)

Art. 31d. Tak, tak.

(Głos z sali: Art. 31.)

(Senator Stanisław Karczewski: Tak, art. 31d.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ale to jest pytanie do obu senatorów sprawozdawców?

(Senator Waldemar Kraska: Tak, tak.)

Panowie Senatorowie Sprawozdawcy, do odpowiedzi.

(Senator Stanisław Karczewski: Czy mogę pierwszy, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Trudno jest mi odczytywać czy odgadywać intencje rządu. Pan minister te intencje przedstawiał i myślę, że to jest dobre pytanie do pana ministra, bo pewnie w swoim wystąpieniu pan minister powie, jakie były intencje wprowadzenia zmian w tej ustawie i jakie były intencje wprowadzenia poprawek, które komisja przyjęła na swoim posiedzeniu. Ja później w swoim wystąpieniu powiem kilka słów na ten temat, bo mam jakieś swoje przemyślenia w tym zakresie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Rozumiem, Panie Senatorze, że możemy scedować odpowiedź na ministra. Zawieszam więc ciąg dalszy odpowiedzi na to pytanie.

Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.

(Senator Janina Fetlińska: Dziękuję bardzo...)

Do kogo pytanie?

(Senator Janina Fetlińska: Właściwie do obydwóch sprawozdawców, a być może również do pana ministra.)

To poproszę, żeby obaj byli gotowi.

Senator Janina Fetlińska:

Ale bardziej do pana sprawozdawcy Okły.

Mam pytanie, czy projektodawcy są zorientowani, jaki jest pakiet rozporządzeń wykonawczych do tej ustawy. Na posiedzeniu komisji właściwie nie było na ten temat debaty, ale może pan, Panie Senatorze, jako przedstawiciel opcji prowadzącej prace przygotowawcze dotyczące ustawy, jest co do tego zorientowany. Bo wydaje mi się, że żeby tę ustawę właściwie ocenić, należałoby poznać ten pakiet rozporządzeń wykonawczych do tak ustrojowej ustawy. Czy coś panu wiadomo na ten temat? Czy one są przygotowane? Na jakim etapie są?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Michał Okła:

Są na etapie przygotowania i zostaną państwu przedstawione w krótkim czasie.

(Senator Stanisław Karczewski: Czy to było pytanie także do mnie?)

(Senator Janina Fetlińska: Też.)

(Senator Stanisław Karczewski: Też, tak?)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Jeżeli będzie wartość dodana w pana odpowiedzi, to proszę, a jeżeli nie, to może pan się wstrzymać, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku, powinienem się wstrzymać, ale jednak chciałbym coś powiedzieć. Popieram panią senator, powinniśmy bowiem znać rozporządzenie, powinniśmy mieć projekt rozporządzenia do tak ważnej, fundamentalnej ustawy. Pan senator Okła jest optymistą, ja też należę do optymistów, ale jeśli "wkrótce", to nie wiem, co to znaczy "wkrótce". Ja od razu zadam panu ministrowi pytanie, kiedy to rozporządzenie zostanie opublikowane. Bo termin wprowadzenia tej ustawy w życie od nowego roku też budzi moje poważne wątpliwości co do możliwości zrealizowania tego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Teraz pan senator Krajczy.

Rozumiem, że "wkrótce" znaczy "bez zbędnej zwłoki", Panie Senatorze.

Proszę bardzo, zapraszam.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym kontynuować to pytanie, które zadałem wcześniej panu senatorowi Okle i panu senatorowi Karczewskiemu, to znaczy, czy zdaniem panów senatorów ta ustawa, nad którą w tej chwili procedujemy, jest konstytucyjna?

(Senator Michał Okła: Ja już odpowiedziałem...)

(Senator Władysław Sidorowicz: Pan senator odpowiedział.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Okła odpowiedział.

Pan senator Karczewski, zapraszam.

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, ja mogę odpowiedzieć podobnie jak senator Okła. No ja nie jestem prawnikiem, tym bardziej konstytucjonalistą. Myślę, że... To znaczy, moje zdanie jest takie: ta ustawa w tym brzmieniu, jakie zostało zaproponowane po wniesieniu poprawek, jest konstytucyjna, ale zawiera wiele innych wad. I na pewno swój wniosek o odrzucenie ustawy będę podtrzymywał.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja to pytanie powinienem w zasadzie zadać panu ministrowi, i być może też mu je zadam, ale jeszcze w związku z pytaniem dotyczącym rozporządzeń... Tak się składa, że ja wszedłem w posiadanie tych projektów rozporządzeń, chyba ktoś mi je po prostu pościągał z internetu. I jeśli zabieram głos, to dlatego, że o ile w przedmiotowej ustawie, tej, nad którą dyskutujemy, w art. 33 wykreśla się słowa "minister właściwy do spraw zdrowia po zasięgnięciu opinii..." itd. "...określi w drodze rozporządzenia sposób wystawiania skierowania oraz tryb, wysokość częściowej odpłatności" itd., to w rozporządzeniu, którego projekt właśnie mam przed sobą, jest zapisane: doręczając skierowanie do leczenia w sanatorium, oddział wojewódzki, na którego terenie ono działa, poinformuje o zasadach odpłatności za pobyt w sanatorium. Czyli wynika z tego, że tu się po prostu pokłóciły dwa porządki: rozporządzenie, które z natury rzeczy ma być aktem rozstrzygającym te rozwiązania bardziej szczegółowo, jest mniej szczegółowe niż ustawa, mówiąca w przywołanym art. 33, za co mamy płacić, będąc w sanatorium. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że pan senator Krajczy jeszcze chciał zadać pytanie? A, nie?

To w takim razie dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd, reprezentuje go Ministerstwo Zdrowia.

Witam pana ministra Jakuba Szulca. Panie Ministrze, czy chciałby pan wypowiedzieć się na ten temat? Zapraszam tutaj, rozumiem, że będą też do pana pytania, które częściowo zostały już scedowane.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja może postaram się streścić sprawę w kilku słowach, ponieważ zarówno sprawozdawca komisji, jak i sprawozdawca mniejszości komisji mieli już okazję mówić o projekcie ustawy, o tym przedłożeniu rządowym będącym dzisiaj przedmiotem obrad Wysokiej Izby. A więc ja dosłownie w kilku słowach odniosę się do samego projektu i do głównych wątpliwości, jakie pojawiały się na etapie dyskusji, i to zarówno podczas prac sejmowych, jak i podczas posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia.

Otóż po pierwsze trzeba powiedzieć - i wydaje mi się, że powinniśmy to podkreślać - że projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, czyli tak zwana ustawa koszykowa, jest odpowiedzią na postulaty, jakie zgłaszane są nie od dzisiaj zarówno przez środowisko medyczne, jak i przez organizacje pacjentów, generalnie przez wszystkich zainteresowanych systemem ochrony zdrowia. Na przykład postulat, z jakim spotykamy się od dłuższego czasu, to ten, którego realizacja zajęła, że tak powiem, dobrą chwilę, to znaczy poprzednia ekipa rządząca również zajmowała się koszykiem świadczeń gwarantowanych. Nie udało się go finalnie wprowadzić, nie wszedł on w życie. W tym momencie procedujemy nad przedłożeniem rządowym, w którym w końcu wprowadzamy koszyk świadczeń gwarantowanych do obrotu prawnego. Ja chciałbym tylko przypomnieć, że w tym momencie koszyk świadczeń gwarantowanych oczywiście istnieje, ale jest to koszyk negatywny, to znaczy mamy w ustawie o świadczeniach wymienione te pozycje, które nie są gwarantowane. To jest art. 17, który uchylamy, i załącznik do ustawy, który też w przedmiotowej nowelizacji będzie uchylony. I to jest pierwsza rzecz, którą przy pomocy tej nowelizacji czynimy w systemie, to znaczy wprowadzamy pozytywny koszyk świadczeń gwarantowanych.

Druga sprawa - z jednej strony można powiedzieć, że ma ona charakter techniczny, ale trzeba też wspomnieć, że jest szalenie istotna - to nadanie Agencji Oceny Technologii Medycznych statusu innego niż dotychczasowy. Ten status Agencji Oceny Technologii Medycznych, która dzisiaj działa na mocy zarządzenia ministra zdrowia, zostaje podniesiony do statusu państwowej osoby prawnej usankcjonowanej ustawowo. Jest to konieczne z kilku względów, z których jeden jest najistotniejszy, mianowicie Agencja Oceny Technologii Medycznych będzie odgrywała bardzo aktywną, by nie powiedzieć: wiodącą rolę w całym procesie kwalifikowania, dekwalifikowania i zmiany tego, co będziemy mieli w koszyku świadczeń gwarantowanych. A sam koszyk - potocznie mówimy o koszyku, w liczbie pojedynczej - to tak naprawdę kilkanaście rozporządzeń, które będą wydane do ustawy o świadczeniach; delegacją do tego jest dodawany art. 31d.

Co do tych wątpliwości, które były podnoszone podczas dyskusji nad tym projektem w Sejmie i w senackiej Komisji Zdrowia, to przede wszystkim - bo taki zarzut pojawił się kilkakrotnie - mówiliśmy o konstytucyjności bądź niekonstytucyjności tego projektu. Tutaj trzeba zwrócić uwagę na jedną kwestię: mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego z roku 2004, który jasno i wyraźnie określa, w jaki sposób powinien być stworzony koszyk świadczeń gwarantowanych. Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że pacjent powinien wiedzieć, jakie świadczenia mu przysługują, a w tym momencie takiej wiedzy nie ma. Wie, jakie świadczenia nie są mu zagwarantowane na mocy obecnie obowiązujących przepisów, na mocy tak zwanego koszyka negatywnego wynikającego z art. 17 ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych, ale nie ma wiedzy, jakie świadczenia mu przysługują, to znaczy jakie świadczenia będą mu opłacone. Trybunał Konstytucyjny stwierdza wręcz, że siłą rzeczy nie ma możliwości, aby wszystkie świadczenia zdrowotne były finansowane w stu procentach przez państwo, i to dla Trybunału Konstytucyjnego nie jest problemem. Ale podstawowa cecha, jaką powinien charakteryzować się koszyk świadczeń gwarantowanych, jest taka, żeby w sposób jednoznaczny i merytoryczny zostały określone zasady jego konstrukcji. Nie ma również wymogu, aby sam koszyk został sformułowany w postaci ustawy, to znaczy aby wszystkie świadczenia gwarantowane miały rangę dokumentu ustawowego. Ja od razu powiem, że jest to ani praktyczne, ani możliwe. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że koszyk świadczeń gwarantowanych, który powstanie w wyniku wydania tak zwanych rozporządzeń koszykowych, obejmie niemal trzy tysiące świadczeń, to trudno sobie wyobrazić, żebyśmy tego typu formułę umieścili w dokumencie o randze ustawy. My w sposób jednoznaczny w ustawie o świadczeniach, w ustawie koszykowej, stwierdzamy, na jakich zasadach poszczególne świadczenia będą miały być do tegoż koszyka kwalifikowane, i to czyni zadość wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego z roku 2004.

Były również wypowiedzi dotyczące definicji słownikowych, z którymi mamy do czynienia, a przede wszystkim definicji zawartej w art. 5 w pkcie 35, a więc definicji świadczenia gwarantowanego. Pan senator Gogacz zadał pytanie, czy my nie wprowadzamy w błąd. Otóż trzeba powiedzieć o jednej sprawie. Obecne brzmienie art. 5 pkt 35 jest następujące: "świadczenie gwarantowane - świadczenie opieki zdrowotnej finansowane w całości ze środków publicznych na zasadach i w trybie określonych w ustawie". W tym momencie mamy do czynienia z taką sytuacją - w moim odczuciu jest trochę inaczej niż pan senator powiedział - że to ta definicja może, nie musi, ale to ta definicja może wprowadzić pacjenta w błąd. Dlaczego? Dlatego że na mocy obecnie obowiązujących przepisów mamy do czynienia z współpłaceniem w opiece długoterminowej, mamy do czynienia z współpłaceniem w stomatologii, mamy do czynienia z współpłaceniem w lecznictwie uzdrowiskowym i w lecznictwie sanatoryjnym, mamy do czynienia z współpłaceniem w przypadku wyrobów medycznych, mamy do czynienia z współpłaceniem w przypadku leków. A więc definicja mówi o tym, że świadczenie gwarantowane jest to świadczenie, które będzie w pełni płacone przez płatnika publicznego na zasadach określonych w ustawie, a w dalszej części ustawy, w kolejnych artykułach, w art. 18, w art. 33, w art. 40 i w art. 41, mamy określone zasady współpłacenia w tych przypadkach, o których wspomniałem. Zatem tak naprawdę zmiana tej definicji, o której dość często mówiono w trakcie dyskusji, nie jest niczym innym jak doprowadzeniem do zrealizowania stanu faktycznego, to znaczy do zapisania tego, co tak naprawdę w ochronie zdrowia się dzieje.

Faktycznie duża część dyskusji odnosiła się do rzekomego wprowadzenia współpłacenia, między innymi poprzez zmianę definicji słownikowej. Rząd stał na stanowisku, że wprowadzenie ustawy koszykowej sprawi, że współpłacone pozostanie to, co jest współpłacone obecnie, czyli te zakresy świadczeń, o których mówiłem. Stąd poprawka, która została przedłożona Wysokiej Izbie podczas prac w senackiej Komisji Zdrowia, poprawka doprecyzowująca. To znaczy mimo że dodawany art. 31d ust. 2 stwierdzał jasno i wyraźnie, że minister zdrowia jest zobowiązany do tego, żeby w pełni płacić za świadczenie, które jest najbardziej efektywne zdrowotnie z punktu widzenia pacjenta, ponieważ pojawiały się te wątpliwości i mówiliśmy o nich niejednokrotnie, postanowiliśmy wnieść poprawkę zmieniającą art. 31d, w której wyraźnie stwierdzamy, że zasady dotyczące ustalania poziomu limitu cen w tych przypadkach, w których mamy do czynienia ze współpłaceniem, odnoszą się tylko i wyłącznie do tego, co już jest usankcjonowane w obecnym porządku prawnym, czyli do tego, co tak naprawdę ma miejsce w systemie, tak jak wspomniałem przed momentem, tego, co jest wprowadzane do systemu w art. 18, w art. 33, w art. 40 i w art. 41.

Dyskusja dotyczyła także tego, co zostaje zawarte w zmienionym art. 15 ust. 2, a więc znowu rzekomego ograniczenia zakresu świadczeń. Jak państwo w Wysokiej Izbie doskonale wiecie, obecnie art. 15 ust. 2 liczy dwadzieścia kilka pozycji i są tu wymienione tak zwane zakresy świadczeń, które są świadczeniami gwarantowanymi. My w art. 15 ust. 2 dokonujemy zmiany i ograniczamy tę listę do czternastu punktów, ograniczamy ją do czternastu punktów, ale w żaden sposób - i to podkreślam z całą mocą - nie będzie to miało wpływu na to, które ze świadczeń będą świadczeniami gwarantowanymi, na to, które ze świadczeń będą w 100% płacone przez płatnika, z jednego prostego względu. My w obecnym brzmieniu art. 15 ust. 2 mieliśmy do czynienia z wymienieniem wielu typów świadczeń, rodzajów świadczeń, których realizacja następowała w innych zakresach. Dyskutowaliśmy na przykład o opiece nad matką i dzieckiem, o opiece nad kobietą w ciąży. To wszystko są to rodzaje świadczeń, które tak naprawdę są zawarte w podstawowej opiece zdrowotnej, wymienionej w art. 15 ust. 2, w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej czy w końcu w lecznictwie zamkniętym, w lecznictwie szpitalnym. Tak że pod tym kątem nie wprowadzamy zmian, które mogłyby doprowadzić do ograniczenia płacenia ze środków publicznych na ochronę zdrowia. To w zasadzie tyle, Panie Marszałku, tytułem krótkiego wstępu. Z tego, co rozumiem, będę miał okazję odpowiedzieć na pytania, jeżeli takie się ze strony pań i panów senatorów pojawią. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Teraz pytania.

Pan senator Knosala, potem pan senator Gogacz, pan senator Karczewski i pan senator, pan marszałek Borusewicz. Tak, taka jest kolejność.

Proszę bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, ja za trzy minuty muszę wyjść, więc jeśli można...)

W takim razie oczywiście zmieniam kolejność, Panie Marszałku.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, przewidywane jest utworzenie rady naukowo-konsultacyjnej. Mają tam być specjaliści, a także przedstawiciel izby lekarskiej i aptekarskiej. Dlaczego pan i ministerstwo nie chcecie się zgodzić na udział przedstawiciela izby pielęgniarskiej? Muszę powiedzieć, że dla mnie to jest niezrozumiałe. Jeżeli nie, to w takim razie przedstawiciel izby lekarskiej, a tym bardziej przedstawiciel izby aptekarskiej także w tej radzie nie powinien się znaleźć. W związku z tym mam do pana takie pytanie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Zdrowia Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, już odpowiadam. To wynika z jednej prostej przyczyny. Jeśli chodzi o izbę aptekarską oraz izbę lekarską, to są te izby, których członkowie realizują tak naprawdę ponad 90% świadczeń, o których możemy mówić jako o świadczeniach gwarantowanych. Zaledwie 10% to są te świadczenia, które wypadają, mówiąc kolokwialnie, z grupy świadczeń wykonywanych przez lekarzy czy przez aptekarzy, bo tu mamy do czynienia z całą polityką lekową. Tylko i wyłącznie to przyświecało rządowi, tylko to sprawiło, że taki, a nie inny zapis znalazł się w zasadach dotyczących skonstruowania Rady Konsultacyjnej działającej przy Agencji Oceny Technologii Medycznych. Oczywiście jest tak, że izbę pielęgniarską można włączyć, jednak należy pamiętać o tym, że wtedy pojawią się kolejne propozycje, żebyśmy włączyli na przykład izbę diagnostów laboratoryjnych, izbę pracowników RTG itd., itd.

(Senator Janina Fetlińska: Nie ma takiej izby, Panie Ministrze.)

Przepraszam, mówię o zrzeszeniu, które działa.

W tym momencie rozszerzamy zapis o grupy zawodowe, które istnieją, ale które pokrywają, tak to nazwę, stosunkowo niewielki obszar tego, czego będzie dotyczyła działalność Agencji Oceny Technologii Medycznych, ponieważ Agencja Oceny Technologii Medycznych będzie oceniała świadczenia medyczne pod kątem ich efektywności, przydatności i skuteczności klinicznej. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w momencie, kiedy Rada Konsultacyjna będzie pochylała się nad poszczególnymi zagadnieniami, poszczególnymi rodzajami świadczeń, zapraszać kolejnych pracowników, zapraszać przedstawicieli jeszcze innych zawodów. Ale co do zasady, stanowisko rządu wobec rozszerzenia tego ciała o izbę pielęgniarek i położnych jest negatywne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala, proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam cztery szczegółowe pytania dotyczące art. 31.

Pierwsze - częściowo je powtórzę - jest takie: czy wszystkie wymienione kryteria muszą być spełnione na odpowiednim poziomie, czy też przewidziany jest jakiś mechanizm ważenia poszczególnych czynników?

Drugie pytanie. Problem był już zasygnalizowany przez pana senatora sprawozdawcę, ale ja chciałbym bardzo jednoznacznie o to zapytać. Czy istotnie jest tak, że uzyskanie rekomendacji jest traktowane tylko jako wymóg formalny procedury kwalifikacji danego świadczenia jako świadczenia gwarantowanego i minister podczas podejmowania decyzji nie jest związany treścią wydanej rekomendacji? Jeśli tak by było, to czy nie byłoby dobrze zastanowić się nad tym, żeby wprowadzić zasadę, zgodnie z którą minister mógłby rzeczywiście podejmować decyzje odmienne od rekomendacji, ale tylko dla ściśle określonych przypadków? Takie rozwiązanie mogłoby ograniczyć możliwość wywierania wpływów na tym etapie postępowania.

Kolejne pytanie. Jaki jest cel obligatoryjnego publikowania w Biuletynie Informacji Publicznej agencji zleceń ministerstwa na wydanie rekomendacji oraz treści samych rekomendacji?

I wreszcie pytanie ostatnie. Z czego wynika odmienność regulacji odnoszących się do samego prezesa agencji i pracowników agencji? Bo jest tak, że wydaje się, iż na prezesa i wiceprezesów nałożono ograniczenia mniejsze, bo muszą oni mieć zgodę na podjęcie dodatkowego zatrudnienia tylko, jak rozumiem, w ramach umowy o pracę, a pozostali pracownicy muszą mieć zgodę na podjęcie jakiejkolwiek pracy, czyli również na przykład na podstawie umowy-zlecenia, umowy o dzieło. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko od razu dopytać o pierwsze pytanie pana senatora. Czy chodzi o obecnie obowiązujący art. 31, czy o któryś z dodawanych artykułów w ciągu art. 31a-31x?

(Senator Ryszard Knosala: Tak, tak. To jest art. 31a ust. 1 pkty 1-7.)

A, chodzi o dodawany art. 31a ust. 1 pkty 1-7, czyli o wymienienie tak naprawdę tego, co musi być brane pod uwagę podczas kwalifikowania świadczeń opieki zdrowotnej jako świadczeń gwarantowanych. Oczywiście wszystkie te czynniki powinny być brane pod uwagę i my to wprowadzamy do przepisu ustawowego. Założenie odnośnie do tego mamy jedno, ale jest to założenie szalenie istotne. Powinniśmy, po pierwsze, jasno określić, co jest brane pod uwagę, po drugie, dążyć do tego, żeby decyzje, które są podejmowane w medycynie, w tym także podczas kwalifikowania świadczeń jako świadczeń gwarantowanych, w jak największym stopniu służyły temu, żeby poprawiać stan zdrowia obywateli, ale też żeby były to decyzje poparte wynikami badań naukowych. Stąd tak szeroka lista, o której pan senator mówił. I wydaje się, że nie sposób któregokolwiek z punktów wymienionych w art. 31a ust. 1 pominąć.

Kwestia pytania dotyczącego możliwości finalnego decydowania o tym, czy dane świadczenie... to jest pytania o to, jakie świadczenia powinny być zakwalifikowane do koszyka świadczeń gwarantowanych, i o możliwość podejmowania ostatecznej decyzji przez ministra zdrowia. Wydaje się, że gdybyśmy wprowadzili ograniczenia, tak naprawdę mogłoby dojść... To znaczy jeśliby się pojawiło w systemie coś nowego - dajmy na to nowy lek czy nowa metoda działania, wprawdzie nie byłoby w ich wypadku wystarczających wyników badań naukowych, wystarczającej oceny tej metody, niemniej jednak widzielibyśmy na podstawie chociażby badań klinicznych, że ta metodologia się sprawdza i jest przy okazji tańsza - to minister powinien mieć prawo, mieć możliwość zareagowania niezależnie od tego, co zarekomenduje Agencja Oceny Technologii Medycznych. W ostatecznym rozrachunku przecież to minister zdrowia ponosi odpowiedzialność - z jednej strony konstytucyjną, z drugiej strony przed Trybunałem Stanu - za prowadzoną politykę zdrowotną. Agencja Oceny Technologii Medycznych dokonuje rzetelnej oceny podpartej badaniami naukowymi, dostępnymi publikacjami, bada efektywność kliniczną danych procedur, ale to minister zdrowia powinien ostatecznie decydować o tym, czy dane świadczenie zakwalifikować, czy też nie. I nie bardzo widzę, w jaki sposób moglibyśmy wprowadzić tu zmiany, to znaczy do jakich przypadków można by ograniczyć możliwość ingerowania ministra w decyzję bądź jak można by było pozbawić go ostatniego słowa podczas całej tej procedury kwalifikowania świadczenia jako świadczenia gwarantowanego.

Jaki jest cel publikowania wniosków do Agencji Oceny Technologii Medycznych o wykonanie rekomendacji i samych rekomendacji? Cel jest dość oczywisty. Nie mamy nic do ukrycia, mówiąc krótko, a takie rozwiązanie powinno sprzyjać zwiększeniu przejrzystości tego, co dzieje się w systemie. Chodzi o to, żeby wszyscy mieli pełną informację o tym, jakie wnioski były rozpatrywane, na czyj wniosek wykonano badania, jakie były badania i jaki jest rezultat rozpatrzenia danego wniosku.

Co do regulacji dotyczących prezesa agencji, tego, że prezes agencji musi uzyskać zgodę na podjęcie dodatkowego zatrudnienia, pracownicy agencji muszą uzyskać zgodę... No, nie było naszym celem doprowadzenie do sytuacji, w której obostrzenia wobec pracowników agencji są większe niż wobec prezesa agencji. Zresztą tak naprawdę takie nie są, ponieważ zobowiązania prezesa agencji z mocy przepisów, które proponujemy, są większe. Chodzi też o to, żeby... Dotykamy tu dość istotnego problemu, jakim jest gospodarowanie środkami publicznymi. Mówimy przecież o rekomendacjach, które będą wpływały na to, jakie świadczenia albo które ze świadczeń, jeżeli będziemy mieli do oceny kilka świadczeń odnoszących się do tego samego schorzenia, czyli do tej samej definicji słownikowej ICD-9, ICD-10, zostanie wybrane, bo zostanie uznane za najbardziej skuteczne. Musimy mieć pełną wiedzę na temat tego, czy pracownicy Agencji Oceny Technologii Medycznych nie szukają dodatkowych źródeł dochodu, poza Agencją Oceny Technologii Medycznych. Dziękuję.

(Senator Ryszard Knosala: Mogę ad vocem? Tylko sekundkę.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Może pan senator.

Senator Ryszard Knosala:

Mnie tak naprawdę chodziło o te sformułowania, które są w ustawie. Ja podałem swoje rozumienie tej sprawy, bo w przypadku prezesa mówimy o dodatkowym zatrudnieniu, a w przypadku pozostałych pracowników - o dodatkowych zajęciach zarobkowych. Wygląda więc na to, że są dwa różne sformułowania, a w istocie ograniczenia. Czy też te wymogi będą identyczne? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Rząd nie stoi na stanowisku, że te wymogi powinny być różne, to znaczy uważamy, że zarówno w przypadku prezesa agencji, jak i pracowników, powinniśmy mieć do czynienia z pełną transparentnością źródeł dochodów, przy czym chodzi o to, że pracownik agencji musi uzyskać zgodę na wykonywanie dodatkowego działania zarobkowego, dodatkowej pracy, która może mu przynieść dochód, z kolei prezes agencji musi spowiadać się z tego, jakim majątkiem dysponuje i w wyniku czego ten majątek nabył. W związku z czym, jak się wydaje, to kryterium jest spełnione.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Stanisław Gogacz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, powiedział pan, że katalog świadczeń gwarantowanych, jaki obecnie mamy, zawiera się w katalogu świadczeń gwarantowanych, jaki chcemy wprowadzić.

Chciałbym pana zapytać... Przytoczę może pkt 1 ust. 2 z artykułu zawierającego katalog świadczeń, który w zasadzie likwidujemy: badanie diagnostyczne, w tym medyczna diagnostyka laboratoryjna. Literalnie ja tego zapisu nie znalazłem. Moje zaciekawienie wzbudził art. 32 ustawy, jako że tenże artykuł jest wykreślany, a w to miejsce wprowadzany jest nowy. Tak więc z artykułu - który mówi: "Świadczeniobiorca ma prawo do świadczeń z zakresu badań diagnostycznych, w tym medycznej diagnostyki laboratoryjnej" - wykreśla się tylko następujące słowa: "zakwalifikowanych jako świadczenia gwarantowane". Proszę mi powiedzieć, w sytuacji, kiedy z katalogu usunięty zostanie ten zapis, a jego treść będzie zawarta w art. 32, a nie w nowym katalogu świadczeń gwarantowanych, to... No proszę mnie upewnić. Czy ja źle rozumuję, że to prawo - które my teraz dajemy pacjentom, a które dotyczy tak wrażliwego obszaru, jakim jest diagnostyka - w gruncie rzeczy polega na tym, że my pozwalamy obywatelom kupować diagnostykę za ich własne pieniądze? To co w takim razie oznacza zapis, który jest w art. 32, to prawo, o którym mówiłem, w kontekście nowej definicji świadczeń gwarantowanych z art. 15 ust. 2? Co to jest za prawo? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Już mówię. W tym momencie świadczenia diagnostyczne to są głównie świadczenia wykonywane w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej i jako takie są kontraktowane przez narodowego płatnika, przez Narodowy Fundusz Zdrowia.

Obecnie art. 32, który pan senator był łaskaw przytoczyć, brzmi: "Świadczeniobiorca ma prawo do świadczeń z zakresu badań diagnostycznych, w tym medycznej diagnostyki laboratoryjnej, wykonywanych na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego lub felczera ubezpieczenia zdrowotnego, zakwalifikowanych jako świadczenia gwarantowane". Otóż różnica, tak jak pan senator powiedział, jest taka, że wykreślamy te ostatnie cztery słowa, ale wykreślamy je z jednego względu, ponieważ w zakresie świadczeń z art. 15 ust. 2 w pkcie 2 są wymienione także świadczenia z zakresu "ambulatoryjnej opieki specjalistycznej". Wobec tego zakwalifikowane świadczenia diagnostyczne to będą świadczenia zakontraktowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia w zakresie "ambulatoryjnej opieki specjalistycznej", tak naprawdę więc ta ostatnia część zdania obecnego art. 32 jest niepotrzebna. Te świadczenia siłą rzeczy muszą być zakwalifikowane, żeby mogły być finansowane, ale tej kwalifikacji będziemy dokonywać nie pod kątem tego, czy to jest świadczenie diagnostyczne, czy też świadczenie jakiegoś innego rodzaju, tylko poprzez rozporządzenie dotyczące ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, bo tak naprawdę świadczenia diagnostyczne wchodzą do tego zakresu. Stąd też ta zmiana nie spowoduje uszczerbku z punktu widzenia pacjenta z jednego prostego względu, tak jak powiedziałem na wstępie, poprawka, którą proponujemy... Mimo iż zmiana zasad współpłacenia w przekonaniu rządu musiałaby skutkować zmianą ustawy o świadczeniach zdrowotnych, finansowanych ze środków publicznych, w ustawie o świadczeniach mamy do czynienia ze współpłaceniem tylko i wyłącznie na podstawie wymienionych artykułów: 18, 33, 40, 41. Wszystkie pozostałe świadczenia mają być opłacane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. A więc nie mamy tutaj do czynienia ze współpłaceniem.

(Senator Stanisław Gogacz: Ale art. 32... To kto wobec tego zapłaci?)

Panie Senatorze, już odpowiadam. To będzie uregulowane w dodawanym art. 31d: "Minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzeń, w poszczególnych zakresach, o których mowa w art. 15 ust. 2 pkt 1-13, wykazy świadczeń gwarantowanych wraz z określeniem poziomu", w tym limitu cen, i to w odniesieniu tylko i wyłącznie do art. 18, 33, 40 i 41, czyli możliwości współpłacenia wynikających wyłącznie z przepisów już obowiązujących, zawartych, jak już powiedziałem, w art. 18, 33, 40 i 41. A we wszystkich pozostałych przypadkach - wykazy warunków realizacji danego świadczenia gwarantowanego. Przy czym świadczenia z zakresu ambulatoryjnej opieki specjalistycznej w myśl art. 15 ust. 2 pktu 2 ustawy, w skład którego wchodzą świadczenia badania diagnostyczne, są świadczeniem gwarantowanym...

(Senator Stanisław Gogacz: A jednak się te świadczenia gwarantowane wycina.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Teraz pan senator Karczewski. Proszę bardzo. Konkretne pytanie.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, nie tyle konkretne, co kolejne, może tak.)

Dziękuję, Panie Marszałku!

Już się zastanawiałem, czy to pytanie będzie konkretne, czy nie.

Mam kilka pytań, postaram się zadać na początku te konkretne. Czy pan, Panie Ministrze, uważa, że do tej nowelizacji ustawy o świadczeniach gwarantowanych finansowanych ze środków publicznych powinny być przygotowane projekty rozporządzeń, czy nie? My stoimy na stanowisku, że jednak tak i że my powinniśmy w jakiś sposób mieć w nie wgląd.

Następne pytanie. Panie Ministrze, procedury przetargowe konkursu ofert mają być zastosowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia już na rok 2010, a ja się obawiam, że będzie trudno zdążyć z tymi umowami. Czy pan minister podziela moje obawy, czy nie?

Trzecie pytanie. Czy pan, Panie Ministrze, mógłby w kilku słowach powiedzieć, jakie odniesienie będą miały zmiany w tej ustawie do ustawy o dodatkowych ubezpieczeniach?

I następne, czwarte i na razie już ostatnie pytanie, bo później jeszcze chciałbym kilka zadać. Czy zmiana szósta dotyczy art. 14? Jest to usunięcie negatywnego koszyka świadczeń gwarantowanych. Czy teoretycznie świadczenia mogą zostać uznane za świadczenia gwarantowane współfinansowane, czy tam finansowane, powiedzmy, w 1%, bo tak teoretycznie może być, i czy - również teoretycznie - może zdarzyć się tak, że świadczenia gwarantowane współfinansowane będą finansowane w 99%?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, cztery pytania - cztery odpowiedzi.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, co do rozporządzeń i tego, czy one powinny być przygotowywane i czy my na tym etapie nie powinniśmy ich prezentować - no, nie bardzo mamy możliwość, żeby zaprezentować zakres świadczeń, z jednego prostego względu. Otóż on najpierw musi być poddany ocenie, taka jest procedura. Zanim świadczenia zostaną obleczone w kształt rozporządzenia, czyli zanim zdefiniujemy koszyk na mocy tego, co mamy w art. 31d w odniesieniu do art. 15 ust. 2, tak naprawdę muszą przejść przez etapy kwalifikacji w Agencji Oceny Technologii Medycznej. Zmieniamy zasady i sposób ustrukturalizowania tego w Agencji Oceny Technologii Medycznej, w związku z czym dopiero po wejściu w życie ustawy będziemy mogli w sposób formalny zaprezentować te rozporządzenia, ale oczywiście prace w tym momencie trwają. A co do zasady, to o tym mówiłem wielokrotnie: jeżeli ustawa koszykowa wejdzie w życie, to nie zmieni się sposób finansowania tych świadczeń, które są w tym momencie finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. My w dużej mierze, po usystematyzowaniu tego wszystkiego, co jest kontraktowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, według katalogów słownikowych, o których wspomniałem, czyli ICD-9, ICD-10, dokonujemy przeniesienia ich do załączników rozporządzenia. I tak to de facto będzie wyglądało. Ale formalnie nie jesteśmy w stanie zaprezentować tych projektów rozporządzeń, ponieważ jesteśmy zobowiązani do tego, żeby one przeszły określoną procedurę.

Co do pytania pana senatora, czy zdążymy do roku 2010, to zakładamy, że rozporządzenia będą mogły zacząć obowiązywać od 1 września 2009 r. A ponieważ siłą rzeczy będą powstawały przy współpracy ministra zdrowia, Narodowego Funduszu Zdrowia i Agencji Oceny Technologii Medycznych, to wydaje się, że dostosowanie zadań Narodowego Funduszu Zdrowia do nowych warunków kontraktowania, czyli do koszyka, nie będzie aż tak trudne. Czyli ja tutaj, Panie Senatorze, jestem optymistą.

Było pytanie, w jaki sposób miałbym się odnieść do planowanych zmian czy też propozycji dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych. Musimy pamiętać o jednej rzeczy - ubezpieczenia zdrowotne jako takie to nie jest coś, co nie jest w tej chwili w Polsce dostępne. Na mocy ustawy ubezpieczeniowej z jednej strony, a z drugiej strony na mocy bodajże art. 54 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej ma możliwość zawierania umów ubezpieczenia z ubezpieczycielami i to może być źródło przychodów samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Jeśli mówimy o ustawie ubezpieczeniowej, to w dziale II mamy wymienione ubezpieczenia, które są zdefiniowane w jasny i prosty sposób jako ubezpieczenia zdrowotne. A więc to nie jest tak, że poprzez te planowane przez nas rozwiązania dotyczące ubezpieczeń zdrowotnych będziemy wprowadzali coś, co w tej chwili, na gruncie obowiązującego prawa, jest niedostępne. Takie możliwości w systemie są, ale my chcielibyśmy, żeby dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne mogły przejąć część tych środków, które już w tej chwili są wydatkowane w systemie ochrony zdrowia - szacunki są różne, ale to ponad 26 miliardów, od 26 do 28 miliardów zł rocznie - tak, żeby mogły one zasilić również lecznictwo zamknięte, również szpitale, a także w pewnej części AOS, który też jest kontraktowany w szpitalach, czego w tej chwili nie ma. I to jest podstawowe założenie. Bezpośredniego związku w tym znaczeniu, że dopiero koszyk świadczeń gwarantowanych ma umożliwić wprowadzenie ubezpieczeń dodatkowych, tutaj nie ma, jest za to kwestia zachęt do tego, żeby obywatele chcieli się dodatkowo ubezpieczać.

Co do kolejnego pytania, czyli... Zmiana szósta, czyli...

(Senator Stanisław Karczewski: Usunięcie negatywnego koszyka.)

Czy usunięcie negatywnego koszyka może spowodować, że te świadczenia z powrotem trafią... Teoretycznie jest to możliwe, natomiast praktycznie, jeżeli weźmiemy pod uwagę te cele, o których mówimy w dodawanym art. 31a, a które muszą być wzięte pod uwagę w momencie, kiedy Agencja Oceny Technologii Medycznych będzie podejmowała decyzje na temat tego, czy dane świadczenie ma być świadczeniem gwarantowanym, czy też nie, jest to w zasadzie niemożliwe.

Następne pytanie dotyczyło tego, czy świadczenia gwarantowane, które są... Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Chodziło o to, czy świadczenia gwarantowane, które są finansowane w tym momencie w 100%... Mogę jeszcze raz prosić pana senatora o powtórzenie?

Senator Stanisław Karczewski:

To było kombinowane pytanie, dotyczące możliwości znalezienia się w koszyku świadczeń gwarantowanych współfinansowanych z koszyka negatywnego... Powiedzmy, że tam 1% będzie refinansowany ze środków publicznych. I na odwrót, chodzi też o taką sytuację, dotyczącą tych czterech zapisów, art. 18, 33, 40 i 41, kiedy teoretycznie odpłatność może wynosić 99%. Bo może, tak?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Teoretycznie odpłatność może wynosić 99% tam, gdzie jest to dopuszczalne na gruncie innym niż ustawowy. Tak jak mówię, Panie Senatorze, jeśli nie mamy sprecyzowanego poziomu współpłacenia na poziomie ustawy, to ten poziom współpłacenia może być ustalany na gruncie innych przepisów, które w tym momencie obowiązują. I tutaj żadnej zmiany nie generujemy, prawda? Skoro ustawa w brzmieniu obowiązującym daje nam taką swobodę i skoro ta sama ustawa w momencie, kiedy ją zmieniamy, mówi, że w odniesieniu do tych czterech artykułów wprowadzamy możliwość ustalania poziomów, w tym limitu cen określonych świadczeń, to tam, gdzie nie jest to usankcjonowane ustawowo - na przykład tak, jak w przypadku wyrobów medycznych, że nie mniej niż 50% jest finansowane ze środków publicznych - oczywiście taka możliwość jest, taka jak w chwili obecnej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Waldemar Kraska, proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, co dla ministra zdrowia może być podstawą do niezakwalifikowania świadczenia jako gwarantowanego w przypadku pozytywnej opinii wydanej przez Agencję Oceny Technologii Medycznych? I czy może być też przypadek odwrotny, że agencja nie daje rekomendacji, a minister może takie świadczenie zakwalifikować jako gwarantowane? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Ja mogę tak naprawdę posłużyć się analogią, która w tym momencie już obowiązuje w polskim porządku prawnym, a więc w rekomendacjach dotyczących czy to procedur rejestracyjnych, czy też procedur związanych refundacją. Oczywiście w praktyce ostatnie zdanie należy do ministra zdrowia, nie sądzę jednak, żeby minister zdrowia nie brał pod uwagę w sposób istotny tych rekomendacji, które są przeprowadzane według ściśle określonych zasad, bo one są przecież opisane, jak też kierował się innymi zasadami niż te, które są określone chociażby w art. 31 i art. 31a ustawy o świadczeniach.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Zbigniew Pawłowicz, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do art. 31s. Odpowiadając panu marszałkowi Borusewiczowi, był pan uprzejmy powiedzieć, że znajduje się tutaj przedstawiciel Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej, ponieważ oni realizują 90% świadczeń. No, nie bardzo można się zgodzić z takim stwierdzeniem. Pragnę wyrazić pogląd, Panie Ministrze, że 100% świadczeń realizują świadczeniodawcy publiczny lub prywatni. W związku z tym mam pytanie. Czy nie sądzi pan, Panie Ministrze, że w Radzie Konsultacyjnej powinien się znaleźć przedstawiciel świadczeniodawców? Bo to są ważne podmioty na rynku usług medycznych.

I od razu drugie pytanie, ponieważ ono łączy się z tym artykułem. Znajduje się tu przedstawiciel Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej. Czy nie sądzi pan minister, że zachodzi konflikt interesów podczas uczestnictwa tych podmiotów w Radzie Konsultacyjnej, które mają kwalifikować, czy świadczenie będzie gwarantowane, czy też niegwarantowane? Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Co do konfliktu interesów, miałby on, jak rozumiem, polegać na tym, że zarówno Naczelnej Izbie Lekarskiej, jak i aptekarskiej, powinno zależeć na kwalifikowaniu jak największej liczby świadczeń na jak największą odpłatność. Uważam, że takiego ryzyka nie ma, i to z kilku względów. Po pierwsze, Rada Konsultacyjna jest ciałem, które ma opiniować, a więc jest tylko jednym z elementów mającego zachodzić procesu. Nie tylko Rada Konsultacyjna bierze w nim udział. Musi ona brać pod uwagę chociażby efektywność określonych procedur, do tego jest zobowiązana. Poza tym przedstawiciele do Rady Konsultacyjnej wyłaniani z Naczelnej Izby Aptekarskiej i z Naczelnej Izby Lekarskiej to zaledwie dwóch na dwunastu w sumie członków tej rady. W związku z tym dobrze będzie, jeżeli poglądy, niekiedy sprzeczne, będą miały okazję się zetrzeć. Aczkolwiek jest jedna zasadnicza sprawa. Nam zależy na tym, żeby decyzje wydawane przez ministra zdrowia na podstawie rekomendacji prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych, popartej opinią Rady Konsultacyjnej, były przede wszystkim decyzjami merytorycznymi, a nie bazującymi na tym, że ktoś może mieć interes w takim czy innym rozwiązaniu. W zasadzie konstrukcja procesu decyzyjnego w działaniach Agencji Oceny Technologii Medycznych i kwalifikowaniu świadczeń do koszyka świadczeń gwarantowanych wyklucza podejście inne niż naukowe.

Jeśli chodzi o to, czy powinni się tam znaleźć przedstawiciele świadczeniodawców, powiem w ten sposób: jak pan senator był łaskaw zauważyć, świadczeniodawcy są realizatorem 100% świadczeń. Tak jest bez dwóch zdań. Ale w takim razie znowu musielibyśmy się odnieść do tego, czy powinniśmy tutaj uwzględnić tylko i wyłącznie na przykład przedstawiciela szpitali, czy może szpitali klinicznych, a może szpitali powiatowych lub wojewódzkich. Którego z nich? Dodatkowo mamy AOS, mamy POZ itd., itd. Tak naprawdę doszłoby do tego, o czym ja mówiłem w sprawie Izby Pielęgniarek i Położnych. Doszłoby pewnie do mnożenia bytów i postulatów. Wracając do istoty sprawy - meritum jest takie: Rada Konsultacyjna ma być ciałem, które w oparciu o dowody naukowe dotyczące sposobu wykonywania określonych świadczeń medycznych i efektywności tychże świadczeń wydaje opinię dla prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych, który później podejmuje decyzję o tym, czy rekomendować dane świadczenie ministrowi zdrowia do koszyka, czy też nie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Jeżeli w nowej ustawie wykreślono załącznik z listą świadczeń, chodzi o listę negatywną, to mamy wobec tego listę świadczeń gwarantowanych. One mogą być współfinansowane albo w pełni finansowane ze środków publicznych. Czy wobec tego będziemy mieć jakąś listę świadczeń niegwarantowanych, o których wiadomo, że są pełnopłatne? I pytanie, czy pełnopłatne świadczenia też będą mogły wchodzić do listy świadczeń gwarantowanych. Tutaj bowiem ta niespójność i niejasność jest bardzo duża i myślę, że pytania, które padały w Sejmie, i stwierdzenia, że ktoś nie rozumie tej ustawy, wynikały właśnie z tego. Jak to jest? Nie ma negatywnej listy świadczeń, ale właściwie czy świadczenia pełnopłatne to są świadczenia gwarantowane, czy też nie? Jeśli są pełnopłatne, czy będą jakoś zidentyfikowane, że one są właśnie pełnopłatne? Gdzie będzie taki akt prawny, gdzie się tego możemy spodziewać? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy tego, ile jest dokładnie rozporządzeń wykonawczych. Ja się po prostu nie doliczyłam... Sześć, tak? Wobec tego, które są najbardziej zaawansowane w przygotowaniu, a na które możemy oczekiwać w tym maksymalnym dwunastomiesięcznym okresie zapisanym w ustawie?

I jeszcze trzecie pytanie. Jaki jest koszt wprowadzenia tej ustawy? Czy były prowadzone jakieś wyliczenia?

Pytanie czwarte: jaki jest budżet Agencji Oceny Technologii Medycznych i czy będzie on musiał być zwiększony przy przyjęciu nowych zadań, a jeśli tak, to o ile? Czy to zostało jakoś już oszacowane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Przepraszam jeszcze, Pani Senator, drugie pytanie, to przed kosztem wprowadzenia...

(Senator Janina Fetlińska: Nie wiem dokładnie... Pierwsze pytanie było...)

Świadczenie pełnopłatne.

(Senator Janina Fetlińska: Tak, czy będzie lista niegwarantowanych... Drugie pytanie dotyczyło rozporządzeń wykonawczych. Jaki będzie w ogóle koszt wprowadzenia ustawy? Jak się kształtują jej skutki finansowe?)

Już odpowiadam. Odnośnie do świadczenia pełnopłatnego, to tak naprawdę, Pani Senator, jest kwestia podjęcia decyzji, jaki powinniśmy mieć koszyk - czy negatywny, czy pozytywny. Większość opinii jest takich - wypowiadał się o tym również Trybunał Konstytucyjny, oczywiście nie negując tego, że ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej w obecnym brzmieniu jest ustawą zgodną z konstytucją - że obywatel ma prawo wiedzieć, jakie świadczenia mu przysługują. Czyli de facto obywatel ma prawo wiedzieć, co będzie miał sfinansowane ze środków publicznych. Kiedy posługujemy się koszykiem negatywnym, to wiemy, co nie będzie sfinansowane ze środków publicznych, a nie co będzie z nich sfinansowane. Dlatego też, jak mi się wydaje, ustawa o świadczeniach, ta ustawa koszykowa, nad którą właśnie debatujemy, jest ustawą tak istotną, jest tak istotnym rozwiązaniem. W wyniku jej wejścia w życie każdy będzie w stanie powiedzieć, jakie świadczenia są świadczeniami gwarantowanymi, czyli takimi, za które - z zastrzeżeniem art. 18, 33, 40 i 41 i skutków z nich wynikających - pacjentowi będzie przysługiwało pełne finansowanie świadczenia przez Narodowy Fundusz Zdrowia. I to w zasadzie tyle. Trudno jest mi się odnieść do tego, czy powinniśmy publikować świadczenia płatne. No, powinniśmy. To jest kwestia, Pani Senator, przyjęcia pewnej koncepcji. W tym momencie publikujemy świadczenia płatne, czyli publikujemy tak zwany koszyk negatywny. Mówimy, za co nie płacimy, a my teraz odwracamy tę sytuację, mówiąc, że obywatel ma prawo wiedzieć, za co będziemy płacić. Ktoś może uznać, że takie rozwiązanie jest lepsze, ktoś inny - że inne rozwiązanie jest rozwiązaniem lepszym. Niemniej wydaje mi się, że gdyby było tak, jak pani senator mówi, to również rząd Prawa i Sprawiedliwości nie pracowałby nad koszykiem świadczeń gwarantowanych, a przecież wiemy, że takie prace w Ministerstwie Zdrowia trwały.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan senator... A, przepraszam.)

Dopiero na pierwsze...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, zapomniałem o czterech pytaniach. Tak, oczywiście, proszę. Jeszcze zostały trzy, Panie Ministrze.)

Odpowiedziałem dopiero na pierwsze pytanie.

Jeśli chodzi o rozporządzenia, to tak naprawdę kluczem w tych rozporządzeniach będą wykazy, to znaczy są... To jest to, o czym już uprzednio mówiłem, to, co jest kontraktowane i opłacane przez Narodowy Fundusz Zdrowia w chwili obecnej. Chodzi o sposób przeniesienia tego na poziom rozporządzeń. Według mojej wiedzy te wykazy zostały już przygotowane i przekazane do Ministerstwa Zdrowia przez Narodowy Fundusz Zdrowia, ale, jak powiedziałem wcześniej, formalnie nie możemy opublikować czy pokazać tych rozporządzeń, gdyż one muszą przejść przez określone etapy oceny, w tym - po wejściu w życie ustawy - przez Agencję Oceny Technologii Medycznej.

Zasada, o której ja również niejednokrotnie mówiłem, jest zaś taka, że zakres świadczeń, który w tym momencie przysługuje obywatelowi, jako świadczenia finansowane ze środków publicznych, również po wejściu w życie ustawy będzie obywatelowi na tym samym poziomie finansowania przysługiwał.

Co do kosztów wprowadzenia w życie ustawy, no to koszt jest tak naprawdę trudny do oszacowania. My w tym momencie pracujemy, że tak powiem, własnymi siłami, to znaczy w Ministerstwie Zdrowia mamy Departament Ubezpieczenia Zdrowotnego, który zajmuje się kooperacją z Narodowym Funduszem Zdrowia i nadzorem nad nim, i to siłami tego departamentu znakomita część dotychczasowej pracy została wykonana. Również w Narodowym Funduszu Zdrowia i w Agencji Oceny Technologii Medycznych trwają prace z zakresie przygotowywania się do wdrożenia określonych rozwiązań legislacyjnych. Tak że bezpośredniego kosztu w tym momencie... Działalność, którą prowadzimy, wykonujemy w ramach obowiązków spoczywających zarówno na ministrze zdrowia, jak i na instytucjach zależnych od Ministerstwa Zdrowia, i w ramach obowiązujących budżetów.

Co do dokładnej wysokości budżetu Agencji Oceny Technologii Medycznych, to proszę mi wybaczyć, ale tej liczby nie znam. Mogę zapytać pana dyrektora, który jest obecny na sali, i za chwilę udzielić pani odpowiedzi.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pawłowicz, po raz wtóry.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w pełni się zgadzam z pańskim stwierdzeniem, że zapisy tej ustawy są oczekiwane i przez pacjentów, i przez świadczeniodawców i że one porządkują pewne kwestie w systemie ochrony zdrowia. Ale moje pytanie jest pytaniem wprost: jaki jest pogląd pana ministra, czy ta ustawa wpłynie na poziom kontraktowania świadczeń od 2010 r. i czy ma szansę wpłynąć na poprawę dostępu do świadczeń gwarantowanych dla pacjentów ubezpieczonych w Narodowym Funduszu Zdrowia? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, otóż stworzenie koszyka świadczeń gwarantowanych spowoduje jedną zasadniczą zmianę. To, co jest obecnie uregulowane na poziomie zarządzeń prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia - zresztą niekiedy kwestionuje się, czy powinno to być usankcjonowane w taki, a nie inny sposób - będzie miało zupełnie inną rangę. To znaczy, nie instytucja, która bezpośrednio kontraktuje i wydaje pieniądze, będzie określała wszystkie warunki, w jaki sposób te pieniądze są wydatkowane.

No przecież w tej chwili jednym z podstawowych zarzutów, jakie pojawiają się przede wszystkim wśród świadczeniodawców, jest to, że NFZ ma zdecydowanie uprzywilejowaną pozycję wobec tych instytucji i decyduje przez zarządzenia prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, dotyczące warunków udzielania świadczeń zdrowotnych, ingerujące zbyt głęboko w sam proces udzielania świadczeń medycznych.

Patrząc na to z tego punktu widzenia wydaje się, że ta zmiana jest zmianą nie tylko niewątpliwie potrzebną, systematyzującą nasz system ochrony zdrowia, ale również oczekiwaną przez świadczeniodawców, gdyż to osoba niezaangażowana bezpośrednio w proces kontraktowania i wydatkowania pieniędzy publicznych, w tym przypadku minister zdrowia, będzie określała na zewnątrz warunki dla wszystkich świadczeniodawców, w jakich dane świadczenia mają być kontraktowane.

Dlatego wydaje mi się, że odpowiedź na pytanie pana senatora powinna być odpowiedzią pozytywną i twierdzącą, to znaczy dla świadczeniodawców takie rozwiązanie raczej będzie rozwiązaniem lepszym niż dotychczasowe.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze. Proponuję łyk wody.

Teraz zadaje pytanie pan senator Karczewski i potem pan senator...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Ale mnie jeszcze nie zaschło w gardle, Panie Marszałku.)

Ale to taka moja propozycja, niezależnie od zaschnięcia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Ale jeżeli pan marszałek sobie życzy, to...)

Bo ja spodziewam się serii pytań, więc tak antycypuję przyszłość.

Pan senator Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, odnośnie do ostatniego sformułowania pana ministra, dotyczącego roli prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w systemie, czy intencją - to jest szerokie pytanie, ale w kontekście również tego ostatniego sformułowania... Bo zadawano mnie i panu senatorowi sprawozdawcy Michałowi Okle pytanie, jakie były intencje rządu, a my chcielibyśmy, żeby pan minister odpowiedział, jakie były intencje rządu od początku i czy one się zmieniały w trakcie prac legislacyjnych. Czy były takie same w Sejmie i takie same w Senacie?

Tak na marginesie muszę powiedzieć, ponieważ zapoznałem się ze stenogramem posiedzenia w Sejmie, że serdecznie panu ministrowi dziękujemy za bardzo wyczerpujące, merytoryczne odpowiedzi, bo pani minister Ewa Kopacz, udzielając odpowiedzi na pytania, w większości przypadków mówiła: nie czytaliście ustawy. Gwarantuję panu, że i posłowie czytali, i my czytaliśmy, i dziękuję za tę kulturę wypowiedzi i odpowiedzi pana ministra, bo to jest wartość, jak pan marszałek mówił, dodana w naszej Izbie. I dobrze, ale to nie tylko dzięki tej Izbie, lecz również dzięki panu ministrowi. Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze pytanie, Panie Ministrze, dotyczące nowego brzmienia art. 31d. Mam tu pewne wątpliwości. Czy pan minister mógłby je rozwiać? Bardzo bym o to prosił. Mianowicie mam wątpliwości dotyczące tego zapisu, ponieważ w pkcie 1 jest spełniony warunek z wyroku Trybunału Konstytucyjnego - określa się poziom, limit cen lub sposób finansowania tych świadczeń, które są zapisane w art. 18, art. 33, art. 40 i art. 41 - a w pkcie 2, który dotyczy pozostałych świadczeń, brakuje mi tego, bo właściwie tam jest napisane tylko: warunki realizacji danego świadczenia. Warunki realizacji określa Narodowy Fundusz Zdrowia. Określa, że trzeba mieć pięć pielęgniarek czy sześć pielęgniarek, dwóch lekarzy, jakieś urządzenia medyczne, czy ma być stół operacyjny, czy należy w innych warunkach operować - to są te warunki. A ja obawiam się, że nie ma tutaj delegacji prawnej dla określenia finansowania pozostałych świadczeń. My się domyślamy, że one w stu procentach mają być finansowane...

(Głos z sali: Właśnie.)

...ale to są tylko domysły. Gdzie to jest zapisane literalnie?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Na końcu był znak zapytania.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, to znaczy, wydaje mi się, że to absolutnie można wywieść z tego, co jest proponowane. Oczywiście pytanie jest takie... I to również jest pytanie, które się tutaj dzisiaj pojawiło: dlaczego rząd zaproponował podczas posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia tę poprawkę, która została zaproponowana?

Ja o tym mówiłem podczas posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia. Zmiana brzmienia art. 31d z punktu widzenia prawnego nie ma znaczenia, to znaczy, to samo, co mieliśmy w art. 31d w brzmieniu uprzednim, a więc w brzmieniu, w jakim ustawa została przyjęta przez Sejm, mamy w obecnym zapisie. Tyle tylko, że inaczej sformułowane.

(Senator Stanisław Karczewski: To może tam było źle zapisane?)

Nie, Panie Senatorze, to tylko taka przydługa rozbiegówka z mojej strony.

Dlaczego? Dlatego że przecież mieliśmy zapis w art. 31d mówiący o tym, że świadczenia, które są najbardziej efektywne z punktu widzenia pacjenta, będą świadczeniami płaconymi w stu procentach. Tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że minister może określić poziom, limit cen, warunki finansowania danego świadczenia, jeżeli odnosimy się do świadczeń wymienionych w art. 18, art. 33, art. 40 i art. 41. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkie inne zakresy świadczeń, które są wymienione w art. 15 ust. 2 pkty 1-13, bez leków, to w przypadku tych świadczeń na mocy dodawanego art. 31d minister będzie określał warunki realizacji danego świadczenia, a nie będzie określał sposobu finansowania, ponieważ sposób finansowania w tej sytuacji jest jeden - 100%.

(Senator Stanisław Karczewski: Ale gdzie to jest napisane?)

(Senator Władysław Sidorowicz: W ustawie.)

Panie Senatorze, to może inaczej. Jeżeli zgadzamy się co do tego, że współpłacenie jest możliwe w przypadku zakładów opiekuńczo-leczniczych, czyli w przypadku opieki długoterminowej, w przypadku lecznictwa uzdrowiskowego, sanatoryjnego i stomatologii, to w odniesieniu do art. 5 pktu 35, czyli definicji świadczenia gwarantowanego, w której mówimy, że jest to świadczenie, które jest gwarantowane w całości lub w części, wiemy, że ta część dotyczy właśnie art. 18, art. 33, art. 40 bądź art. 41, bo tylko na to pozwala ustawa.

(Senator Stanisław Karczewski: To w pkcie 2 powinno być napisane "świadczenie gwarantowane w całości".)

Ja uważam, że treść art. 31d w obecnym brzmieniu, to jest po uwzględnieniu poprawki, nie pozostawia wątpliwości co do tego, na jakich zasadach, w jakiej wysokości dane świadczenia będą finansowane, bo tu po prostu nie ma innej możliwości. Tak? Jeżeli cokolwiek znajdzie się w koszyku świadczeń gwarantowanych i nie jest to świadczenie z katalogu zawartego w art. 18, w art. 33, w art. 40 i w art. 41, to minister zdrowia czy też w tym momencie płatnik, bo to płatnik płaci za świadczenia, nie ma innej możliwości niż finansować to świadczenie w 100%. Wydaje mi się, że już bardziej tego doprecyzować nie można. Oczywiście możemy tu napisać czarno na białym, ale jest pytanie, czy tak naprawdę na tym ma polegać tworzenie prawa. Przecież ta dyskusja, dotycząca art. 15 ust. 2, co do którego, jak sądzę, pan senator akurat nie ma wątpliwości, była dyskusją wyjątkowo uciążliwą w Sejmie i być może stąd reakcja pani minister, o której pan senator był łaskaw wspomnieć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Fetlińska, proszę.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuj bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja patrzę tak z punktu widzenia przeciętnego obywatela, świadczenioborcy, który w tej chwili ma poczucie pewnego braku bezpieczeństwa zdrowotnego, bo jednak dostęp jest utrudniony, i spodziewa się, bo przy takiej konstrukcji ustawy można się tego spodziewać, że nadal nie wszystko będzie do końca wiadome. Ja uważam, że jeżeli konstruujemy listę pozytywną świadczeń gwarantowanych, a nie wszystkie będą częściowo, choćby w 1%, płatne, tylko będzie jakaś lista świadczeń, które będą dostępne, ale nie będą finansowane ze środków publicznych, to powinniśmy mieć alternatywną listę, która obejmie te świadczenia, które są dostępne w polskiej służbie zdrowia, u polskich świadczeniodawców, ale są w 100% płatne, są dostępne, lecz nie są gwarantowane. Wtedy wszystko byłoby jasne. Mnie się wydaje, że przez takie podejście trochę komplikujemy sobie życie i zrozumienie tej ustawy. To jest moje pierwsze pytanie.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Senator, ale to, co pani przedstawia, to jest oświadczenie, a nie pytanie.)

To jest pytanie o to, czy nie należałoby jednak inaczej podchodzić do tłumaczenia i do zapisów tej ustawy.

Drugie pytanie. Wiadomo, że w tej chwili są takie oddziały, które się dobrze bilansują i świadczeniodawcom opłaca się realizować świadczenia, i są takie, w których to się nie bilansuje i powoduje zadłużenie. Czy przy konstrukcji nowej listy i udziałów w finansowaniu brano pod uwagę te sprawy? Czy próbuje się to jakoś wyrównać, bardziej właściwie ustawić współfinansowanie, tak aby świadczeniodawcy mogli bilansować swoją działalność bez popadania w zadłużenie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, ja odpowiem jeszcze raz. To jest kwestia odpowiedzenia sobie na pytanie, co powinniśmy zapisać. Czy powinniśmy zapisać to, co nie jest gwarantowane, czy powinniśmy zapisać to, co jest gwarantowane? Na czym polega problem? Problem polega na tym, że w tym momencie ja jako obywatel, mając zdefiniowany w art. 17, a opisany w załączniku negatywny koszyk świadczeń, nie wiem, co mi przysługuje, a co nie. Przepraszam, wiem, co mi nie przysługuje, ale nie wiem, czy to, co nie znalazło się w katalogu negatywnym, przysługuje mi, czy też mi nie przysługuje.

Intencja rządu - i tutaj zwracam się do pana senatora Karczewskiego - była taka, żeby obywatel na podstawie tego, co znajduje się w koszyku świadczeń gwarantowanych, mógł jasno i precyzyjnie powiedzieć: to świadczenie jest w katalogu świadczeń, a więc jeżeli jest w katalogu świadczeń, to jest finansowane, z zastrzeżeniem oczywiście tego, o czym rozmawiamy od dłuższego czasu, czyli zakładów opiekuńczo-leczniczych, lecznictwa uzdrowiskowego, stomatologii i wyrobów medycznych. Tak to po prostu wygląda. To jest kwestia bardziej podejścia niż czegokolwiek innego. Wydaje się...

(Senator Janina Fetlińska: Mogę ad vocem?)

Wydaje się, że ten system będzie po prostu bardziej czytelny w takiej formie.

Jeśli chodzi tak naprawdę o koszty świadczeń, bo o to pani senator pytała w drugiej części, mówiąc o tym, że niektóre oddziały się bilansują, a niektóre się nie bilansują, to jest to temat niejako odrębny w stosunku do koszyka jako takiego, ale bardzo ściśle z nim związany. Jeżeli mówimy o tym, czy w oddziałach to się bilansuje, czy też się nie bilansuje, to jest jeszcze kwestia odpowiedzenia sobie na dodatkowe pytanie, czy jeżeli się nie bilansuje, to nie bilansuje się dlatego, że Narodowy Fundusz Zdrowia płaci za mało za daną procedurę, za dane świadczenie, czy nie bilansuje się dlatego, że oddziały są źle zarządzane, bo tak też może być.

Tak naprawdę obecnie, jeżeli spojrzymy na naprawdę ogromną liczbę przeszacowań w taryfach, nie w wartości punktu, ale w taryfach poszczególnych świadczeń, które są kontraktowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia w zakresie lecznictwa szpitalnego - ta sprawa jest najbardziej skomplikowana i ona budzi najwięcej wątpliwości i emocji - to wydaje się, że rozbieżności dotyczące poziomów płacenia, poziomów zapłaty za poszczególne procedury zostały jednak w istotny sposób zniwelowane. Ja nie mówię, że zostały wykluczone w stu procentach, ale zostały w istotny sposób zniwelowane w stosunku do tego, z czym mieliśmy na przykład do czynienia bezpośrednio po wejściu w życie rozwiązania dotyczącego jednorodnych grup pacjentów w połowie ubiegłego roku. Jest to proces ciągły i on siłą rzeczy będzie trwał.

Musimy pamiętać o jednym, o tym, że wprowadzenie naukowej metody na to, żeby móc określać, ile powinny wynosić wzorcowe koszty, ile kosztuje dane świadczenie medyczne, to jest kwestia, nad którą kolejne ekipy w ciągu ostatnich dwudziestu lat przesiedziały dość dużo czasu i do tej pory nie udało się tego wprowadzić.

Oczywiście jest rozporządzenie wydane z mocy ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, tak zwane rozporządzenie kosztowe, na mocy którego zakłady opieki zdrowotnej są zobowiązane do tego, żeby przedstawiać informację kosztową, przedstawiać sprawozdania z działalności swoich zakładów. Problem polega na tym, że to rozporządzenie jest w bardzo kiepski sposób realizowane i my tak naprawdę nie mamy danych, które można by było uznać za dane miarodajne z punktu widzenia faktycznych kosztów prowadzonej działalności.

Wejście w życie koszyka na pewno ułatwi tę procedurę z tego względu, że będziemy pracować czy też już pracujemy nad modelem takiego rachunku kosztów, który będzie do zrealizowania przez świadczeniodawców, czyli nie nastręczy świadczeniodawcom, przynajmniej na początku, takich kłopotów organizacyjnych przy wprowadzaniu rachunku kosztów, że to rozporządzenie będzie realizowane tak, jak jest realizowane obecne rozporządzenie, a jednocześnie da nam podstawę do tego, że będziemy w stanie wyszacować koszty świadczeń w poszczególnych zakładach opieki zdrowotnej. Tak naprawdę dopiero wtedy - ponieważ kalkulacje kosztowe są prowadzone przez Narodowy Fundusz Zdrowia - będziemy mieli to zrobione w sposób rzetelny przez instytucję zewnętrzną. Wtedy też będziemy mieli okazję, żeby faktycznie przyrównywać, czy kwota płacona przez płatnika za określone świadczenie jest rzeczywistą wartością tego świadczenia, czy płatnik nie płaci zbyt dużo albo zbyt mało.

W chwili obecnej Narodowy Fundusz Zdrowia posługuje się swoimi kalkulacjami. Jak powiedziałem, wydaje mi się, że te rozbieżności pomiędzy kosztem procedury a płatnością płatnika za tę procedurę są powoli zmieniane i minimalizowane. Jednak żeby móc w pełni obiektywnie stwierdzić, że mamy to policzone, potrzebna jest praca, ale jest to robota, niestety, na lata - z przykrością to stwierdzam. Wynika to też z tego, że świadczeniodawcy muszą być przekonani o tym, iż warto prowadzić rachunek kosztów w rozbiciu na poszczególne rodzaje swojej działalności. To się wpisuje - wrócę tutaj do odpowiedzi na pytanie pana senatora Karczewskiego - w kolejny etap pracy nad uporządkowaniem naszego systemu ochrony zdrowia właśnie od strony świadczeń, procedur, liczenia kosztów, racjonalizacji, co jest przecież intencją ministra zdrowia. Ta intencja nie zmieniła się, jak mnie się wydaje, od początku, czyli od kiedy procedujemy nad przedmiotową ustawą.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, pan tu przywołał wyrok Trybunału Konstytucyjnego, wskazując na tę jego część, która mówi o tym, że pacjent powinien wiedzieć, jakie świadczenia mu przysługują. I moje pytanie jest następujące... Wiąże się to z tym, że takie słowa są wypowiadane w konstytucji, bo w art. 68 mamy między innymi zapis, który mówi, że warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa. Proszę mi powiedzieć: czy w sytuacji, kiedy państwo w ustawie sprowadziliście katalog do trzynastu punktów - które są bardzo ogólne, bo te punkty można jeszcze dzielić na ogromnie dużo zagadnień - właściwe jest i czy będzie korespondowało z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego to, że dopiero trzynaście rozporządzeń do tych poszczególnych punktów zdecyduje o tym, co w rzeczywistości przysługuje pacjentowi? Czy to nie jest tak, że dynamika rozporządzeń jako aktów prawnych i łatwy sposób, dzięki któremu minister, nawet samodzielnie, bez rekomendacji, bo rekomendacje ministra nie wiążą... Czy to nie spowoduje, że nie będzie to coś stałego, o czym pacjent powinien wiedzieć, że ma takie prawo? To jest pierwsze moje pytanie. Czyli: czy nie powinno być to załatwione drogą ustawową?

A drugie moje pytanie jest następujące... Zadaję je w związku z tym, że powszechnie przywołuje się sondaże mówiące, iż społeczeństwo prawie w połowie jest za tym, żeby była płatność za świadczenia. Czy jednak to nie jest jednak tak, że społeczeństwo jest przekonane, iż w takich sondażach pytanie dotyczy pewnej stałej opłaty, czyli 2 zł, 5 zł, może 10 zł i że ta opłata sprawi, że pacjent będzie miał prawo do świadczenia, podczas gdy ta opłata, którą tu wprowadzamy, to jest dopłata, która, tak jak tu słyszymy, może sięgać nawet 99% rzeczywistych kosztów danego świadczenia? Czy ministerstwo posiada informacje - bo może posiłkowało się sondażami - czy wprowadzenie tej regulacji prawnej nie spowoduje sytuacji, że obywatele nie będą w stanie korzystać ze świadczeń, które my gwarantujemy w tej ustawie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze, Ministerstwo Zdrowia absolutnie nie posługiwało się sondażami. I wydaje mi się, że nie o to chodzi, żeby posługiwać się sondażami, tylko o to, żeby mówić o tym, co poprzez dany projekt czy dane rozwiązania proponujemy. To nie na tym rzecz polega, żebyśmy zdobywali poklask, tylko na tym, żebyśmy wprowadzali rozwiązania, które są korzystne dla pacjentów.

Ja z przykrością stwierdzam, że pan senator, mówiąc, iż 99% świadczeń może być współpłaconych... No, ponownie wracamy tu do dyskusji, która, w moim przekonaniu, już się odbyła, już się przetoczyła. Tak naprawdę jeżeli się odnosimy tylko do badań opinii społecznej, do sondaży, to niestety musimy pamiętać, że opinia społeczna jest wypadkową określonych wyników debaty publicznej, która ma miejsce, a która nie zawsze w pełni odpowiada proponowanym rozwiązaniom. Ja, żeby daleko pamięcią nie sięgać, bo było to w ubiegłym roku, wspomnę chociażby o debacie na okoliczność pakietu ustaw zdrowotnych. Cała optyka tamtej debaty skupiła się na problemie prywatyzacji, którego, w moim głębokim przekonaniu, proponowane rozwiązania tak naprawdę nie dotyczyły, wziąwszy pod uwagę chociażby to, co dzieje się od lat w polskim systemie ochrony zdrowia, i uwzględniwszy fakt, że 10% szpitali to szpitale przekształcone w spółki i funkcjonujące jako spółki samorządowe, a nie spółki prywatne. Podobnie było w tym wypadku, zwłaszcza podczas debaty nad projektem ustawy w Sejmie, która ogniskowała się li tylko na domniemanym współpłaceniu, którego tak naprawdę ustawa koszykowa nie wprowadza, dlatego że o odpłatności mówimy tylko i wyłącznie w odniesieniu do tych zakresów świadczeń, które są już w tej chwili na gruncie obowiązującego prawa zdefiniowane jako te, za które odpłatność obowiązuje. Czyli de facto nie wprowadzamy odpłatności za żadne świadczenie, za żaden zakres świadczenia, które nie jest zdefiniowane w tej chwili jako świadczenie, w przypadku którego mamy do czynienia ze współpłaceniem.

Kiedy jednak będziemy bazować na takiej retoryce, a nie na takiej, że nagle pojawi się coś, co może nam umknąć i może zostać zdefiniowane jako wprowadzenie powszechnego obowiązku płacenia za świadczenia medyczne - czego, powtarzam jeszcze raz, na mocy tej ustawy absolutnie nie robimy - to pojawi się troszeczkę inny obraz.

Czy powinniśmy mieć te świadczenia wymienione na poziomie ustawy? Ja o tym mówiłem na samym początku. W tej chwili w katalogu świadczeń koszykowych, w katalogu świadczeń gwarantowanych będziemy mieli do czynienia z liczbą mniej więcej dwóch tysięcy ośmiuset pozycji. Oczywiście można zrezygnować z tego, o czym mówi art. 15 ust. 2, czyli enumeratywnego wymienienia tych zakresów świadczeń, które są gwarantowane przez publicznego płatnika, które są gwarantowane z publicznych pieniędzy, i zaproponować wpisanie w ustawie wszystkich dwóch tysięcy ośmiuset świadczeń, które będą miały być gwarantowane. Tylko, po pierwsze, czy takie rozwiązanie ma sens? Po drugie, co w sytuacji, kiedy należałoby dokonać zmiany świadczenia, bo pojawi się nowe, bazujące na efektywniejszym sposobie leczenia od tego, który jest dotychczas stosowany? Musielibyśmy wtedy każdorazowo zmieniać ustawę, żeby takie świadczenie na listę wprowadzić. Kolejna sprawa: czy minister powinien mieć możliwość podejmowania decyzji, czy też nie? Zdecydowanie powinien mieć, z jednego prostego względu. Proszę mi wybaczyć, ale nie znam ministra zdrowia, który by podejmował decyzje na niekorzyść pacjentów. Jeżeli coś zarzucamy poszczególnym ministrom, to raczej to, że są zbyt przychylni, zbyt rozrzutni, raczej chcą za jak najwięcej zapłacić niż na odwrót. I w związku z tym wydaje mi się, że takie ustawienie reguł funkcjonowania koszyka świadczeń gwarantowanych jak zaproponowane, kiedy w art. 15 ust. 2 są wymienione zakresy świadczeń, w art. 31b są określone ogólne zasady, w kolejnych artykułach jest mowa o zasadach kwalifikowania świadczeń do koszyka, także z tego punktu widzenia, żeby prawo, które stanowimy, było życiowe, to znaczy żebyśmy mogli reagować w momencie, kiedy będzie taka potrzeba, jest absolutnie słuszne.

Pan senator był łaskaw odnieść się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, gdzie jest  odwołanie do art. 68 ust. 2 konstytucji, w którym mówi się o gwarancji świadczeń finansowanych ze środków publicznych, a krócej, o braku dyskryminacji obywatela, jeśli chodzi o świadczenia finansowane ze środków publicznych. W uzasadnieniu  wyroku są stwierdzenia mówiące o tym, że sam zakres świadczeń nie musi być zdefiniowany w ustawie, wystarczy, że zdefiniujemy w sposób precyzyjny tryb kwalifikowania świadczeń do koszyka świadczeń gwarantowanych. I to  jest odpowiedź na wątpliwości związane z konstytucyjnością. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Przepraszam za wtręt, ale ja znam ministra, oczywiście z nazwiska, który działał na niekorzyść pacjentów, choćby likwidując regionalne kasy chorych i zastępując je Narodowym Funduszem Zdrowia. Obiecywał wielkie zmiany na korzyść pacjenta, choć z góry było wiadomo, że jest to program zorientowany na to, nie jak znaleźć sposób na wyleczenie pacjenta.

Zanim przejdę do pytania, chciałbym powiedzieć, jakie jest moje zdanie na omawiany temat. Niewątpliwie koszyk świadczeń zdrowotnych i towarzysząca temu ustawa są próbą wyjścia z trudnej sytuacji, znalezienia ekonomicznego perpetuum mobile bodajże trzeciego stopnia. Chodzi o to, jak zwiększone i pogłębione technicznie czy naukowo potrzeby pacjentów zaspokoić w ramach tych samych środków. Dzisiaj rozwiązuje się to w ten sposób, że odkłada się realizację świadczeń pacjentów na odległy czas. Sam byłem tego świadkiem. Pokazano mi skierowanie na zabieg związany z sercem na listopad, bo dopiero wówczas była możliwość realizacji. I to tak właśnie wygląda. Jak rozumiem, koszyk ma temu zapobiec poprzez bilansowanie. Chciałbym wszakże zwrócić uwagę na to, że koszyk tworzy nową jakość, tworzy prawa dla pacjenta, a to oznacza między innymi zwiększenie konsumpcji świadczeń. Jeśli ja mam prawo - i to prawo jest realne, a nie tak jak obecnie hipotetyczne i przekładane na czas realizacji - to ja z tego prawa będę korzystał, choćby wynikało z tego, że muszę poddać się badaniom tak na wszelki wypadek. Dzisiaj, gdybym to chciał zrealizować, to mi pokażą drzwi, powiedzą: zapisz się na listopad, więc ja zrezygnuję. A  to usprawni perpetuum mobile.

A teraz zadam moje pytanie. Panie Ministrze, czy ta ustawa tymi zapisami gwarantuje bilansowanie się koszyka z kosztami, z wielkością składki, a nawet z rozkładem terytorialnym świadczeń ujętych w koszyku? No w poprzedniej reformie to było problemem, że inaczej rozkładał się popyt na świadczenia. I później mieliśmy wędrówkę ludów, którą minister zresztą przeciął. Przerwał on też swobodny dostęp do lekarza, czyli działał na niekorzyść pacjenta. Czy jest dostatecznie zrozumiałe to, co powiedziałem? Ale pan, Panie Ministrze, zna te problemy, to w razie czego pan dorozumie, o co mi chodzi.

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Już odpowiadam.

Z punktu widzenia bilansowania, Narodowego Funduszu Zdrowia czy też wzrostu kosztów świadczeń, wygląda to tak. Kolejki są nieodłącznym elementem każdego systemu ochrony zdrowia. Mamy do czynienia z sytuacją stosunkowo prostą. Mianowicie są określone środki... Ja mówię oczywiście o finansowaniu świadczeń zdrowotnych ze środków publicznych. Są określone środki i w zasadzie nieograniczone potrzeby. A do tego dochodzi jeszcze ten fakt - i to pan senator bardzo słusznie zauważył - że w momencie, kiedy mamy do czynienia z czymś, co jest bezpłatne, zawsze znajdzie się na to popyt, niezależnie od tego... Absolutnie nie mówię, że powinniśmy dążyć do tego, żeby wykonywać na przykład mniej świadczeń. Ochrona zdrowia jest specyficznym systemem, ona z jednej strony działa na naszą korzyść - i to zarówno indywidualnie, jak i zbiorowo - z drugiej strony ochrona zdrowia finansowana ze środków publicznych jest ogromnym zobowiązaniem polegającym na tym, że jeżeli jest, jak pan senator powiedział, prawo do określonego świadczenia, to tak naprawdę z tego prawa będziemy korzystać chociażby z tej racji, że nam się to należy. A to powoduje narastanie kolejek. Żeby wszystkie świadczenia były realizowane absolutnie w tym samym czasie, czyli na bieżąco, w Narodowym Funduszu Zdrowia musiałyby się znaleźć prawdopodobnie dwu- albo nawet trzykrotnie większe środki w porównaniu do tego, czym dzisiaj dysponujemy. A więc alternatywą byłoby podniesienie składki zdrowotnej nie o jeden punkt procentowy, ale na przykład o 10% albo 15% wynagrodzenia brutto. Zresztą cała Europa - a ja zasugerowałbym nawet stwierdzenie, że cały świat - boryka się z tym problemem. Albo mamy problem kolejkowy, albo mamy problem polegający na tym, że wprowadzamy płatność za usługi.

Co do meritum pytania pana senatora, odnoszącego się do tego, jak Narodowy Fundusz Zdrowia zniesie to finansowo, powiem, że my nie przewidujemy zmiany w stosunku do tego, z czym mamy do czynienia w obecnie. Prawo do świadczeń zdrowotnych jest zdefiniowane na gruncie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Mamy do czynienia z koszykiem negatywnym, który pokazuje tylko i wyłącznie to, co nie jest świadczone ze środków publicznych, w dorozumieniu: wszystko pozostałe będzie świadczone. A więc na gruncie obowiązujących przepisów, gdyby analogicznie stosować metodę funkcjonowania, jak to powinno wyglądać, każdy pacjent ma prawo domagać się, żeby jego świadczenie było zrealizowane w danym miejscu, w danym czasie, kiedy pojawia się potrzeba zrealizowania go. Ale tak niestety nie jest, bo poruszamy się w ramach ograniczonych środków publicznych. Zmiana definicji, którą wprowadzamy na gruncie ustawy koszykowej, ma pomóc w identyfikowaniu tego, za co będzie płacić Narodowy Fundusz Zdrowia, a nie służyć posługiwaniu się wyłącznie koszykiem negatywnym, czyli zdefiniowaniu tego, co nie będzie płacone. A skutek finansowy będzie taki sam jak w chwili obecnej z jednego prostego powodu. Narodowy Fundusz Zdrowia wydaje 55 miliardów zł rocznie na świadczenia zdrowotne i w dalszym ciągu będzie wydawał w zasadzie całą kwotę, którą dysponuje, poza 1%, który pochłania administrowanie Narodowym Funduszem Zdrowia. I trzeba powiedzieć, że jest to najtańsza instytucja zarządzająca pieniędzmi publicznymi, jaką znamy na świecie, o czym często zdajemy się nie pamiętać. Ale z punktu widzenia finansowania ten poziom pozostanie taki sam, co oczywiście będzie skutkować jedną kwestią: kolejki pozostaną, aczkolwiek metodycznie będziemy pracować nad tym, aby je ograniczać. Wydaje mi się jednak, że to nie jest to rozwiązanie. Jeżeli możemy doprowadzić do ograniczenia długości kolejek, to bardziej przez mechanizm zastosowania dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych, a więc, mówiąc krótko, wpompowania do systemu i wykorzystywania przez system dodatkowych pieniędzy, które tak czy inaczej w tym momencie są wydatkowane. Przecież pacjent, który przychodzi chociażby do poradni specjalistycznej, żeby wykonać określone badanie diagnostyczne, bardzo często ma do wyboru: albo wykonuje to badanie diagnostyczne prywatnie, płacąc z własnej kieszeni, albo ma to badanie za trzy miesiące czy za sześć miesięcy. Jeżeli będziemy w stanie zaprząc system ubezpieczeniowy do pracy na tę okoliczność, a SP ZOZ - jak mówiłem wcześniej, odpowiadając panu senatorowi Karczewskiemu - czyli Samodzielne Publiczne Zakłady Opieki Zdrowotnej mają obecnie możliwość kontraktowania świadczeń z ubezpieczycielami, to uzyskamy dodatkowe narzędzie do tego, aby kolejki skracać. Moce przerobowe w szpitalach są, choć nie wszędzie oczywiście, bo dostępność do odpowiedniej kadry medycznej to dodatkowa sprawa, ale w większości poradni jednak są, a to, czego często brakuje, to pieniądze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, pytanie uzupełniające, pytanie kończące, o tym, co na korzyść pacjenta. Czy w związku z tą zmianą pacjentowi przysługuje roszczenie do Narodowego Funduszu Zdrowia?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Ale roszczenie z jakiego tytułu?)

Sądowe roszczenie o niewykonanie w terminie przysługującego mu świadczenia z tego koszyka.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

W tym momencie mamy do czynienia z taką sytuacją, że system kolejkowy jest systemem, który obowiązuje, i nie mamy zdefiniowanych okresów, w jakich dane świadczenie powinno być wykonane. Czyli de facto mimo tego, że...

(Senator Jan Rulewski: A jak pacjent umrze, to czy wtedy to będzie oznaczać, że tym bardziej koszyk...?)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Uprawnienia przejdą na sukcesorów.)

Obawiam się, że wtedy rozwiązanie jest niemożliwe. I znowu odwołam się do konstytucji, do wyroku Trybunału Konstytucyjnego i uzasadnienia tego wyroku. Państwo ma zagwarantować wszystkim równy dostęp do świadczeń finansowanych ze środków publicznych. Nie oznacza to, że jesteśmy w stanie zapłacić wszystkim za wszystko i to bez terminu oczekiwania. W związku z tym tej generalnej zasady na gruncie ustawy koszykowej nie zmieniamy, Panie Senatorze.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pawłowicz.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ośmielę się wyrazić pogląd, że chyba pan przekonał Wysoką Izbę do tego, jak bardzo celowy i bardzo dobry jest pozytywny, a nie negatywny koszyk świadczeń. Myślę, że pacjenci też będą zadowoleni z tego pozytywnego koszyka świadczeń gwarantowanych. Ale w systemie to jeszcze nie wszystko, Panie Ministrze. Dla pacjenta najważniejsza jest dostępność tego gwarantowanego świadczenia. Myślę, że pan senator Rulewski w swoim pytaniu zawarł również tę myśl, a ja ją troszkę inaczej doprecyzuję, zadając panu pytanie. Jak pan minister sądzi, czy po wejściu tej ustawy w życie świadczeniodawca, mając wykonany kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, będzie miał prawo do pobierania opłaty od pacjenta za gwarantowane świadczenie niezależnie od rodzaju prawnego podmiotu świadczeniodawcy? Mam na myśli SP ZOZ, świadczeniodawcę publicznego, i prywatnego. Obecnie jest dwojakość systemu, świadczeniodawca publiczny nie ma prawa pobierać opłat, a niepubliczny ma takie prawo. Czy w momencie, gdy świadczenie jest gwarantowane, nie będzie to dotyczyło jednakowo obu podmiotów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, niestety muszę pana senatora rozczarować. To znaczy, możliwości wypracowywania określonych dochodów przez zakłady opieki zdrowotnej określa ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, nie ustawa o świadczeniach, w tym w szczególności bodajże art. 54 tej ustawy, mówiący o tym, z jakich środków może korzystać samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, jak również kolejne artykuły, określające, że jeśli szpital zorganizowany jako SP ZOZ prowadzi określony rodzaj działalności, przy którym wykorzystuje środki publiczne, to nie może świadczyć takiego samego świadczenia odpłatnie, niezależnie od poziomu realizacji kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia. Jest tu oczywiście furtka, z której będziemy starali się korzystać poprzez uruchomienie ubezpieczeń dodatkowych, ponieważ taka możliwość na gruncie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej już istnieje; co więcej, jest to nowelizacja, która została zaproponowana w 2007 r., a więc już przez jakąś chwilę obowiązuje. Będziemy starali się wykorzystać właśnie ten artykuł ustawy o zakładach opieki zdrowotnej do tego, aby szpitale, w przypadku skontraktowania z płatnikiem grupowym, a nie indywidualnym, miały możliwość pozyskiwania pieniędzy za świadczenia, które będą wykonywane ponad limit przysługujący z Narodowego Funduszu Zdrowia. My, Panie Senatorze, taką propozycję już składaliśmy, mam tu na myśli ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, która została przyjęta przez Sejm 6 listopada. Doprowadzaliśmy tam do równouprawnienia podmiotów. Wszystkie podmioty świadczące usługi medyczne miały takie same prawa i obowiązki, w tym także ten, o którym wspomniał pan senator, to znaczy możliwość pobierania opłat za świadczenia wykonywane ponad kontrakt zawarty z Narodowym Funduszem Zdrowia. Wszyscy wiemy, że pieniądze prywatne w systemie ochrony zdrowia tak czy inaczej są wydatkowane. Osobiście nie widzę powodu, dlaczego nie miałyby pracować na korzyść szpitali, zamiast powodować wzbogacenie prywatnych praktyk, korzystających między innymi na tym właśnie, że szpital zorganizowany jako SP ZOZ takiej możliwości nie ma.

 

 

---